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結局歴史って今の奴らが適当につくったんだろ

1 :日本@名無史さん:04/12/26 17:54:38
そうだろぶっちゃけ。
大体、サムライなんかいるわけねーじゃん。武士とか
普通に刀とか怖いしさ。そんなんで斬り合う意味がわかんねーよ
馬鹿すぎ。
どうせ今の奴らが適当に絵とか見て推測してだけだろ。
チョンマゲとかもただのコスプレみたいなもんだろ。
○○の乱とかもさ、今の奴らが勘違いしたんじゃねーの?
ほんとはただの祭りの絵だったかもしんないじゃん。
関が原の戦いとかもただのピクニックだったかもしんねーし。
見てきたようにいうなっつー話ですよ。

2 :日本@名無史さん:04/12/26 18:02:22
2get
おもしろいスレだな。

3 :日本@名無史さん:04/12/26 18:25:46
ふーん!凄い発想力だーね

4 :日本@名無史さん:04/12/26 18:31:24
歴史はそもそも物語であり哲学なんだが、
>>1みたいに勘違いする人間が出てくるのが現代。
欧州から導入されたくそ面白くもない「科学的」「実証的」に
なんでつきあっているかというと、
理論武装しないと、負けるから国体保持の為にやっているだけど。
なので、1よ。
別にお前のようなニートは歴史の整合性など気にしなくてもよい。
一生使用する機会はないので
素直に楽しんでいろ。

5 :日本@名無史さん:04/12/26 18:31:34
馬鹿だなー>>1は。
見てきたように言うなだってww

見てなかったのオマエだけよ?しょうじき

6 :日本@名無史さん:04/12/26 18:34:13
歴史研究家=小説家
これ常識

7 :日本@名無史さん:04/12/26 18:37:06
小説家は一昔前の歴史研究家。
1000年後くらいにはひょっとしたら
評価されているかもしれない。

8 :日本@名無史さん:04/12/26 18:44:46
実際、今起きているイラク戦争なんかの情報も、後世の人なんかは信じてくれないんだろうな。

9 :日本@名無史さん:04/12/26 18:52:08
>>1は厨房でボキャ貧なので、あのように幼稚な言葉遣いしかできませんが、
アカデミズムの世界ではこのスレタイの趣旨を「歴史構成主義」と表現します。

10 :日本@名無史さん:04/12/26 18:54:46
まあ、現代の外交や政争の真実だって公式の文書じゃわかんねー
わけだしな。当事者も存在せず、朽ちかけた古文書
だけで作った物語がどこまで本物なもんだかな

11 :日本@名無史さん:04/12/26 18:59:06
俺の考えを述べよう。歴史はまず徹底的に実証的であるが、これはある
意味邪念を振り払うことだと思う。
いまいち分かりづらいかな?
要するに、あらゆる証拠に基づいて過去のことを語らんとする。
実証的であればあるほど過去は明確な形をとって捉えられる。
あるいは、こういうかもしれない。事実を明らかにしてどんな意味が
あるのか、と。
しかし過去を現在から振り返るに際して、ぎりぎりの実証性で迫った
としても、必ず現在から振り返る人間の解釈を伴う。
単なる事実の羅列に見えようと、必ずや過去を見る人間の考え・思いが
出てくる。それは実証的であればあるほど純化されてほとばしる。
それを集めたものが歴史だと思う。
そもそも無駄なもの、下らぬものは後にはあまり伝わらぬ。
伝わるのは意味あるもの・価値あるものである。またそうした過去の
遺産を拾い集める人間の選択も、人間の選択眼による。
あらゆる意味で歴史は事実の羅列でありえず、必ず人間のバイアスがかかる。
そうしたバイアスこそが歴史観・歴史的物語・歴史的価値であると
思うし、そうしたものこそが歴史のオモシロさだと思う。

12 :日本@名無史さん:04/12/26 19:01:59
歴史の真実

【川中島の戦い】上杉謙信と武田信玄じゃなくて川中君と中島君が謙信玄で戦った

13 :日本@名無史さん:04/12/26 19:12:09
歴史は事実の羅列だけではない。そもそもその事実が後世に伝えられるために
まず価値のふるいにかけられている。また歴史書において事実はある価値体系に
基づいて編集され構成されたレイアウトを伴っている。
そうした意味で、構成の者がふりかえるにせよ、ある種の物語性を伴うのは
必然である。
物語性のない歴史など存在しないし、物語性は歴史の構成原理である。


