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▼▼新選組総合スレッド2▲▲

1 :日本@名無史さん:05/02/02 14:06:54
前スレが落ちたようなので、立てました。

詳しくは>>2

2 :1:05/02/02 14:10:12
●煽り、荒らしはスルー
●出来るだけ史料・資料、証言者を明示すること
●ドラマや小説、漫画、映画の話は該当板で
●腐女子の妄想やネタも該当板で

3 :1:05/02/02 14:13:19
【前スレの終了間際の話題】
  ・御陵衛士と薩摩の関係
  ・隊士の剣の腕前について

4 :日本@名無史さん:05/02/02 22:00:27
新スレが立ってるじゃねーかw

>>3
ほらよ。
前スレのを貼っとく。

 山陵衛士というのは伊東初め十一人の者が近藤の諒解を得、先帝の陵を
 お守りするため朝廷から拝命していたので、一同高台寺中の月真院と
 いうのへ集っていた。しかしこの山陵衛士というのがそもそも喰わせ
 もので、その前彼らは既に薩州の中村半次郎(桐野利秋)に買収されて
 新撰組撹乱を企てていたのだ。けだしその時分京都で一番幅を利かせて
 いたのは新撰組だった。見廻組の方は人は揃っていたけれども何分徳川家
 の家来だから自由がきかぬ、そこへゆくと新撰組はしばしば召抱えの話が
 あったにかかわらずいつも御辞退申してあいかわらず浪人を通している。
 それでいて京都守護職から特別の御委任で京都市中の警察権の一部を
 握っていたので、かなり思い切ったことをやってのける。勤王をロにする
 野心家連には邪魔になって邪魔になって仕方がなかったのだ。それで薩摩
 の西郷なぞが寄り寄り相談してどうもあの新撰組を潰してしまわなければ
 我々の働きが自由にならぬ、何とかする工夫はないものか

5 :日本@名無史さん:05/02/02 22:04:43
>>4の証言は結城無二三の息子が父親から聞いた話をまとめたもの。

6 :日本@名無史さん:05/02/02 23:05:19
結城無二三の信憑性はどれくらい?

7 :日本@名無史さん:05/02/02 23:25:08
http://www.37vote.net/etc/1107336644/
嫌いな国のランキング投票です
よかったらあなたも会津に1票入れてください

8 :日本@名無史さん:05/02/02 23:27:06
原田って美男子?

9 :日本@名無史さん:05/02/02 23:29:26
新撰組って集団で戦うことが多かったんですか?

10 :日本@名無史さん:05/02/02 23:53:55
>>6
結城無二三の話はかなり当時の状況を詳しく伝えるものなのだけど、
結城自身が元新選組隊士だと名乗っているのが胡散臭さの源。
でも、>>4の御陵衛士と薩摩の関係については別に結城の話を
参考にしなくても、ある程度知れた話なんじゃないか?

>>8
子供時代に原田と面識があった旧伊予松山藩士・内藤素行の証言。
「なかなか怜悧な男で、かつ容貌万端、子供心にも美男で
あったと認めております。」


11 :日本@名無史さん:05/02/03 00:00:20
>>9
どういうシュチュエーションで?
「戦うこと」とは、会津戦争のこと?

12 :日本@名無史さん:05/02/03 00:38:57
>>10
>でも、>>4の御陵衛士と薩摩の関係については別に結城の話を
>参考にしなくても、ある程度知れた話なんじゃないか?

衛士のサイトをやってる人が「薩摩に寝返ったりしてない!」と力説してますが?



13 :日本@名無史さん:05/02/03 10:21:59
>>12
その人物の話は会津・新撰組研究家でヤレヤ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096974518/

14 :日本@名無史さん:05/02/03 11:18:25
腐女子は豆まきに行ってるらしいので新選&幕末系スレも今日は静かだ。

15 :日本@名無史さん:05/02/03 12:41:26
>>12
御陵衛士の残党は薩摩藩士になったんじゃねーのか、加納とか。

16 :日本@名無史さん:05/02/03 13:44:13
新スレオメ。

17 :日本@名無史さん:05/02/03 13:46:53
>>11
何故会津?

18 :日本@名無史さん:05/02/03 14:13:22
近藤勇の直系子孫は本当にいないのですか?

19 :日本@名無史さん:05/02/03 17:49:14
>>12 >>15
どういう文脈で「寝返ったりしてない」と言っているのか
わからないけど、「寝返った」という言葉をどう捉えるか
によって見方が変わるんじゃないかな。

20 :日本@名無史さん:05/02/03 23:00:23
>>18
妾の子についてはよく知らないけど、正妻のつねさんとの間に出来た
娘は結婚後、息子を一人残して死んでしまった。
一人息子は確か日露戦争で戦死したはず。

21 :日本@名無史さん:05/02/03 23:02:34
近藤家は断絶してしまったということか。

22 :日本@名無史さん:05/02/03 23:49:09
土方歳三スレッドから誘導されてきました。

佐藤彦五朗が年貢を着服したとききましたがいつごろのこと?
それで何も罰を受けなかったのでしょうか?

23 :日本@名無史さん:05/02/03 23:49:56
>>21
断絶はしてないよ。
近藤の娘・たま子の娘婿(近藤の実兄・音五郎の息子)が後妻を娶って、
何人か子供が生まれたはず。
いつだったか、『笑っていいとも』の先祖が有名人というコーナーに
近藤姓の子孫が出てた。

24 :日本@名無史さん:05/02/04 00:07:07
>>22
土方スレッドは使い切っちゃった方が良くないか?
あっちのスレッドで現在進行中の話題なんだから、わざわざこっちに
移す必要もない。
それに、佐藤彦五郎の話だと新選組関係はあるけれど、多摩郷土史スレ
みたいなのを立てて、専門的にやった方が良いとも思えるな。
ちなみに、年貢着服とは天保飢饉の時の事を言っているのか?
どちらにしても、土方スレでそのまま続けた方が話の前後が噛み合って
いいと思うが。

25 :日本@名無史さん:05/02/04 00:49:05
>>20
去年あった「新選組!展」の図録に出ている近藤家略系図にたまちゃんの孫が「石坂氏を継ぐ」と書いてあるのが気になる

26 :日本@名無史さん:05/02/04 10:00:12
石坂って誰だよ!?

27 :日本@名無史さん:05/02/04 13:40:59
養子にでもいったんだろうか。

28 :日本@名無史さん:05/02/04 15:12:36
>>25
たまちゃんの孫ということは、近藤勇の直系の曾孫ということですか?

29 :日本@名無史さん:05/02/04 21:50:39
たまの子供は日露戦争で戦死したから、正確に言うと近藤の血は途絶えてるんじゃ?
近藤家は残っているが。

30 :日本@名無史さん:05/02/04 22:10:42
自分も新選組!展の図録を持っているけど、確かにたまの息子の
久太郎の子供が石坂氏を継ぐとなっている。
久太郎と女性との間に清という名の子。
もし、この女性が久太郎の嫁で、養子ではなく嫁との間に生まれた
実子だとしたら、近藤勇直系の曾孫になるね。
系図の作成は小島政孝氏。


31 :日本@名無史さん:05/02/05 00:00:56
>>30
その石坂家へ行った近藤のヒ孫に子孫はいないのか?
新撰組研究家は調査していないのだろうか?
正直言うと、あんまり興味はないけどw

32 :日本@名無史さん:05/02/05 10:22:49
>>12
近藤や土方からすれば、伊東一派が山稜奉行配下だから納得して分派を
了解したのだろう。
その後の山稜衛士→禁裏御陵衛士→薩摩から経済的援助を受ける、という
流れを見てしまうと、最初から勤皇活動をしようとしての分派であったと
近藤達が確信して改めて危機感を持ったとしてもおかしくない。
そもそも山稜奉行の戸田大和守忠至が永井尚志と親交があるとはいえ
基本的に天皇マンセー気質の強い人物だから、戸田の配下になった事自体が
デキレースだったわけだ。

33 :日本@名無史さん:05/02/05 13:32:09
原田と永倉って隊内でも仲が良かったんかな?
土方と山南は不仲だった、武田が馬越という隊士に好意を抱いていた!とか
新撰組隊内の人間関係について聞きたいです。

34 :日本@名無史さん:05/02/05 13:45:41
沖田は肉便器

35 :日本@名無史さん:05/02/05 17:38:28
>>34
何勝手な事言ってんだよ。

36 :日本@名無史さん:05/02/05 17:59:15
十番隊組長 原田左之助

「宝蔵院流槍術」だったのは確かだよね?
本当は違うみたいな事ある?

37 :日本@名無史さん:05/02/05 22:00:35
>>33
>武田が馬越という隊士に好意を抱いていた!とか

この話、子母澤寛の創作である可能性が高い。
武田が男色家という通説自体、最近は否定されている。

38 :日本@名無史さん:05/02/06 00:50:19
>>37
ほう、そうなのか。
しかし何故武田が男色家とか思ったんだろうな。
普通に軍師でいいと思うが。

39 :日本@名無史さん:05/02/06 01:02:20
>>38
そんなこと、小説家なのだからいくらでもデッチ上げるだろ。
単に「局中男色流行」と近藤が手紙に書いていたので、
何か隊士の男色話でも書くか…程度の気持ちだったんじゃ?
あとは小説の話は板違いだから、勝手に想像するしかない。

40 :日本@名無史さん:05/02/06 01:49:39
虎徹使ってた隊士って誰だっけ?

41 :日本@名無史さん:05/02/06 21:22:50
>>40
コンドーです。

42 :日本@名無史さん:05/02/06 22:28:30
>>41
本物の虎徹だったっけか?

43 :日本@名無史さん:05/02/06 22:34:16
ニセモノ
後に本物を手に入れたが、ニセモノの方を愛用していたとか

44 :日本@名無史さん:05/02/06 23:41:07
>>43
そうだったんか。
詳しく聞かせてくれない?

45 :日本@名無史さん:05/02/07 19:32:18
要するに無銘の刀に「虎徹」というニックネームをつけてったってことだw
ノーブランドのチャリを「ジャガー」と呼んでる俺と同じ

46 :日本@名無史さん:05/02/07 21:23:51
>>45
本物使えばよかったのにな。
切れ味も抜群だったろうし!持ってるだけじゃ宝の持ち腐れじゃないか。
それとも使うのがもったいなかったのか?

47 :日本@名無史さん:05/02/07 21:50:35
エンジニアってのは、使い慣れたツールを使い続けたがるものだが
それと同じジャマイカ?

48 :日本@名無史さん:05/02/07 23:06:29
>>43
偽虎徹は斉藤から譲ってもらったんだよね?
少なくとも、斉藤本人はそう語ってるみたいだけど。

49 :日本@名無史さん:05/02/08 00:56:26
敢えて日本史板で質問なのですが、先日ラジオで『新選組!』で土方歳三役を
演じた山本耕史さんが会津の天寧寺の近藤勇のお墓の中に土方が自分のものも
埋めたんじゃないかというような趣旨のことを言っていたのですが、こういう
話を史料等で読んだ人はいらっしゃいますか?
また、このようなことは有り得るでしょうか?


50 :日本@名無史さん:05/02/08 01:05:00
土方は、近藤と共に己の夢を葬り去った

ってんじゃダメですか? ダメですね

51 :日本@名無史さん:05/02/08 01:33:51
古代から墓に副葬品を埋めるのことはよくある

52 :日本@名無史さん:05/02/08 09:51:05
ヤマコーは霊感が強いのか?

TVのチカラみたいな番組に出てくるような霊視能力のある人ならわかるんじゃねーの?

53 :日本@名無史さん:05/02/08 10:22:42
メチャクチャだなw
新選組ヲタのソースに霊視とかも出てきそうだなw

54 :日本@名無史さん:05/02/08 11:26:19
はぁ?テレビに出てる霊能力者が言ってました!
こんな感じかなw


55 :日本@名無史さん:05/02/08 12:09:32
同人誌のお姉ちゃん達、頼むから勘弁してくれ

56 :日本@名無史さん:05/02/08 12:41:28
世間一般的には、腐女=新選組ヲタ ですよ
仲良くしなさいw

57 :日本@名無史さん:05/02/08 12:51:11
>>49
ホモくさい話だなw

58 :日本@名無史さん:05/02/08 13:39:37
>>57
49を読んでホモくさいと思うとは、いかにも腐女子的発想w

59 :日本@名無史さん:05/02/08 13:41:26
>>56も腐女子だな
腐女なんて言葉、一般人は使いませんw

60 :日本@名無史さん:05/02/08 13:55:26
>>55さんもお仲間でしょうよ。
何故突然、「同人誌」などと>>1-54までのレスと全く関連性がない
単語を持ち出すのか不思議。
勘違いと思い込みだけでレスを付けてるのがバレバレ。

61 :日本@名無史さん:05/02/08 14:02:17
>>49さんの話に戻させてもらうと、
会津の墓には遺髪が埋めてあるという説と、首が埋めてある
という説があるけど、両方とも埋めてない可能性もあるよ。
遺髪や首の代りに新撰組に関するものを埋めたという推測は
当然、成り立つのでは?
それが土方が会津まで所持していたものだったのかもしれないね。

62 :日本@名無史さん:05/02/08 14:25:09
(・∀・)ニヤニヤ

63 :日本@名無史さん:05/02/08 14:31:27
首が埋めてあるなんて説がマジであったのか!
大河だけの話だと思ってたw

64 :日本@名無史さん:05/02/08 14:35:37
>>58-60 なんか必死だなw


65 :日本@名無史さん:05/02/08 14:57:34
>>64
図星指されたからって逆ギレなんてみっともないよ。
元の活動場所に帰って下さい。

66 :日本@名無史さん:05/02/08 15:01:14
>>63
大河ドラマは元々あった首埋葬説を基にシナリオを作ったのでは?
首は他にも埋葬伝承がある墓があるけどね。

67 :日本@名無史さん:05/02/08 15:12:08
〔(沖田vs斉藤)(伊庭vs大鳥)〕×土方→近藤
─────────────────── =????
     近藤×土方

68 :日本@名無史さん:05/02/08 15:14:00
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100680911/
隔離スレ

69 :日本@名無史さん:05/02/08 15:19:03
>>65 スルーすら出来ない必死さに乾杯(^o^)/

70 :日本@名無史さん:05/02/08 15:31:01
>>69
ではスルーするので、ここから出て行ってね。

会津の墓は意図的に山中に建てたという話なので、
もしかしたら官軍に渡るとまずいものを埋めたのかも?

71 :日本@名無史さん:05/02/08 15:33:53
首の埋葬伝承があるのは、会津の他には愛知県の法蔵寺。
あと京都の東大谷。

72 :日本@名無史さん:05/02/08 15:45:34
東大谷には別段立派な近藤勇の墓があるわけではないみたい。
小島鹿之助の息子が本田覚庵(近藤と土方の書道の師)の息子
なんかと一緒に首探しの旅に行った時に、近藤勇の首を埋めた
ということを書いた祠を発見したらしい。

73 :日本@名無史さん:05/02/08 15:53:58
余談だけど近藤と土方の書道の師にあたる本田覚庵は本業は医者。
松本良順の父親で順天堂創始者の佐藤泰然と親交があったそうな。

74 :日本@名無史さん:05/02/08 15:55:55
〔(沖田vs斉藤)(伊庭vs大鳥)〕×土方→近藤
─────────────────── =????
     近藤×土方


75 :日本@名無史さん:05/02/08 16:00:32
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/mangas.html
       |  !                        |  |
      | │                   〈   !
      | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
     /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !    腐女のみんなにプレゼントだ・・・
     ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |
    | | /ヽ!        |            |ヽ i !
    ヽ {  |           !           |ノ  /


76 :日本@名無史さん:05/02/08 16:02:34
本田覚庵は幕末三筆の一人・市川米庵に書を習った。
同じく多摩に縁がある人で市川米庵に書を習ったのは韮山代官で
多摩の代官もしていた江川太郎佐衛門。


77 :日本@名無史さん:05/02/08 16:13:10
本田覚庵の息子については、阿部猛センセイの著作に何故か詳しく
出ているので図書館で探してみてね。

78 :日本@名無史さん:05/02/08 16:23:15
ちなみに首埋葬の祠が確認されたのは東大谷の山中なので、
司馬遼太郎の墓参りのついでになんていうわけにはいかない。

79 :日本@名無史さん:05/02/08 16:31:43
東大谷にあった島田魁の墓は大谷御廟に移された模様。

80 :日本@名無史さん:05/02/08 16:37:18
これも一種の荒らしか?
でもオモロイから良し

81 :日本@名無史さん:05/02/08 16:40:24
現在の会津の近藤勇の墓の墓石は、建立当初のものではなくて
新しく作られたもの。

82 :日本@名無史さん:05/02/08 16:43:07
>>80
荒らしではないよ。
本物の荒らしのあまりにも酷いカキコがあったから、
新撰組トリビアで少し埋めて、元の雰囲気に戻したいだけ。

83 :日本@名無史さん:05/02/08 16:45:10
会津の近藤勇の墓の隣の土方歳三慰霊碑は近年建てられたもの。

84 :日本@名無史さん:05/02/08 16:47:29
会津の近藤勇の墓がある天寧寺は会津松平家の菩提寺。

85 :日本@名無史さん:05/02/08 16:48:59
首埋葬伝承のある愛知県の法蔵寺は徳川家ゆかりの寺。

86 :日本@名無史さん:05/02/08 17:36:30
>>82 うぜー ってか キモ―イ

87 :日本@名無史さん:05/02/08 20:03:11
ここも結局自作自演スレか。

88 :日本@名無史さん:05/02/08 21:13:30
(・∀・)ニヤニヤ

89 :日本@名無史さん:05/02/08 21:35:23
>>49
史料はないだろう。
近藤の墓については通説は色々あれ、不明瞭な点も多い。
有り得るかどうかについては、>>51>>61>>70は参考になる
意見だと思うが、近藤の墓とするものに近藤の遺品以外の
ものを埋めるという事が不作法にならないのか疑問が残る。

90 :日本@名無史さん:05/02/08 21:41:17
>>44
当方>>43ではないが、近藤の虎徹で本物とされるものは
鴻池からはもらったという通説がある。
商家の鴻池と新選組は懇意にしていた。

91 :日本@名無史さん:05/02/08 22:24:29
前スレで薦められた本は全部読んだ。
ものすごく的確な推薦図書だったので驚愕。
こんどは、新選組そのものを扱っているわけじゃないけど、新選組を理解する為に
お薦めですよ〜って本ある?
加藤 祐三の「幕末外交と開国」は読んだよ。

92 :日本@名無史さん:05/02/08 23:33:14
(・∀・)ニヤニヤ

93 :日本@名無史さん:05/02/09 00:35:17
新撰組メインの漫画本で面白い本あります?

94 :日本@名無史さん:05/02/09 03:11:00
>>93
板違い。
>>2を読め。

95 :日本@名無史さん:05/02/09 04:11:31
(・∀・)ニヤニヤ

96 :日本@名無史さん:05/02/09 05:00:29
子供の時から恋愛ごっこに明け暮れ、男に媚びることしか興味がない
最近の女は常に他人に何かしてもらうのが当たり前だと思っている。
自分は特別な存在で他人を自分に取って有益か無益かを選別する資格が
あると思っている。結果大人になっても思考停止のままで自ずからは
何も生産せず、男から金を毟り取って消費するだけの存在に成り果てる。
子供用化粧品やブランドものなど買い与えず、人間として基本的に大切な
教育のみすべきだ。あまりガキの頃から色恋沙汰の世界に馴染ませては
いけない。


97 :日本@名無史さん:05/02/09 08:38:28
>>91
一種の奇書というかオモシロ本として副島隆彦の『属国日本史 幕末編』がお薦めw



98 :日本@名無史さん:05/02/09 12:27:09
(・∀・)ニヤニヤ

99 :日本@名無史さん:05/02/09 12:30:36
>>98
お前、どこにでも登場するね。
結構おもろいw

100 :日本@名無史さん:05/02/09 12:41:28
       祝!100get

☆       ∵∴∴☆※☆∴∵∴       ./
     \  ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
        *∵☆★☆☆*☆*☆☆★☆∴*
      ※∴★☆☆*°°|°°*☆☆★∴※
     *.∴☆☆☆°°°°|°°°°☆☆☆∴ *
    *∴☆★☆°\°☆☆★☆☆°/°☆★☆∴
   .. ※☆☆*°°★°° 人   ★ °°*☆☆※  *
   ∴☆★☆°°☆     (__)   ☆ °°☆★☆∴
   ∴☆☆*°°☆    (__)   ☆°°*☆☆∴
   ※☆★☆――★  ∩ ・∀・)∩  ★――☆★☆※   ⌒★
   ∵☆☆*°°     〉    _ノ   °°*☆☆∵ *
   ∵☆★☆°°☆   ノ ノ  ノ      ☆°°☆★☆∵
   ※☆☆☆*°°★ し´(_)  ★ °°*☆☆☆※ *
   *∵☆★☆°/°☆☆★☆☆°\°☆★☆∵
      ∵☆☆☆°°°°|°°°°☆☆☆∵    うんこーーー!!!
      ※∵★☆☆*°°|°°*☆☆★∵※
      *...☆∵☆★☆☆*☆*☆☆★☆∵☆    .ζ
         ※∴∵☆★☆★☆★☆∵∴※      ☆
            ∴∵∴☆※☆∴∴∵


101 :日本@名無史さん:05/02/09 12:52:52
>>91
「幕末維新江戸東京史跡辞典」(新人物往来社)はどう?
新選組関係もけっこう載ってる

102 :日本@名無史さん:05/02/09 13:04:53
新選組【しんせんぐみ】
江戸時代後期の幕末時に、京都を中心に会津藩が雇った剣客集団
治安維持と言う名目で弾圧を繰り返した白色テロリスト集団

103 :日本@名無史さん:05/02/09 13:18:51
菅野文の「北走新選組」は戊辰時代が背景だ。
マンガといえどもなかなか骨っぽくて(・∀・)イイ!!

104 :日本@名無史さん:05/02/09 14:06:55
(・∀・)ニヤニヤ

105 :日本@名無史さん:05/02/09 14:56:41
>>103
>>2によると「ドラマや小説、漫画、映画の話は該当板で」
だそうですよ。



106 :日本@名無史さん:05/02/09 15:00:22
>>103
↓でどうぞ。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1061069462/l50

107 :日本@名無史さん:05/02/09 17:44:49

   ,,v‐v-/l_  (⌒)
  _「/ ̄  く   /
  lYノノ/_ノl_ヽ))
  <イ( l l )l>  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <|)'|l、"(フノ|l  < ホモが嫌いな女子なんかいません!!!!
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  ヽ_ノv__l/ /
.  ノ[//‐─‐/_/、
 ( /E|,   (フlヨ \
 ,-| El___lヨ /
└-\`^^^^^^´/


108 :日本@名無史さん:05/02/09 19:43:15
(・∀・)ニヤニヤ

109 :日本@名無史さん:05/02/09 22:16:39
『旧幕新撰組の結城無二三 お前達のおぢい様』結城禮一郎
『〔遺聞〕市川・船橋戊辰戦争 若き日の江原素六』内田宜人
上記2冊とも微妙に関連しているので、併せて読むと良い。
2冊とも甲陽鎮撫隊に関する記述有。
更に結城禮一郎の師にあたる徳富蘇峰の幕末〜維新に関する著作も必読。

110 :日本@名無史さん:05/02/09 22:17:10
組長以外で、有名な平隊士誰か知ってる?(吉村貫一郎、相馬主計etc)


111 :日本@名無史さん:05/02/09 22:23:20
>>110
中島登は無名かな?

112 :日本@名無史さん:05/02/09 22:37:06
ありみちかんご

113 :日本@名無史さん:05/02/10 00:08:35
(・∀・)ニヤニヤ

114 :日本@名無史さん:05/02/10 00:15:30
>>113
君の居場所はこっちだよ。↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/

115 :日本@名無史さん:05/02/10 00:34:45
おい、会津・新撰組研究家スレでおなじみのあさくら君の掲示板に
面白い事が書いてあったぞw

 本日、加納通広の履歴書を拝見いたしました。
 明治26年、贈位を受けるために出したものですが、東京府はこれを却下しております。自分は勤皇に尽くし、受けるだけの資格を有している。板橋で近藤勇を見破ったことも功績として入れられております。
 しかし、東京府は近藤を見破るきっかけとなった新選組入隊に対して、疑問視し、却下となりました。
 逆に近藤のことをあまり触れなかった秦林親は国へ上申されております。
 察するに、もしかすれば審査した人間に親近藤の者がいたのかも知れません。

【参照】東京都公文書館だより
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/koubundayori_vol.4.pdf

御陵衛士はオモロイな〜w

116 :日本@名無史さん:05/02/10 00:45:34
>>110
大石鍬次郎とかは?

117 :日本@名無史さん:05/02/10 02:31:20
(・∀・)ニヤニヤ

118 :日本@名無史さん:05/02/10 21:20:40
>>115
加納も篠原も贈位を貰いたかったんだな〜w
勤王活動にもそれなりの私心はあったわけだ。

119 :日本@名無史さん:05/02/10 23:57:38
高台寺党の連中は何で新撰組に入ったの?

120 :日本@名無史さん:05/02/11 00:01:22
(・∀・)ニヤニヤ

121 :日本@名無史さん:05/02/11 14:41:50
>>119
伊東甲子太郎は藤堂平助に説得されて新撰組入隊を決意したという
説があるが、伊東にしろその仲間達にしろ、入隊の動機は不明。
推測として、尊皇攘夷活動を当時の政治の中心である京都で行い
たかったからだろう。

122 :日本@名無史さん:05/02/12 16:21:14
山崎ってどんな顔してたんだろうな…気になる罠

123 :日本@名無史さん:05/02/12 17:05:46
>>122
あまり印象に残らない顔だったんじゃ?
監察だからね。

124 :日本@名無史さん:05/02/12 17:58:16
藤堂平助が活躍した事件って池田屋事変以外にありますか?
魁先生と呼ばれている割には、あまり聞かないんで…。

125 :日本@名無史さん:05/02/12 19:30:43
>>124
俺もそれ考えた事あるな。最も有名な池田屋の斬り込みメンバーだから名前は
消防の頃から知ってたけど他のエピソードってもう油小路まで全然無いよね。
原田や斎藤なんかは随分あるもんなあ。
肖像残ってないのもあって、どうも藤堂って実感が湧かないね。

126 :日本@名無史さん:05/02/12 23:12:03
山崎は土方の肉バイブ

127 :日本@名無史さん:05/02/12 23:17:42
(・∀・)ニヤニヤ

128 :日本@名無史さん:05/02/13 00:51:46
>>125
蛤御門にも出動してるはずだ。


129 :日本@名無史さん:05/02/13 01:56:13
藤堂って意外と活躍してない…?
池田屋事変、油小路、蛤御門だけ?


130 :日本@名無史さん:05/02/13 02:03:31
細かいとこで活躍してたのでは?
見回りとか

131 :日本@名無史さん:05/02/13 02:09:44
@芹沢一派の野口健司は何故切腹させられたのか?
A近藤周平はいつ、何故、縁を切られたのか?
B山南敬助が池田屋事変に参戦していない理由について
C林信太郎は何か活躍したか?


132 :日本@名無史さん:05/02/13 02:15:38
>>130
普通の巡察とかかな?
何か御陵衛士ってイメージ強いからな………平助。

133 :日本@名無史さん:05/02/13 10:15:29
>>115
当時の東京府知事・富田鐡之助は仙台出身で勝海舟の弟子だった男。
渋沢栄一や新島譲、星恂太郎などとも親交があった。
旧徳川勢力に特別な情を抱いていた可能性は高い。
もしかしたらそれが加納と秦林親の扱いの差となったのかもしれないな。


134 :日本@名無史さん:05/02/13 10:43:38
>>131
林信太郎なんて隊士居たんだ!

135 :日本@名無史さん:05/02/13 17:16:40
>>134
林信太郎は諸士調役兼監察。
生き残って明治期に八木邸を訪れたという説と、
鳥羽伏見後、江戸に戻ってから討ち死にしたという説がある。

136 :日本@名無史さん:05/02/13 17:28:52
松原忠司についてもっと知りたい

137 :日本@名無史さん:05/02/13 18:08:04
隊士達の愛刀を語ろうではないか。
近藤、土方、沖田、斉藤、永倉、芹沢の愛刀は有名だが、
伊東、藤堂、山南、その他の愛刀って何なんだ?

