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【アメリカ】ミッドウェー海戦【日本w】

1 :日本@名無史さん:05/01/15 00:00:57
日本w

2 :万年救護大本尊の朴蓮:05/01/15 00:04:48
日本は、うぬぼれてたから
負けた方がよかったんだよ!

3 :日本@名無史さん:05/01/15 00:14:28
ハワイw南雲w潜水艦怖いw

4 :日本@名無史さん:05/01/15 00:15:12
石油w南雲w逃げるw石油wハワイw日本

5 :日本@名無史さん:05/01/15 00:16:03
ハワイw石油w南雲w逃げるw

6 :日本@名無史さん:05/01/15 00:17:44
零戦w日本w山本w日本w機動部隊w日本wやっぱり石油w日本w

7 :日本@名無史さん:05/01/15 00:18:59
山本wビビルwミッドウェーw後方w大打撃wなぜか逃げるw

8 :日本@名無史さん:05/01/15 00:20:54
ミッドウェーw大打撃wなぜか逃げるw

9 :日本@名無史さん:05/01/15 00:21:26
実際には日本の圧倒的有利だったんだよね。
でも、負けて本格的な反省をしない日本…

10 :日本@名無史さん:05/01/15 00:22:38
日本が勝ってたら戦争が泥沼化してたかもね

11 :日本@名無史さん:05/01/15 00:24:45
>>10
そうでもないのでは?ミッドウェーまでの補給がきつそう。そこを潜水艦でたたくと
日本軍は逆に滅亡が早まりそうだ。

12 :日本@名無史さん:05/01/15 00:45:36
そこで略奪ですよ

13 :日本@名無史さん:05/01/15 00:54:28
兵員が足りない

14 :日本@名無史さん:05/01/15 14:26:12
ニミッツ提督の心理キボン

15 :日本@名無史さん:05/01/15 14:49:33
>>10
日本陸軍がアメリカ本土に上陸したとして、アメリカ陸軍に太刀打ちできるとは
思えない。一発でアボーンですよ。空からの攻撃も新型の開発を遅らせるだけで
とくに意味はなし。

16 :日本@名無史さん:05/01/15 15:34:49
で、ミッドウェイには何しに行ったの?

17 :日本@名無史さん:05/01/15 15:40:23
この時点で暗号がばれてたんだっけ?9段作戦が基本方針だったのにわざわざハワイまで出ていった理由って何?

18 :日本@名無史さん:05/01/15 15:58:19
この案(ミ攻略)が通らなければ辞任するて、山本は軍令部を脅かしたらしいが
失敗しても、何の責任も取らないなんて、今も昔も役人というのは同じやんけ

19 :日本@名無史さん:05/01/15 16:27:32
いずれにせよ、太平洋戦争は負けがほぼ確定している大ばくち。
それでもかつためには、もの凄い大ばくちを連続して勝つ必要がある。
真珠湾攻撃とマレー沖とシンガポールとインド洋とインドネシアで運を使い果たした…のかも
でも、ミッドウエイでは圧倒的軍事力があったのに…運の女神は公平だってことかいな。

20 :ななし:05/01/15 16:47:41
ミッドウエイの失敗した点

索敵機がアメリカの空母を見つけることができなかった。
第1次攻撃時に残りの機体を全て爆装から雷撃などに兵装転換したから。

今で言う危機管理能力の欠如

山口多聞が作戦参謀に入れなかったこと。

パールハーバーからくる傲慢。


21 :日本@名無史さん:05/01/15 17:27:21
驕り高ぶった源田艦隊、はなから敵を見下していた。防諜対策もほとんどゼロ
ま、暗号読まれてたんでは、何やってもムダだろうけど

22 :日本@名無史さん:05/01/15 17:45:43
本来MI作戦は撃ち洩らしのアメリカ空母の撃滅を狙ったものだから
ミッドウェー島の攻略は副次的な目的
だからアメリカが機動部隊を迎撃に出撃させてくれないと困るから防諜がトコトン甘かった

それに加えて攻略が優先なのか空母の撃滅が優先なのか、はっきりとさせなかった軍令部が悪いと思う

23 :日本@名無史さん:05/01/15 18:08:40
ニミッツの回想
もし日本艦隊が兵力を集中(北方作戦と後方主力部隊に分散したことを指す)
していたら、これらを敗走させ得ることは、いかに幸運と技量に恵まれても
思いもよらないことである。


24 :日本@名無史さん:05/01/15 18:16:26
子供の頃映画「ミッドウェー」を何度か観て、魚雷装填作業
のシーンを観る度に歯軋りする思いだった。「早く汁!」とね。



25 :日本@名無史さん:05/01/15 18:19:06
あれ、ウソでないの?運命の5分間とかいうの

26 :日本@名無史さん:05/01/15 18:19:49
山口多門! GJ!

27 :日本@名無史さん:05/01/15 18:21:03
>>10

アメリカと戦争したのは海軍だったから、それは無い。海軍は初めから
緒戦の戦果を材料にした早期講和だったから。日本有利な条約取り付けて
ハワイとって終わりじゃないかな。
日中戦争ほっぽりだして南方侵攻した関東軍は知らないけどね。

28 :日本@名無史さん:05/01/15 18:25:49
山口もんた!

29 :日本@名無史さん:05/01/15 18:27:20
みのもんたが六本木から消えた

30 :日本@名無史さん:05/01/15 18:35:36
みのは家にいた

31 :日本@名無史さん:05/01/15 18:36:08
≫27
日中戦争て関東軍がやってたのか?

32 :日本@名無史さん:05/01/15 18:38:10
菅原文太は、いえ〜い宮城県♪

33 :日本@名無史さん:05/01/15 18:39:47
文担飴は鹿児島県!

34 :日本@名無史さん:05/01/15 18:48:11
菅原文太なら

時代はパーシャル!

だろ

35 :日本@名無史さん:05/01/15 18:48:39
山口モモエは三浦の嫁

36 :日本@名無史さん:05/01/15 20:00:52
三浦の嫁は設楽りさこ

37 :日本@名無史さん:05/01/16 01:15:25
>>25
結局ミッドウェイで負けた原因は何?

38 :日本@名無史さん:05/01/16 01:31:32
山本五十六が早期和平を前提に開戦したにもかかわらず、
パールハーバーから連戦連勝でおごりがああったはず。

呉の大和で机上演習したさいに
ウガキとかいう人が
さいころの目を変えたこと。

水上偵察機が米機動部隊を見つけることが出来なかった点。

山口多聞の意見具申を却下したこと。
兵装転換など
1トン近い爆弾を敵機動部隊を前にして行ったこと。2回も。


暗号解読をされていたのが
一番の原因かな?


39 :日本@名無史さん:05/01/16 01:32:22
>>37
カタパルトの故障
利根4号機航路上の雲。

40 :日本@名無史さん:05/01/16 01:33:24
真珠湾で
エンタープライズだけでも
沈めておけばと思うが。
ハルゼーとかと。

41 :日本@名無史さん:05/01/16 01:41:56
海戦後、速攻で伊168潜が追撃してヨークタウンを撃沈したのがせめてもの慰めだな。

42 :日本@名無史さん:05/01/16 01:51:37
当時の米国の工業力からしたら、機動部隊を一回か二回壊滅させたくらいでは
とてもではないが、勝ち目はない

43 :日本@名無史さん:05/01/16 02:04:38
開戦前の御前会議で海軍の長官が「一年や二年なら戦えるがそれ以上はわからん。」みたいな事を言ってるけど本当に二年位しか戦えてないよなぁ。わかってるなら何とかしろよ。

44 :日本@名無史さん:05/01/16 07:45:57
)43
海軍の長官が御前会議でそんな発言したとは初耳だが?

45 :日本@名無史さん:05/01/16 08:11:44
真珠湾に空母はいなかったんだよな。ミッドウェイ時、ハルゼーは皮膚病で入院中だし

46 :日本@名無史さん:05/01/16 12:53:23
珊瑚海海戦で損傷したヨ−クタウンは真珠湾の工廠でわずか三日間の応急修理で戦列復帰。
一方、日本側の翔鶴、瑞鶴は・・・・・・

47 :日本@名無史さん:05/01/16 13:09:41
そもそも本格的な空母機動部隊を作ることができたのは、日米二カ国だけ。
日本がダメージコントロールがなってない空母つくっても、まあ技術的に仕方ない
部分もあるかも。

なにしろ攻撃は最大の防御ですから。

48 :日本@名無史さん:05/01/16 13:15:50
>43
山本五十六が近衛文麿にいったこと?

49 :日本@名無史さん:05/01/16 13:28:05
>>45
第三次第四次攻撃をかけておけば
その頃には空母が戻って来ていたはずだよ

50 :日本@名無史さん:05/01/16 13:29:23
>>49
日没が迫っていたから、飛行機が帰れなくなる可能性が高いのでは?

51 :日本@名無史さん:05/01/16 13:35:15
逆に返り討ちにあったりして。そもそも南雲艦隊が攻撃を続けなかったのも
それをおそれたからでは

52 :日本@名無史さん:05/01/16 13:42:31
長門上で行われた真珠湾攻撃の図上会議では燃料タンク爆撃を目的とした
第三次攻撃は進言されていたのだが、南雲中将は却下していた
ニミッツ提督も燃料タンクをやられていたら米海軍は数ヶ月にわたって
太平洋において作戦は不能になっていたと記している

どうせやるなら徹底的にやる、南雲中将は中途半端に終わらせてしまい
後に日本軍の危機を早めてしまった

53 :日本@名無史さん:05/01/16 16:08:42
何事も徹底的にやれるなら、それにこしたことはないよ。
誰でもそれはわかっている。
ただ一方的な攻撃をした挙句に、反撃されるリスクすら回避できるタイミングが二次攻撃までだったんだろう。

米空母は海兵隊のブリュスター社バファロー戦闘機を
ミッドウェーに輸送していてたまたま助かったけど、この部隊の発見さえ成功していたら三次攻撃はこの機動部隊、
反撃の恐れを取り除いてから心おきなく四次で燃料タンク攻撃が普通。

敵機動部隊の捜索に失敗して、もはや奇襲でもなくなってきている状況で
まだ別のところを攻撃しようとするなら危機的状況を自分で作るようなもの。
攻撃されるされないは神頼みになる。

この辺の危機意識やあるのが戦争初期、ないのがミッドウェー。

54 :日本@名無史さん:05/01/16 18:06:57
ミッドウェー海戦で日本軍が戦力的には優勢だったというのは間違い。実質的な戦力である航空機の数では陸上機を含めればアメリカ軍が優勢だった。
しかも暗号解読で待ち伏せされるという戦術的に不利な状況だったのだから負けても不思議ではない。
通常は空母と陸上基地では空母が有利だが、米軍は日本軍の来襲を予期してミッドウェー基地の陸軍機を待機させていた。
レーダーが日本機を捉えると直ちに空中退避、PBY飛行艇が南雲艦隊を発見するとB17・B26・SBDなどが順次攻撃に向かった。結果的に命中弾はなかったが、日本空母に回避運動を強い、装備転換を妨げた。
米空母も攻撃隊を発進させるが、練度不足のため空中集合に失敗し、雷撃機・爆撃機が戦闘機の援護もないまま各個に攻撃にむかう羽目になった。
まず雷撃機が陸上機に続く形で日本艦隊を攻撃したが、鈍重なTBDは零戦と対空砲の好餌となりほとんどが撃墜、命中弾はなかった。
このとき初陣のTBFアヴェンジャー9機が攻撃に加わっていたが、うち7機が未帰還となった。
そんな中、敵空母発見の報告が南雲艦隊に届く。山口多聞は爆装の攻撃機で出撃を主張するが、ありったけの零戦を上空直衛に上げているため護衛をつけることができない。目の前で戦闘機の援護のない米雷撃機がバタバタ落とされる様子を見た南雲は出撃を却下した。


55 :日本@名無史さん:05/01/16 18:14:28
一方、米艦爆隊もピンチに陥っていた。南雲艦隊を発見できないのだ。ホーネット隊はついに引き返した。
エンタープライズ隊も燃料が残り少なく、隊長はあと5分探して見つからなければ引き返すことを決心した。
その時、雲の切れ目の下に航跡が見えた。日本駆逐艦だ。行く手に日本空母がいるに違いない。エンタープライズ隊はついに日本空母を発見した。

そのころ空母赤城から日本機1機が発艦した。しかしそれは攻撃隊の出撃ではなく、燃料補給した直衛の零戦だった。
この時点で日本空母の攻撃準備はまだ2〜3時間を要する状態だった。

運命の5分間とはエンタープライズ隊に残された5分間のことを指すべきなのだろう。

56 :日本@名無史さん:05/01/16 19:13:00
運命の5分間とはエンタープライズ隊に残された5分間のことを指すべきなのだろう。

うまいこと書くね。

57 :日本@名無史さん:05/01/16 19:22:28
ミッドウェー海戦は戦う以前に暗号が日本側は解読されてしまっていた。
日米においては暗号戦争はアメリカ側が優位に立っていた。
陸軍は解読されなかったが、アメリカ側が陸軍の動向を重視していなかった為。
一方で中国の暗号は日本側にほとんど解読されていた。戦局には大きな影響は無かったが。


58 :日本@名無史さん:05/01/16 19:46:10
いっそ平文で連絡すればよかったのにな。
「帝都防空の強化に関しては各方面と協議しつつ前向きに善処していきます」
「ミッドウェー方面への侵攻は時期尚早との見方もありますがこれはしかるべきときに万難を排しまして」
とかやってればアメリカ側は日本の作戦をつかめなかったに違いない。

59 :日本@名無史さん:05/01/16 19:51:03
>>58
日本側でも理解不能で作戦に支障をきたす

60 :日本@名無史さん:05/01/16 20:26:04
>>58
いや、むしろ、
「6月4日にありったけの空母でミッドウェイに行くから、お前もありったけかき集めてこい。
逃げると世界の笑いものにするぞ」
と、各国報道機関を通じて果たし状を世界に向けて発表したほうが良い。

日本としては米空母に決戦を強要したいので、米空母が出てこないと非常に困る。
それに、これなら南雲も草鹿も油断することはあるまい。


61 :日本@名無史さん:05/01/16 23:37:49
あのころの通信ってモールス信号?

アメリカは音声かな?

62 :日本@名無史さん:05/01/17 00:07:42
米軍の交信に日本兵が割り込んだって話も残っているな。
不確実だったけど、音声で通信できたんじゃないのか。音声じゃないと素早い作戦とかに
対応できないと思うし。

63 :日本@名無史さん:05/01/17 00:08:31
二人乗りの索敵機は機密保持のためにモールス使ったかもね

64 :日本@名無史さん:05/01/17 01:25:42
ミッドウェー基地への1回目の攻撃で爆撃機が無くなって
本来は空母攻撃用の戦闘機を爆弾に換装すべきか魚雷にしておくかですった
もんだになった挙げ句に2回も戦場で換装して空母内部は爆弾や魚雷が無造作に
放置。そこに襲来した米軍機が空母に爆雷を投下したちまち空母の3隻は大爆発

・・・なんてのをNHKの番組で見たことがあるんですが



65 :日本@名無史さん:05/01/17 09:56:09
暗号が解読されたって言っても、細かい戦略レベルじゃなくて、今後どこを攻撃するのか
ってコトぐらいなんでしょ?しかも、それに対抗してアメさんが集めた兵力は日本軍より
かなり見劣りがするものだったし。

で、結局この作戦で負けたってのは「運」なのか「必然」なのか…どっちなんだろうね。
どっちって決められないとは思うが、俺は「運」の要素が強かったと思う。
ただ、日本軍は負けを反省できなかったのも事実。

66 :日本@名無史さん:05/01/17 11:03:50
>>65
作戦のまずさからすると必然でしょ。

開戦直後に、イギリス戦艦二隻を航空攻撃で沈めていて航空機の驚異
を攻撃側で体現し、南太平洋での機動部隊同士の戦闘でも、自軍の小
空母1隻が沈み主力空母二隻が損傷して、改めてそれを知る機会を得
ているにも関わらず空母に直衛艦を付けずに行動させたり、重要な索敵任
務なのに、役割分担に拘り担当巡洋艦のカタパルト故障期間中他艦から
代替機を出さずにいたり、大和以下の主力艦が出動しているため空爆で
航空兵力さえ殲滅していれば良く、残りは艦砲射撃で何とかなるから、米
国機動部隊の動勢がつかめるまで待機していればいいものを、攻撃目標
を広げすぎたため第一次攻撃の効果不足が露呈して攻撃機の雷装待機
を爆装に替え、遅れに遅れた索敵機の空母発見の一報を受けて再度雷
装に変更している間に奇襲攻撃を受ける始末。

指揮官達に臨機応変さが無いので、作戦の企画立案時点から後手に回っ
た作戦遂行をしていて、米国機動部隊を返り討ちにする絶好の機会を失っ
たばかりか回復不能な喪失までしている。

「索敵任務が巡洋艦の水偵の縄張りなので、カタパルト故障で出せなくなっ
ても空母からは出さない」なんてお役所のような作戦遂行で戦争に勝てる
はずがない。
しかも索敵をするので有れば、空母より前にいる「露払い」的正確なのに、
巡洋艦は空母の後ろにいた。後ろにいるだけの時差でもかなりロスしている。
主力艦が後ろにいたから、接敵が遅れ空母も守れずに惨敗して逃げ帰る
悲惨きわまりない結果となった。

67 :日本@名無史さん:05/01/17 12:00:41
この作戦を立案したのは聯合艦隊のカメ参謀。軍令部は、この非正攻法的作戦
を得意とするカメちゃん参謀を聯合艦隊から移動させようとした。が、山本は
黒島だけは絶対に手放さない、と頑として聞かなかった

68 :日本@名無史さん:05/01/17 12:22:26
内容はともかく、>>66は駄文の見本だな

69 :日本@名無史さん:05/01/17 12:57:41
B21の東京空爆におもいきり釣られたね

インド洋の制海権に全力向けてたら
蒋介石ルートとソ連への補給路潰せて
大陸で有利になれたろうにな
海軍はまぬけですた日本国の皆様すいません
て感じだ

70 :日本@名無史さん:05/01/17 13:12:13
>>69
日本がインド洋方面に全力攻勢をかけて英国に圧力を掛け、
満州でもソ連に攻め込んでソ連軍を引き付け、
さらに援ソ船団のペルシャルートとムルマンスクルートを遮断していれば、
かなりの確率でドイツがソ連を打倒できるだろうし、
するとドイツは英米に対しても引き分けに持ち込めたかも。

しかし、アメリカが手付かずだから日本の破滅は絶対確実だし、
そもそもそんなボランティアをする義理はない。
ゲーム的には可能だが実際には不可能な選択肢。

>海軍はまぬけですた日本国の皆様すいません
>て感じだ

正確には、ナチスの皆様すいませんだな。

71 :日本@名無史さん:05/01/17 13:26:58
>>67
いずれにせよ、日本は正攻法では勝てないしじり貧になって負けるのは明らかだから、
亀参謀みたいな人に頼らざるを得ないのは、ある意味しょうがないのかも。

所詮、大ばくちの連続でほとんど一方的な勝利の連続…みたいな賭けでしか勝利
はおぼつかないのは事実。

72 :日本@名無史さん:05/01/17 13:39:29
モーニング読者の方も混じってるようですね

73 :70:05/01/17 14:02:37
>>70
>>ムルマンスクルート
なに書いてんだ。orz
太平洋ルートのまちがいでした。

74 :日本@名無史さん:05/01/17 17:54:25
米海軍情報班A「AFて何処やろ?」同B「どうもミッドウェーらしいが、確かめてみよか」
A「どうやって?」B「ミッドウエーに真水蒸留装置おますやろ、あれが故障したていう電報
を平文で打たせますのや、日本側が傍受した何らかのアクション起こすと思いますのや」
A「お〜、そらいい考えや、早速やってみよか」。翌日、クエゼリンの日本海軍は電報を打つ
「AFでは真水が欠乏している模様」。A,B「ほら食いついた、してやったり」
軍令部佐薙毅中佐の当時の日記「ミッドウェー島が清水不足を訴えている」

75 :日本@名無史さん:05/01/17 18:30:00
山口多聞2航戦司令官の「直ちに発艦の要ありと認む」という意見具申について
「あれを握り潰したのは、南雲長官といわれていますけど、源田参謀ですよ」
(元1航艦参謀・雀部利三郎中佐)

76 :日本@名無史さん:05/01/17 20:40:47
よーするに、54・55の書いているように、暗号解読待ち伏せが全てでしょ。
先に発見されて長時間攻撃にさらされ、ゼロ戦の奮戦と幸運でしのいでいたが、最後に運がつきた。
アメリカ軍も決して順調だったわけじゃない。圧倒的に有利な状況なのにもたつき過ぎとも言える。



77 :日本@名無史さん:05/01/17 22:00:53
  崖   石垣りん

戦争の終り、
サイパン島の崖の上から
次々に身を投げた女たち。

美徳やら義理やら体裁やら
何やら、
火だの男だのに追いつめられ。

とばなければならないからとびこんだ。

ゆき場のないゆき場所。

(崖はいつもおんなをまっさかさまにする)

それがねえ
まだ一人も海にとどかないのだ。

15年もたつというのに
どうしたんだろう。

あの、
女。

(『石垣りん詩集』現代詩文庫46 1971年)

78 :日本@名無史さん:05/01/17 22:12:32
クソスレ終了
















79 :日本@名無史さん:05/01/18 14:46:45
客観的にみればアメリカは勝って当然だったのかもしれない

80 :日本@名無史さん:05/01/18 15:20:59
>>79
日本に勝つ術なんてあるのか?

81 :日本@名無史さん:05/01/18 16:25:23
真珠湾で重油タンクを破壊しておけばまだ勝ち目はあったかもね

82 :日本@名無史さん:05/01/18 18:33:02
勝ち目ないよw

ハルノートを勝手に最終通告と判断して、戦争に邁進したのがそもそも間違い。
戦争やりたいやりたいと思ってたから、目に鱗が入りまくってたんだろ。

83 :日本@名無史さん:05/01/18 18:43:27
勝つことは無理にしてもアメリカ本土上陸にはなんとかもちこめんかなあ。
アメリカ本土泥沼史上最大の肉縛攻撃大作戦とか萌える

84 :日本@名無史さん:05/01/18 18:51:51
>>83

「萌える」じゃない。


「燃 え る 」だ。そんなものに萌えてどうする。

85 :日本@名無史さん:05/01/18 19:00:55
仮にアメリカを破れたとしても、結局どこかの国に潰されてたさ。
間違った物はいつかは淘汰される…

86 :日本@名無史さん:05/01/18 19:25:38
世界大戦で勝利した米ソと同じならば、次はドイツ?



WW2の部     冷戦の部

日本━━━━┓
      ┣━━┓
アメリカ━━┛  ┃
         ┣━━優勝
         ┃
ソ連━━━━┓  ┃
      ┣━━┛
ドイツ━━━┛

87 :日本@名無史さん:05/01/18 19:26:18
ごめん、づれまくりだ。

88 :日本@名無史さん:05/01/18 20:41:07
機動部隊の中でも主戦力ともいうべき1航戦、2航戦の空母全部失っても
誰ひとり責任を取らなくてもいいとは実に日本的な組織ですな〜

89 :日本@名無史さん:05/01/18 20:51:22
60年以上も前、空母機動部隊の航空機・母艦製造パイロット養成して
大国アメリカと機動部隊決戦したのは当時の国力からすると凄いと思う。
あれから未だにアメリカと空母機動部隊で対決した国家はいないし。

90 :日本@名無史さん:05/01/18 22:33:33
つーかアメリカの空母を沈めれたのは日本だけ。日本の空母を沈める事が出来たのもアメリカだけ。

91 :日本@名無史さん:05/01/19 00:05:57
ん?イギリスかオーストラリアに沈められなかったっけか?

92 :日本@名無史さん:05/01/19 00:11:37
だからー。立派な着物買ったら、無分不相応でも外に出たくなるだろ。
金ないんだから、服ばかり金をかけるんじゃないよ。

93 :日本@名無史さん:05/01/19 00:23:45
>>90
つーか、航空打撃艦隊を築き上げられたのは米・日・英だけだし・・
しかも英国は刺身のツマだし・・

94 :日本@名無史さん:05/01/19 20:18:55
>>91
鳳翔・・・・昭和21年に解体
赤城・・・・昭和17年ミッドウェー海戦において米爆撃機の攻撃より大破炎上し友軍駆逐艦の雷撃により処分(昭和17年6月6日)
加賀・・・・ミッドウェー海戦において米急降下爆撃機に攻撃を受け撃沈(昭和17年6月5日)
蒼龍・・・・ミッドウェー作戦時に米艦載機の攻撃で被弾、沈没(昭和17年6月5日)
飛龍・・・・ミッドウェー海戦で米艦載機の攻撃を受け沈没(昭和17年6月6日)
翔鶴・・・・マリアナ沖海戦において米潜水艦の雷撃により撃沈(昭和19年6月19日)
瑞鶴・・・・米艦載機の雷爆撃を受けバリンタン海峡の東250浬の地点で沈没(19年10月25日)
大鳳・・・・マリアナ沖海戦で米潜水艦の魚雷攻撃により大破。その後に沈没(昭和19年6月19日)
信濃・・・・米潜水艦アーチャーフィッシュの雷撃が原因で沈没(昭和19年11月29日)
雲龍・・・・米潜水艦レッドフィッシュの雷撃で沈没(和19年12月19日)
天城・・・・戦後解体(22年7月)
葛城・・・・昭和21年11月15日に除籍・解体処分。
龍驤・・・・第2次ソロモン海戦において米艦載機により撃沈(昭和17年8月24日)
祥鳳・・・・珊瑚海海戦で米艦載機の攻撃で撃沈(昭和17年5月7日)
瑞鳳・・・・エンガノ岬沖にて米機動部隊の攻撃で撃沈(昭和19年10月25日)
千歳・・・・レイテ沖海戦で米機動部隊により撃沈(昭和19年10月25日)


95 :日本@名無史さん:05/01/19 20:19:33
(続き)

千代田・・・米重巡ニューオリンズを主力とする艦隊に捕捉され撃沈(昭和19年10月25日)
龍鳳・・・・戦後解体
神鷹・・・・米潜水艦スペードフィッシュの雷撃で撃沈(昭和19年11月17日)
海鷹・・・・米艦載機の攻撃を受け沈没(昭和20年7月28日)
大鷹・・・・米潜水艦の雷撃によりフィリピン沖にて撃沈(昭和19年8月18日)
雲鷹・・・・米潜水艦バーブの雷撃により南シナ海東沙島南東で撃沈(19年9月17日)
沖鷹・・・・米潜水艦セイルフィッシュの雷撃を受け撃沈(昭和18年12月4日)
飛鷹・・・・マリアナ沖海戦において米艦載機および米潜水艦の攻撃を受け撃沈(昭和19年6月10日)
隼鷹・・・・昭和21年6月から昭和22年8月にかけて解体


アメリカと連帯したところで
イギリス如きが・・・ましてやオーストラリア海軍なんかが日本の空母を沈められるわけがない。
「モーニング」で龍驤を沈めたのが最大の戦果。


96 :日本@名無史さん:05/01/19 20:24:42
>>93
日本も運が悪かったな
よりによってアメリカが戦争相手だなんて

97 :日本@名無史さん:05/01/19 20:51:11
もう一隻ぐらい空母造ろうよー。

地方交付金で建てられる変な城とかゴージャスな公民館みたいなツマンナイものより
よっぽどおもしろいし、景気対策になるじゃん。
(スポーツ界でも生産性のない2軍、3軍レベルの選手を隊員にすればよし)

98 :日本@名無史さん:05/01/19 21:42:53
いや、遊びで造るなら戦艦の方がカッコいい

99 :日本@名無史さん:05/01/19 22:12:56
ドゥーリトル空襲とM1作戦は実は関係がないはず

100 :日本@名無史さん:05/01/20 01:22:31
別に1回くらいの博打みたいな空襲であわてて作戦立てることもなかろうに

101 :日本@名無史さん:05/01/20 07:51:14
ミッドウェー作戦は、渋っていた軍令部の承認が4月3日にあったから初空襲は4/18で
直接の関係はない。ま、GFの主張を補強する役割は果たしたが。
この承認を受けGFは4/13に第2段作戦の日程を決定。5/7ポートモレスビー攻略、
6/7ミッドウェー、アリューシャン攻略。戦後、この事情を知らない一部の軍人が
初空襲が、山本にミッドウエー攻略を決意させたなどと書いたので世に流布したが

102 :日本@名無史さん:05/01/20 13:05:21
>>101
補強って言うより、「作戦無用論の払拭効果」でしょ。
機動部隊の存在は、哨戒艇(特設艇)の報告で判明しているので、
「ミッドウェイから発進させた」なんて宣伝を真に受けたわけではない。
開戦前からあった「ハワイ占領作戦」が起点なんだし、「ハワイから出
てくる奴らを迎え撃つ」論が、「出てきていたのに迎え撃てなかった」こと
から息を潜めた。
「ハワイ占領を具現化しないと本土がヤバイ」って事になって、反対論
が無くなった。

実際ハワイ占領まで持っていくかは別にして、「ハワイ方向に進撃して
艦隊決戦」って方針になった。(この方針で反対論者を取り込んだ)
ミッドウェイ占領でハワイ防衛に危機感を持った米国艦隊が南方方面
からハワイ周辺に展開することを企図したんだろ。
艦隊決戦論者は、「敵を迎え撃つ」方針だったから、積極的な「ハワイ
攻略」を望まなかったので、ハワイ占領作戦に否定的だったが、決戦
機会が出来そうだと賛成に回った。


103 :日本@名無史さん:05/01/22 01:17:08
山本長官は「一年間なら存分に暴れまわってみせよう」といったらしいが、日米戦反対論者でしょ?
アメリカに勝つことは難しいと判断していた。なるべく良い条件で講和に持ち込むのが限界と。
ところで最近思うのだが、太平洋上の制海権を取ることが講和の道と考えてたのかな、山本長官は?
その為に
1.ハワイ攻略を前提とした太平洋艦隊の殲滅
2.ハワイを攻略後、援軍に来る大西洋艦隊を格個殲滅
3.制海権をとった後に、講和の打診

と、こんな構想があったのかな?と思うのですが、詳しい方教えてください。
(日露戦争の状況に、そっくりと思いますが)

104 :日本@名無史さん:05/01/22 11:19:57
日本単独で勝てるとは思っていない。ドイツがヨーロッパで勝つことを前提にして枢軸側でユーラシアを支配し、アメリカを孤立させるつもりだった。
ハワイ占領など当時の日本の国力では不可能。

105 :日本@名無史さん:05/01/23 14:31:25
ハワイ太郎を呼び込む布石か?

106 :日本@名無史さん:05/01/23 18:05:06
そう言えばそんなヤシもいたな。
たとえミッドウェーで米空母全滅させてもまだサラトガ以下3隻いるし、ハワイは要塞があるし、守備兵力が5個師団くらいはあるから、日本軍も最低5個師団くらいプラス攻城砲兵と航空支援が必須。
恐らく船舶200万トンくらいは必要だが、これは当時の日本の保有量の1/3。
また艦隊の長期の支援で莫大な石油が消費されるしタンカーも必要。すると南方からの輸送が不可能となり、艦隊は動けず国内経済破綻必至。
恐らくガダルカナル状態で下手したら全滅。



107 :日本@名無史さん:05/01/23 19:26:30
日本は暗号を解読されていたしドイツは軍中枢にスパイがいた。
連合軍側は物量優位の上に暗号を解読したりスパイのもたらす情報で
戦力を効率的に配置できた。
潜水艦による通商破壊が挫折したのはソナーの効果も大きいが、
それ以上にドイツの潜水艦出撃情報漏洩が大きかった。


108 :日本@名無史さん:05/01/23 23:15:28
ミッドウェーの場合、戦艦を先頭にして、敵の攻撃を吸収させていれば
まともな勝負ができたのにな。山本長官も所詮は無能な奴だったか

109 :日本@名無史さん:05/01/24 01:54:19
あぁー友永ですけどヨークタウン沈めていいですか あぁー駆逐缶うぜー輪形陣なんてかんがえやがって

110 :日本@名無史さん:05/01/24 05:58:02
「駆逐缶」・・・・・・なんかウマそう。

111 :日本@名無史さん:05/01/24 09:03:14
まずそう

112 :日本@名無史さん:05/01/24 11:40:39
スプルーアンスは慎重に指揮していましたよね。戦果を拡大する
ために追撃するのが自然だったのにそうしなかった。撤退したのです。
日本の本隊は機動部隊のだいぶ後にいるはずだったが実際は、それよりも
はるかに近づいていたので、スプルーアンスが追撃していれば
アボーンになる可能性がかなりあった。

マリアナ沖海戦でも
スプルーアンスは同じようにしていますが、これは厳しく批判
されています。日本艦隊は全滅の危機に瀕していましたが、これを
とり逃してしまったからです。戦争が長引いてしまいました。

113 :日本@名無史さん:05/01/24 13:32:52
ミッドウェーの時は米軍も艦載機の消耗が大きく、追撃する余力がなかったんだろ。
三隈を空襲したのが最後の戦力で、一門でも対空砲が生き残ってたら攻撃せず帰ってこいと命令されてた。

114 :日本@名無史さん:05/01/24 14:44:52
>>97
禿同だが軍オタの好みとしては島のようなサイズの原子力空母キボンヌ
効率全く考えないけど実際量産するとしたらやっぱりニミッツ級が効率的なの?



115 :日本@名無史さん:05/01/24 22:49:00
金がかかるだろうよ

116 :日本@名無史さん:05/01/24 22:54:20
>>1
なんでスレタイに【日本w】ってw入ってるの?

117 :日本@名無史さん:05/01/24 23:36:57
>>103
山本が目指したのは、米世論の厭戦への動き。開戦前は米国内は反開戦一色。
初戦で大打撃を与えることによって、米国内からの講和の盛り上がりを狙った。
真珠湾→(騙し打ちアピールで失敗)
ミッドウェイ→惨敗

米国通の山本は、勝利は一時的なものって分かってたらこそ、少々無茶でも一撃にこだわった。

118 :日本@名無史さん:05/01/24 23:56:28
>117
もし本当にそうなら大バカ野郎だぜ、五十六は…

119 :日本@名無史さん:05/01/25 00:18:48
>>118
どこが?

120 :日本@名無史さん:05/01/25 00:41:12
一撃で和平交渉が性交すると考えるところさ
単純杉 つか おめでたい

121 :日本@名無史さん:05/01/25 02:01:25
君がオメデタイ。
当時の米国内の反戦・非戦の蔓延を考えれば充分有りの思考。
まともに戦っても勝てないのは百も承知してたし。

122 :日本@名無史さん:05/01/25 04:17:52
>>116 たぶんwwUのwを入れたかったんだよ。

123 :日本@名無史さん:05/01/25 08:49:44
山本が指揮をとっていたから、ミッドウェーで負けたのだろう。

124 :日本@名無史さん:05/01/25 12:59:19
そうよ
東郷平八郎なら完勝である。

125 :日本@名無史さん:05/01/25 13:09:12
>117
証拠もなしによくもまぁ。

>121
蔓延してたのはただの中立主義で、
日本が喧嘩売ってしまったら戦闘意欲は激しく盛り上がった。
開戦後には大学生すら志願兵として軍に赴きキャンパスはがらがらになってたのが当時の米国。

一方日本はといえば……
「きけわだつみの声」とこの米国の状況を考えれば、
戦闘意欲においても米国>>>>>>(越えられない壁)>>>>日本。
前線でもう逃げ場がなくなってからの士気は日本のほうが高いが、
そんな状況で士気が高くても、はっきり言って「華々しく散って名を残す」以外の意味はない。

126 :日本@名無史さん:05/01/25 14:31:47
>>124
どうかね?ちなみに参謀が源田でもか?
まぁ、ミッドウェイは運がなかったから結果論からすれば強運の東郷さんって言うならわかるが。
ちなみに、戦闘戦術が日露と東亜ではまったく違ってたから三笠のように先頭で突っ込んでいったら
即アボーンだからね。いくら世界一の巨大戦艦大和でもね。

127 :日本@名無史さん:05/01/25 23:20:28
戦艦は撃沈されてもいいんだよ。空母への攻撃を吸収すればいいんだよ。戦艦は
対空砲火もできるし、防御力も空母よりあるしな。空母を撃沈されたら、
反撃できんだろ。

128 :日本@名無史さん:05/01/26 02:00:25
>>127
日本はそんな余裕ねーよ。資源も生産力もカスカスだよ、当時は。
だから、旅順艦隊叩いた時のようになるべく無傷でミッドウェイ海戦で勝たなかったら
ハワイすら攻略できないし、大西洋艦隊だった叩けねーよ。
そんだけ、ぎりぎりの熾烈な条件をクリアしなきゃいけなかったってこと。

129 :日本@名無史さん:05/01/26 02:46:50
山本五十六は早期和平を前提にパールハーバーを攻撃したはず。

アメリカをモンロー主義にもっていこうとしたはず。



130 :日本@名無史さん:05/01/26 02:50:10
資源も生産力もなく、頼りは人的資源だけだったっつーのに、その
人的資源もカスカスだったから、ミッドウエーで負けた。

131 :日本@名無史さん:05/01/26 02:53:31
イージス艦がタイプスリップしてくれば無条件降伏回避

132 :日本@名無史さん:05/01/26 02:53:37
せんかんが撃沈されてもって言うのは
おかしな理屈だな。

2正面作戦なら空母攻撃用に戦力を残して当然。
南雲とかいう人が指揮したみたいだが
パニック時の管理能力ないんじゃないの?

そうりゅう、ひりゅうなんて
ダメージコントロールを前提にした空母まで沈められるなんて
拙速としか思えないが。



133 :日本@名無史さん:05/01/26 02:55:24
>>130
いや、戦闘員はツワモノ揃いだったぞ。空母に被弾するまで零戦で叩きまくったからな。
雲に遮られて、急降下攻撃で空母がアボーンしちまったがな。

134 :日本@名無史さん:05/01/26 02:55:24
ミッドウエイまでは人的資産はあったはず。

ゼロセン海苔があんなに死んだら後はきつくなるでしょ?


135 :日本@名無史さん:05/01/26 02:57:36
甲板に搭載した爆弾やら魚雷が放置されていたみたいだが
それが誤爆したのが致命傷らしいけど
どうなんだろ?


136 :日本@名無史さん:05/01/26 03:05:33
>>135
兵装転換(爆弾から雷撃)があったため、甲板上に多く爆雷があった。
また、航空機も発進準備がほぼ整い、燃料満タン。そこに急降下爆撃にやられた。
この急降下は雲に遮られて発見が送れ、ほとんど迎撃できなかった。
まぁ、大爆発だな。

137 :日本@名無史さん:05/01/26 03:13:01
結局
迎撃用に残しておいた戦闘機がはっかんできなかったわけだ。

米戦闘機ってなんだっけ?


138 :日本@名無史さん:05/01/26 04:04:14
>>137
そこまで詳しくないが、確か迎撃機はもう発艦して、零戦はパーフェクトに近い迎撃をしていたはず。
空母も被弾0。ただ、第一次攻撃隊の収容でも甲板上が混乱してたはず。
ほんの一瞬、水平爆撃するために降下した米軍機を迎撃にいったが(雲に遮られほかにも急降下爆撃機が
近づいていた)、その開いた上空から米軍機に一斉に急降下をやられたという経緯だったと思う。

詳しくは
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=rerieru
海軍マンセーの人が作ったページ。なかなかおもしろい。参考に。

139 :日本@名無史さん:05/01/26 07:58:37
搭乗員は最後まで戦った飛龍以外そんなに戦死していない。
空母は沈んでもほとんどは他艦に移って助かっている。

140 :日本@名無史さん:05/01/26 09:15:52
当初、爆弾から、魚雷に詰め替え作業していたらしが、
爆弾のままで攻撃しとけばよかったんじゃないのか?

141 :日本@名無史さん:05/01/26 09:28:46
>129
その程度の認識で日本史板に居られるのがすごいよなぁ。
今じゃν速のほうが明らかにレベルが上だ。

>140
攻撃目標ほいほい変えるのがそもそもの間違いなんであって。
まぁ、たまたまその瞬間に米軍機がキター! になっちゃったのは
もう「神様に嫌われた」としか言いようが無いから。。。

142 :日本@名無史さん:05/01/26 14:39:21
>>140
わざわざ、次の目標はミッドウェイと宣伝しまくっているのをみると(アメリカ機動部隊を必ず誘き寄せる為)
撃沈させ壊滅させるのが第一目標だったんじゃないの?爆弾積んだ水平爆撃では効果がうすい。
雷撃を積んだ魚雷攻撃が必須と判断したんでは?

143 :日本@名無史さん:05/01/26 14:44:18
迎撃機=インターセプト
だから
爆装で離陸した方がセオリーなんでしょ?
この場合は拙速がベターな判断らしいが。
1トン近い爆弾交換に1時間はかかったらしいが。

雷撃なら喫水線のしたを狙えるが
爆弾なら甲板しか狙えないし。

米空母の発見が遅れたのは
雲の上を索敵機が飛んだかららしいが
神様に嫌われたというより
人為的なミスでしょ?

144 :日本@名無史さん:05/01/26 14:45:40
>>138
そのサイトわかりやすくていいかも。



145 :日本@名無史さん:05/01/26 14:47:59
飛龍,ソウリュウって
太平洋で無敵のコンビだったが
あれを指揮した人が凄いのでは?

赤城とかは所詮改造した軍艦でしょ?

146 :日本@名無史さん:05/01/26 14:48:29
ν速ってなに?