14 :日本@名無史さん:04/12/26 19:19:01
核戦争で焦土となった日本
後世に噂の真相と東スポが発掘され日本史は組み立てられる。

15 :日本@名無史さん:04/12/26 19:40:55
歴史の実体
起きて→飯食って→寝るそのくりかえし。
そこに、セクースを入れると趣ができる。
それを美化しようとするから無理が出る。
現代はテストの問題にしやすいように、歴史を変えている。

16 :日本@名無史さん:04/12/26 19:42:14
だからといって物語なんだから好き好きでいーんだよ!と言うのもいかがなものか。

17 :日本@名無史さん:04/12/26 19:44:08
>>15
それは「一過性のない歴史学」

18 :日本@名無史さん:04/12/26 19:45:06
物語だから好き好きでいいんだが
ばかがプロパガンダに利用するので
しょーがないから、史料をもとに話しているだけだ。
あーもう、俺の脳内妄想は全開だぜ。
ぺらぺらぺらぺら妄想歴史が頭にできる。
ネットができて、吐き出せる場所があるんだから
ほっとけよ。

19 :日本@名無史さん:04/12/26 19:45:35
飲んだり食ったりだのどうでもいい価値・意味のない下らないことなど、
誰も書き残さないから歴史として伝えられない。
価値あること・意味あること・後世に伝えたいことこそ人間は後世に書き残し、
それが歴史となって伝わる。
よって歴史というのは優れた民族の記憶というべきものが多い。

20 :日本@名無史さん:04/12/26 19:47:02
そうした意味で、プロジェクトXで語られるような歴史は書き残すべき
歴史である。
日本民族の輝かしい歴史であるからだ。

21 :日本@名無史さん:04/12/26 19:52:15
輝かしい歴史でなくともだ、歴史は残す価値がある。
天体の変化の記録も集まれば暦が生まれるし、、ナイル川の氾濫の記録から水量と豊作の
因果関係が明らかになったり、周期的に吹く季節風がインド洋交易に利用されたりするんよ。

ただの記録の羅列ででも全然大丈夫だ。間違いない。

22 :日本@名無史さん:04/12/26 19:54:02
むしろ歴史を学ぶと言うことは、人間の愚かさを知ると言うことではないでしょうか?

23 :日本@名無史さん:04/12/26 20:00:36
おい、いきなり哲学的なことを言うなよ、びっくりするじゃねーか。

24 :日本@名無史さん:04/12/26 20:00:46
だから、西洋の歴史が異常なんだって。
歴史学も「神の存在の証明」をするために
信じられない労力使って、史料蒐集・史料批判してるもん。
こんなキチガイに付き合ってるのが
今の現状。
1信教信じてない民族にとっては、はた迷惑な話だ。


25 :日本@名無史さん:04/12/26 20:17:35
まあ哲学板あたりだったら、言語論的転回とかの話になるんだろうけど、
日本史板だったらこのレベルの議論が限界かな。

26 :日本@名無史さん:04/12/26 20:22:09
前から不思議に思っていたことに、個人で自分の家に伝わる貴重書を図書館・
資料館・古文書館など公的機関に寄贈する人がいるということがある。
著名な人物の子孫などが多く、そのような貴重書をなぜ寄贈してしまうのか、
と思ったことである。
しかし、公刊されて既に巷間に流布しているテキストならともかく、稿本に
留まって秘蔵されているような貴重書の場合、多くの者が見なければ、たとえ
それが貴重であったとしてもそのように認められないし、歴史として伝わる
ことがない。
かように、歴史とは書くことで人々の間ですばらしいと認識されずんば歴史とは
ならない。


27 :日本@名無史さん:04/12/26 20:24:18
だって自分の家で管理したって大変だし、何の得にもならないし、災害等で失うリスクも高いだろ。

28 :日本@名無史さん:04/12/26 20:40:21
書かれて残ったものだけが歴史なのか?

29 :日本@名無史さん:04/12/26 20:42:28
+考古学的資料・民俗学的資料
でも基本的には文字依存だよね。


30 :日本@名無史さん:04/12/26 20:45:17
貝塚とか発見されたて出てくるものもありだよね。
居住区、城跡、遺跡、刀、茶碗、鍬や鍬、陵墓に人骨・・・侍なんかも写真に写りまくりだし、
まあ、史書だけではないね。

31 :日本@名無史さん:04/12/26 20:48:19
まあ、書物が嫌いなら、後は本物を持ってくるしかないね。
この冬、俺と一緒に「大和」でも引き上げに行くかい?

