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戦国最強の武将は?

1 :日本@名無史さん:05/01/10 22:10:45
スレタイそのまんま

2 :日本@名無史さん:05/01/10 22:12:07
秩父困民党

3 :日本@名無史さん:05/01/10 22:16:01
金日正

4 :日本@名無史さん:05/01/10 22:17:06
コンデ・コマ

5 :日本@名無史さん:05/01/10 22:19:29
マスード司令官

6 :日本@名無史さん:05/01/12 16:58:01
>>3
誰それ?

7 :日本@名無史さん:05/01/14 00:28:51
板違い
http://hobby5.2ch.net/warhis/

8 :日本@名無史さん:05/01/23 11:59:24
今川義元

9 :日本@名無史さん:05/01/23 12:16:29
バカボンのパパ

10 :日本@名無史さん:05/01/23 19:35:32
別に板違いでもないと思うが

11 :日本@名無史さん:05/01/23 23:57:44
日吉ミミ

12 :日本@名無史さん:05/01/24 00:08:20
槍師槍師は多けれど、名古屋さんざは一の槍

名 古 屋 山 三 郎

13 :長尾:05/02/16 23:34:09
長尾景虎

14 :日本@名無史さん:05/02/16 23:36:56
石倉三郎説浮上

15 :日本@名無史さん:05/02/16 23:38:09
島津維新

16 :日本@名無史さん:05/02/17 00:58:49
ふつうに宮本武蔵じゃないのか?

17 :日本@名無史さん:05/02/17 00:59:56
松永弾正

18 :日本@名無史さん:05/02/17 02:15:35
松永団長

19 :日本@名無史さん:05/02/17 05:29:22
荒木村重、これ最強。

20 :日本@名無史さん:05/02/17 11:19:04
信玄だったら信長を倒せた?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108262931/l50

21 :日本@名無史さん:05/02/20 01:05:43
>16
武将じゃないじゃん

22 :日本@名無史さん:05/02/27 01:03:51
軍師としてだが、あの時代最強は…竹中半兵衛じゃないかな?と思うのだが

23 :日本@名無史さん:05/02/27 01:21:36
負けた事がない武将なら、本多平八郎忠勝


蜻蛉きりの槍をかざして、馬上にいる忠勝は、最強の戦士だよ。

24 :日本@名無史さん:05/02/28 16:10:29
武田信玄、上杉謙信、黒田義孝

25 :日本@名無史さん:05/02/28 22:58:19
武田信長

26 :日本@名無史さん:05/02/28 23:01:03
上杉信玄


27 :日本@名無史さん:05/02/28 23:11:01
島津家久 

28 :日本@名無史さん:05/03/01 02:14:50
>>25
みんな知ってると思うがこいつは実在。
しかし完全に名前負け。

29 :日本@名無史さん:05/03/01 07:58:50
楽毅

30 :日本@名無史さん:05/03/01 09:41:05
武田勝頼

31 :日本@名無史さん:05/03/01 11:35:31
毛利秀元

32 :日本@名無史さん:05/03/01 21:06:38
立花道雪

33 :日本@名無史さん:05/03/02 02:48:14
韓信

34 :日本@名無史さん:05/03/02 03:00:12
>>23
家康に過ぎたるものが・・・の忠勝は勇者だし、武将というスレタイからして
大名でなくてもいいのだろうけど、三方が原は、家康の負けと解釈して、含まないってこと?

35 :日本@名無史さん:05/03/02 05:58:46
利休、千利休

36 :日本@名無史さん:05/03/02 06:29:46
どう考えても武田信玄

37 :日本@名無史さん:05/03/02 06:35:46
武田信長

38 :中国人:05/03/02 06:37:15
信玄なら中国人知ってるアル

39 :日本@名無史さん:05/03/02 07:50:58
甲斐姫だな

40 :日本@名無史さん:05/03/02 09:50:59
武田信忠

41 :日本@名無史さん :05/03/04 04:49:21
第1回私が選ぶ戦国最強武将
優秀賞
織田信長 羽柴秀吉 武田信玄 毛利元就 立花道雪 島津家久

殊勲賞  島津家久
技能賞  羽柴秀吉
敢闘賞  立花道雪

最優秀賞 毛利元就

続きましてメルヘン賞の授賞式
優秀賞
前田慶次 真田幸村と十勇士 上杉謙信 水戸黄門 里見八犬伝

最優秀メルヘン賞 水戸黄門(徳川光圀)

42 :日本@名無史さん:05/03/07 23:34:58
新納忠元

43 :神風生き残り:05/03/07 23:59:27
大谷義継

44 :日本@名無史さん:05/03/08 00:21:13
黒田官兵衛!

45 :日本@名無史さん:05/03/08 00:30:18
可児・・・

46 :日本@名無史さん:05/03/08 00:34:51
ホリエモン

47 :犬山道雪:05/03/08 01:13:04
立花道雪ってキミねえ・・

ゲーム的発想でしょ。(確かに強い)

48 :日本@名無史さん:05/03/08 11:33:18
どう考えても毛利元就に決まってると思うが・・・

49 :日本@名無史さん:05/03/08 14:11:51
兵力が全く同じで、
場所は平野、山岳地、攻城戦、海上戦、退却戦の5種をホームアンドアウェイ方式で完全に行ったら?

何故か名前の挙がらない秀吉だな。

50 :大谷義継:05/03/08 22:51:58
平野戦→武田信玄。山岳戦→織田信長。攻城戦→豊臣秀吉。海上戦→毛利元就。
退却戦→島津義弘

51 :謎の男:05/03/08 23:12:50
上杉謙信はどうでしょう。

52 :日本@名無史さん:05/03/08 23:20:50
女だから強いよ

53 :日本@名無史さん:05/03/08 23:49:11
前田慶次とか書くと、やっぱりバカにされるんでしょうか?

54 :41:05/03/09 00:17:43
>>47
戸次鑑連って言えばゲーム的じゃ無くなるのだろうか?
しかし、突っ込む処はそこじゃないぞ。
メルヘン賞に入れた上杉謙信を突っ込んでくれないと(藁
虎千代・長尾景虎・長尾政虎・上杉政虎・上杉輝虎・上杉謙信
元服後にこれだけ名を変える有名人も居ないだろう。
しかも死ぬ直前に変えた謙信が通り名として定着してるし。

55 :日本@名無史さん:05/03/09 00:25:25
ギン千代タソ

56 :日本@名無史さん:05/03/09 00:27:18
元就が最強と言ってる馬鹿がいるが…釣り野伏ですよね?w

57 :日本@名無史さん:05/03/09 00:33:59
元就最強だと思ってる一人だが。
貴方は誰が最強だと思ってるのかな?

58 :日本@名無史さん:05/03/09 00:40:04
>>57

JR最強の埼京線

59 :日本@名無史さん:05/03/09 00:48:17
山県昌景

60 :日本@名無史さん:05/03/09 21:59:06
>>49
これを全て経験してる有名所の戦国大名と成ると毛利元就になっちゃうんだよな
しかも劣勢な勢力で全てにおいて優秀な成績を収めてるね。

61 :日本@名無史さん :05/03/09 22:04:11
道雪の輿を担ぐのが夢だ

62 :日本@名無史さん:05/03/09 22:05:45
大友にボコられてたけどな

63 :武田信玄:05/03/09 22:07:08
武田信玄

64 :日本@名無史さん:05/03/09 23:11:32
ホリエモン

65 :日本@名無史さん:05/03/09 23:17:13
上杉関東菅領謙信。

66 :日本@名無史さん:05/03/09 23:17:50
武田信玄晴信

67 :日本@名無史さん:05/03/09 23:26:38
最上義光

68 :日本@名無史さん:05/03/10 01:54:17
>>60
忍原崩れを知らんのか?

69 :日本@名無史さん:05/03/10 02:04:33
毛利元就って相手に勝てないと判ったら
まず相手と和睦し相手方の主要人物を毒をもって殺害
そして再度攻撃が得意パターンじゃないの?

70 :日本@名無史さん:05/03/10 06:00:21
毒つうたら宇喜多直家だが。

71 :日本@名無史さん:05/03/10 22:07:07
そうそう元就は暗殺も得意なんだよね。戦国時代と言っても一代で小が大を飲み
込むような事はそう無いね。下克上の代名詞、桶狭間の戦いにしたって当時の今
川と織田は意外と拮抗してる。絶望的な兵力差が在るように伝わってるのは「信
長公記」の影響だが、経済的に考えれば当時の伊勢湾は津島湊や桑名湊を抱え日
本有数の経済地域でしかも米所で石高にして55万石以上の収益が見こめる。対す
る今川も駿河や金山を抱え経済的には豊では在るが石高を考えれば、実質支配地
域は織田より下であった。実際、松平党が抜けた後の今川では到底、織田には太
刀打ちできてない。

72 :日本@名無史さん:05/03/10 22:32:41
元就は策謀家としてのイメージが強いのは歳を取ってから大名クラスになったた
め元就系の出版物が極端に戦闘シーンが少ないのに機縁してるとも思う。

実際の元就は現場主義で>>62さんの言われるような場面の時も70を越し病状の中
前線に向けて九州入りを果し、息子たちにも武略のみを頼めと言っている。
>>68の忍原崩れが毛利家の最大の敗北として有名だが、当時の毛利家の規模から
考えれば死者4〜500人の犠牲は他の戦国大名の敗北を考えても少ない。

もっとも元就がそれまで経験した事の無い敗北であり、老齢でも在った為可也狼
狽したようだ。敵が去った後にも係らず元春を連れ自ら現地に急行した。

73 :日本@名無史さん:05/03/10 23:58:24
1位 毛利元就 戦国トップクラスの2大勢力に挟まれながらも中国の覇者になった実力は最強としかいいようがない。
2位 尼子経久 一家臣から中国11カ国の太守まで上り詰めた最強クラスの名将。
3位 織田信長 スタート地点が上の二人より有利なんでこんぐらい。
4位 黒田官兵衛 秀吉の中国地方攻略から北条降伏まで常に活躍。織田勢が来る前に毛利の大軍を破ったり戦術も最強クラス。
5位 島津義弘and家久 野戦は戦国最強だろう。決戦に強いため進軍速度が速い。木崎原の戦いから15年たらずで九州のほとんどを制覇。

74 :日本@名無史さん:05/03/10 23:59:45
『武将』クラスだから、少なくても良いんだろうけど
一騎打ちの様相がなくなる程度の兵力は欲しいから、
1000〜2000程度の兵力とお考え下さい。

それで>>49の設定で戦えば、大名の名前で上がるのは上杉謙信ぐらいでしょう。


75 :日本@名無史さん:05/03/11 00:14:15
上杉謙信なんて雑魚にしか勝ってないじゃん。
少数で大軍を破ったとかそういうのないと最強とは言えない。

76 :日本@名無史さん:05/03/11 00:43:51
まず少数で大勢を破らないといけない状況にはならないようにするのが最善なんだけどね

77 :日本@名無史さん:05/03/11 00:53:51
最強って、なんなんだろうな・・・・

78 :日本@名無史さん:05/03/11 00:57:25
少数で大軍破ればそりゃすご〜いって思うかもな
でも戦った当の本人たちは結構ひやひやもんだったと思うがな
実際少数で大軍破った奴らも十分な兵力あるならばちゃんと動員してたと思うが
やむにやまれずだろ
少数で破ったから最強だなどと・・・もろ厨な発想
まぁいまさらだが

79 :日本@名無史さん:05/03/11 01:18:35
>>49
これを全て満たすなんて拠点の違いもあるし無理。武田などは巨大な水軍力を
得たが使わずに終わってる感が在る。
個々の戦いで私が思う凄い武将は、
平野戦→島津家久、毛利勝永 山岳戦→甲斐宗運 攻城戦→羽柴秀吉、高橋紹運
海上戦→九鬼嘉隆、村上武吉 撤退戦→島津義弘
って感じかな。まあ、高橋、毛利は最強って言うよりその凄さから入れた。

80 :日本@名無史さん:05/03/11 01:47:53
>>78
元々厨房スレですよ愚痴っちゃダメ、無双厨や肥厨にこそ捧げたいスレなんだよ。
このスレの主要目的は東高西低の現状打破でしょう。ぶっちゃけ謙信、信玄が
ビックネーム過ぎるのが問題。一般人なんてのは九州、中四国の戦国史なんて
興味無いし知らないよ。室町〜戦国時代初期の主役地域なのに知名度低すぎ。
戦国中期〜後期に掛けてだって十分激戦地域ってとこも併せて宣伝しなきゃ。

81 :名無しさん:05/03/11 01:57:51
ゲーム上で設定されてる武力を見る限り、いつも上杉謙信が最強だぞ。

82 :日本@名無史さん:05/03/11 02:33:59
ゲームとか小説の話じゃなく現実の話なら、武田信玄が最強だろう。

天下をとった家康が信玄の家臣を重用したということからそれはわかる。
家康が自分の地位を安定させるには、他国に睨みを利かせなければならないが、
それができるのは信玄の家臣だったのだろう。
信玄の軍の強さが他国の武将たちに知れわたっていたという証拠だ。

83 :日本@名無史さん:05/03/11 03:29:56
>>77にバカボンドがいます。

84 :日本@名無史さん:05/03/11 03:35:56
家康評価低いなぁ

85 :日本@名無史さん:05/03/11 03:41:03
>>82
武田信玄は超有能な家臣とそれを使いこなした信玄がいてこその『最強』
信玄が『最強の武将』では無い。

それよりも東北、誰一人いないんだけど、
九戸は?夜叉九郎は?小十郎は?

86 :日本@名無史さん:05/03/11 03:48:48
愛知県民は天下取ったんだから此れ以上の贅沢禁止。
よその県民にも夢想するんだから一人勝ちは無双厨が許しません!

87 :日本@名無史さん:05/03/11 03:55:19
地味ながら、北条氏康なんか挙がっても良さそうだけどな。
関八州を制覇。信玄・謙信とも交戦経験あり、負けてない。
>>75あたりが喜びそうな「少数で大軍を破ったとかそういうの」も
戦国三大奇襲戦のひとつ・川越夜戦(8千対8万)でクリア。
毛利元就や尼子経久を挙げてる人がいるが、少なくともそのへんには匹敵すると思うよ。

88 :日本@名無史さん:05/03/11 04:14:29
>武田信玄は超有能な家臣とそれを使いこなした信玄がいてこその『最強』

逆に普通に考えて、超有能な家臣とそれを使いこなしたって時点で
信玄が最強なんじゃ。

89 :日本@名無史さん:05/03/11 04:15:15
東北といえば秋田実季の湊合戦がすげえよな。
ありえんだろうって言う人数と年齢が凄い。

90 : :05/03/11 04:17:53
たしかに少数で大軍を破ったとかというより
有能な家臣を使いこなしたかが最強の武将の評価基準だな。


91 :日本@名無史さん:05/03/11 04:54:14
>>90
そりゃまあそうだよガッツ石松に素手で勝てる戦国大名なんて居るとも思えん。
だからってガッツが最強じゃあ可笑しいしな。

有名な武将も個人じゃ意外と貧素。政宗、謙信、家康、秀吉の身長は155前後だ
し山県昌景に至っては今で言うとこの小人症であろう。(当時でも小人扱い)
信玄も早い時期に結核に成ってたという説があるくらい病弱だ。
しかし1000人を動かしたなら、ガッツが1000人居ても勝つであろう。

92 :日本@名無史さん:05/03/11 06:52:22
たった一度ならともかく何度も劣勢をはねかえしたのなら、有能な家臣を使いこなしたといえるのでは?