147 :日本@名無史さん:05/01/26 15:13:57
>>146
ニュー速板のこと。

>>143
うるおぼえだが、>>138のサイトで索敵機の発艦が故障で一台遅れたらしい。
なんとアメリカ機動部隊を発見したのはこの索敵機だったということだったと思うが。

148 :日本@名無史さん:05/01/26 16:43:17
おれが読んだ本だと
索敵機の索敵パターンに問題があって
ザルになったと言うのと、
敵がいない
だろう
と思い込んでいたパイロットのミスらしいが。

149 :日本@名無史さん:05/01/26 17:13:00
その程度のミスは両軍常時やらかしてる。

150 :日本@名無史さん:05/01/26 19:10:50
>>148
それまでは8機程度でちゃんと敵を見つけていた。
だから改善しないのもまあ普通。
成功体験から問題点を探すのは難しい。

ミッドウェーで失敗してからは、索敵に力を入れている。

151 :日本@名無史さん:05/01/26 19:30:39
マリアナのときは米側に発見されずに米艦隊の位置を特定できてたからなぁ。

152 :日本@名無史さん:05/01/27 00:25:17
アメリカ艦隊を発見してから、魚雷に積めかえるなんてアホだろ。
爆弾のまま出発させりゃいいんだよ。日本人は融通が効かん。

153 :日本@名無史さん:05/01/27 01:19:41
陸用爆弾だと対艦攻撃に効果は薄い。それを南雲さんは考慮したんだよ。彼もサイパンで自決したんだから攻めちゃいけないよ。海軍は大艦巨砲主義に個室しすぎた。艦隊決戦を夢見た、日本海海戦的な決戦が太平洋でもあるとでも思ったのだろう。

154 :日本@名無史さん:05/01/27 01:21:37
第1次の攻撃隊が爆装で出て
残る2次部隊は雷撃装備だったはず。

第1波の攻撃がうまくいかなくて
無電で2次攻撃の要請をしたから参謀がパニくったみたい。

対敵空母用に残しておいたゼロセンの魚雷→爆弾に転換。
転換が終わった頃に索敵機が米機動部隊を発見
また
兵装転換。爆弾→魚雷。
まさにパニック状態。


155 :日本@名無史さん:05/01/27 01:24:54
最初の計画どうりに2正面作戦なら
こんなばかげた采配はしないはず。
あとは
空母の運用に精通していた人の意見を聞かないなどの
傲慢。


156 :日本@名無史さん:05/01/27 01:27:43
日本海海戦からミッドウエイまでが上昇期だな。
ミッドウエイでバブルがはじけたみたいなもんでしょ?
空母4隻もなくすなんて。



157 :日本@名無史さん:05/01/27 01:30:36
詳しく解説してるよ
ttp://ip.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?I=rerieru&P=0&SPA=21&PN=279

結論:運が悪かった。

158 :日本@名無史さん:05/01/27 01:54:02
せめて珊瑚海海戦でエンタープライズを仕留めておけばな

159 :日本@名無史さん:05/01/27 05:13:31
珊瑚海で暗号解読されたことを察知できなかった軍部もわるい。
しかし山口少佐の船は3回も攻撃隊を出せたらしいが
船と共に沈まなくてもとオモタ

160 :日本@名無史さん:05/01/27 08:59:33
山本長官は、空母より、数百海里後ろにいた戦艦に乗っていた
臆病者。

161 :日本@名無史さん:05/01/27 10:54:51
山口少佐?第二航空戦隊の山口多聞のことか?少将だよ。確かに飛龍と沈まずに生き残って機動部隊を再建してもらいたかった。この海戦で航空親父をなくしたのは痛いな。

162 :上上:05/01/27 11:23:29
なぜにそこまで詳しいのじゃ(;一_一)

163 :日本@名無史さん:05/01/27 12:57:17
指揮官先頭なんて海軍じゃありえないと思うが。

>161
少将だっけ?
確かに凄い人物だと思うが。
米空母を1隻だけミッドウェイで沈めたはず。
第2航空戦隊のパイロットが凄いのかも知れないが。

164 :日本@名無史さん:05/01/27 13:15:40
司令長官が直接陣頭指揮とる意味はほとんど無いしな。
警視総監が警察署巡りやらんのと同じ。

165 :日本@名無史さん:05/01/27 13:21:08
>>163
> 第2航空戦隊のパイロットが凄いのかも知れないが。

インド洋では、敵艦に援護機がないせいもあったが急降下爆撃で80〜90%の命中率を叩き
出したと記憶している。

あと、いくつかの連絡ミスと手抜きが祟ったとも言われている。
1.連絡ミス
山本が南雲に計画の真の意図を知らせず、作戦目標が並立したまま整理されなかった。
 真の目的:米空母を一網打尽にして太平洋艦隊の反撃体制の確立を遅らせる。
 表の目的:ミッドウエーを占領して哨戒圏を東方へ進め、再度の帝都空襲を防ぐ。
山本は、表の目的を持ち出して軍令部と陸軍を作戦に渋々同意させた。
故に、友永大尉の連絡により「見えない機動部隊より見えるミッドウエーを叩く」と決めて
雷爆転換を命令したのがもたつきの原因になった。

2.手抜き
例の利根4号機だが、遅れを取り戻そうとして往路雲上飛行をしたために敵の発見が遅れ
たと言っている人もいるようです。

166 :日本@名無史さん:05/01/27 14:26:36
>>160
相手に空母機動部隊部隊があったら前に出れねーよ。

167 :日本@名無史さん:05/01/27 14:55:44
>>165
それは、全てあなたの思い込みです。
あなたのような池沼に歴史を語られたくありません。

168 :日本@名無史さん:05/01/27 14:59:39
開戦に先だって、米内が山本権兵衛にあやかって、ギャンブルに強かった山本の運に賭け、
山本は東郷にあやかって、変人参謀黒亀を起用したというのは本当だろうか?

169 :日本@名無史さん:05/01/27 16:35:47
どうだろう。米内、山本、井上と海戦反対派だからじゃないか。海戦したら山本に任せれば早期講和を成立させるのにも都合がよかったのではないかな。

170 :日本@名無史さん:05/01/27 21:33:30
淵田美津雄大佐の書いたものによると、索敵線は7本だった(赤城、加賀から各1機、
利根、筑摩から各2機、榛名1機。ところが、利根の索敵機がカタパルト故障で遅れ
筑摩機は遅れたうえE/G不調で引き返したという。大佐によると、敵艦隊がいるものと
仮定したならば、同一索敵線を重複させて出す2段索敵法が常道なのに、この時の索敵線
はあまりにも疎であった、と言ってる。南雲司令部は敵艦隊は出てこないという判断

171 :日本@名無史さん:05/01/27 21:42:39
また、淵田大佐はこうも書いている。軍令部はやむをえず作戦を認めたものの
作戦準備上の都合上、約3週間の延期を主張したが、GF司令部は上陸時の月齢
ー上陸時は満月に近いことを希望ーの関係から延期も反対。4月13日には佐々木
参謀をわざわざ上京させ念を押すということまでやったという

172 :日本@名無史さん:05/01/27 21:53:43
>>154
ゼロセンが魚雷って…
にわか決定

173 :日本@名無史さん:05/01/27 22:25:31
ミッドウエイに爆装ゼロ戦登場か。日本軍もせっぱつまったな。神風でさえ250なのに魚雷とは。なんと恐ろしい人間魚雷だ。そして絶対に落としやすかったはずだ。まともにとべねーよ

174 :日本@名無史さん:05/01/27 22:46:07
きっとゼロの胴体自体が魚雷になってんだよ

175 :日本@名無史さん:05/01/27 23:27:59
邪道なのかも知れないけど、MS社のフライトシミュレータとかやっていてゼロ戦で空を上昇なんて
やると、なかなか上昇しないしコツが必要だもんなー。ジェット機とかの奴だと、比較的自由に機動
できるのに…

176 :日本@名無史さん:05/01/28 00:01:12
あのころの空母搭載機は何だっけ?
ゼロセンと艦爆、艦攻の3種類?
ゼロセンって爆撃装備なしか?


177 :日本@名無史さん:05/01/28 00:03:34
>>167
>それは、全てあなたの思い込みです。
>あなたのような池沼に歴史を語られたくありません。

wた。

178 :日本@名無史さん:05/01/28 00:08:09
ミッドワェーは戦力的にいえば、楽に勝てたはずなんだかな。


179 :日本@名無史さん:05/01/28 00:08:59
机上演習でサイコロの目を変えたバカが一番悪いかも。
菊水作戦を考えた人。


180 :日本@名無史さん:05/01/28 00:16:01
>178
やっぱ欲を出して
2つ追うのはダメみたいだね。
>>165さんの言うように裏表があるというか意思の疎通が出来てなかったのはマズイかな。

181 :日本@名無史さん:05/01/28 00:48:41
爆装ゼロは後期に攻撃機が不足したための処置。ミッドウエイは攻撃機が豊富にあるためそんな使い方しないだろ。むしろ空戦技術が高い戦闘機乗りに爆撃をやらせるのはもったいない。

182 :日本@名無史さん:05/01/28 02:13:37
99式カンバク
97式カンコウ
ゼロファイター
これが
日機動部隊の三羽烏なのか。
あと
天山。

たしかにゼロセン海苔は空戦技術があるから
制空用かな?


183 :本を読んでみますた:05/01/28 02:20:20
アメリカ本土を爆撃したのは
ゼロセンの潜水艦から発進するタイプみたいだが
ほんと優れた機体なんだね。
今で言う
F15ストライクイーグルかな?


184 :日本@名無史さん:05/01/28 02:44:50
アメリカを爆撃したのはゼロとは全く別物です。ニ式でしよ。スホーイ=ゼロ、F15=グラマンじゃないかな?天山は戦争後期です。彗星、天山、ゼロが戦争後期の主力。ゼロは制空ですね。爆弾つけたら機動性がそこなわれる。

185 :日本@名無史さん:05/01/28 02:58:33
そうなんですか?
2式というのがあるのか。

スホーイ=ゼロ
ある意味理解できるが
ゼロセンの防弾能力は??と思うが。


天山とか彗星なんてのは
局地戦闘機かな?
桜花なんてバカなのもあったが。

スレ違いかな?

186 :日本@名無史さん:05/01/28 04:07:52
>179
サイコロの目を変えたバカて宇垣参謀長のこと?
かれは大和の沖縄突入の時には5航艦長官だから菊水作戦には関与していない
しかも日記では、4月7日、余は同隊の進撃に就いては最初より賛意を表せず
GFに対しては抑え役に廻りありたるが今次の発令は全く急突にして如何とも
為し難く・・・何ら得る処無き無謀の挙と云わずして何ぞや
4月14日参謀長にして生還せる森下信衛少将、GFに報告の為、来鹿し夕食後
・・・語るべき処多々あるも等しく落つる所はその出撃に対する要点なり。・・・
変通の道は知れ共斯く縛られては如何と為し難しと云う。尤も千番とぞ思う。・・・
軍令部総長輔弼の責任を記せり・・・(昭和天皇の思いつき特攻作戦を反対せず
そのまま実行した軍令部、GF長官を批判している)

187 :186:05/01/28 04:11:06
菊水作戦には関与していない
 ↓
大和突入には関与していない

188 :日本@名無史さん:05/01/28 05:44:26
>186
昭和帝は「沖縄を救う手段はもう無いのか」と問われただけ。

で、連合艦隊参謀長の草鹿龍之介は
作戦の無意味さを指摘した艦隊司令・伊藤整一に対し、どう返答したか。
「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」

何が言いたいかといえば、菊水作戦は到底昭和帝の発案とは呼べない、ということ。
発案者は神重徳、レイテ作戦の考案者でもある人物。

189 :日本@名無史さん:05/01/28 07:15:05
>188
専門家である高級士官の多くが疑問をていしている作戦を1参謀如きの
力で強行できるのでせうか?(これから出かるのでレス不用)

190 :日本@名無史さん:05/01/28 09:07:48
馬鹿ばかりだかな

191 :日本@名無史さん:05/01/28 09:14:00
草鹿の後日談によると、草鹿自身も不在の時に決まった作戦。
「出張から帰ってきたら第二艦隊を沖縄に突っ込ませると、GF長官の決裁も得ていると、事後承諾じゃないかと言ったがどうにもならんかった」
伊藤に対する「一億総特攻〜」は草鹿自身、他に言いようがなかったんだろう。
当時のGF長官がいわゆる「フリートビーイング」を極端に嫌うとか、神参謀の「神掛り」と言われてた机上の空論的な作戦立案癖とか、要因は色々と。

192 :日本@名無史さん:05/01/28 10:42:41
海藻録いい本読んでますね。菊水、この楠正成よりとった作戦名、結果はわかっていたのではないか?楠正成と同じになると。

193 :日本@名無史さん:05/01/28 12:18:16
ミッドウェーで思うのは
ニミッツの言うとおり
隼鷹の速度が遅いのとかもあるかもしれないけど
龍驤と隼鷹をミッドウェーに回したほうがよかったかなぁ
あと瑞鶴に5航戦の生き残りを乗せて
そしたら+100機はあるだろうし
油断してたり運がわるくても何とかなったと思うけど
やっぱり後知恵。(´・ェ・`)

194 :日本@名無史さん:05/01/28 14:00:21
>>163

ミッドウェーで飛龍は空母を沈めてないよ。
ヨークタウンを大破させただけ。

ヨークタウンを沈めたのはミッドウェー海戦の二日後の6月7日で
伊168が護衛中の駆逐艦ハンマンもろとも討ち取った。

195 :179:05/01/28 16:44:01
>186
宇垣参謀長とかいう人だ。
あの人は菊水作戦には関与してなかったのか。
終戦日に特攻したらしいが。

図上の演習でサイコロの目を変えるなんて
信じられないが。
3分の1にしたとか。
だれも反対しなかったのも凄いが。




196 :日本@名無史さん:05/01/28 16:49:48
>>194
結局
アメリカの空母は撃沈できなかったわけだ。
イ潜水艦が沈めたのか。



エンタープライズって最後まで生き残ったんだっけ?


197 :日本@名無史さん:05/01/28 19:16:01
イ潜水艦で思い出したんですが、昔、NHK?でイ潜水艦が、当時の三菱重工の最高の技術者を乗せて
ドイツまで先端技術の図面を貰いに潜航して航行しているのを、米軍に探知され撃沈された検証番組とかあったような記憶があります。
かなり緊迫したドキュメンタリー的番組だったような記憶があります。
自分の記憶違いかも知れないですが。

198 :日本@名無史さん:05/01/28 23:34:07
質問です。
山本長官は、ミッドウェイ島の飛行場の爆撃破壊とアメリカ機動部隊殲滅が成功したら
次にどんな作戦を練っていたか、正式な文書って残っているんですか?

199 :日本@名無史さん:05/01/29 00:00:04
ミッドウェー島を占領するつもりでしょうよ。

200 :日本@名無史さん:05/01/29 01:06:36
>>199
あそこに艦隊を置くんですか?ソースあります?
そのあとは?

201 :日本@名無史さん:05/01/29 01:12:16
>>180
妄想を引用して書き込んでるんじゃねーよ。
どうせ引用するなら、他のもっとまともな意見にしておけよ。

202 :日本@名無史さん:05/01/29 07:29:51
>201
で、貴殿の見解は?

203 :日本@名無史さん:05/01/29 11:14:32
>198
ミッドウェーはハワイ攻略の前哨戦的位置付けだった。
その後ハワイを攻略して米が講和を受け入れなければ
米本土へ攻撃を仕掛ける予定だったと昔、本で読みました。

204 :日本@名無史さん:05/01/29 11:31:14
そんなことミッドウエイ関連の本読めば書いてる。ハワイ攻略する以外ミッドウエイにどんな戦略価値がある。 普通に考えてもわかるだろ

205 :日本@名無史さん:05/01/29 11:51:24
そんなのあるわけないだろ!!


206 :日本@名無史さん:05/01/29 12:04:23
しかし、もしミッドウエーからその先の海戦に完勝して米国の太平洋
艦隊を丸裸にしたとして、いざハワイ、アメリカ本土へ進行したとし
たら日本側がどんどん疲弊して勝ってるのにそのうち神風とか玉砕と
かやりそうだよな。まぁ、半年もすれば米国の新機動部隊が一ダース
位出て来るんだろうけど、資源の無い国ってのは悲しいね。

207 :日本@名無史さん:05/01/29 14:31:18
軍歌の人気投票はじめました。
よかったらご協力ください。
http://www.37vote.net/music/1106975632/

208 :日本@名無史さん:05/01/29 14:34:37
ハワイを取った後の講話は、アメリカ人の世論頼み。
ラヂオドラマ・火星人襲来でパニックを起こした国民性からなのか、
西海岸で何度か自然現象の誤認から「日本軍襲来パニック」が起き
そうになったことがあるようなので、ハワイ占領がもっとも効果的な講
話タイミングだったかもしれない。(実際に上陸するより、上陸しそうな
気配の方が効果的)

馬鹿にしていた分、日本軍の強さ(そこそこのレベルだが)に過剰に反
応し易かったから、アメリカを立てる条件(大幅譲歩)なら講話できたか
もね。
グアムは返さないが、ハワイ返還・フィリピン日米分割統治・旧英仏蘭
領では共同開発、中国については満州国を狭め反共目的で蒋介石を
共同支援、独伊との同盟解消はしないがインド以西の英領侵攻や豪州
ニュージーランド方面の攻撃を中止(ニューギニア・ソロモン諸島からの
撤退→英国との実質停戦による独伊間接支援の中止)等々。
アメリカに太平洋地域において英国を見捨てさせる替わりに、英連邦
諸国への影響力を供与し太平洋域の日米共同支配体制化の提案だな。
ANZUC諸国は、英国民の戦争に協力するのを嫌っているから、「米国が
日本からANZUC諸国を守る」構図を作ってやることに政治的意味がある。

米国民の「ジャップを叩きのめせ論」が強ければ講話は通用しないから、
戦争が長引く分大勢人が死ぬ破滅的末期も予想できる(w

いずれにせよ、ミッドウェーで勝って少ない損害でハワイ占領が成ったう
えでの妄想話。

209 :日本@名無史さん:05/01/29 14:35:38
http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/mid001.html
世界史板から拾ってきた
感動した
ミッドウェーFLASH

210 :日本@名無史さん:05/01/29 14:49:06
>>208
実際に侵攻できた場合、少しの譲歩も許さないだろうけどな。
こっちの軍とか輿論が。

211 :日本@名無史さん:05/01/29 14:52:20
山本はたしか華盛頓まで攻め入って米国に垓下の盟を結ばせるまで戦うと公言したはず


212 :211:05/01/29 15:15:16
垓下の盟ではなく城下の盟だったかもしれぬ、むかし、読んだので忘れた
垓下の盟という言葉はないもんね。

213 :日本@名無史さん:05/01/29 15:45:27
>>211
それは近衛総理の呼び出しで荻外荘を訪れた山本が、「アメリカと戦争するなら華盛頓ま
で攻め入って城下の盟を結ばせるまで戦うほどの覚悟がなければならないが、近衛総理
的にはどーよ?」という総理への問いの一部抜粋だと思われ。
アメリカ駐在経歴があり、その生産力の巨大さを認識していた山本が対米戦争において本
気で「華盛頓で米国に城下の盟を結ばせる」ことができると思っていたとは考えにくい。
むしろ、仲介国を立てて休戦する日露戦争式の幕引きか後のベトナム戦争のように米国が
厭戦気分となってなし崩しに終戦という形を期待していたと思われ。

214 :211:05/01/29 15:57:23
いや、戦争始まってからの新聞報道らしいが、米国にまで報道され
米国民は、山本とは野蛮で好戦的な軍人というイメージ抱いたとか
たしか、阿川本だったと思うよ、阿川は例によって山本を弁護して、真意では
ないはずと、縷縷弁護してたような気が・・・

215 :211:05/01/29 16:00:51
でも、記憶が薄れてるので自信ない。違ってたらご免

216 :日本@名無史さん:05/01/29 16:17:57
>>213
それは、全てあなたの思い込みです。
>>211の書き込みは間違っていない。
山本は生まれついての好戦主義者で、せっかく連合艦隊司令長官になったのだから戦争
しなけりゃもったいないと考えるような人間です。
その上、逆賊長岡藩士の出身と言うだけで賤しい人物であることは折り紙付きです。

217 :日本@名無史さん:05/01/29 16:59:33
ハワイを攻め取ったぐらいで、米国が講和に応じるなら苦労しないよ。
米国本土までじゃ、日本軍の補給が通津間だろうよ

218 :日本@名無史さん:05/01/29 17:57:01
どうだろうな。アメリカは今も昔も世論次第だからな もしかしたら本土を攻撃される恐れから世論が講和を望むかもしれない。 まぁーしかしハワイ占領なんて非現実すぎる。

219 :日本@名無史さん:05/01/29 21:36:34
>>201
おまいはそんなレベルか?w
>>165さんのれすをよく読んでからレスたれること!!

220 :日本@名無史さん:05/01/29 22:49:56
日本などの弱小国と講和を結ぶなんて、米国のプライドが
ゆるさないべ


221 :日本@名無史さん:05/01/29 22:53:58
国民の戦意の面で日本は圧倒的にアメリカに劣っていたのに……

222 :日本@名無史さん:05/01/30 01:09:52
んだ。アメリカに喧嘩売る日本w

223 :日本@名無史さん:05/01/30 01:11:14
結局、山本は愚将だってこと?

224 :日本@名無史さん:05/01/30 01:31:37
幕末から70年しか経っていないのに世界最大国家と正面戦争
凄いな

225 :日本@名無史さん:05/01/30 05:29:00
漢だからな

226 :日本@名無史さん:05/01/30 08:56:59
ただの無謀な馬鹿としかいいようがない

227 :日本@名無史さん:05/01/30 09:57:38
>>219
>>165、自作自演乙。(w

228 :日本@名無史さん:05/01/30 18:02:09
そんなこといったら今一人で世界最大国家と戦っている某テロリストは漢の中の漢になりかねませんかね


229 :日本@名無史さん:05/01/30 19:22:39
>>228
皇軍は民間人ねらったテロなどしてねーよ、ぼけ!
国の存亡かけて軍隊同士戦ったのだ。クソ野朗と一緒にすな!

230 :日本@名無史さん:05/01/30 19:29:33
ベトナムなど軍民一体となって強大国米と戦って負けなかった、偉いもんだ!

231 :日本@名無史さん:05/01/30 19:51:24
ベトナムの凄いとこはフランス、中国とも連戦していることだよな。やはり最低でも各個で戦うべきだよな。

232 :日本@名無史さん:05/01/30 19:56:39
ベトナムはソ連の後ろ盾と米国内の世論が味方してくれたから
単独で戦ったわけじゃない
日本もマスコミを利用して米帝国主義の犠牲者を演じれば勝てたかも知れない

233 :日本@名無史さん:05/01/30 19:59:05
>232
ルーズベルトは当時としてはマスコミ利用にずばぬけて長けた政治家だった。
到底日本はそれにはかなわないよ。

234 :日本@名無史さん:05/01/30 22:59:23
ベトナム戦争は勝つ見こみがなくなったからな

235 :日本@名無史さん:05/01/31 09:03:53
うんうん

236 :日本@名無史さん:05/01/31 15:25:39
朝鮮戦争以降、戦争遂行条件が厳しくなったからな。
中立国の中立義務が実質的になくなり、無限の戦争支援が出来るよう
になった一方で、民間人を巻き込む無差別攻撃に著しく制限が加わる
ようになった。
もともと、第二次大戦中にアメリカが中立時代に行ったイギリス・ソ連向
け軍事支援は、当時の戦時国際法上中立義務違反だったから、アメリ
カは真っ先に破った関係上、朝鮮でもベトナムでも中ソの軍事支援を
国際法違反と指摘できなくなっていた。

何でもありが許されたのは、国を挙げて総力戦で戦った第二次大戦ま
での話。
条件付きで戦争をすると、中途半端にしか遂行できなくなった。


237 :日本@名無史さん:05/01/31 22:47:13
それに、中国とソ連を攻撃するわけにもいかんしな

238 :日本@名無史さん:05/01/31 23:26:28
そういう状況を作ることが戦略として大切なんでは?日露戦争は独仏露に袋叩きにあうのを日英同盟をつらつかせて露とタイマン張れたろ?1対1だからこそ初めて勝算ができる。勝算があって初めて戦う。

239 :日本@名無史さん:05/02/01 09:16:24
↑当たり前のことだが、日本にはそれができない。

240 :日本@名無史さん:05/02/01 14:09:54
この海戦で、日本は空母4隻、重巡洋艦(→ 巡洋艦)1隻、
航空機約300機、将兵約3000名以上を一挙にうしなったのに対し、
アメリカは空母1隻、航空機約150機の被害にとどまった。
この結果、航空機多数と空母の損害で
中部太平洋での制海・制空権の優位性をうしなった日本は、
以後、連合軍の反攻にさらされることになった。
アメリカは事前に日本海軍の暗号解読に成功しており、
作戦行動のすべてを知っていたことが勝敗の分かれ目となった。

最悪の作戦ですね。俺が発案者なら切腹します。

241 :日本@名無史さん:05/02/01 19:46:20
育てるのに何十年もかかる指揮官がいちいち死んでたら大変です。それを示すように山本、南雲は死んでないじゃないか 惜しむべきは加来やパイロット

242 :日本@名無史さん:05/02/01 19:50:52
戦争で一番の重要性は情報これで負けては、どうにもならん。総合力でも劣るのに。
信長は今川義元の居場所を伝えた者に一番の恩賞を与えたという。
信長は日本史で一番の天才ですね。楽市楽座の規制緩和、長篠の戦い。
あまりの天才に周りが付いていけず殺されたと思います。
米国は、小泉、福井の首はいつでも取れる状態にしているかもしれない。
朴大統領の様に刺客を置いたりして。

243 :日本@名無史さん:05/02/01 20:19:24
>1
よ。

お前のような存在を見るにつけ、
日本史版の堕落、レベルの低下をひしひしと感じてしまう。

244 :日本@名無史さん:05/02/01 20:41:36
と、日本史板最低レベルの>>243が申しておりますw

245 :日本@名無史さん:05/02/01 20:49:41
あれだけの惨敗を喫しても誰も責任取らなくてもよい日本の組織、ある意味凄い
喜多並みか。真珠湾で大損害だしたキンメルは即座にクビ。ソ連では銃殺


246 :日本@名無史さん:05/02/01 20:53:04
負けた理由には多数あるが、情報は一番の理由ではないと思う。
もし21号レーダーを主力部隊でなく機動部隊の高速戦艦に搭載していれば悲劇は防げたはず。
また捷号作戦では一号となる確率が高いことを日本軍は予想しており、その通りとなった。それでも敗れたのは絶対的な戦力の差が原因と言えるだろう。
情報は戦争に必要不可欠なものだが、武器ではないのである。

247 :日本@名無史さん:05/02/01 23:50:13
織田信長は少しやり過ぎたんだよ。足利義教と一緒で頭の切れる奴かもしれんが
己の嫌いな奴は、容赦なく粛清するなど、寛容さが足りなかった。まあ
天下をとれる器ではなかったな。

248 :日本@名無史さん:05/02/02 00:28:29
>>244
いや、日本史板の最低新記録は>>165だぞ。

249 :日本@名無史さん:05/02/02 00:35:08
>>248
いやいや、>>154も、かなりやる。

250 :日本@名無史さん:05/02/02 00:41:36
>>249
たいしたことないな。やっぱ>>165が完全独走だよ。

251 :日本@名無史さん:05/02/02 00:58:36
日本のレーダーってアンタ、一方向しか見れない波型のヤツですか?

あれは使えねー、波と敵機の混同さえするゴミ

252 :日本@名無史さん:05/02/02 07:36:02
>>251
使えないレーダーでも使わなければならなかったのが旧日本軍です。
無いものねだりをしても何も解決しませんからね。

253 :日本@名無史さん:05/02/02 08:47:43
いや

254 :日本@名無史さん:05/02/02 09:21:50
>>252
論理が破綻してるでしょ。使えないレーダーはレーダーじゃないよ。

255 :日本@名無史さん:05/02/02 13:03:24
>>254
論理が破綻してるでしょ。「使えないレーダー」はレーダーの一種だよ。
レーダーとして作ったものだし、原理にも相違はない。
頭に「使えない」がつくだけ。

ただ「使えない」と言い切った物なので、どのように使っても役には立たない。(w

256 :日本@名無史さん:05/02/02 20:54:41
情報戦の重要性は言うまでも無いですね。
経済力も言うまでも無い。
その上四面楚歌
さらに無謀な強引拡大展開

狂気の沙汰
道具にされた兵隊たちが哀れです。

257 :日本@名無史さん:05/02/02 22:18:30
>>254
使えないレーダーと言ってもアメリカのレーダーと比べたらの話で
日本のレーダーも決して使えないわけではありません。
戦争末期には距離100km程先の敵編隊を探知出来ています。

258 :日本@名無史さん:05/02/03 00:05:18
だけど、日本にはレーダーを上手く活用できん

259 :日本@名無史さん:05/02/03 02:41:21
>>254
論理が破綻しているのは>>165

260 :日本@名無史さん:05/02/03 20:58:04
補助兵器としか、考えられん。

261 :日本@名無史さん:05/02/04 09:29:40
日本軍は精神論ですから!!!!

262 :日本@名無史さん:05/02/04 22:05:09
マリアナ海戦のときも、魚雷重視でレーダーを取り外して、その分
魚雷をつけたからね。最先端の技術に興味がないんだろ

263 :日本@名無史さん:05/02/04 22:08:33
>>262
それは初耳です。
魚雷重視で何からレーダーを取り外して
その分の魚雷を何に搭載したのか教えていただけないでしょうか?

264 :日本@名無史さん:05/02/05 01:30:29
俺も初耳です。いったいどこにレーダーを装備してて魚雷をどこに保管しているのか知ってます?つーかマリアナに魚雷?艦功以外魚雷なんかつかってねーよ

265 :日本@名無史さん:05/02/05 08:49:55
すいません嘘ついてました・・・ペコリ

266 :日本@名無史さん:05/02/05 09:15:59
レーダーを取り外して軽くして、魚雷をたくさん積め込んだという出来事で
すね。アウトレンジ作戦なんてやっている小沢中将らしいですね。

267 :263:05/02/05 09:33:27
>>266
それも初耳です。
一体どの船がレーダーを取り外した代わりに魚雷を多く積んだのか、
艦名だけでも教えていただけませんか?

268 :日本@名無史さん:05/02/05 14:54:11
僕も初耳です。これが空母だったら笑えますね。少しは航空を知ってる小沢さんがそんなことするとは思えませんが。魚雷2〜3本のためにレーダー外すなんて考えられん

269 :日本@名無史さん:05/02/05 19:44:52
>267さんは馬鹿ですか?
船のレーダーをはずしたんじゃなくて、艦載機のレーダーに決まってるだろうが?
少しでも飛行機を軽くして、魚雷を積めこんで、攻撃力を上げようとしたのですな。
常識では考えられないことをするのが、小沢中将。アウトレンジ作戦だって、
飛行機の操縦者の技術を無視した作戦。航空を知っているとは思えません。


270 :日本@名無史さん:05/02/05 19:55:11
そうだな。マリアナの頃には、多くの熟練の飛行士が死んでしまっていて、
小沢さんのいう、超低空飛行で、遠くから、敵のレーダー網をかいくぐって
攻撃できる飛行士がほとんどいなかった。まあそれができたとしても、米国の
レーダー網はキャッチできるし、VT信管の対空砲火で返り討ちという結果に
変わりないがね。

271 :267:05/02/05 20:02:15
>>269
どこからツッコミを入れればいいものやら・・・

当時、マリアナ沖に投入された艦攻(艦上攻撃機)は主に天山で元々魚雷は一本しか搭載できません。
天山等の攻撃機の装備をどう取り外そうとも魚雷は一本搭載するので精一杯です。
装備を下ろして航続距離を稼ぐというのなら話は解りますが、
マリアナ沖での戦いでは艦載機が往復する余裕が十分あるので何かしらの装備を下ろす理由は見当たりません。
ちなみに、航空機搭載用の電探(レーダー)は大戦中実用化には至っていませんし
実用試験の段階まで開発が進んでいたのは大型機用の電探で、小沢機動部隊に大型機は含まれていません。

妄想で先人を咎めるのはいかがなものかと思いますが?


272 :日本@名無史さん:05/02/05 20:10:16
>270
ぶっちゃけおまいさんのマリアナ知識すべて時代遅れの資料に基づく「神話」で、
最近はおまいさんの考えてるのとはまるで違う様相だったことがすでに定説。

273 :日本@名無史さん:05/02/05 20:36:40
で結局真実はどうなんだ。

274 :日本@名無史さん:05/02/05 20:37:00
>>271
もしかして、>>269は「索敵用の艦攻を結局攻撃に廻した」と言う話を
脳内変換しているんじゃないかな。それだったら、何かの本で読んだ
記憶があるよ。(そのような事実があったかどうか、その本の記述が
正しいのかどうかは確認していないけど)

275 :日本@名無史さん:05/02/05 20:44:56
天山魚雷2本搭載か。 パイロットは苦しんだだろうな。空母から発艦できなくて。

276 :267:05/02/05 20:53:35
>>274
そうなのかもしれませんね。
レーダーの話と何の関係も無くなってしまいますけど。

277 :日本@名無史さん:05/02/05 21:46:38
>>271
あれ、天山に海上探索用の機上レーダーなかったっけ?
どっかでみた覚えがあるのだけど。

278 :日本@名無史さん:05/02/05 22:11:58
>277
あったにしても、航空魚雷もう一発積めるほどの重量ではなかろ。


279 :日本@名無史さん:05/02/06 01:11:45
>>278
と言うか、天山はレーダー積んでない機体でも魚雷は1本しか積めるようになってませんから。

280 :267:05/02/06 01:22:28
>>277
天山一二甲型でしょう。
大戦後期に電探を積んでいたとは聞きました。

281 :日本@名無史さん:05/02/08 10:13:24
たしかNHKが出した「太平洋戦争 日本の敗因」
という本でレーダー外して代わりに魚雷を積み込んだ
という話が出てましたよ。
資料的にはこの本はどうなんでしょうか?

282 :267:05/02/08 15:47:13
以前、航空機用の電探は実用化できなかったと書きましたが
どうやらある程度は運用していたみたいです。
ソースによって情報がまちまちなので正確なところは解りかねますが
H−6という航空機用電探が作られています。重量は100〜150kgの間とか。
大型機用の電探はある程度運用していたみたいですが、
天山については全ての天山に電探が搭載されたわけではない様です。

で、マリアナの時にレーダーを外して魚雷を積んだという話は未だに見つからないのですが・・・

283 :日本@名無史さん:05/02/08 19:39:59
>281
そんないい加減な書き方でソースを提示したことになると思ってんの?

ISBNコードまで書けとは言わんが、
せめて出版社と出版年、著者/編者名、正確な題名に
該当する部分の正確な記述、くらいはやってくれないと無意味。

284 :281ではないが:05/02/08 20:15:43
>>283
正確には「太平洋戦争 日本の敗因」シリーズの第3巻で、出版元は角川書店。
NHKというのは「NHK取材班・編」だな。
単行本(絶版)は『エレクトロニクスが戦いを制す マリアナ・サイパン』(1994/01 ISBN:4045224033)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4045224033/qid=1107860497/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-4419263-3379509

文庫本は『電子兵器「カミカゼ」を制す』((1995/07 ISBN:4041954142)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4041954142/qid=1107860461/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-4419263-3379509

多分この記述は188ページ(ちなみにページ数は文庫版に準拠)10行目以降を指していると
思われ。
(前略、既に「大鳳」「翔鶴」「飛鷹」は喪失)
 実はこの二〇日の夕方、日本の第一機動艦隊も攻撃隊を発進させていた。アメリカ軍に
一矢を報いるために、午後五時、空母「瑞鶴」から攻撃機「天山」一〇機を出撃させてい
た。しかしこの時、驚くべき事態が起きたのである。
 この「天山」には、海上の敵をとらえるための電波探信儀「空六号」が装備されていた。
しかし、攻撃隊のパイロットたちは出撃前にこの電波探信儀をすべて取り外し、代わりに
魚雷を搭載して攻撃に向かったのである。結局、攻撃隊はアメリカ艦隊を発見できずに帰
艦した。

285 :281ではないが:05/02/08 20:41:09
>>284(承前)
 空母「瑞鶴」に乗船していた技術将校の立石行男さんは、この事態についてこう語る。
「我々が苦労して装備した電波探信儀を、全部はずしてしまうとは本当に驚きました。
夜にかかる攻撃であれば、せめて一機か二機でもよいから電探を積んでいけば、なんとか
敵をとらえることができたかもしれないのです。
 重量の関係で『天山』に、魚雷と電探が両方積めないのはわかるのですが、だからとい
って戦果を焦るあまり、肝心の夜間攻撃に科学的な方法をとらずに、やたらと魚雷ばかり
を積んで出撃させ、結局、暗い夜をさ迷うだけに終わったのは、当時の参謀たちに科学的
な思考がなかったといわざるをえません」

同じ話題が、中川靖造「海軍技術研究所」にも掲載されている。
講談社文庫(絶版 ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061847902/qid=1107862179/sr=1-6/ref=sr_1_10_6/249-4419263-3379509)
が (1990/10  ISBN: 4061847902)、
光人社NF文庫(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769821794/qid=1107862179/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4419263-3379509
が(1997/11 ISBN: 4769821794 )だ。
両方持っているが講談社版が手元にあったのでこれでいうと227ページだな。
ちなみに、205ページ以降に「空六号」について簡単な諸元があったので付記しておく。
・波長2メートル、出力6キロワット
・重量110キログラム
・本来は大型飛行艇・中型攻撃機搭載を目的としていた
・探知能力 港湾150キロメートル、大型艦100キロメートル、小型艦50キロメートル
・一式陸攻(搭載発電機1.5キロワット)の場合、500キロワットしか電探に使用することがで
 きなかった。(単発機だと搭載発電機はもっと小さいのでさらに苦しかったと思われる)
・ちなみに、B29はレーダーだけのために2キロワット使用していたとのこと。


286 :日本@名無史さん:05/02/08 21:27:44
>>284-285
長々と思い込みウザっ。


287 :日本@名無史さん:05/02/08 23:22:41
>>285
うろ覚えを補足してもらいありがとうございます
別の本bにもあるということはそれなりに信用がおけそうですね

288 :日本@名無史さん:05/02/09 00:00:06
そうだな

289 :日本@名無史さん:05/02/09 00:01:20
>>286
ウザいというよりはネタスレなのに大人気ないな。

290 :日本@名無史さん:05/02/09 08:58:39
>285
そういえば、太平洋戦争の特集で、NHKでやっていたわ。

291 :日本@名無史さん:05/02/09 09:40:58
クソ長くてつまらんレスつけて自己満足のヴァカ>>284-285を晒しage。

292 :日本@名無史さん:05/02/09 10:04:31
別につまらなくもなければ長くもないだろ。これが長いならまともな資料とか読んどれんよ?

293 :日本@名無史さん:05/02/09 17:24:07
>>292
>>284、必死だな。(w

294 :292:05/02/09 18:16:20
必死そうに感じたかな?ただ俺の私見で悪いのだが、俺は長いともつまらないとも思わなかったんでそのように勝手に書き込んだだけなんで気にしないでくれ。

295 :日本@名無史さん:05/02/09 18:39:17
>>294
論議に負けそうだから、誤魔化そうとしているだけだろ。
気にしないで流してしまおうぜ。

296 :日本@名無史さん:05/02/09 21:44:47
>>294
そんないい加減な書き方でソースを提示したことになると思ってんの?

297 :292、294:05/02/09 22:48:23
何か勘違いをしているみたいだが俺は何も情報は提示してないよ。楽しく読まさせてもらってるだけです。

298 :日本@名無史さん:05/02/09 23:03:20
一応、電深ぐらいはつくっていったんだろう

299 :日本@名無史さん:05/02/09 23:14:01
魚釣島の灯台は国有財産 「当然の行動」と首相

 細田博之官房長官は9日午後の記者会見で、沖縄県石垣市の尖閣諸島・魚釣島(中国名・釣魚島)に日本の政治団体が建設した灯台について、
所有者が所有権を放棄したため国有財産とし、海上保安庁が保守、管理すると発表した。
海上保安庁は同日、灯台を「魚釣島灯台」と命名、位置などを船舶関係者に知らせる地域航行警報を出した。
 小泉純一郎首相は9日夜、官邸で記者団に「民間人が手放した灯台を国が引き受けた。国としてやるべきことをやった。日本独自の当然の行動だ」と強調した。
細田氏は灯台が船舶の安全航行に役立っている現状を指摘し「機能を維持することが適当だと判断した」と述べた。
 灯台は日本の政治団体が設置、石垣市の漁業者が形式上の所有者となっていた。細田氏は魚釣島が本来、
上陸禁止になっていることもあって所有者側から「保守、管理は国でやってほしい」と申し出があったと明らかにした。
ただ、所有権放棄の詳細な経緯について公表は控えた。
 具体的な海上保安庁の作業は、灯台が太陽光発電装置で点灯するため、電球の交換や汚れの除去などが中心になる見通しだ。
政府は今後、公式の海図や航路図への記載についても検討する。(共同)

■尖閣諸島 明治政府が無人島であることを確認した上で1895年に日本の領土に編入。
第2次世界大戦後は米国の施政下に置かれたが、沖縄返還に伴い同諸島も返還された。
政府は「中国、台湾は70年代後半に東シナ海で石油開発の動きが表面化して領有権を問題にするようになった」との見解を示している。(共同)


300 :日本@名無史さん:05/02/09 23:29:09
>>296
見苦しいよ。

301 :日本@名無史さん:05/02/10 13:50:36
>>300
見苦しいよ。


302 :日本@名無史さん:05/02/10 15:21:09
なぜ艦攻が魚雷を積めないんだ?索敵機用を攻撃用にしたのか?

303 :日本@名無史さん:05/02/10 15:49:26
>>302
本来、日本軍も専用の艦上偵察機を保有しようとしていた。
97式1号(中島)・2号(三菱・固定脚)と同時期に97式艦上偵察機が中島によって製作された
が、攻撃力のない専用偵察機は贅沢・97式艦攻で兼用可能などの理由で量産にまで至ら
なかった。
そのため、索敵に飛ばす時は魚雷を積まずに出すわけだが、機上レーダーが開発・使用
されるようになると、許容荷重の関係でレーダー装備機にそのまま魚雷を積むだけで攻撃
に使用することができなくなっていたのではないか?
故に、魚雷を積むためにレーダーを降ろしたという話になるのでは?


304 :日本@名無史さん:05/02/10 17:13:19
そうか。しかしマリアナとなると索敵機もそう多くなかろう。むしろマリアナで彩雲が活躍していなかったかな?

305 :日本@名無史さん:05/02/10 18:58:42
>>304
彩雲は空母で運用されたことはなかったのでは?