32 :日本@名無史さん:04/12/26 20:59:07
大学で日本史をやろうと思ったら高校までで古文・漢文をみっちり勉強しなくちゃダメ?

33 :日本@名無史さん:04/12/26 21:08:10
単位をとってただ卒業するだけなら必要なし。
研究したり、マニアックなとこまで調べたいのなら古文、漢文は必要。

34 :日本@名無史さん:04/12/26 21:35:43
なるほど。大学に入ってからでいいのか。

35 :日本@名無史さん:04/12/26 22:02:05
江戸時代の文書の文体は、受験用の古文・漢文とは違う。
むしろ、中に入ってからは毛筆のくずし字に慣れることが重要。

36 :日本@名無史さん:04/12/26 22:05:38
なれれば活字はすらすらすらっと読めるよ。
古文・漢文のほうがむずい。
だりいのが、わけわからん用語が出てくること。
活字版になってないのは諦めろ。
いちいち文字一つ一つを照らし合わせるのが非常にだるい。
ゼミでしょうがなくやるくらいのものだ。
卒業したら、一生使う機会はないだろう。

37 :日本@名無史さん:04/12/26 22:16:28
絶対どっかの空想癖のやつの日記とかを「貴重な資料」とかいって
勘違いしてるよ
あんな激動な時代ばっかなわけねーじゃん

38 :日本@名無史さん:04/12/26 22:42:54
信長や秀吉や家康は、小説家が作り上げたHERO?
もっと見苦しい生き方してたはず。
でも、それじゃ小説売れないから、美化しちゃったみたい

39 :日本@名無史さん:04/12/26 22:56:58
聖書と一緒なんだろうな
都合のいいことばかりあとからどんどん書き足されていったんだろうな。
宮本武蔵もか

40 :日本@名無史さん:04/12/26 23:05:27
だから、借金の文書とか、任官の文書とか
淡々と書かれる文章が欲しいんだよ。
集めて統計取れば何かわかるかもしれないし。


41 :日本@名無史さん:04/12/26 23:08:06
そうだよ!
坂本龍馬は、その典型

42 :日本@名無史さん:04/12/26 23:09:25
>>40
地頭職補任の文書なんかにも偽文書がある。

43 :日本@名無史さん:04/12/26 23:12:49
>41
そういうのをいちいち調べるのだれかやれ。
ヨーロッパでは暇な修道院が
膨大な文章をいちいち「信頼性がおける」「信頼性がおけない」
なんて暇なことをやっていた。
どうせ2chくるくらいなら暇だろ?
みんなのために死んでくれ。

44 :日本@名無史さん:04/12/26 23:19:18
そうだなあ
歴史の本でも活字の文書はなんとか意味を取れる(モノもあるけど
原本の写真なんかとても字とは思えないもんなあ
専門家のみなさんご苦労様です

45 :日本@名無史さん:04/12/27 17:03:16
>>40
慶應院の経済史のゼミ逝け。あそこはそんなことやってるオタクばっか。

46 :日本@名無史さん:04/12/27 17:36:39
信長公記とか読めば、髑髏の盃とか比叡山焼き討ちとか、釜茹で、ノコギリ裂き
とか酷いことやりまくりだけど、小説、漫画だとスルー。

47 :日本@名無史さん:04/12/27 18:14:08
>>43-45
ということは

暇な修道院=慶應院の経済史のゼミ

48 :日本@名無史さん:04/12/27 18:20:29
しかし、今になってすごい写真が出てきたもんだ…

49 :日本@名無史さん:04/12/27 19:49:41
慶應の院だろうが東大の史料編纂所だろうがどこだってやってんじゃないの。
>>43みたいな反知主義の無知蒙昧な輩には一生知らなくていいことだろうけど。



50 :日本@名無史さん:04/12/27 20:04:03
何の生産性もないのは認めるが
それが学問なのだろう。
ただ、修道院は「真理=神の意思」に近づけるという充実感と
周囲の期待、幸せな生活。

慶應院だと、「なにやってるの?真理?しってどうするの?」だろうな。

この辺宗教でない史学の悲しさよ。

51 :日本@名無史さん:04/12/27 20:38:06
史料の精査→より精密な論理モデルの構築→過去への視点の多角化→現状分析への一助
という意味では役立ってるんじゃないの?