93 :日本@名無史さん:05/03/11 10:50:40
最後には何とかまとめたんだから家康だと思うんだけどなぁ

94 :85:05/03/11 11:23:29
いや、俺が言いたいのは高祖と韓信の故事で、
最強の武将は韓信(項羽除くね)は兵の長で、高祖は武将の長。
信玄もそういう位置だと思うわけさ。
信玄が馬場とか山県と同じ兵力の騎馬隊で戦ったら、
信玄は勝てないと思うのよ。 信玄は武将の上に立つ大名という考えです。



95 :日本@名無史さん:05/03/11 12:38:10
戦も上手いだろ
主だった戦をほとんど陣頭指揮してる。

96 :日本@名無史さん:05/03/11 14:40:45
>最後には何とかまとめたんだから家康だと思うんだけどなぁ

家康はこのまま戦い続けたら秀吉に殺されると思い知って臣従した
秀吉>家康は周知のところ
義元>家康、信玄>家康、家康>秀頼、家康>三成、まぁこんな感じ


97 :日本@名無史さん:05/03/11 15:06:00
家康の場合は、まずは生き残って力を貯えてたら、
他の強豪が消耗しあって死んでいなくなったという感じだからな。


98 :日本@名無史さん:05/03/11 18:23:48
秀吉>家康だったのは単に国力が違ったからでしょ。兵力の違いが強さの違いだったわけで。
戦の巧さ=強さならば、家康≧秀吉じゃない?

99 :日本@名無史さん:05/03/11 19:18:53
・・・・あのねぇ
この二人はガチで戦ってんのよ?
武士たちが御家と命をかけるに値すると思える人物かどうかで動員数も変わる
もちろん強いと思うほうに加勢するわな
二人が生きてた当時の評価は圧倒的に、秀吉>家康
江戸時代に家康が神格化され家康>秀吉とされる
秀吉の国力が大きいのはそれだけ多くの敵を家康以上に薙ぎ倒してきたから
本能寺当時の国力差なら秀吉のほうが不利かつ不安定なんじゃないか






100 : :05/03/11 19:50:13
よく言われているのが武田信玄は戦略家。上杉謙信は戦術家。
戦の舞台を設定するのは信玄が上手い。
実際に兵を動かして戦う用兵は謙信が上手い。

ここでの最強武将の定義は戦術の最強武将なの?
戦略も含めたもの?
それとも個人の武力?

まずはそこから決めないと。

101 :日本@名無史さん:05/03/11 20:11:32
まあ多い意見から推察するに多分戦術かと

102 :日本@名無史さん:05/03/11 20:28:20
戦術のみで語るならやっぱ家康≧秀吉でもいいわけでしょ?小牧の直接対決を見れば。
で、戦略も含めた大名としての総合力なら秀吉>家康ってことで。

103 :日本@名無史さん :05/03/11 20:39:35
今日も着ました厨房スレ、全国の無双厨に捧げる愛の厨房レス!

>>87
「河越夜戦」遂に出ましたね…これが本当なら氏康最強でも良いよと思えるくら
い凄い。っていうか凄すぎる敵の名だたる武将をばったばったと討ち取り最後に
は大将首まで討ち取ってしまう物語。しかし、此れは飽くまで物語レベルですか
ら残念。まともな歴史家は避けて通る鬼門ですよ。

まあ、それでも氏康は名将で在る事は変わり無い。民政家としては戦国一とも言
え無くも無い。長氏、氏綱、氏康の3代のうちなら氏綱が最も戦闘に主体を置い
ていた様に思える。

104 :日本@名無史さん:05/03/11 20:42:52
>>102が小牧・長久手においての両軍の戦術上の巧拙について解説してくれるそうです

105 :100:05/03/11 21:49:07
>>101
なるほど。
つまり戦術とそれを実行する用兵術がNO1の武将を決めるのね。

106 :日本@名無史さん:05/03/11 21:58:26
自演乙

107 :日本@名無史さん:05/03/11 22:18:35
>上杉謙信は戦術家
こういう奴ってゲーム厨だよな。

108 :日本@名無史さん:05/03/11 23:52:11
>>107
謙信について君が調べた資料名を3つ以上あげてみて下さい

109 :日本@名無史さん :05/03/12 19:22:03
俺の謙信推薦図書。
山田風太郎著『室町お伽草紙』、池波正太郎著『蝶の戦記』、南条範夫著『上杉
謙信』萌え系3部作に加え八切止夫著『上杉謙信は女だった』がお薦め。一般的
には吉川本と海音寺潮五郎著『天と地と』だろうか?
>>108資料レベルと成ると『北越軍記』でも読まないと逝けないのだろうか…
まあ、俺は>>107じゃないから関係無いね!

110 :109:05/03/12 19:36:40
まあ、おちゃらけて悪かったが>>107の言ってる事も解る。
肥厨に言わせれば謙信は無敗で野戦では無敵。領土的野心が無いから拡張
路線を取らなかった。戦術家としては当代随一の名将!って床ですか…

でも、実際の謙信はどうだろうか?野戦に措いては殆ど実績らしいものを
残せずむしろ苦戦し、他国に攻め入っては失敗を連続。後半でようやく北
陸地方に活路を見出して成功を収めたって感じじゃない?

111 :日本@名無史さん:05/03/12 20:03:01
ですね〜野戦は少なく攻城戦が多い
あと無敗って言う人たまにみかけるけど
生野山の戦いと臼井城の戦いは負けてますね(まぁかなり戦やってること考えるとすごいけど)
一番の理由は数ある彼の指揮した戦で大敗がないってことと
そして川中島で武田と五分でしかも名のある武将討ってること
引き分けた武田が三方ヶ原で徳川・織田を破ってることや
手取川で柴田勝家率いる織田軍破ってること
などを総合してそういうイメージができちゃってる
まぁ川中島もほんとにあのような大激突あったのかとか
三方ヶ原も徳川・織田はもともと武田の兵站立つのが目的で決戦ではなかったとか
手取川なんかは存在そのものがあやしいのですが
遠征能力は結構すごいものあるとは思うんだけどね・・・

112 :日本@名無史さん:05/03/12 20:24:36
悪運の強い家康が最強

113 :日本@名無史さん:05/03/12 20:29:57
109さんへ。
上杉謙信は女だったって言う書物の内容教えていただけますか??読んで見たいと思ったんで。

114 :109:05/03/12 20:50:37
>>113
薦めといて悪いのだがそんな本は実際に読んでない、ごめんね。

まあ、想像するに長尾俊景との戦いに措いて金玉を討ちぬかれて女の子になっ
ちゃったというストーリーを妄想する(藁

115 :日本@名無史さん:05/03/13 04:46:47
謙信と鬼小島がぬきさしならぬ関係になる話だよ

116 :日本@名無史さん:05/03/13 05:09:04
北条の動きを見ると面白い。

信玄が今川を攻めると「娘に恥を掻せやがって許せん」とばかりに美少年の誉れ
高い武田氏秀(氏康の子、後の景虎)を引き戻し武田との同盟破棄。上杉と越相
同盟を結び武田と対立するも連敗街道まっしぐら。遣り合うなら上杉の方が遣り
やすいとこの同盟は2年で解消された。

此れから考えるに、武田・北条>上杉 武田>北条・上杉って感じ。

117 :日本@名無史さん :05/03/13 05:51:58
戦国最強は。
ずばり!!前田慶次郎利益であろう

118 :日本@名無史さん:05/03/13 07:19:19
>>109
マラタトウはお勧めか?あれでいいのか?

119 :日本@名無史さん:05/03/13 07:39:39
立花宗茂


120 :日本@名無史さん:05/03/14 13:34:55
信長でしょ
でも戦いに強いだけで天下人の器じゃなかった
政治家としての能力は別の問題

121 :日本@名無史さん:05/03/14 23:51:33
最強、最強…最強、最強・最強、最強?

少し話を戻して源平合戦時代に最強は?平清盛?平重盛?木曾義仲?源義経?
源頼朝?北条政子?まあ、何故に源平合戦かというと戦国時代よりイメージで
選びやすいから。こうなると義仲か義経に票が集まる。

でもこの2人とも戦死してる。ということは頼朝最強?いや権勢の上じゃあ清盛
の方が圧倒してるじゃあ清盛最強?何か変だ…やっぱり義経最強で良いよね?

えっ?『二人の義経』??山本義経!?なんですかそれ?悩みは続く…

122 :日本@名無史さん:05/03/15 01:53:44
マムシだ!

123 :日本@名無史さん:05/03/15 04:43:31
平景清。
ソース「源平討魔伝」

124 :日本@名無史さん:05/03/15 06:01:45
>>132
伊藤(藤原)景清

125 :日本@名無史さん:05/03/16 12:31:28
信長なんて負けまくり。
一揆に明らかに負けた奴なんて、最強の武士ではない。

126 :日本@名無史さん:05/03/17 00:45:10
>>125
上杉謙信

127 :日本@名無史さん:05/03/17 03:17:13
>>126
謙信は苦戦。
撤退戦はしていない。

128 :日本@名無史さん:05/03/17 03:21:30
小大名では

立花宗茂
真田昌幸&幸村親子





129 :日本@名無史さん:05/03/17 17:37:01
>>111
>まぁ川中島もほんとにあのような大激突あったのかとか

川中島のあのような大激突を再現するには
20kgの鎧を着た兵士が40kmをオリンピック選手並の
速さで走らないといけないらしいね。(地形的に)
でも、昔の人はきっとそれぐらい楽勝だったんだよ。

130 :日本@名無史さん:05/03/18 00:30:45
>>129
秀吉の一万五千の軍勢は、大垣〜木之本間を五時間で移動したから
別に不可能な話ではないだろう。

131 :日本@名無史さん:05/03/18 01:54:59
まあ可能か不可能かは別としても被害率が無茶苦茶過ぎる。
野戦で死傷率8割とかでしょ?此れが本当なら信玄、謙信ともに名将の称号剥奪
もんだよ。

132 :日本@名無史さん:05/03/18 02:54:58
>>131
お互いが退路上に陣を構えたため、逃げるに逃げられなかったという面がある。
一般には5%の人が戦死するようなら撤退、10%が死ねば陣はむちゃくちゃ(三方が原の家康とか)が普通なのに、
40%の人が戦死したのに、陣を崩さず信玄を守りきった甲州軍団はすげーと思う。


133 :日本@名無史さん:05/03/18 03:11:06
朝倉ソウテキでしょ
確か5000で10万の兵破ったんだっけ
多少誇張があるにせよ
生涯無敗だったことは確か

134 :日本@名無史さん:05/03/18 03:25:53
>>127

「御陣乗太鼓」ってのも有るんだよな・・・まあ所詮、郷土史レベルだけどね。

ところでねぇもうそろそろ元就最強で手を打とう。ぶっちゃけすげーてば元就。
元就知ったら信玄、謙信なんて候補に出せなくなってくるよ。



135 :日本@名無史さん:05/03/18 03:29:59
信玄は結構負けているぞ
最初は村上義清にボコボコ
謙信や氏康相手にはそこそこ頑張ったが
長野に勝てなかったし

136 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/18 03:39:47 ID:??? ?
シズガタケで戦ったひとは最強

137 :日本@名無史さん:05/03/18 04:53:30
真田幸村が最強だよ!!!!
だって大阪夏の陣で幸村が徳川本陣へ突っ込んで大暴れしてたら
家康が幸村のことを「日の本一の兵なり」って言ってたもん!!!!

138 :日本@名無史さん:05/03/18 08:05:44
>>136
福島正則のことか?

>>137
別人の台詞


139 :日本@名無史さん:05/03/18 08:54:15
石田三成

140 :日本@名無史さん:05/03/18 12:14:38
>>137
そりゃ島津家久(義弘の子の家久)が日記に書いてたとか云う奴だろ?
でもさちょい過大評価ってのもあるんだよね。
>>79にでてる毛利勝永でも調べてみるのをお勧めしとく。

141 :日本@名無史さん:05/03/18 17:33:10
家久ではなくて島津の家臣が書いてただけ

142 :求道心:05/03/18 22:46:42
個人的には、非常にマイナーだが、秋田角館の戸澤盛安を挙げたい。初陣で敵の大将の首を取ったり、800VS5000(小野寺氏)に勝ったり、また、傷ついた敵兵に対しては、決して手を出さなかったり、厳と優を持ち合わせた名将だと思うが・・・

143 :求道心:05/03/18 22:47:35
(続き)確か、長男が早世したおかげで、当主となるが、長男の息子が元服するとさっさと隠居。小田原参陣のとき、秀吉に加増してやるといわれたが、断り、反秀吉勢力の掃討に戻るといったエピソードもあり、当時としては非常に稀有の存在。

144 :グーフィー:05/03/18 23:28:39
最強の定義がよくわからないけど、
戦での内容と結果をみて判断するなら

島津義弘でしょう。

幸村や宗茂は戦術はもちろん戦う姿勢が素晴らしい。
信玄や謙信も強いけど、義弘の方がオールラウンダーだと思う。

145 :日本@名無史さん:05/03/19 09:17:54
斉藤道三がでてこないのも不満じゃのう〜

146 :日本@名無史さん:05/03/19 10:09:52
鬼の立花道雪

147 :日本@名無史さん:05/03/19 19:59:10
>>145
出てるじゃないのw。美濃のマムシがさ!!!
>>122


148 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/20 00:31:44
斎藤道三と信長って
どんな結末だっけ?

149 :日本@名無史さん:05/03/20 10:00:12
>>148
どちらも非業の死だ、何故か?