306 :日本@名無史さん:05/02/10 19:25:32
http://www.37vote.net/music/1106975632/
軍歌の人気投票です,よかったら一票入れてください
失礼しました

307 :日本@名無史さん:05/02/10 19:26:45
この話の場合だと攻撃部隊に随伴して直接空母に
誘導するって話だったかと(うろ覚え)

308 :日本@名無史さん:05/02/10 22:07:32
もちろん彩雲は基地航空隊ね

309 :日本@名無史さん:05/02/10 23:45:27
おいおい

310 :日本@名無史さん:05/02/11 08:52:58
かいかい

311 :日本@名無史さん:05/02/11 09:47:45
>>289
わかってないな。ネタは真剣にやるもんなんだよ

312 :日本@名無史さん:05/02/11 10:23:47
>>303
それは、全てあなたの思い込みです。
そんな浅い認識しかできない人に書き込みをしていただきたくありません。

313 :日本@名無史さん:05/02/11 22:02:22
お前が思い込みだ

314 :日本@名無史さん:05/02/12 18:31:27
>>313
それは、全てあなたの思い込みです。

315 :日本@名無史さん:05/02/12 22:39:55
ミッドウェーのとき、山本は米機動部隊の殲滅を目的としていたが、南雲長官は
ミッドウェー島攻略を目的としていて、米機動部隊の攻撃に注意をはらってなかった
というのは、本当か?

316 :日本@名無史さん:05/02/12 23:14:23
>>315
そりゃ山本を美化しすぎ
山本も南雲も敵を侮り、自軍を過大評価していた
どっちもどっちだが、地位的には山本の方が責任大

317 :日本@名無史さん:05/02/13 00:49:54
南雲さんもともと水雷屋さん

318 :日本@名無史さん:05/02/13 01:04:41
最近になって戦争物に興味がでてきた初心者です。
水雷系ってどんなの?
田中雷蔵って人が水雷系のプロフェッショナルって
書いてあったんだけど水雷系がどんなのかわかりません。
えらい人教えて!!


319 :日本@名無史さん:05/02/13 01:42:46
要するに魚雷運用を担当するセクションの人間のこと。
軍艦ってのは砲なり航法なり魚雷なりの専門教育受けたエキスパートの集団で、
出世にもやっぱ影響はあった。 水雷と砲術はそういうエリートコースの双璧だったわけでして。

田中頼三はWW2開戦当初から、
水雷科の本場である第二水雷戦隊の司令として活躍した水雷科出身の提督。
この第二水雷戦隊は各地で奮戦を続けたが、
もっとも田中の名を高らしめたのは昭和17年の「ルンガ沖夜戦」。 
駆逐艦8隻で重巡洋艦4をはじめとする強力な迎撃艦隊を見事返り討ちにした戦い。

320 :日本@名無史さん:05/02/13 08:36:14
田中頼三は米側の評価は高く、日本に2人の名将がいる、陸の牛島、海の田中、とまで
賞賛されたが、日本海軍の評価は低く、卑怯者扱いで、この後は、陸上勤務で終った

321 :日本@名無史さん:05/02/13 09:14:16
日本人は馬鹿ばかりですから

322 :日本@名無史さん:05/02/13 09:32:30
>318
海軍関係、略語、隠語、部隊編成、学校など

http://homepage2.nifty.com/nishidah/index.htm

323 :日本@名無史さん:05/02/13 12:47:18
黒島の計画では、まずミッドウエーをやり、17年末にハワイを攻略、18年2月ごまでに
セイロン島を攻略する(17年5月、第2段作戦の打ち合わせで柱島に集まったGFの各級
指揮官、参謀長、先任参謀を前にして黒島が説明)。後で知った軍令部の参謀たちは、
日本の国力で17年末にハワイ攻略などできるわけがないと驚いた。

324 :日本@名無史さん:05/02/13 16:20:40
>>321
バカは>>303だけで十分だ。

325 :日本@名無史さん:05/02/13 16:57:04
GFがハワイ攻略を計画してたのは間違いなさそう。宇垣参謀長の日記には
昭和17年1月14日
・・・・・四日間の努力により作戦指導要領(第2段作戦)を書き上げたり。結論としては
6月以降ミッドウェー、ジョンストン、パラミラを攻略し、航空勢力を前進せしめ、
右概ね成れるの時期、決戦兵力、攻略部隊大挙して布哇に進出、之を攻略すると共に敵艦隊
と決戦し之を撃滅するに決着せり。・・・・(以下、縷縷その理由を記述

326 :日本@名無史さん:05/02/13 17:13:02
日本軍の戦力では、とても無理

327 :日本@名無史さん:05/02/13 19:00:49
>>326
むしろ正面戦力より後方戦力的に無理だろう。
嘘か真か、占領後の維持を分担することになっていた井上中将(第四艦隊=南洋部隊司
令長官)が「こんな遠方に進出されても、補給の責任は持てないぞ」と直言すると、某参謀
は「じゃ、第四艦隊には頼みません。第十一航空艦隊(塚原二四三中将)に頼みます」と
ふてくされたように言ったとのこと。
しかし、その十一航艦の補給は第四艦隊がやってるんですが・・・・。

328 :日本@名無史さん:05/02/13 23:02:20
補給が続かないのが明白

329 :日本@名無史さん:05/02/13 23:14:26
>>327
それは、全てあなたの思い込みです。

330 :日本@名無史さん:05/02/14 08:44:01
それはあなたの間違った情報です。

331 :日本@名無史さん:05/02/14 14:10:34
>>330
それは、全てあなたの思い込みです。

332 :日本@名無史さん:05/02/14 22:43:55
「思いこみ」の人はいい加減コテハンにしてくれよ。
見分けつくから。

333 :日本@名無史さん:05/02/14 22:58:13
日本の軍人は使い物にならん

334 :日本@名無史さん:05/02/14 23:01:23
>>333
こういう流れでそういう発言はやめよう

335 :日本@名無史さん:05/02/14 23:18:31
良いんじゃよ、お若いの。儂等は結局アメリカには勝てなんだ。誰でも良かっんじゃ、今は反省しとる。

336 :日本@名無史さん:05/02/15 11:49:58
明らかに戦力が劣る日本が大国アメリカに勝つには、歴史戦略からみてアメリカの
拠点を叩くしか活路は見出せないのだよ。それは、あきらかにハワイ及び太平洋艦隊である。
従って、戦略的には正解。信長が桶狭間で義元本陣のみに的をしぼったのと同じ。
ハワイさえ攻略できればアメリカからしてみれば太平洋上の各基地への輸送路がたたれることにもなる。
また、潜水艦の中継基地もなくなるから太平洋上の制海権が大幅に下がることは確か。
あとは競争と運である。日本がフィリピンからハワイまでの孤立させた各島の軍事基地を挟み撃ちして攻略できるか、
アメリカがヨーロッパ戦線に目処をつけ大艦隊をハワイに向けられるか。
アメ七分:日本三分ぐらいでないか。ハワイを攻略できたら。


337 :日本@名無史さん:05/02/15 12:19:10
えー、満州ですら手薄になってるのにハワイにまで手をつけるのー?どかっと停戦協定結ばなきゃ無理だよー。

338 :日本@名無史さん:05/02/15 12:24:30
>太平洋上の各基地への輸送路がたたれることにもなる

絶たれません。
実際の輸送路は、南半球経由が多かった。
ソロモン方面やオーストラリア方面へ戦火を拡大しなければなら
なくなった理由もそこにある。

ハワイ取っても取らなくても主戦場は南方。

短期にハワイを奪い取って心理的圧力をかける価値はある。

339 :日本@名無史さん:05/02/15 21:29:26
つーか肝心な“ハワイを奪う”ってのが、そもそもな・・・

340 :日本@名無史さん:05/02/16 12:44:11
もともとハワイ・オアフ島には強力な要塞と多数の守備兵力が詰めていたが
42年6月頃には、もはや当時の日本軍の手には負えないほど守備が強化されてしまってる。
占領を口にするのは簡単だが、あれは遠すぎる島だ。

341 :日本@名無史さん:05/02/20 09:10:35
日本軍にハワイを攻略されても、米軍はアリューシャン列島か、オーストラリアから
攻めるから意味ない。

342 :日本@名無史さん:05/02/20 11:28:01
後世の我々にはミッドウェー敗北後の戦力状況をすでに知ってるから
ハワイなんて無理だろうってやはり思い込んでしまうな。
無意味とまでは思わないけどな。

もしミッドウェーが成功し、立て続けにハワイがとれたところで
アメリカは1943年にはエセックス級空母などを太平洋艦隊に編入して大増強するし、
どう考えても戦力的に無理だろ。

343 :日本@名無史さん:05/02/20 16:10:53
ハワイを仮にとれたとして
>>338の言うように連合国の輸送路が南方なのはわかる。
で、ハワイ喪失後の米太平洋艦隊が南方で戦う場合に根拠地になるのはどこなの?
西海岸から兵站を確保できるんですか?

教えて。

344 :日本@名無史さん:05/02/20 16:43:37
ハワイなしじゃ兵站維持は厳しいと思う。
日本軍のハワイ攻略が成功して、並行して南方作戦をどこまで広げているかが問題だけど、
そこまでいくならソロモン諸島は当然制圧するだろうし、南方諸島も結局日本軍が落としているっていう
仮定におちつくんじゃないのか?

そうなると、アメリカはハワイを全力で取り戻すしか選択肢はなさそうだ。

345 :日本@名無史さん:05/02/20 17:25:21
戦術的な話になるが、ミッドウェイ島を襲う以外でアメリカ機動部隊をおびき出す方法って
何かあったかな?

どう考えても、ミッドウェイ島の航空機+アメリカ機動部隊に同時に囲まれたら防御しきれないだろう。
兵装転換云々よりも、こっちに無理があるとおもうが。
しかし、ちんけな作戦じゃアメリカ機動部隊が全艦あげて出てこないだろし。

346 :日本@名無史さん:05/02/20 23:25:54
オーストラリアから、南方の島々を奪い返せば問題ない

347 :日本@名無史さん:05/02/21 00:54:56
>>343
実際に南太平洋方面軍司令部が置かれたニューカレドニア諸島、ヌーメアだろう。
サンディエゴからえらい遠いのは確かだが、日本軍がハワイを占領するという仮定の
無茶苦茶さに比べれば、この程度のことは何と言うこともないと思われ。


348 :日本@名無史さん:05/02/21 03:07:03
ハワイを取るっていう時点で荒唐無稽すぎ。
アメリカが大地震で海中に没した! 日本勝利! ってのと同じくらい無理がある。


349 :日本@名無史さん:05/02/21 06:56:47
所詮は想像・妄想の世界だ

350 :日本@名無史さん:05/02/22 21:45:44
妄想ついでに、

MI作戦が無かったとして、MO作戦に兵力を集中できてたら、どうでしょう。
時期の問題があるでしょうが、4隻の正規空母は投入できたと思えます。
ポートモレスビーの攻略ができていれば、米豪分断作戦も容易かと。

どうですか。

351 :日本@名無史さん:05/02/22 22:17:12
>>350
MO作戦で空母決戦したとして
日本連合艦隊の艦載機と太平洋艦隊の艦載機+近辺の島の航空機
この正確な資料あります?



352 :日本@名無史さん:05/02/22 22:42:42
暗号ばれてるからやっぱり待ち伏せされてそう。

353 :350:05/02/23 23:06:41
>>351さん

すみません、ありません。
終了してください。


354 :日本@名無史さん:05/02/27 23:32:13
問題ない

355 :日本@名無史さん:05/03/15 22:59:47
民主国家アメリカには世論が存在するから
いくら大国でも敗北が続いたら和平を結ばざるおえない。
敗北はいくら後詰めがたくさんあっても価値は同じ。

356 :日本@名無史さん:05/03/15 23:04:01
民主国家アメリカの政治家が世論誘導の能力をまったく持たないとでもお思いですか?

357 :日本@名無史さん:05/03/15 23:11:11
南北戦争を考えたら、気の遠くなるような話だな
>世論による終結

358 :日本@名無史さん:05/03/15 23:30:15
ベトナム戦争の連想しかないんだろ。

359 :日本@名無史さん:05/03/17 23:30:23
ベトナムで撤退するまでに何年戦ったか考えるべきだよね。

360 :日本@名無史さん:05/03/17 23:47:52
世界中のマスコミが米の敵に回ってたようなもんだしな。

WW2で日本の主張を国際的に伝える機関がどれだけあったのか、を考えれば
日本に為しうる程度の戦術的勝利で米が厭戦気分に陥ることなど絶対にありえない。

そもそも開戦と同時に軍に志願するため大学がからっぽになった米国と、
「きけわだつみの声」などと戦う前から厭戦気分まるだしだった日本とを比較して
何故日本が戦意に勝るなどと思い込めるのか、理解ができぬ。

361 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 09:39:57
ハワイは、米軍に守りを固められたら落とせないだろうよ。
日本海軍には、補給船がないから、そんなに長く、作戦地域にとどまれないし、
ハワイの近くには補給基地がないから、10日間も持ちこたえれば、
日本軍は引き返すだろうからな。

362 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:50:26
ガタルカナルの時も日本艦隊は、広島とガタルカナルをいちいち
往復してたよね。

363 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:52:42
勝てる分けないよね

364 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 00:27:50
米軍に守り固められたらって・・・

ハワイは戦争当初からの兵力で十分日本海軍の総力と戦えた訳だが
真珠湾以後のさらに増強されて、ミッドウェーの時にはむりぽ

365 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 19:50:52
>>364
ミッドウェイの頃は、まだまだ日本の方が兵力が多かったのですが…。

366 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 19:52:19
山本ってなんで評価高いんだ?

367 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:02:18
多かったというかぎりぎり対抗できる数だったというか。
正面兵力は日露戦争以降さんざん国費を突っ込んだおかげでどうにか英米に比肩しうる
戦力を揃えられたが、さすがにミッドウェイ・ソロモン以降は息切れし始めている。

368 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:04:43
>>360
それでもミッドウェイで完勝して山本五十六長官の思惑通りに再度ハワイまで
進出できれば講和の可能性が出てくる…か?

369 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:04:46
>>365
ミッドウェイの頃の戦力で、どうやってハワイ落とせるんだよ
ハワイは要塞化してるんだよ、航空戦力だけでもうダメ

370 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:50:30
ミッドウェイ勝てば戦況は変わるでしょそりゃ。アメちゃんは合理的だから抜本的に戦略を見直すでしょ。

371 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:59:42
勝っても戦況変わるわけがない、軍板行って恥かいて来い

372 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 21:15:34
この手の話題って季節毎にかならず似非ハワイ太郎もどきが現れて
MI作戦が成功していたら、ハワイ占領は可能だったと言い出すんだよなぁ。

過去ログ漁ってくれ、類似スレが腐るほどあるから。

373 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 00:09:35
日本の無駄な戦艦群で、ハワイを砲撃して破壊してくださいよ。せっかく大和とか
射程距離が長いんだから。

374 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 05:31:04
ハワイの軍事施設は基地外のような要塞砲群に守られてて、戦艦如きじゃ手が出せんのだよ。

375 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 08:57:37
まあ大和とかは、アウトレンジ作戦用に作られたんだから
そういうとこで活躍して欲しいよね

376 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 10:28:04
真珠湾攻撃やってないのなら奇襲効果あったかもしれんが、
同じこと二度も繰り返させるアメじゃないぜよ。

377 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 11:10:37
経済力の差がありすぎた。
アメリカなら空母や飛行機も壊されたってまた作り直せばいい。
日本はそれができない。

378 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 11:35:55
戦艦重巡爆撃機を全て集中運用して、確固撃破すれば、
余裕で全て破壊できるが、時間がかかるし、他の戦線に回す戦力がなくなるなあ。

というかそんなことしないでも、一万か二万陸軍上陸させれば、
沿岸砲台くらい余裕で占拠、もしくは破壊してくれるだろ。
アメリカはハワイ全土に戦力を分散させなくてはならないから、
防御側は攻撃側の10倍以上の兵力を必要とするという定義に従い、防衛は無理。
というか五万ぽっちでは広いハワイを守るのは無理。


379 :蘭太郎:2005/04/06(水) 13:13:30
>戦艦重巡爆撃機を全て集中運用して、確固撃破すれば、
>余裕で全て破壊できるが、時間がかかるし、他の戦線に回す戦力がなくなるなあ。

いまひとつですね。
ハワイの基地航空兵力を圧倒するには、日本の全保有空母を展開してもまだ不足です。
真珠湾攻撃以後ハワイ諸島の隅々まで巡らされたレーダー・迎撃網のお陰で奇襲も不可能。
そしてそれだけ大規模な上陸戦を完全に秘匿するのは不可能だと思われますので、基地航空隊だけでなく敵空母の迎撃をも考慮しなくてはなりません。
すなわち、当時の日本の戦力ではハワイ周辺の制空権を確保することは極めて困難です。

戦艦以下の艦砲をもっての制圧というのも、敵制空下では積極的行動ができず十分な効果は期待できません。
非常に似た例としてソロモン海戦を挙げればご理解いただけると思いますが、待ち伏せしている敵艦隊をやり過ごすのはリスクが大きすぎ、
ヘンダーソン飛行場などより遥かに大規模なハワイの諸基地は、短時間の夜間砲撃を反復したところでビクともしないでしょう。艦砲射撃だけでの陸上施設の破壊は、サイパン始め多くの戦例から見ても非効率的です。

次にガダルカナル攻防戦の例からも明らかなように、日本には大規模上陸戦を行えるだけの輸送船・上陸用舟艇の準備に欠けています。
どれだけ大掛かりな陸上戦力を用意したとしても、逐次投入以外に手がないというのであれば、攻略が成功する見込みはありません。

結論として、ガダルカナルのように小規模な飛行場を巡ってですら制海・制空権を失っていった日本海軍には、敵のお膝元にある一大軍事拠点をどうこうする能力などあろうはずもありません。
今度は空母が無傷だと仰るかもわかりませんが、その代わりラバウルがない。

380 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 13:17:37
>378
>防御側は攻撃側の10倍以上の兵力を必要とするという定義
逆だろ?pgr

381 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 13:40:22
今から振り返れば全ての駒は分かってるわけだけれども・・・精神的に追い詰めるということはしなくては。資源がなく武器が少なくても
効率的にやって多く見せることは出来るわけで・・・

382 :蘭太郎:2005/04/06(水) 13:48:09
>アメリカはハワイ全土に戦力を分散させなくてはならないから、
>防御側は攻撃側の10倍以上の兵力を必要とするという定義に従い、防衛は無理。
>というか五万ぽっちでは広いハワイを守るのは無理。

ハワイ如きにそれだけ大仰な口ぶりだと、アメリカ本土なんてやばいですね。
成人男性を殆ど徴兵して全土に配置しても、1平方キロメートルあたり1人も配置できませんから。
と、こういえばお分かりでしょうか。
なにもハワイ全島に兵力を分散配置させる必要はありません。
フィリピンの米軍や、サイパン、南洋諸島の日本軍のように、島嶼守備の常識通り兵力は力点に集中させればそれでいいんです。

また「防御側は攻撃側の10倍以上の兵力を必要とする」という定義は寡聞にして聞いた事がありませんね。
正反対に、当時は「攻勢三倍の法則」といって、攻撃側は防御側の3倍の兵力が必要であるというのが常識です。
中部太平洋、マリアナ、硫黄島、沖縄、またノルマンディーなど、
多くの上陸戦がその理論を基に3倍を上回る兵力で行われていますよ。
『戦争論』『孫子』を始め、代表的な軍事理論書の殆どは攻撃する側の不利を説いていますので、どうぞご参考ください。

383 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 13:48:36
なら、最低でも米本土上陸くらいはしないと。

そもそも徴兵猶予があるからという理由で大学に人があつまった当時の日本と、
開戦と同時に軍に志願するためキャンパスから人が消えたアメリカとで
戦意の強さの勝負をするなど、狂気の沙汰。

日本人が戦意を燃やすのは、目に見える範囲の仲間が全員死ぬと判ったときだけ。
つまり「戦争に勝つ」という目的のためには、戦術的にも戦略的にもまったく無意味な段階でしか
火事場の馬鹿力を出してない。 それが日本人。

384 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 17:32:15
>>378
守備兵力5万というのはオアフ島だけ、それも陸軍の野戦部隊だけの数字だよ。
そこに陸軍航空隊や海軍および海兵隊は含まれていない。
ハワイ諸島全体でみれば42年6月時点で、陸軍だけで10万以上の大兵力を展開させている。
そんなとこに2万足らずで攻め込んだところで、即皆殺しにされるのが目に見えてる。


385 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 17:51:14
>>375
大和級は別に「敵戦艦をアウトレンジするために造られた」わけでないよ。
ごく普通に(金剛級4隻除く)長門以下6隻の中速戦艦部隊を後ろに従えて
単純にその砲力と防御力でもって敵新型戦艦と殴りあうためのフネ。
チャンスがあればしたかもしれんけど、
そういう特殊なシチュ(味方戦艦が大和級だけという状況)は
あんまり現実的じゃあないね。

386 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 18:32:48
大和を作るより、飛行機作った方がいい。もう時代は船じゃないのに莫大な
金かけて船作るような国は戦う前から負けている。

387 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:18:28
>>386
それなら、いち早く戦艦に見切りつけて大和型3番艦を空母にしたうえ
4番艦も建造中止した日本は勝ち組。
大戦突入後も戦艦バカスカ造った米国は負け組。
戦後になって新型戦艦就役させた英仏に至っては超負け組なだw


388 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:52:19
387に同感。大戦中に戦艦から空母に変更したのは(おそらく)日本だけ。
ドイツにいたっては空母が完成することはついに無かった。
航空機の時代に最強の戦艦を造ったことで大和型や日本軍を悪く言う輩がいるが、
もし大和の性能が中途半端(サウスダコダ級くらい)だったら何て言うんだろう?

389 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:00:10
戦艦の保有数に規制入ったので空母に変更しただけ〜
戦艦から空母に改装しても、最初から空母として作った艦はどれでしたっけ〜

戦艦バカスカ作ったけど、それ以上に空母バカスカ作ってるので勝ち組

390 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:01:06
単に無知なだけだって。

よく言われる「海上護衛の不備」にしたって、
米の通商破壊戦術が本格化した42年には
即座に海防艦の大量建造計画をスタートさせてる。

戦前からの海上護衛の準備なぞ、
WW1で独に痛い目見せられた米英ですらやってない。



391 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:02:17
>389
詭弁のガイドライン貼ってほしい?

392 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:10:53
反論できないと詭弁とする負け組〜

393 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:11:09
>>389
前半意味がわからん。
軍縮条約で空母に変更された戦艦は赤城と加賀であって、
大和型3番艦「信濃」は条約切れの後に起工されたわけだから???
最初から空母として造った艦?
飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳、天城、葛城・・・
限られた時間と予算の範囲で実によくやってるじゃん。
戦艦のほうは大和型の2隻のみで、戦中に起工されたのはゼロだぜよ?

>戦艦バカスカ作ったけど、それ以上に空母バカスカ作ってるので勝ち組
『もう時代は船じゃないのに莫大な金かけて船作るような国は戦う前から負けている。』

394 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:23:06
>392
じゃあ具体的に説いてやろう。

一行目、「戦艦の保有数に…」
それはワシントン海軍軍縮条約のときの話で、>386以降のWW2時点の話じゃない。
詭弁のガイドラインその6、「一見関係ありそうで関係の無い話をはじめる」に該当。

二行目、「戦艦から空母に改装しても…」
雲龍型五隻の建造計画がいつ決定されたかを無視している。
詭弁のガイドライン以前に、最低限読むべき資料を読んでない。

三行目、「戦艦バカスカ作ったけど…」
>386の文意は「船を作る国は戦う前から負けている」であり、戦艦建造そのものを悪と断じている。
その文意を無視して勝手に議論の前提をすりかえる。これまた詭弁のガイドライン以前の問題。

395 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:46:12
早い話が「戦艦つくったから負けた」なんてのは、事の本質が見えてないばかりか
理不尽な言い掛かりに等しいってこったなぁ。


396 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:54:05
理不尽な言いがかりそのものだよ……

397 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 22:39:08
387や388のカキコから信濃、そして中途半端とはいえ伊勢、日向を思い浮かべない389は参加資格無しだな。


398 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 22:58:24
いいじゃないか。近代、それも戦史ともなれば話せる人は少ない。それ相応の識者なら質疑応答で単に人を締め出すのではなくもっとアカデミックに討論や知識の提示をするようにすべきかと。

399 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:02:31
おまえら馬鹿だな。俺が言いたいのは国力が弱いのに、金のかかる軍艦作らずに
飛行機ないし高射砲作れと言ってるの。もともと勝てる見込みが少ないのに、敵が
本土を飛行機で攻撃したらどうするの?現にb29を撃ちをとす高射砲は2門しかなかった。
そもそもアメリカに負けたのは兵器が問題ではない。

400 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:03:01
一理あるな。

401 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:03:39
398はいい人だ。

402 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:08:05
日本軍最強

403 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:15:56
397おまえ学校でいじめられているだろ。w

404 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:40:41
>>379
これはほぼ全ての戦艦を動員できるって仮定すればだろ。
だから十分可能、
ヘンダーソン飛行場の時は、数隻の戦艦、それも高速だが、口径は小さく、砲門も少ない。
それでも成功した、それを考えれば、余裕で灰燼と帰すね。

んでミッドウェイで勝ったらという仮定なんだから、敵の空母は殆ど残っていないはずだが。
>>380-382
>10倍

逆じゃないよ。普通はこれが正しい。
攻める地点が最初からわかっていれば、その拠点に限っていえば3倍必要だろう、
ただし、広いハワイ全土を、それだけの兵力で防衛するわけにはいかないから、
どうしても分散してしまう。重要拠点に限っても、それは同じ、
だからその手薄な拠点がどうしてもでてしまうし、
さらに24時間全員がおきれるわけじゃないんだから、どうしても守勢側は不利。

つか孫氏を語って、なぜこれを知らない?
もろに孫氏が言っているだろ。備えってものの難しさを思いっきり語っているんだが?
>故に人を形せしめて我れに形無ければ、則ち我れは専まりて敵は分かる。
から始まる一文知らない?
こちらが無形、この場合はどこに進攻するかわからなければいいわけだが、
その場合、敵はどこかに集中すれば、どこかが薄くなり、
集中させなければ、どこも薄くなると言っているのだが・・・

三倍と言ったのはクラウゼウィッツだけですぜ、旦那。

405 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:41:03
ミッドウェー海戦は、もともと米軍艦隊をおびき出して、壊滅させる作戦だからな。


406 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:58:46
敵の空母以前の問題だって>>404

砲撃加える前に、どうやってハワイに近づくんだ!!!!!!!

407 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:05:15
>399
軍艦を作らず空いたドックで飛行機を作れと?
予算があっても、資源・生産設備・人的資源の問題をクリアしなければ
生産の振り替えなんてできっこないんですが。 大戦略じゃないんだから。


408 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:06:58
>>404
過去スレで散々議論されたことですが、オアフの要塞砲は半端ではありません。
1942年時点でも
16in砲4、14in砲2、12in砲4、12in臼砲20、240mm砲14、8in砲34、7in砲8、6in砲4、
155mm砲103その他3〜5in小口径砲多数。(155mmは重複があるかもしれないそうですが)
その他、他スレの指摘では陸軍管轄の16in砲が他に数門あるそうです。
良く知られているように日本軍の試算でも16in砲2門は長門型戦3隻大破、1隻中破の戦果を挙げ得る。
陸海軍管轄合わせて6〜7門の16in砲がどのような威力を発揮するか想像するだけで恐ろしい。
海軍の16in砲4門中2門は重防御と引き換えに射界が制限されたが、残り2門は360度射界。これに陸軍のそれが加わればどうなるか。
また14in、12in砲も戦艦にとって充分痛いと思いますよ。

409 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:08:53
>>406
夜間に普通に接近。レーダーの範囲なんてたかが知れているし、
昼間はアメリカの戦闘機は航続距離が短いので、戦闘機が届かない程度の距離をとっていればいいよ。
爆撃機などは届くだろうけど、護衛のない爆撃機などがきても落されるだけだから、問題ない。

夜間に無理に飛ばしても、命中率なんて言わずもがな。
翌日喪失機が鬼のようにでる。

410 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:13:15
何時来るかわからない爆撃機の為に、直掩機用の戦闘機をどれぐらい、いつ飛ばすの?


411 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:16:05
>>408
集中運用できる、戦艦と違って、要塞砲は動かせないので、
一個ずつ確固撃破で、数の優位で楽にいける。
というか俺はその試算はかなり疑わしいと思っている、
200倍の命中率で試算しているしな。

つか200倍で計算しても、2隻目くらいで要塞砲がアウトになるんだけどねえ。
四隻ってことは36門、6発までに大破って試算だったから、
2隻目でアウトとなるよ。

412 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:16:15
基地航空隊にしても真珠湾攻撃時でも4〜500機。ミッドウェイ敗戦となれば史実で豪北送りだった航空機もハワイに配備されかねない。
空母もミッドウェイで日本が勝ったとしても常識的に言って2隻撃沈出来れば御の字。1隻は取り逃がすだろう。しかも日本機動部隊の艦載機は大損害確実。
運良く3隻倒せたとしてもサラトガ、ワスプ、レンジャーという正規空母がいる。この頃就役を始めた護衛空母は別にしても。
戦艦も意外に健在。新型3隻、旧型10隻が行動可能。(史実では旧型は修理完了後改装に入ったが、ハワイの為なら修理だけで作戦に参加するだろう)
もし大西洋に3隻残しても日本戦艦と充分互角に戦える。

413 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:17:53
えっと、つまり何ですか、
今このスレには日米両国の軍人さんたちをはるかに凌ぐ大天才様が降臨なさってるのですね!wwww

414 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:19:56
>>410
数十機を交代でいいじゃん。どーせ夜間は仕事ないんだから。


415 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:20:11
飛行場が10近くあるハワイからの波状攻撃で、日暮れ近くには連合艦隊ボロボロな悪寒…。
それでも突撃する連合艦隊!!
位置もわからない要塞砲目指してオアフ島へ!!!

416 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:23:23
空母守る為に20機は必要な直掩機を交代で使うとなると、最低でも3交代なので60機必要と

攻撃用の戦闘機や攻撃機はどれくらい残ってますか?

417 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:27:42
>>412
時期を何時にするのか知らないが、
サラトガは本土で改修中じゃなかったか?
んでサラトガがくる頃にはワスプが沈んでいるし。
んでレンジャーは大西洋にいなかったか?


418 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:29:21
>>415
>>416
夜間砲撃で、飛行場破壊してからでいいじゃん。


419 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:29:56
>417
時期を設定するのはハワイ攻略側っしょ。
ミッドウェイ終了後に一度日本まで戻らないといけないが、
それやってたらおそらく時期を逸するだろうね。

420 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:32:08
ミッドウェイでアメリカに起った奇跡を考えれば、
日本がほぼ無傷で、アメリカの空母を駆逐する可能性がないわけじゃない。

421 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:32:16
>418
恐らく一回目の夜間突入作戦で戦艦部隊全滅しまっせ。

根本的な問題として、ハワイを攻略したところでそれでは戦争は勝利にはならんのよ。
ハワイすらノーダメージで攻略し、アメリカ西海岸に上陸するくらいまでは
連合艦隊は健在でいてもらわんと。


422 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:33:25
>420
「一枚目の千円パッキーで当たる可能性もないわけじゃないから、
 俺に千円貸せよ。十五分で二千円にして返してやるから」

上の理屈とまるで同じこと言ってますよ、あなた。

423 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:35:48
>>399
やれやれ、わざわざ恥の上塗りにきたんかね?
B29による本土戦略爆撃が行われるようになった直接の原因は
絶対国防圏を巡る艦隊決戦、つまりマリアナ沖海戦に破れて制海権を失い
サイパン島を失陥したせいだと、教科書に書いてないか?
優先されるべきは本土がB29の作戦行動半径内に捕らえられる事の阻止であり、
弱りきった海上交通線の守備であって、本土の防空はその後の話だってのは明白だよな。
どちらにせよ「軍艦」は必要不可欠なわけだ。
B29が本土を定期的に空襲するような事態になれば、
少々戦闘機や高射砲を増強したところで焼け石に水。
日本よりも質量ともに遥かに優れた防空システムを有していた
ドイツ本土はB17の群れに蹂躙されたんだってこと覚えとけ。

ちなみに日本軍もマリアナ諸島を巡る戦いの主役は基地航空戦力および
艦隊航空戦力であるとちゃんと認識して、そのため非常な努力を払って、
米機動部隊を上回る大量の作戦用航空機を準備している。
拙劣な指揮と混乱と陽動のおかげで迎撃計画は破綻したけどな・・。

あー、あと久我山に配備された五式15サンチ高射砲な、
あれの試作一号が完成したのは昭和20年も4月のことだ。
艦艇予算を削って回したとこでどうにもならんのわかるだろ?

424 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:35:52
>>421
ありえないって、どこにいるか分からない機動艦隊を見つけて、
護衛戦闘機なしで、特攻をかける。
それでミッドウェイと同規模と仮定すれば、100隻近くだぞ。

425 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:36:00
>>418
夜間砲撃で攻撃する前に、空襲受けますが?
まさか無傷で見つからずにハワイ近海まで行って夜間砲撃行えると?


426 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:38:32
>>422
その仮定でやっているんだけどね。
というかもともと、ミッドウェイで大勝利してハワイ攻略がどーとかいうスレだったろ。
それを君達が、それでも無理と言って否定していたんじゃないのか?

戦力が著しく低下しているなら、そもそも「やらない」
と答えるだけ。

427 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:38:39
>>424
どこにいるかはある程度想定出来ますよ
それとも大回りして東からハワイ諸島に近づくの?

燃料は?輸送船団の護衛は?物資は?船速は?
問題山積み

428 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:39:44
>>426にはスレタイも読めないらしい・・・。
大勝利とも書いてないのにな・・・。

429 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:42:11
>>425
長時間の空襲を受けるわけじゃないから、問題ないよ。
まず艦隊を見つけてからになるから、最低でも最初の空襲は昼ごろ。
それから日が沈むまでどれだけ時間があるんだよ。
直援もろくにない武蔵沈めるのにも、17隻も空母そろえて、1日かかったてのに。

430 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:42:34
>>417
サラトガはミッドウェイ海戦時には修理完了しています。実際数日後に補充機を戦場にとどまった味方空母に補給しています。
ワスプはガダルカナル戦の最中9月15日に撃沈されましたが、ミッドウェイが日本の勝利であればガ島くんだりまで行かないでしょう。
よしんば事実通り9月15日にガ島近くで撃沈してもらったとして、その後にハワイ攻略を行う力が日本にあるとは思えません。
米軍の増援が更に本格化してしまいます。
もしハワイ攻略などという大それた作戦を行なうのなら、ミッドウェイ後1ヶ月程度にやるしかないでしょう。
その意味で昨年、一昨年にハワイ攻略を試みた東郷氏は正解です。それでも攻略出来る見込みは殆ど無いという結論でしたが。

431 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:43:39
>>429
戦艦狙ってくれるならいいが、空母は?上陸部隊乗せた輸送船団は?
何しにハワイ行くの?

432 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:47:28
>>427
後に回らなくとも、それでも180度はあるし、海域は膨大だぞ。
日本だってミッドウェイで見逃したし(まああれは人災も入っているが)
何時くるか、というかほんとに来るかわからん日本艦隊をあてに、潜水艦でずっと網でもはっとく?
>>428
もともとそういうスレだったのよ。
その仮定じゃないのなら、ハワイ攻略などしない。
その仮定なら、攻略の可能性はある。(そんなに高くはないがな)
と俺は言っているわけね、

433 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:48:55
>432
潜水艦が一番役に立つのは、その仕事だw

434 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:49:14
>>411
まず先制するのは要塞砲側の可能性が非常に高い事や、
対敵姿勢の問題から、戦艦側は常に全門斉射は不可能である
などの要素を見逃していないか?

435 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:49:27
>もともとそういうスレだったのよ
は?全然違いますが?勝手に過去のスレと関連付けないで下さい

436 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:52:05
>>432
180度もないよ、日本に限られてるのはハワイから見て、精々100度程度
しかも輸送船団連れてるから速度遅いしね

潜水艦で網張るのは当然ですな

437 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:53:57
>>431
空母だろうと、輸送船団だろうと、
護衛なしで攻撃してきて、日が沈むまでにどれだけの戦果があげられるんだよ。

確かに日本側の艦船の防空装備は、ミッドウェイ後に改修してからだから、
このころ、とくにミッドウェイ後すぐになら、それほど大した防空装備じゃないけど、
大敗していない場合では、零戦による防空網を抜けるのは難しいぞ。

438 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:54:50
日本本土から途中経由せず直接ハワイを強襲、っていう手を実際にやっちゃってるから、
ミッドウェー陥落後に米がハワイの哨戒線を強化しないと想定するほうが無理あるね。

439 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:58:36
>>437
零戦による防空網とは?
あちらは波状攻撃間違いないんですよ?
空母が少しでも痛めば直掩機は減る、直掩機減れば、次の攻撃の被害は増える、以下繰り返し・・・

日が沈む間に空母群の半数でも使い物にならなくなったら、もはやこの戦争継続不可能になりますが?
ハワイ攻略する為に用意した燃料物資とそれの輸送船だけで、日本は干からびる様になるんだから

440 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:59:26
>>429
武蔵撃沈の際、米艦載機は259機が参加しています。妙高も落伍。
武蔵のおかげで機数の割りに犠牲が少なかったとも見えますが、17隻の空母というのは適切な表現でないのがわかりますね。
また米機の航続力にしても、TBDは175浬が攻撃半径でしたがF4Fはそう悪い値でもないと思います。

441 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:01:53
>>434
初弾はいれてもそんなにかわらん、初弾命中なんてまずありえないから。
常に全門斉射ではなくとも、三割程度なら、2隻目でいけるのはかわりません。

442 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:04:07
ハワイは対艦レーダーもすでに配備済みですけどねw

443 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:06:16
>>439
翌日にはアメリカ側の空港はほぼ全て使用不可能になるけどな。
その場合アメリカには反撃手段がなくなる。
多くの要塞砲の範囲に入らないように。島の裏側から攻撃してもいいしね。

444 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:08:39
>>443
え?要塞砲の範囲や位置をどうやって日本は知ってたんですか?

445 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:09:41
要塞砲と打ち合えば軍艦の方が圧倒的不利なのに無傷で勝つ気でいるバカがいる。

446 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:10:16
440は正論だな。
「不沈戦艦紀伊」の筆者に聞かせてやりたい。

447 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:11:23
>441
たぶんあなた、戦艦の命中判定と要塞砲の命中判定を同じと判断してるでしょ。

同口径の砲で撃ち合った場合、
戦艦はどこに当たっても戦闘力の減衰がまぬかれないのに対して
戦艦との交戦を想定した要塞砲は、
開口部をピンポイントに射抜かなければ戦闘力減衰させることができません。
そしてそんな精度を戦艦の艦砲に求めるのは、はっきり言って無理です。

>443
要塞砲の位置をどうやって知るの?


448 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:12:57
>>444
重要施設を守る為にあるんだから、だいたいの場所は推測可能。
とくに撃ってくればね。


449 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:13:40
ハワイ諸島に近づく前に空爆される
       ↓
空母や輸送船団に被害受ける
       ↓
置いて行く訳にも行かないので艦隊速度が遅くなる
       ↓
    夜間突入遅くなる
       ↓
夜間に要塞砲と打ち合って被害被る
       ↓
夜が明けると同時に空襲にあって海の藻屑


450 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:14:41
>448
「だいたいの場所」で撃ってたら、何万発撃っても無意味ですよ。
正確な位置を知り、弾着を観測機からの正確な情報で修正していかないと
要塞砲のようなピンポイントの命中が要求されるような目標の無力化は不可能。

451 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:15:06
>>448
砲台の射程もわからないのに推測可能とは?
撃たれた後では遅すぎますが?

452 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:15:35
>>443
残念ですが全周射界砲もあります。
そしてオアフの航空基地が多数存在し、オアフ以外にも複数あるのは既に知られています。
ハワイより小規模なヘンダーソンの金剛と榛名にしても航空機の半数に損害を与えるに止まりました。
仮に11隻の日本戦艦で同等の戦果を挙げたとしても潰滅させることは出来ないでしょう。
そもそも空襲で多少の損害を出し、米艦隊からも迎撃され、それを突破しても要塞砲が迎え撃ちます。
満足に砲撃出来る戦艦が一体何隻いるでしょうか?

>>437
零戦が優位を保っていたといわれる戦争前期でさえ、日本機動部隊の米艦載機に対する阻止率は平均12%に過ぎません。これは零戦と対空砲をあわせた数です。
つまり接触した敵機の多くは投弾してくることになるでしょう。

453 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:16:28
>>447
基本的に砲台でしかないから、どこでも要塞砲の場合は当ればアウト。
戦艦の場合は6発くらいで、大破する可能性ってのはその試算にしたがったんだがね。
ついでに命中の差ってのは、両者の大きさの差も勘案してしめされているわけなんだけど。


454 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:17:45
>>450
だいたいの場所がわかれば、さけることが可能、
撃ってくれば確実といっているんですが?
文脈みてますか?

455 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:18:52
戦艦は砲台に当たらなくとも船体に当たればアウト
要塞砲はコンクリで固められた中の、開いた砲身部分に砲弾が入らなければ
破壊不可能

バカでもわかる簡単な理屈です

456 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:19:42
だいたいの場所をどうやって見当つけるのかな?

457 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:20:55
>>441
まず砲台側の発砲から1分以内に全戦艦が砲台を発見→測的完了→射撃開始すると
考えているのがおかしい。
戦艦側が初弾を放つまでに軽く2-3斉射は受けると考えるのが妥当。
また、対敵姿勢の問題をロクに考えていないように見受けられる。
被弾による交戦門数低下も計算に入れてないのでは?


458 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:20:59
移動砲台があるのだが、それはどーすんのかね?