138 :日本@名無史さん:05/02/13 18:25:05
>>137
とりあえず山南は赤心沖光じゃねーの?
赤心沖光っていう銘については詳しくはわからないらしいけどさ。


139 :日本@名無史さん:05/02/13 20:30:28
>>129
藤堂については、>>109にある結城無二三の息子である結城禮一郎の
著作に以下のような話が出てくる。

  その十四日に討幕の密勅が薩長ヘ降った。当時新帝はまだ御幼少で
  親しく機務を御覧になるようなことはなかった。勅旨といっても
  左右奉侍の人々の取計いで、甚しきに至っては酒楼一〃の座談が翌日
  すぐ詔勅になるというようなこともあった。討幕の密勅もたぶんこの
  気味合いだったのだろう。
   新撰組ではその前からどうも中山家の挙動がおかしいと睨んでいた。
  中山家は新帝の外戚だ。野心家が担ぎ上げるにはもっとも適当の人だ。
  おじい様は近藤の密命を受けてそれとなく中山家出入りの者を注意
  していると、ある夜、夜更けてから薩摩の浪人が入り込んでしばらく
  して出て行ったのを見届けた。早速その旨を近藤に報告すると近藤は
  それでは明日はモ少し厳重に網を張ってみようと言うので、藤堂平助
  ほか三人の者を付けて寄越した。後で考えてみるとこの藤堂がよく
  なかった。浪士組として上洛の当時から近藤の四天王として十分信頼
  されていたにかかわらず、いつの間にか薩摩に買収されていたのだ。
  この時もきっとこっちの手筈を内通したに違いない。それでいつまで
  待ってても中山家には何の変ったこともなく、かえって中御門家の
  方へ薩長の浪上が四五人入って行って裏門から何か大切そうに持ち
  出した。それが討幕の密勅だったのだ。


140 :日本@名無史さん:05/02/13 22:14:06
>>131
林信太郎は野口健司の切腹の際、介錯をしたという説アリ


141 :日本@名無史さん:05/02/13 22:25:35
谷三十郎って誰に殺されたの?内部?それとも長州


142 :日本@名無史さん:05/02/13 22:46:55
土方さんの指し金でしょん

143 :日本@名無史さん:05/02/13 23:21:57
>>141
斎藤一もしくは篠原泰之進という説アリ。

144 :日本@名無史さん:05/02/13 23:47:28
>>139
討幕の密勅は慶応3年10月。
その年の3月に御陵衛士は分離しているので、この話はありえないな。

145 :日本@名無史さん:05/02/13 23:59:42
>>141
病死説が有力。


146 :日本@名無史さん:05/02/14 00:58:06
>>143
篠原泰之進は「近藤の命令で斎藤に暗殺されたのではないか。
原因は分からないが、そういう雰囲気があった。ただ、私の
思い違いで、酒の上の喧嘩かなにかで斬られただけかもしれない。」
と語っているが、斎藤に恨みを持つ篠原の虚言の可能性もある。

147 :日本@名無史さん:05/02/14 19:59:36
伊東甲子太郎の愛刀は志津兼氏

148 :日本@名無史さん:05/02/14 21:58:32
>>131
何で山南さん池田屋に参戦していないか不思議だよな。
北辰一刀流の免許皆伝だし、あの時点での新撰組の隊士の中じゃ、
主戦力になってたはずだろうし…。
何かあったのだろうか…………………?

149 :日本@名無史さん:05/02/14 23:36:06
斎藤って生き残ったわりには新選組時代の事をほとんど語っていないんだね。
谷や武田を斬った説もみんな他人が言ってるだけだし。
ダークな部分を押し付けられてる感じがする。
反対に永倉は結構話してるけど、暗殺や粛清にはあまり関わってないように
言ってるが自分の後ろめたい部分をあえて隠してるように思うんだね。


150 :日本@名無史さん:05/02/14 23:58:39
斉藤は聡明な男だ。
近藤のいない新選組に見切りをつけて会津について結果的に大成功。
明治政府に出仕し警部に昇進し、皇宮警察では皇族の警備まで
担当するほど信用されていた。
脱走軍が仙台へ去った後、会津落城までどの戦場を担当していたのか、少々疑問もある。

新選組の斉藤より戊辰から明治の斉藤の方が奥深い。

151 :日本@名無史さん:05/02/15 00:25:41
>>148
山南は療養中だったという仮説を立ててる研究家もいる。


152 :日本@名無史さん:05/02/15 01:29:36
赤間倭子「新撰組女ひとり旅」の本面白いよ
子孫の人達に取材してるし


153 :日本@名無史さん:05/02/15 03:55:53
近藤の晒し首の絵はあるけど写真はないのかな?

154 :日本@名無史さん:05/02/15 04:20:58
>>148
一番無難な線としては屯所の守りでしょ。
いつ古高の奪還があるやも分からんし、局長、副長が出張れば総長を残すのでは。

155 :日本@名無史さん:05/02/15 08:42:02
>>153
写真を取るのは手間も金もかかった時代にそんなのある分けない。

156 :日本@名無史さん:05/02/15 09:06:50
幕末の他の人の晒し首や外人の遺体の写真があるけどその写真は外人が写したんだっけ?
あと明治初期だと江藤の晒し首の写真がありますな
江藤でくぐると画像が見れるし…

157 :日本@名無史さん:05/02/15 13:20:02
>>149
新撰組の事についてはあんまり語っていないけど、近藤絡みの語り残しはある。

158 :日本@名無史さん:05/02/15 19:23:41
>>148 山南は会津藩邸に駆け込んで、出陣要請してますから

159 :日本@名無史さん:05/02/15 21:04:37
>>151
療養中か…
>>154
大河だとそうだったね!でも結局奪還はなく、
屯所に居た隊士たちは報奨金貰えなかったんだよね。
>>158
そうなんですか!?それは初耳です。
会津藩は結局出陣したんでしたっけ?

160 :日本@名無史さん:05/02/15 21:08:42
新撰組は一番偉いのが、近藤局長で次に山南総長で3番目に土方副長だよな?
伊東参謀はどの辺りに位置付けされていたんだろう?

161 :日本@名無史さん:05/02/16 00:47:04
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/kubi.html




162 :日本@名無史さん:05/02/16 16:41:35
局長
総長
副長
参謀

OK?

163 :日本@名無史さん:05/02/16 18:06:47
新撰組って最初は佐幕派じゃなかったよな?

164 :日本@名無史さん:05/02/16 22:19:27
>>163
その話は前スレで決着済み

165 :日本@名無史さん:05/02/17 05:33:44
新撰組なのに何故隊士というわけ?組員じゃ間違ってるのか?

166 :日本@名無史さん:05/02/17 06:31:26
組士

167 :日本@名無史さん:05/02/17 14:42:26
>>165
俗称で沖田のグループが一番隊とか永倉のグループが二番隊とか
言われているからじゃない?
一番組というのが正しいのか、それとも一番隊という呼称の方が正しいのか、
それについては自分もよく知らない。

168 :日本@名無史さん:05/02/17 18:40:10
沖田って非情な性格だったのかな?

169 :日本@名無史さん:05/02/17 23:01:33
大河のOP持ってる人いる?
UPキボンヌ

170 :日本@名無史さん:05/02/17 23:04:42
新撰組で一番背が高かったのって島田で次に土方が背高かったの?

171 :日本@名無史さん:05/02/18 00:24:33
>>169
大河板へ行って下さい。

172 :日本@名無史さん:05/02/18 01:02:45
>>169
CDショップへ行ってください。

173 :日本@名無史さん:05/02/18 12:42:37
誘導汁!!

174 :日本@名無史さん:05/02/18 17:46:27
他スレで見た話だが天満屋事件で斉藤一は無傷だったけど、
護衛すべき要人は全員斬りつけられてたってのは本当?

守らなきゃならない人を守れなかったとしたらちょっとショック・・・・

175 :日本@名無史さん:05/02/18 23:13:48
猛者の剣と無敵の剣ってどっちが強かったと思う?

176 :日本@名無史さん:05/02/19 05:34:55
俺の剣

177 :日本@名無史さん:05/02/19 05:36:37
>>174
ふっ 斎藤に守るべきものなどない
あるとしたら己のみ
ボディガードにすんならやっぱ岡田だな

178 :日本@名無史さん:05/02/20 00:34:03
>>174

「護衛すべき要人」である三浦休太郎は無傷だったはずだが・・・。

179 :日本@名無史さん:05/02/20 00:35:12
斉藤はよく言えば聡明、悪く言えば利にさといエゴイスト。
それをヲタクは思い知るべき。

180 :日本@名無史さん:05/02/20 01:30:39
>>179
文字も書けない斉藤によくそこまでの妄想抱けるなw


181 :日本@名無史さん:05/02/20 07:45:51
>>178
三浦休太郎、顔斬られてる。(頬をだったかな)
まぁ命に関わる程では無かったけどね・・・でも紀州藩士に死者が3名程いた。

182 :日本@名無史さん:05/02/20 10:39:11
文盲でも頭のいい奴はいる。

183 :日本@名無史さん:05/02/20 11:57:56
ゴリラとかチンパンジーのボス並みに聡いぐらいのレベルだけどね

184 :日本@名無史さん:05/02/20 12:18:00
>>168
>>179
好むと好まざるに関わらず、斬らなきゃ行けない時に
斬れない人は平隊士にもなれない。
だいたい今とは時代と言うか基準が違う。幕末の京都で
先頭きって暴れてた人たちにラブとピースでも求めてるのか?

185 :日本@名無史さん:05/02/20 13:37:29
新撰組隊士も狼藉はたらいて京の人達から嫌われてたわけですが

186 :日本@名無史さん:05/02/20 14:00:58
>>185
その辺のことを知るには何を読んだらいい?

187 :日本@名無史さん:05/02/20 20:47:12
新選組で最強の剣士って誰?
次の中から選べ
1.沖田総司
2.永倉新八
3.斎藤一
4.芹沢鴨
5.服部武雄

188 :日本@名無史さん:05/02/20 21:23:18
>>184
暴れても自分の命が危なければ逃げるといってるのに、
あんた、何か違いしてるんだ?
新選組ヲタはレスの意味もわからんのかw
さすがゴリラの(ry

189 :日本@名無史さん:05/02/20 21:30:28
宮本武蔵は勝てると踏んだ相手としか試合をしなかった。
長生きした人は運の良さもあるが、危険を察知する能力に長けていた。
斉藤も捨て身で護衛はしなかったんだろう。
斉藤ヲタは漢妄想がひどすぎ。

190 :日本@名無史さん:05/02/20 21:50:45
>>189 こんなふうに?

警視庁四谷署は30日、朝日新聞東京本社地域報道部員脇本慎司容疑者(44)=東京都
渋谷区神宮前2丁目=を強制わいせつ容疑で逮捕した。

 調べでは、脇本容疑者「賊」は同日午後11時50分ごろ、新宿区の路上で、帰宅途中の女性に
強姦目的で背後から抱きついて倒し、胸を触った疑い。女性にケガはなかった。通りかかった
男性が、無様にも逃げ出した脇本容疑者「賊」を鮮やかに「殴る、蹴るして」取り押さえ、四谷署に引き渡した。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1096601032/l50

http://www.asahicom.com/asahistory.htm

しかしこの事件は笑い事じゃ済まされない。誰も助けに来なきゃ
最悪の事態も連想させる。「騒がれたので殺した・・・w」
こんな例は幾らでもある。


191 :日本@名無史さん:05/02/20 22:12:19
日新聞東京本社地域報道部員脇本慎司容疑者(44)=斉藤?

192 :日本@名無史さん:05/02/20 22:12:32
最近また「かまって君」が来ているようだ。
こいつは徹底スルー推奨。

193 :日本@名無史さん:05/02/20 22:29:57
>>129
池田屋事件の後6月27日に九条河原へ陣を張った時も藤堂は出動
している。この時の事は永倉新八の『浪士文久報国記事』に詳細が
出ているが、山南と沖田は「病気ニテ引込居リ」となっていて出動
しなかったようだ。

194 :日本@名無史さん:05/02/20 23:03:22
>>193
ほう、初見でしたな!
てか山南って結構病気で休んでる事多いな…

195 :日本@名無史さん:05/02/21 00:01:48
>>193
「新選組日記」の『浪士文久報国記事』の解説に
>沖田が、九条河原に出陣していたことは『顛末記』その他の史料に
>記されているから間違いないであろう。
って書いてあるんだけど結局沖田は出陣したんだろうか、してないんだろうか。

196 :日本@名無史さん:05/02/21 00:53:22
>>194
旗本・天野孫左衛門に随行して上洛した天然理心流門人の
富澤政恕(まさひろ)は1864年2月2日(文久4年2月2日)の記録として
山南とは会えなかったとしている。理由は山南病気のため。

この4ヶ月後の6月に池田屋騒動があり、翌年の元治2年2月に
山南は自刃してしまったのだなぁ・・・。

197 :日本@名無史さん:05/02/21 04:50:14
>187
永倉新八
理由池田事変にて一人で4人も斬ってるし壬生の八木為三郎も剣の腕は隊中でも一、二の使い手だったと証言してるし、隊士阿部十朗が残した証言によると、沖田よりも「ちと稽古が進んでおりました」と証言してる事から永倉は隊内で最強の剣士と評価されていた。

198 :日本@名無史さん:05/02/21 05:08:31
>195
沖田は池田屋に出動してます。
6月5日午後10時に池田屋突入。
近藤隊10人の内6人が表裏の出入り口を固め、残り4人近藤、沖田、永倉、藤堂が踏み込んだ。
二階建ての池田屋で二階に近藤、沖田、一階に永倉、という形で踏み込む、んで、二階で戦っていた沖田は戦いの最中に結核の発作により吐血で倒れてしまう。んで、戦線離脱。
この事はその場に居た永倉が証言してる為事実だと思う。

永倉の話しと沖田の話のソースは山村 竜也って人が出してる早わかり新選組って本。

199 :日本@名無史さん:05/02/21 05:19:45
一応、この早わかり新選組を書くにあたって、参考にした文献が次の通り
新選組始末記
新選組遺聞
新選組物語
新選組顛末記
壬生浪士始末記
近藤勇
近藤勇(別の著者
新選組日誌(上下
土方歳三遺聞
新選組決定録
新選組資料集
聞きがき新選組
新選組余話
武術・天然理心流
幕末・維新こぼれ話
新選組追究記録
新選組・斉藤一の謎
新選組隊士遺聞
高台寺党の人々
土方歳三の世界
史談会速記録
新選組日記
新選組誠史
新選組銘々伝
切腹 悲壮美の世界

の以上を参考にして早わかり新選組は書かれてるのでかなり信用度は高いかと

200 :日本@名無史さん:05/02/21 05:59:13
>>187
服部武雄。
鎖帷子着てたとはいえ、油小路にいた一七人の隊士の内、
半数は服部の槍に傷ついたとまで言われてるぐらいだし

201 :日本@名無史さん:05/02/21 13:01:09
服部・芹沢は間違いなく新選組トップクラスなんだが資料が少ない。
結局強さを示すのが死の間際のエピソードだったりするからな・・・。

普通に永倉でいいんじゃないかと。某スレが荒れてたんで書かなかったが
永倉新八≧岡田>芹沢>服部>沖田>斉藤>中村>新選組隊長級>諸隊士
普通に資料見て考えりゃこうだな。

202 :日本@名無史さん:05/02/21 13:20:35
永倉厨ハケーソ

203 :日本@名無史さん:05/02/21 13:39:17
>>201はかなり抜けてるゾ。
近藤≧永倉≧岡田≧芹沢≧伊東≧服部≧沖田≧吉村≧中村≧土方≧斉藤≧原田
タイマンならこうかと。でも槍使ったら一番有利だから原田かもしれん。

204 :日本@名無史さん:05/02/21 13:54:15
勉強の為に近藤が永倉より強いと言える資料を教えてた漏れ。

205 :日本@名無史さん:05/02/21 14:55:21
(・∀・)ニヤニヤ

206 :日本@名無史さん:05/02/21 14:59:50
>>198
池田屋ではなくて、九条河原に出動したかどうかを>>195は質問してる。


207 :日本@名無史さん:05/02/21 18:13:00
原田の武勇伝ってあまり聞かないな…
俺が知っているのは、
@腹に切腹した跡がある。酒を飲んでは自慢していた!
A宝蔵院流槍術の使い手。剣は不得手。
B新撰組隊長クラスで唯一の所帯持ち。

1つ不思議なのが、槍術師範になぜ原田が起用されなかったのか?
槍もそれ程強くなかったのか?

208 :日本@名無史さん:05/02/21 18:55:17
べらぼーに強くても、人に教えるのは苦手なんてのはよくいる
沖田もそうだよね

まぁ、原田の槍の腕がどれ程のものであったか、真相は知らんが

209 :日本@名無史さん:05/02/21 18:59:57
>>208
沖田って撃剣師範じゃなかったか?

210 :日本@名無史さん:05/02/21 19:04:23
そうだよ
しかし、手荒いだけで生徒(?)は成長しなかったとの記録アリ
まだ若かったからってのもあるのだろうけど

211 :日本@名無史さん:05/02/21 19:04:54
斎藤が斬った有名な人物っている?
隊内の粛清は数多くこなしていたみたいだが。

212 :日本@名無史さん:05/02/21 19:07:07
>>210
んー、じゃあ原田も教えるのが苦手だった?
何か納得できん!まず槍を教えられる人物自体少なかったと思うし。
谷三十郎くらいなもんだろ?(実は弟の万太郎という説もあり)

213 :日本@名無史さん:05/02/21 19:08:49
>>212
いや、あくまでも脳内仮説のひとつね スマソ
真相は知らんよ

214 :日本@名無史さん:05/02/21 19:12:37
新撰組の隊士の一日ってどんなのだったんだろ…
朝起きて、飯食って、稽古して、巡察して、遊郭行って…って感じだったのかなぁ〜


215 :日本@名無史さん:05/02/21 19:17:38
>>213
実際史料が少ないのかな。
新撰組の史料ってほとんど流山で燃やしたんだっけか。

216 :日本@名無史さん:05/02/21 19:25:04
藤堂の武勇伝も聞かないよな…
「魁先生」って呼ばれてたんだから、何かそれに纏わるエピソードないのか…。
池田屋で額割られた話しか聞いたことないぞ…。

217 :あの世で新選組1:05/02/21 19:29:12
近藤勇が死んでからどれほどの年月が経ったろうか
この物語は近藤勇、土方歳三ら新選組の志士たちが死んでからの物語である
かつて現世で名を馳せた新選組は、あの世でも大活躍していた
現世での薩長対会津の戦いでは敗れた新選組であったが
霊体を斬る事が出来ると言われる霊刀が握りしめ
誠の旗をなびかせて宿敵薩長軍を待ち構えていたのである

218 :日本@名無史さん:05/02/21 20:00:22
>>185
そんな貴殿に山川健次郎の言を贈るw

「京都守護職会津参議松平容保卿に付属し、其の股肱となりて京都の秩序と
安寧を保護したるは、新撰組なりき。近藤勇が隊長となり京都守護職に付随
ししより、隊長勇を初めとし其の責任の重きを自覚し、規律を厳粛にし、
恒に守護職の命令により行動したる適法の警察隊なりき。
故に当時、過激派の浪人等は新撰組の取締りを受けて、新撰組を不倶戴天の
仇となせり。維新後、此の浪人と同系統の人々政権を握り、新撰組の適法の
行為を犯罪となし、其の私怨を報ゆるに至れり。勇が京都における適法の
行為を犯罪となせしは、私怨を報いたる一例なり。
彼等は口に筆に、新撰組を罵りて私設の暴力団体の如く云い倣せり。ここに
おいて世人もまた往々之に惑わされ、小説に講談に、新撰組を暴力団体の如く
信ずるに至る。而して其の冤を解く者なきは予の遺憾とするところなり。」

219 :日本@名無史さん:05/02/21 20:29:27
時代が変われば考えが変わる>>185は適当な事を言ってるだけ、許してやれ。

だが、実際歴史的に考えると新選組はロクな事してないと思う。
池田屋の変→禁門の変を誘発→結局京都人大迷惑→しかも維新が十年遅れた
とかね。
幕派が盛り返したってのも警察力が不完全だった事を表してる。
薩摩藩と長州藩が秘密同盟を結ぶ情報をつかめなかったのは警察組織としては・・・。
滅びの美学で美化される恩恵はかなり受けてる。

220 :日本@名無史さん:05/02/21 20:31:37
幕派×  倒幕派○

221 :日本@名無史さん:05/02/21 20:52:30
>>219
時代というより立場の違いだろ。
倒幕派から見れば新撰組は只のゴロツキだった、それだけ。
あと倒幕佐幕関係なく、こういう成り上がりの武装集団は最終的にはお上から厄介払いされていたと思うね。奇兵隊のように。

222 :日本@名無史さん:05/02/21 21:14:28
>>218
芹沢鴨に全部罪なすりつけてるけど芹沢暗殺後も強引な金策続けてるし内部であれだけ粛清されてるし
新撰組=現在でいう警察組織っていうのは無理があるんじゃないのかね?
そんな清廉潔白な集団と思ってるのかね新撰組ヲタは。

223 :日本@名無史さん:05/02/21 21:28:56
>>222
おい、ちゃんと読んでるか?
>>218に出ている発言は、単に山川健次郎のものだろ。
それとも、>>222は山川が新撰組オタだと言いたいのか?

224 :日本@名無史さん:05/02/21 21:34:20
平突きってさぞかし強かったろうな

225 :日本@名無史さん:05/02/21 21:41:10
土方に自己投影して悲劇のヒロイン感を味わい陶酔、
周囲はブスばかりで、自分だけが特別綺麗で特別優れていて、
自分に都合の悪い人は都合よく失脚、
歪んでいても、それでも良いと見守ってくれる良い男が大勢、
同人腐女子のオナヌーだねぇ。


226 :日本@名無史さん:05/02/21 21:42:32
>>225
土方スレにも同じもん貼ってがんばってますな。

227 :日本@名無史さん:05/02/21 21:43:28
>>222は山川健次郎自体知りません。

228 :日本@名無史さん:05/02/21 21:45:45
沖田>近藤>永倉>斎藤>土方>伊東>山南>井上>藤堂>原田

229 :日本@名無史さん:05/02/21 21:49:40
>>228
土方が随分上位だなw

230 :日本@名無史さん:05/02/21 21:50:16
新撰組は滅びの美学なんぞに生きていない。鳥羽・伏見の
戦いまで「剣」で天下をとるくらいのつもりでいただろう。

231 :日本@名無史さん:05/02/21 21:52:16
>>229
前にもここに書いた気がするが、土方は実際の殺し合いでは
かなり強かった!だからこの順位で!

232 :日本@名無史さん:05/02/21 21:54:33
>>207-216

233 :日本@名無史さん:05/02/21 21:55:04
原田佐之助の評価が低すぎ。刀が弱かった
から槍を使ったのかな。槍の利便性を考えた
からじゃないのか。

234 :日本@名無史さん:05/02/21 21:57:51
新撰組が天下とっていたらどんな世の中になっていたんだろうね

235 :日本@名無史さん:05/02/21 21:58:02
>>231
>土方は実際の殺し合いではかなり強かった!

実際の殺し合いって、具体的には何?


236 :日本@名無史さん:05/02/21 21:58:56
>>234
別に天下を取る事を目指していたわけじゃないから愚問だな。

237 :日本@名無史さん:05/02/21 21:59:36
>>233
>>207

238 :日本@名無史さん:05/02/21 22:00:35
土方が真剣でタイマン勝負したことあんの?

239 :日本@名無史さん:05/02/21 22:01:08
>>235
巡察とかじゃね?

240 :日本@名無史さん:05/02/21 22:01:12
去年の大河ドラマなんかの影響で新撰組が美化される
のは困るな。戦前の「月形半平太」などの逆現象。冷静
な眼で見よう。

241 :日本@名無史さん:05/02/21 22:01:51
>>236
じゃあ何目指していたの?

242 :日本@名無史さん:05/02/21 22:02:30
今弁慶こと三番隊長松原忠司も強かったんだろう。

243 :日本@名無史さん:05/02/21 22:03:34
>>241
いちよ幕臣の立場での「尊皇攘夷」

244 :日本@名無史さん:05/02/21 22:06:03
実際の殺し合いになれば誰が生き残るか解らない。
ヲタクが勝手なことを言うものではないよ。

245 :日本@名無史さん:05/02/21 22:06:16
>>242
四番隊組長 松原忠司 柔術師範 関口流 
白い鉢巻をして大刀を愛用 体系はデップリ 温和な男

246 :日本@名無史さん:05/02/21 22:08:58
>実際の殺し合いになれば誰が生き残るか解らない。
土方は最後まで生きてたし、ということは強かったんだな!

247 :日本@名無史さん:05/02/21 22:15:47
>>246
じゃ函館幹部たちの方が更に強いことになるぜ。
土方ヲタはマジでアフォだなwwww

248 :日本@名無史さん:05/02/21 22:18:07
>>247
別に土方ヲタじゃねぇけど?勝手に決め付けんなや!
アフォってお前のことだろwwwww
ここは新撰組の話するところだからさ!

249 :日本@名無史さん:05/02/21 22:21:15
>>246>>248か。
こんなのが日本史板に住み着いたから、いよいよ末期だな。
同人腐サイトで悶えていればいいのにw

250 :日本@名無史さん:05/02/21 22:21:35
>じゃ函館幹部たちの方が更に強いことになるぜ。
その幹部に新撰組の土方以外に居たのかよ?
はっきり言って他の人言ってんなら話にならないからな。

251 :日本@名無史さん:05/02/21 22:21:57
榎本>土方で決定

252 :日本@名無史さん:05/02/21 22:22:04
どうせ日本史オタクなぞ日陰者さ
日陰者同士マタ−リいこうや

253 :日本@名無史さん:05/02/21 22:23:08
>>219
マジでんな風に思ってるんか?
8.18の政変で京を退いた長州勢&攘夷激派が再び京に潜入しなければ、
池田屋事件は起こらなかったわけだが?
蛤御門にしても、朝廷は7月3日の時点で長州藩家老の福原越後に撤退
するように通告しているのだが?それに従わず戦火を招いたのは
長州軍なわけだが?

254 :日本@名無史さん:05/02/21 22:23:24
>土方は最後まで生きてたし、ということは強かったんだな!

どうしてこうなるんだ?


255 :日本@名無史さん:05/02/21 22:24:04
>>249
お前みたいな粘着してる奴がいるから日本史板がおかしくなってるんだよ。
気付け!いちいち板全体のこと持ち出してるなんてイタイなお前

256 :日本@名無史さん:05/02/21 22:25:34
朝廷なんか日和見だからねぇ
薩長が官軍になれば真逆の事逝ってるし

257 :日本@名無史さん:05/02/21 22:25:39
とりあえず、自演してまで自分の意見押し通すのやめろ。

258 :日本@名無史さん:05/02/21 22:27:28
>>249
自分の意見正当化してんじゃねぇよ!!

259 :日本@名無史さん:05/02/21 22:29:07
>>254
>>244

260 :日本@名無史さん:05/02/21 22:29:35
まぁもちつけ

261 :日本@名無史さん:05/02/21 22:31:53
激高しているヤツは>>2を読め。
土方の強さについて語っているヤツも>>2の2行目を読め。

262 :日本@名無史さん:05/02/21 22:33:15
>>251
お前何かと決め付けんだな。

263 :日本@名無史さん:05/02/21 22:34:35
真面目に新撰組の歴史について語り合いたいんだが。

264 :日本@名無史さん:05/02/21 22:36:48
>>216の藤堂の実戦の強さ知ってる人おらん?

265 :日本@名無史さん:05/02/21 22:37:13
>>256
もう少し勉強しな。
「朝廷」と一口に言っても、池田屋の頃と薩長に錦旗を許した頃
とではメンバーが変わっているのだから。

266 :日本@名無史さん:05/02/21 22:38:54
>>265
メンバーが変わろうが朝廷には違いないじゃん

267 :日本@名無史さん:05/02/21 22:40:33
榎本最強

268 :日本@名無史さん:05/02/21 22:42:04
>>267
榎本は新撰組じゃない。

269 :日本@名無史さん:05/02/21 22:42:32
>>266
そういう部分を不問にする奴は善悪正邪を語ってはいけない。
善悪正邪を語らないなら、そういう感覚でも構わない。

270 :日本@名無史さん:05/02/21 22:43:19

慶喜からもウザがられていた新撰組の存在意義って何?