150 :日本@名無史さん:05/03/20 12:55:04
やっぱり戦国最強といえば南部晴政だろう

151 :日本@名無史さん:05/03/20 13:09:22
>>150
そんなヤツ知らない。

152 :日本@名無史さん:05/03/20 15:51:35
>>151
http://www.max.hi-ho.n○.jp/asaka/index.html

153 :日本@名無史さん:05/03/20 18:44:55
馬場民部信房

154 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 17:56:21
馬鹿民部信房


155 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 19:03:30
高野長英

156 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 05:07:29
山中鹿之介

157 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 06:18:14
品川狼之介

158 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:36:43
今川義元は最後があれだけど、雪斎生きてる時代は間違いなく最強だっただろ?
信玄や氏康を黙らせ天下を獲る寸前で逝った最高に恰好いい男

159 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:40:29
たんそく野郎だもん

160 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:48:25
短足もまた良し

161 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 16:21:08
>>158
雪斎が優秀なだけかと、意見を聞く器量はあったにしても。

162 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:23:36
>>158
上洛を考えていたかどうかは疑問では?

163 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:38:07
>>161
はあ?そんな事言い出したら殆どの大名が同じだろ。
いいんだよ意見を聞く器量があれば。

164 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:45:34
その将に意見を聞く器量があって、更にその意見を纏め昇華させるから
戦にも勝てるんだと思うんだよ
義元の元には優秀な意見を言える香具師が雪斎しか居なかったのが悲劇
雪斎級の香具師が、あと一人でも居たらその後の状況もかわってただろうねえ

165 :義元:2005/03/23(水) 01:00:20
あっん、雪斎!?ぶっちゃけウザかったよ。
早く死んでくれと思ったことも結構あったね。

166 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 05:03:58
まぁ、そうするとその義元殿に圧倒的少数で勝った、
信長が最強になってしまうわけなんですけれども…

167 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 07:10:43
>>166
別にそれでも良いんじゃない?ぶっちゃけ信長が最強でも可笑しくは無いよ。
毛利元就が最高なら、最強は上杉でも武田でも島津でも織田でも構わないさ!

168 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 07:21:31
信長最狂 
元就最教 
信玄最恐 
謙信最驚 
義元最驕 
淀君最凶

169 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 10:57:42
>>166
雪斎が存命中の話だろ

170 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 11:37:17
秀吉が最強。

171 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 12:09:29
秀吉は家康に戦の戦術は敵わない
戦略は上回ったが

172 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 12:21:18
なら討ち取れ。

173 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 12:47:54
>>172
小牧長久手の話

174 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 12:50:28
臣従せず信長や元就みたいに討ち取れ。

175 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 13:18:35
>>174
秀吉が本気出したら数で負けるから、そりゃ無理だ
駄々をこねて強さを見せ付ける事に意味のあった戦だし

176 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 13:51:02
家康は勝てると思って仕掛けたんじゃ〜ないんかい。

177 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 13:58:38
>>176
思ってない
国力兵力が圧倒的に違う事を理解していた
その後の展開の為の戦に過ぎない
秀吉も本気で潰す気は無かった(マジになると自分も疲弊するからね
潰せたらいいな〜ぐらい
あの戦はヤオとまでは言わないが、お互い切り上げ時を見測りながらの戦

178 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:02:30
信雄を担いだんじゃないんかい。

179 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:04:31
>>178
そりゃ戦をする建前、有無も言わず喧嘩を売れば
ただのゴロツキだろう

180 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:09:37
長宗我部や佐々等を誘って反秀吉包囲網を作ろうとしたんじゃ〜ないんかい。

181 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:14:56
>>180
その中で真剣に秀吉を討とうと考えていたのは佐々成政だけだけどな
あとは、その後の秀吉政権で自分達をどれだけ重要なポジションに付かせるかしか
考えてない(要は、俺を怒らせると怖いぞと秀吉に思わせ軽く扱わせない為

182 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:42:53
レスどうも。

183 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 14:45:59
最初は勝つ気だったんじゃないの?
後ろには北条も控えているし、九州だってあるし、
毛利とは未だ同盟関係。
あの時点では天下はまだ定まっていないでしょ。
寧ろ家康のあの時の動きが天下の趨勢を決定したと思う。


184 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 15:35:23
>>183
勝つ気で行動したが勝てるとは思っていない、ってとこでしょ
最善を尽くせば負けは無い、あとは流れに任せる
そんな感じじゃないかと。

185 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 15:59:12
>>183
>あの時点では天下はまだ定まっていないでしょ。

ほとんど定まってる
家康が柴田勝家としっかりと手を結んでいれば分からなかったが
柴田滅亡後で既に天下は秀吉のもの(信長の地盤をそのまま継いだんだぞ
因みに、その時点で毛利は秀吉寄りです
(それに九州勢が当時攻め上がるのは現実的じゃ無い、周りが敵だらけだ
徳川北条の連合軍だけじゃあな・・・
そんな事は分かりきった上での、ただの秀吉と家康の意地の張り合いだよ、あの戦は

186 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:06:31
>>184
1行目は同意?う〜ん、勝てるとも思ってなかったと思うぞ
家康も分かってたよ、間違い無く
2行目は違うな
流れに身を任せるような行動じゃない>>181を読んでくれ

187 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:13:33
>>183
ごめん、最初は勝つ気ってのは秀吉の事をいってるのか?
それなら同意スマン
ん?後に北条?やはり家康の事?

188 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:26:41
秀吉が本気でキレる前に戦争止めた家康はヘタレ。

189 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:38:47
猿に対してプライドの高かった香具師はことごとく駆逐されたな。
プライドを捨てれる香具師だけが生き延びた。
元々猿よりも格下の利家みたいのは関係無いけど。
佐々とか格も武力も下の癖にプライドだけは一丁前の香具師は死んで当然。

190 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:39:38
秀吉が信雄と和睦したから家康は大義名分を失った。
家康がアホにしか見えん。

191 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:39:55
戦国時代の武将でMTGできそう。

赤ー武田
緑ー上杉
黒ー織田・徳川
白ー北条
青ー毛利

192 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:44:52
>>190
それ微妙に違う
戦を終了させる口実
家康も承認済み

193 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:47:53
なんだよ結局は猿と狸のプロレスってことかよw

194 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:49:36
包囲どころか家康孤立。

195 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:53:08
秀吉『なかなかやりますな!家康殿!』

家康『なんの!まだまだいけますぞ!』

秀吉『どうですか?世間に対し意地も見せましたしソロソロ』

家康『そうですな、この戦の負は信雄殿が請けおってくれましたし、わかり申した』

って感じなんだろうな。

196 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 17:19:50
>>195
違う気がする。
お互い隙あらばの腹づもりだけど手が出せず妥協、そんな感じだと思う。

197 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 17:35:29
>>196
だな

198 : ◆GUNBOYdbqE :2005/03/24(木) 18:11:19 ID:??? ?#
赤い鎧の集団はよく考えると最強かも。
信長と同じような考えじゃない?


199 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 21:29:28
>>198
真田?

200 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 04:20:42
違うよ、おぶだろ。

201 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 08:13:07
明神様 一豊公だろ。
たいした武功もなく
家康の前でのええかっこしいのセリフ一つで土佐ゲット。
最強のコストパフォーマンスじゃないか。」

202 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 10:36:22
井伊の赤備はパクリだしな


203 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 11:24:32
島津だろ

204 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 11:37:37
君原右馬允吉方

205 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 17:29:44
北条早雲

206 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 17:31:13
斉藤道三とかも、かなり強いと思われ^^

207 : ◆GUNBOYdbqE :2005/03/26(土) 00:13:17 ID:??? ?#
足利尊氏

208 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:35:19
明国20万の大軍に圧勝した、島津義弘だな。

209 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:43:36
チャンコロに勝っても自慢にはならない

210 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 20:47:33
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1060085577/

921 :名無し三等兵 :05/03/18 10:47:54 ID:???
327 :名無し三等兵 :04/05/21 15:25 ID:???
>>319
>実際は宇喜多はじめ諸隊が逃げ送れた兵を襲ったり追撃を仕掛けたりしてる。
>にも関わらず敗残兵の掃討すらできなかったわけで、

そのソースは何よ?
根拠は?

855 :名無し三等兵 :05/01/13 17:02:12 ID:???
>碧蹄館の戦いの際にも先陣の予定だった
>立花勢をさし置いて、毛利と宇喜多が先陣争いをしたらしいし。

これが本当なら、2万の明軍を1万8千(小早川・立花)で破ったどころではない。
日本軍は総出動で迎え撃ったということではないか。

211 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 18:59:28
>>210
日本軍は五万

212 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:25:22
なんで伊達政宗がいないの?窪田の戦いで伊達600VS芦名佐竹4000で
勝利した上に領地までぶんどってるよ。その後も東北最大を誇っていた芦名
を潰しているし、小田原征伐が5年遅ければ、佐竹・北条への侵攻計画も
具体的にできていて実行しようとしていたわけだし。

213 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:26:34
>>212
スレタイ読め

214 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 00:40:51
>>212に禿堂

215 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:41:00 ?#
李瞬臣

216 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 08:47:03
>>215
スレタイ読め

217 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 11:48:36
ジャイアント馬場

218 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 18:00:29
伊達はそんなつよくないなぁ
やつの本領はハッタリ(悪い意味でなく)

219 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 19:36:48
伊達という言葉は見かけ倒しという意味だろ。

220 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 04:39:24
長野業正たんに萌える日々。嗚呼、業正たん…。

221 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 10:16:34
「日本の副王」と呼ばれた「三好長慶」

信長の野望ではなぜか最初から版図が広い。

ま実際はそんなに強い武将ではないだろう。

222 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 11:00:33
上泉伊勢守

223 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 11:06:23
佐竹氏強いよ
何倍も勢力のある北条相手に負けてない

224 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 12:25:48
>222
そらそうだ

225 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 07:36:40
豊臣秀長。

226 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 11:42:58
検診は氏康よりはよわいのははっきりしてるけど
信長もしょっちゅうまけてるからそうとう弱い

227 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 07:13:51
信玄は弱いから確実に勝てる戦いしかしないので、結果的に勝率が高く
強いように誤解される。

228 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 02:28:30
義弘か宗茂以外考えられん。

229 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 21:42:41
>>228
地方予選敗退組

230 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 16:57:37

 つ 秀吉

231 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 11:23:01
陪臣ではあるが本庄繁長もすごい。
関が原の戦いのあと20日ばかりして、信夫郡福島城に2万の兵力で攻め込んで
きた伊達軍に対してわずか3,500の兵で迎撃し、これを撃破(松川の戦い)。
伊達軍は本陣の幔幕を奪われ、自身も槍を入れられ落命の危機であった。(死傷者2,00以上)
また、これより十数年前の、十五里原合戦(対最上)でもわずか3,000の兵で
1万を超える最上軍(当事は庄内地方も支配)を撃破、なんと死傷者は3,000以上という大勝であった。
これ以降、最上氏は庄内の支配を失った。
福島城の前の城代は水原親憲で、水原では心もとないというので本庄に城代を交代させたわけだが、
その水原親憲でも、大阪冬の陣では2万の大阪方に5000の上杉軍で迎撃し(鴫野の戦い)完全に撃破
しているので並みの武将ではない。
伊達は、景勝が後詰めにいくまでもなく、しっぽを巻いて逃げ出すくらいだから
全然強くないでしょう。

232 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:22:13
1よ、何を持って最強と言うのか?

233 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:15:20
確かに最強は秀吉だね。
光秀は信長を滅ぼし、一時的とはいえ、京童に天下さまと言われたくらいだから、
光秀>信長だし(下克上は当たり前)。それを倒した秀吉は秀吉>光秀。
家康は長久手などの一部戦線では勝利したものの全体的には押し込まれて
最終的には秀吉の家臣になったので秀吉>家康だ。島津は九州征伐で簡単に
降伏したので問題外。

234 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 11:32:50
実在するなら小島弥太郎貞興。じゃなかったらひょっとこさい。?
前田慶次のこと。真田幸村が武術において強かったかはかなり疑問dtおmwれ・・・

235 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 01:23:40
伊達って強いのか?奥羽を平定してないからさ・・

236 :小島弥太郎:2005/07/02(土) 23:11:42
morega
itibann

237 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 02:48:09
>>235
231のスレにあるように、伊達は弱い。というか、上杉が強すぎなのか?
最上や、伊達は上杉の一武将(本庄繁長)に、子供のようにあしらわれるレベル。
実際に、上杉家では、もしまた戦国の世が到来したら、弱い伊達を真っ先に
攻めろ、と言い伝えられていたほど。
まあ、関が原後に家臣のクビを殆ど切ることなく、100万石程度の戦力は維持
していたので、それは可能ではあった。


238 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 02:45:31
>234
武術だったら剣聖上泉とか疋田のほうが強いんじゃね?
一応武将として戦ったし。

239 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 19:15:02
戦国一強い武将とか議論してたら終わるわけないだろ
戦ってない武将同士を比べることができないのだから

たとえばだ、大阪冬・夏の陣に上杉謙信がいたとしても豊臣が勝つわけないだろ?
だから武将の戦闘力を支えてるのは、国力だってことを知れよ

あの武田軍だって馬の産地ということと、金塊を資金源にして精強な軍をつくったんだ

金塊や馬がなかったら武田は評価されてないよ

240 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:00:51
>>239
大体はそうだが、厳島合戦、桶狭間のように国力が違っても、戦に勝利し、
最終的には相手方を滅ぼすこともある。(河越夜戦もあった)
上の例で言えば、謙信が復活し、大阪夏の陣で謙信が野戦で家康を討ち取ってしまえば、
西国は豊臣恩顧の大名がほとんどでもあり、また豊臣政権が復活する可能性もある。
(秀忠はあまり戦上手とは言えない)

241 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:38:16
240に一本

242 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 04:26:12
幸村と謙信のダブル突撃メチャクチャ強そう。

でも、そしたら景勝はどうするんだろ?
へたれ景勝はまあわからんとしても直江は間違いなく謙信に続くだろうな。
かっこいーーー。

ついでに又兵衛と重成と全登にも突撃させたらいえやし死亡確実だな。

243 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 05:21:48
まぁ合戦つっても、政略、調略、人事力もあっての合戦だからな。
その点も含めたトータル的な強さで言えば断トツで秀吉だと俺は思うけど。
単純に戦術、指揮能力だけで言えば家康の方が上かな。
さらに言えば武田信玄がそのまた上を行く。
これに戦略、技術、先見性もトータルされると信長がさらに上を行くか。
政宗は政略、調略、戦術、指揮能力トータル的に優れていたと思うが、いかんせん中央の覇権争いで秀吉や家康クラスと直接戦った戦歴がないから評価のしようがない。
ただ、既に秀吉に天下統一された世の中だと戦術だの指揮能力だのという軍事力よりは政略がモノを言う。
そういう時代に台頭してしまった政宗は、まさにその政略力でかなり評価されてる。
20代の若造が、秀吉や家康みたいなどこまで腹黒いかわからないオッサンたちと、堂々と腹芸のだまし合いして、一歩も引いてない。
実際20年早く中央に生まれてれば、軍事的にも天才と言われただろうな。

244 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 05:50:50
信長がその才能をおそれたといわれる徳川信康
どんなもんでしょう?