459 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:21:31
だいたいの場所が……撃ってきたらわかる……

うーん、そんな適当な理屈で敵中に飛び込まされる将兵が哀れでならん。

460 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:22:19
>>452
>残念ですが全周射界砲もあります。

残念ながらそれはそんなに多くない、
そしてそれは見付かりやすいし、装甲も薄いね。

>12%に過ぎません。これは零戦と対空砲をあわせた数です。

護衛戦闘機が無い状態でその数値をだすのは困難。
とくに雷撃姿勢などをとっていると、回避ができずにマトになるから。
そのうえ命中率を考えるとねえ。



461 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:23:53
直掩機が20機程度しかないんだったら、もっと増えるがw

462 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:25:24
日本軍が「対抗不能」と判断せざるをえなかったB-17が
オアフ島には実に100機近くもいるんだけどな。
ミッドウェーでは延々90分近くも南雲部隊の頭上に張り付いていたらすぃ。

463 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:25:42
ミッドウェー海戦を調べればわかるが、零戦の直掩機は足りていたんだよ
でも、あの体たらくを見てみれば、被害が少なくて済むと考えるのは楽観的にも程があるね

464 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:28:20
夜間の艦砲射撃なんだろ?だいたいの位置なんて掴めんぞ。
相手は対艦レーダーでほぼ正確に捉えられるのに・・・。

465 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:30:00
大体の場所では当りませんよ。
戦艦主砲の演習での命中率は15,000mで平均18%、20,000mで13%位。これは戦艦サイズの目標を想定しています。
ところが要塞砲の主要部は戦艦の主砲塔1基分がそれ以下の大きさ。戦艦との面積の差は30倍近くになるでしょう。
仮に場所が判明したところでどちらが多数の命中弾を浴びるか自明です。
しかも本格的な要塞砲の精度は戦艦以上。
しかも場所自体相手が撃ってくれても中々解らないもの。砲台は地形などで判別が難しいのです。
大体艦砲や要塞砲の砲撃には測距が必要で、大体の方角だけで撃っていてもまぐれを期待するようなものです。
ハワイに比べれば遥かにチープで不完全な南洋の日本軍砲台でさえコロラドに6in弾22発を当てて退却させています。
しかも16inケースメイト砲の防御力は殆ど大和の主砲塔以上です。
全周射界のシールド砲でさえ推定4〜6inの防楯を持っていますから直撃以外では苦しいでしょう。

466 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:33:44
>>455
開口部っていってもある程度旋回しなけりゃならんから、
けっこうあるんだがね。
船体にあたっても。一発や二発じゃ戦艦は沈まないし。
>>457
その仮定がかなりおかしいんだけどね。
攻略側が準備が出来てない仮定でやってないかな。
そして先に2、3発撃っても変わらないんだがねえ。
そして砲に直接命中したりして、下がるとしても、
やはり、誤差というか2隻目の範囲内でおさまる。
当然、2隻目からは砲撃可能な砲門は減らしているよ。

とりあえず、貴方も、この元となった資料の200倍の命中判定と、
砲門数で計算してみたら?

467 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:38:22
>>466
戦艦の艦砲がどういう射撃手順を踏んで発射にいたるか、
それまでにかかる時間とかをもうちょっと勉強なされたほうがいいのでは?

468 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:40:36
船体に当たって沈まなくとも、戦艦側は即座に反撃出来なくなりますが?
勝手な見当でつけた「だいたいの位置」目掛けて打ち返し、開口部に叩き込むことが可能?

しかも、これは戦艦が無傷で相手の要塞砲は一門しかないと見た場合なんだが


469 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:40:50
>>465
そのコロラドのケースは洞穴のなかに隠してあって、かなり接近を許してしまったからだよ。
そしてそのコロラドにしても沈んでない。

そして戦艦クラスが沈むのは、その要塞砲の開口部と同程度の、
艦内にいくつかある急所に見事命中して始めて沈むわけだけどね。
それに正確な命中というより、散布界の問題だとおもうけどね。
この範囲内と開口部の面積で確率を出すべきだね。
距離によって違うので、計算してない。

というか眠いので寝る。


470 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:42:22
アホだ、コロラドは沈まなかったが、要塞砲も破壊できなかった事実はどうすんのかな?
コロラドの方が砲門数も射程も圧倒的だったのにねぇ

471 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:42:45
>>460
B17単独の遠距離攻撃なら兎も角、SBD等の空爆にはF4Fもついていけますよ。300浬程度は行動半径です。
仮に大和が全速27ノットで直進し、対潜行動も何もかも無視し、敵艦や敵機が現れても回避さえせず、味方艦との陣形も調整しなかったとしてもこの距離を走るには11時間はかかります。
現実的に護衛艦との陣形を整え、敵潜水艦に対する之字運動を行い、空襲に対して回避行動をとればこれさえ達成できません。
敵艦隊が出てきてもまともに応戦さえ出来ないことになります。
普通にF4Fは飛んでくると考えたほうが良いでしょう。

472 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:45:41
前に類似スレでキチガイのように騒いでたのが帰ってきたんだろ。
同じことしか書いてないし、現実問題を直視出来ずに思い込みで書いてるんだから。

473 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:48:38
>>469
それが要塞砲というものです。
ハワイでも大口径砲は直射が困難な地形に存在します。海岸から簡単に見えはしないのです。戦艦も接近せざるを得ません。
そしてコロラド同様22発、それも大口径が命中したら大和でもまず廃艦です。16in弾で16発という想定だそうですが、遠くは無いでしょう。
まあ廃艦にまで追い込まなくても重傷を負えば日本まで帰れません。敵艦との戦いはどうするのでしょう。


474 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:48:49
アメリカは要塞砲の位置も推測出来ずにコロラドのように近づくが
日本はだいたいの位置も想定出来て、回避するのが可能らしい・・・

475 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:51:08
そうなんだなぁ、「要塞砲VS戦艦」に限った話をしてるけど、
実際はこの時点で米艦隊には日本の戦艦群とガチで勝負できる数の戦艦が揃ってるんだよな……

476 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:52:20
一番の問題は、これがアメリカとの最終決戦でも何でもない事なんだよね

477 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:53:09
最低でもハワイは鎧袖一触で攻略し、
米西海岸上陸作戦の援護までは連合艦隊は無傷でいてくれないと困るんだよねw

478 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:56:20
そう。
B17の遠距離爆撃
潜水艦の雷撃
小型機の空襲(戦闘機込み)
米戦艦の迎撃
魚雷艇等軽艦艇の雷撃
沿岸の機雷
要塞との砲戦
これだけクリアしないと航空基地潰滅とか出来ないんだけどね。

479 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 02:06:18
>攻める地点が最初からわかっていれば、その拠点に限っていえば3倍必要だろう、
>ただし、広いハワイ全土を、それだけの兵力で防衛するわけにはいかないから、
>どうしても分散してしまう。重要拠点に限っても、それは同じ、
>だからその手薄な拠点がどうしてもでてしまうし、
>さらに24時間全員がおきれるわけじゃないんだから、どうしても守勢側は不利。

あのさ、いったいオアフ島以外のどこの島に揚がるつもりだい?
のんびり周辺島嶼を攻略している時間なんか日本軍にはまるで無いんだが。
となったらば、嫌でもオアフ島守備隊を短期戦でブチ抜かないといけないわけだが。
陸戦をよくわかってないようだから、わかりやすく沖縄戦の例と比較しようか
・基礎データ
沖縄本島面積1,200平方km
オアフ島面積1,600平方km
・基幹守備兵力
沖縄 陸軍8万6000人
オアフ 陸軍7万4000人

480 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 02:07:15
一見、オアフの方が面積あたりの迎撃密度が低そうに思えるが、実はそうじゃない。
オアフ島にはワイアナエ、コオラウの2つの山脈があたかも島の東西の壁となるように
海へ向かって張り出している。
そして南側は砲台の巣と化している、つまり大規模な上陸適地は北側にしかない。
上陸適地が複数あり、攻略側が陽動を行う余地のあった沖縄とは地勢が大きく異なる。
米守備隊は北側からの敵上陸を十分にシミュレートしていると考えられ、日本軍上陸部隊はそこへ
突っ込んでゆくしかない。故に迎撃密度は明らかにオアフが上回ると考えられる。
また更にオアフ島の各所には、沖縄には無かった強力な堡塁と大量の火砲が配備されている。
以上の点を踏まえた上で、史実の沖縄戦の結果を眺めてみるぞ。

・攻略側投入兵力
野戦部隊18万3000人+後方部隊54万8000人
・守備側兵力
陸軍8万6000人+海軍1万人
・攻略側死傷者
約3万9000人
・組織的戦闘終了までの期間
約80日間

ぜひもう一度感想を聞かせて貰いたいね。
本当に「守備側が不利」で「1万か2万で攻め落とせる」のかどうかを。

481 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 07:10:30
今回のハワイ太郎氏は釣り師かもしれませんね。

482 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 08:32:15
要するに
真珠湾並が5-6度続けばハワイを攻略できる可能性がないとはいえない
ハワイが攻略されるとアメリカが和睦する可能性がないとはいえない
可能性は0じゃない
可能性は0じゃない

483 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 08:34:45
牟田口が神に見えるのは俺だけか

484 :勝海舟:2005/04/07(木) 10:46:16
>ヘンダーソン飛行場の時は、数隻の戦艦、それも高速だが、口径は小さく、砲門も少ない。
>それでも成功した、それを考えれば、余裕で灰燼と帰すね。

ガダルカナルでは敵制空権下夜間に短時間で攻撃を成功させるため、
足の速い金剛型戦艦を主体に攻撃が為されました。24ノットの鈍足戦艦部隊でこれを行えば、
いかに大戦力とはいえヘンダーソン夜間砲撃よりもさらに厳しい条件で作戦を遂行しなくてはならないでしょう。
しかも潜水艦を含め敵艦隊の大部分はハワイを拠点として活動しており、その攻略戦ではガダルカナルの例よりも遥かに大規模な敵主力の迎撃に遭うと考察されます。
日本の主力艦隊の鈍足ではこれらをやり過ごすことすら難しい。当時すでに夜間砲撃戦のイニシアチブは米軍に移りつつあり、厳しい条件下での作戦強行は多大な代価を伴うものとなるでしょう。

次に、急造の即席陣地であるガダルカナルと違いハワイは40年に渡り要塞化されてきた堅牢な軍事拠点なのです。
シンガポールの限定的な対艦設備ですら直接当る事を避けた日本海軍ですが、ハワイの防御能力はその比ではない。
そして狭い飛行場設備に航空機を密集させていたヘンダーソンとは違い、ハワイではその倍から8倍の規模の大規模飛行場10前後に分散配備しているのです。
サイパン、ぺリリュー、硫黄島、沖縄等どれだけ圧倒的な火力であっても、艦砲射撃単独では陸上設備に重大な被害を与える事は適いませんでした。
艦砲射撃が威力を発揮するのは陸上部隊の効果的な誘導があってこそです。
ヘンダーソンですら周辺に分散していた航空機を撃破できず、実態は約半数も討ち漏らして航空優勢を確保できなかったというのに、その戦艦の数が2から10隻になったところで、ハワイの諸設備を灰燼にきせるなどとは狂気の弁です。

485 :蘭太郎:2005/04/07(木) 11:01:03
>んでミッドウェイで勝ったらという仮定なんだから、敵の空母は殆ど残っていないはずだが。

仮にミッドウェーでの戦闘参加空母以外にもアメリカにはまだ行動可能な空母が多くのこされています。
そして太平洋で行動可能な空母が激減したとすれば、アメリカとしても当然大西洋から回すことが考えられるでしょう。
米艦隊とは、元々アメリカ大陸を挟んで戦力が分散されることを良しとしない建設計画なのです。
あなたはガダルカナル攻防戦で撃破された米空母を勘定に入れていないようですが、
ミッドウェー以後ハワイ攻略が実行されているというのに、どうしてガダルカナル攻防戦が起こる理由があるのですか。

>どうしても分散してしまう。重要拠点に限っても、それは同じ、
>だからその手薄な拠点がどうしてもでてしまうし、
>さらに24時間全員がおきれるわけじゃないんだから、どうしても守勢側は不利。

いったい何が仰りたいのか分かりかねます。
まず島嶼攻略というものは、どれだけ防御の手薄な地点に上陸が成功したとしても、
敵が重点的に守備を固めている拠点そのものを攻略できなくては何の意味もないのです。
マニラ攻略戦で、米軍が引き払い無防御となったマニラ市街地をすんなり攻略できたにも関わらず、
コレヒドールの守りを固める米軍本体の撃破に難航したために長期間マニラの戦略的活用が妨げられた例をご覧ください。
またガダルカナル攻略のために陸軍一木・川口両支隊、また第二師団が、
“防御の手薄な地点にすんなり上陸できた”にも関わらず、空港周辺などの防御の厚い地点へ攻撃を仕掛け、
結果無惨な失敗に終わった事実をご承知いただけてますでしょうか。
一木支隊は五倍、第二師団はほぼ同数の守備軍を相手に攻撃をしかけました。
あなたのいう「守勢10倍の法則」などという珍妙な説に従えば、完全に日本の圧勝に終わってなければおかしい。

繰り返します。上陸作戦の常識は、敵の手薄な地点ではなく“守備軍の総数”より三倍は上回る戦力で仕掛けなければならず、
大戦中成功裏に終わった作戦の大部分は上記の戦術に従って行われたものです。

486 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:25:34
>>484
新参の横レスで悪いんだけどね。

旧軍は、旅順・青島で陸海軍共同で攻城戦を経験しているから、固定要塞の
射程内での艦艇の行動の危険性については熟知していて、それ故コレヒドー
ルでもシンガポールでも香港でも戦艦による艦砲射撃をしていない。
偽装・隠蔽されていない施設は空爆したと予想できる。(青島と違って航空勢力
は強力だ)
一発では破壊できないが、繰り返し爆撃すれば破壊するのは可能だ。
コレヒドールでもシンガポールでも戦艦の主砲より小さい口径の砲で繰り返し砲
撃して重要施設を破壊している。(偶然一発だけ命中したのではなく、何発も命
中させて強度を落として、最終的に貫通させた)
ハワイでは陸軍砲兵部隊の前線拠点を得られないから、空爆での砲台損耗が
行われるだろう。
主砲台を無力化すれば艦砲射撃に移行する。
貴殿が掲げたサイパン、ぺリリュー、硫黄島、沖縄では、一目でわかる施設は
攻撃目標になるだけなのを理解していて、ハワイ要塞のような古い築城発想で
作られた防御拠点は一つもない。
偽装隠蔽しつつ艦砲を可能な限り避けるため内陸に配置して戦いが行われている。
ハワイ要塞は、設営時期が古いので空撮で確認できる施設が多い(特に主砲台)

陥落実績となる自称永久要塞コレヒドールの規模の大きい物がハワイ要塞だか
ら、ある意味過去の遺物なので、簡単に落とせはしないが米国海兵隊が味わった
ような苦労なしないだろう。
旧陸軍が自軍の損害を省みない突撃至上主義だから、少ない損害で済ますこと
にはならないだろうが、それは日本軍が守備に回ったときのような巧妙な反撃で
生じたものではない。

487 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:26:04
ミッドウェー海戦の時点で、米国が保有する戦闘可能な戦艦は

テネシー(14インチ砲12門)
メリーランド(16インチ砲8門)
ノースカロライナ(16インチ9門)
ワシントン(16インチ門)
ミッドウェー投入空母が全滅したとしていても、
サラトガ・ワスプの二隻の正規空母が未だ健在。

日本艦隊にとって無視できない戦力で、
これに陸上発進の航空機・潜水艦の哨戒線(場合によっては攻撃されることもある)を加味すると
ミッドウェーの勝利をもって「ハワイ攻略の条件が整った」とは
到底言いづらい戦況ではあります、この段階においても。

ミッドウェーで消耗した資材・弾薬などの補給の時間は加味しなかったとしてもこの状況。
実際はたとえ被弾していなくとも、あれだけの遠方での作戦に投入すれば
弾薬・燃料・資材・搭載機の補充のためにそれらが可能な拠点まで戻ることは避けられません。
当時の日本の国力にとって、ミッドウェーの直後にそんな大作戦をもう一回やるっつーのは
ほとんど絵空事に近い想定です。

ちなみに42年の後半からは、
最新鋭のサウスダコタ級が訓練終了して戦線に姿みせはじめます。
43年に入るとエセックス級の登場がはじまり万事休す……


488 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:49:02
>>486
航空戦でハワイ上空の制空権握るまでには、恐らくかなりの時間の浪費と犠牲が不可避。
「航空戦力による奇襲」ってカードはもう一度切っちゃってるんで、
米側が対処をまったくせずやすやすと空爆を許すと考えるのもかなり甘い見通し。

そもそも、「空撮で確認できる施設」がハワイに多いっつっても
空撮するためにハワイ上空に侵入して、作戦立案に使えるほどの質・量の写真を撮り終わるまでハワイ上空をうろうろし
撮りたいだけ撮って報告のために戻っていく……までの間、米側は何も対処しないの?

「どこに目標があるか判らない」状態で空襲かけても、
効果的な破壊は到底見込めず、そして迎撃と対空砲火の前に無用な犠牲積み重ねていくだけ。
そして戦闘機の数だけで言えば、日本側は圧倒的に不利……
ミッドウェイ時に日本4空母に搭載された零戦の数は、合計で88。
露天繋止スペースをすべて零戦に注ぎ込んでもこの数字。
そして日本側はその数すべてをハワイの制空権確保のために投入するわけにはいきません。
現役ばりばりの正規空母二隻と戦艦4隻を基幹とする米艦隊が
いつ日本艦隊に攻撃をかけてくるか、わからないのですから。


489 :蘭太郎:2005/04/07(木) 11:54:45
>>404
>つか孫氏を語って、なぜこれを知らない?
>もろに孫氏が言っているだろ。備えってものの難しさを思いっきり語っているんだが

あなたは孫子の聊かでも理解した上で話をしているのでしょうか。
引用された虚実篇「故に人を形せしめて我れに形無ければ、則ち我れは専まりて敵は分かる。」
というのは、“兵の勝は実をさけて虚を討つ”。即ち、千里を行軍し攻撃して決まって勝ちを得るのは、
「敵が守る所は避け、守らない地域を攻めるからだ」と、そう教えているのです。
攻撃が巧みなものにかかると、敵はどこを守ればいいのか分からなくなるのだと。
つまりハワイのような防御の固い所を攻めてはいけないと、きつく戒めている一節なのですね。
どうして、米軍が最も堅固に守る一大拠点を堂々と攻めておいて、
「敵が守らない地域を攻める」などと白痴まがいの主張ができるのでしょうか。実に謎です。

さて、その『孫子』ですが謀攻篇で
「故に上兵は、謀をうつ。次に交をうつ。その次は兵をうつ。その下は城を攻む。(中略)人の城を抜くのも、攻めるには有らざるなり」
として、敵の拠点を攻めるのは最も下策だとのべ、拠点を落とすのは攻めるのではなく謀略で対抗するべきだと述べています。
即ちハワイなどを攻略するのは下策の最たるものであり、
トラックやラバウルなどの守りの堅い地域を攻めるのを避け、
制空権と制海権を奪う事でこれを実質的に無力化させるに留めた米軍の作戦こそが孫子を踏まえた正解だと言えるでしょう。

490 :蘭太郎:2005/04/07(木) 11:56:03
恐らくあなたが孫子は攻撃優先論者だったなどと誤解しているのは形篇の一節でしょう。
しかし内実は攻撃する側が有利だなどという話ではまるでないのです。孫子は言います。
「先ず勝つべからざるを為して、以て敵の勝つべきを待つ。(中略)勝は知るべきも為すべからざるなり」。
敵を攻撃して勝つよりも敵に攻撃されて負けないことが大事であり、
よく守ることで有利な状況に導く事が寛容なのです。そして、
「守らば即ち余りありて、攻むれば即ち足らず。故に古の善く守る者は九地の下に隠れ、九天の上に動く。故によく自らを保ちて勝を全うするなり」
守る側が攻める側よりも有利なのであって、守備は自軍内部の状況で達成できるが攻撃は敵の実態に左右され不確実である。
そう孫子は述べているのですね。即ち孫子はクラウゼヴィッツと同じく防御優先論者なのです。

またクラウゼビッツは『戦争論』の中で、過去の戦例を分析した結果「飛び道具の発達するのに従い、守備側の有利が加速されてきている」と分析しています。孫子の頃よりもさらにです。
お分かりですか。「守勢十倍の法則」など、世迷いごと以外のなにものでもないと。


491 :蘭太郎:2005/04/07(木) 12:13:37
>>486
空爆でハワイの諸防衛施設を無力化できれば、ハワイに対する艦砲射撃は効果を上げ得たと。
同感ですが、しかしどうやってハワイの防空網を掻い潜ってそこまで効果的な空爆ができるでしょうか。

>>487
史実を踏まえて考えても、最低二ヶ月の準備期間はいりますね。
航空優勢を確保しなくては輸送船による陸兵輸送も困難であって、
おそらく上陸軍もガダルカナルを超える大規模な集中運用はできなかったでしょう。
史実でも川口支隊・第二師団の輸送は早期から決定されていましたが、
貧弱な輸送力では逐次投入以外の方法がありませんでした。
そうであればたかだか一万から二万の兵を逐次に上陸させることができたところで、
ハワイの攻略など到底不可能な現実でしたでしょう。

492 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 12:20:06
>>489
日本側にとって辛いのは、ハワイ周辺の制空権・制海権を日本側が確保し続けるというのが
補給力・展開可能兵力の問題で、ハワイ攻略以上に絵空事だという点ですな。

493 :蘭太郎:2005/04/07(木) 16:26:07
>>487
あまり重箱の隅をつつくようなことはしたくなかったのですが、
ミッドウェー海戦後にハワイ攻略が実行されたと考えた場合、先にも述べたように早くても8月以降、
42年末までには行われたと過程した場合に米海軍の保有する戦艦は、
改修中或いは大西洋艦隊所属を抜かしても
【ミシシッピ型】ミシシッピ、ニューメキシコ
【コロラド型】メリーランド、コロラド
【ノースカロライナ型】ノースカロライナ、ワシントン
【サウスダコタ型】インディアナ、サウスダコタ
の計8隻が戦闘可能な状態にあります。

米軍の制空権下、さらにその制海域に出かけていく不利を考えれば、
日本側が保有する戦艦全隻を動員したとしても十分対抗可能な戦力だといえるでしょう。

494 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 22:17:39
>攻撃目標になるだけなのを理解していて、ハワイ要塞のような古い築城発想で

古い古いと言うが、歴史が古いのと、設備設計が古いのとを混同してはならない。
実際にハワイを含めて米国は自国沿岸防御施設を戦中も弛まず強化し続けている。
その最も顕著な一例こそが16in砲台のベトンによるケースメイト化であって、その構造は
明らかに経空攻撃をも想定に入れている。
ちなみに同じようにベトンで重防御されたフランス・カレーの重砲群が、連合軍爆撃機の猛攻に
長期間晒されながらも耐え抜いた実例がある。
レーダー施設も露天の移動式のものから、固定半地下式のものに。
燃料弾薬など備蓄施設はもちろんのこと、病院などの支援施設の地下化も精力的に
進められたとのこと。
未完成のコレヒドールと同じと決め付け、舐めてかかるととんでもないことになるだろう。
真珠湾を航空機で奇襲してから半年以上も経っているのだ。
敵は戦訓から良く学び、尚且つそれを十分活かせる資材と高い築城能力を持っている事を
忘れてはいけない。

495 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:22:24
制空権を取るにしても、ミッドウェイ海戦米空母以外にもサラトガ、ワスプ、場合によってはレンジャーの2〜3空母160〜240機の艦載機。
最低400〜500機の陸上機を叩かないといけない。
南雲機動部隊が艦載機まで1機残らず無傷だったとしても6空母で420機程度。実際には5航戦は珊瑚海で大打撃を受けているし、1,2航戦もミッドウェイでそれなりの消耗をしているだろう。
当時の日本海軍の艦載機生産数は1ヶ月100機前後。パイロットの補充はもっと苦しい。(ひよこを乗せるのならいいが)
多分制空権は取れない。
制空権奪取の為に航空基地を砲撃しようとすれば要塞砲に叩かれる。
要塞砲を空爆で叩くには制空権を奪取し、擬装された多数の砲台を念入れに偵察、発見、そして攻撃することが必要。
堂々めぐりなんですな。
大体敵戦艦の妨害も考えなくちゃならんし。

496 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:31:17
というか、攻略中に敵艦隊に横腹を衝かれるのが一番恐ろしいナリ

497 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:34:23
>>486
例えがあまり適切ではありませんね。
コレヒドールとその周辺の砲台の制圧には重砲(十加〜二十四榴)だけを計算しても2万2千発以上。これを準備射撃から数えて1ヶ月強かけて丹念に航空機や気球を動員して観測し、射距離1万〜1万6千で砲撃しました。
しかも日本軍の上陸で降伏するまで破壊できなかった大型要塞砲もありました。
コレヒドールより遥かに強力で多数の航空基地とかなりの艦隊に支援され、陸軍だけで2個師団、周辺諸島に1個師団を持つハワイのオアフ要塞を撃破するには2万2千発どころではすまないでしょうね。
時間も数ヶ月かけて丹念に偵察し、砲撃もマメに修整する必要ありでしょう。
勿論制空権を握らなくてはなりません。


498 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 00:13:09
だいたい提示されてる作戦内容からして、ハワイへ投射できる火力が鼻糞みたいなもんだからなー。
各艦出撃時の手持ち弾薬のみで、それを敵艦隊相手にしながら数日間が精一杯でしょ?
史実の米軍の島嶼攻略のケースと比べると、ホント鼻糞みたいなもんだぬ。


499 :蘭太郎:2005/04/08(金) 00:21:42
むしろ終始制海・制空権を完全に日本が掌握しており、
増援、支援、そして補給すら途絶したたコレヒドールですら、
弾薬不足に飢餓、壊血病、脚気、マラリヤ等の病が大量発生して
自壊寸前になるまで約半年間に渡り守り抜かれた事実を考えれば、
如何にハワイ攻略作戦なるものの現実性に乏しい夢想であるか、逆によくわかる。

500 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 00:32:13
弾が無い、燃料が無い、時間が無いの三重苦だからねぇ。

501 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 01:25:36
日本が本当にハワイに侵攻したら、このスレの状況のようにワンサイドに叩かれるんだろうな・・・

502 :蘭太郎:2005/04/08(金) 08:25:40
ハワイ進行などと大風呂敷を広げる輩は、おしなべて程度が低いですからね。

503 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:14:32
>>470
んで、その要塞砲はなにによって潰された?
>>473
大口径の大形の砲は必然的に見付かりやすいから、
とくに死角がすくなく、広範囲に攻撃できるやつほど。
それにハワイの砲台になると、戦争前にスパイを送って調べているからねえ
(もっとも開戦と同時にスパイ網は壊滅したから、その後の作られたり、偽装された分はわからないが)
全く位置がわからない、というのはかなり都合のいい前提条件。
>>480
答えは変わらないよ。島が小さくなったりすれば別だがね。
>>484
この場合一撃離脱にこだわる必要はないから。砲台や、残った飛行場から翌朝空襲されたときは、
危ない艦船は座礁させて砲台にしてもいいくらいだし。流石に無傷で勝てるとは思ってない。
とりあえず短期的でも飛行場の離発着を阻止できれば、制空権はほぼ握れる。


504 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:37:40
>>485
>空母
西海岸にいるサラトガはまだいいが、レンジャーは無理だろ。
そして南方の防衛に兵力を回さないなら、ハワイ攻略などせずに、
米豪遮断作戦を邪魔なく遂行するだけです。
>三倍 十倍
貴方がだした例でわかるように、三倍もいりません。
三倍もいるなら、フィリピンもシンガポールも陥落してませんから。
というか、中国でも、上海はおろか、満州で躓いているでしょう。
また10倍いないと、敵軍の進攻を阻めないのです。勿論防衛線が長い場合はですがね。
拠点の何割かは、確実に陥落してしまいます。だからこそ、情報伝達や兵力のスムーズな移動が求められるのです。
>孫氏
それは謀略の重要性を語っているだけです。それがどの章に記載されているか、知っているならわかるでしょう。
そしてハワイの場合、堅固な陣地を真正面から攻撃するなってだけですよ。
全く隙のない城塞などないのですから、どうしても薄い地点が生まれるわけです。
>>490
それは不利な状況下で攻勢に出るのを戒めているだけです。
>>491
大陸の兵力を2割か三割、つまり数十万も削れば、数万くらい軽く上乗せ可能。
大陸の防衛なら、それだけでも十分おつりがくる。



505 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 00:52:46
ハワイ太郎がやる気満々で帰ってきましたよ

506 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 01:04:47
>>503
>大形の砲は必然的に見付かりやすいから、
で、見つけてどうやって破壊できるんだ?
大和あたりが機雷だの潜水艦だの、下手すりゃ戦艦だのの攻撃を
かいくぐって砲撃しても命中率なんて1%も期待出来んぞ?
かなり条件が良い(ハード上の欠陥が修正され、敵戦力が貧弱で、昼間)
のレイテ海戦の砲撃で空母に対して100発以上撃ったが1発も当たらなかった
と言うのが一般的な認識だが?
その空母よか遥かに小さい砲台に何発撃てば良いんだ?それこそ全弾撃ち尽くして
しまうぞ?しかも浮きドックも給兵艦も持たない日本側の艦艇は損傷受けたら
撤退させざるを得ない。金剛級なんぞ魚雷の2、3発も受けたら沈没
しかねない程度の防御力。

座礁?艦が水平に保てる海岸でなきゃ、まともな砲撃
も出来ない。フレームが歪んだら砲の旋回が出来るかも疑わしい。
そもそも海岸に辿り着けるかも判らない。
タダ単にデカい的を提供してやるだけ。

しかもこの時期の航空機なんて飛びゃ壊れる様な精密機械だぞ?
ミッドウェーで消耗し、事前偵察で消耗し、対空監視で消耗し…て
制空権どころか自軍を守るので手一杯だと思うけど?
大体史実のミッドウェーが作戦段階で「ミッドウェーの占領さえ
出来るか疑わしい程度の航空、陸上兵力しかない」との疑問が出ていたが?

507 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 01:15:36
しかも要塞砲を狙えば飛行場は撃てない、飛行場を狙えば要塞砲には
撃たれ放題(どの道水上艦艇にはやられ放題)だぞ?一体何ほどの戦果が?
昼間空爆?レーダーだの航空機に守られているのに?

要塞砲は、何百発中の一発を食らうまでに、戦艦より遥かに安定した
土台と、遥かに精密な精度で射撃が続けられる。しかも機雷、潜水艦、
恐らくは魚雷艇、駆逐艦から戦艦に至るまでの水上艦艇の複合的な
攻撃システムの一部として思う存分射撃が出来る。

狙撃手が10人以上待ち構えて、地雷だのトラップだの沢山埋まっている
野原に機関銃持ってバンザイ突撃する様な行為としか思えんが?

しかも何ヶ月かけて攻略する気だ?確か日本艦隊が行動出来る期間は
ギリギリ2ヶ月弱、史実の沖縄戦を考えたら占領前に干上がってしまうが?
その障害も乗り越えて占領しても、その後その状態をどうやって維持
するんだ?ハワイは食料自給が出来ない島だぞ?

連合艦隊の全てを犠牲にして、幸運を味方にして攻略出来るかどうか
の島に、更に残った国力の大半を注ぎ込んで防衛する。
当然失った海軍力の補充なんて夢のまた夢。
これって既に敗北と同義語ですが?

508 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 01:52:23
てゆーか、日本軍はなぜ必ずハワイに行かなければならないんだ?
米軍はなぜ日本軍がハワイに来るという前提で防備を固められるんだ?
ミッドウェーでもし日本軍がほぼ完勝した場合、次にどこを攻めるかは日本軍の任意であろ
うが。史実で米軍がラバウルをスキップしたような手だってあるだろ。
いくらハワイが大軍により鉄壁の防御を誇っていても食料は自給できないんだから封鎖して
半年も放置しておいたら鉄壁を誇りながら餓死してしまうではないか。
いかに要塞が強力でも、攻撃の役には立つまい。

509 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 02:31:59
>>508
…当たり前だがな。ミッドウェー攻略はハワイ攻略の前哨と言う
意味合いも兼ねていたんだぞ?それなくしてミッドウェーを
攻略する意味なんて無い。
史実でも最終的にはミッドウェー基地を叩いて帰還すると言うのが
目的となったが、これに関しては疑問の声が大量に出た。
曰く
「ミッドウェーを占領してもハワイからの航空攻撃に耐えられない。
ミッドウェーは防御に適さない。そもそも攻略に必要な戦力が足りない」
「ハワイ攻略に必要な兵力を駐在出来る程、ミッドウェーは大きくない」
「そもそも何故ミッドウェーを攻略するのか?攻勢限界と言っても良く
リスクの割りに、見返りが余りにも少ない」
そしてそれを黙殺したGF参謀や山本の結果が史実のミッドウェーだ

大体ミッドウェーを攻略し、占領してもハワイが無事なら
そこから派遣される兵力(特に航空攻撃)で直ぐにハワイ
は取り返されてしまうか基地としての機能を奪われる。

スキップ?スキップして何処を?米本土?この時点で噴飯ものだが
どうしても行うなら尚更ハワイと言う橋頭堡は絶対に必要。
南方攻略?その間ハワイを守り、ハワイの治安を維持する兵力
とハワイを維持する輸送部隊とその輸送部隊を潜水艦から守る
駆逐艦と、それを維持する資源は?それこそオーストラリアから
派遣される潜水艦で封鎖されてしまい兼ねないぞ。

封鎖?その為に何が必要だ?ミッドウェーには戦艦や空母の様な
大型艦船が停泊出来る場所は無いぞ。
軽巡か駆逐艦と言った小規模な水雷艦隊で精一杯だ。
大型艦船に対する本格的な洋上補給能力
を持たない日本に戦艦や空母をハワイ封鎖に用いる戦術は不可能。
それこそ燃料切れでハワイ沖に死屍累々と日本艦艇が座礁する悲劇を生む。


510 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 03:22:34
>それにハワイの砲台になると、戦争前にスパイを送って調べているからねえ

ソース希望。
山本の意を受けて吉川少尉が調べていたのは、真珠湾空襲に必要な情報、つまり天候や
真珠湾在泊艦艇および航空基地の動向が中心。
たった一人しかいないスパイが無数にあるオアフ全島の防御施設を十分に調査
できていたとはとても考えられず、そのうえ要塞砲などの沿岸防御施設はその性格上、
一般に対してその正確な位置や機能などは厳重に秘匿されているはずでは。

>そしてハワイの場合、堅固な陣地を真正面から攻撃するなってだけですよ。
>全く隙のない城塞などないのですから、どうしても薄い地点が生まれるわけです。

薄い地点とは具体的にどこを指す?
地図を見る限りにおいては、先に述べたとおり天然の要害を活かす形に防御施設が
配置されており、東西は山脈が壁となってわずかな地積しかなく、揚がっても戦術機動は困難。
身動き取れないまま山頂からの観測による射撃で一方的に叩かれる。
開けた北側は真珠湾へ最も遠く、左右が山脈であるという地勢を活かして防御側が
2個師団を並列配置してくれば付け入る隙間は無く、正面からの力攻め以外に戦法が無くなる。
そういう観点から「沖縄戦以上に攻略側に不利な状況」と予測し、史実の沖縄戦における
彼我の兵力差と損害および作戦期間から「1個師団基幹によるオアフ島短期攻略は不可能なり」
と判断したわけだが。
それを覆しうるような劇的要素や戦法が何かあるの?

511 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 03:40:44
>大陸の兵力を2割か三割、つまり数十万も削れば、数万くらい軽く上乗せ可能。
>大陸の防衛なら、それだけでも十分おつりがくる

全然ズレてる。
貧弱な輸送力が問題だと指摘されているのに、そこを改善せずに運ぶ荷物のほうを
上乗せして何になるのかと。
シナ派遣軍を数十万削減するなどという幼稚な思いつきも噴飯もの。

512 :蘭太郎:2005/04/09(土) 08:03:11
>>503
>この場合一撃離脱にこだわる必要はないから。砲台や、残った飛行場から翌朝空襲されたときは、
>危ない艦船は座礁させて砲台にしてもいいくらいだし。流石に無傷で勝てるとは思ってない。

ではハワイ砲撃計画を類似する戦例を元にシミュレートしましょう。
作戦想定時期のハワイの日没時刻は約1930時〜0430時までの9時間です(行動可能期間はソロモン海域より2時間も短い)。
哨戒半径の広いハワイに対しては、敵機の活動が止まる日没時までに
目標から最高でも300〜350海里(これでも危険は大きい)の地点に到達しなくてはなりません。
24ノット最大戦速で目標到達時刻は、ハワイでは、日の出かその1時間前になりますね。
一撃離脱はもとより、砲撃所要時間すら残されていない。
ガダルカナルと同じく、私物品、各室の机、椅子、内火艇、艦載機、航空燃料、さらには魚雷まで減債して艦を身軽にしてもこれです。

ソロモン海戦では目標到達とほぼ同じくして待ち伏せする敵艦隊の迎撃をうけ、
その戦列に飛び込みT時砲火を受ける結果となりましたが、ハワイではその上に魚雷艇など小型艦艇の襲撃、
砲撃開始と同時に敵航空隊の空襲、さらにはその間要塞砲の砲撃にも無防備に晒され続けるでしょう。
当時の海戦結果を踏まえて艦艇の損耗率を計算しても、
日本艦隊が壊滅するのにさほど時間はかからないかもしれません。

一万歩譲って、日本艦隊はその攻撃を掻い潜り、(有り得ませんが)一隻も欠けることなく飛行場砲撃が成功したと仮定しましょう。
砲撃目標の数は、飛行場に限ってもガダルカナルの10倍前後、そのそれぞれがガダルカナルの2〜8倍の規模です。
ヘンダーソン砲撃並みの(4600ft.×150ft.滑走路に対して約6割)砲撃効率が得られたとしても、
戦艦10隻を根幹とした艦砲射撃ではハワイの飛行場2割程度の破壊が関の山です。
いったいこんなデタラメな作戦に日本が主力艦船をことごとく投入して、日本にどんな利益があるというのでしょうか。

513 :蘭太郎:2005/04/09(土) 15:35:31
他にもレスを色々とつけてくださっているのですが、
読めば読むほど程度の低いものばかりで、こちらとしても一々反応するのがバカバカしくなります。
ともあれ、無視するのも悪いので、ちゃんとコメントしておきますね。

>西海岸にいるサラトガはまだいいが、レンジャーは無理だろ。

米太平洋艦隊は真珠湾攻撃で受けた損害を、
大西洋艦隊所属の戦艦を回すことで補填しています。
もしミッドウェーで戦闘参加空母に大きな損害を受け、
洋上航空戦力のパワーポリティックスが大きく日本に傾けば、
大西洋からの回航によってバランスを取るであろうことは想像に難しくない。
回航に所要する期間は二ヶ月程度あれば十分ですので、
真珠湾再攻撃時に大西洋艦隊所属空母が姿を表したとしても、聊かの不思議もありません。

514 :蘭太郎:2005/04/09(土) 15:43:11
>そして南方の防衛に兵力を回さないなら、ハワイ攻略などせずに、
>米豪遮断作戦を邪魔なく遂行するだけです。

軍事史の初歩の初歩もご存知でない方を、教育するのは大変ですね。
米軍のソロモン海域反攻の具体的な計画が練られたのが、6月29日と30日のキング海軍作戦部長とマーシャル陸軍参謀総長の会談で、
これはミッドウェー戦勝の勢いに乗じた計画です。最初の作戦命令が出されたのが7月2日。
つまり、ミッドウェー敗戦がなければ史実通りのガダルカナル攻防戦は起こり得ません。

次に、米豪遮断作戦を邪魔なく遂行するというのは空論以外のなにものでもありません。
41年12月22日の米英軍首脳会談で示されたとおり、米豪連絡路の保持は米国の基本方針です。
アーネスト・キングが3月5日ルーズベルトに提出したメモからも米海軍が米豪連絡路を強固に
確保する意図は明白。その為にニューカレドニアを強力に要塞化し、
陸兵においては三個師団の派遣をも前提としてあります。
日本が進攻すれば、空母戦艦航空部隊と、手段を選ばず防衛を行うでしょう。

あなたは知らないようだが、ソロモンへの空母派遣は“日本軍が空母を投入してくることが必須と考えられた”ため行われたのです。あそこに常時張り付いているわけじゃない。
即ち米空母部隊は、日本がハワイに進攻すればハワイを防衛し、米豪連絡路にくればそちらに派遣されるのです。
あなたが言っているのはつまり、米豪遮断作戦とハワイ攻略作戦を同時に行うということなのでしょうか。
これはいよいよ気宇壮大な作戦計画ですね。

ともあれ私は、ミッドウェーで勝利していたのなら、
ハワイ攻略などという愚劣なことはせず、米豪連絡路をこそ艦隊決戦の主戦場に設定するべきだとは思っていますが。

515 :蘭太郎:2005/04/09(土) 16:26:43
>また10倍いないと、敵軍の進攻を阻めないのです。勿論防衛線が長い場合はですがね。
>拠点の何割かは、確実に陥落してしまいます。

なるほど。確かに中国やロシアのように広大な大陸を一つの拠点も欠けることなく防衛するには、10倍どころかそれ以上でも足りないでしょうね。
しかし、いったいどこの軍が、そんな智恵遅れのような軍事計画をもっているのでしょうか。
中国もロシアも、広大な大陸の随所にある拠点を、当初は敵に渡してでも後退し、自軍の体制が整えば撃退するというのが基本的な軍事計画です。
兵力が10倍必要なら、どんな国の軍隊でも自国を守りきれません。どんな要塞でも存在する意味がありません。
どのような軍事理論を基にしても、戦史を見渡しても、「守勢10倍」などに該当するような例は一つも見出せません。
私には、あなたがどういう思考経路を辿ってそのような異常な認識を導き出されたのか、不思議でなりません。

>そしてハワイの場合、堅固な陣地を真正面から攻撃するなってだけですよ。
>全く隙のない城塞などないのですから、どうしても薄い地点が生まれるわけです。

なるほど。ハワイには確かに防備の手薄な地点が存在します。そこを狙えばそれらを占領する事もできるでしょう。
もっとも、“米軍が全部寝てるかプールやビーチで遊んでいるのなら”ですが。
当時の上陸防御の常識では、上陸軍が陣地を構築できず、兵力を集中できない橋頭堡確保以前に集中した迎撃を行うというのが一般的でした。
いわゆる「水際防御戦術」というものですね。日本軍が上陸しているのに、米軍が集中もせず展開もせず遊んでいるだろうと推察されている根拠を是非教えていただきたいです。
大変興味があります。異常心理学的見地からいって。

516 :蘭太郎:2005/04/09(土) 17:02:50
うっかり一つ書き込むのを忘れていました。

>貴方がだした例でわかるように、三倍もいりません。
>三倍もいるなら、フィリピンもシンガポールも陥落してませんから。

攻勢三倍というのは、あくまで彼我の状況が等しい場合を基準に想定された法則です。
制海・制空権を日本が掌握し、敵補給路の遮断、迅速な兵力展開、効果的な航空支援を得られた戦場と、そうでない場合との違いは明白ではありませんか。
しかも、シンガポールを始め南方資源地帯の各要塞のように、ほとんど十分な抵抗を行わないまま降伏したような戦意の低い植民地派遣軍や中国兵と、
戦備、戦闘意欲の両面において強力な米軍は比較の対象になりません。
日本陸軍の第二師団は、ほぼ同数の米軍に見るも無惨に敗退したのですが、ハワイの守備隊だけは特別劣弱だとでもお考えでしょうか。

517 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 18:58:11
少しは加減しないと、またハワイ太郎が来なくなるぞ


518 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:12:26
ハワイ攻略の困難さは過去スレでさんざん語られているが、やはり読んでしまいますな。何か新しい展開を期待して。
今回のハワイ太郎氏は過去スレの東郷氏より随分落ちるようだからまともな議論にさえなっていない気もするが。

519 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 02:46:04
東郷はまともな議論してたか?
台風通過時狙って襲撃とか珍説ばっかだったが?