271 :日本@名無史さん:05/02/21 22:44:44
>>270
別にウザがられてない。


272 :日本@名無史さん:05/02/21 22:48:51
渋沢栄一が慶喜の伝記を編纂したのは近藤勇の友人・福地桜痴に言われたから。

273 :日本@名無史さん:05/02/21 22:54:39
>>269
歴史を善悪正邪で語りたがるのは早乙女とか日教組とかウヨとか偏向しまくりの奴等だけだよ。

274 :日本@名無史さん:05/02/21 22:56:24
負け犬だからね

275 :日本@名無史さん:05/02/21 23:31:14
(・∀・)ニヤニヤ

276 :日本@名無史さん:05/02/21 23:36:00
そもそも善悪正邪の順逆史観を捏造したのは薩長だよ。
今では早乙女にひっくり返されパロディーになちゃったけどね。

277 :日本@名無史さん:05/02/21 23:38:22
>>216
>>264
マツノから出ている『勤王芸者』でも図書館で借りて読んでみたらどう?
と言っても、藤堂は少ししか出てこないけどな。

278 :日本@名無史さん:05/02/21 23:57:06
早乙女の妄想デンパも相当だけどね

279 :日本@名無史さん:05/02/22 00:30:41
>>278
↓へどうぞ。
【ヲチスレ】会津・新撰組研究家【痛い】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096974518/

280 :日本@名無史さん:05/02/22 00:44:01
池田屋事件→報復を招き、結局京都大火
薩摩の暗躍に最後まで気がつかない諜報力の貧弱さ
鳥羽伏見においても全く役立たず

歴史上の功績が無い。存在しなくても歴史変わらないぞ。
いったい何人集まってたんだ?

281 :日本@名無史さん:05/02/22 01:20:11
>>280>>219を読んでそれを書いたのか?
それとも、同一人物か?
どっちにしても煽りとしては力不足w

282 :日本@名無史さん:05/02/22 08:26:02
>>277
この前、所ジョージの番組でやってたけど「勤王芸者」は真実なのかなぁ〜?



283 :日本@名無史さん:05/02/22 12:12:08
>>282
詳しく

284 :日本@名無史さん:05/02/22 14:46:55
>>281 っと、反論出来ない低能ヲタが吠えてますw

285 :日本@名無史さん:05/02/22 14:51:08
>>253 池田屋で殺された長州人って何人か知ってるの?
もう少し勉強してねw

286 :日本@名無史さん:05/02/22 14:52:18
↑馬鹿丸出しw

287 :日本@名無史さん:05/02/22 14:54:09
まともな反論すら出来ないキモヲタばかりだなw

288 :日本@名無史さん:05/02/22 14:55:25
おまいが無視されてるだけでつ

289 :日本@名無史さん:05/02/22 14:57:23
>>287
下記スレへお戻り下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/l50


290 :日本@名無史さん:05/02/22 15:01:23
>>289
此処は新撰組マンセーレス以外は受け付けないスレなのですか?

291 :日本@名無史さん:05/02/22 15:04:48
>>290
マンセーレスも別にないだろ。
単にマニアックな話をしているスレだな。

292 :日本@名無史さん:05/02/22 15:13:25
>285
一応新選組側の記録では、広岡 波秀(池田屋内部で死亡)
吉田稔麿(加賀藩邸付近で死亡)
吉岡庄助(事件とは無関係だが巻き添えを食って死亡)
杉山松助(長州藩邸で事変を知り助けるべく現場へ向かったが途中で諸藩兵士に出くわし重傷を負い翌日死亡)
以上4人の長州人が池田屋事変にて死亡している

293 :日本@名無史さん:05/02/22 15:21:49
>>292
相手にすんなよw
池田屋で死んだ長州人のことなんか誰も話題にしてないし、
>>219>>253もそんなこと議論してない
>>285が話題を巧妙にズラしただけw
これはこいつのいつもの手口なんだよ
こいつに付き合ってると無駄にレスが消費されるだけなんや

294 :日本@名無史さん:05/02/22 15:26:43
>>293
早乙女級のパラノイアですね^^
君が言う「こいつ」は一人じゃありませんよ

295 :日本@名無史さん:05/02/22 15:29:52
>>290
マンセーとかアンチとかそういう次元の話は正直
他スレでやって欲しい


296 :日本@名無史さん:05/02/22 15:34:11
もうこれ以上新撰組関連のスレ増やさんでいいよ

297 :日本@名無史さん:05/02/22 15:57:48
>>293 おまいはチッチキチーだなw
>>253は池田屋が起きた事を長州の京都潜入が問題だと言ってんのしかし池田屋に集まった志士達の中心は長州人では無い
勉強しろよw

298 :日本@名無史さん:05/02/22 16:06:10
>>297
おまいの相手をすんのはめんどいけど、あえて言えば
>>253をもう一度読めば?」としか言えんな。
>>253には「長州勢&攘夷激派」と書いてあるけど読めんか?
         """""""""


299 :日本@名無史さん:05/02/22 16:09:38
>>298 最後まで嫁w
長州藩家老云々とまで吠えてまつよ

300 :日本@名無史さん:05/02/22 16:14:46
>>299
おまい、>>253に書いてあることの意味が理解出来てないんやろ?
「蛤御門の変」とか「禁門の変」とか知らんのやろ?
もう付き合いきれんので、他スレで蛤御門について聞いてこいや

301 :日本@名無史さん:05/02/22 16:17:53
あと、勘違いしてるみたいだから教えてやるよ
池田屋の時点では長州は朝敵では無いし、長州藩邸も存在してる
つまり、京都に入ろうが勝手
しかし、長州が朝廷に近付くのを阻止する為に、幕府が弾圧を繰り返していただけ
長州が京都に入る事に何ら非は無い

302 :日本@名無史さん:05/02/22 16:21:51
>>300 どっちも同じだよw
てか>>253>>219に対するもんだから
話しの流れも解らんのかよw

303 :日本@名無史さん:05/02/22 16:36:05
>>297
チッチキチーて何?

304 :日本@名無史さん:05/02/22 16:37:43
>>301-302
ほら、また話をズラすのなw
自分が都合悪くなると巧妙に話題を変えるから
おまいの話に付き合いたくなくなる
誰も長州が京都に入るのはイカンとは言ってないしなw
自己完結してるみたいだし一人でやってろw

305 :日本@名無史さん:05/02/22 17:27:05
結局新撰組は人々のためになることをしてたのだろうか…
京の治安を守るために組織されたのでしょう?

306 :日本@名無史さん:05/02/22 17:28:23
蛤御門の変について
文久3年(1863年)の京都では、尊王攘夷派である長州藩が政治的な権力を握っており、天皇を中心とする朝廷を実質的に動かしているような状況にあった。
これを苦々しく思っていた薩摩藩(長州藩と対立していた)が、同じ公武合体派の会津藩と手を結び長州の払い落としをはかった事件が「八・一八の政変」である。

307 :日本@名無史さん:05/02/22 17:36:00
>>292の他に新撰組にやられた志士って誰がいるのですか?

308 :日本@名無史さん:05/02/22 17:40:42
>>306
蛤御門の変と八・一八の政変(七卿落ち)は別の事件ですぜ。
あと、政治的な権力を握っていたのは長州だけでなく、
長州と組んだ尊攘激派公家達。
苦々しく思っていたのは孝明天皇。孝明天皇が中川宮らを
使って薩摩の島津久光を引き出した。
八・一八の政変の後、孝明天皇は尊攘激派の公家達が排除
された事は「国家のための幸福」とまで語っている。



309 :日本@名無史さん:05/02/22 17:44:08
>>305
「若し会津が居なかったならば、京都は応仁の乱の如くになったであろう。」
by徳富蘇峰



310 :日本@名無史さん:05/02/22 17:59:13
>>309
引用じゃなくて自分の言葉で説明してみ

311 :日本@名無史さん:05/02/22 18:22:19
>>308 正解
>>306 恥ずかしいw

>>304 今更逃走か?
てか、端話しずらしてごまかしてるのはどっちだよw
池田屋は長州にも志士にも何ら非はないのよ
将軍家警護と言う名の政治的弾圧
あっ。古高の自供云々を持ち出すなよw
拷問から得た自供など信憑性は皆無なのだからな

312 :日本@名無史さん:05/02/22 18:34:34
>>305 新選組の『治安維持』とは、庶民に向けられたものでは無く幕府に向けられたもの
簡単に言えば、ナチスのSSと同じです

313 :日本@名無史さん:05/02/22 18:56:50
>>312
ってことは、庶民のためじゃなく幕府のために活動していたということか。

314 :日本@名無史さん:05/02/22 19:11:02
隊長同士仲良かったんかな?

315 :日本@名無史さん:05/02/22 19:30:32
>>311-313
(・∀・)ニヤニヤ

316 :日本@名無史さん:05/02/22 19:42:45
試衛館時代の仲間同士は仲良かったのでは?近藤を中心に上手く纏まってたと思う。(例外はあるけど)

317 :日本@名無史さん:05/02/22 20:02:37
かまって君は全然成長しないね。
何度論破されても手垢のついた同じネタばかり繰り返す。
いい加減、皆、飽きてると思うよ。

>>314
永倉は晩年、斎藤とはそれ程親しくしていなかったとか言ってたね。

318 :日本@名無史さん:05/02/22 20:08:55
>>313
佐幕倒幕問わず当時の武士には庶民の為に働くなんて概念は無かったんじゃないの

>>312
そういや会津にはナチスの友好記念碑みたいのが今でも立ってるんだっけ

319 :日本@名無史さん:05/02/22 20:27:43
(・∀・)ニヤニヤ

320 :日本@名無史さん:05/02/22 21:22:19
>>317 脳内論破厨は相変わらずだなw

321 :日本@名無史さん:05/02/22 21:31:24
>>320
カマッテクン、ここは君の居場所ではない。
ここは新撰組を好きな者が新撰組に纏わる詳細な事を語り合うスレッド
であって、新撰組の行動やその存在の是非を問うスレッドではない。
勿論、オタとアンチがバトルをする場でもない。
その様な事を望むのなら、他の幕末維新系のスレに行くべきだ。
君も他のスレッドで活躍しているのだから、そちらで頑張れ。

322 :日本@名無史さん:05/02/22 21:37:02
>>212
谷三十郎は実は剣術使い。

323 :日本@名無史さん:05/02/22 22:30:36
>>316
俺もそう思う。試衛館組は仲良かったんじゃないかと。
でも藤堂は伊東が入隊してからはどうだったんだろうね。
結局御陵衛士に行ったし。
>>317
初耳だ。永倉と武田も仲がよくなかったと聞いたことがある。
武田を斬ったのが永倉ではないかという説があるからだと思うが。

324 :日本@名無史さん:05/02/22 22:32:55
池田屋事件については松浦玲の「新選組」(岩波新書)を読むといい。
元治元年、池田屋事件前に起こった松田鼎(会津藩士)や
高橋建之丞(中川宮家臣)の暗殺なんかも考慮して読むと状況が掴み易い。

325 :日本@名無史さん:05/02/22 22:35:13
>>212>>322
やはり谷三十郎は剣術使いで、槍が得意だったのは弟の谷万太郎
だという説が有力なのかな。

326 :日本@名無史さん:05/02/22 22:37:57
近藤・土方・沖田・井上・永倉・原田・山南・藤堂

327 :日本@名無史さん:05/02/22 22:51:01
>323
藤堂については、憶測とかでしか言いようが無いけど、御陵衛士側についたのは伊東甲子太郎の件がやはり原因かと、元々試衛館の食客となる前は玄武館で北辰一刀流を学んでいてその時の師範が伊東甲子太郎で何かと慕っていたから。
その上、伊東を新選組に誘ったのは藤堂だったから、伊東の新選組を離れる時に責任を感じてついて言ったのでは無かろうか?後、伊東の考えにも多少なり賛同してたみたいだから。
だから決して仲違いした訳じゃないと思う。
現に油小路での一件でも永倉は藤堂を逃がそうとしたみたいだし。

328 :日本@名無史さん:05/02/22 22:58:47
>>327
憶測の範囲ではあるかもしれないけど確かにそれはあるね。
永倉が逃がそうとしたのは近藤の指示によるものだったらしい。
藤堂は結局隊士によって斬殺されてしまうけど…。
藤堂を殺した隊士もその後死んでしまったらしい。
新撰組に居た時世話になった藤堂を殺してしまい衰弱してしまったみたいだな。

329 :日本@名無史さん:05/02/22 23:00:22
永倉って好き嫌い多いな。

330 :日本@名無史さん:05/02/22 23:05:11
大河の山南さん自決の時じゃないけど、藤堂が死んだ時も試衛館時代の仲間は涙を流したんだろうな〜俺が永倉だったら泣くな。

つかこの辺から新選組がドンドン壊滅の道へ向かって行った気がするのは俺だけだろうか?

331 :日本@名無史さん:05/02/22 23:08:09
>>330
そりゃ泣いたさ!まぁ芹沢の時は泣かなかったろうがな。

俺は山南の切腹あたりから徐々に崩壊の兆しが訪れていたような…

332 :日本@名無史さん:05/02/22 23:08:28
>>321 相変わらず脳内だなw
ココは新選組『総合』スレでつよw

333 :日本@名無史さん:05/02/22 23:13:31
井上源三郎のことってあまりないんだな。
天然理心流 免許皆伝
畑仕事を忘れるほど、剣術の稽古に没頭していた。
沖田に「また稽古ですか?」と言われるとわかっているなら早くこいみたいな
こと言ったなんて話もあるけど。
あとは、鳥羽・伏見の戦いで銃弾に倒れた…くらいか。


334 :日本@名無史さん:05/02/23 00:08:52
>>331
近藤は芹沢の葬式で泣いているけどな。

335 :日本@名無史さん:05/02/23 00:13:00
芹沢×近藤だったからね

336 :日本@名無史さん:05/02/23 00:26:43
>>283
所ジョージの番組で勤王芸者とよばれた芸伎君尾の話をやっていた。
詳しくは知らないけど、多分>>277に出ている本が元ネタだと思う。
局長が君尾を口説いたのだけど、君尾は勤王主義なので勤王になってくれる
のなら貴方の女になってもいいと言うと、局長は自分は会津公に仕えていて
それを変える気は無い、君も自分の主義を貫けと言って去って行った・・・
という話。そういう局長の男気が気に入って、勤王だ佐幕だという主義主張
はこの際どうでもいいとも思ったけど、結局、勤王芸者としての意地を貫いて
勤王に尽くしたというストーリーだった。

337 :日本@名無史さん:05/02/23 04:47:31
おらもちょっとだけ見ただ
だけんども恐ろしくそれ以上見れなかっただ
こげなこげな

338 :日本@名無史さん:05/02/23 06:48:11
>>330
藤堂の死体は他の3人と一緒に路上に数日間放置されていた。
御陵衛士の残党をおびき出すためにね。
悲しんでいたとはとても思えないな。

339 :日本@名無史さん:05/02/23 08:14:49
藤堂だけ葬ったりしたら示しがつかないだろ

340 :日本@名無史さん:05/02/23 12:30:50
>338
それは伊東とは別と言う事か?
って事は、油小路事件の流れは伊東を暗殺→その遺体を囮に月真院に居た7人の衛士をおびき寄せ(藤堂を含む)新選組によって三人(毛内有之助、服部武雄、藤堂平助)が殺害。
残り4人が逃走(篠原泰之進、富山弥兵衛、三木三郎、加納鷲雄)→んで藤堂の遺体を3日放置したって事か?

341 :日本@名無史さん:05/02/23 16:46:55
>>330 ココは大河板でつか?

342 :日本@名無史さん:05/02/23 17:48:01
伊東甲子太郎は北辰一刀流の免許皆伝だけど、神道無念流も修めてなかった?


343 :日本@名無史さん:05/02/23 18:40:34
いやいや柳生新陰流だったかな または二店出店中かもしれぬ

344 :日本@名無史さん:05/02/23 18:47:22
いやいや柳生新陰流だったかな または二店出店中かもしれぬ

345 :(´・ω・`):05/02/23 18:48:33
ageバージョンとsageバージョンでどうでつか

346 :日本@名無史さん:05/02/23 19:20:38
消えてください

347 :日本@名無史さん:05/02/23 19:31:40
>>330
藤堂と伊東の付き合いの長
||||||||||||||||||||||||||
藤堂と試衛館の人たちの付き合いの長さ
|||||||||

藤堂が伊東に付いたのは、至極当然な事。

348 :日本@名無史さん:05/02/23 20:49:47
>>343
その流派って高杉晋作とかだろ。

349 :(´・ω・`):05/02/23 20:59:10
そうなのでつか
勉強になりました
感謝しまつ

350 :日本@名無史さん:05/02/23 21:36:26
>>342
修めているというレベルまで達していたのかどうかまでは知らないけど、
伊東は神道無念流を学んでいた時期がある。
ただ、免許自体は北辰一刀流で取ったようだ。

351 :日本@名無史さん:05/02/23 21:56:02
>>350
やはりそうだったか!
免許皆伝は北辰一刀流だけだったのか。

352 :日本@名無史さん:05/02/23 22:01:29
壬生浪士組と精忠浪士組に名を分けていたってマジ?

353 :日本@名無史さん:05/02/23 22:08:35
近藤 鬼になれよ
鬼になって俺を食っちまえよ

354 :日本@名無史さん:05/02/23 23:03:05
新選組は、法度で縛りすぎだ
まだまだ活躍できたであろう重要な人物たちを次々に切腹させてしまった
あれじゃ潰れるに決まってる

355 :日本@名無史さん:05/02/23 23:12:23
新撰組の連中は武田物外という和尚に,
因縁をつけられ道場に連れ込み、和尚が武術の達人で近藤勇以下全員やられた。

これ本当?


356 :日本@名無史さん:05/02/23 23:38:05
朝日お預かり珍専組!!

局長●大谷あきひろ(?)テレ朝コメンテーター。御堂筋線での
痴漢行為は是が非でも無かった事にする気でいる。
副長●菅沼栄一郎(43)不倫相手の女性器にバナナを無理やり
捻じ込み、それを食す。
総長●日下部和彦容疑者(23)→朝日新聞配達員、全裸で
女性を追い掛けたとして、公然わいせつの疑いで逮捕
参謀●森賢一(31)→朝日新聞北鎌倉販売所勤務、女子児童(12)の
胸を触ったとして県迷惑防止条例違反容疑で逮捕

副長助勤●脇本慎司(44)→朝日新聞東京本社地域報道部員、
強制わいせつ容疑で現行犯逮捕
副長助勤●渡辺和彦(29) →朝日新聞松本支局員、住居侵入の
現行犯で逮捕
副長助勤●山川幸生(30) →朝日新聞社会部記者、女子中学生に
いかがわしい行為をし、強要の疑いで逮捕
副長助勤●藤芳浩(39) →朝日新聞広告第五部次長、女性の前で
下腹部を露出。公然わいせつで現行犯逮捕


357 :日本@名無史さん:05/02/24 00:17:28
>>355
近藤勇が負けたのは知ってるが
試衛館の連中全員ではなかったと思うが

358 :日本@名無史さん:05/02/24 00:30:08
>>355
武田物外
不遷流の使い手
寛政六年、伊予松山藩士三木兵太信茂の長男として生まれ
称を吉次郎寅雄、拳骨和尚と言い、名は不遷で物外、泥仏庵を号とする
寛政十二年、七歳で出家し、松山の龍泰寺に入り、祖灯和尚の弟子になり
十一歳の年、広島の伝福寺に転じてからは、夜な夜な寺を抜け出して町の道場へ通って腕を磨いた
怪力和尚物外の名は、諸国行脚と共に高まって、いろいろな伝説が生まれた
その一つに、新選組局長近藤勇を完膚なきまで打ち負かした話がある
新選組屯所の前を通ると竹刀の音がする
窓から覗くと隊士に文句をつけられ、近藤と手合わせをする事になる
勇は激怒して槍を持って突いてきた
槍先をかわして、蛭巻きを二個の木椀ではさんだ
勇は動きが取れない
和尚が一喝して離すと勇は尻餅をついたという
慶応三年八月二十五日、七十四歳の大往生を遂げた

359 :日本@名無史さん:05/02/24 01:04:38
>>355
講談なので、本当かどうかは不明。

360 :日本@名無史さん:05/02/24 01:18:08
>355
もし事実ならパワフル和尚だな。近藤に一喝して尻餅つかせるとは…幕末には上には上の存在が居たんだな

361 :日本@名無史さん:05/02/24 10:42:14
>>360 近藤が下の下って事なのだが・・・

362 :日本@名無史さん:05/02/24 12:34:44
>>355
大抵こういう武勇伝って、当時の名のある豪傑を打ち負かしたとか、
そういう風な引き合いに出されるような名前の使われ方が多いから
近藤勇も、やっぱり相当有名な強者だったんだろうね。
拳骨和尚は様々な伝説を残しているけど、俺は近藤の名が出てくる事自体が
凄い事だと肯定的に捕らえてるけど。

363 :日本@名無史さん:05/02/24 13:09:07
>>362 近藤が強者?
ココは妄想スレなのか?


364 :日本@名無史さん:05/02/24 15:07:36
近藤は単なる悪者の親分だろw

365 :日本@名無史さん:05/02/24 15:11:51
悪者の親分近藤 '`ァ,、ァ(*´Д`*) '`ァ,、ァ

366 :日本@名無史さん:05/02/24 16:26:22
押し借り恐喝は当たり前だったみたいだしな


367 :(´・ω・`):05/02/24 16:38:52
>>366
(´・ω・`) そりは芹沢はんでつがな

368 :日本@名無史さん:05/02/24 17:14:42
>>367
近藤さんもやってますた

369 :日本@名無史さん:05/02/24 17:35:13
根岸友山とかいう人って、新撰組のことを悪くかいた本書かなかった?

370 :日本@名無史さん:05/02/24 17:36:32
>>367 やっぱりヲタは低能だなw
ドラマが史実と思ったのかに?
ショボ杉

371 :(´・ω・`):05/02/24 17:51:21
(´・ω・`)ほぅ近藤局長もでつか
それは残念な真情報どうもでつ

372 :日本@名無史さん:05/02/24 18:27:28
>>369 悪く書いたとかわ無いよ
史実では悪でしかないのだから、史実通りに書けば作者の意志に関わらず『悪』になる

373 :日本@名無史さん:05/02/24 21:15:11
●最強の剣豪順位
戦国期・・・上泉信綱、塚原卜伝、伊東一刀斎 > 宮本武蔵 > 柳生十兵衛
新選組・・・沖田総司、服部武雄、芹沢鴨 > 永倉新八、斎藤一、吉村貫一郎
人斬り組・・・岡田以蔵、中村半次郎 > 田中新兵衛、河上彦斎、大石鍬次郎
先生組・・・近藤勇、千葉周作、斎藤弥九郎、桃井春蔵、伊庭秀業
不明組・・・男谷精一郎、島田虎之助、大石進、宇野金太郎、山東彦右衛門、佐々木只三郎、白井亨、町之忠之進重治、寺田宗有、武田物外

異論・反論バシバシおいで、文句のある奴はちゃんと理由を書いてね

374 :日本@名無史さん:05/02/24 21:19:09
かまって君は今日も粘着かw

375 :(´・ω・`):05/02/24 21:24:20
(´・ω・`)かまってかまって プッ

376 :日本@名無史さん:05/02/24 22:31:43
>>371
宮地正人・著『歴史のなかの新選組』の「会津藩のための金策」の項を
読んでみるといい。

当時、押し借りは普通に行われていたので、勤王系の志士達もやっていた。
現代に置き換えれば、代議士が政治資金作りのためにパー券の割り当て売り
をやるようなもんかな。


377 :(´・ω・`):05/02/24 22:41:55
>>376さんご丁寧にどうもでつ

378 :日本@名無史さん:05/02/25 01:28:22
>>372
新選組だけが悪と言うのは一方的過ぎるな
ようは何派かって事で殺し合いをしてるんだから
薩長の連中もそれなりに悪だと思うが

379 :(´・ω・`):05/02/25 06:57:10
新選組が悪というのは否定できないんでつね。もうこないでつよ。
。。。。。幻滅でつ (´・ω・`)ショボーン

380 :日本@名無史さん:05/02/25 11:03:46
>>374 かまって君をスルー出来ないおまえが糞
一々絡むから粘着されるんだよ
それとも、かまって君にかまって貰いたいかまって君か?
スルー出来ないならウザイから消えてね

381 :日本@名無史さん:05/02/25 11:16:51

「かまって君にかまって貰いたいかまって君」にかまって貰いたい>>380

382 :日本@名無史さん:05/02/25 13:50:06
>>378

>>372は今更このスレで話題再沸騰の構って君だぞw
>>269の意見が参考になる。
あれこれ善悪を言う奴は史学には不向き。そんな奴に釣られるな。
構って君は歴史に明るくない新選組ファンをターゲットに、
ネガティブな印象を与える情報のみを書くことによって、
歴史に明るくない新選組ファンが新選組を否定的に捉えるようになる
のを期待してネガティブキャンペーンをやっている奴だ。
これに引っかからないようになるには幕末維新史を勉強するしかない。
そうすれば、>>372みたいな書き込みを読んでも笑えるようになる。


383 :(´・ω・`):05/02/25 16:15:23
>>374,>>380,>>381
(´・ω・`)かまい合い運動でつな

>>379
それから私の偽者が出没していまつな
おのれあやしい奴め 名を名乗れ!

384 :日本@名無史さん:05/02/25 16:22:23
>>382 善悪を言う奴は史学に不向き?
アフォかよw
史学云々を語るなら、新選組が史学に無用な存在なんでつよw
何ら思想を持たず、単に会津の犬として弾圧を繰り返したテロ集団でしかないのだからねw

385 :日本@名無史さん:05/02/25 16:37:43
>>384
だからそれを言うは新選組に限った事ではないのではないかに

386 :日本@名無史さん:05/02/25 16:41:18
偽物は私でござる!
我が名は亀頭 大でござる!!


387 :(´・ω・`):05/02/25 16:41:25
(´・ω・`)しかし、局長までが押し借り恐喝をしていたとは残念でつな
確かに大河の新選組は半分は嘘だと思いながら毎週かかさず見てたのでつが
凄く好人物としてえがかれていたのは確かでつ
芹沢はんが悪者にえがかれていたため、大河を見た人はどうしても
芹沢=悪人 近藤=善人 と言う風に見えてしまいまつな

388 :(´・ω・`):05/02/25 16:42:55
>>387
(´・ω・`)特許権侵害でつな亀頭大どの

389 :日本@名無史さん:05/02/25 16:44:02
>>383
やっぱり偽者だったか!
な〜んか(´・ω・`)にしては、いつもと感じが違うと思ってたんだ。


390 :日本@名無史さん:05/02/25 16:46:02
ああ〜すまぬ!!

しかし私は偽物の偽物なのでした…

まああとは私にまかせなさい、我が亀頭をみれば偽物もよってこまい!

これにて一見落着!

391 :(´・ω・`):05/02/25 16:46:26
>>383どの では(´・ω・`)はどんなでつかな
ぜひ聞かせて頂きたいでつな

392 :日本@名無史さん:05/02/25 16:46:57
>>385 例えば誰よ

393 :日本@名無史さん:05/02/25 16:47:04
>>387
何を根拠に「局長までが押し借り恐喝をしていた」と言ってるの?

394 :日本@名無史さん:05/02/25 16:48:22
>>392
たとえば薩長なんかも同じ穴のむじなだろが

395 :日本@名無史さん:05/02/25 16:49:15
>>394
かまって君にはかまうな!

396 :日本@名無史さん:05/02/25 16:50:12
>>395 イ、イエッサー

397 :日本@名無史さん:05/02/25 16:50:20
>>393 芹沢の押し借り恐喝を黙認した挙げ句、隊費として使用してたんだろw


398 :日本@名無史さん:05/02/25 16:50:55
>>394 根拠書いてみろよw
アフォ杉

399 :日本@名無史さん:05/02/25 16:51:16
>>397
君には聞いてない。

400 :日本@名無史さん:05/02/25 16:51:24
これこれもめるでない愛じゃ


401 :(´・ω・`):05/02/25 16:51:31
>>393
(´・ω・`)>>368,>>376さんが言ってましたが
私もはじめて聞いたので、勉強になりましたでつ

402 :日本@名無史さん:05/02/25 16:54:07
>>395 かまって君だか何だか知らないが、オタだけの殻に篭るのは良くないよ
都合の悪いレスはスルー。
腐女子と変わらんがな・・・

403 :日本@名無史さん:05/02/25 16:54:55
亀頭大さんはどこへ?