245 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 06:29:27
謙信が強いという理由が解らない。真田信繁は鉄砲を駆使した戦法で
活躍している。信玄、謙信の時代と戦い方が全く変わっている。
大砲や抱え大筒なども大量に使用される大坂の陣ころには、信玄や謙信
の時代の戦法は通用するとは思えない。


246 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 09:56:03
>>244
んなこたぁ徳川の妄言だし

247 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 11:07:59
>>243
妙だな、政宗は関が原後に火事場泥棒とばかりに、
2万の兵で本繁長が城代を務める福島城を攻撃した、松川の戦いで
わずか3,500の兵に撃破され2,000の死傷者を残して身一つで逃げ帰ったのだが。
若松から景勝が後詰に出る必要もなかった。

信長は地理的条件と、たまたま運がよかっただけで戦略、技術、先見性は
そこらへんの普通の武将と変わらない。
しかし、運の良さは大したもので、織田家継承戦争では動員力は圧倒的に
不利なのに、最終的には謀略での弟殺しに成功するし、豪雨でみとうしがつかないなか
たまたま敵の主力を攻撃したら敵が油断していたので桶狭間で勝ってしまう、
斉藤義竜は若くして病死してしまうし、信玄、謙信も病死。

戦術、指揮能力では信玄のほうが家康や秀吉より上というのは同意。
謙信はその上を行くだろう。

>>245
上杉は謙信時代から、柴田、佐々、佐久間らの鉄砲を大量に駆使する
織田の精鋭と戦っているが?
また信繁は景勝に六年間家臣としてつかえ、戦で戦功を挙げての感状
なども貰っており、実戦経験では上杉時代が一番長い。

248 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:06:41
>>247
桶狭間は運が良かっただけかもしれんが
信長の政治手腕や、その時代を変えてしまうような商業改革
そしてそれを背景とした、富と軍
信長のような人物はあの時代において破格の武将だったと思う


ざっと信長の変革を記述・・

楽市楽座の奨励によって、貴族や寺社の勢力がおとろえさせた

関所の廃止によって、すばやく軍隊の移動ができるように。また道路の整備 商業が発展。


信長は、市場税をやめ、座のもっていた通行税や市銭の免除という特権も廃止した。
これを楽市。また座、そのものを廃止した。これを楽座。
この二つをまとめて楽市楽座と呼ぶ。
これにより、だれも自由に商工業を行えるようになり、商業が発達した。
また座からの税が入らなくなった貴族や寺社はその勢力がおとろえることになった

近代資本主義の形式に近くないですか?
これは先見の明があるといわざるえない

信長は資本主義こそ最も生産的であると考えていたのかもしれない

 なかでも、安土城を建設するときに、織田信長が出した13カ条の法律は有名である。以下は、その一部である。
 1 この町を楽市(らくいち)とするから、商売についてあらゆる課税(かぜい)
  を行わない。 
 1 戦争などの特別なときのほか、住民には普請(ふしん)や伝馬役(でんま
  やく)などの課役(かえき)を免除(めんじょ)する。
 1 他国からの移住者は、どんな者でも、まえまえからの者と差別しない。

249 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:27:30
やっぱし、島津義弘じゃないの
戦歴、戦闘回数も半端じゃないぞ
突っ込んで強いし、引いても強い
この両方の戦法が縦横に指揮できるのは義弘ぐらいだろう


250 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:50:18
明智光秀

251 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:56:04
>>248
あれ、楽市楽座は斉藤道三が始めたものだったハズ。

252 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 18:10:59
>>248は信長が楽市楽座をはじめたとは言ってないのでは?
信長が楽市楽座を奨励したと言いたいようだ

253 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 19:22:48
“使えるもの”を見抜く力が尋常じゃないからな、信長

254 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:14:52
朝倉宗滴

255 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:45:02
>>249同意。
謙信や信玄よりも長生きで実戦経験豊富だし、決戦にめちゃくちゃ強い。
木崎原、耳川、泗川、露梁の海戦と勝ち抜いた歴戦の猛者。
大将首を戦場で討ち取ることが多いから侵攻速度がめちゃくちゃ早い。
よく島津は捏造だからなぁとか、いちゃもんつけられるが、捏造で人が死ぬわけがない。

256 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:10:13
島津の武勇伝には捏造ぽいものも多いから、疑われちゃうんだろうね
それに島津は誇張して語られることも多い

秀吉の朝鮮出兵の際の話とか・・・

257 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:11:15
ふーん

258 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:36:31
武将として戦術戦略に長けている武将を意味するのか、一騎打ちで
最も強い武将を意味するのかによって違う。
後者であれば、前田慶次や福島正則、本多忠勝、立花宗茂辺りだろう。

259 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:32:46
一対一なら笹の才蔵じゃね

260 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 02:34:51
一対一なら、佐々木小次郎でしょ
宮本武蔵は実力では小次郎に負けてた
小次郎が一番です

261 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 06:35:29
徳川が唯一手を出せなかった島津が不気味といえば不気味だな。

個人的には毛利勝永か後藤基次を推しとく。

262 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 07:08:37
>>251
六角定頼

263 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 10:50:22
>>261
関が原に勝利したとはいえ、その勝利も豊臣恩顧の大名のおかげで、
家康は、いまだ秀頼の代理として行動している状態なので、あまり思い切ったことはできない。
島津は遠隔地だから助かった。
上杉も、関が原後の1年間は、武装をとかず、徳川と対峙していたが、
「上杉が無二の一戦を仕掛けてきたら負ける恐れがある」として
本多正信にいさめられて思い留まったものの、
そのまま本領と安堵しようとしたほど。


264 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 11:24:43
>>263
家康は福島正則という爆弾を内部に抱えていたから、
迂闊な行動は出来ないな。

265 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 11:44:07
>>256
つーか朝鮮や中国の軍に勝手も自慢にはならんよ。

266 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 11:55:11
日本の武将>島津>朝鮮の武将

267 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 15:56:07
九州男児をなめるなだっちゃ

268 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 16:14:38
島津なら、義弘より家久の方が上じゃない?

269 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 17:07:15
ここはあえて島左近

270 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 17:29:48
そしてあえると、島津豊久

271 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 17:31:20
ここはあえて竹半

272 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 18:57:56
>>268
義弘が外回り専門
もっぱら戦闘モード

273 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 19:09:37
う〜ん、あえて”戦国最弱”と思われる武将から絞ってみるのはどう?

274 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 19:10:39
>>273 今川義元

275 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 19:50:29
滝川儀太夫父子

276 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:31:12
じゃあ、三好(豊臣)秀次

277 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:33:45
>>268
女々しさと法螺のでかさだけは日本一だよな。

278 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:36:07
最弱となるとどっから「武将」とするか問題だな
兵は持ってたけど逃げてばっかりの奴とか多分いるべ


でも上杉憲政って言ってみようかな




279 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:46:15
では足利茶々丸

280 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:48:59
充分じゃない?

281 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:10:42
渡辺了

282 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:24:12
エピソ−ドなんかも添えて頂きたいっす!

283 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:42:54
http://www.geocities.jp/senryusai/satoru.html

284 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:52:00
引っかからないって!

285 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 00:34:53
細川晴元

286 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 08:40:19
24 :日本@名無史さん :05/02/28 16:10:29
武田信玄、上杉謙信、黒田義孝

         「黒田官兵衛孝高」のこと?それとも別人?
もし、如水の事言っているならなかなか通ですね。


287 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 02:40:07
今川氏真


288 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 03:27:04
戦国蹴鞠最強武将

289 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:15:10
山路弾正よいしょのしょ。









よろしくお願いしまつ。

290 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:23:07
上泉信綱
これ最強・・・柳生宗厳も宝僧院胤栄も勝てなかった・・・ってかこいつ武将なのか?
もしかして既出?

291 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:23:08
鹿賀丈史

292 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:45:10
島津家久
野戦で竜造寺隆信・十河存保・長宗我部信親を屠るという実績。生前での功績は兄義弘を凌いでいた。

293 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 00:15:59
>>290
>>238

一対一なら最強だろうな。

294 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 00:20:00
真田昌幸は?


295 :豪革蔵:2005/07/17(日) 00:36:04
>>294 表裏比興の者は評価は高い!!信繁(幸村)も凌ぐやも

個人的には高橋紹雲を挙げたい。岩屋城での奮戦と玉砕は痛烈。

296 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:03:32
>>295
関ヶ原は負けてしまったわけだが、秀忠軍を足止めしたのは西軍の中では
最大の功績だと思い推しました。

297 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:49:40
>290
長野十六槍の筆頭と称えられたぐらいだから武将としてもそこそこ活躍してる

298 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 03:53:09
個人的のは「我に七難八苦をあたえたまえ!」で有名な山中鹿ノ助を一押しだが・・・・
やっぱり真田幸村かな・・前田慶次なんかはどう?

299 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 04:16:43
総合力で上杉謙信

300 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 04:19:06
>>298
前田慶次は好きだが漫画のイメージが強過ぎ!あれじゃ化け物だよ・・・・
そこそこ強いあんちゃんが漏れには丁度いい。

301 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 04:20:22
戦術指揮能力
行政力
個人武勇
宣伝力
政略
人材運用
人材発掘
謀略
農土木
経済発展

わけて考えないとおかしい

302 :日本@名無史さん :2005/07/17(日) 05:59:31
なんといっても上杉謙信、真田幸村でしょwまあ鬼小島弥太郎もわるくはないけどw
安国寺恵慶(字あってるかな?)ちなみによみかたはあんこくじえけいです

303 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 07:44:32
水野勝成
http://www.geocities.jp/senryusai/mizuno.html

304 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 08:17:57
最強は秀吉だろ
毛利、徳川、上杉、北条
滅亡した武田は除いて有名どころは全部支配下においてる
家康なんて秀吉が死んでからじゃん

305 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 11:06:16
          ∧_∧
         ( ´∀`)
         .(つ  つ
         o(    l
.     ピョン ⊂ノ⊂ノ
     ( ノノ        
     (    ヽ(`Д´)ノ 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  >>302  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


306 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 18:25:14
総合的な能力で言ったらやっぱ秀吉かな。
身一つから天下人だからな。

307 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:39:45
秀吉に関しては、信長がいたからとか言ってみるテスト

308 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 02:20:28
>>307
そりゃそうだ罠

309 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:13:24
能力があればこそ信長の目に留まったんだろうし。
それじゃあ斉藤道三も土岐頼芸に気に入られなきゃただの油売りってことになっちまう。

310 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:41:58
信長だけならあれほどの出世はできなかった気ガス。正確には織田家だったからかも。
丹波は言わずもがな、柴田勝家なんて嫌ってたと言われいるけど、秀吉の実力を一番買っていたらしく
墨俣砦を築いた時に信長が城主にするのを迷っていたのを後押し、その礼も兼ねてなにかの本で羽柴にしたと読んだ事がある

311 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 17:05:54
戦術指揮能力 ?
行政力 信長
個人武勇 上泉
宣伝力  秀吉
政略 秀吉
人材運用 信長
人材発掘 信長
謀略 義昭
農土木 秀吉
財テク 上杉謙信

わけて考えないとおかしい


312 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 17:33:42
>>311
財テクワロス

でも?のところにも謙信入れてやろうぜ、かわいそうだろ

313 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:44:22
>>311
個人武勇だと福島正則ではないか?
剣術が得意でも、戦場での槍働きは期待できないから。

314 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:58:00
>>312
無知過ぎてワロス

でも知障のところにも312入れてやろうぜ、かわいそうだろ

315 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 20:12:19
>313
上泉伊勢守は小さいながらも城主の跡取り。
戦場でも上野一本槍と呼ばれるほどの槍の名手でもあり、武田信玄に仕官を誘われてる。

316 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:00:46
>>290に対抗して、小野忠明
伊藤一刀斎は武将だったのか微妙だから

317 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 00:11:12
↑は個人戦力として。槍働きから剣術指南にまでなった。
一軍の将としては黒田如水を押す。九州制覇や豊臣を導いた手腕はすごい!

318 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 01:50:41
賎ヶ岳の七本槍である片桐且元はスルーでいいですよね?

319 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 01:53:17
最強といえば、ちょうさんこと、長曽我部だろうな。
彼は、相当な剣豪でもあったし、統治力もぴか一ですよ。
彼も、体が強ければ、天下を取れた一人です!!


320 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 01:56:01
加藤 清正

321 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 02:06:36
超ローカルネタで八升栗毛に跨った大井五郎最強

322 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 02:18:46
あずみ・・・・・ スマソ

323 :西郷どん:2005/07/20(水) 02:23:14
清正公だね

324 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 02:31:23
いや、最強は、毛利元就だろうな。
あの鉄砲隊は恐ろしいよ。
打たれたら最後と思ったほうがいい。
強烈に連射してくるし。
しかも、容赦してくれない。

325 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 03:36:50
上杉、武田をも震えさせた、飛び加藤。

326 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:00:59
毛利だと思う。
毛利の鉄砲隊と言えば泣く子もだまる。
毛利の鉄砲隊は、戦国唯一のマシンガン隊と言われる。

327 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 16:29:17
個人の武勇で行くとここで名の挙がった大抵の武将は消えるな
指揮能力と個人の強さは全く別物だからな
可児才蔵とか知ってるかおまえらー

328 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:31:00
知ってるわい! 笹の人だろ!

329 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:40:09
>>324

まるで戦った事があるような口ぶり。

330 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 20:16:07
というかさあ何を基準で最強って言ってるの?w財力とか政治力とか
・・・だんだん君たちが言う強さって言うのから離れてるような気がするんだけど
どれを基準に最強って言ってるのか教えてくれない?ちなみに戦術家などからすると
信長、謙信、元就、信玄をあげる。武勇からすれば安立六衛

331 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:30:21
個人兵力なら、小野忠明
戦闘戦術なら向こう傷の北条氏康
武将ならば島津義弘
大局戦術なら徳川家康
局所戦略なら毛利元就

332 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:51:27
最強の武将は、
島津義弘だと言いたい所だが、
ここはあえて薩摩も恐れた武将、立花早雪だ

333 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:12:11
山路弾正よいしょのしょ。










よろしくお願いしまつ。

334 :マコーレーカル禁:2005/07/20(水) 23:49:24
あと、付加えると、大友宗麟が強い!!


335 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:37:50
立花道雪に俺も1票!
あと本多忠勝!