520 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 03:54:50
>>519
うむ、東郷も今回のも大同小異という感だなだ。

521 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 07:53:20
>>519
少なくともデータを自分でも出す、或いは計算してみるという努力はしていた。内容は怪しさ爆発なものもあったが。
今回のは何一つ計算やデータも無い。ジャガーバックス並の考えで語っている気がする。

522 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 18:46:03
南雲中将っていかりや長介に顔が似てるよな。

523 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 19:03:51
で、南雲の死に様はどれがホントなのよ?
でも敗戦責任を一身に背負ってかわいそうだ

524 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 23:53:33
>>523
南雲も謎だが、高木武雄はもっと謎だぞ。

525 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 16:48:29
飛龍艦長 加来止男、作家加来耕三、は同族です。
おまけに女優の賀来千香子さんも。

526 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 19:06:17
>>525
詳しく
親戚って言えるくらいの親族関係なの

527 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 01:30:55
水雷戦上がりの南雲を司令官にした山本の人選ミス。
利根の索敵の遅れがあるにせよ。真珠湾で空母を撃破できなかった
事実を重くみるべきであった。航空参謀クラスならわかっていたはずだ。
爆装と雷装の変更に一刻を争う危機管理意識が欠如していた。
サイパンで斉藤と死んでも今でも責任は免れない。
航空機運用に長けた宇垣や山口を据えるべきであった。

528 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 04:10:39
GF長官に人事権はないだろう、人事権持つのは海軍大臣


529 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 04:44:29
有能な人材を抜擢登用したくても当時(今も)の日本の官僚制度ではできないのだ!

530 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 06:12:54
>>527
後出しで叩かれるのは仕方ないが、
ミッドウェーとスプールアンス両方を叩かなきゃいけなかったわけで、
変更も、おかれた状況、手元にある情報で、そこまで不合理だったかというとどうかな?


531 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 07:32:36
長官が航空に疎いのをいいことに、1航艦を実質的に動かしてたのは減田(航空参謀)
南雲艦隊は別名源田艦隊とも呼ばれ、山口多聞の意見具申を握り潰したのも減田

532 :蘭太郎:2005/04/19(火) 13:03:59
転載ですが、スプルアンス提督の才覚、実績は、実戦指揮官として理想的と
いっても過言ではありません。南雲提督をくさすつもりはありませんが、それと
比べれば、やはり随分見劣りがしてしまいます。

「冷静、沈着、緻密。指揮官として抜群。」スプルアンスに関する上官の考課は、
常にこのような賞賛に満ちたものだったと言います。
その評価に違えず、南雲提督と対局した「ミッドウェー海戦」でも、彼の指揮ぶ
りは、指揮官としての稀有の優秀さを示しています。

南雲機動部隊を発見したスプルアンス提督は、奇襲的効果を最大限生かすことに
徹底し、それ以外の要素を完全に排除しました。
雷撃機の行動半径から最良の攻撃位置である100マイルまで近づいてから攻撃する
のが一般的戦術ですが、その考えを即断で捨てて即時出撃。戦闘機、急降下爆撃
機、雷撃機が一団となる時間を惜しみ、編隊戦術の常識を離れ各自発艦次第敵に
向かわせ、ホーネット雷撃隊の帰還要請も冷徹に拒否して攻撃を厳命するなど、
“正確に目的を把握し、その達成の為に最も効果的な手段を冷静かつ的確に実行
する”賢明さは、損害その他配慮要素を加えすぎ、決断に躊躇して勝機を逃した
南雲提督の優柔不断さと比較すると、際立って明確といえます。

日本側にあと五分の時間的猶予があれば、勝敗は逆転したと惜しまれる同海戦で
すが、その決定的な五分間を生み出したのは、これまた決定的な、それぞれの指
揮官の差であったのではないでしょうか。

533 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 18:20:39
運命の5分間なんて作り話。そもそも戦闘詳報自体、救出された後で書いた
1AF司令部の失策を隠すため都合良く捏造した作文

534 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 18:25:52
その戦闘詳報にさえ「運命の5分間」はない。
淵田美津雄・奥宮正武『ミッドウェー』(初版1951年)でのデッチ上げ。

535 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 19:03:25
>532
しばしばスプルーアンスは「敵への追撃を怠る、戦意不足」として
批判を受けていることもお忘れなく。

あと、現有兵力すべてを犠牲にしてもまったく戦局が破綻しない米側と
現有兵力の欠損が即座に戦局全体の崩壊に直結する日本側とでは、
指揮に要求される、決断の重みのケタが違いすぎます。

よく言われる「真珠湾に追加攻撃しなかった、だから不徹底」論なんかは
それをまったく認識してない愚者の言い草ですな。

536 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 19:14:01
何で、自分にレスを?????

537 :蘭太郎:2005/04/20(水) 02:56:13
>>533-534
前述では通史に則った説明でしたが、
確かにミッドウェー海戦の記録には不可思議な点が多くあります。
戦闘詳報では0415の80番転装命令から0445雷装転換命令が出されるまでの時間差は30分ですので、
通常雷装から80番転装までの所要時間1時間30分であることを考えると、作業の進捗状況は三分の一程度の筈です。
従って例え回避行動や着艦作業等で作業が遅れたにしても、0445から敵艦載機襲来まで約3時間もの間、
換装ができていないというのは不自然です。
むしろ淵田説によれば南雲の雷装転換命令は一時間遅れて出ている事になるので、それを踏まえて考えると雷装が間に合わないとしても頷けるんですね。
元々雷装されていなかったとかいう説もありますが、その点の考察はあまりに煩雑になりすぎるので割愛します。
しかし敵艦発見の報から3時間の時間的猶予がありながら、仮に「魔の5分」が「魔の30分」だろうと1時間だろうと、
それだけ決定的な時間差が生み出されたのは間違い有りません。南雲始め第一機動部隊司令部の判断の甘さの結果であるとの指摘は免れ得ないでしょう。

538 :蘭太郎:2005/04/20(水) 02:57:24
>>535
>しばしばスプルーアンスは「敵への追撃を怠る、戦意不足」として
>批判を受けていることもお忘れなく。

あなたが言っているのは恐らく、マリアナ沖海戦で日本空母を取り逃がした事についての批判でしょう。
しかしマリアナでの第一作戦目標はサイパン上陸軍の支援にあります。珊瑚海海戦その他のように、
戦術で勝利を収めても戦略上は敗北に帰した作戦は少なくありません。
堅実な防御主体の作戦でも日本機動部隊を実質的に無力化している以上、サイパン支援を貫徹する作戦は基本的に正しかったのです。
アーネスト・キングはスプルアンスを支持して「作戦の主目的はサイパン占領であり、敵の攻撃から上陸軍を守る必要があった」と語っていますし、
「人がどう言おうと君の判断は正しかった」とスプルアンス本人にも意向を伝えています。
正確に目的を把握し、その達成の為に最も効果的な手段を冷静かつ的確に実行する。
私がスプルアンスを評価する所以はその点にあるのです。

539 :蘭太郎:2005/04/20(水) 02:59:17
>現有兵力の欠損が即座に戦局全体の崩壊に直結する日本側とでは、
>指揮に要求される、決断の重みのケタが違いすぎます。

なるほど第一次攻撃隊を収容しなければ、その損失は日本にとって大きいものです。
即時出撃では第二次攻撃隊の損害も甚大だったでしょう。
しかしその損失を恐れる事と完全に敵に補足され、敵艦載機の襲撃を免れない状況下で、
自軍の全空母を無防備に晒すという最も危険な状況を引き換えにすることが妥当な判断でしょうか。
少なくとも即時出撃なら味方空母の損害を最小限に抑えることができ、
飛龍攻撃隊の戦果から考えて、傷み分け程度の状況に持っていく事は十分可能だったでしょう。
そうなれば残りの稼動空母の関係から、日本が太平洋のイニシアチブを取りつづけることはできます。
兵力温存と部隊壊滅のリスクは、天秤にかけるにも対等な賭けだとはいえません。

私も南雲提督が哀れだとは思ってはいます。実質参謀に仕切られていたのですし、当初の判断通り敵空母が二隻であったなら、形勢は逆転していたでしょう。
部隊再編等で準備に十分な時間的余裕が持てなかった事も一つの原因です。
さらに作戦そのものが孕んでいた欠陥は、南雲だけに責任を擦り付けることはできません。
しかしそれを差し引いても、南雲提督にスプルアンスほどの決断力が備わっていればと悔やまれるのです。

540 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 15:39:28
525です。
艦長、耕三さん、千賀子さんともに肥後熊本賀来一族です。

肥後熊本賀来一族は、豊臣時代、豊後の大友宗麟に使えた武将、賀来左衛門尉種正を祖とします。
衛門尉種正は35歳で亡くなり、遺号 高徳院日成宋元大居士でした。

上の3名は、左衛門尉の三男、三郎衛門を初代とする、肥後八代種山手永大庄屋
加来家の末裔です。(耕三さんは母方が加来か?)苗字が賀来から加来に変わっているのは、、
初代三郎衛門が庄屋になる前に加藤清正公に仕え小姓役をしていた際、
加藤の加の字を下賜されて加来に変わったためです。

上記の3名のほか、肥後熊本賀来一族の末裔で多少知名度があると思われる方々は下記の通りです。

賀来満夫 東北大学医学部教授 
  敦子 元女優
  景英 大和総研副理事長 東京大学経済学部卒
  弓月 外務省 ボンベイ総領事 名古屋大学卒 オックスフォード大学大学院終了
  群雄 デュポン開発室 京都大学卒
  康一 農水省 農学博士 東京大学大学院終了
  章輔 九州大学名誉教授 理学博士

加来彰俊 哲学者 法政大学名誉教授 京都大学卒
  至誠 外務省 メルボルン総領事
  素六 九州帝国大学教授  
  徳泉 本山修験管長 総本山聖護院第五十一世門主
  絢子 画家 示現会会員
カクミチオ 宇宙物理学者 NY市立大学教授   

541 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 15:47:07
そんなんばらしていいのか?結局、百姓出でにゃーか。

542 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 17:51:32
加来て昨夜テレビで出てた女でないかい?テレビ欄には千香子てあったの
あの女、ワシ大嫌いなのや、あの鼻声と泣きが聞きたくのうてあれが出ると
チャンネル変えるんや

543 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 22:18:37
>>541
今どき血統主義?

544 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 05:23:19
止夫、止(留)吉、捨夫、捨五郎、トメ、ステなど
避妊方法知らない子沢山の百姓が困り果てて付けた名前

545 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 11:12:07
>>537
>前述では通史に則った説明でしたが、
「運命の5分間」は戦闘詳報に基づいた戦史叢書で明確に否定されているから、
俗説ではあっても通史ではない。
>元々雷装されていなかったとかいう説もありますが、その点の考察はあまりに煩雑になりすぎるので割愛します。
戦史研究者では、今はこれが通説ではないか?
澤地久枝が言い出した時はトンデモ説扱いだったのが、最近は秦郁彦あたりもこの説をとっている。
GF司令部の命令に違反して雷装していなかったのがバレるから、すぐには攻撃隊を発艦させられなかったんじゃないの?

546 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 09:14:04
>>545
>戦史研究者では、今はこれが通説ではないか?

私は、戦史研究の現状をよく知らないので訊ねるのですが、澤地氏や秦氏以外に
元々爆装説を採っている方はどれくらいおられますか?

547 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 22:07:33
まあいいだろう

548 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 19:40:55
暗号解読された時点で負けは決まってたんじゃないのか?

549 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 13:26:18
>>548
全然決まってない。
第一航空艦隊がベストを尽くしていれば、引き分けの可能性はかなりあった。
アメリカは不戦勝の権利を放棄して、危険な直接対決を選んでしまっている。

ミッドウェーなんて取らせて日本軍の負担にするのが上策。
直接対決に空母を投入して戦闘を挑むのは、せいぜい中策。

550 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 08:49:15
>>548
米軍としては、ミッドウェー島で日本艦隊を引きつけている間に、
米機動部隊が日本艦隊に攻撃をしかける作戦。もともと日本艦隊を片付ける
の目的である。だから戦闘を挑むのは当然だろ。

551 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 15:41:02
反日ファシズム法案とも呼ばれる人権擁護法案を知ってくれ

今、可決に向けて2ヶ月以上審議が続いている法案なのにテレビとかがほとんど報じない時点で既にファシズム臭さを感じる。
みんな大規模OFF板の人権擁護法案反対運動に協力してくれ! これまでに東京と横浜合わせて2万枚以上のビラが配られた。
デモも2回行われて、片方は500人ほど集まった。
なのにマスコミはダンマリ…
名古屋では今週末にデモがある。
ビラ配りは全国的に行われているし、参加するのが嫌な人はポスティングもあるらしい。
そういうのが嫌な人は抗議電話を入れるだけでも良い。
とにかく一度大規模OFF板を見に来てくれ! http://c-au.2ch.net/test/-/offmatrix/i

552 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 01:28:02
どうも不思議なんだよね?
ニミッツやブローニングは戦後の回想や著書の中でミッドウェーでの日本艦隊邀撃に
自信が無かったように書いてるんだけども、じゃあなんで放棄せなんだの?って思うの。
本当に勝ち目が薄いと思っていたのなら、無理せず空家にしたミッドウェー島を半月ほど
日本軍に「貸して」やればいいだけのこと。

そうしなかったのは、彼らが口先とは裏腹に、自分らの迎撃計画にそれなりの自信を
抱いていたせいではあるまいか?

553 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 16:55:33
>>552
ドーリットルの日本空襲、珊瑚海と反攻の流れが出来かけている時に、
ハワイ近くの島を一時的とはいえ無抵抗で明け渡したりしたら、それこそ
海軍全体の責任問題になるかもよ。


554 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:40:12
>>553
某大本営やヒトラーじゃあるまいし、さすがにそこまで頭は固くないと思う。

555 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:18:29
世論操作面倒だから現場頑張れ……と、そんなトコでしょ。 政府側の考えは。

556 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 19:44:31
ミッドウェイなら負けても、ハワイまで戻って
すぐ船を修理できるからじゃね?

557 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:07:45
>>552
ミッドウェー島を撤退なんかしたら、ハワイで奇襲受けて落ち込んだ士気がさらに低下。
しかも、太平洋艦隊の再度攻撃が現実味が出てしまう。ニミッツは即解任だな。

あの当時(真珠湾奇襲からミッドウェー戦直前まで)は、アメリカは日本がいつハワイの
石油基地を攻撃してくるかひやひやもんだったのだよ。ニミッツが言ってたよ。
ハワイのダメージを回復するのに必死だったてこと。自軍の士気低下問題や、次に日本が何を
やってくるのか、情報収集なりその為に何をしておかなければいけないか必死だったんだよ。

そしてほぼ日本の戦力を正確に掴んでいる。(日本はほぼまったく。どこにどのくらいの空母があるか
まったく分析できていなかった。たぶんこのくらいのレベル)

でも、アメリカからすれば日本の戦力が馬鹿に出来ないくらい脅威だった。
大西洋艦隊と分かれてたからね。向こうはヨーロッパ戦線で忙しいし。
そして珊瑚海海戦で正規空母1隻沈没、1隻大破で一時的に日本が有利になった
ところだからね。

しかも、次に日本が来ると情報が入ったミッドウェーでアメリカが有利に起つには
日本の空母が艦載機を満載にしたところを叩くしかないというぐらいまでアメリカ(ニミッツ)は
追い詰められてから。事実、ニミッツ自身、可能性は低いって考えてたって語ってたよ。
アメリカ(ニミッツの太平洋艦隊)も余裕ありそうでなかったってこと。

558 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:03:30
>>557
士気云々は問題にならんでしょ。
だって1月と待たず、確実に取り返せるんだから。
一時的な士気低下を忍んでも、ミッドウェー島守備の日本軍を全滅させて宣伝すれば
逆に士気は大いに高まってウマー。
ミ島放棄でニミッツ解任もないしょ。
海軍人事を握るキングはそこまでアホで近視眼な男じゃあないし。
ルーズベルト的にも、自分が大抜擢した将帥のクビを簡単にトバされちゃかなわんだろし。

559 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:58:04
>>558
ミッドウェーの奇跡って読んだけど、あの当時ニミッツでさえそんな余裕はなかったよ。
しかも零戦が圧倒して時期だから。

しかも士気の問題は最重要問題だったて本人も言ってる。
まず、敗退ばかりじゃ国民が納得しないよ。
しかも、太平洋艦隊にまわす空母もこの当時はそれほどなかったし、
ニミッツも危機を感じてたって回想してるよ。

560 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:13:22
>しかも零戦が圧倒して時期だから

これはミ島放棄問題とは関係無いと思う。

>しかも士気の問題は最重要問題だったて本人も言ってる。
>まず、敗退ばかりじゃ国民が納得しないよ。

だからミ島奪還&日本軍守備隊玉砕で士気は確実に高揚するだろうと。
それも極めて短期間のうちに。
ミ島失陥を1ヶ月程度、国民の目から隠す事などル政権には造作も無い事。
なにしろ真珠湾攻撃の被害実相を1年も隠していた実績があるからね。
アメ公の情報操作力を甘く見ちゃいかん。

>しかも、太平洋艦隊にまわす空母もこの当時はそれほどなかったし、
>ニミッツも危機を感じてたって回想してるよ。

これもミ島放棄問題とは関係無いと思う。
むしろ勝率の怪しい空母対決を回避して、勝算確実なミ島一時放棄策を
考えさせる要素だと思われるが。

561 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:33:37
>>560
当時動員できたアメリカ太平洋艦隊の正規空母が3〜5隻だよね?
その状態でミッドウェ島放棄したらやばいんじゃね?

日本はアッツ方面まで入れると正規空母は6隻だよ?7日あれば十分連帯できたでしょ?

放棄はありえないじゃない?

562 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:35:48
士気の問題は大きい。
ミッドウェイが陥落すると、白星なしということになる、
(珊瑚海はアメリカにとって勝利とはいえんしな)
それも抵抗もできずに、ということに。

兵士がやる気になれなければ、戦争は決して勝てない。
イタ公の負けっぷりをみてみろ、三倍の戦力でも惨敗している。
やる気だけでも勝てないけどな。

んでミ島の奪還が簡単に成功するかと言われればねえ。
当時の艦隊数や空母の数をみても両国にはまだそれほどの差はない。
錬度もまだ日本が上だろう。状況は五分
結局一月後にミッドウェイ海戦がおき、そしてその場合、
基地航空隊は日本機、結局不利になるだけでは?


563 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:40:57
山本五十六はどう考えてもおかしい。
イギリス東洋艦隊全滅のチャンスだったのに、うまい具合に起きた東京来襲
を口実に、強引にミッドウェー作戦発動。
軍令部が反対しただけでなく、部下らの「兵を休ませてから」という諫言も
受け入れず、さらにアリューシャンとかに空母を分散。
用もないのに大和とか艦隊を大量派兵し、その往復だけで膨大な石油燃料を消費。
スターリングラード戦の時のヒトラーもそうだった。強引に軍の指揮権を確保して
兵を2分割して、一方をコーカサス方面に振り向けて兵力分散。
ヒトラーも山本も、敗戦が近づくとトンズラしやがった。
両方とも死んだことになってるけど、死体発見とかが不自然。
どこかの組織の回し者だったんじゃないか?
山本なんて、米国留学中、どこで何をしてたかわかってないそうだ。


564 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:57:16
>>562
>当時の艦隊数や空母の数をみても両国にはまだそれほどの差はない。
>錬度もまだ日本が上だろう。状況は五分
>結局一月後にミッドウェイ海戦がおき、そしてその場合、
>基地航空隊は日本機、結局不利になるだけでは?

基地航空隊はどれほど置けるの?どこから運んでくるの?
ガ島みたいに一航かニ航割くわけにはいかないし
滑走路の建設、物資の補給などは?
空母はどうやってミッドウェーに救援に来れるの?
どうやって日本軍は米軍の来襲を察知出来るの?

東京空襲みたいに空母でミッドウェー近辺までB17運ばれ
爆撃、ハワイへ帰島されたら、航空隊どころか滑走路さえ作れない日本軍ですが

565 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:02:26
>>563
そうか?
東洋艦隊より太平洋艦隊のほうが十分脅威だと思うが。
しかもミッドウェー作戦は東京奇襲より前だよ?
恐れてた事が現実になったってことはあっただろうけど、
この事件でミッドウェーを計画したわけではない。
反対してた大本営が許可したきっかけにはなったけどね。

この時期しかないでしょ?アメリカの機動部隊を叩けるチャンスは。
そもそもミッドウェーは攻略じゃなくアメ機動部隊をおびき出す山本の案が
なんで上陸部隊を派遣する戦術にかわってるの?犯人は草鹿参謀?

566 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:04:44
ミッドウェーなんて、ただの小島だからな。
ハワイをとられなきゃ大丈夫だろ。

567 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:13:27
>>564
ハワイからB−17長距離爆撃機で十分往復できるでしょ?
だからあんな島叩く事は必要だけど、上陸を計画する意味がわからない。
維持は不可能だよ。ただ、アメリカの航空機があそこにあるのとないのとでは
全然脅威が違うから、洞穴でもほって維持しかないでしょ?航空機はさすがに
置けないと思う。すぐ破壊されちゃうよ。

568 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:24:02
>>564
航空機?
一月あれば、大陸からでも間に合いますが?それがなにか?
滑走路?
接取した状況にもよるけど、これもよっぽど酷くない限り一月でなんとかなるな。
新たに作るのなら、物資の輸送の手配などから、数ヶ月は余裕でかかるだろうけど。
米軍の来襲?
ミッドウェイで出てこなかったなら、安心して警戒しないと思っているのか?
もともと艦隊おびき出して、叩くのも予定の一つというか、最大の目的だったのに。
B17で定期的に爆撃?
もし空母を日本軍に発見されたらどーする。
見付からないという前提で動かすのかよ、あまりに都合のいい仮定だな。
当時は潜水艦であの海域には網張っていたのに。

569 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:28:19
>>568
>当時は潜水艦であの海域には網張っていたのに。
で発見できたのかね?
空母を発見するにも、B17の飛行距離から言えば、かなり広範囲

一ヶ月で大陸から間に合うね、その間米軍は何もしないと?
警戒とかどうやって警戒するのか聞いてるんだがねー
何がどうあっても維持は無理、海軍参謀部もミッドウェーの維持は不可能と言う結論だしてるんだよ

570 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:30:56
>>567
B17とどくの?
航続距離から無理かと思ってた

571 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:31:14
つーか本人達が自信がなかったって言うなら、それが事実でしょ。
それでも守らなければならない場合も世の中あるわけで。
見捨てた方が楽でも、兵力を投入する場合は多々ある。
多くは兵士の士気の為だろうがな、部下を平気見捨てるところではやる気がなくなるだろう。

572 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:32:02
>>568
いや、それよりもハワイにあるB−17に1トン以上の爆弾を抱えられて来襲されちゃうよ。
往復できるよ。
さすがにミッドウェー島には日本の航空機は置けないよ。連日空爆されて滑走路さえ作れないと思う。

日本の機動部隊もいつまでもあの海域にいすわれないし15隻以上の潜水艦も展開してるでしょ?
危ないたらありゃしない。

573 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:41:41
>>570
爆弾満載時では無理だそうです。でも1トン以内なら往復できるそうです。

でも、南雲さんたちは上陸させて航空機まで用意してたんだよなぁ。
何考えてんだ?
しかも上陸部隊は機動部隊よりも先発しており、ミッドウェー空爆翌日に上陸予定組んでるから
いつの間にか、上陸する事が戦術に加わってるしw

見捨てられないから一時攻撃隊が不十分だったときに、真っ先に二次攻撃を判断して
案の定、アメリカ機動部隊も出てきて大パニックって、わけわかめw

574 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:43:45
>>569
中長期間の維持が可能とは俺も思ってねーよ。
ハワイの近くだしな。
けど発見されないとかは、都合のいい仮定だろ。
ミッドウェイでも、日本軍の警戒網に引っ掛かったから、米軍が来る事が分かっていたわけで、
護衛もなしに動くわけないから、その分発見される確率は決して低くない。
お前サンの説は、非常に運だよりで、確実性にかけるといわざるをえない。
見付かった場合どーするんだ?

また日本軍としては、米軍が基地の整備整うまえに来るなら、くるでいいんだよ。
もともと米艦隊を叩くのが目標なんだから、
だからある程度は艦隊が居座る可能性が高いわけ、
その場合は、どちらも基地航空隊の支援なしでの戦闘ということになる。
別に日本にとっては悪い話ではない、もともと両方を相手にするつもりだったんだから。

なので見捨てるよりは、一緒に戦った方がいいわけ。

575 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:48:44
>>572
当時のハワイにB17って、そんなにいたっけ?
それにギリギリなら、ルートがある程度固定されるから、
完全に読まれてしまうがな。

576 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:49:18
見つかった場合どーすんだ?と言われても、日本軍にはどうにかする手立て無いんですけど>>574
機動部隊はミッドウェー近辺に居られませんので、撤収
日本軍にもあるように米軍にも潜水艦あるんだから(当時は15隻近く展開してた・・・

見つけた日本軍はどーすることが出来るんでしょかね?逆に聞きたいよ

577 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:51:11
B17のルート完全に読んだ
で、どうやって迎撃するの?

578 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:58:45
ん、一応零戦でも撃墜可能だろ。坂井さんとか落しているし。

579 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:00:01
>>575
ハワイに正確に何機配備されてたかは詳しくないが、ミッドウェー島に緊急配備するために
18機ものB−17をハワイから移動してるから、かなりあるだろ?
滑走路を作れないんじゃない?
しかも日本機動部隊がアメリカ機動部隊を叩く前に、あそこの海域をうろついてB−17を
迎撃するなんて無理でしょ?
かっこうの餌食になると思うが。

580 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:04:13
そりゃ零戦でも撃墜可能だよ、零戦が高高度に居てくれればね

でもさ、レーダーもない目視迎撃の日本がさ、B17を目視してから零戦だしても間に合わないのよね
でさ零戦だすには滑走路が必要なのよね


581 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:06:25
>>573
> いつの間にか、上陸する事が戦術に加わってるしw

いつの間にか、つーかその目的を名目上の目的にしたから軍令部も不承不承承認したし、
陸軍から一木支隊を借りることもできたんだけど。
MI作戦に不同意だった軍令部を丸め込んだのは「また東京空襲されてもいいの? MIを
取って哨戒圏を東へ伸ばせば危険性が減るんだけど」って交渉をしたからで、元々の構想
では実施できなかった。

582 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:08:21
>>580
燃料もね。アメリカが退却をきめて燃料施設をほったらかしにするはずがない。
ってことは滑走路に燃料基地は最低限作らなければいけない。(航空機を使うには)

ブルトーザもないよ?無理でしょ?

583 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:09:33
>>579
そんな出張る必要ないでしょ、近海にいりゃあいいよ、目的地は決まっているんだから。
>>580
で、そこである程度ルートが固定されるのが意味あるわけで。
修理させないために、何度も爆撃するんでしょ?
最初は無理でも、ニ、三回目はわからん。

584 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:14:05
>>581
山本大将はそんな構想を参謀に言ったか?
1.ミッドウェー島に攻撃をしかけ、出てきた機動部隊を叩く。
2.そのため一次攻撃隊出撃後の待機航空機は雷装で待機。

それしか言ってなかったとおもうが?どこでどう変わったか(ミッドウェー上陸)知りたいんだが。

585 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:14:38
>>582
そーそー、考えれば考えるほどだめぽ・・・

>>583
近海にいればって、どれくらい居るつもり?帰りの燃料なくなりますぜ!
自殺行為の機関停止でもするつもり?

ニ、三回目までに修復できればいいね・・・一度の爆撃で使用不能になるんだしさ
元々使用不能なところを修復中に爆撃され、また修復中に・・・


586 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 10:58:58
枝葉の議論に拘って本筋を忘れる。
見事なまでにWW2時の劣化コピーが繰り広げられております。

587 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 12:52:20
>>565
米軍機 B25 16 機は、昭和 17 年 4 月 18 日、東京その他を空襲する。・・・・・・・・
しかし、この空襲が与えた衝撃は大きかった。それは、アメリカ機動部隊を探し出し、
真珠湾で撃ち洩らした空母を殲滅することを狙ったミッドウェー作戦が、一部の反対を
排して強行される心理的動機ともなった。
http://www.qmss.jp/qmss/pac-war/midway.htm 

珊瑚海海戦・ミッドウェー海戦に至る原因は、ドゥーリットル本土爆撃が大きく
関係しています。
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-3sango.htm


たぶん、山本と米国が示し合わせたんだろうよ。

588 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 14:03:10
みんな平気でウソばっかw

589 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:53:08
>>561
言ってる意味がわからん。
日本側の戦力のほうが勝ってるという認識は、米側が空母対決を急ぐ理由にはならんだろ。
逆に戦力温存して勝算のある場合か、不可避の場合だけ戦うという、当然の思考が出てくるはずだが。
ミ海戦以前の米空母の運用はまさにそれだったろ。

>>562
だから士気の問題など、この場合なきに等しいと言ってるだろ。
ミ島放棄が兵士の口コミで知れ渡る前に、奪還作戦が発動されて、ミ島の日本軍は全滅し
米軍は凱歌を上げるんだからノープロブレム。
個人レベルの情報獲得手段といえばラジオくらいしかなく、公正なマスコミなど存在しない
時代なんだという事を認識したほうがいいぞ。

>結局一月後にミッドウェイ海戦がおき、そしてその場合、
>基地航空隊は日本機、結局不利になるだけでは?

ならない。
20機前後の六空の零戦部隊が、B-17だけで100機近くもいるハワイの米重爆群の波状攻撃を
支えられるわけがない。
実際ミッドウェー海戦時、B-17は何度も日本艦隊上空に飛来したが、撃墜されたものは1機もなし。
多数いたはずの直援零戦隊はB-17を阻止する事すらできず、何度も艦隊への投弾を許している。
結果は火を見るよりも明らかだな。
そもそも、あの陣容でミ島沖に再度押し出して有利に決戦できると思うのもどうかしている。
史実のMI作戦では60万トン以上という莫大な重油が消費され、この時の浪費がその後のガ島攻防戦
にまで祟って連合艦隊の作戦行動の障害となってるんだがな。
ぶっちゃけた話、米軍は日本艦隊に無駄足踏ませ続けるだけで確実に勝利に近づけるんだよ。
あんな島を例え短期でも維持しようなど、自殺行為だな。

590 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:06:21
>589
根本的な問題として、
君は「何故米海軍がミッドウェー防衛を行ったのか」という命題について
どう考えてるのだ?



591 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:27:30
>>590
「何故まともに防衛しようとしたのか理解に苦しむ」
本気で勝算が少ないと感じていたのならば、決戦などすべきではない。

592 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 09:09:49
日本がアメリカ機動部隊を釣り出し叩こうとし、釣り出しに成功したと思ったように
アメリカも中太平洋の基地を餌に日本機動部隊を釣り出して叩こうとする構想に則っただけ

593 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 10:56:49
アメリカ太平洋艦隊の主要基地が置かれているハワイの最前線基地ミッドウェー島を放棄する
戦略を選択するなどありえない。軍事力、戦力が圧倒してでもある。ほかに変えられる前線も
どこにもないのである。ミッドウェーを放棄すれば主要艦隊基地が主戦場になる可能性が大である。
そんなリスクを負う選択をする馬鹿は愚将中の愚将である。重要基地を主戦場に晒して戦いを望むなど
そんな計画を聞いたためしがない。敗走して攻められているとは別である。あほか?

しかも、日本も機動部隊を持って攻めてきてるのだぞ?ミッドウェー島を放棄してアメリカはミッドウェー海域
の日本機動部隊とミッドウェー島の2面を相手に戦うのか?そんな選択しあるか?馬鹿じゃねーの?
ニミッツ即解任だ。

お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
飛行場はすぐ修復できるとして燃料をやられたらすぐには回復できないし飛行機も飛ばせないぞ。
それよりも、ハワイ防衛ができなくなる可能性だってある。
ミッドウェー島が叩ける叩けないの次元ではない。絵空事もたいがいにしてくれ。

兵力温存云々のまえにリスク回避になってない。

594 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 11:17:30
>>589
日本が基地を修理できなくても、
アメリカの基地航空隊が全滅しているわけだよな。
つまり機動部隊とのガチンコになる。
で、その場合、基地航空隊の分だけアメリカが不利になる。
なんでただでさえ、自信がないのに、そんな不利な状況で奪回作戦しなければならんのだよ。
一緒に戦った方が、まだ確率があがるだろうが。

防衛より攻略のほうが楽だとする理由が俺には検討がつかない。

595 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 11:24:42
あと日本の攻勢限界がきていたというのも、今の俺らだからわかるわけで、
当時のアメリカには日本の余力がどれだけあるのかわからんわけ。
なのに、日本の能力を過少評価して、計画を立てるわけにはいかんのよ。
それが外れた場合は、致命的なミスになる。真珠湾奇襲だって大戦前は日本を甘くみていたからだし、
日本にしても米軍を過少評価して、作戦ミスした事例は枚挙にいとまがない。


596 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 11:31:03
アメリカがミッドウェー島を放棄してくれたら、日本は司令官がガッツ石松でも勝てたな。
あとやることは、ハワイの飛行場と燃料施設を全力で叩くだけ。叩いたら、アメリカ機動部隊と
距離を置いて鬼ごっこ。絶対決戦しない、逃げるだけ。相手の燃料尽きたら、三笠で勝てるじゃん。w

楽勝w

597 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 11:33:30
ついでB17の爆撃は成功率が低いぞ。
高度下げたら、零戦に迎撃されるから、高度は落せないし、
その結果、命中率は1%いくかどうかだったと思われ。
それに艦船の一部の高射砲はB17にも届くから、落ちる可能性もある。

ぶっちゃけ、大量の燃料を消費しても、命中はしないけど、打ち落とされる可能性はあるんだよね。
はっきりいって無駄。ハワイの航空機燃料だって無限じゃなく、そのつど本土から送らなければならないのに、
そんなことしてたら、艦載機の燃料までなくなるよ。

598 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:27:01
>>589
バカに王手が懸かってるよ。

599 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:51:11
おまえら、負けるが勝ち、負けるが勝ちじゃ。
あーっはっはっはー

600 :ササキ:2005/06/01(水) 15:45:14
ミッドウェーで航空母艦赤城の99鑑爆の後部銃座に乗ってたジイサン談。
あんなボロ飛行機で真珠湾からコロンボ空襲、珊瑚海海戦とよく戦った。


601 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 16:09:49
山口多聞が機動部隊の司令官なら米軍の空母3隻全部撃沈できていただろうに。
源田の完璧主義、南雲の遅い決断。
当時世界最強の努級戦艦大和がエンタープライズに艦砲射撃で撃沈する場面を見たかったけどな。

602 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 17:37:36
アメリカ側は兵装転換なんかやらないから、空母三隻撃沈は無理だろ

603 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 18:22:21
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?
お前は、100機のB-17がハワイにあるとするがハワイの航空基地を日本機動部隊に無力化されたらどうするのだ?

>>593-597
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               .|   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
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   /  ●゛  ● |   .J      し         |     |       ||   J
   | ∪  ( _●_) ミ             .|    し         J|
  彡、   |∪|   |              .J                レ
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 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄


604 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 18:37:39
>>597
>艦船の一部の高射砲はB17にも届くから、落ちる可能性もある

B−17が投下した爆弾が命中する確率と、どちらが高いだろうか?

605 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 20:18:34
>>601
そもそも、戦略、戦術、部隊編成も変わってただろうからアメ機動部隊全滅だね。
人選、人選で負けたんだよ。

606 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 20:23:04
>>603
ははは!
あの当時のハワイの防衛が完璧とでも?
しかも、ミッドウェーを放棄して日本がとってるという前提だ。

アメリカは完璧に燃料基地守りきれるか?1発で致命傷だぞ。
俺が司令官なら全力で燃料基地のみを攻撃目標とし、突っ込ませるわ。

まぁ、防ぐのは無理だな。

607 :蘭太郎:2005/06/01(水) 21:18:18
>アメリカは完璧に燃料基地守りきれるか?1発で致命傷だぞ。

ハワイの油槽地帯は広大なものだけでも米太平洋艦隊司令部周辺部、海軍工廠付近など各地に散在し、
地上露出型燃料タンクだけで400万バレルの貯蔵能力、更には地下貯蔵設備まであり、
また各飛行場にも相当量の航空燃料が備蓄されています。
これら全てをただ一発の爆弾で破壊する手段など、私には核弾頭の使用を念頭に入れても思いつきません。
まず606氏には、この不可能を可能にする夢のような手法を、是非ご説明いただけませんか。

>俺が司令官なら全力で燃料基地のみを攻撃目標とし、突っ込ませるわ。

真珠湾攻撃時に油槽設備が攻撃目標から外されたのは、
第一にハワイの油槽設備の位置、規模、形状などを日本が把握できなかったという理由によるものです。
数ヵ月後の日本軍にはお見通しだったと主張されるのなら、どうぞその根拠をお教えください。

608 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:16:59
ところで、どうやって日本機動部隊がハワイ諸島に近づいて燃料基地をぶっ壊せるのかね?


609 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 01:08:25
>>606はハワイのまん中に、
東京ドームの如き巨大な燃料タンク(燃料基地)がそびえ立っていて、
爆弾一発で大爆発とでも思ってたんだろうな

610 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 07:23:42
>ミッドウェーを放棄すれば主要艦隊基地が主戦場になる可能性が大である。
>しかも、日本も機動部隊を持って攻めてきてるのだぞ?ミッドウェー島を放棄してアメリカはミッドウェー海域
>の日本機動部隊とミッドウェー島の2面を相手に戦うのか?

話が通じていないね。
日本の機動部隊はいつまでもミ島近海には留まれないし、ミ島周辺には艦隊用泊地となる場所がないんだよ。
日本艦隊が無駄足踏んで引き揚げたタイミングを見計らって、ハワイに待機させてた艦隊を繰り出せばよいだけ。
施設の修復や防御体勢も固まらない日本軍守備隊には、対抗することも持久することもできない。
ハワイからミ島までは1200海里、日本本土からミ島までは2200海里。
この絶対的な距離の差が軍令部をして、「ミッドウェー島の確保維持困難」と判断した理由なんだ。
他の人はこの辺ちゃんとわかってるようだが、君だけは理解できてないようだね。
仮に救援要請を請けて即日(←ありえないが)救援の艦隊を本土やトラックから出したところで、到着する頃には
米軍の空襲と艦砲射撃によってミ島は更地になってしまってるね。
その後はどうする?また貴重な重油を割いて本土から守備用兵力と資材をもってくるか?ありえないw
普通の軍人ならば、この時点でミ島放棄を決断するだろう。確保に固執しても賽の河原だ。距離の差は覆せない。

もういっこ不思議なのは、多数の大飛行場と400機以上の戦力を持つハワイ基地航空隊が日本機動部隊の
鎧袖一触で無力化するという妖しげな想定だが、ならばミッドウェー島の日本基地航空隊が救援到着まで
米機動部隊+在ハワイ第7空軍の猛攻の前に健在でいられる道理も無いはずだが、その辺どう思うのかね?