404 :日本@名無史さん:05/02/25 16:55:07
>>399 都合がヨロシイナ


405 :日本@名無史さん:05/02/25 16:55:12
もうわけ分からん。(´・ω・`)←コイツは何?荒らし??住人???

406 :日本@名無史さん:05/02/25 16:55:15
>>401
あの〜、>>376に出てる宮地センセイの本には「恐喝してた」
なんて一言も出てきません。あれは金策してたっていう話だよ。
アンチの言う事を鵜呑みするのは危険だよ。

407 :日本@名無史さん:05/02/25 16:57:20
亀頭ミセナサ〜イ

ザビエルが来日したときの有名なセリフ

408 :日本@名無史さん:05/02/25 16:59:08
……フッ

409 :日本@名無史さん:05/02/25 17:01:32
>>402
オタの殻にこもってなんかいないだろ。
前スレとか、ちゃんと読んでたか?
アンチ新選組の奴でも、普通に実証的議論ができるのなら
問題ない。そういうアンチも前スレくらいだと居たけど、
かまって君の様な一種のバトル厨とは議論にならない。
他スレでかまって君がどういうカキコをしているか見て、
それでも相手をしたいと思うのなら、他スレで二人で遊んでくれ。

410 :日本@名無史さん:05/02/25 17:02:41
>>406
>>397

411 :日本@名無史さん:05/02/25 17:03:14
愛よ愛わたしをとりあうのはやめて!!

412 :日本@名無史さん:05/02/25 17:03:55
あ、かまって君は幕末系統のスレを覗けば、だいたいいるよ。
竜馬系、薩摩系、会津系、木戸スレとか、その辺りを見とけ。

413 :日本@名無史さん:05/02/25 17:06:36
>>409 そんなの単なる屁理屈だよ
俺には アンチ=かまって君 って図式を無条件で決めつけてるとしか思わない


414 :日本@名無史さん:05/02/25 17:06:57
みんな頭いいっスね〜
オラにはさっぱり…

415 :日本@名無史さん:05/02/25 17:07:55
>>409も構うから毎日荒れるんだろうが。
美も醜も合わせて新選組を語ってる。
金策で嫌いになったならこのスレに書くな!
高台寺党の件で嫌になったのならスレを開くな!
別に美化して語ってんじゃない。清濁合わせて好きなんだ

416 :(´・ω・`):05/02/25 17:08:03
(´・ω・`)ウゲーッ か 勘弁して下さいよ>>411さん
気持ち悪いでつよ

>>406さんほんとでつか
では大河の内容もまんざら嘘ばからではないという事でつな
ちょっと安心しましたでつ

417 :日本@名無史さん:05/02/25 17:08:20
亀頭大どこや!?

418 :日本@名無史さん:05/02/25 17:09:31
>>417 つまり、オタ以外は認めないスレって言いたいの?
殻に篭ってまつなw

419 :(´・ω・`):05/02/25 17:09:48
(´・ω・`)亀頭どのは特許権侵害で裁判ざたになってまつ

420 :日本@名無史さん:05/02/25 17:12:34
あらあら亀頭大さんのファンだったのに残念〜

みんな亀頭さんを見習って仲良くね!

421 :(´・ω・`):05/02/25 17:13:35
(´・ω・`)>>420のねーさん いかにもネカマっぽくてキモイでつよ

422 :日本@名無史さん:05/02/25 17:15:22
うふふ坊や大人の女をおしえて
あ・げ・る♪


423 :日本@名無史さん:05/02/25 17:20:19
(´・ω・`)←何でこの馬鹿はスルーできないの?

424 :日本@名無史さん:05/02/25 17:23:48
まあまあ馬鹿とかいわずに平和にいこうぜ!

425 :(´・ω・`):05/02/25 17:23:49
(´・ω・`)未熟者ゆえ 申し訳ござらぬでつ>>423
承知つかまつったスルーで参りまつ

426 :(´・ω・`):05/02/25 17:25:54
(´・ω・`)
ほんでぃほんでぃ ほんでぃほんでぃ ほんでぃ♪
しまったいつもの持病が思わず出てしまったでつ

427 :日本@名無史さん:05/02/25 17:29:58
よしじゃあいちからまたザビエルについてかたるぞ。

428 :日本@名無史さん:05/02/25 17:32:28
        /''⌒\
      ,,..' -‐==''"フ  /
       (n´・ω・)η  ザビエルはハゲー
       (   ノ   \
       (_)_)
     ~"''"""゛"゛""''・、
 "”゛""''""“”゛゛""''' "j'
 :::::ヘ :::::....ヽ :::;;;ノ  ::(
 ::  ゝ  :::::......ノ:;;..:::::::ヽ

429 :日本@名無史さん:05/02/25 17:34:11
しかし彼はいったいいつまで日本にいたんだ〜!?

430 :日本@名無史さん:05/02/25 17:34:40
         _ ∩
      ⊂/  ノ )    スパニッシュ!        
      /   /ノノノ    
      し'⌒∪

431 :日本@名無史さん:05/02/25 17:37:50
・・・分かった。アンチは来ても歓迎してやる。
基地外→(´・ω・`) は去ってくれ!!!!!!!!

432 :(´・ω・`):05/02/25 17:39:07
(´・ω・`)No−ッ! 私ではないでつぞ

433 :遠山の金さん:05/02/25 17:39:15
これにていっけんらくちゃく!!!!!

434 :(`・ω・´):05/02/25 17:40:07
(`・ω・´)さては全ておぬしの自演でつな

435 :日本@名無史さん:05/02/25 17:42:59
なにがあったのこの荒れたスレ?

436 :日本@名無史さん:05/02/25 17:51:51
くだらんかまって君をかまってしまった哀れな(´・ω・`)

437 :(´・ω・`):05/02/25 18:21:15
(´・ω・`)新選組スレなのだから新選組関連の話をするべきでつ
荒らしは去りなさい
まあ、あまり花のあるスレとは思えないでつが
このさいやむを得んでつな

438 :(´・ω・`):05/02/25 18:26:22
(´・ω・`)自己紹介が遅れました服部与吉と申します どうぞよろしく
無知でつが、大の新選組ファンの一人でつ

439 :日本@名無史さん:05/02/25 18:39:59
そういやコイツ別スレも荒らしてたな

440 :(´・ω・`):05/02/25 19:15:08
(´・ω・`)バカモノ>>439! 私は少なくとも新選組派でつぞ
お前たち荒らし軍団は非新選組派であろう
そのようなモノに荒らしよばわりされとうないわ!
と声を大にして言わせて頂くでつ

441 :409:05/02/25 19:29:12
>>415
えっ?>>402もかまって君だったのか!?
それに「毎日」とは何だ?

>美も醜も合わせて新選組を語ってる。

そういう話をしてるんじゃないんだよ。
美や醜を語りたいなら、漫画板とかに行けばいいだろ?
ここは一応学術板なんだからさ、いくら他の新選組系の板がネタスレ化
しているからって、このスレまでネタスレ化していいのか?
よくあるかまって君のカキコは>>397みたいなタイプ。
根拠不明なネガティブ情報を流す典型的な例。
あるいは悪意に満ちた断定的私見を史実のように書き込む。
これは美醜とかのレベルの話ではない。
ファンとアンチの討論というレベルでもない。
ネガティブキャンペーンを是とするか非とするかという問題なんだ。
>>415が仮に新選組ファンだと自身を思っていたとして、新選組に
対する悪意に基づいた新選組貶めプロパガンダを許容出来るという
のであれば、君は自身が思っているほど新選組を好きではないのだと思うよ。
言っておくが、史実を実証した上で史料・研究書に基いてネガティブな
事をカキコするのはするのは一向に構わない。
しかし、単なるネガティブキャンペーンやプロパガンダは付き合うのが
無駄だと認識している。



442 :日本@名無史さん:05/02/25 19:53:17
>>441
幕末或いは近代史が多少わかる新撰組ヲタは
既に2chを去った、またはヲチorロム路線に
移ったと思われ。
要するにここにいるのはヲタもアンチも馬鹿ばかり。
441が求めるような状態は無理と諦めろw


443 :(´・ω・`):05/02/25 19:55:15
一番の馬鹿発見でつ!

444 :日本@名無史さん:05/02/25 20:06:41
いっそココは三戦板の新撰組版にして、ネタスレにすれば?
新撰組を真に歴史的探究心で追って行きたい
香具師は「馬鹿お断り」の看板掲げて新スレでやれや。


445 :(´・ω・`):05/02/25 20:15:00
>>441
(´・ω・`)長すぎて読めなかったでつ
まあ一言いやならよそのスレ行けばいいだけなんでつが
やはり君もこのスレが好きなのでつか

446 :(´・ω・`):05/02/25 20:16:18
(´・ω・`)レスの無いスレほどむなしいものは無いでつからな
嫌いなスレはスレスルーで良いのでは

447 :日本@名無史さん:05/02/25 20:44:03
>>441 >>397は史実だろ。芹沢が集めた金で隊の羽織を買ったってね
君が一番ネタスレにしようとしてるみたいだな

448 :(´・ω・`):05/02/25 21:04:26
(´・ω・`)
局法度(禁令五ヶ条)
一.士道に背きまじきこと
二.局を脱するを許さず
三.勝手に金策いたしべからず
四.勝手に訴訟取り扱うべからず
五.私の闘争を許さず

右の条々あい背き候者は切腹申しつくべき候なり

449 :日本@名無史さん:05/02/25 21:13:26
>>447
根拠も示さず「史実」と言うのが新撰組クオリティw

450 :日本@名無史さん:05/02/25 21:17:27
話の腰思い切り折って悪いケド、中沢栞のこと教えとくれ。薙刀が上手かったってことと長く生きたってことしか分からん…良い資料でもあるかな?

451 :441:05/02/25 22:13:20
とりあえず>>447は史実ではない。

>>444
本気で新スレを立てようかと考え始めたよ。

>>449
正にその事をずっと問題視している。でも、わかってもらえないみたいだ。
>>442はちょっと言い過ぎだと思うけど、「諦めろ」という意味がわかった。

>>450
良い資料は知らないな。
圧倒的に中沢に関する情報は少ないし、新選組サイトで既出なものばかり。

452 :日本@名無史さん:05/02/25 22:51:02
>>449>>451 惨い

453 :日本@名無史さん:05/02/26 00:03:32
隊の羽織は、製作費を支払わなかったんじゃなかった?

454 :日本@名無史さん:05/02/26 07:17:31
隊服は大阪の今橋筋の平野屋五衛兵に100両借りて、松原通りにあった大丸呉服店に注文してるべ

借用証もかわされたみたいだし史実かと…ソースは【早わかり新選組】著者は「山村 竜也」

455 :日本@名無史さん:05/02/26 07:37:00
454>著者からしてフィクションですね。

456 :日本@名無史さん:05/02/26 08:40:47
>>455 その借用証は現存してるよ


457 :日本@名無史さん:05/02/26 10:26:59
羽織を作る金など、その時の新選組には皆無

458 :日本@名無史さん:05/02/26 10:59:15
あの悪趣味な段だら縞の羽織は近藤の考案なの?

459 :日本@名無史さん:05/02/26 11:40:50
会津藩士であった本多四郎が著した『世話集聞記』によると、
壬生狂言を会津藩士らと見た日に、
「御家より御手当金被下候金ニて、一同着物を拵候とて、
皆同色之ひとい物を紋付ニ仕立着用致居ル。」と記録している。
この記録によれば、会津より手当金が支給され、それで揃いの紋付を
仕立てたという事になる。
但し、この「揃いの紋付」がいわゆるダンダラ羽織かどうかは、
本多の記述からは特定出来ない。

>>454
その山村竜也の書いたものの元ネタはおそらく『新撰組顛末記』に
よるものだろう。
しかし、『新撰組顛末記』は既に高齢になった永倉の口述を基に、
新聞記者が従来史料(西村兼文編著など)から得た情報を加味し、
記者の私論、私見を交えて作成されたもので、どこからどこまでが
真実なのかはハッキリしない。故に「史実」と断定するのは危険だ。
あくまで通説の一つとするべき。
平野屋五兵衛に文久3年4月に借金した件(芹沢、近藤、新見の借用書と
土方、沖田、永倉、野口の借用書が伝わる)についてだが、平野は
両替商なので、平野側が何の目的で芹沢らが借金を申し入れてきた
のかは把握していないだろう。要するに、借金した事自体の傍証は存在
しても、何故借金したのか、その目的に関しては傍証がないという事になる。
また、この時の借金に関して、それを聞いた会津藩が借金を立て替えた
という説があるが、この説がどこの出典かは忘れてしまった。

460 :日本@名無史さん:05/02/26 12:01:26
ちなみに文久3年4月平野屋五兵衛への借金について、
恐喝して借りたという史料は読んだ事が無い。

461 :日本@名無史さん:05/02/26 12:27:10
>>459-460 資料がないから史実では無いってのはナンセンス
史実とされるものに推測から成るものも沢山ある
100両もの大金を接点すらない人物に借用してる事と、当時は押し貸りは普通に行われていた事を考えれば、恐喝であろう事は容易に推測出来る


462 :日本@名無史さん:05/02/26 12:47:36
>>461
>資料がないから史実では無いってのはナンセンス

史料・資料を基に「史実」を探求するならばまだしも、資料が
ないのにそれを史実であると言う人は「歴史の捏造」を行っている
と思うが?

>史実とされるものに推測から成るものも沢山ある

ほう。
中世や古代ならいざしらず、幕末〜近代史で推測を「史実」と
している学者は誰だか教えてくれ。



463 :日本@名無史さん:05/02/26 12:59:32
>>462 史実とは、資料を基に推測し、一番有力であろう説を史実と言う
史実とは推測も含まれます
借用証の資料を基に、推測すれば>>461に成ります

464 :日本@名無史さん:05/02/26 13:00:38
史実=事実ではありませんから
史実はあくまでも史実

465 :日本@名無史さん:05/02/26 14:25:33
>>463
答えになってないな。
ちゃんと>>462の質問に答えてくれ。

466 :日本@名無史さん:05/02/26 14:33:31
林信太郎「さァ・・・」

467 :日本@名無史さん:05/02/26 14:47:36
>>461は自分の脳内史実を史実だと言いたいだけやろw

468 :日本@名無史さん:05/02/26 14:48:25

(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーい


469 :日本@名無史さん:05/02/26 15:04:54
>>465 推測が皆無な学者などいない
てか、残された資料に書かれた事呑みが史実なら、史実とされる事など極少数。
一例をあげるなら、近藤は何故佐幕なのか?
天領である多摩出身だからってのが史実とされているが、これも推測である。

470 :日本@名無史さん:05/02/26 15:22:41

(∩ ゚д゚)アーアーアーきこえなーい


471 :日本@名無史さん:05/02/26 15:27:44
近藤の字って上手かった?

472 :日本@名無史さん:05/02/26 16:24:43
推測を説として述べるのは学者でも誰でもやっている事だが、
それを史実と言い切るのはただの電波

473 :日本@名無史さん:05/02/26 16:58:55
>>472 史実に推測が無いと吠えるのは単なる無知
資料を掘り下げる場合、必ず推測が含まれる。
勿論、その推測に何ら根拠が無ければ論外だがね
てか、資料の信憑性を調べるのに、当時の社会情勢・関連する他の資料・から推測し、信憑性が高いか低いかを考える
『ほら吹き』とされる人物の残した資料は、どの程度信憑性があるかは、推測でしかないのだからね

474 :日本@名無史さん:05/02/26 17:05:57
>>472 あと、史実ってのは殆ど『説』ですから
くどいようだが、史実=事実 では無いから
新たな資料が見つかれば史実などいくらでも変わる。
てか、君達の言う推測の無い史実ってなによ?
例えをあげてみて

475 :日本@名無史さん:05/02/26 21:52:51
新選組全般について、○○という資料に××と書かれていることから
△△ということが考えられ現在ではこういう説が有力だけど他にこういう説もあるとか
そういうふうに参考資料を明記していろんな説を紹介している解説本が
読みたいのですが、何かオススメありませんか?

476 :日本@名無史さん:05/02/26 23:36:46
2chの新選組関連スレ

477 :日本@名無史さん:05/02/27 00:18:12
金を借りた、のが事実で
恐喝した、というのが史実と言う事?

478 :日本@名無史さん:05/02/27 08:01:41
それ以前に、金を借りたのか?。根拠を明示しる

479 :日本@名無史さん:05/02/27 09:02:16
>378
過去ログ読め

480 :日本@名無史さん:05/02/27 09:03:32
訂正
>378×
>478〇

481 :日本@名無史さん:05/02/27 11:35:25
>>462の質問に答えられないという時点で、>>461の主張は崩壊している。

482 :日本@名無史さん:05/02/27 11:45:09
>>478

>>459を参照すべし。

483 :日本@名無史さん:05/02/27 12:26:15
>>474
>てか、君達の言う推測の無い史実ってなによ?
>例えをあげてみて

新選組に関して言えば、「池田屋事件はあった」という史実。
何故、「史実」と断定出来るのかと言うと、以下の史料に
池田屋事件に関する記述がある。

 近藤勇の書簡の写しを収録した『官武通記』、島田魁の『島田魁日記』、
 永倉新八の著した『浪士文久報国記事』、西村兼文の編著『新撰組始末紀』、
 幕府目付・杉浦梅潭(すぎうらばいたん)の『杉浦梅潭目付日記』、
 会津藩の記録『会津藩庁記録』、肥後藩の記録『改訂肥後藩国事史料』、
 『維新土佐勤王史』、『防長回天史』、『孝明天皇紀』、『甲子雑録』、
 『木戸孝允文書』、『新撰組顛末記』、

池田屋事件に言及した史料はまだまだ他にもあり、これだけ多くの史料に
「実際にあった事」として記録・言及されている。
こうした多くの傍証があるものを「史実」と言う。
これは一個人の「推測」とは全く違う。



484 :日本@名無史さん:05/02/27 13:02:44
じゃあ恐喝まがいの強引な金策を近藤さんがしてなかったという証左はどの文献見ればいい?
アンチが鬱陶しいので一発で黙らせる史料ないですかね?

485 :日本@名無史さん:05/02/27 13:05:50
すまん上げてしまった

486 :日本@名無史さん:05/02/27 13:20:44
新撰組が居た時代って風呂入る習慣ってなかったの?

487 :日本@名無史さん:05/02/27 13:28:31
>>484
自分の妄想や憶測を史実だと言う人間には何を言っても無駄だろうな。

488 :日本@名無史さん:05/02/27 14:03:58
>>487
近藤が恐喝まがいの強引な金策をしてたか否か、つまり妄想や希望的観測でどちらにもとれるって事でFA?

489 :日本@名無史さん:05/02/27 14:05:11
>>471
山南は字上手かったよ!
近藤はどうだろ?

490 :日本@名無史さん:05/02/27 14:18:08
ではこのサイトもアンチサイトって事になるのかい?
ほんとに新撰組関連は内ゲバばっかだな プププ

「芹沢暗殺後も強引な金策が続き、市中が迷惑していることが町人記録などにもみられる」
http://bakumatu.727.net/index2.htm


491 :日本@名無史さん:05/02/27 14:21:27
>>490
あの〜そこはアンチ新選組サイトとして有名なんですが・・・。

492 :日本@名無史さん:05/02/27 14:24:09
>>489
山南の字を見たことあるのに、なんで近藤の字は見たことないの?

493 :日本@名無史さん:05/02/27 14:27:04
あ〜そうだったね 新撰組サイトといえば真っ先にこれが検索に出てくるんだったね 

http://www.toshizo.com/





494 :日本@名無史さん:05/02/27 14:28:07
>>493
そこは痛いサイトとして有名なんですが・・・。

495 :日本@名無史さん:05/02/27 14:31:02
>>494を自己訂正。
>>494は痛いサイトじゃなくて、サイト管理人が痛いということで有名です。

496 :日本@名無史さん:05/02/27 14:31:33
>>491
つまり其処に書いてある「町人記録」というのは管理人の捏造ってこと?酷いねそいつ

497 :日本@名無史さん:05/02/27 14:34:30
>>496
捏造かどうかはわかりません。
そのサイトの管理人がアンチ新選組だという事だけは有名なんです。

498 :日本@名無史さん:05/02/27 14:35:39
>>495
史実捏造よりヤオイ妄想の方がフィクションを前提としてるだけずっとマシじゃん。
痛いなんていうのも各々の主観でしかない。

499 :日本@名無史さん:05/02/27 14:38:43
>>498
>>494のサイト管理人については、痛いと言ってる人が多いってだけです。
ただその痛いと思う理由は、人それぞれ違うみたいですよ。

500 :日本@名無史さん:05/02/27 14:39:35
>>497
アンチか否かはどうでもいいわけで。事実が知りたいんだけど。
結局恐喝云々は事実かどうか分からないってこと?はっきり否定できる証左は無いのかねorz

501 :日本@名無史さん:05/02/27 14:40:45
>>490>>493のサイトの管理人同士は犬猿の仲だという噂もありますね。

502 :日本@名無史さん:05/02/27 14:42:26
>>500
その町人記録が何なのか>>490のサイト管理人さんに聞いたらどうですか?

503 :日本@名無史さん:05/02/27 14:44:07
>>501
痛い者同士同族嫌悪ってとこかねw

504 :日本@名無史さん:05/02/27 14:50:23
史実のみを載せてる痛くない新撰組サイトってどれですか?
ヤオイサイト多くて探すの疲れたんですが。。
検索で引っ掛かるワードだけでもいいので良サイト教えてください。

505 :日本@名無史さん:05/02/27 14:53:54
>>502
掲示板もメアドも無いようですが?

506 :日本@名無史さん:05/02/27 14:58:43
多摩・新選組紀聞 1,575(1,500)円 平野 勝著,
ttp://www.tokyo-np.co.jp/tbook/

↑読んだ人いますか?

507 :日本@名無史さん:05/02/27 15:33:53
恐喝でせしめた金かどうかは知らんが、新選組の金策年表を出しとく

1863:4月2日平野屋五兵衛から100両
同年:7月4日鴻池善右衛門から230両
1864:12月某日鴻池ら22件から7万1000両(会津藩への上納金を含む)
1865:3月20日京都正寺から200両
1867:12月8日鴻池ら10件から4000両

以上

508 :日本@名無史さん:05/02/27 15:56:01
>>505
管理人への連絡帳があるようだけど。

509 :日本@名無史さん:05/02/27 16:53:10
てかそんな瑣末的な事どうでもよくね?

510 :日本@名無史さん:05/02/27 19:17:39
>>505
【ヲチスレ】会津・新撰組研究家【痛い】Part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096974518/
の5と67〜707を読んでみろ。

511 :510:05/02/27 19:19:30
訂正
×:67〜707
○:674〜707

512 :日本@名無史さん:05/02/27 21:32:52
>>484 >>488
なんで近藤限定なんだ?
近藤一人で恐喝したところで効果ないってw


513 :日本@名無史さん:05/02/28 00:34:33
恐喝ってのは鴻池と仲良しになる前かな?

514 :日本@名無史さん:05/02/28 00:52:25
>>513
また妄想かよ?

515 :日本@名無史さん:05/02/28 02:01:54
芹沢の恐喝で得た金で隊の制服を作ったのは事実
しかし、容保に注意されてすぐに返済?したのも事実

>>513
鴻池と仲良しになったのは上記の後
近藤個人はいくつかの両替屋から借金はあった
借用書は残っているが恐喝紛いの事をしていたという事実は無い

516 :日本@名無史さん:05/02/28 02:35:07
>>515
このスレでは史料名を出さずに「史実」や「事実」という単語を好う人は電波認定されます。

517 :日本@名無史さん:05/02/28 08:51:33
>>515
釣り?

518 :日本@名無史さん:05/02/28 10:21:01
>>483 池田屋事件があったのは『事実』
それに至るまでの仮定が『史実』

519 :日本@名無史さん:05/02/28 11:38:24
新選組の話自体、史実でしか無いだろうに…
当時生きてた、人間が残した資料にどれたけの説得力がある?資料を元にそうだったのでは無いか?と勝手に断定しているだけだろ?それは史実としか言えない
事実とはその時代に生きてその目で見てきた人間が言える事で、資料などで得た知識を事実と言い切るのはどうかと思うが?

520 :日本@名無史さん:05/02/28 12:34:21

>>483 池田屋に関しても、資料をもとにあったであろう事
史実は例外無く推測です

521 :日本@名無史さん:05/02/28 13:13:21
>>515にしろ、>>518にしろ、安易に「史実」とか「事実」等の
言葉を使っている感じがするなぁ・・・。

>>519
>事実とはその時代に生きてその目で見てきた人間が言える事で、
>資料などで得た知識を事実と言い切るのはどうかと思うが?

禿堂。
記録映像みたいなものが残っているのならともかく、後世の人間が
100年以上も前の事、それも>>515に書いてある出来事みたいに
その事を記録している人間が少ない出来事を、後世の人間が「事実」と
断言するには、せめてそれなりの根拠を書いてからに「事実」と
した方がいいに決まってるよね。
自分的には、「事実」と書かれているのを見ると激しく違和感がある。


522 :日本@名無史さん:05/02/28 13:18:47
>>520
根拠となる史料があるかどうかの事を>>483は言ってるんじゃないの?
前レスで根拠がない事を「史実」と言い切っていた人がいたからでしょ。
根拠が無い推測と、根拠がある推測では大きな違いだよね。
>>483はすごく解かり易く説明してくれていて、なるほどと思ったよ。


523 :日本@名無史さん:05/02/28 13:36:10
>>522 根拠の無い推測など無い
>>483は極端すぎる
>>一個人の推測では無い
1個人の推測を史実と言う事がある訳が無い
一番有力である説が史実と言われているのだからね
現時点で史実とされてる事も、それを否定する有力な資料が見つかれば史実など幾等でも変わる
何故なら、その資料も加えて推測をやり直すのだからね
あと、一番有力な説とは、一番根拠がしっかりした説ね

524 :日本@名無史さん:05/02/28 13:48:51
たとえば対立していた両者がほぼ同様の記録を残していたならかなりの信憑性があると言える。
もっとも、対立の事実をどう証明する?と言われたらもう切りが無いが。

525 :日本@名無史さん:05/02/28 14:06:06
>>524 その信憑性が高いってのが推測なのよ
わかる?
推測の根拠が、対立していた両者云々

526 :日本@名無史さん:05/02/28 14:18:09
つまり>>483のも推測
池田屋に関んする資料が多数ある事から、信憑性は高いと推測したのだからね

527 :日本@名無史さん:05/02/28 14:56:38
>>523
>根拠の無い推測など無い
>1個人の推測を史実と言う事がある訳が無い

ちゃんと過去レスを読んでる?
この議論(?)が始まった原因は>>366-368>>397だよ。
その結果>>461みたいなことを言う人が出てきたから史実の定義の話に
なっちゃった。>>461は根拠がないのに史実と言い切ってるよ。
>>461のは1個人の推測を史実と言っている例じゃない?
こういう電波(?)な人がいるので、このスレも揉めてる。


528 :日本@名無史さん:05/02/28 15:02:20
というか、>>461>>463>>474>>520>>523なのかな?
文章が似てるね。

529 :日本@名無史さん:05/02/28 15:04:44
何時まで下らない議論を続けるつもりだ?今回の議論は答えが出ないよ?そろそろその事に気づいてもいいんじゃない?

530 :日本@名無史さん:05/02/28 15:13:28
>>461>>463>>474>>520>>523本人が根拠となる史料を
出さないで、ただ推測のみを語ってる人なんだから
自説と実際やってる事が違ってるね。
そういう人がいくら定義をしても空しいなぁ。。。

531 :日本@名無史さん:05/02/28 15:24:57
>>527 >>461を個人の推測と決めつけてるのが問題なのでは?


532 :日本@名無史さん:05/02/28 15:30:11
>>527 因みに>>523>>483の「推測の無い史実」に反論してるだけ
推測の無い史実など無いってね
過去レス詠んでね

533 :日本@名無史さん:05/02/28 15:31:00
>>531
だって、>>461は「誰々がこう推測している」とか、
「○○の本で○○がそう推測してた」とかは一切言ってないよ。
根拠うんぬん言ってるけど、他人の推測だっていう根拠は
ないじゃん。

>事を考えれば

とレス中に書いているけど、この「考えれば」っていうのは
>>461自身が考えれば。。。って事なんじゃないの?

534 :日本@名無史さん:05/02/28 15:35:37
>>532
「推測の無い史実」というのは>>483のレス中のどこに出てくるの?