336 :332:2005/07/21(木) 08:44:48
立花道雪のことです。早雪って・・恥ずかしい・・

337 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 11:07:01
徳川なんて特に戦術に優れているとは思わん。
対武田戦でも破れたのは三方が原だけではないし、大阪夏の陣でも
本陣が逃げ出すほどで、危うく討ち取られるところだった。
関が原でも、当時の関が原の陣城の遺構から、西軍は誘い出されたわけではなく、
当初から、関が原で家康を「長篠の勝頼」にする計画だったことが分かっている。
小早川の裏切りが無ければ、勝負は西軍が勝っていた可能性が高く、
実際に小早川が裏切るかどうかは下駄を履くまでわからないので
全く運任せの戦いだったといえる。
(石田の「秀頼さまが元服するまでは関白に」との言葉にグラグラしていたし)

338 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 11:26:00
結果がすべて

最強は『徳川家康』

339 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 16:06:49
また西軍厨か…

340 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 17:52:32
>>337
力のバランス感覚と思い切りの良さ
場面によっては無茶をするが、用意周到に万全を目指して、忍耐強く待つことができる。
その意味で、大局的には優れていると思う。
短期戦略的には、そんなにすごくないと私も思う。
ちなみに、小早川が裏切る確証はなくとも、敵対しない確証はあったと思うよ。毛利の吉川が居るわけだし、位置的にも出遅れるわけだし。
それに、秀忠勢の徳川本体がいれば、関東に引っ込んで独立国作れるし、朝廷関係もその時は徳川が良かったし長期的には切り崩せて滅びることはなかったと思うよ。
さまざまな作家さんがそれを言ってるし、あの司馬遼太郎ですら最終的には褒めざる得なかったしね、家康のこと

341 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:58:51
>>340
>あの司馬遼太郎ですら最終的には褒めざる得なかったしね、家康のこと

 司馬さんは感情的に家康が好きでなかっただけで
 別に否定はしてないでしょ、最初から。

342 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:05:27
また家康厨か…

343 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:15:22
342は夏厨

344 ::2005/07/22(金) 00:26:55
豊臣秀長

生涯、自身の戦では負けた事は無い。
勝率は100%です。

345 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:42:01
>>337
>実際に小早川が裏切るかどうかは下駄を履くまでわからない

こんな当たり前の見解ばかりだと日本史板の価値が無い。
昨今の史料から考えれば、小早川が松尾山に着陣した時点で寝返りと東西両陣営
の首脳部が判断したと見る方が妥当だと思うのだが。

346 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:53:07
>>337
家康の凄いところは正妻と嫡男を自家保存のために殺せるところ


347 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:52:06
勢力
戦国初期 尼子経久 浪人まで落ちぶれた状態から80万石の太守。大内がいながら凄い。
戦国中期 毛利元就 隣が当時、日本最大クラスの2大勢力にも関わらず、3千貫から100万石の太守は凄すぎ。
戦国後期 織田信長 最大勢力なんで。

能力
政治 加藤清正 治水、貿易、築城といずれも後世に残る実績を持つ。猛将のイメージが強いが実は政治も凄い。
戦術 島津家久 大軍を何度も破ってるのに評価が低いのが不思議でならない。
智謀 黒田官兵衛 秀吉の中国攻略から天下とるまで常に活躍。おそらく最強の参謀だろう。

348 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 02:23:48
斉藤道三じゃね

349 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 03:23:20
立花宗茂ってどうなんだ?
普通に強い関ヶ原前後ではかなり上位にはいるほどの戦上手じゃないかと思うんだが

350 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 03:31:00
最強は、津軽為信だろうな。

東北の雄をなめちゃいかんてば

351 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 04:06:11
佐竹義重でしょ♪
佐竹ん中では一番の英雄だと思うな〜佐竹氏の栄華を誇れる武将ってカンジ=3

352 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 04:40:27
上杉謙信は合戦の際に部隊を適当に分けてた(主従関係なく)らしいけど、それで数々の合戦を勝ち抜いたって凄いですね

353 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 04:42:44
百鬼丸

354 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 13:01:52
中国人にもバカな奴がいて関羽は劉備の子分だから劉備の方が上だと思ってるのがいるんよ
主従関係と個人の能力は別物だってのに

355 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 14:04:20
>>352補足
「戦場でとっさに軍勢を分けなければならなくなった時、謙信は馬を部隊の中に乗り入れて左右に分割し、自在に部署したという話が伝わっている。その際、主人と槍持ちが離れてしまっても互いの元に行くことを許さず、別々に戦わせたという。」-疾風 上杉謙信(学研)-

356 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 11:09:01
本多平八

357 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:44:16
>>347 家久公って評価低いんですか!?
あんなにすごいかたなのに・・・・・前の義久公・義弘公が偉大すぎたんでしょうか・・・
私も戦術では最強だと思います!

>>356 二代目 本多忠勝のことですか?

358 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 14:54:36
一般的に評価が上がるには出版物やメディアの取上が無いとなかなか上がらない
と思う。ゲームのない時代では歴史好きでも島津家久と言えば薩摩初代藩主の方
を指してたと思う。
特にNHKの大河ドラマの影響力は強いが、戦後の情勢下では薩摩賛歌は敬遠され
ていた。近年はゲームの影響で戦国時代が見直され、島津家久の評価も上がって
いくのではないだろうか。

359 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 15:54:47
弓の名手な立花宗茂
朝鮮で、鉄砲が得意な黒田長政にお互いの得物で勝負挑まれて
あっさり勝って長政くん自慢の見事な鉄砲をまきあげたりしてる
あと、丸目長恵に免許もらったりしてるよ
武将としての活躍はご存じの通り

個人的には、大将自ら朝鮮人と取っ組み合いして川に落ちておぼれかけたり
福島正則とケンカして、後で仲直りのしるしに兜交換したり
関ヶ原で石田三成狙撃隊作って殺る気満々だったり
筑前入り後、豊前の細川忠興と仲悪くなったら、豊前との国境線に
ずらっと築城して、万石級の家臣を常駐させたり
後藤又兵衛とケンカして致仕されるや、又兵衛を仕官させようとした大名に
『奴を雇ったら一戦辞すまじ!』な勢いで噛みついていったり
そんな大人げない長政くんが大好きですが、スレ違い。

360 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:38:45
>>359
そんな魅力的な武将だったのかw
部下はきっといつもハラハラしてたんだろうなw

361 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 21:31:41
>>349
立花宗茂は俺も好きだな。
朝鮮戦が全然取り上げられないのがかわいそう。
関が原の時なら間違いなく最強クラスの武将だと思うよ。
関が原にいなかったのが残念でならない。

>>357
ゲームの家久ただの猪武者だね。
戦術に優れてる人物の智謀が低いのは納得いかない俺ガイル。

362 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:33:05
2代目本多忠勝って誰よ?

本多忠勝って蜻蛉切の本多忠勝しかシラネ
家康に過ぎたるもの

363 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:36:24
やっぱ明智左馬介でしょう!

364 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:50:00
>>362
その人が二代目忠勝。
その父親も松平党では無二の猛将。ただ、家康が小さいころには戦死してしまう
二代目忠勝の名は、家康が父に習えと言うことで名づけたという逸話がある。
一時だけ背負って面倒を見たという話もあるが、ここまではわからない。

365 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 05:52:14
>>360
部下をハラハラさせるのは福島正則が一番だろう。
後藤又兵衛などの、問題ある人物を迎えて、しょっちゅう他の大名と
諍い起こすし、日本号飲まれるし、城の酒を盗みのみして奥方に叱られ
盾突いて斬り殺されそうになって逃げ回るし。

366 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 10:02:09
>>364
ご回答いただきましてありがとうございました!!

367 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 10:32:00
やっぱ武蔵でしょう!

368 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:46:09
謙信 信玄 秀吉等 全ての武将に同じ兵力(5000ぐらい)野心・情報力を持たせ、イコールコンディションで戦ったらどうなるんだ? 

369 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 17:23:13
>>368
戦いは戦いまでの勝てる状況の下準備こそが一番重要なので意味がないかと。
謙信や信玄が今川氏真にコロっと負ける可能性もあり。

370 :豊臣秀吉:2005/07/24(日) 17:46:28
わしだ。

371 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:33:53
>>364
祖父の本多平八郎忠豊を忘れてる。故に>>362は三代目。

下からの這い上がり方で考えれば毛利元就をやっぱり押すな。よく元就を3千貫
からのスタートと言うが実際は多治比3百貫からと考えるべきでは?

372 :371:2005/07/24(日) 22:47:51
良く読めば、二代目『忠勝』って有るな…。『平八郎』の間違いだと思うが。

373 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:52:33
毛利以外考えられない。
大友を雑魚扱いだし、大内尼子なんて巨大勢力まで倒してしまうんだから最強だろ。
天下取る気あれば簡単に取れたよ。

374 :日本@名無史さん :2005/07/24(日) 23:32:21
>>373
元就だけを考えれば天下は取れない。やはり天下取りは確固たる意志が無い限り
手が届かないと思う。ただ、元就の凄いところはただ生き残ろうと足掻き捲くり
そうなったとこが凄い。大内尼子とでかい敵は目立つが、実際のところ元就の半
生は井上一族とその背後にあった高橋氏との抗争に有ると思う。元就は知略ばか
り目立つが、元就ほど実戦を経験した群雄は居ないだろう。

天下と云う事を考えれば、大友を制し北九州の商業圏を手に入れてれば或いは近
畿を制した織田家と互角に渡り合えたかも知れないが、当時の大友家は全盛期で
大砲を所持し鉄砲の保有数も抜きん出て海外から軍艦まで呼ぶなど戦国最強クラ
スの軍事国家を形成していた。到底雑魚扱いで勝てるような相手ではなかった。

375 :357:2005/07/24(日) 23:37:43
>>371さん
祖父の忠豊を忘れてました。なので、三代目の忠勝ですね。すいません

>>364さん、それはおそらく幼名を父{祖父も}にあやかり、平八郎にしろというのではないでしょうか?
他の話で、元服する時に「ただ勝つだけ」、常勝の意味で家康が、忠勝と名づけたと読んだことがあります。

376 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:39:20
戦略的劣勢を戦術でカバーできた武将は賞賛出きると思うけどね。
要するに、変人・・・・ 信長と謙信かな。

377 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:16:16
>>376さんにあやかると島津貴久も入りそうですね。
個人的には城を守っては無敵の長野業正を押します

378 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 22:56:24
戦国最強のテクニシャンで言えば信玄だと思う。
・・・・スマン。逝ってくる

379 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 03:54:27
>>378
心おきなく逝って来い

380 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 14:42:26
元就は天下に興味が無いのはあきらかだよな。
次にできるであろう政権において独立を維持しキャスティングボードを握れる存在、室町幕府における大内家のような存在を目指してたのはあきらか。
瀬戸内の利権と大陸交易の独占、そのための北部九州への拘り。天下取る気なら、ハナから大友とは争わず、畿内を目指してる。

381 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 05:43:11
検診、震源、シー万図じゃね

382 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 12:10:07
新納味之元

383 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 14:44:50
>>345
遅レスだが。
じゃ、どうして家康は桃配山で、つめを噛んでイライラしたり、果ては秀秋の陣
に対して銃撃を命じたりしたんでしょうね。
裏切るという確証がなかったからでしょ。

384 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 14:52:09
>>383さんが言うように裏切りの確証は無かったと思います。
だからこそ、せっついて銃撃したわけですし。
でも、不戦や大した攻撃をしないという所までなら確証はあったと思いますよ。
なぜなら、>>345さんが言うように遥か遠くに陣を張ったからです。
近いほうの西軍にですら、動き出してから相当遅く駆けつけました。正念場にぎりぎり間に合った程度に
なので、もし西軍が勝っていたとしても、追い詰められた東軍に攻撃する前に東軍は逃げてしまうことでしょう。
だから、不戦等までなら確証があったと思いますよ。{爪を噛むのは勝ち戦でも行う癖だそうです}

385 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 16:19:42
西軍が勝つような事態で背後に布陣した吉川(毛利)が動かないという確証は無いと思うけど、つまり逃げられない可能性が高いかと。

386 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 06:13:14
>>285
しかしそちらには中村、堀尾、池田、浅野達が押さえとして存在して
いるので、そう簡単に毛利勢が退路を断つことは不可能かと。
また長曾我部の背後に市橋などの数名の大名も進出しているので、下
手に南宮山から前に出ると、背後から襲われる。

387 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 06:57:05
>>386
敗走中の話だよね?
退路を完全に絶てなくても時間が稼げれば東軍を追ってきた連中と挟み撃ちに。
そのうえ敗走となれば徳川の家臣ではない連中から寝返りが多数出るのは必定。
背後が気になるとすれば、毛利の兵力なら南宮山に兵を残すことも可能だし。

388 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 08:47:27
敗走といっても総崩れという形ではなく、秩序だった後退ということに
なると思う。

389 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:04:33
松尾山に鉄砲を撃ち込んだという話は当時の史料で見られないから創作では?と聞いたことがあるが…
いくらなんでも戦場での雑音の中、山に陣取る秀秋のところまで銃声が聞こえないだろうとも。

390 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 06:22:01
>>231
>陪臣ではあるが本庄繁長もすごい。
 関が原の戦いのあと20日ばかりして、信夫郡福島城に2万の兵力で攻め込んで
 きた伊達軍に対してわずか3,500の兵で迎撃し、これを撃破(松川の戦い)。

その記述は「軍記物語」のものであり、勝敗の経緯は全部「ガセネタ」だな。
10/7、伊達勢が相当な人数で来襲してきたのは事実だが、この戦闘で上杉・
伊達は、鉄砲の猛烈な撃ち合いだけで終了。伊達勢はたった1日で北の目城へ引
き上げている。9月末日に家康から「徳川軍大勝」の書状が届いており、以降の
長期対陣での攻撃は軍律違反(いうまでもなく伊達と上杉の私戦ではない)とな
る恐れがあると判断した形跡がある。10月8日、伊達政宗は家康に福島城攻撃の
報告を直接注進している。同日部下には総力戦をしたいが、大御所の手前できない
のでとりあえず鉾を収めておくという意味の文書を残して兵を退いている。

   「今少残多キ様に候得共、時節柄之事ニ候條、…」
               (十月八日 桑折宗長宛伊達政宗書状)

>伊達軍は本陣の幔幕を奪われ、自身も槍を入れられ落命の危機であった。
 (死傷者2,000以上)

 よって、その死傷者数もでたら目であり、政宗本人が「落命の危機」は妄想の類。
 また、上杉が拾ったとされるされるものは、「伊達政宗本陣の陣幕」ではなく、
 車丹波という豪傑侍が、伊達の小荷駄隊のものを拾ったのか捕獲したものだ。
 もし「本陣の陣幕」が残ってるとすれば、見せ物小屋で展示されてる「河童の木乃伊」
 のようなものでしかない。

と、以上>>231の軍記物語の記述を「添削」しておくw

391 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:17:50
>>390
名誉回復乙カレ
しかしガチンコバトルしてたら、どうなってたんだろうな?