611 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 07:51:48
>>597
何か話がズレてるようだが、今はハワイのB-17がミ島の日本軍基地施設を
空襲した場合について話をしてるのだが?
もし20ノット以上で回避運動をする艦船と、1ミリも動けない島嶼基地への命中率を
同一視してるのならば何も言うまい。
零戦の迎撃や対空砲火は、B-17を阻止しえない事は史実のミ海戦他が証明してる。
B-17が本当に脅威でないなら、ドイツ空軍は一体何を相手に苦戦奮闘していたのか
とういう話になるよ。

>ハワイの航空機燃料だって無限じゃなく、そのつど本土から送らなければならないのに、
>そんなことしてたら、艦載機の燃料までなくなるよ。

どうしてなくなるの?
燃料は安全な米本土でいくらでも採油精製されるし、
ハワイには開戦以前より整備されてきた巨大な貯油施設が存在するし、
米国商船隊は、1軍どころか英国やソ連と言った大国の背中を押すほどの規模なんだけど。
全軍挙げて通商破壊でもするの?ぜんぜんわからない?説明ぷりーず。

612 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 08:21:35
>>609
あー、なんかそれっぽいねぇ。
「分散する」とか「隠蔽する」とか「地下に設置する」とか
米軍は思いつかない設定らしいね。
そんなお馬鹿集団が相手なら楽でいいなぁ。
ミッドウェーで第二次攻撃なんて必要ないし、ガダルカナルでもヘンダーソン基地を
一撃で無力化できるからさ(´∀`)

613 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 11:43:36
>>610
なんで準備が整わないのに、艦隊を撤収させなければならないのかわからん。
ある程度、整備が整うまで艦艇を待機させるのはありえない話ではない。
また、日本軍の守備隊が即座に壊滅しないとその仮定はやはりありえない。
日本の守備隊が粘ったらどうするわけだ?
史実でも、日本軍の守備隊はどこでも、かなり長期間粘っている。

>>611
艦艇への爆撃じゃないのか?
基地への爆撃なら、もう前出のように、複数回の爆撃は、迎撃の恐れがあるので困難ということになっている。
また、アメリカの石油も無尽蔵に採掘され、輸送されるわけではない、
連日100機のB17の波状攻撃などすれば、すぐに尽きる。
本土から輸送をする?馬鹿をいうな、そんなすぐに輸送量を増やせるわけがない。
その輸送体制を整わせるまでに、一月たってしまう、届くまでにも半月以上かかるしな。

614 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 13:51:22
                |ウソはいけませんよ〜 |
  ┌─ ┐  I  ┌ー┐<_________/ 
  |_ |(# ´∀`)| __|                                        フベシ
   \___\Lー」/__/          /´`ヽ´`ヽ´`ヽヽ _ ヘ∧/|_       ───── ∧_∧
     ||l ヽ二ヽー'∠7l           ,/  (   |  |  ||\     / ───── ,;;:: Σ(;#)3´) 
 <二)ー、__|__ヽ_|__//> √ ̄フγ´⌒</|   |  |  |  | l<      > ───── ,;:: ⊂   ⊂) ←>>613
´√ ̄ヽヽl ll.| II II I|/´ノ  // l O  / |   l  /  /  / /∠      >     ───── //ノ ノ
 l \ \`───' /  / l | O <| |_ヽ し、__ノ、__ノ__/  |/∨\|     ───── 〈_フ〈_〉
-、l´l´l´)ヽ\    /  「 ヽ l O  ヽ( ( ̄ ̄)    ノ
 ( ノノとノ─ '    '─-´ヽ_`ゝ、___, < ゝ二二ニ-──'                   
 ノ  ̄ /          /
/   /ー──────'
ゝ__ノ           |
   |             |
この時期の米軍主力重爆B-17Eの最大燃料搭載量は約3600ガロン。
1ガロン約3.8lであるから、約13.7kl。
つまり100機のB-17を燃料満載にしてカラッポになるまで飛ばすと
1370klを消費する。
よって毎日100機ずつ10日間飛ばすと13700klの消費となる。
1キロリットルは約1トン弱である。
つまり約1万5千トンの輸送力を持つ1万トンタンカー1隻ぶんで
B-17、100機を10日間運用して十分お釣りがくる計算。

ちなみにハワイ〜サンフランシスコ間の距離は約2100海里。
満載タンカーの経済速力が約9ノットと計算して、往路約9.7日の航程。
つまりメンテや荷揚げの手間を考えても当時標準的な1万トンタンカーを3〜4隻ほど
つけておけばB-17*100機分の作戦補給に支障は無い計算。
そして1942年時点での米国のタンカー船腹量は当時世界一の約427万トン。
その巨大な国力の1%にも満たない。

615 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 14:12:27
>なんで準備が整わないのに、艦隊を撤収させなければならないのかわからん。
>ある程度、整備が整うまで艦艇を待機させるのはありえない話ではない。

当時の海軍の常識ではありえないんだよ。
大戦中日本の機動部隊が出撃して母港に帰還するまでの最長記録が33日間。
5月27日に柱島を出撃して、ミ島近海に達したのが6月5日。
往復だけで半月以上もかかる計算、残された時間はいくつかな?
どう頑張ってもあと半月程度しか留まれない。
米軍のような優れた艦隊支援部隊を日本はもってないんだよ。

>日本の守備隊が粘ったらどうするわけだ?
>史実でも、日本軍の守備隊はどこでも、かなり長期間粘っている。

調べれば簡単にわかることだが、持久に成功した島嶼拠点はいずれも数ヶ月〜1年の
築城期間を以ってしている。そうでない場所は即座に陥落するか撤退している。
現在討論している前提では、ミ島守備隊に与えられる時間は多めに見ても半月程度。
しかも連日B-17の空襲を受けながら。
重砲の据付や退避壕の完成も未了のまま、あんな遮蔽物も無い小島で敵襲を迎えて
一体どう持久するのか、何か方法があるなら教えてもらいたいが?

616 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 14:23:22
>基地への爆撃なら、もう前出のように、複数回の爆撃は、迎撃の恐れがあるので困難ということになっている。

「〜ということになってる」とか、どっかの牟田口さんじゃないんだからさぁ(苦笑
じゃあ質量ともに日本軍よりもはるかに優れていたドイツ空軍が、B-17の群れに
本土防空戦で敗れた事実はどう説明するの?
ソロモンやニューギニアでも日本軍基地航空隊はB-17を満足に阻止できてないんだけど。
いい加減、零戦無敵神話から卒業しましょうね、と。

617 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:15:04
枝葉末節のつまらん議論やっとるなぁ……
話の本題は「米海軍が何故ミッドウェーを放棄しなかったか」だろ?

618 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 19:27:41
とりあえず明らかな間違いは正しておかんとね。

619 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:23:18
>617
根拠も無く口からでまかせを言う厨房には
さっさと退場してもらわんとそれこそ先に進めないだろ?

620 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:46:41
珊瑚海で勝負しといて、ミッドウェイで逃げるかよ

621 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:11:35
>>620
・問題・
珊瑚海海戦を戦った日本軍の目標は何処であったか?
そしてその目標を奪取する、政治的軍事的意義とは何か。
簡潔に答えよ。

622 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:42:35
ミッドウェー攻撃には意義は全くなかったのか。
じゃ、空母4隻でポートモレスビー攻略した方がヨクね?

623 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:44:42
>>614
一月だったのが、なぜか十日に減っているのが疑問だが、
それ以外にも、おかしな点が多々ある。
その仮定を実行するのは、すでに航空機用に精製されたガソリンを満載したタンカーが、
サンフランシスコに停留し、なおかつ重要な目的地もなく、余剰として存在していなければならない。
現実的にありえない仮定だ。

通常はまず航空機用への転換量を増やして、(もしくはどっか他所のとって)
パイプラインでサンフランシスコまでおくるか、
もしくはタンカーで輸送しなければならない。
そして空いたタンカーを探して、さらに積みこんで、出港という長い時間が必要。
それぞれに手続きとか考えると、さらにまた時間がかかる。

その現実を無視している、君のはただの机上の空論。

624 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:09:55
>>617
>話の本題は「米海軍が何故ミッドウェーを放棄しなかったか」だろ?

こんな話してんの?
バカジャネーの?ありえないって?

サイパン、硫黄島放棄して本土決戦から迎え撃つ?バカも休み休み家。

625 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:12:59
ちなみに真珠湾で奇襲されたときの大将は、
『もし日本軍が燃料基地を破壊してたら、我々はアメリカ西海岸に後退しただろう』と

626 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:26:22
そういえば、日露戦争で、遅滞戦術を取るべきだったとか、
朝鮮、いや本土まで引きつけるべきだったとか言う奴がいたな。

現実にそんなことしたら、国債が暴落して、日本は破産していただろうね。
士気も下がって、戦争どころじゃない、ロシアみたいに革命かw

627 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 02:14:29
>>623
どちらが机上の空論なのだか(苦笑
その想定にはハワイに貯蔵燃料が全く無い上、定時運行分のタンカーもゼロ
という100%ありえない想定に拠ってるな。
戦わなきゃ、現実と(AA略


628 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 02:20:29
>>625
南雲部隊の限られた攻撃力を燃料タンクへ振り向けていたら
そのぶんだけ米主力艦の被害が減るわけで、結果的には大差無い。
日本軍は地上の燃料タンクはダミーで、本命は地下にあると
疑っていたのだから、確実な艦隊への攻撃を優先したのは十分に合理的。

629 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 02:30:26
>>628
第三次の爆弾なんていぱいあるだろ?何その限られた攻撃力って?
燃料タンクがダミー?一発落とせばわかるじゃん。

630 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 02:58:15
>>629
ああもう面倒くさい。詳しくないならROMってりゃいいのに。
限られた攻撃力っていうのは、時間的、状況的なものなんだよ。
第二次攻撃をしなかった云々ていうのは、まったくの後知恵、結果論にすぎない。

1)随伴駆逐艦の残燃料が限界に達しつつあった。
 これは南雲機動部隊の行動を時系列で追えば必然的に理解できる。
 タンカーは攻撃前日に分離しており、少数の護衛と共にどんどんハワイ近海から離れつつあった。
2)敵基地航空兵力に与えた損害が不明。
3)敵空母の動向が不明。
4)敵防空組織は急速に立ち直りつつあり、反撃によって第2波から既に軽視できない損害を受けている。
5)我が攻撃によって発生した黒煙により地上目標の視認が困難になりつつあった。
6)時間の問題。第一次攻撃隊の収容完了は凡そ13時であった。ここから第二次攻撃を企図
 した場合、攻撃隊の収容は日没後になる可能性が強い。
7)天候の問題。もともと時化気味だった天候が更に悪化の兆しを見せていた。
 これは(6)の問題と併せて考えると着艦事故の発生が強く懸念される。
8)二航戦の空母2隻は航続力不足を補うためにドラム缶を艦内至る処に詰め込んでいたのは
 有名な話だが、実はこれらから漏れて気化した燃料が艦内に充満しており、非常に危険な状態であった。
 これは(2)(3)の問題と併せて考えた場合、深刻なものといえる。
9)そもそも基地施設の徹底破壊など命令されていなかった。
 大海指第一号にも機密聯合艦隊命令作戦第一号にも「敵基地施設」については全く触れられていない。
 重要目標はあくまで敵艦隊主力=当時の一般論でいえば戦艦部隊であり、それは既に達成している。
10)戦力の温存を上層部から強く要請されていた。
  大海指第一号にも「爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ」とあるうえ、
  軍令部より空母を無事連れ帰るよう、作戦発起前に念を押されている。

以上、(1)〜(10)の要素を併せて考えれば、第二次攻撃を行わなかった事は至極当然の判断。
空っぽかもしれない燃料タンクの相手なんかしてる暇はない。わかった?

631 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 11:47:10
彼は南雲の判断じゃなくて、軍令部の判断そのものを責めているんじゃないのか?
そして実際これだけ上手く行くとは上も思ってなかったし。
費用対効果を考えれば、ここは行くべきだったというのは誰でも思うよね。
別に燃料タンク狙わなくても、他の艦艇飛行場でもいいわけだし。
反撃を食らって、少々ダメージを受けても、攻撃の戦果に比べたら悪くないでしょ。

632 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 20:43:37
>>631
自軍の哨戒網を厚くして、ハワイに偵察。
ハワイでは対空砲火よりも飛行場の様子だね。航空機能さえ破壊できてたなら
もうこっちの一方的優位じゃん。偵察もさせて帰るって判断したのか?じゃないだろ?
っていうか2次攻撃隊が引き上げる時に日本の哨戒機はハワイ上空にいたのか?

南雲はヘタレ。早くこの場から逃げたい事しか考えてなかった。
その証拠に真珠湾沖まで到達したときに源田に向かって『ここまでは私が無事に艦隊を
引き連れてきた。あとは君の番だ。』と言ったはず。
はぁ?司令官が発する言葉か?早く帰りたくてしょうがなかったんだな。あきれるわ。

633 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:05:06
>別に燃料タンク狙わなくても、他の艦艇飛行場でもいいわけだし。
>反撃を食らって、少々ダメージを受けても、攻撃の戦果に比べたら悪くないでしょ。

怖いのは敵の反撃だけじゃなく、天候や時間、残燃料という物理的な制約が存在したと
述べてるのだが、わからないかな?
攻撃第二波に参加した零戦と艦爆はそれぞれ2割を喪失、帰還機も74機が被弾。
無理を押して第二次攻撃隊を出せば、更に多くの被害を受けることは間違いないうえ
夕闇の中での機位喪失や、時化+視界不良による着艦事故などが続出して、更に損害が
上乗せされる可能性が容易に想像できると指摘しているのだが。
加えて護衛の駆逐艦は燃料不足で高速発揮不能。
そんな弱りきってるところへ、所在不明の敵空母や潜水艦が攻撃をかけてきたら?
気化した油が充満している飛龍や蒼龍は一発受けただけで轟沈しかねない。
また、攻撃続行のために避退中のタンカー部隊を危険海域に呼び戻したとして、
駆逐艦1隻の護衛しかないそれらが、合流前に敵に捕捉されて全滅してしまったら?
燃料切れで、こんどは機動部隊直衛の水雷戦隊が丸ごと全滅する破目になる。

このような事態を「少々のダメージ」といえるか?
「戦果に比べたら悪くない」などといえるのか?
もう一度よーく考えてみよう。
>>632のような後知恵勇者には永遠に理解できんだろうが。

634 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:02:02
>>633
>残燃料という物理的な制約が存在した

南雲と草鹿は、頭がいいな。w そこまでして帰りたかったのか?
前日、給油した駆逐艦が燃料不足って何よ?w
ちょっとしか入れなかったって、何がなんでも遁走の布石を打っておいたのか?

635 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:02:41
>>633
>残燃料という物理的な制約が存在した

南雲と草鹿は、頭がいいな。w そこまでして帰りたかったのか?
前日、給油した駆逐艦が燃料不足って何よ?w
ちょっとしか入れなかったって、何がなんでも遁走の布石を打っておいたのか?

636 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:34:01
>>634
馬鹿はこれだから付き合いきれん・・・。
いいか、これでもう最後だぞ?
ハワイからの哨戒機による索敵をかわす為に、敵哨戒圏のギリギリ外側600海里で
最後の給油を行った後、低速のタンカーは分離して避退させ、艦隊は夜陰を利用して
24ノットの高速でハワイに接近、攻撃隊発進後は26ノット以上を日没まで維持していた。
史実ではこの後20ノットで離脱し、避退中のタンカー部隊に追いついて給油。
これは朝潮型駆逐艦の性能限界に近い行動で、仮に戦闘に巻き込まれて最大戦速
30ノットなぞ出そうものなら、駆逐艦や同程度の航続距離しかない軽巡はまとめて
ハワイ沖に置き去り漂流となる。

637 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:00:21
>>636
それって、真珠湾を出払ってた空母も同じ事。
真珠湾をあれだけ破壊されれば給油は暫く無理だよな。

日本は一回アメ哨戒外に出て給油すればよいだけ。

結局は言い訳。w 帰りたかっただけw

638 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:09:30
こちらの言いたい事がちっとも理解できてない・・・。
もう説明すんの疲れた・・馬鹿の壁だ、これ。
エンジン付きの乗り物には経済速度てもんがあることすら理解できんのでは駄目だ。
漏れはおまえの親でも先生でもない。
そのまま一生馬鹿のままでいるがいい。


639 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:14:16
>>638
どうも軍オタというシミュレーション厨とは馬鹿の壁があるようだ。
できることを、さも不可能のように空想し言い訳に終始する。

例えれば、南雲と一緒だ。精神的に追いやられると手が付けられん。

640 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:19:39
>>639
「ある」「できる」と言い張る者は、それを具体的に説明する義務がある。
おまえの発言はどうか?
発言になんら具体性がなく、嘘と根拠の無い思い込みばかり。

641 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:26:18
>>640
帰り際にミッドウェー島などを攻撃するよう司令部が指示出してる(案の定、スルーしたがw)
以前の時点で、物資不足を言うお前がどうかしてる。

642 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:35:34
>>641
もういいよ、いくら事実を交えて説明しても、
おまえは感謝もしなければ、そこを基点に新たな考察をしようともしない。
自分の卑小なプライドだけが大事な小人だと、よくわかった。
おまえと語るべき事はもう何も無い。
勝手に勝利宣言でも何でもして満足して寝るがいい。

643 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:47:59
>>642
この時期に日本の領海内に入れば本土からいくらでも(余裕ないけど)
補給はできた。

帰り際であればね。要は言い訳なんだよ。早く凱旋したかったの、それだけ。
史実の発言を見渡しても如実に示してる。

周りの乗員は、激しく怒ってたけど。淵田なんか、口も聞きたくなかったって。
きっと船の中で南雲は、表に出しすぎてたんだよ、帰りたいって。

644 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 03:39:04
>>633
そういう被害を受ける可能性はそりゃある。
だけど、それよりも戦果を得る可能性の方がはるかに大きいだろうが。

そんなあるかどうかわからん被害を受ける「可能性」の為に、
かなり高い可能性でえられる戦果を無視していたのを叩いているんだろ。
つーかそんなの恐れたら、戦争などせずに引篭っているよ。

645 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 05:04:16
敵艦隊を空襲後は直ちに帰還し第二段作戦に従事しろと命令されている。
少なくとも南雲に落ち度はないぞ。

646 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 11:08:03
その官僚的な行動が叩かれているんじゃないの?
状況に合わせて対処することが出来てない。

647 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:02:45
>>645
最初から、どうしよう、全滅したらどうしようって精神病に近いぐらいになってただろ?
攻撃前日も寝れなくて部下のところに不安を話してる。
あのね、ペエペエでもあるまいし、トップだよ?

何も対応を考えず戦闘に入ってるよ。司令部の”帰って来い”しか頭にない。
真珠湾自身、博打なんだから全滅したって南雲のせいではないよ。
10月ぐらいに腹きめて、ぶっ潰してやるぐらいに気持ち切り替えろよ。
山口みたいに”一刀両断にしてやる”の気迫がないからミッドウェーで全滅するんだよ。

軍オタがいうシミュレーション上何の問題もないなんて机上の空論。
人が軍隊を動かすんだよ。気合あるのとないのとでは雲泥の差。
一兵卒より南雲は気合がたらない。

648 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:17:21
南雲、栗田。海軍はみな弱虫野郎ばかりだ。

649 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:17:31
>>647
陸軍ならまだしも、海軍の戦いで気合いなんぞ、戦略、戦術を覆すための何の足しにもならんよ

650 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:18:09
ま、そりゃいえるな、最近の軍ヲタはスペックだけに目を取られて、
それを覆して勝利した事例が、歴史上星の数ほどあるのをわすれている。
精神力だけじゃどーにもならんが、精神力がないとどーにもならんのも事実。
でないと日中戦争で大敗している。
兵器の質は同程度、兵力に至っては数倍から、十数倍でも、負けることはまずなかった。

651 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:23:14
>>649
空母機動部隊だぞ、空母。駆逐艦じゃないぞ。
攻撃オンリー。

アメリカの闘将みたいに、ガンガン距離詰めて池池でナイトだめ。
機動部隊の意味がない。虎穴にいらずんば虎児を得ずだ。
山本の言うように、それが正解。日本は初めっから何もかも劣勢なんだから
当たって砕けろなんだよ。南雲は、当てて逃げろ。なんなんだよ。

652 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:23:29
>>650
わけもわからずよせあつめられて保身が第一の支那軍を引き合いにだしちゃいかんよ

653 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:25:31
>>649
ソロモンとかみたいに、追撃を渋って戦果を逃したこと言ってんじゃないの?
あれも空母がどこにいるか分からなかったから、慎重になったんだが、
追撃すべきってのはやはり当時からあった。

それに海戦でも空戦でもモチベーションが下がると戦闘にならんよ
それこそ集中力を切らした方が負けだから。
>>650
同じ軍ヲタでも、兵器ヲタと戦史ヲタは似て非なるもの。
昔の軍板は、兵器ヲタより戦史ヲタの方が多かったけど、
最近の軍板は兵器ヲタの方が多いから、そういう風に感じるのだと思われ。

654 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:26:51
>>652
ならイタリア軍

655 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:27:13
そんなに大事な作戦なら山本自ら指揮をとればいいのに、
遥か後方から高見の見物しかしないんだからな。
ホント海軍には無能な輩しかいないね。

656 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:28:35
>>651
あたって砕けたら終わり、その時点で
戦闘機のりの気迫は必要だが、指揮官は綿密な作戦で勝算がある戦い
しかやってはいけない
結果的には綿密な作戦も何もなかったわけだが


657 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:31:04
つーか日本軍ってアメリカ相手でも、各地の戦場でも粘り強く戦っているんじゃない?
完全に孤立した諸島を最後まで防衛して、攻撃側に打撃を与え続けているし。
アメリカだったらとっくに降伏ですよ。
そんな彼等に玉砕を命じた指令部はゆるせんが、けど、日本軍の奮戦が嘘になるわけじゃない。


658 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:32:02
>それに海戦でも空戦でもモチベーションが下がると戦闘にならんよ
>それこそ集中力を切らした方が負けだから。

それはわかる、ゼロ自体の機動力は負けてないし
パイロットのモチベーションは大事
しかし追撃すべきかいなかにおいて、戦意の維持はそれほどじゅうようではない

659 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:35:11
>>656
アメリカ相手に硝酸なんて一年しかないって自覚してたろ?
そんだけの不利を優勢に持って行くなんて、突っ込むしかないんだよ。
むやみやたらたとは違うぞ。

真珠湾にしてもミッドウェーにしても中途半端なんだよ。こちらの損害ばかり気にして。
普通の相手ならそれなんだけど、巨人も巨人だろ?
一戦一戦、完膚なきまでに叩くしかない。あとは作戦内容自体。実施したらとことんまでだ。
アメリカ相手だから。

660 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:35:29
>>652
イタリア軍しらね orz

661 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:39:20
>>659
実際に一年かどうかはしらんが、海軍が開戦直前に言ってたのは
燃料の話、工業力も圧倒的に不利、戦力温存しないといけない事情があるだろ
真珠湾は十分な戦果だったと思う

662 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:44:39
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html
 南雲機動部隊指揮官が第2撃を断念し、引揚を決意した理由は

  1 第1回空襲によってほぼ所期の目的を達成し、第2回攻撃を行っても大きな戦果は期待できない。
  2 第2回攻撃が純然たる強襲となるのは確実で、戦果の割には犠牲は著しく増大する。
  3 我が艦隊の概位は米軍に推定されており、一方敵空母、潜水艦等の動静は不明である。

 さらに出撃前、母艦を損傷しないよう軍令部より強く要望されていることが南雲長官の決断に影響した とされている。

 第1航空艦隊参謀長 草鹿龍之介中将は、
 「攻撃は一太刀と定め周到なる計画のもとに手練の一撃を加えた」 のであり
 「なぜ攻撃を反復しなかったのか? 工廠や油槽を破壊しなかったのは何故か? という批判は
 兵機戦機の機敏に触れないものの戦略論であると思う」 と戦後語っている。



663 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:46:30
>>661
相手を叩きのめさず、こちらが戦力を温存しても意味のない戦い。
国力の差がありすぎるから。相手の守勢を逃したらもう負けって事。

桶狭間で義元の首は取らなかったが、奇襲で追い返したからよしとするのと一緒。
やがて、攻められて滅ぼされる。したがって全滅しても義元めがけて突っ込むしかないの。

開ける道はそれしかない。だから、前線指揮する長はそれをわかったうえで指揮できる人でないと。

664 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:50:30
艦船を破壊したのは大戦果とされるけど、
インフラの破壊は明確な功績にされないから、
被害を出してまですべきではないと判断しただけだろ。
護衛機が、護衛ほっぽって、敵の戦闘機撃墜に走ったのと似ている。

665 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:54:43
>>663
その場合は相手の戦力が集中してるから無茶ができるってもんだろ

ルーズベルトでてきて総力戦やるならそういう考えもありだろうけどな

666 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:00:06
その戦力の温存は南雲だけの責任ではないかと。
政府そのものが、東南アジアを占領して持久戦という消極的な方針だったからね。
基本的に時間稼ぎが目的、司令官もその流れできらめれたんだと思われ。

本気でやる気なら、陸軍数個師団借りてきて、同時にハワイ奇襲占領とかかな。
秦氏あたりがそんなこと言っていたような気がする。
俺もなにげに陸軍は精強だから、可能性がかなり低いが不可能ではないと思う。
けど例え占領できても、ミッドウェイもアッツも落ちていない状況で、
どうやって維持するのかわからんw

やっと占領したハワイと東南アジアと交換で、禁輸解除で講和とかかいな。
真珠湾が奇襲じゃなかったら、いけたかもしれん。

667 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:01:27
>>662
南雲も草鹿も、真珠湾自身を否定し、その意味すらわかっていない。
草鹿は、山本の説得で作戦を決行する事は納得したが、南雲は最後まで及び腰。
軍令部も、しぶしぶ了解。

もともとなぜ真珠湾なのかは山本が考えに考えたあげく、活路を見出すにはこれしかないという
結論からきている。日本の活路を見出すためにだ。大博打なので、約束なんかできる計画ではない。
しかし、それ以外の手でも結局、追い詰められるだけって考えたわけだ。その通りだと思う。

軍令部、南雲、草鹿は海軍の戦力がどうなるかだけである。山本は日本を救うにはなのである。
一太刀ではなく一刀両断でなくてはいけないって少なくとも日本の危機を救う道の視点で見ていた人たちは
気付いている。源田しかり、山口しかり。

668 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:06:35
山口の第2次攻撃の意見具申を握り潰したのは源田だという
1航艦参謀の証言を以前読んだことあるけどな


669 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:07:25
>>660
三倍の兵力、優勢な火力で正面からぶつかって大敗するという、
絶技の持ち主。それがイタリア!

670 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:07:43
日本の危機を救う為なんて大層な事考えてたんなら、日露の児玉が講和を催促したように
開戦に反対しとけよ。

671 :668:2005/06/04(土) 14:08:26
第2次ではなかったが、要するにそのまま攻撃すべき、という意見。むかしなので忘れたが

672 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:09:34
ワレキシュウニセイコウセリ

673 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:10:26
一刀両断するなら真珠湾から間髪あけずにミッドウェーだったのにな
結局、真珠湾以降の太平洋に関するプランがなかったってことだろうな

674 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:10:43
山口も色々言われているなあ。
ミッドウェイでも、一太刀返したよくやったという意見と、
残った空母を守るべきで、攻撃すべきじゃない。とする意見。

675 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:11:46
>>669
支那軍なみの負けっぷりおみそれしました

676 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:12:22
敵機直上急降下!

677 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:14:13
>>666
>本気でやる気なら、陸軍数個師団借りてきて、同時にハワイ奇襲占領とかかな。

その通りである。こんな無茶な作戦はないが。でも良案でもある。
無茶苦茶であり、補給からなにから維持できるのか?できるはずはない。
でも、占領されたアメリカが当時はドイツにも宣戦布告したのである。
まだ、太平洋に戦力を割くことができないこの時期に占領したらハワイすら反撃を
後回しにするかもしれない。そうなれば活路はひらける。
まったく先がわからないが博打を打つだけの価値はある。

アメリカに宣戦布告自体、大大大博打。
ガダルカナルより悲惨になってたかもしれないし、アメリカが何したかは予測もつかない。
でも、これだけ大胆なことしなければいけないぐらいの相手に宣戦布告したって事。
常識ではありえないってこともしていかなくては先がみえない。

ちなみにミッドウェー島上陸は意味ない。

678 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:14:17
>>670
欧米に敵対勢力かかえてた露西亜と
孤立して講和を模索しても相手が応じない
対米戦を一緒にしてはいけない

679 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:19:49
>>677
ま、固い手であればあるほど、負けがたいが、
国力に差がありすぎるから、
それはそのまま敗北を固くするしかないしな。
せめて日本にアメリカの半分の工業力があればなあ。

680 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:24:57
>>677
もし失敗した場合は、日本艦隊壊滅、陸軍の主力全滅。
それもその可能性は、八割は、いや九割いくかも。
成功しても、アメリカと手打ちになる可能性も高くない。

けどその場合は、もう降伏するしかないから、本土が焼かれることはあるまい。
朝鮮台湾くらいは残ったかもしれん。

それにそのまま戦っても、100%負けるし、一縷の望みにかけるべきかもしれん。

681 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:26:08
アメリカの半分の工業力があればそもそも戦争しないだろ?

682 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:30:15
少なくともアメリカもあんな高圧的な態度には出ないよな。

683 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:32:11
>>677
博打をするには元金が必要なんだが?
船もないし兵力も無いでは、博打を張ることすらできんよ。

684 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:49:05
http://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf

685 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 14:57:18
>>644
「かなり高い可能性で得られる戦果」とは一体何か?
敵空母は所在不明。
在泊中の大型艦はほぼ全て討ち取った。
地上燃料タンクは当時ダミーだと考えられていた。
あとは基地港湾施設くらいしか無いが、欧州での戦例から
考えても僅かな時間稼ぎにしかならないのは明白。

>>646
状況を正しく把握していればこそ、あそこは退くべきであったと。
当時の南雲部隊が不確定あるいはネガティブな状況下にあったことは
>>630に示した通り。
南方攻略までの間、米太平洋艦隊を封殺するという任務はほぼ果たしている以上、
南方攻略支援という、ある意味より重要な任務が後に控えている以上、
無用なリスクを進んで犯すのは賢明な判断とはいえないんだよ。

686 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:10:07
南雲は運良く成功したがゆえに、いま賛否両論の評価を得ているが
仮に第二次攻撃を勇断して大損害を被った場合、その評価は
「近視眼的判断で猪突し、全体の戦略スケジュールを破綻させた度し難き愚将」
となり、誰一人弁護できないであろう。

687 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:10:39
>>685
燃料タンク、小型艦艇、飛行場、湾口施設、いくらでもあるが?
ダミーであるかどうかなど、あてなければわからなし、
ダミーであろうと、破壊しておくに越した事はない。
どれを破壊しても、再建までに時間がかかるし、悪くない。

またこれ以上低いリスクで、敵艦艇、基地施設を破壊できた、戦場を教えてくれ。

688 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:13:49
>>686
二次攻撃をしなかったから、ミッドウェイとあわせて、今ここで愚将と叩かれているんだろ。
ただ、おつかいをしているだけだよ。

689 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:33:18
>>687
あの規模の港湾施設や飛行場を徹底破壊するには数千トンの投弾量が必要で
6空母の弾薬庫を全部空にするまで攻撃しても、とてもとても足りない。
またダミーかもしれない目標のために貴重な艦隊を危険に晒し、無理を重ねてようやく揃えた
機材と搭乗員を損耗させるのは正しい判断なのか?
重ねて言うが、求められた任務は既に達成しており、あとは蛇足でおまけに過ぎない。

>>688
第二次攻撃で損害を受けていたら、「おつかいすらできない無能者」という評価確定で
それこそ最悪ではないか。
自分に求められた任務を確実に果たすのが組織人としての基本。
そして南雲はちゃんと任務を果たした。


690 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:38:50
なぜ全てを破壊することに目的が摩り替わっているんだ?
少し破壊したのでも、時間と資源が必要で、
また本物かもしれない重要目標を、見捨てるのは間違いだろ。

691 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:42:47
>おつかい
それしか出来ないから、下っ端の「官僚」なんだよ。
指揮官としての器じゃない。
二次攻撃を厳禁されていたなら、仕方ないが、そういうわけじゃない。
与えられた裁量のなかで、どれだけの仕事をするか、が問われるわけ。

692 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:45:29
大海指 第一号

第二章 聯合艦隊ノ作戦方針
第一節 第一段作戦

6. 第一航空艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ開戦劈頭布哇所在敵艦隊ヲ奇襲シ其ノ勢力ヲ減殺スルニ努メ
  爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ


大海指では目標は布哇所在敵艦隊になっています。
石油タンク、小型艦艇、湾口施設、を撃対象と考えるのは難しいですね。

693 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:57:46
>>690
「多少の時間稼ぎ」ならば、艦隊を叩いた事で十分だが。
飛行場や港湾への打撃なぞ1月と経たずに修復されてしまうが
日本側は教官レベルのベテランパイロットや、機種によっては
当時月産数機ぶんしかないような艦載機をダース単位で「ほぼ確実に」失う。
状況如何によっては、艦隊にも損害が及ぶ事は説明した通り。
どうみても引き合わない。

>>691
命令書の中に「攻撃終了後は速やかに離脱し、第二段作戦に備えるべし」とある。
軍令部も母艦を無事持ち帰るよう念をおしてきている。

上層部の意も汲まずに、目の前の敵を食い殺す事しか考えられない猛獣など、
指揮官どころか1軍人としてすら不適格だ。

694 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 17:51:52
まあ、あれ以上攻撃しても損害に引き合う戦果はあげられないだろう。
重油タンクはちょっとひかれるが、まあ正解だったんじゃないか?

695 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:07:31
っていうか、当時の日本海軍が
ハワイのどこそこにこれだけの資材があり、
どこそこにこれだけの防衛設備があり、
どこそこにこれだけの艦船修理設備があり、

…っていう情報を持ってないんだから、二次攻撃を現場の勝手な判断でできるわけがない。
南雲忠一に与えられた任務は、四年後に伊藤整一に与えられた任務とはわけが違うんだから。


696 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:53:46
軍人やってる奴が相手の弱点すらワカラネーのかよ。w
電車が線路がなきゃ電車は動かないのと一緒だ。

しかも、港と飛行場のすぐそばにあるに決まってるだろ。w
そんなもん街中においてどうすんだよ。軍オタって小学生か?

697 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:57:32
飛行場が10箇所近くあるのだがw

698 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:06:27
しかもな、アメリカはハワイを『天然の要塞』だって自慢して吹いてたんだよ。
われわれのハワイは太平洋に囲まれハワイに来れる艦隊は、この世にないと。
一番近い日本でさえ、航続距離が足りないから不可能だって。新聞紙面を賑わしてたんだよ。

油断に付け込むのが兵法の鉄則。地下施設を充実させてるはずがない。油断してんだから。
軍オタは、都合の良い物語を作る天才だな。

699 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:14:30
クマー(AA略

700 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:38:13
軍オタが実戦すると

1.確実な方法しか選択しないので、負けづらいが勝ちにはほど遠い結果ばかり
2.敗因の理由を一生懸命さがし、理論づける。だから、悪くないの発想で成長しない
3.知識ばっかりの頭でっかちで、考えに考えた方法でも相手にあっさり読まれる
4.気合が足りないので、兵士は突っ込まない。それを理屈で説明するから兵士にそっぽ向かれる
5.結果、中国にさえ勝てない。w

日本終了!

701 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:49:40
>>695
虚しくならないか?言葉の通じない動物を相手にすることに。
真珠湾を再度攻撃しなかった南雲は無能。いいじゃないか、
そう信じさせておいて。別に何が変わるわけじゃなし。

702 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:51:13
華麗にスルー

703 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:59:10
>>695
なんのために淵田隊長を2時間も上空で観察させてたんだよ。
燃料タンクすら見落としてったって淵田さんをコケにしたいのか?

淵田さんが即たたみ掛けるべきだって進言しただろ?それを聞いた源田も。
相手からの反撃やハワイの状況を判断しての事だ。
淵田さんが、部下なんか死んでもいいからやれとでも言ったのか?

704 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:14:32
>>701
南雲さんは無能ではない。
駆逐艦を指揮させれば、その慎重な性格で活躍できただろう。
でも機動部隊向きではない。それだけ。

705 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:31:23
>>704
あっそう。じゃ、「無能」を「機動部隊に向かない」に読み替えてくれ。

706 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:35:56
>>705
まぁ、怒るなって。
痛いところを疲れたからって。

707 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:39:30
>>705
701の言うとおり、相手しないほうがいいと思うよ。
何の実りも無いし時間の無駄。

708 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:44:38
なんかクダ巻いてる酔っ払いがいるな。

ソロモンの三川はヘタレだと思うが、真珠湾の南雲は普通だろ。
重油タンクなんて当初の攻撃目標に入っていないんだし、敵の空母は所在不明だし、いつ空襲があるかも知れない状態で漫然と敵地に留まれんわな。

だいたい状況としてそこまで切羽詰ってるとは思ってないよ、当時の帝国海軍は。
太平洋艦隊の主力叩いてしばらく動けなくして、南方の資源確保したら内南洋に籠もって持久作戦。
来襲する米艦隊を基地航空隊と機動部隊、潜水艦、水雷戦隊などが待ち構え、最後に戦艦隊で止めを刺す。

そのうちドイツがロシア・イギリス征服してヨーロッパ制覇するから、孤立したアメリカは和平に応じるはずってシナリオだったんだから。

史実の真珠湾の戦果/損害は事前の想定以上で、「十分以上に目的は果たし、しかも損害はまだ軽微。もうめぼしい目標はないし、勝ち逃げしよう。」
となるのも無理はない。

真珠湾とほぼ同時にドイツはモスクワから退却を始め、同時に日本の勝ち目も無くなったわけだがな。


709 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:50:34
重油タンク以外にもまだ多くの船舶がいるんだけどね。
一隻沈めただけで、経験を積んだ兵士数百人は討てるし、
まだ生産体制は整っていなかったんだから、沈めれば沈めるだけ有利。
なので、艦載機が半減しても遣るべきだったとおもわれ。
これほどの好機は、のちの日本の戦況では早々ないんだから。


710 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:53:31
>>709
自分のレスの最後の一行に、
君の思考の最大の欠陥が露呈されてることに気づいてないの?

711 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:06:29
>>708

>だいたい状況としてそこまで切羽詰ってるとは思ってないよ、当時の帝国海軍は。
軍令部と山本長官の見通しや戦略に開きがありすぎる。


大体、軍令部の日本の国力とアメリカの国力を比べて『持久戦、迎え撃つ』なんて発想が信じられない。
なら、真珠湾自身やるなって。こんな賭け。

712 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:21:46
>>710
そんな事は分かっているよ、そしてそれを想像できなかったのがそもそも問題なんだけど。
戦力が整うまえに、出切る限り削らないと不味いでしょ。

713 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:25:14
>>712
山本長官は前もって、もって一年っと報告してたはずだが?
そんな状況で”持久戦”?

ばかもほどほどに白!

714 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:29:24
出来る限り削ろうとして、虎の子の連合艦隊に傷が付いたらどーすんの?

715 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:43:21
>>714
虎の子の機動部隊と日本国家の将来のどちらが大事?

しかも一兵士までよく理解してた。真珠湾に魚雷対策されてたら雷撃隊は飛行機ごと
突っ込もうとしていた。

彼らが守ろうとしてたのは?機動部隊か?日本か?
さて。。。

716 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:45:05
>>714
少々失ってもいいじゃん。
それ以上の損害を与えられれば、
この時がその最大のチャンスだったのは、貴方も否定しないでしょ。

717 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:48:56
>>714
そんなに大事なら真珠湾なんて大博打で機動部隊を出すなよ。

718 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:54:38
レスはまとめて一つになw

日本を守る為に開戦して、一定の成果でたから無理せず損害ないうちに引き返した

少々失ってって、日本の少々とアメリカの少々は規模が違うだろw
珊瑚海がいい例だな、翔鶴・瑞鶴が損害受けて、MI作戦に参加出来なくなって(ry

大博打だから、開戦と同時にギリギリまで勝率高めてた訳だが
三航の練度を必死に上げて、参加空母を6隻にまでしたんだがなw

719 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:59:09
>>718
>日本を守る為に開戦して、一定の成果でたから

南雲と草鹿だけね。ほかは全然まだいけるって判断してるが。
しかも現場見ていた淵田隊長も。何の為に偵察させたの?

720 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:02:40
そのまだ逝けると判断したと思われる根拠なかったじゃん
何の為に偵察というが、偵察の結果は?何か詳細に分かったか?

敵空母不明、敵の被害状況不明、なのに艦隊預かる司令官に攻撃続けろと?


721 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:05:00
>>718
>少々失ってって、日本の少々とアメリカの少々は規模が違うだろw

アホか、なら日本は戦闘などできんわ。


722 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:05:50
>>720
空母も恐ろしさを淵田が知らなかったとでも?
でも、そんな当てにならない人材なら偵察なんてさせてないで攻撃に入れろよ。
偵察は新聞記者連れてけ。後ろにのけってろ。

723 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:11:27
だから少々失って戦闘出来なくなって、戦力ダウンのままMI作戦入ったんだが
同じくMO作戦で少々失ったアメリカはあっという間に、復帰させましたが何かw

>>721
だから日本の戦闘は、日本の艦隊が一方的に叩くアウトレンジが基本だった訳だがw
何の為に足の長い航空機作ったのかと、バカだなw

>>722
で?筋違いの話はそれだけか?

724 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:13:49
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117544166/114
軍板追い出された基地外が史板で暴れてるだけですよ。



725 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:17:56
>>723
あっという間に復帰と言うよりは、爆撃機を日本の空母に殺到させるという
計画を実行するために、突貫で飛ばせるだけで出動させたの。
あとがなかったの、アメリカも。作戦勝ち。

726 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:19:36
戦線に復帰し、作戦可能なレベルまで復旧したのは事実だが?

727 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:21:12
>>723
あほう、アウトレンジでも航空機は撃墜されれば減る。
で、このときは、そのリスクと、アメリカの船舶と基地施設の破壊したときの戦果、
どちらが大きいかだろうが。

728 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:22:24
>>726
日本はそんな発想がつかなかっただけ。
この時点で、アメリカの勝ち。

729 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:25:27
>>727
バカか?
日本は空母に損害出す訳にはいかないんだよ、航空機被害も人的被害もそうだ
破壊した戦果っつーが、アメリカすぐに復旧してきただろ
日本は損失の補填がきかないんだよ、空母ならなおさらだ

開戦直後だから、戦果より損失を防ぐ方を取るのは当たり前だ


730 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:25:33
発想はあるぞ、だが距離の問題もあるし、工業力の問題もある、
また突貫工事で簡単に沈んだ場合が怖いからしないだけだろ。

731 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:26:40
発想がつかなかったんじゃないの、出来なかったの>>728
底力の差、それ以前からアメリカの勝ち

732 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:28:33
>730
珊瑚海で損傷した翔鶴は調査のためと称して1月間放置されてますよ。

733 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:32:39
>>729
アメリカだってあの時点では補填が暫くは期待できないよ。
あの時の空母3隻は、あめりかにとっても暫くは虎の子だ。

ようは賭けに勝ったのだよ。アメリカは。
全力で被害を恐れず日本の空母に飛行機を殺到させることだけを狙って。

そこに虎の子の機動部隊に無茶はできないという発想の日本がはまっただけ。
結局、全滅。偶然ではなく必然。

734 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:32:57
>>729
その被害が出るリスクより破壊の戦果の方が大きいだろ。
湾口、飛行場、貯蔵タンク、停泊している船舶。
どれも重要なものだ、作りなおすのも、本土から物資を送ってもらわねばならんし、
すぐにはできん、またできても多くの資金と金が必要。
その分、建造される船舶や製造される航空機が減る。悪いことは一つもない。
米国がすぐに復旧する?だからどうした、どこでやろうが、すぐに復旧されるのは変わらん。

そして開戦直後だから、少しでも大きな戦果をあげねばならんのだよ、
国力には差があるが、初期兵力には大きな差はないんだから、
時間の経過とともに不利になる、少しでもここで稼がないとね。

735 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:35:36
>>732
調査するのは当然かと思うが、でないと次世代鑑に生かされない。

736 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:37:18
なんだか真珠湾なのかミッドウェーなのか滅茶苦茶になってきたな。
軍オタのせいだ。

737 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:39:01
戦力を温存する為なら、ハワイまでいかんだろ。
途中で発見されたら、アウトだぞ。

738 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:39:37
頼むからMI作戦時と真珠湾を混同しないでくれ>>733

>>734
バカだろ、おまいは
>湾口、飛行場、貯蔵タンク、停泊している船舶。 どれも重要なものだ
だから、どれ程日本が把握してたのか現状しれ
完全に破壊するのは不可能、第二次、第三次ともなれば、第一次とちがって迎撃も来る
逆襲もされる恐れも有る

日本は世界最大の工業国であったアメリカ相手に戦争始めたんだ
戦果戦果言う前に、日本の損失に伴うその後の作戦への影響考えろバカ

ハワイに空母はいなかった、日本の空母はアメリカの反撃の危機に晒されてる
無理するほうがバカ

事情を知ってる俺等が非難するのは単なる後知恵の結果論だ

739 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:42:48
>>734
とくにドックを破壊されてすぐに復旧できると言う発想が信じられない。
理解できない。アメリカ人はスーパーマンか?