52 :日本@名無史さん:04/12/27 21:41:04
>1ワロタW

53 :日本@名無史さん:04/12/28 02:15:36
age

54 :日本@名無史さん:05/01/29 07:21:42
>>1
絵とか見て推測?幕末には写真があるっつーの。
そこにはちょんまげも写ってますがな。
大体、「絵」っていう表現自体なあ。

55 :ササキ:05/02/06 12:10:05
歴史というのは金のないやつが戦争、争いを始め、勝って金を手に入れると都合の
いいように過去を記録に残した産物。

56 :日本@名無史さん:05/02/16 15:13:28
>>1
歴史は5代151年で作られるという法則を君は知らないのか?

57 :聖女ボーイ:05/02/17 01:02:08
ねえ聞いてくださいよ
結局僕って僕の両親が適当に作ったんですかね?

58 :日本@名無史さん:05/02/17 02:15:34
ほぼみんなそうだろ。
ほとんどの子供は、親の性欲を満たす為に適当に作られたんだよ。

59 :自作自演:05/02/18 17:33:24
>>57
激しくワラタ

60 :日本@名無史さん:05/02/18 17:33:42
私、あびる優は集団強盗を半年続けてその店を潰した。
「ちょっと前に、ですよ。本当に申し訳ないんですけど、まぁ、食べ物だったり飲み物だったりと言うのを、集団で、ダンボールで
運び出してたんですよね。いつもー、そのお店の倉庫が開いてるんですよ。まぁ一人じゃなくて、まぁ5,6人とかで運び出して。
で、まぁ後は配布?で、友達とかにあげて。で、それを半年くらい続けてたんですよ(笑)。見つかった事もあるんですけど、何せ
ダンボールで盗ってるんで、バレそうになったら、‘え?持ってますけど、どうしましたか?’見たいなカンジで業者を装って。
店は、成り立って無かったんでしょうね。潰れちゃったんですよ(笑)」
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108605462799.wmv
あびる優に対する日本テレビに抗議の電話
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108575694553.wav

※後日事務所による釈明:「小学生のときやった事を拡大解釈してしまった。」←(業者を装う小学生!?)

61 :日本@名無史さん:05/02/19 02:30:56
>>50
宗教から離れた日本の学問に
崇高なものを感じる

62 :自作自演:05/02/19 16:16:14
>>57
激しくワラタ

63 :自作自演:05/02/20 12:54:46
>>57
激しくワラタ


64 :自作自演:05/02/20 19:33:29
>>57
激しくワラタ

65 :自作自演:05/02/20 22:00:01
>>57
激しくワラタ

66 :日本@名無史さん:05/02/22 07:31:30
>>1
でも大飢饉の絵なんて、ちっとも祭りムードじゃなかったよ?
みんな土気色(ガングロ?)して骨川筋衛門だったし。


>>57
激しくクボタ

67 :自作自演:05/02/25 16:18:44
>>57
激しくワラタ

68 :日本@名無史さん:05/02/25 17:43:50
未来の歴史家ってどんどん辛くはなるだろうね。
情報化が発達し資料は増える一方なんだから、
その史料の海におぼれて全体像を把握することはもはや不可能となる。

69 :日本@名無史さん:05/02/27 21:44:30
>>69
畳水練よりはマシです。

70 :日本@名無史さん:05/02/28 02:30:16
いつの時代だってその実態を完全につかみ取ることは不可能だろ。
現代だってわからないことだらけだし。

71 :日本@名無史さん:05/02/28 18:30:26
日本が中国やっつけてロシアまでやっつけて列強に仲間入りして
第一次世界大戦では好景気を迎え一段と大国になって英米と戦ったなんて妄想入り過ぎ
こんなの本気で信じてる奴居るの?

72 :日本@名無史さん:05/02/28 18:38:06
>71
今からはほんと信じられない話だね。


73 :自作自演:05/02/28 21:44:07
>>71
激しくワラタ


74 :日本@名無史さん:05/03/02 21:54:20
>>71
古代のことならともかく
そのくらいのことなら
生き証人がいるだろ

75 :自作自演:05/03/10 20:01:14
>>57
激しくワラタ

76 :てすと:05/03/10 20:04:28
てすと

77 :日本@名無史さん:05/03/10 20:05:02
平清盛が福原(神戸)に拠点を置いていたが、地元の須磨一ノ谷で平家一族がボコボコにされる。
その後、源頼朝が鎌倉に幕府を開き、教科書では「源氏は英雄」、「平家は悪者」となる。
もちろん関東人から神戸が嫌われているから。
世間的に見ても「鎌倉→英雄が創った町→人気都市」
「神戸→悪者が開いた町→腐れ港町」。

ただし、同じ平家でも平将門は英雄とされる。理由は関東出身だから。

78 :自作自演:05/03/10 22:29:04
>>57
激しくワラタ

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