392 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:34:45
日根野弘就(?―1602)
徳太郎、雄就、五郎左衛門、従三位備中守。治部卿法印あるいは空石と号す。美濃国石津郡五町村の出身。一説に和泉国日根野の出であるという。斎藤道三・義龍・龍興の三代に仕える。
天文十一年(一五四一)、土岐頼芸を攻めて国外へ逐う。斎藤家滅亡後は浅井氏に仕えたが、刃傷事件をおこし出奔。以後、織田、豊臣と歴仕。天正十二年(一五八四)、
弟重之とともに小牧・長久手の合戦に従軍。のち秀吉の忌避に触れて浪人し、天正十八年頃、再出仕。尾張・三河で一万六千石を給された。晩年、高野山で出家した。
◆日根野形(ひねのなり)の冑、というのを耳にされたことがあると思う。冑の鉢を中央と左右打ち延べ、矧合せとした三枚張。高眉庇に真向(鋲で打った冑の全面の部分)
を打ち止めにして腰巻の板をめぐらせた実戦向きの頭形(ずなり)の冑である。厳密には、日根野鉢と日根野シコロ(札を半輪状に連ねて鉢の後に垂らしたもの)を指す。
つまりこのパーツが用いてあれば、日根野形の冑ということになるのだ。
◆日根野備中守弘就が愛好した冑の形状を、とくに日根野形と称したといわれるが、実際のところ確証はないらしい。意匠に秀でた細川三斎(忠興)
がこれを模倣して独自に考案したものを三斎頭形の冑といったが、あるいは、三斎頭形以外の頭形の冑を区別するために名づけられたものとも考えられる。雑賀鉢とも混同されるらしい。
ともあれ、日根野弘就の名を史上にとどめているのは、この当世冑の呼称に拠るところが大きい。


393 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:35:40
◆日根野弘就は弟常陸介重之とともに美濃斎藤家を代表する豪の者だった。戦場働きだけではない、斎藤義龍は敵対する父道三の子どもたち、つまり義龍にとっては弟たちを殺害している。
その討手が弘就だった。その描写は『信長公記』に記されている。
長井隼人正巧みを廻し、異見申す処に、同心にて、則二人の弟共新九郎所へ罷来るなり。長井隼人正次の間に刀を置く。是を見て兄弟の者も同じごとく次の間に刀をおく。奥の間へ入れ、
態と盃をと候て振舞を出し、日根野備中、名誉の物切れのふど刀、作手棒兼常抜き持ち、上座に候つる孫四郎を切臥せ、又、右兵衛太輔を切殺し、
年来の愁眉を開き、則、山下にこれある山城道三かたへ右趣申遣す処、仰天を致し、肝を消すこと限りなし。
まあ、騙し討ち同然だったわけだが、前国主の子がいっぺんに始末されてしまったわけで、さすがの蝮の道三が魂消たほどショッキングな事件だった。




394 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:36:18
◆のちに浅井家で刃傷事件をおこし、豊臣秀吉の怒りにも触れて、いずれも出奔することになる弘就だが、
何となく血生臭さを身にまとったような人物だったのではないか。
巷説では、武者修業に出たような記述が散見されるが、
もし本当にそうであるならば、鍔や鐙などを製作した宮本武蔵のような兵法者の先輩と言えるのだろうか。
◆その弘就の最期は、実は自殺であったという。世間の噂では、関ヶ原の合戦の折、石田三成に通じていたためで、
それが露見することを畏れて自裁したのだという。その死に様が凄まじい。腹を切って、腸をつかみ出し、エイヤッと庭の木にひっかけた。
おそらく、庭に面した部屋か縁側で切腹したのだろう。
◆これで最期と思いきや、弘就の心気はいまだ乱れず。そのまま二階へ上がって、書状などを調べて不要なものを破って、
さらに念入りに縄で縛った後、火中に投じた。普通、身辺整理をしてから切腹するのが順序かと思うが、弘就の場合は逆だった。
あるいは腹を切ったあとで「あ。あの文書を始末しておくのを忘れた」と思い至ったのか。
◆整理をすると誰でも経験はあると思うが、時間がたつのが実に早い。そうこうしているうちに、明日になってしまった。
けれども弘就の心気は昨日と変わらず(繰りかえすが、彼の腸は庭の木にひっかかったまま)。あまつさえ、
近侍の者に「まだ死にそうにない」とぼやく始末。晩になってようやく苦しみが生じ出した。
「いよいよだ。わしが死ぬのも近い」と弘就はついに自らの首を刎ねて息絶えた。
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x141.html

395 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:38:38
この人が最強では?

396 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 03:38:25
こわい

397 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 05:11:38
切腹について詳しく調べると腹を切ったぐらいでは、激痛が走るらしいが
すぐに死ねないらしい。案外人間って丈夫なんだな。
しかし、この話しは怖い・・・・

398 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 05:17:02
この人麻酔を使わずに、自分自身で盲腸手術をできるんじゃないか

399 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:06:50
麻酔なしで開腹手術した丹羽って椰子がいたな〜

400 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 18:47:32



401 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 19:37:19
>>359
長政が取られたのは墨縄という名銃で大工道具の墨縄のように真っ直ぐに弾が飛ぶって
やつだね。勝った宗茂は自分が使ってた弓を長政に渡して面目を保たせたらしい

墨縄は今も御花に保管されてるって聞いたけど、閲覧できるのかな?



402 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 08:27:36
>>263
>上杉も、関が原後の1年間は、武装をとかず、徳川と対峙していたが、
 「上杉が無二の一戦を仕掛けてきたら負ける恐れがある」として
 本多正信にいさめられて思い留まったものの、
 そのまま本領と安堵しようとしたほど。

嘘だろうな。謙信あればこその上杉家。最上には、上山で大敗喫している弱小軍。
家康に直接かけあうのが怖くて、秀康を通して話をしていることからも、家康の
沙汰に戦々恐々として、心休まる日はなかっただろう。

403 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 09:45:02
補足すると「覚上公御書集」という史料によると家康は当初上杉家を改易して景勝を島流しにするつもりだったらしい
それが減封に留まったのは家康との交渉が上手くいったのだろう


404 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 10:06:58
確か、秀康は上杉謙信を崇拝しており、上杉家には好意的だった。
そこに目をつけた直江兼続が、家康への斡旋を依頼した。
上手い方策だったといえるな。

405 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 14:15:54
話の焦点が人間単体としての強さか、その人間が率いる組織の強さかで定義が変わってくるよね

406 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 15:43:05
本田忠勝と中国の項羽はどっちが強い?項羽は身長180センチ台って
事は確か

407 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 17:35:25
>>406
武器次第だと思う。
項羽の使っていたような青銅製武器を両方が持っているなら、項羽の勝ち{よっぽどでないと瞬殺できないのと、力が要なため}
忠勝のように鋼の槍で両者が戦うなら、技量が上の忠勝が勝ち。
いろいろな条件があるだろうけど、忠勝が勝つ方が大きいと思う。
中国、特に古代は力重視で、それ以外はあまり、技術が確立してないから

408 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 17:56:46
>>407
おれの中だと本田忠勝って腕力が凄いってイメージなんだけど
違うんですか?あと騎馬戦だと技術はあまり必要はなくて腕力
があれば良い、と思っていたのはオレの勉強不足ですか?

409 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:11:12
>>408
勉強不足というより、知識の分野が違うだけだと思います。
私は、武術経験があるので、戦闘技術を重視して見てしまうから>>407と書き方になりました。
そこからの視点なので、私の忠勝のイメージは、戦いの呼吸と槍捌きが卓越してるというものです。
力だけだと、あの戦績や戦法での戦いは無理だと思うので。特にあれだけの戦って無傷なんて・・・・
だから、それなりの技術もあったと思うし、>>408さんのイメージのように腕力もすごい武将だったんだと思います。
・・・・・・・・なんか無敵なイメージに・・・・・{^^}

410 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:26:35
>>226
上野の一部をとられてる時点で宇治安の負けだろ。

411 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:39:43
>>409
なるほど本田忠勝って誰かに槍術は習ったんでしょうかね?
可児才蔵って人は宝蔵院流槍術を習ってから強くなってますよね

412 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:59:55
>>411
武将は武器の使い方は戦場で覚えろ
という言葉があったそうですが、あの技術好きの家康の側近ですしね。完全に無いとも言えないでしょうね。
まあ、あれだけ戦に出てるわけですから、斬り覚えで身に付けたのが有力だと、個人的に思います。
また、ちょっとずれた知識ですが、小野忠明という後の将軍ご指南役の剣豪の言葉に、
「剣術は斬り覚えろ」というのがありますから、重装備の武将との斬り合いで自然と高レベルになったのかもしれませんね。

413 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:18:58
実際戦場の経験から強くなった事は確かでしょうね。柳生石舟斎と本田
忠勝って接点あるんですかね?二人とも全く違う立場の人ですし面白い
ですね。

414 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:25:35
>>413
柳生石舟斎とは面識はほとんどないと思います。
関ヶ原の戦いの段階で、息子の宗矩に譲られて{正確には違いますが}いますから、家康側近として接点を持つのは難しいと思います。
しかし、宗矩ならば、千姫騒動はじめ、諸所の問題に関わっているので、接点があってもおかしくありませんね。
宝蔵院の槍には柳生石舟斎が絡んでいるから、あながち、槍についても宗矩が知っているかもしれませんね。
本当にそう考えて行くといろいろ繋がってそうで面白そうですね{^^}

415 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:34:33
テコンドーのサイトが、姫路城の写真を使ってる!!
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1123224583/l50

3 :名無しさん@一本勝ち :2005/08/05(金) 16:09:54 ID:/CHwZ+Sh0
姫路城って世界遺産だよ。
そして姫路城を作ったのは韓国人の技術者。
姫路城は典型的な朝鮮式山城の構造を持っていることは
世界的に有名です。日本人には造れない構造。
姫路城の解体修理の際に、柱にハングル文字が書かれていたのは
有名な話ですね。姫路城は別名白鷺城と言いますが
白=シロ=シラ=新羅を意味します。わかりましたか?

16 :名無しさん@一本勝ち :2005/08/05(金) 19:48:59 ID:rnP3r1xf0
荒又宏が著書「陰陽師ロード」で
「かさねていえば、白が新羅(シラ)を意味し、朝鮮半島からの由来物につけた
名だという事実も、覚えておいたほうがよいだろう」と述べており
日本の白=新羅からの由来物と断定しておる。やはり、3の意見は正しい。
姫路城=白鷺城=シラサギ城=シラ(サ)ギ城=シラギ之城=新羅城
サは古朝鮮語で「の」という意味。新羅人の城という意味になる。
播州に移住した新羅人達は、白鷺城という呼び名の裏に出自を隠していたのだ。
城=シロ=白で、城の造営は新羅由来の技術。日本文化=新羅文化の一部分ということが
ここからもわかる。

416 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:49:01
>>414
剣豪でも戦場でも強かったって言うと上泉信綱とかも強かったらしい
ですね。身長も182センチもあって腕力もあったんでしょうね。
騎馬戦と1対1の戦いはだいぶ違いますが


417 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:59:38
>>416
柳生新陰流ってあれ俗称でただの新陰流が流派の名前
ちなみに創始者は上泉信綱

418 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:01:08
元就最強説があるが、シングルではなく最強タッグということで、あえて、

毛利両川

を押したい。

419 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:54:36
>>418
兄弟喧嘩で自滅しているが

420 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 23:23:45
>>417
私も武道経験者ですし、そこらへんは私もわかっているんで
大丈夫ですよw

421 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 02:13:24
最強の武将という縛りなのに君主出すなよ
三国志で呂布じゃなくて曹操の名前挙げるようなもの

422 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 07:09:44
>>421
曹操は元々、漢王朝の一武将なんだから問題ないのでは?

423 :日本@名無史さん :2005/08/06(土) 19:11:21
>>421
お前アホだな・・・
「最強の武将」って意味を格闘のみに矮小するから、そんな発想に成るんだよ。
もっと言えばゲームのやり過ぎで、発想がゲーム観に成ってないか?
ここは日本史板だ、三戦板に帰れよ夏厨。

424 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 19:55:01
>>423
ホンモノの厨だw
本ぐらい読めよ。まあ、日本語分からない輩に言うだけ無駄か

425 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 00:34:04
最強を拡大解釈すると軍師だのなんだの入れたり、しまいには不戦まで入るからな

426 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 01:02:37
このスレの流れからするとむしろ上泉だのより元就とかだったんだが・・・

427 :423:2005/08/07(日) 01:21:00
>>424
ゲーム観だから日本の群雄に向って「君主」を使ってるんだろ?

後な、群雄同士の曹操と呂布を挙げて、呂布とか言うのはゲーム観の「武力」
の概念が強すぎるからだよ。 因に言えば、曹操は君主じゃないからな、曹丕
とは立場が違うぞ。

歴史を知らずに考えるから、そんな発想になる。解ったかな?


428 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 06:37:42
はいはいわろすわろす

429 :日本@名無史さん :2005/08/07(日) 09:44:22
武将と部将を勘違いして、主君と部将を分けろって言いたかったんだよね
武将とは武士(もののふ)の将だから、将軍様でも武将ってことだよ

ゲーム観と批判もでてるけどコーエー系のゲームではそのはきっちりしてるから
アニメや漫画の影響だと思うな、ああいう物は言葉の使い方がいい加減だからね

430 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 11:25:19
まだやってんのか厨房

431 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:21:55
この殺伐としてきたスレを救えるのは、仏の茂助さんしかいない!

432 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:42:55
アレクサンダー大王が最強では?

433 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:50:04
最強線と陸の王者京王とはどちらが強いのでしょうか?

434 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:54:48
チョロQ

435 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:56:52
>>433
京阪神急行

436 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:09:03
やっぱりダレイオス3世もがんばったよ^^

437 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:22:22
はいはいわろすわろす

438 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:40:45
前田又左衛門利家ってやっぱりマイナーでつか?
信長の親衛隊長で、徳川家で言えば本多忠勝や井伊直政
的なポジションでガチンコの武闘派の一人だった様な...