740 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:44:15
ドックを破壊できても、日本の空母が損失すればそれまで

741 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:45:23
ハワイ太郎の新しい手法でつか?

742 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:47:48
>>738
いや、事情を知ってる現場を見ていた淵田隊長が、まだまだいけると報告したのだが。
しかもアメリカ空母の恐ろしさを知ってる源田も今叩き尽すべきだって進言してるのだが。

結果を知ってる俺達じゃなく、当時の現場の多くがそう判断してたの。南雲と草鹿以外。

743 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:50:50
>>742
だから書いてるだろ
まだまだいけるという根拠、情報がないではないか?
淵田も源田の進言も、逝ける逝けるだけで明確な理由がないが

744 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:54:45
南雲批判してるのは軍板で叩きのめされ、お引越しでつか?

745 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:56:17
>>738
なんで完全破壊せねばならん、
一部でも破壊すれば、それを補修せねばならんだろうが、
そして即座にそれが回復されるわけじゃないし、
回復されても、その損失を埋めねばならんのだよ。

>ハワイに空母はいなかった、日本の空母はアメリカの反撃の危機に晒されてる

発見されたというのならまだしも、太平洋のどこにいるのかわからん、
そして近海にいても発見されるかどうかもわからん、確率としたら非常に低いものを恐れたら、
なにもできん。

>戦果戦果言う前に、日本の損失に伴うその後の作戦への影響考えろバカ

アメリカに残された、船舶、整備がのちの日本にどれだけの損失を与えるか、
少しは考えろ、近視眼的すぎる。

746 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:57:03
>>743
だから、判断させる為にも2時間も上空で状況を観察させたんだろ?
それができる部下を選出したんだろ?

南雲は重要拠点を具体的に挙げて聞いたのか?
そうではないだろ?そんなことも考えてなかった。『どうだった?どうだった?』のレベル。

しかも追い討ち掛けて、草鹿の言い訳『一太刀』。
なら、現場の状況聞く前に『帰る』でいいだろ?
わけわかめ。何の為に状況を聞いてんだよ。スキあらば一刀両断になんてさらさらない。

747 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:59:58
>>745
どこにいるかわからん、発見されるかわからん、だからこそだ
逆に日本側が発見されてるかもわからんのだよ

損失を回復できるかどうかぐらい理解しろ
アメリカはどう叩いても回復してくるが、日本は回復できないんだよ


アメリカに残されたのが後にどれ程損失与えるかより
これ以上攻撃続けて、万が一空母群が損失した場合を少しは考えろ
短絡的過ぎる

748 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:01:16
>>747
そんな事いってたら、真珠湾自身が矛盾。

749 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:02:31
>>746
聞く前にどう報告したのか?報告は聞く前に、詳細に報告するものだ
それなのに、満足いく報告できなかっただろ

演習でもどういう結果出たか調べてみろ
頭痛いわ

750 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:04:13
>>748
矛盾してない

一発勝負の博打に出た
演習以上の予想外の結果を得られた
これ以上続けると、被害が出るのは確実
機動部隊が無傷なうちに撤退

極めて普通の判断だな

751 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:07:54
>>749
報告聞いて

南雲、草鹿は満足ではなくよく言って『一太刀』、『早く帰る』だけ。
源田は『こんなチャンスはない』叩きのめしてやる。
多聞は『一刀両断できる』もらったもの。

752 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:08:35
>>747
>どこにいるかわからん、発見されるかわからん、だからこそだ

それが戦争ってもんだろ、そんなのどこを移動していてもありうる。
その程度のリスクを恐れて、戦果を逃すから叩いているんだよ。
ハワイまでもう一度いって、奇襲するなんてことまず今後は無理だろ。
文字通り千載一遇のチャンスを無駄にしたわけだ。

>損失を回復できるかどうかぐらい理解しろ
>アメリカはどう叩いても回復してくるが、日本は回復できないんだよ

回復できないから、少しでも叩かないと駄目なんだが。
残してて、これ以上優位な戦況で攻撃できるチャンスがどれだけあるというんだ。
後世の視点じゃなくて、当時の人達だって、この奇襲の成功が奇蹟に奇蹟を賭け合わせたくらいのものだって、
わかっていたのに。

>これ以上攻撃続けて、万が一空母群が損失した場合を少しは考えろ

ほんと万が一だな、その万が一を恐れたら、なにも出来ない。
空母は本土にずっといるべきだな。

753 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:11:58
>745
2日前まで真珠湾にいたことが確認されてますよ>アメリカ空母
普通考えると近海にいる可能性が非常に高いと判断しない?



754 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:13:16
>>750
万馬券にあたった、そしてまた七、八割くらいの確率でダブルアップが可能。
ただし負けたら、万馬券であたった金も失う。
この状況で降りたのが南雲。

おかしくはないが、正しいともいえない。

755 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:14:26
>>753
たしか一隻だけだろ?

756 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:14:29
空母なんて哨戒で警戒して接触してなかったんだろ?
接触してないから危なくないとは言えないとかは、戦術レベルの問題だ。

油断は禁物だが、畳み掛けるのが普通だよ。
なにやってんだよ。こんなチャンスを。

757 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:14:33
いい加減、真珠湾の話は食傷気味なんですけど。
目新しい話は何も無いし、ハワイ太郎の妄想ばかりで。
ミッドウエーの話をしないんですか?そんなにミッドウエーの
話をされると困るのか?

758 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:18:24
>>757
太郎二郎三郎ぐらいまで兄弟が増えたが。w
それだけ軍オタがヘタレすぎて、勝てるもんも勝てないって感じてるんじゃない?

机上の空論、セオリー通りが大杉、軍オタ花子。

759 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:21:07
いわば追撃を諦める奴を馬鹿というかどうかだと思われ。
確かに敵軍を撃破し、作戦目標は達した。
けど、ここで追撃すれば、逆撃を受ける可能性はあるが、
大戦果を上げられる可能性がある。

歴史上では死者の多くが追撃で出ているように、追撃がおまけみたいなものとはいえ甘くみれない。
80%くらいは、これで大成功を収めているが、残りは失敗して、燦燦たる評価。

南雲は後者にだけはなりたくなかったんだろう。
山口みたいに血の気が多すぎるのも問題だが、
日本の置かれている状況から判断すると、追撃するべきだと俺も思う。

760 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:25:33
>>754
万馬券の金どころか、財産失うのだが?


>>752
万が一じゃない、演習で空母2隻の損失と言う結果が出てるだろ、バカか

日本の思考がそうしてるんだがな、無傷でアメリカを叩いて早期講和
損失すれば日本は回復できないからな

761 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:27:02
これ、MI作戦と一緒なんだよ
空母の居場所分からん、拠点空爆した、まだ空母見つからない、どうしよ?

762 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:27:53
追撃して大成功が80%ね、どっから出た数字なんだかw

763 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:29:27
>>760
?
追撃した場合、2隻の損失が出るという演習をしたとは知らなかったなあ?
いつやったの?

>日本の思考がそうしてるんだがな、無傷でアメリカを叩いて早期講和

だから被害が少なければ(以下略

764 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:31:13
>>761
南雲の判断に評価できるところはほとんどない。
日本の置かれた立場さえ理解できていない。

結局、全滅しただけ。セオリー通り実行してね。w

そんな状況じゃないって。日本が早くアメリカの肝を叩けるか叩けないかの競争なんだよ。

765 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:31:20
真珠湾攻撃の演習結果で作戦参加空母6隻中2隻撃沈という結果出てるんだが
これは追撃とか関係なしにな

日本の被害の度合いとアメリカの被害の度合いの違いぐらい理解できんのか>>763

766 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:31:53
>>760
>万馬券の金どころか、財産失うのだが?

そりゃそうでしょう、馬券買うのには金がかかりますから。

>>762
真珠湾のことじゃなくて、一般的な追撃戦の話。
たまーに逆撃を受けて、戦況が覆ることもあるが、まあまずない。

767 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:32:16
下手に第三次攻撃なんてした日にはミッドウェイの被害の前倒し、なんて事になりかねないからなぁ。
第二次攻撃後の使用可能機数を考えれば、一個攻撃隊を出せる程度。
ハワイ空襲と機動部隊攻撃の二足の草鞋を履かせるには、心許無い戦力だね。
第三次攻撃隊を出せば損害は第二次攻撃隊を上回る事になるだろうし、
帰還したばかりの第二次攻撃隊を急いで補給して(それでも一時間〜二時間は掛かる)
出現するかもしれない敵機動部隊にも備えなくちゃいけない。

そこまでして反撃を受けるリスクをおかして、得られる物って何?


768 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:33:37
>>766
次の馬券買う資金が減るんだがね、最悪、収入源にするはずの南方作戦にさえ影響出るんだが?


769 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:34:47
>>765
鹿児島だったかな?、そこらで演習したのは知っている。
俺が知りたいのは、奇襲が成功したあと、二度目に攻撃する場合の演習なんだが?
あれ?ないの?でないと話が通じないんだけど?

770 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:35:30
>>766
それはわかったから、どこから出た数字なんだよ

771 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:36:22
>そこまでして反撃を受けるリスクをおかして、得られる物って何?

日本海軍の栄光

772 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:37:14
大体この状況でアメ空母が2隻で(この情報は日本に入っていた)、反撃の態勢を連帯して
とれているって考える方が、何を基準にしてんのか?

奇襲に成功してるのである。それもあまりにも無警戒だったのである。
空母が反撃に連帯組めるか?その根拠がわからん。
対抗できるっていう源田淵田のほうがよっぽど理に適っている。

773 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:37:39
>>767
ハワイに停泊している多くの船舶と、飛行場と格納庫と、
湾口施設と燃料タンク。

774 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:37:49
>>769
奇襲した結果2隻撃沈だろ、だから二度目に攻撃できないだろ?アホか
演習以上の成果と、予想をはるかに下回る被害、普通に引く


775 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:39:00
>>773
大海指 第一号

第二章 聯合艦隊ノ作戦方針
第一節 第一段作戦

3. 第四艦隊ヲ基幹トスル部隊ヲ以テ南洋群島方面ノ防備、哨戒、海上交通線ノ保護ニ任スルト共ニ
  開戦初頭「ウェーキ」島ヲ攻略シ又陸軍ト協同シテ瓦蕪(グアム)島次デ機ヲ見テ「ビスマーク」諸島ノ要地ヲ攻略ス
  尚適時南太平洋方面ニ在ル敵前進基地ヲ攻撃破壊ス


ここの「ビスマーク」諸島ノ要地は大雑把に言えばラバウルの事です。
真珠湾攻撃で艦載機をすり潰したら第四艦隊の支援が出来ず、ラバウルの攻略が出来ない可能性が浮上してきますが
その状況は不味いでしょう。

776 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:39:47
バカは日本が出来うる最高の成果を挙げ、アメリカが最悪の損失を出すと書いてるがな
現実は違う訳だ

777 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:44:44
>>770
俺の見知った限りの知識として、
戦国時代に限っても、姉川、三方ヶ原、長篠、などなど、
というか兵法のセオリーです。
日本軍を始めどこの国の軍でも、追撃による戦果の拡大を推奨しています。

つーか追撃で大被害を受ける可能性は、寡兵で大兵力を打ち破るよりも少ない。

778 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:44:50
バカだから、航空機も人員も無尽蔵にいると思ってるよ>>775
鍛えに鍛えた一航や二航なんだが

779 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:45:27
>>777
それはわかったから、どこから出た数字なんだよ
日本語読めない?

780 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:48:44
湧いてきてるな、軍オタの数字厨。
戦闘を、数字と統計で検討して完璧だと思う厨房。w

781 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:48:52
>>774
普通攻めるよ、今後そんな機会まずないから。
なんなら、艦隊は退却に移りながらでもいい。


782 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:50:53
>>781はい、根拠なし
残念でした

783 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:53:02
>>779
あのな、完璧な奇襲を受けて大損害をうけた軍を立て直すのが簡単か?
アメリカは巨人だからなんともないのか?

圧倒的反撃をできるっていうのが理解できない。てかありえない。

784 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:53:20
>>779
だから、今までの戦況をみれば誰だって、そう判断する。
出所は、俺の場合は、日本の戦国時代の合戦。
色々もっているから、100ぐらいまでならいける。

785 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:53:20
>>778
確かにそうですね。
例えば、開戦時の海軍の航空機は戦闘機は660機、艦攻・艦爆計330機、陸攻240機(練習機等は省略)ですから
損害を少なくしようとするのは当然でしょう。

786 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:53:54
>>783
それはわかったから、どこから出た数字なんだよ
日本語読めない?


787 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:54:15
>>775
ラバウルの攻略よりは、ハワイの基地施設の破壊のほうが、アメリカに与える損害は大きい。

788 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:55:08
>>784
それはわかったから、どこから出た数字なんだよ
日本語読めない?

>俺の場合は、日本の戦国時代の合戦。 色々もっているから、100ぐらいまでならいける。
ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwww

789 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:56:23
>>786
だから、戦国時代を中心とする、日本の合戦だって言っているだろ。
目がついてないのか?

790 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:57:42
>>786
俺は777じゃないよ。

でも、そんな数字をもらってなんになるの?
孫子に数字的根拠を求めて、戦術が完璧にでもなるの?

エクセルでもやっとけよ。w

791 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:58:07
>>781
根拠なし?
なにいってんの?
あの状況で再度空襲を受けて無傷だといいたいわけ?

792 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:59:14
戦国時代を中心とする、日本の合戦を100知ってるから追撃で80%は大成功ってことでつか!!!!!!!


793 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:00:57
>>791
普通に攻めない
艦隊は退却しながら、奇襲したんだよ、バカですか?
すでに退きつつあったんだよ、演習の結果あるから

794 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:01:13
>>788
なにが笑えるのかわからん。
>>790
なにがいいたいのかわからんなあ。
人違いみたいだし、それはすまんかったと言っておこう。

795 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:02:56
数字厨は笑えるw
そんな数字が戦闘の根拠になるなら苦労しないよ。w

数字より相手の弱いところを徹底的に突く。兵法の鉄則。
数字よりよっぽど理に適っている。

796 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:03:14
784 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/06/05(日) 00:53:20
>>779
だから、今までの戦況をみれば誰だって、そう判断する。
出所は、俺の場合は、日本の戦国時代の合戦。
色々もっているから、100ぐらいまでならいける

ねぇねぇ、どこまで史実検証されてる合戦の話なんでつか!!!
大日本戦史にも、もちろん出てくるよね!!!!!

797 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:04:02
>>792
壊れた?
日本の合戦において、いや世界でも、追撃して、逆撃を被った例は少なく、
殆どの場合、戦果の拡大へと繋がっている。これは事実。

798 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:04:51
軍オタ=数字厨 必死杉w がんばれ!

799 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:05:53
>>793
つまり発見される可能性は同じ、
艦隊を失うリスクも同じ。直援が減る分多少上がるだけ。
それで、再攻撃をしないのは普通じゃないね。

800 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:08:11
>>796
川越とか史料の少ないものも多いが、
合戦の推移はほぼ分かっているよ。

801 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:08:14
数字が証明してるのを煽りで返してる哀れさがたまらない

敵空母の所在不明、燃料弾薬不足、味方損失軽微、航空隊の損失あり・・・
なのに、三次攻撃に池だとさw

802 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:08:19
>>785
補充の面からいってもそうだね。昭和17年中の月あたりの艦載機生産実績は
凡そ零戦が80〜90、九九艦爆で10〜20、九七艦攻で0〜8。
とてもじゃないが、少々の損害に構わず攻撃を!なんて言える状態ではないね。
ただ勝つだけでは駄目で、味方の損害は限りなくゼロに近い状態で勝ち続けなければいけない。
当時の日本がアメリカと戦うということは、そういうことだったんだなぁ。


803 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:09:51
>>801
十分いけるが?

804 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:10:17
>>799
リスクは同じじゃない
ハワイからと敵空母からの両方見なければならない
機動部隊失うリスクは日本の方が圧倒的不利

真珠湾だけで日本終わらせる気かw

805 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:11:52
>>802
当時の人も言っているんだが・・・

806 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:12:22
>>802
だからできるうちにアメの肝を潰しておかなければ日本は追い込まれるのは必然。
今なの、開戦当初なの。だから真珠湾なの。基地なの、アメ空母なの、その他燃料とドックなの。

その賭けにでたわけだ。やるなら徹底的にだ。あとがない。
なら第三次じゃん。理に適ってるじゃん。

807 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:12:24
>>800
推移はほぼわかってる!!!!!!!
殆ど推移は憶測だけでわからないんでつよ!!!!

是非是非発表してみ!どんなネタ飛び出すかオモロイなw

808 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:13:28
空母を無事帰還させる事

さて誰のお言葉でしょう?

809 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:14:29
>>807
おまえも少しぐらい戦史ぐらいは知らないのか?
大敗北の敗走の逆転ってあったか?ちなみに俺は777じゃないよ。

810 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:14:46
アメリカの肝潰すと同時に日本は空母失って、南方に進出出来なくなって・・・
お、昭和20年中には降伏するなw


811 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:15:28
>>804
同じだよ、空母は発見出来てないし、
基地から逆に攻撃を受ける確率も同じ。

そして機動部隊を失うリスクがあるというのなら、そもそも戦場に連れて行くなw

812 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:15:38
>>809
ハワイは敗走してないよw

813 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:17:02
>>807
酒入ってる?

814 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:17:42
>>811
同じじゃないね、敵地にいる分と補給の問題でね

そーね、南雲が優秀とは言わんがおまいみたいなバカじゃなくて本当良かった
もっと悲惨な戦争になってたからな

815 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:18:08
>>787
そのラバウルにB−17が配備されればトラックが空襲圏内に入ってしまいますが・・・。

816 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:18:28
>>810
かわらんじゃんw

817 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:18:47
真珠湾作戦というのは、南方攻略作戦期間中に
米太平洋艦隊主力を拘束するための支援作戦にすぎないのだが。
機動部隊にはその後の任務が目白押しで、現場の判断で勝手に
磨り潰されたら非常に困るのだが。
なんか真珠湾=決戦だと勘違いしてるのがいるな?

818 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:19:03
推移ほぼわかってるんだろ?>>813
すげーよ、マジで

殆ど分からないのに、わかってるんだから
しかも100もわかるらしいしw

819 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:20:03
>>810
準備できていなかった機動部隊と、その艦隊を大きく上まわりすぐに準備できる決戦で
日本が多くの空母を失うと言う根拠がわからん。
しかもハワイは壊滅的で機能不全に近い。どう考えてもわからん。
日本の機動部隊を猫かわいがりしすぎ。これではいくら完璧な戦術を練ってもとっさの判断に
対応できず敗走するのは目に見えるよ。今日の夢に出てきそうだ。

820 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:21:06
>>815
配備されれば、ポートモレスビーからでも到達可能だけど、
つかなにがいいたいの?
つか配備したら、空港空襲して破壊できてラッキーじゃん。

821 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:22:03
>>819
>準備できてなかった機動部隊
え?

>しかもハワイは壊滅的で機能不全に近い。
え?

後知恵ですか?機能不全に陥っても、壊滅的でもないけど

822 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:23:01
バカは真珠湾しか見えてないと結論でたなw

823 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:23:30
>>818
つーか、本読めばそのくらい普通に出てるだろ。
なにが楽しいのかわからん。

824 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:24:21
>>821
後知恵じゃないよ。
しんがりの淵田が報告してんじゃん。
おかっけられて大変だったのか?てか来てないじゃん。追撃できてないじゃん。
この段階でハワイは大ダメージを負っている。

825 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:25:29
>>817
そこで、それ以上の戦果を上げられそうな場合、どうするか。
事前の目的だけで我慢してしまうか、問題にしているのはそこだよ。
だから、過去ログでも「おつかい」とか罵倒されているでしょ。

826 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:30:51
真珠湾の場合は退却中ではないが、
南雲の当時の心境は、退却している敵軍を前にしているのと等しい。
空母を取り逃がしたものの、一応目的は達成した。
だがここで無理をすれば、もっと戦果を拡大できる可能性がある。
だが、こっちの兵士は精鋭、一人でも失うのはいたい。

こんな感じだろうと思われ。
南雲の気持ちは分かるんだよ。
けどね。追撃を主張している人の気持ちも分かるんだよね。

827 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:35:35
>>820
ミッドウェーの戦訓にある様に、撃墜困難なB−17の定期的な爆撃で
トラックは艦隊の結集地とするには問題が生じます。
あと、ラバウルを抑えないとニューギニア島を放置するようなものですし、
ニューギニア島は南方の資源地帯にちょっかいが出せる位置にある事をお忘れなく。

828 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:37:00
>>826
追撃を主張する人たちもちゃんと根拠がある。

奇襲が大成功。
ハワイの追撃はほぼ不可能なほどダメージを負っている(しんがりの淵田から)
2隻の空母もこの油断したアメの状況から準備が整っている可能性は低い。
その空母に対して3倍で対抗している。アメ機動部隊がハワイ陸上部隊と連携するのは
すぐにはできない。だからこちらがすぐに追撃できればどっちも仕留める事が難しい状態ではない。

追撃が妥当だね。

829 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:37:31
>>826
>だが、こっちの兵士は精鋭、一人でも失うのはいたい。

彼が部下と陛下から預かった艦隊を大事に思うのは当然だ。
けどね。日本の置かれている状況も分かるよね。
日本は、博打に博打を重ねないと、どーしようもない相手と戦っているんだから。

830 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:40:56
事実、アメの一隻の空母は『真珠湾にあと30分で寄港』って状態だったろ。
戦闘準備すらできていなかった。

日本が知る由もないが、源田の読みは当たってた。根拠通りだったわけだ。

831 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:41:10
>>827
いやね、それはラバウルに限った話じゃないって言っているんだけど。

832 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:48:56
追撃をすべきだったの大きな根拠

ハワイから引き返す航空隊を追って日本の機動部隊にせまるアメ機が一機でもあったのか?
上空に上げた零戦が戦闘に迎撃に行ったのか?0だろ?0。
ここから『帰る』って根拠がわからん。淵田の報告は完璧だと思うが。

833 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:50:30
>>825
君の戦争観はいかんせん古すぎる。
国主が自ら馬を駆って前線に出た戦国時代などとは異なり、
戦争のスケールが極めて大きくなった近代以降の国家総力戦においては
前線指揮官はまず、後方の司令部の指示に忠実であることが第一に求められる。
与えられた任務を果たすための臨機応変は許されよう。
しかし求められてもいない仕事を勝手に見つけて、与った兵力を損耗させるような
指揮官は、システマチックな近代戦では明らかに不要だ。
そのような事を許していては軍律が保たれないし、戦争計画も立てられない。

高度な戦略について与り知らぬ部下が、例えこぞって追撃を求めようとも
上層部の判断に従い、手綱を締めるのが近代戦を戦う将に求められる資質。

834 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:52:00
>>828-829
それは分かる、俺も南雲はあそこで行くべきだったと思っているし。
ただ南雲の気持ちもねー。
俺だったら、理屈の上では追撃すべきって判断しても。
怖くて出来ないと思うから。
しょせん俺には司令官は無理ってことなんだけどね。

835 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:58:23
>>834
でだ。精神病に近いまで追い詰められた南雲をなぜ軍令部は使ったかだ。
俺個人も南雲はかわいそうに思う。

しかし、その人の管理をできなかった軍令部はクズだ。指名した責任をまっとうしていない。
山本長官も最後まで弱気な南雲に頭抱えたはずだ。
日本の存亡をそっちのけにした軍令部の責任は重い。

836 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:03:28
>>833
あのですね、それで不用になってしまうのなら、
当時の陸軍はおろか、海軍にも殆ど人がいなくなってしまいますよ。
主力艦隊を預かっている指揮官が、ただただ上に言われるまま実行し、
戦況の変化に対処できないのでは駄目です。
それではどこまで行っても、凡将の枠をでません。
(山本は色々させない為に、南雲を選んだのでしょうけど)

というかその官僚主義が、海軍を敗戦に導いたと言っても過言じゃありません。
明確な目標がないと、ミッドウェイみたいに混乱するし、
状況の変化に対処できないと、戦果を逃すどころか、敗北を招くことになりかねません。
上層部の指令が常に正しいわけじゃないんですから。
つーか間違えまくりでしょう。

837 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:07:52
>>836
全然わかってないようだからもう一度言う。
『指示された任務や目標を果たすための臨機応変は許される』
『指示に無い仕事を勝手にみつけて、部下と機材を損耗させることは許されない』
「臨機応変」と「暴走」は断じて違う。

838 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:08:40
現場の判断で、この後本当にやるべき任務がひかえている艦隊を
作戦予定外の任務に勝手に投入し、危険にさらす……
その根拠が「後になって考えてみたらあのときしか機会がなかったんだから」。

こんなアホが他人の命を預かるポジションにいないだけでも
当時の日本人は賢かったし、今の日本人も賢いと言い切れます。

839 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:14:45
>>837
>>838

日本海海戦で艦隊行動を無視した上村さんも大犯罪人ですね。
こりゃまいった。

840 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:15:36
>>837
分かってないみたいですね。
目標の敵軍に、追撃を与えることは「暴走」ではなくて、「臨機応変」です。
軍令違反にもなりません、そこまでの裁量は許されていますから。
>>838
当時の人だって、あんな好機がまた訪れるなんて思ってません。

841 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:15:40
>上層部の指令が常に正しいわけじゃないんですから。
>つーか間違えまくりでしょう。

軍人がこんなことを言い始めたら、それはもはや軍隊ではない。
単なる「武装集団」であり、亡国の第一歩だ。
いまさら関東軍の暴走が日本を滅ぼした例を説明する必要があるか?

842 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:18:29
>>840
根拠の無い妄言は止めて欲しい。
命令書のどこをどう解釈したら、「許される」となるのか。
ソースに基づく具体的な説明を求める。

843 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:22:02
海軍伝統の現場の臨機応変さってどこいっちゃたの?
日本海海戦でも重視してたろ?すべてがうまくいくはずがないからその場にあった行動をって。

やはりがんじがらめにした軍令部の罪は重い。

844 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:25:07
>>841
それが主力を預かっている司令官というものです。
すでに状況が変わっているのに、上からの指示がないからと、
思考停止状況で、作戦を実行しているようなもの。
敗北した場合、どう答えるのですか、上からの指示のなかったからと?
そういって自己の責任を回避する、官僚主義的な風潮が日本を破滅させたんです。

満州事変など、これに比べれば可愛いもの。
満州事変と日中戦争と対米戦は=では結べませんから。

845 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:28:32
>>841
なにか調子こいてアメリカ本土を狙ったような物言いだな。w

846 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:28:38
>>842
再度の攻撃は厳禁されておりません。
また山本の個人的な発言は関係ありません。

847 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:30:51
つーか目標物を破壊したあとに、目標外のものを狙ったら、軍令違反になるのか?
始めて聞いたんだが?
帝国軍人の多くが、軍令違反で捕まるのでは?

848 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:34:03
別の基地を狙ったとかならわかるけど、目標基地施設を狙ったら、
上層部の指示に反したとかは流石にありえないでしょ。

基地の専守を命令され、退却する敵軍を追撃したら、
命令違反とか言うようなもんだ。


849 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:35:32
つーかおまいら、そろそろ寝てくれ、俺も寝るからzzz

850 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:37:59
>>844
日華事変は、陸軍が止めたのに、政府が無理矢理!!、
って感じだしね。
ここでも上層部というより、政府のアホっぷりがよくわかる。

851 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:38:00
>>846->>848
正解!
>>841->>842の発想が俺も敗因の一つと考える。

852 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:43:20
>>846->>848
団塊が聞いて喜ぶ発想だな。企業は腐敗するが。w

853 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:43:41
話を矮小化させてすりかえる。 詭弁の典型……

854 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:44:10
>>852
>>841->>842の間違え

855 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:47:20
そういえばガイシュツかな?
ミッドウェイでも、〇〇が索敵の任務を受けたが(船の名前忘れた)
一機故障で出られなかった、で、この一機の索敵する予定の範囲にいたのは有名だが、
その一機の変わりに、なぜ他の鑑が変わりに索敵しなかったのか。
なんでも、海軍では、その鑑に命令が下った場合、
他の鑑でカバーしたりする事はないんだそうな。
何故なら、命令はその鑑で索敵をしろというのであって、
その海域を索敵をしろという意味ではない、だから怠った。
そして当然他の鑑に頼むこともしない。何故なら命令を受けたのはこの鑑だから。

というなんとも情けない顛末であるというのをどっかで聞いた事がある。
軍令違反かどうかは俺は興味がないけど、この硬直した官僚主義が敗因の一つだろうと思われ。

856 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:47:46

>>844
失敗も何も現実として南雲は作戦に成功し、立派過ぎるほどに軍令部の期待に
応えている。これ以上何か言うべき事があるのか?

そんな事よりも、結果さえよければ命令や軍律など取るに足らんとする考え方を
当然としている事の方に寒気を覚える
そのような考え方が最終的に政治家が軍人のテロに怯えるような末期的社会を生み出し
亡国の道を開いていったのではないか。
君の考え方はやはり中世以前の人間のものであり、国家の僕であり、道具である
近代国家の軍人のものとしては、あまりに危険で過激なものだと自覚すべし。

857 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:49:02
>>853
極論によって、問題を摩り替える、これも詭弁の典型。

858 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:51:28
>>846
ソースを引いて説明してくれと言ってる。
ただの個人的感想はいらない。

859 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:52:44
>>855
利根ね。
人の命が、国家の存亡がかかっているのに。。
まったく。。もう病気しかいいようがない。

860 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:55:19
>>856
これを狙うなとか、命令されたものを攻撃したのなら、軍令違反だろうけど、
なんで米軍の基地施設を攻撃することが命令無視に繋がるのかぎ門。

>そのような考え方が最終的に政治家が軍人のテロに怯えるような末期的社会を生み出し

そうやって極論にもっていくから、おかしな話になる。
俺には、この二つを同一視、しているほうがよっぽど、寒気を憶えるよ。
左翼の運動化が、憲法の改正ごときで、軍靴の足音とか、軍国主義とか騒いでいるのと同じだ。

861 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:58:05
>>858
だから、命令されたもののなかには、目標以外の攻撃の禁止はないし。
軍令部を通さず、山本が個人的に発言したものには、法的な意味はありません。
これにソースがいる?

862 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:59:26
>>859
サンクス。

863 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:05:40
>>860
そうなんだよ。軍オタの反論って実にサヨク的なんだよ。
なんなんだろうね。

864 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:10:31
>>848
連合艦隊および軍令部からの指示として注目すべきポイントは
・目標はハワイに在泊する敵艦隊主力であり、その戦力に打撃を与える事(撃滅といっていない事に注意
・基地航空隊を除けば、基地施設への攻撃は一切言及されていない事
・攻撃完了後は速やかに撤退して、次の作戦に備える事
・空母を無事に連れて戻る事

指示外の目標(この場合基地施設)を攻撃するために新たなリスク負ったり、
時間・戦力を割くことを明らかに推奨していない。
これで仮に第二次攻撃による損害や遅延が生じ、他の作戦に悪影響が出れば
処罰の対象とされても文句は言えない。

865 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:14:21
>>860
自覚がないのだな。
「政府のやる事は間違いばかり」
「現場の方がよくわかってるし正しい」
「結果がよければ全て良し」
どこが違うというのか?

866 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:18:27
真珠湾攻撃の目的をなんか勘違いしてるんだろうな、このスレの連中。
アレは南方作戦を成功させるための準備作戦であって、本番はその後、東南アジア地域の制圧。

モノの順番を逆から見てることに気づいて無いからこんなバカな話が出てくる。



867 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 03:23:48
>>828
>ハワイの追撃はほぼ不可能なほどダメージを負っている
 と、言う割には、一次攻撃隊より、二次攻撃隊の方が損害を受けているよね。損害から
みると、米側は防御態勢を整えつつあると判断するが妥当であるし、事実そうだったしね。

>その空母に対して3倍で対抗している。
 日本側が、米空母の正確な位置と任務を把握していないので、数にして『3倍で対抗』して
いるかどうかを、当時の人間にはらないでしょう。 典型的な後知恵です。
 

868 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:27:36
>>864
そのくらいのリスクは甘受すべきだと思うが、
それ以上に破壊すべきものが多いわけだし。
また貴方が示したものをみても、明確に禁止されているわけではないこともわかる。

軍令部も史実以上の被害が出ることを想定していたし、
少々被害が増えたとしても、問題視するとは考え難い。
勿論。攻撃が完全に失敗すれば別だがね。その可能性は低いし。

>>865
>上層部の指令が常に正しいわけじゃないんですから。
>つーか間違えまくりでしょう。

これがそれに変換されるんで?
スゴイっす。どっかの運動員の方で?

869 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 03:28:51
>>855
 でも、利根4号機が遅刻して、適当な索敵をしてないと、敵機動部隊を見つけられない
という罠……(w;
 問題は筑摩1号機。

870 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:29:29
>>866
それ何回もガイシュツ。
>>867
そのリスクと戦果を天秤にしているわけ。

871 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:32:46
>>869
結果よければすべてよし?
ダブスタしまくり。

872 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:34:45
いまこのスレを見ていてなんとなく思い出した映画のワンシーン

黒澤映画「七人の侍」において、村を守る侍たちが野武士の鉄砲の狙撃に
苦しんでいた時、腕利きの侍である久蔵が村を出て野武士側の狙撃手?
を討ち取り、そいつの鉄砲を奪って村に戻った
リーダーの勘兵衛をはじめ、皆が久蔵を称え労った
それを見ていた菊千代という若者が、ならば俺もと皆に黙って村を出て
野武士と戦い、必死の思いで鉄砲を奪って戻った
当然誉められると思って得意げな菊千代
だが次の瞬間、勘兵衛から痛烈な一喝を受ける
「馬鹿者!抜けがけの功名は手柄にならん!
・・・いいか、よく聞け。戦は一人だけでするものではない!!」

873 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:36:05
>>855
近代化される前の空母「加賀」に乗っていたとき、艦長から同じような悩みを聞きますた。
「これじゃいかんのだが・・・」と。

874 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:36:48
>>867
>その空母に対して3倍で対抗している。
 日本側が、米空母の正確な位置と任務を把握していないので、数にして『3倍で対抗』して
いるかどうかを、当時の人間にはらないでしょう。 典型的な後知恵です。


後知恵ではありません。真珠湾に向かう際、いつもの2隻の空母が港にないと報告受けてます。
南雲も知ってました。
位置や任務は掌握してません。しかし、3倍とは掌握してました。

875 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 03:48:06
>>874
 当時太平洋で活動していた米空母は「サラトガ」「レキシントン」「エンタープライズ」
の3隻ですよ。 で、その空母がどこに居るか判らないのに、何時までも、のうのうとハ
ワイ近海に居るわけにはいかんでしょ? 前倒しミッドウェーを食らう可能性はあるのだか
ら……

876 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 03:49:47
>>871
 いや、そこは史実の間抜け具合を笑うトコなんだが……
 

877 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:52:16
>>875
3隻でした。確認します。
しかし2時間以上も自分の基地がコテンパにやられて反撃さえ出来ないなんて
そこから短時間で連帯するなんて不可能と見るのは至極正論な判断と感じます。
叩ける絶好のチャンスです。

878 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 03:52:58
>>870
 日本側が与えうる損害を勘定するのに、2次攻撃隊発進後、各空母にどれだけ、どの種類
の爆弾・魚雷が残っていたかから想定するのも面白いとは思うのですが、こちら手持ち資料
なしです。

879 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 04:13:37
>>844
「想定」と「許容」は全然違う。
そこから命令の勝手な個人的解釈がはじまっている。
「指示に無い目標」を攻撃するための損害遅延を許容していると
どこをどう読んだらそんな風に受け取れるのか?

また「受ける被害は少ない」と念仏のように繰り返しているが
一次2波による攻撃で受けた我が損害は喪失29機、要修理122機。
完全な奇襲でこの損害。
二次攻撃による損害は確実にこれを上回るのが明白。
そこに所在不明の米空母が横撃してきたら勝利は確約できまい。

上層部は攻撃目標に港湾施設その他を含めず「次の作戦以降に支障をきたさぬよう」
空母の安全を図ることを希望している。
つまり上層部にとっての重要度は明らかに、南方攻略支援>ハワイの港湾設備であり
これは南方資源地帯早期確保による長期持久体勢の確立という当時の日本の国策
に則っており、「現場の勢い」ごときで優先順位を覆してよいものではない。

880 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 04:53:46
>>879
>一次2波による攻撃で受けた我が損害は喪失29機、要修理122機。
完全な奇襲でこの損害。


2次目は強襲ですので、奇襲と強襲です。
しかし、三次目に急降下や、ましてや雷撃などいらないと思います。
水平爆撃で対空砲火を極力さけるべきです。ですから目標の確認がしやすく
大きな施設のドック、燃料基地を狙うべきなのです。
水平爆撃の命中率を考慮しても価値のあるものとおもいます。

残りの残存機はもちろん対空母用に雷撃で備えておくべきです。

881 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 05:11:34
>>877
 先ず質問。
>叩ける絶好のチャンスです。
 何を『叩ける』チャンスなんですか?

882 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 05:16:01
>>880
どれだけを対空母用に拘置するつもりか知らないが
要は半端な機数で及び腰の攻撃をするわけだ。
第一次よりもはるかに少数で、しかも命中率も低いとなれば
真珠湾クラスの大根拠地相手には効果の程が甚だ疑問になる。
後知恵的にも踏みとどまる価値があるのかな?

またより重要なポイント、上層部が望まない目標相手に望まない損害が
生じる点には違いが無い。

883 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 05:22:39
>>880
>対空母用に雷撃で備えておくべきです。
 魚雷の在庫があるの?

884 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 05:49:07
>883
魚雷の在庫はあと1回分はありますね。

885 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 05:51:37
>>832
>ハワイから引き返す航空隊を追って日本の機動部隊にせまるアメ機が一機でもあったのか?
 そりゃ〜 準備ができてなかったからね。
 で、午後の段階で、PBYカタリナが哨戒飛行を始めてるんですけどね。
 ただ、キンメルがヘタレだったんで、何を思ったのか、オアフ島の南方に向け、カタリナを
哨戒飛行にだしちゃったんだけどね。

886 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 05:52:44
>>884
 ごめん、その手の資料ないんで、どこに書いてあったか教えて欲しいんですけど。
 お願いします。

887 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 06:24:42
>886
ヒトカップ湾に集結したときに、加賀は浅深度魚雷100本を受領するために
遅れています。また、真珠湾当日の雷撃隊は40機ですので、差し引き60本
残ってる計算になります。

 ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/air_c/kaku/kaga.htm

888 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 06:36:40
>886

ヒトカップ湾に集結する際に、加賀は100本の浅深度魚雷を受け取るために
遅れて集結しています。また、真珠湾攻撃は、魚雷装備雷撃機40機が参加
していますので、差し引き60本が残ってる計算になります。

 ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/air_c/kaku/kaga.htm
 ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai2.html

889 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/05(日) 08:27:02
>>887
 情報 Thanks!
 

890 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 15:13:48
MI作戦の2面性は、大海令で陸軍もだすと決まったから、MI島なんとしても
攻略しないとダメなんだよ

891 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 19:32:23
>>890
1.そもそも、太平洋戦争の海軍作戦のほとんどは
陸軍とか上陸船団の支援に伴うものであって、それこそが海軍の存在意義。
作戦の2面性があったから負けたというのは、まったくお話にならない。
ただし、両面作戦には戦力が不十分だったという抗弁はありうる。

2.日本軍の上陸船団がなければ、米空母は出撃してこない可能性が高い。
米空母の誘引撃破の為には、日本軍のMI攻略計画は前提条件だ。


892 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 20:03:35
>>891
>2.日本軍の上陸船団がなければ、米空母は出撃してこない可能性が高い。

なぜですか?アメリカは史実でも、日本軍が上陸するしないは掴んでいたんですか?
地政学的に、攻撃されるって判明した時点で、アメリカは機動部隊で支援すると思いますが?
ミッドウェー島が無力化されたらハワイが攻撃受けた際、支援できませんし、なによりもミ島近辺の
制空権をとられるとアメリカにとってはハワイ防衛を非常に危険にさらしませんか?

893 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 20:19:42
不沈空母ミッドウェーの基地航空隊との死闘に巻き込まれちゃって、
じつは米機動部隊確認した後も、ぎりぎりまでMI基地の第二次攻撃優先したんだと思う。

上空直衛の零戦で、全部やっつけられると思ってたんじゃないの?