535 :日本@名無史さん:05/02/28 15:37:37
>>530 疑問に思うなら自分で調べれば?
芹沢の押し借り恐喝を近藤が知らなかったと本気で思うならね

536 :日本@名無史さん:05/02/28 15:38:25
というか、「推測の無い史実」という一文を言い出したのって、
>>474>>473さんなんだけど。。。

537 :日本@名無史さん:05/02/28 15:38:28
>>534 >>483のアンカー先見れば?
ちゃんと「過去レス詠んでね」

538 :日本@名無史さん:05/02/28 15:40:26
>>536 だから?
それが間違えてないと思うなら反論しなきゃいい

539 :日本@名無史さん:05/02/28 15:40:54
>>537
だから「推測の無い史実」というのは>>483が言って
るんじゃなくて、>>474からの引用でしょ。

540 :日本@名無史さん:05/02/28 15:41:50
>>539 だ・か・ら?

541 :日本@名無史さん:05/02/28 15:42:45
だからいい加減に止めろって(汗)

542 :日本@名無史さん:05/02/28 15:44:49
わかった!要するに、「推測の無い史実」という議題を
>>474>>461>>463>>473>>520>>523>>532さんが
自分で言い出して、自分でそれに反論してるってことか!
なあ〜んだ、一人芝居じゃん。
そりゃ、一人芝居を邪魔しちゃって悪かったよ。メンゴ(死語)。

543 :日本@名無史さん:05/02/28 15:45:49
やる時は徹底的にやれ!

544 :日本@名無史さん:05/02/28 15:46:27
というか、ジサクジエンだったんだね。。。

545 :日本@名無史さん:05/02/28 15:47:58
>>542 読解力に乏しいお方だなw

>>483から前の何回も何回もスレ詠めば?
あっ!>>483も「推測の無い史実など無い」って意見に対する反論だからw

546 :日本@名無史さん:05/02/28 15:50:23
だからいい加減止めろって。議論じゃなくて、ただの口論になってるだろうが!みんな、落ち着け。

547 :日本@名無史さん:05/02/28 15:50:52
>>462も「推測の無い史実など無い」に対する反論ですねw
まさか>>462も自演とでも言うのかなw

548 :日本@名無史さん:05/02/28 15:51:46
>>545
読解力に乏しいのは>>474>>461>>463>>473>>520>>523>>532>>545
貴方以外、「推測の無い史実など無い」なんて話してないよ。
貴方が「推測の無い史実など無い」と誰かが言ったと勘違い
しちゃってるだけだよ。


549 :日本@名無史さん:05/02/28 15:52:03
殺伐としてこそ新撰組。

550 :日本@名無史さん:05/02/28 15:53:20
>>548
>>462w

551 :日本@名無史さん:05/02/28 15:55:47
>>550
とりあえず、>>462も「推測の無い史実など無い」とは書いてないね。

552 :日本@名無史さん:05/02/28 15:56:12
一時間後にまた

553 :日本@名無史さん:05/02/28 16:00:33
>>551 君には読解力が皆無のようだねw

554 :日本@名無史さん:05/02/28 16:02:41
>>552
もういいよ。
>>547を読んで貴方の読解力のほどがわかったよ。
結局、自分で議題を出して、それに対して自分が反論してるだけじゃん。
しかも力説している事と実際にやってる事が違うから、
いくら力説しても説得力がないっつーか。。。


555 :日本@名無史さん:05/02/28 16:25:52
>>554 自分で反論なんて何処でしてるの?
アンカー出して

556 :日本@名無史さん:05/02/28 16:59:36
一人ヘンテコなのが騒いでるようやなw

元・東大史料編纂所教授、現・国立民族博物館館長であり、
『歴史のなかの新選組』の著者である宮路正人(近代史)の言葉を贈る。

「史伝を書くには、二つの能力が必要である。一つは、その時代の
においをかぐ能力である。あと一つは、史料から史実を史実として
きちんと読み解く能力である。幕末維新期という特別魅惑的な時代
でのつまずきのきっかけは、ほとんどの場合、一つの手掛かりから、
すぐに憶測をはたらかせようとするところにある。憶測に憶測を
重ねて出てくるものは史実ではない。憶測に憶測を重ねて出てくる
ものは妄想でしかない。」

557 :日本@名無史さん:05/02/28 17:02:23
ついでにw

E.H.カー『歴史とは何か』
小田中直樹『歴史学ってなんだ?』
でも読んでどけw

558 :日本@名無史さん:05/02/28 17:04:14
だから何?

559 :日本@名無史さん:05/02/28 17:07:20
>>556
>史料から史実を史実としてきちんと読み解く能力である

この判断が難しい。どうしても主観や私情が入ってしまうから。
いっそのこと妄想をフィクションとして楽しむほうが健全なのかもね。

560 :日本@名無史さん:05/02/28 17:11:01
>>559 主観や私情など入るのは、都合の悪い事を受け入れたくないからだろ


561 :日本@名無史さん:05/02/28 17:14:20
>>560
主観や私情が全く入らないで「史実を史実としてきちんと読み解き」書かれた幕末本なんてあるんですか?
あるなら是非教えて下さい。無知なもので。

562 :日本@名無史さん:05/02/28 17:15:53
>>561 幕末本だってw
もしかして小説厨でつか?

563 :日本@名無史さん:05/02/28 17:20:18
>>561
早乙女貢を読め

564 :日本@名無史さん:05/02/28 17:20:25
>>561 まぁ〜その文で君のレベルが解るよw
新選組主観からの幕末しか学んでないんだね
君が無知以前に低能つーことかなw

565 :日本@名無史さん:05/02/28 17:24:11
>>564
だから無知で低能だから知りたいんだよ。
新撰組について正しく書かれている本て何?

566 :日本@名無史さん:05/02/28 17:29:38
>>565
だから早乙女貢だって

567 :日本@名無史さん:05/02/28 17:30:53
木戸厨ここまで荒らすなよ

568 :日本@名無史さん:05/02/28 17:32:58
>>565 君は本に書かれてる事を鵜呑みにしか出来ないの?自分で考える事すら出来ないの?
少しは頭使えば?
主観からの本が多いと思うなら、新選組主観からだけでは無く、長州からみた幕末や新選組・薩摩・土佐・会津・幕府など他方面からみた幕末や新選組を学べば?
このぐらいの頭すらないから低能なんだよw
なにが間違いで何が正解なんか解らんのよ
史実はあくまでも史実であって事実では無いのだからね
偏った見方では偏った答えしか出ないことぐらい覚えておけよw

569 :日本@名無史さん:05/02/28 17:33:00
新撰組腐女子はピスメでオナニーでもしてればいいよ
難しい本は読めんだろうからw

570 :日本@名無史さん:05/02/28 17:39:13
>>568
だから書店で買える良書って具体的にどれよ?
宮部正人って人の本は検索してみたけど売ってなかった。


571 :日本@名無史さん:05/02/28 17:42:06
>>570 誰がそんな本を知ってるから教えてやるなんて言ったの?
あまったれるなよw

572 :日本@名無史さん:05/02/28 17:43:26
>565
俺は>564じゃないけど、正しくかかれた文献=事実を明記した文献を指してるんだよな?
ならば、どんな文献を読んでも史実止まり。たとえその本の内容が事実だったとしても、それを読む側は事実として受け取る事は出来ない。何故か?
文献は著者の憶測や推測も混じってるから。
だから、文献を読む際は【そう言う話しだったのかも】って考えを頭に入れて読むべし。
いくら著者が【そうだった】と書いてたたとしても、実際自分の目で確認出来てないものは事実では無いから。


573 :日本@名無史さん:05/02/28 17:44:42
>なにが間違いで何が正解なんか解らんのよ

それでは宮部正人の書籍も間違いかもしれないと?

574 :日本@名無史さん:05/02/28 17:48:26
>>572
すいませんね。私は>>560に訊いてるんです。
「私情や主観が入るのは都合の悪い事を受け入れたくないからだろ」との事なので
だったら私情や主観の入ってない本はどれですか?と

575 :日本@名無史さん:05/02/28 17:50:17
>>573 君が自分で調べて間違いだと思えば間違いなんじゃないの?
史実が事実で無い以上、自分で考えるしかないのよ
何が正確で何が間違いかは君自信で判断しな


576 :日本@名無史さん:05/02/28 17:51:51
>>571
教えられないでしょうね。
主観や私情の入ってない書物なんかないもの。
どれが事実に近いか結局は自分で決めるしかないんでしょう。無知は無知なりにね。

577 :日本@名無史さん:05/02/28 17:52:28
>>574 だから、私情の入って無い本があるなど何処に書いたの?
>>568何回も嫁

578 :日本@名無史さん:05/02/28 17:52:58
>574
んな物は無い。お前さんだって分かってるんだろ?分かってるならムキになって相手するな。
どんな理屈をこねようが、現在確認できる新選組関連の文献は著者の憶測や推測が混じってる。つか憶測や推測が無ければ歴史の話は語れんよ

579 :日本@名無史さん:05/02/28 17:56:21
>>575
sageレスは572さん以外全部私です。
そんな大上段に構えたレスしないで最初からその3行で事足りたんじゃないですかね。


580 :日本@名無史さん:05/02/28 17:57:34
という事でこの話は終了って事で皆さんどうですかな?
史実だ事実だって話をすれば新選組について議論が出来ないでは無いか

581 :日本@名無史さん:05/02/28 17:59:25
>>579どの時点でその三行を書けと?
君の理解力が無いから訳の解らん質問で話しがめちゃくちゃになったんだろ
始めっから『私情が無い本がある』など書いてないからw

582 :日本@名無史さん:05/02/28 17:59:28
>>578>>580
そうですね。ムキになってすいませんでした。

583 :日本@名無史さん:05/02/28 18:00:39
>>580 いやいや
史実はあくまでも史実なのだから問題ないだろ


584 :日本@名無史さん:05/02/28 18:02:17
>581
いい加減にしろ。

>582
君の熱意は分かるさ新撰組が好きなだけなんだよな?だから熱くなっただけ。
気にするな

585 :日本@名無史さん:05/02/28 18:04:37
>>584 キモ
慰めてるよwww



586 :日本@名無史さん:05/02/28 18:05:57
>585
キモくて結構。お前さんに好かれようとは思っとらんからw

587 :日本@名無史さん:05/02/28 18:07:08
空気読まなくて悪いけどちょっと質問。
ちょっと前に確か山崎の日記が発見されたとかいう話があった気がするんだけど
あれって結局どうなった?

588 :日本@名無史さん:05/02/28 18:08:47
>587
博物館にあるやつか?
俺も気になるところだな

589 :日本@名無史さん:05/02/28 18:13:44
>>586 新選組ヲタの殻に篭ってます発言だなw
腐女子と同じ思考でつねw

590 :日本@名無史さん:05/02/28 18:17:02
>589
皮肉しか言えない厨よりはマシだと思うがww

591 :日本@名無史さん:05/02/28 18:25:12
>>590 殻に篭ってるから皮肉聞こえるんだよw
しかし、腐女子まで認めるとは・・・

592 :日本@名無史さん:05/02/28 18:32:53
>591
腐女子でもなんでもいいから新選組の話をしてくれ。

593 :日本@名無史さん:05/02/28 18:41:42
>>592 解ったから相手すんな


594 :日本@名無史さん:05/02/28 18:58:46
新選組はホモ集団
これは否めないだろw

595 :日本@名無史さん:05/02/28 19:08:09
誰も否定してないよ

596 :日本@名無史さん:05/02/28 19:37:01
カマッテクン大活躍やなw
カマッテクン相手をしていて楽しいか?
>>556で一つ、間違いをしたので訂正。
宮路正人ではなく、宮地正人ね。
>>570が検索しても出るわけ無いな。すまんね。

>>561
学者の本を読んだら?
いわゆる新選組研究者の本ではなくて。
新選組主体の本でも学者が出してる本はある。
宮地正人も出しとるし、松浦玲も出してる。
学者の場合、史料批判も含めて、普通は根拠になる史料名を出すから。
>>568はカマッテクンなのかどうかわからんけど、
珍しく傾聴に値することをいっとるなw
宮地、松浦以外にも、幕末なら家近良樹、田中彰、小西四郎、
佐々木克、遠山茂樹あたりの本を読めば?新書でも結構ある。
学者の本でも>>572の意見を頭に入れて読むんやな。



597 :日本@名無史さん:05/02/28 20:00:54
>>596 自分で自分にレスして虚しくないか?発狂木戸厨


598 :日本@名無史さん:05/02/28 20:07:22
レスでなまってる奴激しくキモ!
関西人って基地害多いしwww

599 :日本@名無史さん:05/02/28 20:13:30
キチガイ薩摩人だよ

600 :日本@名無史さん:05/02/28 20:20:21
キチガイ木戸厨だよ

601 :日本@名無史さん:05/02/28 20:44:50
>>596
>>597の意見をどう思うよw
これが新選組ヲタなんだよw

なんか言ってやれ

602 :日本@名無史さん:05/02/28 20:52:02
>>596
>>598がキモイってよw
君も今日からカマッテ君。
頑張れよwww

603 :日本@名無史さん:05/02/28 20:55:52
狂いっぷりにますます磨きがかかってるねw

604 :日本@名無史さん:05/02/28 20:59:09
新選組はホモ集団
新選組はテロ集団
これは否めないだろw

605 :596:05/02/28 21:14:42
>>601に一言だけw
>>597は新選組オタを木戸スレに誘導したいカマッテクンやろ。
木戸スレはここのところ、カマッテクンの独断場と化したな。
他の幕末スレにも木戸の名を出して、一生懸命木戸スレへ誘導
しとるけど、龍馬に飽きたか?ま、正直、興味ない。
かくいうおまえもカマッテクン本人なのかもしれんけどw

606 :日本@名無史さん:05/02/28 21:17:49
>>601 っとかまって君が吠えてます
キモ!

607 :日本@名無史さん:05/02/28 21:23:44
>>605

608 :日本@名無史さん:05/02/28 21:26:12
>>580
史実にしろ事実にしろ、一通りスレを読んでみると、
ある程度このスレなりのルールみたいなのが出来たのと違う?
簡単に『史実』『事実』と書くな!ということ。
新選組に関しては、今まで在野研究家が好き放題やってきたうえに、
小説家やらなんやらフィクションの世界の人間がさんざん虚構新選組を
作ってきたんで、『通説』が多すぎるからな。

609 :日本@名無史さん:05/02/28 21:29:26
最初に虚構新撰組を作り出したのは薩長の連中だけどな

610 :日本@名無史さん:05/02/28 21:32:34
>>609
まあまあ、そういうのもなんか史料とか出して語れ。
それに薩長っつーより、土佐と違う?

611 :日本@名無史さん:05/02/28 21:54:09
薩長っつーか、なんでか一部でアイドル化した木戸孝允が
新選組という組織をどう理解していたかわかる史料があるので
出しとくなw
日本史蹟協会叢書「木戸孝允文書・第七巻」より

「浮浪中にて極純粋のものを相募、一隊をなし、京都府の取締りと致し、
旧幕の新選組の形ちにならひ、浮説・流言等をなし、又は姦策を企候徒を
探索・捕縛いたし候ては如何哉と愚考いたし候」

上の木戸発言は維新後の治安維持に悩む京都府権知事にあてた
もので、木戸は旧幕府の新選組を「取締り」や「探索・捕縛」
する組織だと認識していたもよう。


612 :日本@名無史さん:05/02/28 23:08:38
新撰組に追われていた当人は新撰組を人斬り集団だとは思ってなかったということか

613 :日本@名無史さん:05/02/28 23:33:36
逃げの小五郎

614 :日本@名無史さん:05/02/28 23:38:43
池田屋から速攻で脱出したんだっけ?

615 :日本@名無史さん:05/02/28 23:47:12
桂は刀を抜いたが仲間が止めて逃げさせた。
という池田屋生き残りの証言がある。

616 :日本@名無史さん:05/03/01 00:16:18
>>615
その「池田屋生き残り」とは誰よ?
木戸(桂)本人が言ってることと違うね。

617 :日本@名無史さん:05/03/01 00:29:38
長州藩、乃美の覚え書き
「桂は屋根伝いに対馬藩邸に逃げた」
史実かどうかは知らんが615は嘘を言ってる

618 :日本@名無史さん:05/03/01 00:38:20
「桂は刀を持って立ち上がったが
仲間が止めて屋根伝いに対馬藩邸に逃げさせた」
が正解。

619 :日本@名無史さん:05/03/01 00:41:37
>>617
乃美の言も木戸本人の語りと内容が若干違うなー。
詳しくは覚えてないけど、>>611にもある『文書』に木戸本人が書いた
「池田屋騒動に関する自序」というのがあったはず。
木戸本人が書いてる事が真実かどうかは大いに疑問ありだけど。


620 :日本@名無史さん:05/03/01 00:43:50
>>618
正解・・・って、池田屋騒動を見物してたのかい?

621 :日本@名無史さん:05/03/01 00:47:25
>>620
本人だろ

622 :日本@名無史さん:05/03/01 00:52:48
武田観柳斎は斎藤にやられたのか…

623 :日本@名無史さん:05/03/01 00:58:13
どっかのスレで吉村貫一郎が斎藤一の不意打ちにもやられなかったって見たんだが…
何かの映画か小説?
私闘は法度で禁じられていたからあり得ん話だよな…。

624 :日本@名無史さん:05/03/01 01:05:02
未だに近藤が政府軍に投降したのかが納得できん…。

625 :日本@名無史さん:05/03/01 01:06:25
観柳斎は一太刀で逝ったらしい。
検分役は篠原だっけ?

626 :日本@名無史さん:05/03/01 01:11:54
>>625
やはり斎藤か…。
そうだね、一緒に居たのは篠原泰之進だったようです。

627 :日本@名無史さん:05/03/01 01:25:41
>>623
浅田次郎の「壬生義士伝」にそういう話があった。

628 :日本@名無史さん:05/03/01 01:44:58
>>625
篠原自身が日記に残してるね

斎藤って維新後も粛清というか、闇討ちとかしてそう
知る術もないが・・・

629 :日本@名無史さん:05/03/01 02:05:19
牙突!

630 :日本@名無史さん:05/03/01 03:18:51
荒れてないとつまらんな

631 :日本@名無史さん:05/03/01 10:46:46
>>622
>>626
>>628

なんか篠原のホラの臭いがするんですが・・・。
御陵衛士が新選組の事にしゃしゃり出て行くのはおかしい。


632 :日本@名無史さん:05/03/01 11:04:15
>>631
>朝から自演ご苦労さん。おれも岡田最弱に同意。
って他スレに書いたのお前だな。
やっぱり斉藤厨か。そんなに斉藤美化してどうすんの?

633 :日本@名無史さん:05/03/01 12:27:48
士道に背きすぎ
何故腹を斬らぬ
卑怯者だな

634 :日本@名無史さん:05/03/01 13:42:37
>>632
はぁ?何それ?
人違いだな。
第一何で斉藤厨とか言われなきゃならないのか、さーっぱりワカンネ。

635 :日本@名無史さん:05/03/01 13:45:45
武田観柳斎が斬ったのが斎藤&篠原だとすると、
当時御陵衛士だったその二人がどうして新選組に関わってるのか
>>632は説明してから斎藤美化とか言えよ。

636 :日本@名無史さん:05/03/01 14:41:23
632じゃないけど、その時すでに武田は新選組を抜けていたかも?
武田が新選組を抜けて御陵衛士に入ろうとしていたという話がある


637 :日本@名無史さん:05/03/01 15:21:23
>>635 逃走中

(^。^;)

638 :日本@名無史さん:05/03/01 15:27:16
新撰組の中には、梅毒にかかった
者もいる。
遊郭などで遊びすぎて、梅毒になった隊士がいる
とか。

639 :日本@名無史さん:05/03/01 15:40:00
>>638 沖田だろ


640 :日本@名無史さん:05/03/01 15:52:02
>>639
それは小説

641 :日本@名無史さん:05/03/01 15:53:27
油断めさるな!

642 :日本@名無史さん:05/03/01 15:54:47
ちなみに新撰組で

〜隊

というやつがいるが、

〜組

のほうが正しい


643 :日本@名無史さん:05/03/01 15:57:33
>>466
安藤早太郎

644 :日本@名無史さん:05/03/01 16:11:11
>>640 小説?
沖田の写真が皆無なのは梅毒だからってなんかの本で読んだぞ。
死因も結核でなく梅毒らしい

645 :日本@名無史さん:05/03/01 16:14:49
三段突き

646 :日本@名無史さん:05/03/01 16:24:25
>実は、伊東の近藤暗殺計画って不思議に思ってたんだよな。
>分離前なら分かるが、時勢はとっくに倒幕。新選組にも恨みを持つもの
>は多いから、乗っ取りのメリットがないし・・・。
>斉藤の裏切りが事実なら納得行くんだが。
>それとも伊東は近藤なんぞ暗殺してどうしたかったの?

厨適解釈で答えてやって!

647 :日本@名無史さん:05/03/01 16:25:36
単なる仇討ち

648 :日本@名無史さん:05/03/01 16:30:31
阿部十郎と永倉新八の証言のどっちが信憑性あるかが争点だろ。

649 :日本@名無史さん:05/03/01 16:33:57
>>644
中場利一の「バラガキ」という小説にそういう設定があるそうなので
それを史実と誤解しているのかと思ったんだ。スマン。
ところでその本のタイトルと著者名を教えてくれないか。
検索してもそれらしい説が見つからない。

650 :日本@名無史さん:05/03/01 16:37:17
>>649 史実は結核だろ
そうしないと新選組で商売してる人が困るし


651 :日本@名無史さん:05/03/01 16:48:38
>>646

>>4を読むべし。

652 :日本@名無史さん:05/03/01 16:55:42
>>651
それ当事者でもない永倉の資料だろ?
斉藤が嘘ついてたらどうすんのよ。
阿部はトチ狂って証言してるとでも?

653 :日本@名無史さん:05/03/01 17:05:00
>>652 新選組は正義の味方。みんなのヒーロー
その新選組の斉藤が嘘をつくとでも?
有り得ないだろ

654 :日本@名無史さん:05/03/01 17:11:19
>>652
結城無二三の息子
で信憑性は分からん。
斉藤は19歳で人殺しやってるから悪い人。
これで満足?

655 :日本@名無史さん:05/03/01 17:14:33
何で人殺しが警官やってんの?職務でもなんでもない人殺しだし。
斉藤ファンは人殺し好き?

656 :日本@名無史さん:05/03/01 17:24:22
新選組ヲタ=テロリストヲタ
だからしゃーないよ・・・

657 :日本@名無史さん:05/03/01 17:25:56
>>654
結城無二三って当事者じゃないだろ
新選組にいたかも分からないのに・・・
そんなもんで阿部の証言を脳内で覆してんの?

658 :日本@名無史さん:05/03/01 17:29:19
>>656
テロリストってのは政治的な思想あってのものだろ?
ただの殺人者じゃないか。

659 :日本@名無史さん:05/03/01 17:37:31
>>658 新選組を使ってる会津に政治的思想がありますから

660 :日本@名無史さん:05/03/01 17:38:32
>>654
結城無二三は元・見廻組隊士にして甲陽鎮撫隊々士だよ。
結構、当時の情勢を正確に伝えてるよ。
>>4の部分についてはよくわからないけどね。


661 :日本@名無史さん:05/03/01 17:41:09
>>652 >>657
阿部十郎の証言が篠原泰之進の証言とところどころ違っていることに
関しては>>652>>657どう思ってるの?

662 :日本@名無史さん:05/03/01 18:09:40
篠原泰之進の証言?
ここは新選組に関する間違った知識を正してくれると聞いた。
教えとーせ。

663 :日本@名無史さん:05/03/01 18:17:20
斉藤一は新選組に反復したって篠原も言ってるだろ
お前らこそ知識のない人間をだますなよな

664 :日本@名無史さん:05/03/01 18:26:11
騙すのでは無く、彼らもまた知識の無い負け犬なのです・・・
(-"-;)

665 :日本@名無史さん:05/03/01 18:31:21
>>663
そこが話の焦点じゃない。
斎藤が新選組に戻った(=反復した)ということは、みんな証言してる。
焦点は何で斎藤は御陵衛士から新選組に戻ったか?という事だよ。
>>646みたいに阿部の証言を信じて斎藤が御陵衛士を裏切ったと考えるのか?
それとも、元々新選組から送り込まれたスパイだったと考えるのか?



666 :日本@名無史さん:05/03/01 18:46:12
感情的殺人の前科が19歳であるくらいだからあんまり信用できない
人は殺しても盗みはやらないって倫理観聞いたことないし
斉藤って何でこんなにファンいるんだろうか?警護中酒も飲むし。

近藤さん人がいいから騙されたんだろうか?


667 :日本@名無史さん:05/03/01 19:00:09
衛士側と仲良かった西村兼文も斎藤間者説やなw

668 :日本@名無史さん:05/03/01 19:17:00
お前ら本当に最低だな。
それだと「斉藤は金とって無いのか?」
という風に知識のない人は誤解するだろうが
『斎藤は御陵衛士の準備金を奪って逃走した』と西村も言ってる。
人を騙しておもしろいか?詐欺師だね

669 :日本@名無史さん:05/03/01 19:21:40
>>668
だから話の焦点がズレてるよ。
斎藤が金を取ったかどうかは問題じゃない。
裏切ったのか、スパイだったのかが重要なんだろ。
話をそらすなよ。

670 :日本@名無史さん:05/03/01 19:26:58
それとも、>>668は斎藤の人柄というか人物像について議論したいの?
だったら、御陵衛士→新選組時代だけではなくて、
他の時代も含めて斎藤の人間性に迫るしかない。
しかし、斎藤の人間性がわかったからと言って、斎藤の人間性だけで
>>646のことを推し測るのは不可能なんじゃ?


671 :日本@名無史さん:05/03/01 19:35:35
泥棒で人殺しってのをまず認めろよ。斉藤はとんでもないヤツだ。
お前らが詐欺師ってのも認めろ

スパイだったかは近藤暗殺計画が事実かどうかで分かる。
斉藤が嘘言ってたら裏切ってたって事だろ。
伊東には近藤を暗殺する動機が薄すぎる。ってか必要がない。
近藤が斉藤の嘘により疑心暗鬼になったって方が全然信憑性がある。



672 :日本@名無史さん:05/03/01 19:40:55
>>650=648?
そんなことはどうでもいいよ。タイトル教えて。
「沖田は梅毒だった説」の根拠が知りたいから。

673 :日本@名無史さん:05/03/01 19:41:36
>>671
御陵衛士が近藤を殺そうと計画していたのが本当かどうかは
わからないけど、近藤視点で考えても、伊東らが近藤を殺そうと
しない限り、近藤が伊東を殺す必要性はない。

674 :日本@名無史さん:05/03/01 19:41:37
>>672
アンカー間違えた。
>>650=644?
で。

675 :日本@名無史さん:05/03/01 19:46:21
>>673
だから斉藤が嘘ついて疑心暗鬼にかられたからだろ。
伊東側は理由が無いんだよ。

676 :日本@名無史さん:05/03/01 19:51:28
>>675
結局、斎藤は伊東の金を盗んで御陵衛士に居られなくなったので
近藤に嘘を吹き込んで新選組に居場所を確保したと言いたいのか?

677 :日本@名無史さん:05/03/01 19:55:42
>>676
かまうなよ。

とっくに既出。
新選組には関係ない斉藤スレでやってくれ。

678 :日本@名無史さん:05/03/01 20:01:32
>>677
何?>>675は阿部厨orアンチ斎藤厨なのか?

679 :日本@名無史さん:05/03/01 20:09:04
それとも>>677>>675で、自論をオタ内で主流にしたい香具師か?

680 :日本@名無史さん:05/03/01 20:21:48

このスレは新撰組に興味持ってイッパイ質問したい人もいるんだよ
この雰囲気じゃ。書こうにもかけないだろ。ボケ
バトル厨は別スレにいけよ。スルーすりゃ荒れないんだから。
>>678>>679お前らが斉藤スレで戦えばいいだろ。
しかも俺まで荒らし扱いか、どんだけ騒ぎたいんだ?

681 :日本@名無史さん:05/03/01 20:26:04
>>680

>>678>>679は俺だけど。
しかも、何でバトル厨?