439 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 23:01:22
全然マイナーではないと思うけど
なぜか雑魚臭が漂う

いや、最終的にはすごいんだけど なんでかなあ

440 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 00:06:34
槍の又左か
慶次が傾きすぎてちょっと印象薄い

441 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 00:07:59
柴田勝家の下に配属されていたからでは?
勝家も相当な武将だけど、秀吉に反乱起こしたってことでなんか後ろ暗く扱われてる。
個人的には結構好きなんだけどね。
そういえば、秀吉が棒術の名手と言う伝説があるよ。秀吉発祥の武術が現在も流派で残ってるし

442 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 00:58:12
秀吉は殿務めてたりするしな

443 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 02:48:12
>>439
徳川の子孫が書いてるよ
前田利家が病気で家康より早く亡くならなければ、当時の大名の人望から
前田が天下統一してたみたい

444 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 04:59:19
前田利家かぁ...
確かに若い頃は前田慶次に勝るとも劣らない傾き者で、主君の信長に制止されたにも関わらず信長の茶坊主を些細な喧嘩で斬り殺したり、赤ほろ衆として数々の武功を挙げたらしいね。
でもなかなかそういう部分がクローズアップされない。やはり秀吉のNo.2てイメージだね。
その秀吉も、太閤という身分になっても利家にだけは頭が上がらなかったという。それでいておごることもなかったらしい。だから凄く人望もあったと。
戦国最強か?となったら疑問だけど俺もこんな人、生き方は好きだね。

445 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:25:35
前田利家の生き方や人物像は、私もあこがれるなぁ。
義理を大切にしつつ、如何に多くの者を守れるか。
そのためになら、ある程度の苦渋は耐えしのぶ・・・・
妻の助けがあってこそと言われるが、なかなかできることじゃない。
石田三成も頭が上がらないし、家康も心底心を砕くほど、人格的に慕われていたみたいだよね。
まあ、伝えられる性格では、自分が上に立つというより、あくまで補佐として真っ当しそうな気がする。

446 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:27:34
戦国最高の武将のうち1人は、秀吉と思う。
武将の能力って「作戦・戦闘指揮能力」であって、
必ずしも個人的な槍働きがよかったわけじゃないらしい。
豊臣秀吉は農民上がりで武士の基礎訓練もなくとりたてられ、
天才的な独創の作戦で天下をとる。
無駄な血を流さない為に兵糧攻めにしたり、外交調略で次々と
城を落としていき戦国時代第一の城攻めの名手となる。

447 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:41:27
>>439
司馬遼太郎の「太閤記」によれば、前田利家は勇敢・実直だったらしいが、秀吉からすれば天下をねらう器ではないらしい。
しかし、本能寺の変の後に柴田勝家と対決する時に前田利家は勝家を裏切り、
秀吉がほぼ天下統一を仕掛けたときは、250万石の徳川家に対抗する為に、
80万石の前田家を対抗勢力として全面に出すしかなかった。前田家は、秀吉の政治の
勢力として大事にされた。実直なところが、人から愛されたらしいが殿様としては天下を狙った武田信玄、
毛利元就などとは全く違ったタイプらしい。

448 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 20:27:39
完全にNo.2タイプだよね。俺もそんな人間になろっと

449 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 20:30:46
>>448
女房の尻に敷かれ、家庭内No.2

450 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 02:06:48
でも奥さんに関する文献って皆無に等しいんじゃなかったっけ?

451 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 11:50:41
>>450
そういえばあまりないね。
自ら人質として家康の元に赴き、利家亡き後の前田家を救ったことしか知らないや。
大河ドラマ「利家とまつ」ではまつの素敵な内助の功っぷりが描かれていたが、その点も山内一豊室の方が有名だしね。


452 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 11:54:21
>>451
佐々成政との戦いのこと

453 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 14:22:37
秀吉の長槍戦法{相手を上から叩き防御に回ったら胴を突け}とか戦闘法の開発とか影薄いよね。
何気に、武功とかすごかったりする。


454 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 15:52:51
>>452
佐々成政との戦い?そのときまつ何かしたっけ?

455 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 17:03:17
名演説をぶった。

456 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 18:47:24
今川は桶狭間を覗けばかなりつおいんジャマイカ

457 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 04:08:28
戦国最強といったら織田信長しかありえん
秀吉も農民から上がったのは凄いが、信長がいてこその秀吉
朝鮮出兵の時の作戦なんかお粗末なものだ
運もありなら信長、運無しなら武田信玄か上杉謙信
でも天才的な政治能力を誇る信長がやっぱり最強だな

458 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 07:22:27
一切過去ログを読まずに、齋藤道三

459 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 10:36:20
>>456
今川義元が強かったのは太原雪斎のおかげ。

山本勘助曰く「今川家の事、悉皆坊主(雪斎)なくてはならぬ家」(甲陽軍鑑)

事実、雪斎の死から5年経った1560年、織田信長を見くびった義元は桶狭間にて落命

460 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:20:52
退却戦を戦わせたら、島津義弘が最強かと思います。

461 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 22:06:59
>>460
退却戦の島津の死傷率の高さは異常だ。弱すぎる。
退却戦で強いのは徳川。金ヶ崎、若神子、幕末の鳥羽伏見。
いずれも追撃側の方が死傷者が多い。

462 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 19:39:44
もうアレだ、

立花宗茂

でいいよね



463 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 20:33:40
1対1なら、おそらく
加藤清正


464 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 20:39:25
福島正則

465 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 21:06:38
山路弾正

466 :日本@名無史さん :2005/08/12(金) 21:33:24
毛利ポイント高いが、それにしては城小さいよな・・・。

467 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 00:02:55
長宗我部盛親、宇喜多秀家、島左近、明石全登、大友宗麟とかは?

468 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 00:08:21
盛親は納得できん。宇喜多も。


毛利の郡山城だって昔に比べると、かなり拡張されてると思うけど、、 やっぱり小さいかな。

469 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 01:05:29
実在すれば・・・孫賀孫一。
傭兵のような存在といえば、水軍とこいつらしかいない・・。

正規軍よりも傭兵の方が強い。
ただ・・義理がないので、実際の戦闘ではどうかと思うけどね

470 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 09:22:11
おれがこのスレに終止符を打つ。

日本最強武将は、
島津義弘と、立花道雪だ。
これで納得いくだろ
 

471 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 09:54:54
>>470
で?納得いく理由は?
納得いかない人が多いから話しが続いてるんだが・・・

472 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 11:04:27
落雷に遭ったといえばグーセンではないか!

473 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 11:52:47
『最強』って何?から始めないといけないね。
腕っぷしの強さなのか、合戦時における指揮の上手さなのか、その両方+戦国の世を生き抜いてきた処世術の巧みさなのか…。
それにしたって最強と名前が挙がる武将達同士は大抵直接競い合った訳じゃないからますます判断に困るし。

全部ひっくるめて考えて、生まれた場所&時代、不遇な幼少期から耐えに耐えて遂には戦国時代に終止符をうった徳川家康こそ本当の意味で最強なのかな。
豊臣秀吉もいるけど、結局家康を除くことができずそのままにした結果、豊臣家は滅ぼされた訳だしね。



474 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 17:35:33
立花は
雷神を切ったなどと電波を飛ばしている頭の逝かれたアホ、と思う。
或いは、雷落ちたときに打ち所が悪くて逝かれたのか。

475 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 11:27:27
上杉は毎年のように遠征を行っても金が無くならないというのはかなり凄い手腕の持ち主だと思われる。


476 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 11:35:07
>>475
関東で三光作戦をしたからねー

477 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 22:08:22
>>476
三光作戦?
奪うな、犯すな、焼くな、のアレか。
ああ、君は生粋のアカだったな。すまんな

478 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 22:52:21
最強とまではいかないにしても、最強候補に入るのは毛利元就だと思う。
他は誰を推薦する?

479 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 23:09:03
北条氏康は?戦だけでなく、戦国時代トップクラスの民政家だと思うが。

480 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 09:00:24
北条はへたれ

481 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 10:35:52
>>479
氏康もいいがやっぱり北条なら早雲だな。
何せ戦国の扉を開いた人だから。
前例にないことを行ったという意味では、ある意味信長以上の革命児。


482 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 10:54:56
>>481
信長より斬新なことした奴なら松永弾正久秀もいるけど

483 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 11:02:16
氏康も信玄もなかなかの政治手腕と軍事力を持っている。
越後のキチガイ軍神と領土が地理的に隣接していたのが仇。

484 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 19:19:18
斎藤道三も凄くないか?彼も革命児じゃろ?

485 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 19:28:52
>>484
ここで上がった連中と比べると、やや小粒な感は否めんな。
戦下手ではないが、戦上手といえるほどでもないしな。
知略という点でも最後が最後なだけに・・・。

486 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 20:08:38
個人的武勇なら上泉伊勢守かな?
可児才蔵は、弟子の弟子だったような?

総合だと信長だね。経済、外交、新兵器、運、人材登用。

487 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 20:15:07
太田三楽斎資正
小粒かもしれないが、好きだ。

488 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 21:09:02
戦略 毛利元就
戦術 島津家久
攻撃力 立花宗茂
城攻め 羽柴秀吉
篭城 真田昌幸
海戦 島津義弘
これで決まりだな。

489 :488:2005/08/15(月) 21:12:01
>>攻撃力 立花宗茂
攻撃力だとゲームっぽいな。戦闘指揮って言いたかった。

490 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 20:15:04
海戦で九鬼が抜けてるのが痛いな。義弘が弱いわけじゃないが、
三万の豪族連合軍相手に五百の軍勢で勝ったのは正直凄い。義弘も凄いかもしれんが、より上だろう。
それと城攻めは秀吉より謙信。イメージと違うが70以上の戦の大半は城攻めだから。
それでほぼ負けなし(負けた!と、こじつける輩がいるので、ほぼね)は鬼だ

491 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:55:20
織田有楽斎が最強でしょう!
戦国時代を通して全ての合戦に関わり且つ生き延びた!
有楽斎って、相当波乱万丈な人生の筈なのに、ぜんぜん小説に
ならないのは寂しい限りでございまする。処世術の極み。

492 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 00:07:39
アマゾンで検索してみたら有楽の小説あったぞ

493 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:08:18
有楽は誰からも全然警戒心抱かれなかったっぽいとこがスゴス
だって織田家ですよ? 信長の兄弟ですよ?

494 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:22:37
>>493
無能だから警戒されない。尾張を失った後の信雄と同じ。

495 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:28:22
のぶおよりは有能だろ
交渉役としてちょろちょろ出てくるし

496 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 03:56:12
織田有楽並びに故右大臣家一党=とるに足りない存在。
生き延びるだけなら他にいくらでもいる。

497 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 08:31:47
有楽なんて家康に媚びうりすぎでみっともない

498 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:47:40
媚売りと諜報力は戦国最強でしょう。

499 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:50:18
>>489
情報を集めても、理解する能力はなし。

500 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:51:01



501 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:18:42
古田織部

502 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:22:06
秋田県民じゃないが、安東愛季を推しておく。

503 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 08:58:16
普通に信長、信玄、謙信、元就あたり。
戦場だけじゃなくて、そこに繋がる政策いれたら、信長か元就が最強だよ。
通ぶって、的外れな武将の名前出すなよ。

504 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:19:43
最強・・・ではないだろうけど
まぁまぁ東北の方ではがんばった方だと思う。
両安東家をまとめ、南部やら小野寺やら戸沢やらと
やんややった上に中央からかなり離れた場所の大名のくせして
中央情勢には適正な判断ができる
というからなかなかのもんだと思う。

アイヌとの貿易は島津のそれに比べたら・・・あれだが。

505 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 22:18:53
文禄、慶長の役も含めるなら



李瞬臣



これが最強だろ。









何人釣れるかな?

506 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 23:01:35
伊東美咲だろう。


507 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 23:02:56
肥謙信

508 :??:2005/08/20(土) 00:20:51
みなさん、漫画のイメージで語ってない? 実際は、小さいおじいちゃんと思われ。 そいつらの、ボディーガードが強いんじゃないの?ランマルとか。

509 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 02:08:16
個人→上泉伊勢守信綱

領主としては→織田信長

家臣としては→秀吉



510 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 08:35:58
やっぱ一対一の真剣勝負じゃ伊勢守かな

511 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 15:03:39
上泉伊勢守信綱は、弟子の活躍も含めると並ぶ者がいないね。
野戦でまともにぶつかった時の軍の強さは、島津義弘と謙信かな。

謙信は軍で移動中、敵がいきなり真ん中に突っ込んできて、
普通なら二つに分かれるはずなのに、
当たり前のように蛇のようの包み込んで倒した。



512 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 15:12:21
羽柴筑前守秀吉かな・・・秀吉は強い!
しかし、一番強いのは・・家康か、信玄。信長は、詰めが甘そう。

513 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 15:33:40
・・・名も無き足軽の皆さん

514 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 19:28:43
徳川家康で間違いない。

515 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 19:57:32
>>512
信玄は最強から外れるだろう。戦は下手だ。
正確には最強の軍団の大将だな。

516 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 20:31:15
>>390
結局、上杉が大軍相手に戦って勝った、というか少なくとも負けては
いなかったことにかわりないじゃん。

>伊達は、鉄砲の猛烈な撃ち合いだけで終了。伊達勢はたった1日で北の目城へ引
き上げている。

ものは言い様で、上杉側から見れば、とりあえず防戦成功。

>同日部下には総力戦をしたいが、大御所の手前できない
のでとりあえず鉾を収めておくという意味の文書を残して兵を退いている。

負け惜しみともとれるわな。既に大挙して手を出したんだから、勝てる
自信があるなら、長期戦とまではいかない位にもう少し粘ればいいと思うが。

517 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:25:27
>>516
その話しはこちらで

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/l50

518 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:19:20
山路弾正よいしょのしょ!