894 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 21:06:23
>>892
上陸作戦を伴わないならば、それは米軍がやっていたヒットエンドラン作戦を
大規模にしただけの意味しかありません。空襲や艦砲射撃が終わって日本
艦隊が引き上げた後に、島の基地機能を回復させればいいだけの話です。
根拠地から遠く離れたミッドウェー島周辺に、艦隊が長期にわたって留まる
ことは無理ですよ。大戦末期の米軍並のサポートが受けられるのなら、話も
変わりますが。

ただ、上陸部隊の存在を掴めなかったら米空母が出撃しなかったかというと、
それはどうかなと思います。集めた情報の中に上陸部隊のものが無かった
からといって、そのことによって上陸部隊の存在を完全に否定できるものでも
ないでしょう。存在が不明なら、いることも想定した上で行動するのではなかろ
うか、と思います。

895 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 21:23:06
>>894
日本の作戦内容がばれない限り(ミ島は単なる陽動で、アメ機動部隊を狙っているという作戦)が
ばれない限り、日本の艦隊がミ島に向かってるあるいは、攻撃しているって時点でアメは
機動部隊を出すと思います。しかも全力で。

したがって、私自身は上陸作戦はやりすぎだと思います。

896 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 14:42:28
3ヶ月ほど前、工業ガス専門誌「ガスレビュー」にミッドウェイの生き残り
の○○(株)○○社長逝くって書いてあった。

爆装のまま発艦してても十分勝てたのに・・・。残念。

897 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 14:52:42
贔屓目に見ても、日空母3隻撃沈・米空母2隻撃沈が関の山だろ。

898 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 14:52:53
ちょっと聞きたいのですが、MO作戦成功で、ミッドウェー作戦失敗
の場合、第二次ミッドウェー作戦は行なわれていた可能性はあるのでしょうか

899 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 16:04:35
>>895
日本側では、米側は暗号解読していないことになっていたから、それを前提に。

まあ、米側もミ島が攻撃を受けているという情報を受ければ、
一旦は空母を出すだろうね。
しかし、1200海里を平均25ノットで飛ばしても、まる2日掛かる。
仮に、朝の空襲の一報に、午後出撃できたとしよう。
2日目の夜が空けた時点・・・ミッドウェーまで500-600海里のところで、
一旦ミ島にPBYを飛ばしたハワイの連絡を待つはず。

日本艦隊が攻撃を止めて撤退しているのであれば、追っても無駄。
米空母はUターンして引き上げれば十分。腹いせにマーシャルでも襲うかもしれん。

しかし、日本軍が上陸戦闘中であれば、米空母はジレンマに。
ミ島の基地航空隊は壊滅した状態で日本空母に洋上決戦を挑むか、
ミ島守備隊を見捨てて引き下がるか。
漏れの見解では、その状態なら米海軍はミ島を見捨てるべきだが、
ハワイの暴露は用兵の足かせになるし、先制一撃離脱の誘惑には抗えないか?

さて、ミ島の上陸はしないけど、近海に空母は遊弋させるのが895の案かな?
それだと相手の手を拘束できない(迎撃を強いることができない)のが辛い。
日本側は何時まで待てば良いのかわからないので、燃料の無駄になる恐れが。

900 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 17:26:00
現在のアメリカ至上主義をみるに、世界史上アメリカの空母を沈めたのは
大和民族だけやっちゅうのは、ほんま誉れやな。
 最近のチョンやシナの反日をみるに、その辺に嫉妬しとる面も少なからず
あるかもしれんな。珊瑚海海戦等のどやしあいを聞くに、正に大和民族の誉れや。
でも、世界史上最も多くの軍艦を沈められた国が・・・、と知るとセツナイ。
ほんま、公立学校のプール一面に町内会とPTAの関係者が3日がかりで
「NHKお〜い日本!」のロケのために敷き詰めた青りんごゼリーの中に
飛び込み台から飛び込みたい気分や!「ドッシャーン、ジュルジュルジュル
ブクブクブクブク、・・・。」

901 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 18:51:12
そういえば、今日は気温の寒暖が激しいな

902 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 19:58:49
>>899
史実では、上陸部隊を先行させてましたよね。
ってことは、日本機動部隊はミ島の無力化を先行せざるをえませんよね。
とっても危険だと思います。ここでアメ機動部隊に出てこられたら2面に対する事になります。
実際そうなりましたよね。

本来なら、上陸部隊など後方において、ミ島を航空機で制圧できたら上陸部隊が前に出るで十分では?
いつ出てきてもアメ機動部隊に対応できるように準備しておくっていうのが慎重かつ確実だったような。

これは当時でも十分予測可能範囲と思いますが。

903 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 01:44:53
http://video.boeing.com:8080/ram/events/TV8739_200.ram
SUPERFORT: The Boeing B-29

904 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 19:41:42
今度アメリカ軍の空母が沈められるときは世界の終わりかな。

そもそも、その時も空母が主力になっているかどうかわからんが。

905 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/08(水) 20:03:06
 結論が出ました。
 真珠湾二次攻撃は無謀でつ。

 やったら、攻撃隊は壊滅的な被害を受ける可能性が高いでつ。


 理由→日が暮れる。

906 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/08(水) 20:13:40
>>895
 暗号の読解がなければ、先ず、北部太平洋に向け出撃するだろうね。
 日本側もそれを前程に作戦立ててるワケだし。

907 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 22:46:43
>>905
日が暮れるなら、相手も機動部隊を見つけずらいジャンw
しかも、日本は夜間発着はできるって(ズイカク、コウカクの部隊は心もとないが)

それと、空母サラトガはハワイ近郊にいたか?レキシントンとエンプラだけだろ?

908 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 23:21:11
あれ?エンタープライズだけじゃなかったっけ?
俺の記憶違い?

909 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 23:26:06
>>908
ミッドウェー方面にレキシンがいたんじゃない?

910 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 00:16:55
真珠湾を二次攻撃しようとほざく連中は
取り敢えず以下の点に関して明確に答えてから先に進んでくれ
(1)二次攻撃にどれだけの航空機を使用できるのか?
(2)敵機動部隊や潜水艦のリスクが無いとどう判断出来るのか?
 やられて元々ってんならその後の南方作戦に支障を来たさない保証は?
 二次攻撃隊を出した場合日本側空母はほぼ丸裸(出し惜しみなんかしたら
 戦果は期待出来ない、基地航空隊にはやられる)。空母に備えたら
 それこそ一体何機出撃できて何機帰ってこれるのやら。
(3)そもそも重油は爆弾で簡単に爆発しないし、貯蔵施設の位置も判らない。
  港湾施設に与えられる被害なぞ知れている(第二次世界大戦史の
  中で航空攻撃だけで壊滅した大規模な地上施設は無い)。
  航空戦力をすり減らし、下手したら補助艦艇、空母まで
  損失しかねないのに、それをする理由は?
  与える被害が、被る被害より大きい根拠は?
  制空権を常時取れない限り港湾施設を空爆で破壊する事は不可能。

後、ミッドウェーを奪ってハワイ攻略なんて当時でも無理だと言われてる
けど?そこからどうやってハワイを攻略するのかな?

911 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 00:35:03
46cm砲艦砲射撃を1日ぶっ続けで続行すれば港湾設備は壊滅させられる。


912 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 00:39:04
地上からの砲撃の方が射程距離長いんじゃないの?
地面は安定しているし…。

913 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 00:50:44
>911
吊れますか?
戦艦対要塞砲論議はみんな飽きてんだけど?
大体、真珠湾に参加した戦艦の陣容って判ってる?

914 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 03:13:51
真珠湾になんで大和が?
まあ大和クラスの戦艦が一晩頑張れば都市部が壊滅するのは確かだけど。
遠距離から全弾撃ち込めば、爆撃機1000機分に匹敵するし。
それも貫通力があるから、なみの装甲なら、用意に貫ける。

915 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 04:10:04
>しかも、日本は夜間発着はできるって

アホか、敵の勢力圏内で長波誘導やサーチライト点灯をやれってのか?

916 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 08:14:58
>>907
第七の空母ですか?=コウカクと言う突っ込みでも期待してそうな
レスだね

917 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 18:54:42
>>910
(1)まあ250機以上は使えるでしょ。米空母に100機を備えさせれば、150機以上か。
(2)その程度のリスクが怖いなら、アメリカ相手に先制攻撃すべきでない。自己矛盾。
(3)後知恵だが、タンカー、補助艦艇もきわめて重要な目標。
  可能なら停泊している潜水艦も始末したい。攻撃すべき目標はいくらでもある。
  第2次攻撃が第1次攻撃より不利な強襲になったとしても、
  米海軍艦艇に対し、より有利な攻撃の機会が得られるとは考えにくい。
  航空機の地上撃破により、制空権は確保できている。
  おそれるべきは米空母のみだが、最悪相打ちでも受け入れ可能。

・ハワイ攻略について
ハワイ攻略は現実的に可能ではないが、物理的には微妙なライン。
日本の船舶不足についてアメリカが正確に分析できているとは限らないので、
戦術的に一見可能な状態にしておくことにはブラフとしても意味がある。

918 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 19:03:31
相打ちになれば日本は敗北確定なのですが……
対米戦はパーフェクトゲーム以外許されないんですけど?

919 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 19:19:49
>>917
2次攻撃に250機使用なんて無理です。
第1次1波、2波の攻撃で何機被害受けたか分かってないよ。
撃墜以外の被害を考えないと。

920 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 19:34:02
>>910
>港湾施設に与えられる被害なぞ知れている(第二次世界大戦史の
  中で航空攻撃だけで壊滅した大規模な地上施設は無い)。

ははは。米が日本本土を空襲した時に真っ先に標的にしたものは?
無事でしたか。そうですか。日本本土に限らず、格重要拠点は空爆されたはずですが
航空攻撃はほとんどききめなかったとでもいうのですか。そうですか。

921 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/09(木) 20:36:36
>>920
>米が日本本土を空襲した時に真っ先に標的にしたものは?
 八幡製鉄所(昭和19年6月15日)ですけど。
>無事でしたか。
 ええ、この日の攻撃では、ほぼ無事でした。

 まぁ、>>910の書き方も拙いんだけど、君の書き方も同じぐらい拙い。

922 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 20:46:15
>>917の250機は使えるという数字は何から出てるのだろうか?
当時の航空機が一回飛んだら整備にどれくらいかかるのか分かってるのか?

真珠湾当時の航空戦力でハワイの航空戦力撃破とか制空権を確保できるとか夢物語で言われてもなぁ。
相討ちの時点で日本が終了するのに・・・。
あの精神論で作戦立てた海軍参謀部でさえ戦術的にも物理的にも不可能としてるのに。


今度のハワイ太郎は恐ろしい。


923 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/09(木) 21:06:22
>>917
>二次攻撃に使用可能な機数。
 艦攻 108機
 艦爆  67機
 艦戦  90機
 計  265機(艦戦は直上警戒に20機近くは必要)
 これには、第二波で使われた機体も含むので、それらの整備をしていたら、出撃までには、
さらに数時間がかかるものと思われる。
 二次攻撃をするなら、一波で使用した機体が主力になるでしょうから、まぁ、上記数字の
2/3ぐらいが、実際に使える機体になるんではないでしょうか?
 でもって、2波の収容終了が午後2時前。 そこから、飛行機を甲板に出して、出撃させ、
真珠湾に行って、空母上空に帰ってこれるのは、6時過ぎ頃かぁ。 攻撃に参加した機の大
半は、日没以降に収容される事になって、着艦事故が起こりやすくなったり、それを恐れるが
ために、着艦をあきらめ不時着する機が増えるだろうね。 波は荒いままだし、海は暗いし、
不時着した機の搭乗員を救助するのは難航するだろうねぇ……
 ああ、開戦初日に機動部隊自滅……

>その程度のリスクが怖いなら〜
 それを云うなら、勝てる見込みもないのに戦争を始める奴が問題だよなぁ……

>後知恵だが〜
 後知恵でしかありません。
 日本側はタンカー、補助艦艇等を攻撃すべき目標としての価値を見出していません。 ですか
ら、二次攻撃を出したところで、これらを攻撃する事はないでしょう。
>攻撃すべき目標はいくらでもある。
 真珠湾上空は攻撃により起きた火災が巻き上げる煙により視界が悪化しており、あなたの言う
攻撃すべき目標を発見できる可能性は低いでしょう。

>最悪相打ちでも受け入れ可能。
 誰がそれを「受け入れ可能」なのでしょう?
 あなた? いくらあなたが受け入れ可能であっても、当時、実際に部隊を動かしていた人達に
とって、それはどうだったでしょうね?

924 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/09(木) 21:14:54
>>922
>250機は使えるという数字は何から出てるのだろうか?
 それが、良い数字だったりして(w;
 私が出した数字は戦史叢書「ハワイ作戦」からね。

 二次攻撃に関してはいろいろ話があるんだわ。
『加賀』では二次攻撃の為の搭乗員割が出た、という話がある。
 ただし、出撃し、帰艦した機には機動部隊に接近してくる米艦隊に備えるため、順次、
対艦攻撃用の兵装を装着していったらしい。(源田実談) 『加賀』の搭乗員はそれを
勘違いしているのかもしれませんね。

925 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 21:28:18
艦攻の淵田が再度攻撃を打診したんだろ?
出来るって事じゃん。逃げ足遅い97式でも余裕で攻撃できるってことだろ?
現場見てんだから。

926 :ササキ:2005/06/09(木) 21:46:59
 山口多聞はじめ三隻の空母の艦長は鑑と運命をともにしたんだよ、しかし
赤城はすぐに沈まず3日ういてたそうだ、日本の魚雷を打ち込んでやっと沈んだ
すぐ沈まなかったので艦長は退艦。そのことを青木艦長は生涯「恥」とし戦後
ひっそりと死んだそうだ。99爆撃機後部銃座の生き残りジイサン談。

927 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 21:58:48
おそらく三次攻撃までしたら、チェスターニミッツは太平洋艦隊をアメ西海岸に
移したろう。放棄したハワイを難無く占拠、うまぁー状態の分かれ目に南雲はしくじった。

928 :日本@名無史さん:2005/06/09(木) 22:35:48
>>914
>大和クラスの戦艦が一晩頑張れば
アホか。一晩頑張ったら水上艦艇と要塞砲と、翌朝の航空攻撃で
間違いなく撃沈されるわ。ガ島での金剛、榛名の行動を顧みよ。

>>917
>日本の船舶不足についてアメリカが正確に分析できているとは限らない
残念ながらその手の資源問題は日本も米国もほぼ正確に相手の事情を
掴んでいます。
後ハワイ攻略は「戦術的にも物理的にも不可能」です。
まぁ日本が海軍、陸軍の全ての戦力と産業そのものを引き換えにってんなら
神がかり的幸運があれば可能かもね。

>>920
ハハハ、航空攻撃で壊滅した地上施設は日本の港湾施設みたいに制空権を完全に
とられて補充物資も送れないで再建不可能になったもののみだよ。
マルタ島なんて真珠湾の比では無い戦力の攻撃を受けたが基地機能は喪失
していない。一時的に港湾機能に障害を与える事は可能だが、出来ても
真珠湾で被害を受けた戦艦部隊の復帰が遅れる程度だよ。

929 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 00:17:50
>>910
1 ある程度直援を残してあとは全てだね。
2 リスクはある、けどそれほど高いものではないし、
見かえりの方が大きい。日が沈むまでそんなに時間ないから、空襲うけても一派か二派くらいでしょうし。
アメリカが基地施設の防衛すてて、攻撃してくれるなら、むしろそっちの方がいいな。
3 戦艦以外にも多くの補助艦艇が停泊している、炉を落としている当時の船がすぐに出港できるわけがないので、
マトには困らない、また基地施設がある。
破壊すれば破壊した分だけ、アメリカは修理しなければならず、その分艦船が航空機が減ると考えれば安いもの。
(なんか完全破壊の場合でしか、被害ではないと思っている人もいるようだが)
あと重油は結構燃えるぞ?内部で気化したものは物凄く引火しやすい。
また燃えなくとも流出するだけで、大惨事ですよ。
また史実より多くの被害を与えれば、基地の要塞化を史実以上に進める可能性もある。
その場合やはり、アメリカの攻勢が弱まるので、悪くはない。

よって費用対効果としてこれ以上のもんはないと思われ。たとえ空母を失うリスクを犯してでもするべき。
というかその程度リスクを恐れたら、そもそも真珠湾奇襲などという荒唐無稽な計画はたてんよ。

930 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 00:33:40
GF司令官お言葉

「空母を無事帰還させよ」

929は左遷どころか銃殺刑ものだな

931 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 00:40:27
>>929
>ある程度直援を残してあとは
未だにゼロ戦無敵説を信じているとは…戦闘機の護衛は言われるほど
頼りになる防御ではない。

>戦艦以外にも多くの補助艦艇が停泊している、
>炉を落としている当時の船がすぐに出港できるわけがないので、
>マトには困らない、また基地施設がある。

だから火災やレーダー、対空砲火、敵航空機の問題はどうした?
ゼロ戦を空母の護衛に裂いてしまっているんだろ?
大体補助艦艇は当初から目標に入っていない。どうせ生き残った戦艦に
攻撃が集中されて無駄に終わる。
それと真珠湾で損害を受けた戦艦、巡洋艦は
ミッドウェーの時点で相当数復旧しているぞ。規模が少ない攻撃(しかも
雷撃無しで?)で与える影響なぞしれている。
それに対して、日本は失った兵力の補充をどうする?
多分夜間着艦で損害続発ですぜ。

>重油は結構燃えるぞ?
燃えない。真珠湾で沈んだ戦艦にも採用された多層液体防御の構造を
勉強しれ。重油が爆発するには戦艦の火薬庫を爆発させる事でも
せん限り無理。どの道太平洋艦隊の重油消費量は真珠湾の後暫くは
動かせる船舶量のあわせて激減しているので、重油を喪失する
戦略的価値は低い。

>基地の要塞化
史実でも十分過ぎる程です。

932 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 01:06:59
>>931
>未だにゼロ戦無敵説を信じているとは…戦闘機の護衛は言われるほど

貴方の無敵がどのようなものを指すのかはしらんが、
まだ対空兵装や戦術が充実していない当時としては、最も有効な防御方法。

>ゼロ戦を空母の護衛に裂いてしまっているんだろ?

それで十分。7、80機は回せるだろうし。

>大体補助艦艇は当初から目標に入っていない。どうせ生き残った戦艦に

なんでんなことをしなけりゃならん。主目標を叩いたから、別のものを叩くのに、
もう一度叩く理由がわからん、
そして補修されるのなら、もっと被害を与えとくに越した事はないと思うが?
その分修理に時間がかかるし、補修をするドックにも限りがある。
本土に回すだけでも、時間と燃料と金がかかるしな。

>燃えない。真珠湾で沈んだ戦艦にも採用された多層液体防御の構造を

重油の発火点は約400度弱、(100度以下でも引火する場合が多々ある)爆撃で十分。
地下にあるものなら兎も角、地上にあるものでは、爆弾の直撃には装甲は耐えられんし。

933 :917:2005/06/10(金) 01:15:47
10年1日のごとくループしているわけだが…

>>後知恵だが〜
> 後知恵でしかありません。
> 日本側はタンカー、補助艦艇等を攻撃すべき目標としての価値を見出していません。 ですか
>ら、二次攻撃を出したところで、これらを攻撃する事はないでしょう。

しかしさすがに、他に攻撃すべきものがなければ攻撃するだろ。
航空機は空中で撃破するより地上撃破すべし、というのが米軍のドクトリンだか教訓だったが、
海軍艦艇も同じだろ。洋上撃破よりも港湾で撃破する方が容易。
しかも、40ミリ機銃もVT信管もなく、対空砲密度はもっとも薄い。

>>最悪相打ちでも受け入れ可能。
> 誰がそれを「受け入れ可能」なのでしょう?
> あなた? いくらあなたが受け入れ可能であっても、当時、実際に部隊を動かしていた人達に
>とって、それはどうだったでしょうね?

そりゃまあ対米戦に対し、山本以外の将官は絶望感を持って望んでいないから、
南雲や源田は受け入れなかったろうね。だから第2次攻撃自体が後知恵なんだけれども、
客観的には、真珠湾攻撃直後は空母決戦にはもっとも有利なチャンスと言って良い。
日本側の練度は最高潮、米側の搭載機数、練度、経験、対空放火の密度は最低。

相打ちは数的劣勢な側に不利に働く。だから日本側に不利。まことにその通り。
しかし、1941年12月段階では、数的劣勢は米海軍の側。
この時点での相打ちは、42年前半の米海軍の行動を制約し、
(たとえば、この時点で日米空母を2隻ずつ失っていれば、ドウリトル空襲は無かったかも)
日本軍の主導権を数ヶ月引き延ばす効果がある。
1943年後半か末以後は、それまで何をどうやっても数的劣勢に陥り、イニシアチブを失う。
日本軍に与えられた時間を最大限効果的に生かすためには、序盤では積極的に相打ちを狙っていくべきだ。
まあ、数的劣勢に苛まれていた日本海軍には、心理的に不可能な発想だけれども。

934 :917:2005/06/10(金) 01:24:59
>>918
相打ちを恐れて、お互いに戦力温存しても、やはり敗北確定。
やってみなければ相打ちになるかどうかはわからない。
相打ちになっても…まあ最終的な敗北は確定だが、史実より悪くはならない。

だいたい、ハワイ沖で相打ちを恐れて、どこで米海軍を一方的に叩けるというのかわからん。
米海軍も米空母も決して弱くない。史実の日本空母は、せいぜい相打ちの戦果しか残していない。

935 :sage:2005/06/10(金) 03:30:20
>>930
ん、黄海海戦の坪井航三の独断進行や日本海海戦の上村彦之丞の直進
バルチック艦隊の頭押さえとか、GF無視の独断行動は歴史上から抹殺かえ?

勝てば文句は言われん。チャンスが多く訪れない&時間が限られているのが
判っていながら戦場でのリスクを取れなかった第一航空艦隊司令部の勝負
根性の足りなさを非難するしかない。

たたみ掛けるチャンスがあったら、徹底的にたたく。
そのチャンスを最大に生かす人事、より理に適った戦略、戦術判断を
下す為の情報収集と分析が足りなかったと思う。

936 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 04:01:03
>ん、黄海海戦の坪井航三の独断進行や日本海海戦の上村彦之丞の直進
>バルチック艦隊の頭押さえとか、GF無視の独断行動は歴史上から抹殺かえ?

似ているようで全然違う。
それらは微細な戦術レベルでは命令に違反する部分があったかもしれないが、
作戦レベル(敵艦隊の撃滅)および、戦略レベル(制海権の確保)では逸脱していない、
むしろ理に適う行動と結果であったがゆえに、許容されうる。

翻って真珠湾第二次攻撃とは、作戦レベル(米太平洋艦隊主力の減殺・足止め)では蛇足であり
(第一次攻撃で既に達成済につき)、戦略レベル(南方作戦支援)の観点からは明らかにマイナス。
軍令部としては空母は可能な限り無傷で、速やかに次の作戦に入って欲しいのだから。
したがって(軍令部的に)無用な第二次攻撃によって受ける損害は許容されない。

937 :sage:2005/06/10(金) 04:56:17
黄海も日本海も負けていたら評価は落ちるだろ。
そして黄海と日本海の結果が総合的な戦いの勝利に結び付いたのだから
彼らの独断は不問にされている面はある。もっとも相手に損害を確実に
上げたといえる結果が出ている一面があるからだが。

問題なのは真珠湾だが、空母を使って効果的な打撃を敵に与えて
いながら敵の空母をしとめ損なった訳だ。
つまり襲った時点で空母の価値が上がった状態にして、
価値が落ちた戦艦に打撃を与えても素直に喜べない状況を
自分たちで作った訳。

全く駄目ジャン。

敵空母の状況を捉えきる情報収集を事前にやっていなかった事は
問題だし、勝負勘が優れている指令部なら、ハワイ近海に
米空母がいるかも知れないと感じて索敵を行ったかもしれない。

という事をいいたい訳。結果として米空母に半年もたたない内に
ハワイを拠点とした反撃を許している状態では、本当に価値が
あったのかは疑わしい。むしろ、不用意にフィリピン、グァム増援に
駆けつけた所で撃破する暫減プランの方が良かったのではないか?

真珠湾作戦に意味ある作戦にするなら、優勢になった戦艦部隊が
ある分、アメリカの反撃を抑えて戦略的に勝利を収める結果内容で
なければならなかったのではないか。

その為に施設を破壊して、破壊した施設を容易に復旧させない様
米国本土からの輸送船を潜水艦で襲わせる等の妨害を行うなどの
発想無く、ただ敵艦隊を襲って終りというやり方に疑問がある訳。

938 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 05:05:09
頼むから一度、戦史叢書を読んでこい。
基本的知識が無さ過ぎる。

939 :sage:2005/06/10(金) 05:09:47
第一段作戦自体が戦略的妥結というか落とし所が無い状態で
作られているのが一番の問題なんだろうとおもう。
基本的に日本の戦馬鹿体質が現れているものなんだろうな。
だが、敵の戦意を軍事的破壊でもって挫くというスタンスで
ありながら、徹底的にやれるかもしれないチャンスで、腰が
引けては勝てるチャンスは小さくなる一方だったのではないか?


940 :sage:2005/06/10(金) 05:12:56
>>938
基本的知識の能書きをヨロ。
軍事的知識を日本史の基本的知識と思っているならクルナ。

941 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 06:15:05
>この時点での相打ちは、42年前半の米海軍の行動を制約し、
>(たとえば、この時点で日米空母を2隻ずつ失っていれば、ドウリトル空襲は無かったかも)
>日本軍の主導権を数ヶ月引き延ばす効果がある。

都合のいい場所しか見ていない。
41年12月ハワイ沖で機動部隊が半壊状態になってしまったら、
誰が苦戦中のウエーク攻略を支援するのか?
ラバウル攻略支援は?
ポートダーウィン空襲も無くなるであろうし、
インド洋作戦などは行われないか、敗北していた可能性すらある。

後知恵で語るというには、少々視野が狭すぎるのではないか?

942 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 06:17:13
>つまり襲った時点で空母の価値が上がった状態にして、
>価値が落ちた戦艦に打撃を与えても素直に喜べない状況を
>自分たちで作った訳。
>全く駄目ジャン。

馬鹿馬鹿しい。
戦艦に対する航空機の優越が証明されたのは、真珠湾より数日後のマレー沖海戦。
停泊中の添え物切りなら1年も前にタラントで英軍が既にやっているわけだが何か?

>敵空母の状況を捉えきる情報収集を事前にやっていなかった事は問題だし、

スパイを送り込むと共に、潜水艦隊にもハワイの監視を命じており、そのおかげで
米空母の出撃も把握できていたわけだが。
これ以上何ができて、何が問題だというのか?具体的に述べよ。

>勝負勘が優れている指令部なら、ハワイ近海に
>米空母がいるかも知れないと感じて索敵を行ったかもしれない。

まるで南雲部隊が索敵をやらなかったといわんばかりだが。
真珠湾攻撃後に南雲部隊は「接近中の敵巡洋艦部隊」を発見してるわけだが、
一体どうやってそれらを見つけたと思っているのだろうか?

943 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 06:19:05
>結果として米空母に半年もたたない内に
>ハワイを拠点とした反撃を許している状態では、本当に価値が
>あったのかは疑わしい。
>むしろ、不用意にフィリピン、グァム増援に
>駆けつけた所で撃破する暫減プランの方が良かったのではないか?

一言で言えば本末転倒、手段と目的が完全にひっくり返っている。
当時の日本が最優先したのは戦略資源の早期確保。
そのための南方攻略作戦、その間、米太平洋艦隊に攻勢をとらせない
ための真珠湾作戦だという事を今もって理解できていないとは。

>真珠湾作戦に意味ある作戦にするなら、優勢になった戦艦部隊が
>ある分、アメリカの反撃を抑えて戦略的に勝利を収める結果内容で
>なければならなかったのではないか。

論点が定まらずどんどん拡散しているようだが。
要は真珠湾どころか当時の長期持久戦略そのものが間違いで、正面戦力で
優越してる間に決戦を挑むべしという、手垢でギトギトの艦隊決戦論者であろうか?
そうならそうだと最初に言って欲しいものだが。

944 :917:2005/06/10(金) 09:17:00
>>941
ウェークには2隻しか回していない。米空母をたたいておけば、ウェーク支援はより安全になるというもの。
ラバウルも同じで、より小兵力で安全に作戦できる。
また、軽空母をかき集めれば、半年で空母の数は回復する。
米空母を1−2隻沈めて東太平洋を安全にする意義の方が大きい。

また、実働1隻しかいないハワイ沖の米空母に3隻以上沈められるようなら、日本に運がなかったということ。

>>943
>そのための南方攻略作戦、その間、米太平洋艦隊に攻勢をとらせない
>ための真珠湾作戦だという事を今もって理解できていないとは。

まあね。その意図で南雲をヒトカップから出撃させた時点で、日本の敗北は決していたというべきかもね。
実に日本軍らしい失敗だけど。

945 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 11:28:32
>零戦無敵説

MIの頃はそんな過信はあったかもしれないが、開戦劈頭、手合わせした事も無い
米軍航空隊相手に、そんな自信はも点だろう

946 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 13:45:57
よくわかんないけど、
アメリカの皆さんがレーダに写ったじてんでちゃんと対応してればたいした被害じゃなかったような気がしる

947 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 14:19:11
>>939
明治以来、日本海軍が抱えていた矛盾と歴史を見直せばあなたの疑問は解けますよ。


948 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 16:52:48
>>942
> 停泊中の添え物切りなら1年も前にタラントで英軍が既にやっているわけだが何か?

添え物って、何に添えてるんだ?
それとも、2ちゃん語で故意に添え物にしているのか?

949 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 16:57:37
sasimi

950 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 18:12:52
みんな、ここでもカキコしようよ。

http://japanese.joins.com/

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16&work=list&st=&sw=&cp=1

951 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 18:39:03
>>946
今のレーダーと同じと思ってないか?
当時は故障も多いし、識別反応出しているわけじゃないから、敵味方も区別できないから、
自機と勘違いする可能性がある。
また、攻撃側が低空飛行をしていれば、感知できる範囲はせいぜい60キロ。
300キロで移動すれば、十数分しか時間がない。
戦争が始まっていて、さらに最前線なら兎も角、ハワイじゃ、
故障や報告ミスの可能性調べている間に来襲される。

952 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 18:44:46
>>936
真珠湾の場合も同じだよ、実際に米軍がその後も動いている。
すまり、攻撃が足らなかったんだよ。
だからもう一度行けというわけ。
というか、普通もう一度攻撃をしても攻められることはない。

953 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 18:54:02
真珠湾作戦の目的を履き違えていることから目を背け続ける奴が一名……

954 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 19:35:38
7時頃  レーダーに映る
8時頃  第一次攻撃始まる


955 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 19:49:56
まぁ目的自体がヘボイ事は事実。
資源確保も大事だが当時の状況として、イギリス、オランダは自国防衛が大変だたし、
本国から遥かかなたの東南アジアを日本に攻められて維持していくのは難しいのも確か。

日本にとっての最大の脅威はアメリカの太平洋艦隊であるのは確か。
ならば、ハワイを優先すべき。リミットは半年だから。
しかるに目的を、ハワイ奇襲にハワイ上陸を優先すべきだったと思う。
かなり無茶だが。でも山本長官はそうしたかったんじゃない?

軍令部はハワイ奇襲まで反対したが結局は折れた形になったが、山本長官は南方資源の
確保を優先した作戦のためにハワイを提唱したわけではない。あくまでアメリカに負けないために
ハワイと提言したと思う。相手の物量に圧倒される作戦じゃ資源云々で戦闘を続けても先は見えてる。

しかし、日本はとてつもなく難しい局面だったと思う。
海軍が大本営のトップに就かなかった(就けなかった?)のも痛いと思うが。
どうみたってアメリカが主だろ?なら海軍じゃないか?

956 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 20:54:55
>955
だから、ハワイにいる2個師団に対抗するために必要な上陸兵力は?
それをののせてく輸送船の確保に、輸送船の速度で1月間発見されないという
根拠は?

957 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:04:26
>>956
だから無茶だって言ってるだろ?
少なくとも1年前から山本は真珠湾しかないと思ってたわけだ。
ここから計画しないと無理。

アメリカ戦は突発的に始まったわけではない。
しかも陸軍は南下政策を強く推し進めてたはず。
その時点で、アメリカ相手の準備を陸軍と共同で進めないと無理だったってこと。

まぁ、無理だな。

958 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:10:53
推論の要所要所で「思う」が飛び出すのでは……説得力ゼロ。

959 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:12:00
もし真珠湾攻撃が行われなかったら、ここの軍板の奴等は、なんと言ったのだろうな。

こんな計画が上手くいく訳ねーだろ(プw

とか言うんじゃないかな?

960 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:16:35
有りもしない仮定をして勝ち誇るハワイ太郎であった・・・

961 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:19:17
>>959
アメリカが艦隊の主要基地を無防備でいるわけがない。とか?w
現実的にありえないー!とか?燃料どうすんのよ?とか?

緒戦から背水の陣なんだからあとがないんだよ。w
計画云々に説得力とかの問題じゃない。

事実、アメリカは日本に先制攻撃させて開戦するって史実だし。。w
真珠湾で魚雷まで使えるってたまげちゃったし、被害の大きさにあっけにとられたし。w

軍オタじゃ開戦できないのは事実。アメリカの奴隷になるしかなかった。w

962 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:20:55
標本にしておきたいくらい見え見えの自作自演だな。

963 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:28:48
>>959
史実において真珠湾攻撃が実施されなかった場合、攻撃成功の
説得力ある論拠をあげることが出来なければ、当然 (プゲラ で済
まされるだろう。
当たり前のことではないか。それくらいのこともわからんのか。

勝ち誇りたければ、ハワイ上陸作戦成功でも論証してくれや、太郎君。

964 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:29:51
>>961
ハワイまで発見されない根拠は?
レーダーが設置してあるのに、どうやって奇襲が成功するんだよ?
ハワイに設置してある、対空兵器と戦闘機はどうするんだ?
そもそも主力艦隊が沈まなかったらどうするんだよ、
見かえりに対して、リスクがありすぎるだろ、

とか言っているだろうね。

965 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:32:11
>軍オタじゃ開戦できないのは事実。

自分の脳内妄想を「事実」と呼ぶ病人がここに。

966 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:32:13
>>963
だけど、現実はどうなんでしょうねえ?
100%の成功を前提としないと、(プゲラ
と笑うのが君達なんですよ。

967 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:35:57
>>963
アメリカが先制攻撃をさせるって決めた時点で上陸は可能。
準備ができてればね。占領できたよ。そこまでやってくるという準備が
ハワイでまったく予測すらしてないから。

花子さんは、アメリカがハワイを最も警戒していた又は攻撃すらさせようとしなかったと
史実を曲げたいのか?軍オタらしくない。w

968 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:37:47
>>966
勝手に決めつけられても、その、なんだ、困る。
そろそろ詭弁のガイドラインでも貼ろうか?

969 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:38:26
軍ヲタというのは、そもそも戦争は人が動かすというのを分かってないんですよ。
ちょっとした、ヒューマンエラーですら戦況が覆ってしまうことがわからないんです。
100回に1回が、最初に起ったり、100回に99回は大丈夫なのに、
たまたま残りの1回に命中することもあるのにね、そしてそれで戦況が覆るわけなんです。

970 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:40:44
>>968
ん?違ったのか?
おまえさんから見て、真珠湾攻撃の成功確率はどれぐらいだ?
そしてそれは二次攻撃の成功より低いものなのかい?

971 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:42:09
>占領できたよ。そこまでやってくるという準備が
>ハワイでまったく予測すらしてないから。

陸戦部隊だけで5万近い守備兵力と、WW1以降営々と拡張されてきたハワイの要塞群を
一体なんだと思ってるんだろう??

972 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:43:05
たまたまの一回があるからと言って
ハワイ太郎の主張が、「たまたまの一回」になりえたとは違う訳だがw

973 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:45:10
>969
ああ、そういうこともあるかもね。
それで?

974 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:45:52
>>971
要塞?硫黄島ほどでもないだろ?
奇襲をうけた軍が5万人分の力を発揮できるとでも?

もちろん上陸作戦込みなら戦法はまた違っただろうけど。
大混乱してる軍が容易に立直るって言う方が現実的でない。

975 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:48:25
>>971
ハワイ攻略は俺はどうでもいいけど、
陸軍を数個師団投入すれば、無理な話じゃないかと。
実際自軍の何倍もの敵軍に、成功させた例が何度かある。
近海に至るまで、途中で発見されなければ、要塞群を抜くのはありえない妄想ではない。

976 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:49:56
浜の真砂は尽きるとも、世に太郎さんの種はつきまじ

977 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:53:12
>>973
真珠湾の奇襲も、ミッドウェーでの米軍の大勝利も、
どちらも、滅多に起らない「偶然」なんですよ。

978 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:53:29
>>975
事実、ハワイは史実で無警戒であったわけで、艦隊を滅茶苦茶にされたあとに
駆逐艦を擁する重巡と戦艦に真珠湾に突っ込まれたら即死でしょ?こっちも被害覚悟だが。

そこでアメ空母が支援にきたら儲けもん。一気に叩けるチャンス。

979 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:56:04
>>974
にわか作りのうえ、20サンチ以上の重砲が1門も無い硫黄島と
天険の地を数十年かけてベトンで固め、40サンチ以下多数の巨砲を備えたオアフと
どっちが強力か説明が必要か?

>大混乱してる軍が容易に立直るって言う方が現実的でない。

現実に奇襲から迅速に立ち直って、第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。
相変わらず太郎は自論に都合の悪い現実は見えんらしい。

980 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 21:58:43
>>936
それは違う。
十分な足止めと南方の支援のために、ここで叩けるだけ叩いとくべきなんだよ。
洋上で見えたときに、沈めることが出来る可能性より、ここで、沈めた方がずっと楽だ。
多くの補助艦艇がいぜんとしているわけで、これをここで叩いておけば、
ソロモン海海戦の半分がいらん。

というか敵艦隊への加重攻撃で、命令違反がとられたことあるか?

981 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:00:59
>>979
>現実に奇襲から迅速に立ち直って、第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。

多くの戦闘機などが、損傷しており、第三派には対処できない可能性があるな。
何故か無視しているが、何故か米軍には整備は要らないと考えるみたいだ。

982 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:03:16
>>975
その少ない例とは、相手が戦意も低く装備も悪い植民地軍が主体だったからでは?
ハワイにいるのは史実では日本軍が1度も勝てなかった、正真正銘のアメリカ正規師団で
しかも郷土師団であるから戦意はとりわけ高いと見るべき。
内容をロクに分析もしてないから、そういう勘違いをするのだ。

983 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:04:58
>>979
>第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。

強襲になりその中を急降下と雷撃したからね。
てか、もう二次攻撃は水平だけでよいだろ?迎撃機をしっかりつけて。
やればやるほど、アメリカはふりになるな。滑走路から飛べなくなるだろ?

要塞 対 艦砲だな。日本も被害が大きいが。でも制空さえ維持できれば日本が圧倒的有利。

984 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:05:41
>>981
話の流れが読めてない。
頭冷やして出直せ。

985 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:07:20
>>979
硫黄島がにわか作りというのはちょっと違うだろ。
島内に無数のトンネルを作ったのは、そんなに前の話じゃないが、
飛行場を始め、島内の要塞化はもっと以前から進められている。

986 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:10:52
>>983
話を摩り替えるのはやめれ。
「米守備隊は奇襲でパニックになるから、ハワイは占領可能」という妄想に対して
現実には混乱から素早く立ち直って迎撃を行った事実を提示した。
何か言う事はあるか?

987 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:11:09
>>982
アメリカ軍と、正面から日本陸軍が戦ったことあるか?
殆どの場合、補給が断たれて、圧倒的な戦力差で、
さらに対空支援なし、アメリカ軍の砲撃爆撃あり、というどうしようもない状況だけだぞ。
そして、それにしても、膨大な被害を与えているし、
この状況下で、アメリカ軍が十分な能力を発揮できると考えているのなら、
それこそ、勘違い、もいいとこだ。

988 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:13:06
>>986
周辺海域を捜索せず、(方向違いというべきか)日本の艦隊を発見できなかったアメリカ軍が、
立ち直っているとはいえんと思われ。
当時は未だに混乱のきわみですよ。

989 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:14:05
>飛行場を始め、島内の要塞化はもっと以前から進められている。

具体的にはどのような?
そしてそれはハワイの要塞群と比較して語れるようなレベルのものか?

990 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:14:50
>>984
俺は第二次攻撃の成功の可否を論じているの、
そして第二次の方が被害が多い、だから、第三次はもっと多いという君の安直な意見を責めているわけ。

つーか横レスが嫌なら、2ちゃんに来るんじゃない。

991 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:15:47
>>989
「にわか作り」というのに、反論しているんだけど?

992 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:16:28
>>986
だから接近戦でだろ?
あんだけコテンパに艦隊をやっつけたらわざわざ航空機で接近戦をする必要がない。

で、艦隊はコテンパ、飛行場もまもなくコテンパ、ここからどうするのよ?
制空をとられたら守勢は必至。

しかも先制攻撃させるため航空機だってもともと多くはなかったぞ。この時点で
日本に対抗できるのはアメ迎撃戦闘機だけだ。むりだろ?

993 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:24:33
真珠湾で沈められかったものは、後に補修され各地の海域に出没しております。
で、そこで沈めるのと、真珠湾で再攻撃をして、沈めるのとどちらが難しいか?
そしてどちらが被害がでないか、俺はなら、真珠湾でそのまま攻撃するほうがいいと思うのだが、
違うか?
他の海域で遭遇し、そしてこちらの戦力が多く、まだこちらの正確な位置が補足されていない、
これだけの好条件はまずないと思われ。

994 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:31:19
そしてリスクもだいたい、分かっている。
発見されたら、沈められるかもしれんし、
その場合は、南方作戦に支障をきたすやもしれん。
けどさ、それは機動艦隊に損傷が出た場合、失敗するとはいえないわけだし、
むしろここで、出きる限り叩いていた方が、邪魔が入らないのは事実でしょ?
何故それがわからないのかなと思うわけよ。

995 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:32:46
>993
第2波攻撃時に戦艦が動き出してるくらいなので、再攻撃前に小艦艇は、
湾外に離脱して湾内の稼動艦艇はもぬけの殻になってるんじゃないのかな?


996 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:34:49
>>987
イーブンの状況ならやれたとでも言いたげだが、米師団と日本師団では単純に火力が違う
そしてその火力を柔軟かつ効果的に運用する能力も段違いに違う。
普通に考えて勝てる道理が無い。
近代戦は火力戦であり、オアフの地形がその差を更に一層際立たせる。
史実の日本軍が善戦しているのは、着上陸戦闘における防御側という有利の下、
1日でも長く持久するという方針で戦っていた為。
今話しているような、「ハワイに上陸、占領する」というケースだと立場が180度変わる。
史実の米軍のような支援を受けられない日本の上陸部隊が、史実の日本軍よりもはるかに
強力な米守備隊を打ち破れると考えているのなら、
それこそ過去の戦訓から学んでいない証拠であろう。

997 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:38:08
勝ち逃げしか許されないフトコロ事情、という前提条件を忘れてる奴が多すぎ。

998 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:39:01
>>996
制空と制海をとれば支援ができるし、単純に陸戦の火力だけで比較は出来ない。
ていうか日本の夜襲攻撃も見抜かれてない段階だし、上陸さえすれば勝ち目はある。

999 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:41:47
>>988
索敵に失敗していたからといって、それが陸上守備隊の戦力低下を意味するわけではない。
攻撃を受けた彼らの反応は迅速であり、その戦意が旺盛であったのは紛れも無い事実。

1000 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:43:35
1000


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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