682 :日本@名無史さん:05/03/01 20:35:52
>>677が俺だから。
>>679は明らかに俺に対する煽りだろ。
俺はいつも読んでるだけなんだよ。こんな無駄な議論が一番ムカつく

683 :日本@名無史さん:05/03/01 20:48:50
>>676 ・・・お前ら仲悪いな
Bより@Aの可能性が高いと言ってるのだ。
資料を基に言ったつもりだが何か反論はあるか。

@スパイとして御陵衛士にいたが金を盗んでウソの報告をした
A金を盗み御陵衛士としていられなくなり近藤に嘘をついた
Bスパイとして潜入、金も取ってない、暗殺計画も事実

684 :日本@名無史さん:05/03/01 20:59:15
>683
そもそも、その情報自体の信憑性が無さ過ぎる。
お前さんが有力説とする、その情報を記した文献の著者は何を元にその文献を書いたんだ?

685 :681:05/03/01 21:08:23
>>682
>こんな無駄な議論が一番ムカつく

おまえが興味ない事=「無駄な議論」なんじゃねーの?
質問書きたきゃ書けよ。
そっちはそっちでわかる範囲で対応するから。

>>683
Cスパイとして潜入、阿部達をあざむく為に金は盗んだ、暗殺計画も事実
という線もあるんじゃね?
俺はずっとCだと思ってたな。

>資料を基に言ったつもりだが何か反論はあるか。

その資料というのは、Aの場合は阿部の史談会の証言だけじゃ?
@の資料は?「スパイとして御陵衛士にいたが金を盗んで」までは
西村兼文の「始末記」でOKだろうけど。






686 :681:05/03/01 21:10:33
だいたい斎藤がスパイじゃなかった説を唱えているのは阿部以外にいる?

687 :日本@名無史さん:05/03/01 21:18:14
>685
金を盗んだって言うソースは?


688 :日本@名無史さん:05/03/01 21:29:48
>>687
「そのおりに伊東甲子太郎が五十円(両)の金の包みを机の抽斗(ひきだし)
にいれておいて、我々はみな、外出しておらなかったのでございます。その
留守に斉藤が五十円を持ち出して帰ってきませぬので、ところがそういう
人間ですから、自分の女のところへ行ってその金を使ってしまったものです
から、帰ることができませぬ。」

「史談会速記録」明治33年3月17日 阿部隆明(阿部十郎)の談話

689 :日本@名無史さん:05/03/01 21:32:00
BとCは伊東の動機が弱い場合には可能性低いだろ?
伊東が暗殺に動き出す理由が無いから可能性は低いってことだ。
@とAは斉藤の人間性を考えれば(無責任、倫理観欠如)可能性が高いだろ。
当事者の証言もあるしな。
@A両方とも伊東は無実。新選組はビビって人を殺したんだ。

690 :日本@名無史さん:05/03/01 21:39:58
>>689
>伊東が暗殺に動き出す理由が無いから可能性は低いってことだ。

は?何でそうなんの?
「理由が無い」という論拠を教えてくれよ。



691 :日本@名無史さん:05/03/01 21:41:45
>688
阿部は斉藤が金を盗むのを黙って見てたって事か?更に、その金の使い道まで(この辺は阿部の憶測か?)語ってるし。自分の憶測を話してる自体 阿部の人間性を疑う上、そのような人間の証言は史実扱いにするのもどうだろう?
俺のように新撰組にあまり詳しくない人間がその証言を見れば皆、阿部は嘘をついてるのでは?と疑いを持つと思う。

692 :日本@名無史さん:05/03/01 21:42:33
>>689
伊東の動機が弱いというのは>>689の勝手な仮定じゃないのか?

693 :日本@名無史さん:05/03/01 21:46:27
>>691
確かに、阿部が斉藤から金を盗んだ理由を直接を聞かない限り、
「何のために伊東の金を盗んだのか?」という事はわからないよな。
しかし斉藤から聞く機会があったとは思えない。
だから、「金の使い道」については阿部の憶測の可能性は確かにあると思う。


694 :日本@名無史さん:05/03/01 21:51:36
伊東の動機については、そもそも尊攘論者の伊東が佐幕派の新撰組に組みしたのかが分かれば必然的に分かる気がするんだが。

695 :日本@名無史さん:05/03/01 21:59:36
>>688の阿部の話の前に、阿部は自分が中村半次郎と懇意だった事を
証言しているわけで、その点は>>4の結城無二三の語り残しと符合するよ。

696 :日本@名無史さん:05/03/01 22:01:18
遊郭で噂を聞いたんだろ。推測だが。金回りのいい噂は結構広がるものだ。

>阿部達をあざむく為に金は盗んだ
なんだこれ?この行動の意味は?
欺くのに金を盗むより有効な術はいくらでもある。てか金を盗むのって有効?
>理由がない理由
お前馬鹿か?普通動機を割り出すためにお前らが出すもんだろ。もう寝ろ。

697 :日本@名無史さん:05/03/01 22:06:57
>>696
>>阿部達をあざむく為に金は盗んだ
>んだこれ?この行動の意味は?
>欺くのに金を盗むより有効な術はいくらでもある。てか金を盗むのって有効?

「金を盗んで逃げた」という事にして「スパイ」である事を隠蔽する為だろ。
つーか>>696よ、>>684で聞かれてんのに、何でおまえは資料出さないの?
>>688は俺だし。



698 :日本@名無史さん:05/03/01 22:07:16
中村半次郎と懇意=陰謀を企てた

何故それに直結するの?そこが極端だっての。
薩摩は新選組をつぶさなきゃいけない程の事情がこの時期あったか?
そんなことする必要性はもう無かった時勢の頃だ。
そもそも懇意と言うほどじゃないだろ、勤王の志士である伊東が薩摩と語るのは
普通の事だ。

699 :日本@名無史さん:05/03/01 22:10:44
こうして>>689=>>697の仮説の実証は失敗に終わったとさ。

700 :日本@名無史さん:05/03/01 22:12:06
>>698
資料を読めば?

701 :日本@名無史さん:05/03/01 22:20:13
オイオイまた騙しかよ。
阿部が中村と懇意なのは伊東が死んだ後じゃねーか。
お前らこうやって無知なヤツを消してきたのか。詐欺師だなやっぱり。
一回ぐらい謝れよ。

さて、伊東自身が薩摩と懇意だった資料を見せてくれよ。
無けりゃ陰謀説の可能性はなくなるな。
むしろ斉藤が嘘をついている可能性が高くなるな。阿部の証言があるし。

金持って逃げりゃ疑いはなくなるの?おめでたいね。
そんな重要な陰謀計画中に何も疑わなかったと。やっぱ厨だな。


702 :日本@名無史さん:05/03/01 22:22:29
>>698
>薩摩は新選組をつぶさなきゃいけない程の事情がこの時期あったか?
>そんなことする必要性はもう無かった時勢の頃だ。

↑の認識が?
もうすぐ戦争なのに?


703 :日本@名無史さん:05/03/01 22:25:24
>>701は史料の読み込みが足りんなw

704 :日本@名無史さん:05/03/01 22:28:26
>>702
へー鳥羽伏見で新選組大活躍だったんだ。へー。近代兵器の時代なのにねー

斉藤がよっぽど馬鹿でない限り、事を成すまで潜伏したままでいるよ。
それが一番疑われない方法だからだ。
逃げる必要があるの?お前らどんだけ前科のある人間を信じてるんだ??
実生活でもそんな人間でいろよ。前科もちと仲良くしとけ。

705 :日本@名無史さん:05/03/01 22:29:26
>>701
資料提出を求められているのに出せないってことは、阿部証言に関しても
ちゃんと資料を読んでないのかな?
>>701を読む限りではそういう結論になる。
だとしたら>>683>>689も説得力はない。

706 :日本@名無史さん:05/03/01 22:29:49
ついにお得意のwマークがでたよ。
ハイハイ論破されたらそれしかないよね。

707 :日本@名無史さん:05/03/01 22:31:24
>>704
また焦点がズレてる。
意図的にズラしてるのかい?
とりあえず、資料を出せるようになってから来な。

708 :日本@名無史さん:05/03/01 22:31:41
W

709 :日本@名無史さん:05/03/01 22:32:08
あらあら説得力ない発言でましたー。
お前らの方が無いって。早く伊東と薩摩の懇意の資料出してよー。

710 :日本@名無史さん:05/03/01 22:36:11
「論破」ってカッコイイ!!

711 :日本@名無史さん:05/03/01 22:38:55
ちょっと裁判とか見てみろ
無実の人間が無実って証明するには、
有罪である可能性を否定できるだけでいいんだよ。

逆に人を斬ったと言う実行行為をしている新選組には明確な資料が必要だ。
人の命を奪ったんだからな。お前らが裁判官じゃ人殺しが無罪になってしまう。
挑発には乗らん。薩摩と伊東自身の繋がりがあった明確な資料を出すか侘びを
入れろ。そしたら降臨してやるから。出せなきゃ新選組は殺人組織だ。

712 :日本@名無史さん:05/03/01 22:40:51
>>706
なんかトチ狂ってしまったようやなw
阿部と半次郎の話がなんでか伊東と薩摩の話にスリ変わってるしw
可愛そうやから、一つ教えてやるわ。
阿部が油小路前に「薩摩藩邸に庇護を求めた」と語った話は
宮地正人の本にも出てくるぞ。


713 :日本@名無史さん:05/03/01 22:43:26
>>711
>そしたら降臨してやるから

こんな事言う奴と議論しても無駄だと思うので、もう相手をしたくない。
だいたい焦点ズラしばかりだし、資料を求められてるのに無視だし。

714 :日本@名無史さん:05/03/01 22:46:34
またWいっぱいでてるよ。資料もまた嘘っぽいな。
でも調べるのに時間が要る。
今言い返せるのは「それ伊東ころされてからでしょ?」って事だけだな。
さて本屋でその胡散臭いのみつけてくるか。次騙しだったらちゃんと謝れよ。

715 :日本@名無史さん:05/03/01 22:47:49
>>713
最初から>>684の訴えをスルーした時点で気付くべきw

716 :日本@名無史さん:05/03/01 22:48:01
実際新撰組についての史料って結構残ってるの?
あと史料以外に参考になることと言えば、証言くらいか…。

717 :日本@名無史さん:05/03/01 22:49:23
論破した人は凄い…

718 :日本@名無史さん:05/03/01 22:53:12
斎藤って字の読み書きできた?

719 :日本@名無史さん:05/03/01 22:57:16
ソースさえあれば、何でも信じるということか…

720 :日本@名無史さん:05/03/01 23:36:55
>716
文献自体は沢山あるが、新撰組の事については6割(著者の推測や憶測も含む)程度しか分からない
実際、このスレで話題となる話は未だによく分かってない部分(残りの4割ね)が大半だからな。新撰組の流れ位なら分るが細かな部分は現在確認されてる文献をかき集めて推測するしかできない

721 :日本@名無史さん:05/03/01 23:45:58
>>714は宮地正人を知らない時点でモニョる。
過去スレさえ読んでないということか。

722 :日本@名無史さん:05/03/02 00:09:00
伊東一派には薩摩出身者がいて、伊東を大久保利通に紹介してたという説があるね

723 :日本@名無史さん:05/03/02 00:39:16
>斉藤はそのままいれば一番よいのに、なぜ途中で逃げたか?
             ↓ 
          金を盗んじゃったから(証人二人)

「伊東一派の目をくらますため」じゃそのままいればよかったんだから
明らかにおかしいだろ。どうごまかすのコレ?
議論負けてるお前らが情けないよ。

724 :日本@名無史さん:05/03/02 00:47:17
>>723>>714
まだやる気なのか!?

725 :日本@名無史さん:05/03/02 00:48:50
ちがうよ〜。
でもちっと伊東よりだしアンチ斉藤かな。
何で斉藤は途中で逃げたの?

726 :日本@名無史さん:05/03/02 00:51:41
>>725

>>714は一種の晒し者状態だから、>>714の論をベースにする事自体、意味がないのでは?

727 :日本@名無史さん:05/03/02 00:53:58
>>726
了解。でもなんで途中で逃げたんだろ?そのままいれば良くない?
やましいことは本当に無かったのかな・・・。

728 :日本@名無史さん:05/03/02 00:55:20
>>725
どうしてもそこを抜け出したい時、どうやって抜け出す?
何かそこに居られなくなる理由を作れば良いと思わないか?
あいつはこういうやっかいな事をしたから逃げちまったのだと。

729 :日本@名無史さん:05/03/02 00:57:42
サンクス
抜け出したい理由がハッキリ分かれば尚良いのだけど〜。


730 :日本@名無史さん:05/03/02 00:59:54
>>727
どうしても近藤達に伝えなければならない事があったのだろうよ。
しかも場合によっては、それを伝える事によって近藤達に加勢を
求められるような状況が起きる事がある程度予想されるような事を。
加勢する事によって元の組織に戻れなくなることがわかってたんだろ。

731 :日本@名無史さん:05/03/02 01:04:11
>>729
抜け出したい理由=どうしても近藤達に情報を伝えなければならない

というのでは駄目か? 



732 :日本@名無史さん:05/03/02 01:07:50
>>730
なるほど。
それぞれの心のままにだね。
伊東よりの意見になっちゃうのでこれ以上はやめとくよ。
色々サンクス


733 :日本@名無史さん:05/03/02 01:16:01
>>732
史料を元に当時の政治状況を踏まえて、できるだけ客観的に検討した結果、
伊東寄りの意見になったのなら、是非ここで発表してくれよな。

734 :日本@名無史さん:05/03/02 01:20:20
結構アンチ歓迎なんですね(^-^)
でも小説好きですので!また激論を拝見させていただきます

735 :日本@名無史さん:05/03/02 01:24:27
>>734
アンチ斉藤=アンチ新選組というわけではないからね。
伊東が好きなのだったら、充分、ここで話す事はあるだろう。
かまって君みたいな話が通じないアンチが嫌がられているだけだよ。

736 :日本@名無史さん:05/03/02 08:25:47
文献名が出せない奴はどうせどこかのHPでも鵜呑みにして騒いでるだけ

737 :日本@名無史さん:05/03/02 08:59:59
まずは否定する事から始めよう。

738 :日本@名無史さん:05/03/02 10:01:03
実際ネットから得られる情報は多いからありがたいけど、
一方でネットは誰でも発表できる安易なメディアだから誤りも多い。
実名でなくてハンドルネームや匿名の発信も可能だから平気で何でも書ける。
歴史関係はネットより本や論文みたいに著者が確定してる方が信用できる。

739 :日本@名無史さん:05/03/02 10:22:01
自分が正しいと思った事だけを信用してる
真実を知っている人はいないわけだからね
通説では○○は〜 とかは糞

740 :日本@名無史さん:05/03/02 10:30:29
必死に否定するのは勝手だが、君達の意見こそ憶測でしか無い
つまり、金を盗んだってのが根拠不足なら、金を盗んで無いってのも根拠不足
完全否定出来ない以上、一つの説としては十分である

741 :日本@名無史さん:05/03/02 11:19:55
>>730 んで、どうしても近藤に伝えなければならない事って何よ?
ソースは?
それとも脳内カキコ?

742 :日本@名無史さん:05/03/02 12:18:59
人斬り集団…それまで新撰組のことをそう思っていたが、
大河を見て変わった!でも大河って新撰組を美化しているのかな?
近藤が凄く良い人みたいに表現されてた。

743 :日本@名無史さん:05/03/02 13:23:47
>>742
大河ドラマの内容についてなら、>>2
>●ドラマや小説、漫画、映画の話は該当板で
とあるので大河板へGO!

実在した新撰組について語りたいならこのスレでOK!


744 :日本@名無史さん:05/03/02 13:27:46
>>743
わかりもした!

745 :日本@名無史さん:05/03/02 13:34:15
新撰組と言えばダンダラ染めの羽織があるが、
隊士全員着用していたのだろうか?
それに幹部格の隊士たちは着ていたのか…気になるところです。
監察役はまず着ていなかったと思うけど。山崎とか!

746 :日本@名無史さん:05/03/02 13:36:44
>>743 日本史に関係ないから他の板行けよw

747 :日本史板 初めて来たよ。:05/03/02 15:07:01
現在、板橋に住んでます。
本家の墓が東大谷。
先祖様に新選組隊士がおります。
(初期の頃に志願、小説に名前も見かけます)

以後、よろしゅ〜願います。

748 :日本@名無史さん:05/03/02 15:49:27
なんだ貴様は

749 :日本@名無史さん:05/03/02 17:35:29
>>716
残ってるよ。その一部↓

『新選組日記』PHP新書<「浪士文久報國記事」永倉新八・「島田魁日記」島田魁
『新撰組顛末記』新人物往来社<杉村義衛の回顧談を小樽新聞記者が連載用として執筆したもの
『新選組史料集』新人物往来社<「新撰組始末記」西村兼文・「中島登覚え書」・「金銀出入帳」
               「函館戦記」大野右仲・「立川主税戦争日記」
               「伯父伊東甲子太郎武明 岳父鈴木三樹三郎忠良」小野圭次郎
               「近藤芳助書翰」・「勝沼・柏尾坂戦争記」野田市右衛門 他
『新選組研究最前線〈下〉』新人物往来社<「毛内良胤青雲志録」毛内有之助
『定本新撰組史録』新人物往来社<土佐・山内家史編主任である平尾道雄の著
『新選組余話』小島資料館<「両雄士伝」小島鹿之助 他
『新選組余滴』小島資料館<近藤義兄弟・小島鹿之助子孫による新選組伝承のまとめ
『聞きがき新選組・新装版』新人物往来社<土方姉・佐藤のぶ曾孫による佐藤家伝承のまとめ
『維新日乗纂輯 第三』日本史籍協會/東京大学出版会<「秦林親日記」篠原泰之進
                          「大鳥圭介獄中日記」・「寺村左膳手記」
『維新日乗纂輯 第四』日本史籍協會/東京大学出版会<「小野権之丞日記」会津藩士・小野権之丞



750 :日本@名無史さん:05/03/02 17:37:30
>>749の続き

『会津藩庁記録 一〜六』日本史籍協會/東京大学出版会<松平容保・広沢安任及び会津藩の記録
『京都守護職始末 一・二』平凡社東洋文庫<会津藩士・山川浩による京都守護職記
『七年史 一〜四』東京大学出版会<会津藩士・北原雅長による文久2年以降の会津藩通史
『蘭疇自伝』平凡社東洋文庫<松本良順自伝
『木戸孝允文書 八』日本史籍協會/東京大学出版会<「池田屋及び蛤御門に関する自序」
『防長回天史 上・下』柏書房<末松謙澄らによる幕末維新期の長州藩通史
『旧幕新撰組の結城無二三 お前達のおぢい様』玄文社/中公文庫<息子・結城 禮一郎の著
『同方會報告』立体社<「同方會報告1号(1896.6)-15号(1900.4)」旧幕臣の交流団体・同方会
『同方會誌』立体社<「同方會誌16号(1900.10)-65号(1941.11)」旧幕臣の交流団体・同方会
『史談会速記録・合本一〜四四』原書房<島津毛利山内徳川岩倉三条家らによる史談会の記録

他にもまだまだあるけど、だいたいこんなもの。
もれている史料があったら報告してくれ。

751 :日本@名無史さん:05/03/02 19:05:04
『新選組・斎藤一の謎』新人物往来社<赤間倭子の斎藤一に関する研究本


752 :日本@名無史さん:05/03/02 20:15:33
>>747
先祖の隊士は誰?

753 :日本@名無史さん:05/03/02 22:36:14
岩倉具視に雇われた元新選組隊士・高橋良之助(木村良之助か?)に
ついて誰か知らん?

754 :日本@名無史さん:05/03/02 23:01:32
斉藤が拝借した伊東の金はちゃんと返したの?
まさかそのまま殺して【強盗殺人】ってことはないよね?
その場合斉藤の単独犯?それとも新選組全体が犯罪者集団?

それと、日本史板には板違いでしょ。
歴史的意義を語るわけじゃないんだから
三戦幕末板でも要請したら。


755 :日本@名無史さん:05/03/02 23:50:36
>>745
広沢富次郎の記録によると「一様の外套(がいとう)を製し」と
あって、これがダンダラに当るのかもしれないけど、皆が同じ
羽織を着ていた事があったみたいだ。
この記録は新選組になる前の浪士組時代についてだけど。

756 :日本@名無史さん:05/03/02 23:53:31
>>749-750
子母澤寛はやっぱり小説扱いなのかな?

757 :日本@名無史さん:05/03/02 23:56:52
当然

758 :日本@名無史さん:05/03/03 00:53:22
>>756
難しいところだな。
子母沢の検証をやってる学者や研究家もいるみたいなので、
【史料価値を含む創作記述】とでも呼ぶべきか?


759 :日本@名無史さん:05/03/03 09:54:35
>>749-750
一次史料少ない?

760 :日本@名無史さん:05/03/03 15:43:26
>>755
やっぱ着てたんだ…すげぇ

761 :日本@名無史さん:05/03/03 19:20:42
>>759
一次史料となると、小島資料館や個人蔵の近藤の書簡とか、他の隊士の書簡、
あとは少しだけ見つかった土方の日記とかになるのかな。
少ないと言えば少ない。

762 :日本@名無史さん:05/03/03 19:52:43
>少しだけ見つかった土方の日記
そんなのあるの?

763 :日本@名無史さん:05/03/03 20:57:10
>>762
あるよ。
伊東成郎の「土方歳三の日記」という本に詳しく出てるよ。



764 :日本@名無史さん:05/03/03 22:16:17
>>762
上洛した後、京都残留を決め浪士組として会津中将御預りになった頃、
松平容保の御前で剣の試合を披露した事が記録されていた。
土方歳三対藤堂平助、永倉新八対斎藤一、平山五郎対佐伯又三郎、
沖田総司対山南敬介の四試合が行われたとあった。
日記らしきものとして見つかったのはこの御前試合の日の分のみ。


765 :日本@名無史さん:05/03/04 03:43:54
その試合を見た会津の誰かさんの覚え書きってあるよね?
永倉が一番修行を積んでて、次いで沖田、斎藤みたいな。

766 :日本@名無史さん:05/03/04 09:16:01
>>765
>永倉が一番修行を積んでて、次いで沖田、斎藤みたいな。

その言い回しは阿部十郎の証言と酷似してるな。



767 :765:05/03/04 10:01:39
>>766
実戦なら榊原より近藤が上
次に沖田、斎藤、永倉と阿部は言ってますね。(会速記録)
早とちりスマソorz

768 :日本@名無史さん:05/03/04 11:08:35
>>767
阿部証言の「沖田、斎藤」という順は近藤の弟子としての順番じゃなかったか?



769 :日本@名無史さん:05/03/04 11:50:05
榊原鍵吉が幕府方の筆頭格
阿部証言によると
実戦なら近藤が上、次いで沖田と斎藤、という技量の順位
しかし永倉が一番稽古が進んでいたらしい

近藤>永倉>沖田=斎藤>幕府最強
近藤より下の連中は恐らく拮抗
俺はこのように受け取った

770 :日本@名無史さん:05/03/04 12:14:00
伊東が成島柳北の知り合い、または成島の存在を知っていたという
ような話を聞いた事ある人いますか?

771 :日本@名無史さん:05/03/04 15:33:52
伊東甲子太郎
鈴木三樹三郎
井上源三郎
吉村貫一郎
大石鍬次郎
尾関雅次郎
秋月小次郎
尾形俊太郎
安藤早太郎
楠小十郎
谷三十郎
谷万太郎
林信太郎

772 :日本@名無史さん:05/03/04 15:37:10
太郎、一郎、次郎、三郎、十郎だけでもこんなに沢山!

773 :日本@名無史さん:05/03/04 15:52:49
阿部の証言の最重要な部分は墨染での近藤狙撃者を富山弥兵衛だと断言して
いる部分だろう。
篠原は自分が近藤を撃ったと言っているが、篠原にそれ程の射撃の腕がある
とは思えない。薩摩藩士で京都留守居役だった内田仲之助の元家来だった
富山の方が銃器に接する機会に恵まれていたのではないか?
阿部証言通り富山が撃ったのが本当なら、富山が鉄砲を持ってきたと思える。
阿部は最初は鉄砲で撃つという考え自体なかったとという様な事を証言して
いるが、たまたま近藤が従者を連れ馬に跨って表を通るのを見たので、急いで
薩摩藩邸へ戻り、藩邸から仲間と出てきた時には鉄砲二挺持っていた。つまり、
薩摩藩邸から鉄砲を持ってきたわけで、薩摩藩士ではない御陵衛士残党の中で
藩邸の武器を持ち出せるような人間は富山しかいないと思えるからだ。
ここである疑念が浮かぶ。
坂本龍馬、伊東甲子太郎という公議政体論者や公卿政体論者が死に、近藤勇が
近々起こるべき戦争に参戦出来ない様な瀕死の状態に陥り最も得したのは誰だ
ろうか?そもそも、近藤は伊東の仇として狙撃されたというが、その様な私闘
に藩邸の武器が使用されたとしたら変だ。新選組と伊東が争いを喜ぶのは誰か?
斎藤一に「伊東が近藤の命を狙っている」と吹き込んだのが富山だとしたら、
それらの疑念は一気に氷解する。
御陵衛士の中で公卿政体論という武力討幕を目指す勢力と相容れないビジョン
の持ち主は伊東だけだったようだ。その証拠に伊東死後、御陵衛士に固執する
者はなく、ある者は赤報隊へ、ある者は薩摩へと動く。富山は薩摩藩士と
して、中村半次郎の指揮下で鳥羽伏見を戦う。しかし、明治を迎えることなく
非業の死を迎える。そうして富山弥兵衛に関する情報は途絶えた。
薩摩藩は武力討幕に成功し、明治の世を迎える。
富山のかつての上司・内田仲之助は金沢県大参事となる。
内田が京都薩摩藩邸で語り合っただろう大久保一蔵は宰相となる。

774 :日本@名無史さん:05/03/04 16:38:15
>>773
面白い推理だけど、ソースがないからなぁ・・・・。

775 :日本@名無史さん:05/03/04 17:05:03
昔って「〜郎」って名前多かったんだな。

776 :日本@名無史さん:05/03/04 17:12:15
>>771
なんか混じってないか?

777 :日本@名無史さん:05/03/04 18:15:39
誰が一番強いか?
それぐらいしか話題がない幼稚なスレだな

778 :日本@名無史さん:05/03/04 19:12:00
秋月小次郎・・・

779 :日本@名無史さん:05/03/04 20:11:03
>>765
『七年史』(>>750の史料一覧表参照)に浪士組の技芸披露が
あったと記録がある。永倉や沖田がどうのというのは
>>767の指摘通り、史談会速記録の阿部隆明(十郎)談。



780 :日本@名無史さん:05/03/04 20:13:25
>>773
近藤銃撃証言が違う事で篠原と阿部は絶縁した。

781 :日本@名無史さん:05/03/04 21:16:00
>>773
富山弥兵衛工作員説の史料的裏付けは無理やろな。

782 :日本@名無史さん:05/03/04 23:59:01
>>778
居たかもしれないな。

783 :日本@名無史さん:05/03/05 01:29:27
>>774
>>781
この推論が導き出されたのは、日々疑問に思っていた事を整理した結果。

1;坂本龍馬と伊東甲子太郎が死んだ時期が近いのは何故か?
   →偶然ではない様に思える。
2:最近では見廻り組説が定説化しているのに、何故、龍馬暗殺が実は
  中村半次郎下手人説は消えないのか?
   →元見廻り組・今井の自白には薩摩との取引の臭いがするから。
3:伊東甲子太郎(あるいは篠原)が龍馬暗殺現場に落ちていた鞘を原田の
  ものと証言したというエピソードは、伊東死後の創作の可能性はないか?
   →伊東暗殺の翌日、大久保利通は岩倉具視宛に龍馬暗殺が新選組の
    仕業であると示唆する手紙を送っている。
4:近藤狙撃話を聞いた中村半次郎は御陵衛士残党に対して「何故、馬を撃た
  なかったのか?」と言ったというエピソードを聞くが、中村は衛士残党達
  が近藤を殺す事を認めていたのか?
   →認めていたからこそ、狙撃後の衛士残党を薩摩藩邸で匿ったのでは?
5:伊東の同志だったはずなのに、衛士残党で伊東の構想に拘る者がいな
  かったのは何故か?
   →伊東の構想が武力討幕と相反する事を武力討幕論者に窘められた?
6:富山弥兵衛の死は少し引っ掛かるものがある。
   →黒田清隆は何故富山を遠地へ派遣したのか?