519 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:00:07
豊臣秀長だろ


520 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 21:20:30
http://s42masa71.ld.infoseek.co.jp/shiro/numata/txt-numata/koubousen.htm
真田強い

521 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 01:17:30
どの武将もそれぞれ味があって甲乙
付け難いが「最優秀戦略アイデア賞」は
秀吉が最有力候補だとおもう


522 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 08:24:25
百姓A
攻撃力 10
防御力 10
知力 10
政治力 0

10段階評価としてこんなのもきっといたはず。

523 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 12:58:48
>>516
>結局、上杉が大軍相手に戦って勝った、というか少なくとも負けては
 いなかったことにかわりないじゃん

関ヶ原後は、最上に大敗してますが何か? 景勝は奥州では良いところ全くなし。
義光にトータル33万石奪われたのが何よりの証拠だな。戦中は最上にエネルギーを
注ぎ、戦後は伊達の南下に神経をとがらせ……。
『会津陣物語』などは負け犬の遠吠えとして読むと趣がある。


524 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 13:26:53
戦国最強で検索して一番上に来るやつが最強

525 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 15:49:42
>>523
論破されるのを恐れあえてココに書き込みをしている藻前は(プ
哀れだなwwwwww
517のリンク先でその発言してみな。無知な厨房君wwwwwww


526 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 16:02:38
おまえは、馬鹿だなあ。
そのスレでは、上杉厨(約1名)が、史実的にも意味のない、専門家から一顧だに
されていない『会津陣物語』『武辺聞書』への拘りで木っ端微塵に轟沈されたよ。

何せ、内容、期日ともほとんどでたらめwwwwwww いい笑いものになっていたなwwwwwww
しかもそいつの場合、「日本戦史と大日本戦史の区別もつかない」低脳君ということも判明。

恥をさらすな。無知な厨房君wwwwwww



527 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 16:15:39
上杉必死だなw

528 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 17:08:05
最上に大敗北喫した上杉が哀れ……

悔しいのぉ〜悔しいのぉ〜プププ


529 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 20:57:26
一人で大変だなw

530 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 00:17:07
地味だけど北条氏康・氏政の親子かな。
氏康は関東の旧勢力をほとんど撃破したし、
武田・今川・上杉ともやりあって生き残ったから。
氏政は上杉謙信を関東から完全に撤退させたから。
ま その後、秀吉に滅ぼされたけど。

531 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 06:29:39
>>529
自演乙

532 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 07:14:59
>>531
526-528は俺じゃないが?
上杉厨ウザイなw

533 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 15:42:43
戦術アイディアは信玄、豊臣、信長辺りだろう
最強はこの中じゃないのか????

534 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 16:47:09
蒲生氏郷に一票

535 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 20:46:42
信玄は領国拡大が目的だから、兵力を温存して効率よくやろうとするけど、
キチガイ軍神は、戦争オタクだから兵が傷付いても気にしない。
だから堂々と陣を張って戦うことが出来る。
目的が違えば、兵の使いかたが変わるから、後世の評価も変わる。

536 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 05:55:17
黒田如水です><

537 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 06:03:54
今川氏真

538 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 09:27:58
マニアックに長尾高景

539 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 18:48:17
上杉謙信

540 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:52:33
前田慶次郎と上杉景勝 佐久間盛政(赤鬼けんば)

541 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:02:12
前田利家が助けた武将は 浅野長政(おねの実弟、北の政所)
福島正則 伊達政宗 

542 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:44:14
>>535
領国拡大をしていく中で兵力温存ばかりを考えていたのでは、結局領地安堵を
するだけで実質の支配が出来ていないのと変わりない
そういう意味で積極的に実質の支配勢力を拡大出来ていて、戦闘専任の兵を
増やしていった信長は最強
それが死後も後継者秀吉が瞬く間に全国を統一出来た理由でもあるだろう



543 :山形の商人:2005/08/26(金) 09:34:03
柴田でしょう。最強は


544 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 12:45:57
やはり、家康が一番だと思います。
政治も、戦略の一つだし秀吉が死ぬのも計算の
うちだろうし。
その点、秀吉は晩年の暴挙・奇行が彼の強さ・価値をぐっと
下げてしまったし、豊臣の歴史の浅さ自体が弱さであった気がする。

でも、本当は長曾我部が一番すごいと思ってます。

545 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 13:34:57
個人として強いのか、戦略や戦術が巧いのかどっち?

546 :山形の商人:2005/08/26(金) 14:08:32
>>544
はっきり言ってありえません。
なぜ長曾我部なんですか?

547 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 14:19:00
家康じゃないですか

548 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 14:24:33
>>545
個人として強いとかだったら 最強は本多忠勝!

549 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 14:36:08
個人なら柴田勝家

550 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 14:52:22
信長でしょう。ホトトギスを殺しちゃうんだから

551 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 15:47:22
本多忠勝だろ

552 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 15:52:36
一番と言うからには最後の戦国時代の武将の家康でしょう。秀吉も信長も信玄も負けたのです。
先に死んだ以上最後まで生き残り更に徳川幕府を築いた家康が真の最強勝者です。
戦略にしても島左近、真田幸村、黒田、竹中も非常にクレーバーで有ったと存じますが
大河の流れの1部分でしかありません。大河を最後に仕上げた家康が最強でしょう。

553 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 16:00:30
強い武将の定義とは何であろうか。合戦に強いというのもそうだろうが、国を富ませ大兵力を整えるもまたそうではないだろうか。今川義元とはそういうタイプの武将であった。
 今川家というのは元々名門守護大名である。しかし当時は名門であるということだけでは生きてはゆけない時代である。意識変革ができなかった旧来の守護大名は下克上の好餌でしかなかった。
守護大名から戦国大名への脱皮に成功した家は少ない。武田家は成功した好例であろう。
 信玄と義元では一つ共通点がある。それは共に内政の名手であったことだ。これは決して偶然ではない。古い体質から新しい体質へと変革することは容易ならざることだ。
旧来の権利の上にいる国人たちの抵抗を抑えて支配機構の変革をせねばならないのだ。
そこに求められるのは強力なリーダーシップとたぐい稀なる統治手腕である。いくら合戦に強くても体制変革を実行できる手腕がなくてはその家は滅びるしかない。


554 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 16:01:56
義元を見るとそれが非常にうまいことが分かる。名門であればあるほど家中に反対が巻き起こるのが普通だ。しかし今川家には目立ったそれは見られない。
義元が無理なく「伝統」を打ち破ったことが伺える。これは案外見落としがちだが極めて重要なことだ。
 また義元は先々代の氏親が制定した「今川仮名目録」に大幅な追加をしている。この中で「不入権」の否定を行なっている。
不入権とは足利将軍家により定められた特権であり、これを否定するということは将軍家の権威の否定に繋がる。
これは今川家が名実ともに実力第一の戦国大名にステップアップしたことを意味する。
 さらに民生にも力を入れ、関所の撤廃や検地も行なっている。楽市・楽座なども信長よりずっと早くに実行しているのだ。
 このような優れた内政手腕が二万五千という大兵力を動員できるほどの国力を生み出したのだ。
兵法の鉄則は相手より多数の兵力を整えることである。
ならばそれが出来た義元はまさに兵法に通じた武将だといえるのではないか。奇略で勝つばかりが能ではない。
定石を手堅く実行できるというのもまた優れた手腕なのである。
 軍事侵攻を行なう一方、抜かりなく内政も行なう。国力の充実が兵力の充実に繋がり、ひいては自国の拡大をもたらす。これこそ今川家が大勢力となった秘訣であった。
 信長に劇的な敗北をしたこと、また幼少時代に人質となっていた家康が後世、義元を悪く言い触らしたため不当に低い評価が為されてしまったが、今川義元とは間違いなく名将であったのだ


555 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:40:10
静岡塵乙
ていうのは冗談だが、静岡の人って義元と家康と忠長と
石川知事とでは誰がいちばん好きなんだろうか

556 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:40:33
>>552
その理論だと日本史最強の武将は小泉純一郎になるぞ


557 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 20:06:10
>>552
最後まで生き残った最終勝利者だろ?
最後に勝ったから最強なら劉邦は項羽より強いのか?アホか。


558 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:36:32
水谷正村とか

559 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:54:16
島津しかいないだろう。義久は九州一円をほぼ統一したし
義弘は20万の明軍を2万足らずで破ったしな。

武田・上杉が戦国最強って認識が当時も強かったようだが
島津がもし中央に居たら形無しだったと思われ。
戦術レベル(合戦)の戦いではやっぱり島津最強だろ。

ちなみに信長・秀吉は合戦弱かったね。兵が弱いんだろうな。
信長の尾張勢は3万の大軍で6000足らずの浅井長政率いる近江勢に
かなり押されまくったしね。最終的には勝ったけどさ。


560 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:15:06
秀吉の前で、頭を剃った当主がペコペコ謝ったのはどこでしたっけ?
島津が最強とは笑止だな。
やはり、最強は秀吉しかないね、家康も秀吉の生前は
ご機嫌取りに汲々としていたし。


561 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 06:22:40
その理屈で言えば信長最強になるなw

562 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:30:42
大名の統率力、武将の質、兵の強さのトータル=軍団で見ると。

秀吉は譜代の家臣団、兵の質で見劣りする。
信長の遺産を受け継いだので、一から自分で築いたものではない。
秀吉は強さよりも、どちらかと言えばうまさだね。




563 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:58:58
真田だろ
当時生きてた人がいってるんだから
日の本一のつわものだと

564 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 22:34:31
ばか 最強は義経

565 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 22:49:38
平知盛

566 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 00:28:57
>>560 その島津に大将首2つ?もとられたのはどこの誰? 直属の大将ははさっさとトンヅラしたのに


567 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:28:49
仙石君

568 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:31:40
長宗我部と十河、仙石は軍監

569 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:47:47
単なる合戦上手なら上杉謙信・島津兄弟
外交上手なら秀吉
新しい発想・戦略で信長
忍耐力と皮下脂肪で家康か

570 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:48:18
ああ、武田信玄が抜けてたな。
奴は軍団育成上手ってとこか

571 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:16:47
>>561
信長は光秀に滅ぼされたから、武将としては
光秀>信長
そのまま天下人になる可能性のあった(中国大返しがなければ、その可能性もあった)
光秀を破ったので
秀吉>光秀
つまり
秀吉>光秀>信長
なのさ。

秀吉にとっては、仙石が負けようが、池田勝入が死のうが、全体の戦略
からみれば、たいしたことはなく、蚊に刺された程度でしかない。

572 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:27:14
織田や徳川や柴田と戦いながらも本能寺から8年余りで天下統一した秀吉でしょう!

573 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:44:46
本多忠勝

574 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 18:36:00
>信長は光秀に滅ぼされたから、武将としては 光秀>信長

ワロタ


575 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:48:38
>>571の単純さに脱帽w

576 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:48:09
最強の武将が部下に殺されるわけはないから、信長が最強でないのは確かだ。

577 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:51:01
本多忠勝は家康を倒してないので
家康>忠勝は確定。

578 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:51:27
チョン征伐失敗した秀吉が最強な訳はないw

579 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:52:43
その家康は光秀にビビって逃げたので
光秀>家康>忠勝も確定。

580 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:57:45
武将としては、島津義久でしょう。
位違いの豊臣軍{本州軍?}以外に遅れを取らなかったし
弟の義弘公もすごかったけど、九州制圧での手腕を考えると義弘公より上の気がする。

単純な生き残りで考えたら、徳川秀忠あたりが最強になっちゃうよ。政権の安定化・世襲化までさせたし。

581 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:05:02
豊臣秀吉より徳川家康や織田信長というならまだ理解出来るが、島津義久?
スケールが違うんじゃないか。

582 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:07:08
俺的には最強の定義が合戦上手で、それで言うなら上杉謙信か島津兄弟だろうと思う。
島津の武勇談は上げたらキリないくらいあるし、上杉謙信はあの武田軍団を相手に
半分にも満たない兵力で互角に戦い抜いた。

天下取った=合戦ツエーじゃないから信長・秀吉・家康は除く。
大体、信長にしろ秀吉にしろ、寡兵で大軍を破った事がない。
てか尾張兵弱すぎ。

家康は三河兵が強かったし、5000で1万を越える朝倉軍を破ったから
結構強いとは思うが、武田にはコテンパンにのされて糞漏らして逃げたからな。


583 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:12:46
大軍を集めるのも実力の内だ。
島津が豊臣より強いなら勝てば良かった。

584 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:15:40
>大軍を集めるのも実力の内だ。

確かにそうなんだが、そんなのを最強って言いたくないだろ・・・

秀吉は敵の3倍以上の兵力を集める達人
信長は敵の倍の兵力を集めて更に新しい戦略を立てる名人
家康は我慢の達人

これで彼等は天下をとりますた。

585 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:17:39
>>584
それで天下を取った。
島津は負けた。

586 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:13:10
自演

587 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:32:35
戦の話?武勇の話?

588 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:39:59
>>582
三河兵は、そんなに強いとも思えない。
三方が原以外にも、武田の武将相手にころころ負けているし、
勝頼の代になっても、織田の援軍がないと単独では武田とは戦えない始末で、
「いまに織田の援軍が来たらきっと後詰する。織田の援軍はそこまで来ている」
などとウソ八百を言うも、結局は高天神城の後詰もできず、設楽原でも織田軍頼み。
姉川の合戦で徳川が活躍したという話も、近年では怪しくなってきている。


589 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 01:20:08
>>588
武田の甲州兵が強すぎるんだよ

590 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 06:24:40
>>582
信長は美濃制圧まで大抵敵より少数で戦ってるのだが

591 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 06:32:21
>>590
だから美濃制圧に10年もかかったんじゃないか

592 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 06:36:09
しかも西美濃3人衆を寝返らせて(秀吉がやった)やっとこさ
美濃を手中に収めただろう。更に言えば斎藤義龍には勝てなくて
馬鹿殿の龍オキ(漢字忘れたw)になってようやくだ。

593 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:18:13
スレ違いだが無知な俺に誰か教えてくれ。
信長が武田を破った伝説の鉄砲三段撃ちってネタだったらしいけど
じゃあどうやって武田軍に勝ったんだ?

594 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:48:08
兵数・地形・挟み撃ち

595 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:53:39
>>594
普通に戦って勝ったのか・・・織田軍の被害はどんなもんだったんだろう。
楽勝?な訳はないよな。勝頼は割と合戦強かったみたいだし。

596 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:51:33
>>595は馬鹿かな?

597 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:58:39
>>594
合戦関係の本に出てたのだと、一方からしか攻め入れない地形に陣取り
面に鉄砲隊を配し、鉄砲隊の間から三河兵が出入りできるようにしたらしいよ。
勝頼も結構な名将だったのだけど、騎馬隊が鉄砲隊に勝てるという当時の常識に囚われすぎていたのが敗因だそうだ。
鉄砲隊だけなら如何に多くても武田騎馬隊の突撃を全て防ぐことはできない。
なので、鉄砲で馬が混乱した所に、強兵の三河兵が強襲し次々に倒していったんだって。
実質でいうと、鉄砲で死んだ人数に数倍が三河兵に討たれたんだそうだ。大久保卿の本かなんかにも愚痴で書かれているらしいよ。
織田軍の被害は、鉄砲隊の一部と強襲部隊が壊滅したらしいよ。三河兵については特に書いてなかった。
襲い掛かってみたら強いので逃げ出したというのが事実みたいだけどね。

598 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 14:00:29
>>596 何で?


599 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:36:13
甲陽軍鑑の長篠合戦は>>597みたいな感じだな。

600 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 16:57:08
スレを読まずに大内政弘、英林孝景を挙げてみる。

601 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:15:47
上泉信綱だから

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