どうも龍馬暗殺から一連の事件、そして見廻り組・今井の自白まで、何か
仕組まれた感を覚える。あくまで憶測に基づく勝手な推論ということで
ご容赦願いたい。

784 :日本@名無史さん:05/03/05 06:51:31
薩摩が絡んでいたのなら近藤襲撃を仕損じる事は無いと思うけどな。
発砲してすぐに逃げたヤツもいたはずなんで
少数による、偶発的に近いものだったと思う。

785 :日本@名無史さん:05/03/05 09:21:45
>>784
近藤に弾は当ってるよ
当ったから、いずれ死ぬと思ったんじゃねーの?
馬が走り出したちゃったからトドメは撃てなっかたみたい

786 :日本@名無史さん:05/03/05 11:03:58
篠原と阿部で証言が違うんだよな
真相は藪の中か・・・。

787 :日本@名無史さん:05/03/05 19:59:41
>近藤狙撃話を聞いた中村半次郎は御陵衛士残党に対して「何故、馬を撃た
>なかったのか?」と言ったというエピソード

この話をあちこちで見るけど、何に書いてある話なの?

788 :日本@名無史さん:05/03/06 03:48:28
篠原の日記か阿部の覚え書き(みたいなやつ)

789 :日本@名無史さん:05/03/06 12:56:51
斎藤と永倉って仲悪かったの?

790 :日本@名無史さん:05/03/06 16:10:38
>>険悪
そんな話は聞いた事ないな。
永倉の手記には天満屋騒動の時、斎藤は得意の突きで
数人を相手に奮戦した、とある。
まあ普通の仲間感覚じゃないか。

791 :日本@名無史さん:05/03/06 18:04:52
まともに稼動

792 :日本@名無史さん:05/03/06 19:14:00
昨日、戊辰戦争の戦死者に手を合わせようと会津の阿弥陀寺に行ったら、斎藤一の墓が目に入った。
ついでに御参りして来たけど、何で藤田家の墓はあんなに良い場所にあるんだ?

793 :日本@名無史さん:05/03/06 22:06:31
>>792
墓地が出来た最初の頃に墓を購入したからじゃなかったっけ?
斎藤一の奥さんが阿弥陀寺の墓所造営に関する活動をしていたらしい。

794 :747:05/03/07 13:04:59
話ブッタ切ってスマソ。
>>752
先祖の隊士の名は中村 金吾です。

京都で隊士に応募したそうですが、その後の詳細は伝え聞いてないのです。

コレ書くと名前(姓)を晒すことになってしまうので躊躇ってました。
まあ、中村なんて何処にでもある名前だからいっか。

795 :日本@名無史さん:05/03/07 13:30:16
>>794
京都時代に入隊なら結構な腕前ですね。
たしか目録以上しか取らなかったとか・・・
なんにせよ子孫の方に会えて(?)光栄です。

796 :日本@名無史さん:05/03/07 14:48:46
>京都時代に入隊なら結構な腕前ですね。
>たしか目録以上しか取らなかったとか・・・

という事は、その当時居た隊士の腕前は結構なもので、目録以上の
実力だったって事??

797 :日本@名無史さん:05/03/07 14:55:07
>>794
マジ?そりゃすごい!
中村金吾は永倉の書いた『報国記事』に出てくるね。
米屋に鉄砲を持った強盗が入って、それを新選組が捕まえに行った時の
出動メンバーに永倉や斎藤とともに中村金吾の名前もある。
この一件で朝廷から褒美も出たと永倉は書いてる。

798 :日本@名無史さん:05/03/07 18:33:00
上の方に出てた「土方歳三の日記」という本がたまたま図書館にあったから
借りてみたけど、あれで日記の一部が見つかったなんて言えるの?
昔発行された郷土史に天野佐一郎という人が
「土方歳三の手記によれば」と書いてるだけじゃん。
手記の原本は出てないし、著者が土方歳三の日記の一部に違いないと言ってるだけ。

799 :日本@名無史さん:05/03/07 19:40:48
>>796
実力はあっただろうな
沖田 永倉 斎藤 原田あたりの配下の連中は特に

800 :日本@名無史さん:05/03/07 22:37:02
800

801 :日本@名無史さん:05/03/07 22:58:56
>>798
伊東成郎がどの程度調べて「土方日記」だと断定した
のかわからんけど、学者が書いた新選組本に全く引用
されてないので、近世史とかの学者からみてその「日記」
とやらが信用に足るもんなのかどうか、聞いてみたいな。



802 :日本@名無史さん:05/03/08 13:18:03
一番隊の隊士は沖田が。
二番隊の隊士は永倉が稽古つけてたの?

ということは、一番隊の隊士たちは天然理心流、二番隊は神道無念流の流派の
剣術を学んでいたの??

803 :802:05/03/08 13:21:55
あっでもそうすると、武田の五番隊とかどうなんだって話になるか…
谷と原田の隊は槍術ってことになるし…。松原にいたっては柔術になるな…。


804 :日本@名無史さん:05/03/08 14:31:17
>>803
大学のゼミみたいな感じじゃないの?
隊士は必須として全ての武道をまなんでたのかな?それとも選択はできたんだろうか?

805 :日本@名無史さん:05/03/08 19:53:00
>>802
剣術の稽古は撃剣師範が担当してたのでは?

806 :802:05/03/09 02:30:01
>>804
全ての武道学んでたのはあるかもしれない!
ちょっと調べてみようかな。何か情報知ってる人カキコして!

>>805
普通に考えてやっぱそうかな。
平隊士の剣術の流派はあまり関係ないのかな?(強いて言えば、他流?)
撃剣師範でも沖田に教えてもらっていれば天然理心流だし、
永倉に教えてもらえば神道無念流…って感じだったのかな。

807 :日本@名無史さん:05/03/09 05:29:32
色々な流派の剣術を学んだほうが実戦で役に立つのでは。

808 :日本@名無史さん:05/03/09 13:47:23
>>806
ある程度の腕前の人間が入隊してくるのだから、
初歩から教えるわけでもないし、隊士それぞれ習ってきた流派も
違うのだから、剣術の最大公約数的な稽古をしてたんじゃないかな?
あくまで隊務に必要な実践的ノウハウをやってたんだと思う。
それは竹刀剣術とは違うから、竹刀剣術の流派はあんまり関係ないんじゃ?

809 :802:05/03/09 14:52:17
>>808
新撰組に入隊できたって事はある程度の腕前はあったのは確かだろうね。
なるほど、元々の隊士が学んできた流派もあったろうから一概には言えないか。
それに新撰組は集団戦法があったから流派うんぬんより、そちらの方に力を入れていた
だろうし。

810 :802:05/03/09 14:58:28
>>807
確かに一つの流派のみならず、幅広い流派を学んだ方が有利だったろうね。
特に新撰組に在籍していれば、天然理心流・神道無念流・北辰一刀流・宝蔵院流槍術
関口流柔術・小野派一刀流と多彩な術を学ぶ事ができたし。

でも師範の流派によって教え方が違ってたら、学んでるほうは混乱しそうだけど…。


811 :日本@名無史さん:05/03/09 15:34:33
死番制導入以降は集団戦法重視じゃないとオモ

812 :日本@名無史さん:05/03/09 16:25:32
土方の姉が嫁いだ佐藤家の親戚の子孫・佐藤文明が書いた
『FOR BEGINNERSシリーズ96 新選組』という本によると、
幕末期、天然理心流は神道無念流と同じくらいの勢力だったらしい。
柳剛流、北辰一刀流の次くらいの勢力だったとか。
理心流もはじめは総合武術だったらしいよ。
実践重視で一人対二人、一人対三人みたいな練習をしてたらしい。
そういう練習が新選組の警備業務に生かされたんじゃないかな。

813 :日本@名無史さん:05/03/09 18:19:11
>>811
スマン。死番制って何です?

814 :日本@名無史さん:05/03/09 20:09:27
>813
死番制度…
4人一組で構成され、予め順番を決めその日に【一番】となった者がその日一日危険な場所への突入の先頭に立ち任務を行う制度。
翌日は二番だった者が繰り上がって死番【一番】となりローテーションで回していった。

死番制度の導入はどうやら隊士の死への度胸を鍛える制度として使用されていたみたい。

補足で、藤堂の異名「魁先生」とは死番など関係無く危険な場所へ勇敢に向かっていた所からついた異名だとか

815 :日本@名無史さん:05/03/09 20:12:13
>>814
勉強になりました!
そんな制度があったとは…副長の土方が考案したのかな?

…という事は、やはり流派とは深い関係があったという事か。

816 :日本@名無史さん:05/03/09 20:15:57
池田屋事件では近藤自ら一番を務めた

817 :日本@名無史さん:05/03/09 21:06:45
>>816
藤堂の異名「魁先生」は池田屋で一番先頭だったからじゃないんですか?

818 :日本@名無史さん:05/03/09 22:39:15
>>817

>>814を読もう!

819 :日本@名無史さん:05/03/09 22:59:38
天然理心流=多摩剣術
北辰一刀流=江戸新派剣術
神道無念流=講武所剣術
小野派一刀流=一刀流剣術
薩摩剣術=示現流
長州剣術=柳生新陰流

こんな感じでいいのだろうか?
あと神道無念流(しんとうむねんりゅう)で読み合ってます?

820 :日本@名無史さん:05/03/09 23:50:09
>>819
講武所剣術はどっちかというと直心影流だろ。
神道無念流も江戸新派剣術というか居合系の関東新剣術じゃないか?


821 :日本@名無史さん:05/03/10 07:46:00
>>817
違うゾイ。最初に突入したのは局長。
藤堂は一階で戦闘、眉間を斬られたところを永倉に助けられた。
異名は普段から威勢が良かったからついたと思われ。

822 :日本@名無史さん:05/03/10 08:49:48
>>821
永倉の手記には確かにそういう展開が書いてあったな。

823 :日本@名無史さん:05/03/10 10:32:47
柳生新陰流って長州剣術なんだ…柳生一族専用の剣術とオモッテタヨ

824 :日本@名無史さん:05/03/10 10:36:39
           【二階】  永倉〆 近藤〆
原田(谷?)Ψ 【入り口】 沖田〆 藤堂〆

色々な説があるが・・・。
沖田と永倉は一〜二階を行ったり来たりだったようだね。

825 :日本@名無史さん:05/03/10 10:43:46
近藤、沖田、永倉が二階で戦闘
永倉が藤堂を援護しに降り、沖田はダウン
その頃に土方隊が到着って感じでしょ

826 :日本@名無史さん:05/03/10 12:55:24
酔っ払い相手に戦った話しなんてどうでも良くね?
なんかさぁ〜卑怯者って感じしねぇ〜?

827 :日本@名無史さん:05/03/10 13:05:54
事前情報も無く、突発的な討ち入りだったらしい。
さらに人数も多く、相手も察知し、抜刀して待ち構えていた。
(永倉談)

828 :日本@名無史さん:05/03/10 14:36:41
永倉新八『浪士文久報国記事』より(原文を現代文化)

  もはや午後7時頃、当所茶屋中を調べるといえども、一人もおらず
 皆逃げ去り、それより川端三条小橋北側にて池田屋と申す旅籠屋あり。
 右の内に長州人居る趣、表廻り厳重に固め、それよりまかりいる人は
 近藤勇、沖田総司、永倉新八、藤堂平助、表口よりまかりいる。
 鉄砲、鑓、沢山これあり、縄にてからむ。玄関らしき所へ参り亭主を
 呼び出し、「今宵旅御改め。」と申すと亭主驚き、奥の二階へ走り
 去り、跡を直につけ参る。長州人二十人ほどのこらず抜刀、近藤勇
 「御用改め手向い致すにおいては、ようしゃなく切り捨てる。」と
 申し、その大音に恐怖致しあとへ下がる。
  一人切ってかかる者これあり、沖田総司これを切る。それより下へ
 と逃げる者ありのこと、近藤勇、下へと指揮する。下には八間の灯り
 ありのこと、それゆえに大いに助かり。沖田総司、病気にて会所へ
 引き取る。
  これより三人奥々の間は近藤勇防ぎ居る。台所より表口は永倉新八
 防ぎ居る。庭先は藤堂平助。表口へ一人逃げ出す者有りのこと。<続く>

829 :日本@名無史さん:05/03/10 14:37:49
>>828の続き>
  それと見るより跡を追いかけ表口より谷万太郎、鑓にて突く途端に
 永倉新八は肩を切る。もとの所へ永倉新八参る。また一人、表口へ
 逃げる者、永倉追いかけ、これは袈裟がけに一刀でおさまる。それ
 より庭先へ参る。雪隠へ逃げ込む人おり、それと見るより串ざしに
 致し、呉(?呉人=芸州人のことか?)、刀を抜かんとすれど、刀に
 疲れおるゆえ倒れる。直に胴を切る。藤堂平助、垣根際より長州人に
 切られ、それより戦い、目に血が入り難渋の由。それぞれ刀切れ出す。
 永倉新八はそれと見るより助太刀、いきなり腰の所へ切り込むと突く
 往かんと受け止め、それより永倉新八に切りかける。
  藤堂平助、深手を負い、会所へ引き取る。永倉必死の戦い近藤勇
 見ているところ、両三度も危なき事ありのこと、近藤勇、助太刀に
 参るかと思われども、奥の間敵大勢、それを防ぎ居るゆえ、助太刀
 にも参られず、永倉漸々のことで肩先へ切込み、ついにたおれ仕留める。
 長州人四人、刀を差し出し謝罪いたす。直に縄をかける。永倉、手の
 平を少し切れ、刀刃切れ出す。それゆえに長州人の刀ぶんどりいたす。
 それより表口の新選組、大勢押入る家を捜る。二階の天井が破れ、
 長州人一人落ちる。武田観柳斎、これを切る。表へ逃げた者のこらず
 新選組の手に掛かる。

830 :日本@名無史さん:05/03/10 14:41:31
>>828の訂正
>「今宵旅御改め。」・・・×
「今宵旅宿御改め。」・・・○


831 :日本@名無史さん:05/03/10 14:43:21
ソースが新選組隊士のだけじゃ意味なくねぇ?
長州人二十人もいなくね?

832 :日本@名無史さん:05/03/10 14:49:56
一方でボケ老人の証言、一方で正確な資料。こりゃ天誅だな。

833 :日本@名無史さん:05/03/10 14:51:27
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ

       、       /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iカ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iカ
        iサ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    fサ
         !カ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fカヘ.
       /  `ヾサ;三ミミミミミミ彡彡彡ミヾサ`´ 'i、
       i'   ,._Ξミミミミミミミ彡/////ii_   |
       |  ;カ≡|ヾヾヾミミミミミミ、//巛iリ≡カi  |
        |  iサ  |l lヾヾシヾミミミミミ|ii//三iリ `サi  |
       |  ,カ ,カll|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリllカ、カi  |
        |  ;iサ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ サi サi  |
        |   iカ ;カ, |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ ,カi カi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,サi サi  |
       |  iサ ;iカ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,カi :サ、 |
       ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,サi `ヘ、
      ,√  ,:カ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ  ,カi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,サi
         ;カ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,カi
         ,;サ,   |彡彡ノリリリリミミミシ    ,サi
        ;メ'´    i彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ



834 :日本@名無史さん:05/03/10 15:01:40
>>829の続き>
 島田魁は鑓、長州人は刀鎗の太刀打より五寸ほど手前より切り落と
 され、直に刀にて仕留める。
  三条小橋の間にて勝負いたす池田屋亭主、小手をゆるし置き、つい
 に長州人の縄を解き、長州人逃げ去る。原田佐之助、跡を追いかけ
 ついに鑓にて仕留める。この時、松平越中守家来両人、長州に切られ
 即死致す。松平肥後守家来一人、長州人を水口藩と心得、縄にかけず
 連れ去る途中にて、長州人が袈裟がけに会津藩を切り、そのまま逃げ
 去る跡を追いかけ長州門前にて仕留める。長州人45人召し取り、そ
 れより池田屋亭主召し取る。残らず町奉行所へ差し出す。それより早速
 松平肥後守、天朝へ奏問に及ぶ。御満悦あそばし御賞賜これあり。

835 :スレ違い:05/03/10 15:23:48
長州藩邸に近い裏門を守っていた新選組隊士三名が死亡している、
これにより志士達が奇襲に驚き戦闘ではなく逃走を選択したのは明らか。

藤堂平助額割られる、新選組隊士三名斬殺、沖田刀折れる倒れる、
永倉手負傷流血ありと、応援が来るまで明らかに苦戦。

奇襲、相手は酔っ払い、士気が低く逃走、新選組は完全武装
これじゃ勝海舟を守りながら余裕で三倍の敵を撃退した
『岡田以蔵』の方が明らかに格上の剣士。

会津藩兵がすぐに動いたことから新選組単独での行動かすら疑問だよ。
もっと事実を見つめて歴史を見ようね。英雄話はスレ違いかと・・・・


836 :日本@名無史さん:05/03/10 15:26:01
>>835
英雄話をしてるのは835一人だけだ。

837 :日本@名無史さん:05/03/10 15:30:18
ハッキリしたなw
古高の自供は捏造だったんだってね
永倉が敵はすべて長州人と勘違いしてるんだから

838 :日本@名無史さん:05/03/10 15:37:02
>>824-825

>>828-829を参考にすると、最初は二階に皆(近藤、沖田、永倉?)で
行って、沖田が一人斬った後、近藤が階下へ行くように指示したので
今度は下に行ったところ沖田が病気で離脱してしまった…という事みたいだ。
一階では、奥を近藤、中庭を藤堂、台所から表口を永倉が担当したと
永倉は記している。

839 :日本@名無史さん:05/03/10 15:43:22
>>836
核心突いちゃったみたいね。w

840 :日本@名無史さん:05/03/10 16:15:28
>>835
死に物狂いで逃走した連中の方が戦意は高いよ。
だから取り囲んでる兵を何人も倒した。

>勝襲撃者
一〜二人斬られた程度で逃げ出すようでは、たかが知れてる。
所詮、寄せ集め。

新撰組隊士相手に奮戦した服部以下。>岡田
近藤、永倉には遠く及ばず。

ちなみに近藤に倒された北添は土佐でも相当な使い手だったようだ。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Gemini/3587/ryoma3.html

841 :日本@名無史さん:05/03/10 16:16:40
はじめから近藤隊が先発で土方隊が後方支援の形で裏口から突撃したんじゃなかろうか?
そうか逃げてくるのを待ち伏せしてたか・・。
とにかく永倉の話(著作)は怪しすぎる、ボケてるのか話をふくらましてるのかわからんが。

842 :日本@名無史さん:05/03/10 16:38:26
>>835>>840
岡田以蔵との比較話は↓でやって下さい。

【厨上等】幕末最強の剣客は誰だ?【其の死】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108775029/l50

843 :日本@名無史さん:05/03/10 16:40:55
>>841
>とにかく永倉の話(著作)は怪しすぎる

何がどう怪しいのか具体的に指摘してみたら?


844 :824:05/03/10 16:59:03
>>838>>報国記事
その通りだね。
二階だと思ってたが、一階が激戦地か。

845 :日本@名無史さん:05/03/10 17:05:26
>>843敵が全て長州人になってまつーw

846 :日本@名無史さん:05/03/10 17:15:27
>>845
長州藩邸から行ったからだろ。
長州藩邸から出てくれば、普通は長州人だと思うだろうな。
アメリカの日本大使館から出てきた中国人を見たアメリカ人は
彼等を日本人だと思うだろうよ。
戦国時代じゃないのだから、いちいち氏素性を名乗って斬り合う
わけでもないし。


847 :日本@名無史さん:05/03/10 17:23:46
>>846 なんの話ししてるの?
池田屋は長州藩邸ではないでつよw

848 :日本@名無史さん:05/03/10 17:30:47
>>846
桂小五郎も長州藩邸から池田屋へ行って、その後対馬藩邸へ行ったので難を逃れた。

849 :日本@名無史さん:05/03/10 17:40:57
>>846 だいたい、古高の自供云々で情報得てたんだろw
なのに永倉は敵をすべて長州人と勘違いした。
やはり、古高の自供は後付けの捏造って事になるな

850 :日本@名無史さん:05/03/10 17:45:50
>>848 おいおいw
「桂小五郎も」って何だよw
他に誰が長州藩邸から向かったのかね?
んで、それを新選組が知っていたってソースは?
まぁ〜無いよなw


851 :日本@名無史さん:05/03/10 18:06:16
吉田としまろって槍使い池田屋でいなかったっけ?

852 :日本@名無史さん:05/03/10 18:23:28
近藤・土方・山南・伊東は巡察なんてしたのかな?
藤堂の「魁先生」の異名は上で書いてる人もいるが、巡察での事だと思う。

案外、原田とか巡察してたのかな?町の中槍持って歩いてたら逆に新撰組が
不逞浪士みたいだな。


853 :日本@名無史さん:05/03/10 19:08:06
新選組オタ撃沈!


854 :日本@名無史さん:05/03/10 19:27:15
>>852
土方はしてたんじゃないかな?
田中光顕(元陸援隊)は
「新選組は怖かった。とりわけ土方歳三が怖かった。土方が隊士を
連れ、都大路を向こうからやってくると、みな我々の仲間は、路地
から路地へ逃げたものだ。」
と語り残しているらしいので、これは土方の巡察のことを言って
いるのだと思う。

855 :日本@名無史さん:05/03/10 19:57:03
>>851
吉田稔麿は池田屋から抜け出して長州藩邸に戻り、
槍を持って引き返したが、加賀藩邸近くで討たれた。
池田屋にまでは戻ってない。

856 :日本@名無史さん:05/03/10 20:42:01
>>842
>>840みたいな厨は既に論破されていたけど・・・・。
そんな馬鹿なこと言ってるやつを今いい感じで進んでるスレに呼ぶな!

857 :日本@名無史さん:05/03/10 21:36:43
>>856
お前みたいなヤツが来るとスレの流れが悪くなる。
厨スレに篭ってろよ。

858 :日本@名無史さん:05/03/10 23:59:15
>>854
田中光顕はぜんざい屋に潜伏していた時に谷兄弟達に踏み込まれている。


859 :日本@名無史さん:05/03/11 08:10:13
>>848
屋根伝いに池田屋から逃げた、という話もある。

860 :日本@名無史さん:05/03/11 10:58:53
結局は永倉の残した記録はデタラメでよろしいな?

861 :日本@名無史さん:05/03/11 11:58:03
岡田の逸話よりはマシかと・・・。

862 :日本@名無史さん:05/03/11 12:49:53
岡田の逸話?だからなに?

863 :日本@名無史さん:05/03/11 12:54:45
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087209659/l50
スレ違いだ、こっちで語れ

864 :日本@名無史さん:05/03/11 13:20:15
>>859
そのあたりの話は>>615->>620で既出だけど、桂(木戸)本人は
「五ツ時初め夜この屋に至る、同志未だ来らず、依て一去りて又来たらんと
欲し、対州の至る」と書き残している。(>>750『木戸孝允文書』参照)
乃美織江(京都長州藩邸留守居役)覚書だと「桂小五郎は池田屋により屋根を
伝って逃げ、対馬屋敷に帰ったという話である。」となっている。

桂自身は言葉を濁しながらも自分が池田屋へ行ったと書き残したわけだけど、
慎重派・桂と過激派・宮部鼎蔵はそりが合わなかったという説もあるので、
本当は池田屋へは行ってないのではないか?と疑問を投げかけている人も
多いね。

865 :日本@名無史さん:05/03/11 13:57:19
別の藩邸を訪ねたという記録(証言)は無いんだよな。
桂自身がそう言ってるだけで。
遠巻きに騒動を見物してたのかもね。

866 :日本@名無史さん:05/03/11 14:42:48
>>865
最近の研究だと、杉山松助(奇兵隊士)は池田屋の騒動を桂小五郎に知らせ
るために長州藩邸から対馬藩邸へ向かっていた途中で討たれたという説が
出てきた。
つまり、杉山は桂が対馬藩邸に居るという事を知っていたことになる。
となると、桂の対馬藩邸訪問はあらかじめ予定されていた事で、周囲の
者に知らせてあった可能性も出てくる。
その日に対馬藩邸に用事がある男が池田屋に行ったとすると、吉田稔麿と
同様に長居する気はない、あるいはほんの顔見世程度のつもりで池田屋に
行ったということだろう。池田屋で集まりがある事は知っていても、その
連中と深く付き合う気はなかったのかもしれない。

小説やドラマでは吉田稔麿も杉山松助も池田屋で死んだということに
なっている事があるけど、二人とも池田屋で死んだわけではない。

867 :日本@名無史さん:05/03/11 15:00:56
だから、永倉の記録はデタラメで宜しいな?

868 :日本@名無史さん:05/03/11 15:16:18
>>864
>慎重派・桂と過激派・宮部鼎蔵はそりが合わなかったという説

なるほど。
それで宮部は長州勢に助けを求めるの潔しとせず、自刃したのかもな。


869 :日本@名無史さん:05/03/11 15:20:19
救援を求めた浪士に「行くな」と言ったとか・・・?
ともかく、桂は池田屋には一度は行ったようだね
細かい真相は藪の中だが・・・

870 :日本@名無史さん:05/03/11 15:25:47
>>861
『勝海舟とジョン万次郎の暗殺阻止』と『池田屋事件』
を比較して岡田はたった一人で歴史的功績をあげているのに、
新選組は歴史的な害悪でしかなかった事。

これが露呈してしまうのを皆は恐れているんだよ。
だから放置しないとね!


871 :日本@名無史さん:05/03/11 16:08:35


872 :日本@名無史さん:05/03/11 16:17:55
>>歴史的功績をあげた
その割りには悲惨な最後だったな・・・。

873 :日本@名無史さん:05/03/11 16:42:35
>>872
相手にすんな。生暖かく放置してやれ。


874 :日本@名無史さん:05/03/11 16:55:31
明らかな釣りに何故釣られるやつが出るのやら・・・・。
釣られたやつのほうが悪いよこれは。

875 :日本@名無史さん:05/03/11 16:59:53
つーか意味不明、池沼だろうな>870

876 :日本@名無史さん:05/03/11 17:00:06
谷万太郎の池田屋での活躍はどうだったんでつか?

877 :日本@名無史さん:05/03/11 17:00:38
都合が悪いレス=釣り
相変わらず殻に篭ってんだなw

んで、永倉は何故敵をすべて長州人だと思ってるのよ?
デタラメな記録だからで良いのかに?

878 :日本@名無史さん:05/03/11 17:08:18
>>876
万太郎については実際のところはよくわかってない。
>>829を読むべし。

879 :日本@名無史さん:05/03/11 17:10:32
何が釣りなのかわからないけど。
皆が恐れているって・・・( ´_ゝ`)?
まあ870自身も言ってるし、放置でいいでしょう。

880 :日本@名無史さん:05/03/11 17:12:23
>谷
槍を折られた、ぐらいしかわからん。

881 :日本@名無史さん:05/03/11 17:15:13
>>868
近藤or永倉に斬られたのではなくて、自刃だったのか!

882 :日本@名無史さん:05/03/11 17:33:57
必死にスルー
笑えるなwww

883 :日本@名無史さん:05/03/11 17:34:56
>>878>>880
槍折られただけ…orz
近藤・土方に次ぐ報奨金を受け取っていたから、
近藤・永倉ほどではないが、それなりに獅子奮迅の活躍をしてたと思ってた。

884 :日本@名無史さん:05/03/11 17:46:54
>>879>>882
スルー???
>『池田屋事件』の新選組
>『勝海舟とジョン万次郎の暗殺阻止』 の岡田以蔵
どっちもたいしたもんだでいいかと。


885 :日本@名無史さん:05/03/11 18:18:00
>>884 話しをすり替えるなよw
>>877に答えてみな
あと、酔っ払い相手の池田屋など凄くないからW

886 :日本@名無史さん:05/03/11 18:54:46
>>883
松浦玲の本には、恩賞は幕府が直接割り振ったと書いてある。
「この通りに渡すようにと会津藩に指示したのである。」と。
そのうえで、10両もらった者は近藤隊の人間だろうと推測してる。
池田屋内に入った沖田、永倉、藤堂以外で、10両の恩賞が出ている
のは谷万太郎、浅野藤太郎、武田観柳斎の三人だけ。
おそらく屋外で池田屋から逃げる者達を捕まえていたのでは?
永倉は屋内にいたから、屋外の人間の姿まで見ていなかったのかも。

887 :日本@名無史さん:05/03/11 20:10:18
>>883
槍が折れるほど奮戦した。

888 :日本@名無史さん:05/03/11 22:06:05
>>886
浅野藤太郎は浅野薫とは別人?

889 :日本@名無史さん:05/03/11 22:26:13
そういや池田屋で武田観柳斎も一人斬ったんだっけ?
軍師だが、やるな!と思った事があったような。
武田の剣術の流派とか何だったか分かる史料ってないよね?
ってか武田自体の史料があまり残されていない気が…

890 :日本@名無史さん:05/03/11 22:41:24
>>888
同一人物。

>>889
北辰一刀流という説があるけど、本当かな?

891 :日本@名無史さん:05/03/11 22:52:25
>>890
北辰一刀流か〜!
俺は天然理心流って聞いたことあるけど、定かじゃない…


892 :日本@名無史さん:05/03/11 23:20:18
>>890
武田が北辰一刀流だとしたら、伊東と同門ということか。。。

893 :日本@名無史さん:05/03/12 00:14:52
それなら当然藤堂や山南とも交流があったんだろうけど、
いまいちそれらしい話残ってないよね

894 :日本@名無史さん:05/03/12 00:20:20
同格(幹部)故のプライドがあったんじゃないか。
上の者には媚を売り、目下の者にはきつく当たる、同格者はスルーみたいな。
でもなんか、面白い人だ。

895 :日本@名無史さん:05/03/12 00:36:47
>>893
北辰一刀流の道場は玄武館だけじゃないし、藤堂だって清河八郎と
交流があったという話も残ってないのだから、交流話がなくても
別におかしくないよ。

896 :日本@名無史さん:05/03/12 02:21:04
武田観柳斎は北辰一刀流だった。
めっちゃ意外だったし!いつ学んでたのか知りたい。

897 :日本@名無史さん:05/03/12 14:20:47
土方はなぜ自分が憎まれるのを躊躇わず、近藤を盛り立てて行こうと
思ったのだろう?自分がトップに立とうとは思わなかったのかな?

898 :日本@名無史さん:05/03/12 14:30:56
何でもかんでも上に立とうなんてのは、バカのやる事だ

899 :日本@名無史さん:05/03/12 15:23:07
土方が「自分が憎まれるのを躊躇わず、近藤を盛り立てて行こうと思った」っていうのは
史実なの? 小説の話だと思ってた。

900 :日本@名無史さん:05/03/12 18:12:39
>>899
土方は近藤と共に名高いが、此の人は温厚の君子で、近藤のような覇気はなかったが、
近藤と非常の仲良しで、近藤を兄として敬っていた。
近藤も、土方が無かったら、或いは勤王党の人々に不意の襲撃を受けてもっと早く
京都で殺されていたかも知れぬが、土方が好く細心の注意を払って、近藤に余りな
無謀のことをさせなかったから、近藤の命もあれだけ続いたのだろうと思う。
紀州の三浦(久太郎)なども、土方の人物には少なからず敬服して、
もし土方が居なかったら、近藤は部下を御する才が欠けているから、新選組はもっと
早く分裂したろうが、土方が、近藤と隊員との間の連鎖となって、よく隊員等を慰撫していたのだ。
ということであるが、私もそうだと思う。
私なども、土方と対座しても決していやな感じがせず、まことに親しみのある人物だという感じがした。
千葉弥一郎談

土方が感情を殺して近藤を盛り立てていたのは証言からも明らかだよ。

901 :日本@名無史さん:05/03/12 18:37:41
土方は抜け目無く、冷静沈着な、微笑もしない人物だった。
という福地の話が興味深いよ。(剣豪秘話)

902 :日本@名無史さん:05/03/12 18:48:24
>>901
ハイハイ向こうにいっててね〜。君らのお陰でもう902だよ。

土方歳三は単なる殺し屋!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1061458569/l50

903 :日本@名無史さん:05/03/12 21:26:34
>>900
初心者の自分からするとその証言だとむしろ
「土方って素で温厚な人だったんだな」と思ってしまうんだけど
読む人が読むと「土方が感情を殺して」るという事が読み取れるんだね。難しいな。

904 :日本@名無史さん:05/03/12 21:57:21
>>903
???
「冷酷な行為」もしているのに実は「温厚な性格」だったじゃないと意味なかろう?

905 :日本@名無史さん:05/03/13 00:46:50
>>902
さりげなく厨スレの紹介をするな。
それに土方に対するポジティブな印象の証言はいいいけど、
ネガティブな印象の証言はよそで披露しろというのはおかしい。
>>900の千葉弥一郎の証言だって、近藤に対してはネガティブなものだろう。
近藤に対するネガティブ証言はOKでも、土方に対するネガティブ証言は
不可だというのか。>>902こそ、厨スレへ行ってくれ。

906 :日本@名無史さん:05/03/13 00:47:47
江戸に敗走して、宇都宮攻城戦に参加したあたりから、
性格が温和になってきたと中島登は証言してるし、
金持ちの六男で趣味が俳句ってぐらいだし(上洛以前に豊玉発句集作ってたし)、
元々は温和な性格で、復調として組織をまとめ上げるのに鬼になってただけではないだろうか

907 :903:05/03/13 00:59:17
>>904
「冷酷な行為」なんて900の証言にないよ。
いや、まぁ常識なんだろうけど、自分は「土方が冷酷な行為をしていた」ってことを知らなかったから、
「温厚だ」という証言から「感情を殺して」という結論になるのが???だったわけ。

908 :日本@名無史さん:05/03/13 01:34:45
>>906
おいおい、中島登は
「宇都宮攻城戦に参加したあたりから、性格が温和になってきた」
なんて言ってないぞ。
「年の長ずるに従い温和にして」と書き残しただけだ。
自分の独自の解釈を付加する場合は、必ず自分の解釈である事を
明確にしてくれ。研究者や学者の解釈を引用する場合は、
その研究者や学者の名前を出してくれ。

909 :日本@名無史さん:05/03/13 01:44:08
新スレ立てる時は、このスレのどっかに出ていた史料一覧に
引用し易いように番号付けてテンプレで貼って欲しい。
脳内史実や脳内の人物像を史実の様に語り出す奴を防止する為に、
史料や研究書のつき合わせが簡単に出来るように。


910 :日本@名無史さん:05/03/13 01:55:05
阿部十郎の証言

911 :日本@名無史さん:05/03/13 07:52:41
>>905
釣られたいところだが>>905=>>901なのでグッとガマン。

912 :日本@名無史さん:05/03/13 13:44:42
うはwww大間違いww

913 :日本@名無史さん:05/03/13 14:35:16
>>911
まともに反論出来ないと、同一人物認定かよ。情けないな。

>>909
スレ中に出ていたものをまとめた。追加分として加えて欲しい。
【史料価値を含む創作記述】
『勤王芸者』マツノ書店<小川煙村・著
『新選組始末記』中公文庫<子母沢寛・著
『新選組遺聞』中公文庫<子母沢寛・著
『新選組物語』中公文庫<子母沢寛・著
『史外史譚剣豪秘話』平凡社『新選組剣豪秘話』新人物往来社<流泉小史・著

914 :日本@名無史さん:05/03/13 18:39:37
>>913
お前みたいにまともな住人に挑発するやつがいるからこのスレが荒れるんだろ。
多分お前はここのスレ主なんだろうが。ずっと見ててさすがに目にあまるよ。
お前みたいなカルト野郎はでてってくれないか。
嫌ならお前を叩くしかないよ。情けない。

915 :日本@名無史さん:05/03/13 18:42:28
             , - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
           | -   |     ―   |  |
           |  ´  |    `ヽ  . |  |ヽ
  ∩      人`、 _  |    _.- ´ | .|  \
  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
FUCK YOU >>913



916 :日本@名無史さん:05/03/13 18:55:21
>>896
武田観柳斎は江戸に出ていた時期があるらしい。
あくまで勝手な推測だけど、北辰一刀流を習得したとしたら、その頃かもな。

917 :(´・ω・`):05/03/13 19:10:44
>>913>>914
喧嘩はここでするでつ(`・ω・´)
二人ともこのスレに必要無いでつよ(´・ω・`)ジャマジャマ

喧嘩用専用スレ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1107497205/l50

918 :日本@名無史さん:05/03/13 19:23:01
>>916
それは新撰組に入隊する前?

919 :日本@名無史さん:05/03/13 19:30:45
>>917
913の人はこのスレに必要だよw

920 :日本@名無史さん:05/03/13 19:32:19
    ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | <自演厨師ね!
   \|   \_/ /  \_____
      \____/


921 :日本@名無史さん:05/03/13 19:33:14
>>916
武田が江戸に居たとは意外w

922 :日本@名無史さん:05/03/13 19:38:51
       ____,....
  ,. ‐';ニ"´ニイ:i!:、ヽ:.:`ヽ、_
/.:///:.イ:.|:|:|i:.:ヽ:.、ヽ:、ヽ、
:.:/:/./://:|:.:|:!:|:|i:.:.:゙,:.:.:.リ:.ヽ\
./:.:/:/:.:.//ハ:.:i:.:l:.:.i:.:.:i:.ヽ`:|:!:.:ヽヽ
:.:/.:/:.:./:.l!::.:.ハ:.V:.;、:i:.:.|:.:.ヽ|:.i:.i:.:.',:.゙:,
/l!:/.:.:/|!.|:.:./ハ:',:|:ヽ:、|!:.:.:.ハ:.||:.',:.i:、:',
!|l,:!:.:.:.:|.| |レ/∧:l:メ!:.ヽ:.:|:.|/:.i:.リ:、',:|:.i:.i
:|l.|:.:.:.:|!.:|:.//¬i:.{‐、.:|.ト、:l:|、:.!:.:.i:ヽ|:.|:|
i:.:| |:.:.|l:.:.l/ィ示ヽミ !.メ| 〉ヽ!:|_!:.|:i.:N:.|
:.:.l!:l、.:.:l、:l`ヽ::ノ_, ' リ |i |.,.ィl、.|::!||:.メ:リ
、:.l!.N、:い!.        !く:::ソ } |:.:|/:/
!:i、.i!リ ヽ!         , `~ /|:ノ:/
:.i|:iN  `      .: ノ  /:!レ/′
:、l:|ハ     、____    /::i/'′
小| ヽ     `''ー‐`''  /|/l
:.:トヽ  \       /                      r‐-、r‐-、r‐-、r‐-、
N|`ヽ   ヽ、    , '´      ┌───────┤  ||  ||  ||_..._|‐───────┐
``'''‐- ..,_   iT"´           | ー──────‐ |_...._||  ||_...._|ヽ_,ノ. ─────── |
、_    ``''‐N、           | DEATH NOTE .ヽ_,.ノ|.-‐.|ヽ_,ノ       >>921         |
 `ヽ、      i          | ─────────. `ー' ー‐─────────‐ |
、   `ヽ、   |           |  豆腐の角に頭をぶつけて死亡 :             |
、`ヽ、   \  |          | ──────────‐ :. ──────────‐ |
 \ \   ヽ.|ヽ         |                   :                  |
   ヽ ヽ   |  \          | ──────────‐ :. ──────────‐

923 :日本@名無史さん:05/03/13 19:42:14
>>922
デスノヲタ?

924 :日本@名無史さん:05/03/13 19:44:08
このスレにも春が来たのねんw

925 :日本@名無史さん:05/03/13 20:36:41
武田が江戸で近藤とか試衛館の誰かと知り合ってたら面白いな。

926 :日本@名無史さん:05/03/13 21:22:40
武田が実は男色家じゃないってのは本当???

927 :日本@名無史さん:05/03/13 21:23:48
キングボンビーキター!

928 :永倉スレよりコピペ:05/03/13 21:35:29
364 :日本@名無史さん :05/03/13 11:35:43

新情報キタ━━━ヽ(ヽ(゜ヽ(゜∀ヽ(゜∀゜ヽ(゜∀゜)ノ゜∀゜)ノ∀゜)ノ゜)ノ)ノ━━━!!!!

永倉の新写真が発見されたそうだぞ!
晩年の7人の剣客と取ってる集合写真の中に、
會津藩士の人がいるんだが(名前失念)、
その人の所に永倉じぃさんが写真を送っていたらしぃ
じいさんの時のよりは若い時分の写真
それがこの度見つかったらしい
そのうち何処かで見られる・・・か?

ソース:永倉子孫の方の杉村和紀、悦朗氏の講演

929 :905=913:05/03/13 22:44:39
>>914
おかしいと思う事があれば、>>901にでも>>905にでもちゃんと反論
すればいいだけの事。その反論に納得させられる可能性もある。
なのに別人物を勝手に同一人物としたり、「釣られたいところだが」
などと釣り認定しているから、>>913にああ書いたのだ。
これもきっと「挑発」としか>>914は受け取れないのかもしれないが、
勝手にしてくれ。
「叩く」(>>914・5行目)ことがしたいだけの様にも見受けられるしね。

>>926
近年は男色家説は否定されてるね。
何でも、島原(京都の色街)で伎と遊んでいた記録が残っているとか?

>>928
もしかして、日野新選組同好会の「集い」で発表したのか?

930 :日本@名無史さん:05/03/13 23:56:57
あのタイミングであの資料を出したから嵐と思っちゃたんだろ。
って俺は>>914じゃないがね。嵐方から見てたぶん腐女子だろ。
ちなみに嵐ってのはこうすんじゃないの?

931 :日本@名無史さん:05/03/13 23:57:53

                         ., , メ-‐'"       _"',|  .、、._,i.""│._、
                      ._,,,/`,イ―''      ,`",l゙、、,,ジ'"`.```.|゙゛
                    .,,,-,i´,―--―''"      、、,!冖'"`、_、,,,/'゚,,."゙l-‐''
       _,,,,,,,,,,,,,、    _,,,,,--''"`'",/゙            、、.',j/′.、,,∠''"` .'_ヽ.',゙l.._,,、
    ,,-'"゙`    `゙゙''lーイ"`     .‐′    _,..,,/ .ヽ、,i,i´ ``゙’   、、シ":"'.「
  .,,i´         `'i、\ ゙!,      ._,-'"ン'` 、、`_,/`,i´ _,___,ニ='" .'゙、゙".゙l,,-'`
 .,/′          `'i,\ ′  .,,,,-',,,,、.,i´、_:_'_v`"゙i、|   ```` `  、_,Jィ""゙l, _,,,,、
: ,i´             ゙l. ヽ丶  .r‐'"、.l゙、、:,p=l┴丶 .!,,!  `'"''''''冖''?'''゙~."""'."'/゛ `
: |,,r                ゙l, 、 i、、、、:,,_,xl!ヴi,、      、、っ,,,,    、`',,,,、`、`、|、
  |、            、"| .i、 lrr-''"゙,,ハ;、-'"゙゙'''''''"丶ヽ.,,冫``~`"`"~"``` `/ `''''
  `''r,,、 、 、、 .、丶、.``ヽ,レ"°  `` .j゚'=∠、````,,,,,∠ ~'ヽ```````、_,r‐'ヘi、
    `゙'ーi,,_、、、、、: :._,,,r〃       "  /^゚"'广  ,/  .,/゙゙゙'''ヶ―''''″   `
       `゙^""""''"'"


932 :日本@名無史さん:05/03/14 00:06:16
>>930
>あのタイミングであの資料を出したから嵐と思っちゃたんだろ。


やばい資料なの?
しかし便乗荒らししてる時点で。。。

933 :日本@名無史さん:05/03/14 00:48:26
赤間倭子は斎藤だけでなくて、
武田もお気に入りらしいよ。
斎藤と武田の共通点が見つからない…。

934 :日本@名無史さん:05/03/14 08:48:27
赤間倭子ってだれ?

935 :日本@名無史さん:05/03/14 17:47:13
土方=鬼の副長のイメージが定着したのは、司馬小説からだろう。
魅力的な人物像を与えられてたのも確かだが。
新選組系のゲームのキャラデザも司馬の土方像に基づいている。
史実には、美青年沖田のキャラを多少りりしくした方が合うだろう。

936 :日本@名無史さん:05/03/14 18:51:41
>>901 剣豪秘話とか言いながら、土方の剣に関する話題が皆無なのが笑える


937 :日本@名無史さん:05/03/14 19:07:11
そうかな?
福地は印象を語ってるわけだし、近藤然り。

938 :日本@名無史さん:05/03/14 19:44:05
一つはっきりさせたいんだが、結局池田屋では、
新撰組と志士どちらが不利でどちらが有利だったの?

939 :日本@名無史さん:05/03/14 19:44:56
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ

       、       /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iカ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iカ
        iサ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    fサ
         !カ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fカヘ.
       /  `ヾサ;三ミミミミミミ彡彡彡ミヾサ`´ 'i、
       i'   ,._Ξミミミミミミミ彡/////ii_   |
       |  ;カ≡|ヾヾヾミミミミミミ、//巛iリ≡カi  |
        |  iサ  |l lヾヾシヾミミミミミ|ii//三iリ `サi  |
       |  ,カ ,カll|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリllカ、カi  |
        |  ;iサ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ サi サi  |
        |   iカ ;カ, |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ ,カi カi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,サi サi  |
       |  iサ ;iカ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,カi :サ、 |
       ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,サi `ヘ、
      ,√  ,:カ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ  ,カi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,サi
         ;カ,  |彡彡彡彡リリリミミミシ   ,カi
         ,;サ,   |彡彡ノリリリリミミミシ    ,サi
        ;メ'´    i彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
                 ノ    ゞ

カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ
カサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサカサ



940 :日本@名無史さん:05/03/14 19:46:04
奇襲と武装の面で考えれば、新撰組有利だが、
襲われて死に物狂いな志士たちも凄かったと思うから士気的には
五分だろうか?永倉の証言で20人ほど抜刀して待ち構えていた、というのと
近藤・沖田・永倉・藤堂の4人だけが先に突入していたから、そう考えると・・・
どっちも不利ってことか・・・


941 :日本@名無史さん:05/03/14 20:27:36
>>940 おいおい
圧倒的不利なのは踏み込まれた側
近藤達は、鎖帷子などフル装備なんだろあと、志士側は酔っ払っていたのだからね
永倉の記録はデタラメと立証されてますので論外です



942 :日本@名無史さん:05/03/14 20:29:17
>>937 単に、土方の印象だろ
剣豪云々ではなくねW

943 :日本@名無史さん:05/03/14 21:25:03
>>941
寝言は寝てから言え!
武装面では志士達側は不利だが、地形的な面や人数を考えたら新選組(近藤隊)だけの突入は無謀過ぎるんだよ?

良く聞けよ?近藤達は敵の数や池田屋の間取りを詳しく知らないんだぞ?
そんな場所に踏み込む新選組の方がどう考えても不利だろ。



944 :日本@名無史さん:05/03/14 21:26:51
>>936
「剣豪」の「秘話」なわけだから、土方について詳しく書いてある
という事は、著者が土方のことを「剣豪」認定しているという事だろうな。
「秘話」であって、「秘闘録」とかではないから、別に剣技について
言及がなくても許容範囲だと思う。

945 :日本@名無史さん:05/03/14 21:31:22
>>934
赤間女史は斎藤一研究家。>>152>>751の著作がある。
ネットに出廻っている斎藤情報も元々は赤間が調べたものが多い。

946 :日本@名無史さん:05/03/14 21:52:33
>>943
二階に20人が抜き身で構えていたってのは一階にいた永倉の証言だけなわけで、
一階にいたお前がどうして二階の様子がわかるんじゃい!という突っ込みをしてしまう。
なんとかして自分たちのしたことを正当化しようとして、フカシてんじゃねえか?
と思ってしまう。


947 :日本@名無史さん:05/03/14 21:56:35
>>946

>>838を読んでみろ

948 :日本@名無史さん:05/03/14 22:04:51
>>943
まさしく能書きだな
志士側だって池田屋の地形に詳しいなんて資料は皆無でつよ
準備万端で踏み込む方が圧倒的有利です
相手の人数が解らないのも同じ

しかも相手は酔っ払い

949 :日本@名無史さん:05/03/14 22:07:24
>>947 んで、古高から事前に情報を得てた筈なのに、永倉は何故敵を全て長州人と勘違いしてるの?
やっぱりデタラメな記録だからだよね

950 :日本@名無史さん:05/03/14 22:17:14
>>948
池田屋に居る時点で新選組より池田屋の間取りを知ってるだろ。
それに、酒に酔ってると言うが、どの程度酔ってたんだ?足腰立たないくらいなら新選組に皆殺しされてるハズだが?
二回から飛び降りて一階に居た隊士を斬り殺してる連中さえいる。
酔ってるなんてただの言い訳にしか聞こえないんだけど。

951 :日本@名無史さん:05/03/14 22:23:47
>>950 言い訳も糞もないだろW
圧倒的不利と言ってるまで。
頭悪いなWWW


952 :日本@名無史さん:05/03/14 22:25:01
>>948
それに準備万端とは何を基準に言ってるんだ?
本当に準備万端なら池田屋に居た連中は皆殺しされてるよ。近藤隊と土方隊に隊を分けてる時点で準備万端とは言えないんだよ。


953 :日本@名無史さん:05/03/14 22:28:33
酔ってるから圧倒的不利だった。
それが言い訳なんだよ。
近藤隊の4人で何処に敵が潜んでるのか分からない池田屋を突入してるんだ、どう考えても、近藤隊の方が不利だろ

954 :日本@名無史さん:05/03/14 22:29:38
>>952 何を根拠に皆殺し皆殺しと吠えてるの?
哀れだなW


955 :日本@名無史さん:05/03/14 22:31:16
>>953 根拠もなく吠えてるよ・・orz

956 :日本@名無史さん:05/03/14 22:32:28
普通に考えて、34人の隊士が池田屋に突入すれば、まずみんな斬り殺されるのは確実だろ?
実際近藤隊だけでもその場に居た連中を皆殺しにしようとしたんだから

957 :日本@名無史さん:05/03/14 22:33:22
敵が何処にいるか解らない
志士側も同じでつね

958 :日本@名無史さん:05/03/14 22:37:40
>>956 なる程。新選組は皆殺しが目的だったんでつねW
てっきり捕獲目的と思ってよ
まさしくテロリストだな
んで、>>949はスルーなのかねW

959 :日本@名無史さん:05/03/14 22:37:50
>>957
志士側は不利じゃないだろ?
志士達が居る部屋にいきなり突入されてるんなら不利だが、新選組は入り口から、んでもって池田屋の主人が志士達に新選組が来たことを知らせてる。
近藤達が部屋に突入するまでにタイムラグがあるから逃げたりなんたりするだけの事が出きる

960 :日本@名無史さん:05/03/14 22:42:33
実際捕獲する気なら4人で突入なんて普通しないだろ。
それに近藤自身志士達に無礼いたせば容赦なく斬り捨てると言ってるし、実際斬り合いになってる所から34人の隊士がいれば確実に血の海になって居るだろ

961 :日本@名無史さん:05/03/14 22:46:03
>>959 新選組が何処にいて、何人いるかも別ればな
てか、会合が始まってから数時間経過してる事からも、ヘベレケに酔っていたのは明白。
完全武装で踏み込んだ側が圧倒的有利
まぁ〜近藤達を剣豪と妄想してるキモヲタには解らんかな?
近藤達が不利なら、間違いなく近藤達が返り討ちにされていただろう事をね




962 :日本@名無史さん:05/03/14 22:47:00
>>946 4人でも圧倒的有利だからな

963 :日本@名無史さん:05/03/14 22:47:50
んで、>>949は相変わらずスルーかなWWW

964 :日本@名無史さん:05/03/14 22:53:14
また逃走かよWWW
ヘタレの鼻糞だな
また煽りとか言って逃げちゃうの?
都合の悪い事も目を背けず認めたらどうだい?
鼻糞諸君よ

965 :日本@名無史さん:05/03/14 22:55:16
ところで昨日、テレビ埼玉でやってた永倉新八の番組見た人いるかい?


966 :日本@名無史さん:05/03/14 22:56:02
>>949に答えてみて〜

967 :日本@名無史さん:05/03/14 23:01:46
しょっぱい奴らだなWWW
結局都合が悪いスレはスルーで殻に籠もってるんだなW
まぁ頑張って>>949 に答えてといてくれや
気が向いたら明日みてやるからよ


968 :日本@名無史さん:05/03/14 23:42:04
>>965
えーーーっ!昨日だったのか!

969 :日本@名無史さん:05/03/15 00:32:06
皆で二階に上がったら20人くらいが抜き身で構えていた・・
その状況で近藤ひとりが残って他を一階に下げたってのが納得いかない。
二階が真っ暗で同士討ちの危険があったため一階ならまだ明るいからそうしたって理屈はわかる。
でも二階のそんな危険な状態を近藤一人に任していいのか?

970 :日本@名無史さん:05/03/15 01:27:05
新スレを立てておいたので、こころおきなく議論して下さい。

▼▼新選組総合スレッド3▲▲
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

971 :日本@名無史さん:05/03/15 08:42:45
>>967
「浪士文久報国記事」と「新選組日記」の解説によると
・「長州人が四条・三条辺りの茶屋・旅宿に多数潜伏している」という情報を古高から得ていた
・古高からの情報に池田屋での会合は含まれていなかった
・三条方面を探索中に「池田屋にどうも長州の志士らが密会している」という情報を得た
・池田屋は長州藩の常宿として知られていた

以上のことから考えると永倉が池田屋にいる志士たちを全員長州人だと勘違いしたとしても
別におかしくはないと思うのだがどうだろうか。

972 :日本@名無史さん:05/03/15 08:59:38
>>969
>>828によると近藤も一緒に一階へ降りたようだよ。

973 :日本@名無史さん:05/03/15 09:54:00
>>961
>てか、会合が始まってから数時間経過してる事からも、ヘベレケに酔っていたのは明白。
会合=宴会なの?
密会ってくらいだからわざわざ危険を冒して来てるんでしょ。
酔って騒いだら目立つし、帰り道の危険だって増えるのに、へべれけになるまで酔ったりするの?

974 :日本@名無史さん:05/03/15 10:17:09
>>936
おいおい、福地の仕事は通訳や翻訳だぞ。
それに何度か道場に行って近藤達と茶を飲みつつ、話しただけ。
直接、練習をみたわけでもないし、ましてや多摩時代に真剣での技量を測れるわけないっしょ。

>>971
それが普通ですね。
不逞の輩=長州の(過激派)連中、が常識だったし。
あの騒ぎの中で○○藩の誰々、なんて知る術もないと思われ。

975 :日本@名無史さん:05/03/15 10:22:29
>>会合が始まってから数時間経過してる事からも、ヘベレケに酔っていたのは明白。
これは小説の読みすぎだろうな、全員が泥酔してたなんて話はない。

976 :日本@名無史さん:05/03/15 10:36:24
>>971
宮部にしろ、望月や北添にしろ、長州藩邸に出入りしていて、
出身こそ長州ではないが、長州系と言えなくもない。
実際、学者の書いた本や論文でも、彼等に対して「長州系浪士」
という表現を当てている場合がある。
池田屋事件当日も、宮部は長州藩邸から池田屋へ向かった。

>>974
>あの騒ぎの中で○○藩の誰々、なんて知る術もないと思われ。

極めて禿同。
だいたい、皆、脱藩してるし。


977 :日本@名無史さん:05/03/15 11:39:47
>>961
ヘベレケ野郎が
刀を折れるか?
刀を削れるか?
槍を折れるか?
組長の眉間を割れるか?
組長の手を斬りつけられるか?
隊士を斬れるか?
包囲網を突破できるか?
万夫の勇士と呼ばれるか?

討ち入りの4人の方が圧倒的に不利だよ、妄想も大概にせい。

978 :日本@名無史さん:05/03/15 11:47:43
そもそも警察が酔っ払い相手に苦戦するわけねーよなw
同じ武器を持ったヤツ7〜8人を1〜2人で相手にするなら大変だが

979 :日本@名無史さん:05/03/15 16:12:58
>>971 おいおいw
池田屋に踏み込んだ目的はなんだったのよ?
単に長州人を斬るのが目的だったとでも言うのか?
ミチャクチャだなw
古高捕獲により『京都に火を放ち、混乱に乗じて天子様を連れ去る』この情報を探知し、池田屋に繋がってるんだろうが
池田屋事件が、通常の見廻りの延長線上にあるなら君の意見は正しいぞ
んが、残念ながら古高の自供により、上記の反乱を企てる志士を捕獲または討ち取るのが池田屋事件での新選組の大義名分。
敵を全て長州人と記録してるのは明らかにおかしい
君の意見が正しいなら、池田屋における新選組の大義名分は後付けとなりますよ

980 :日本@名無史さん:05/03/15 16:18:14
>979
言ってる意味がわかりません。

981 :日本@名無史さん:05/03/15 16:20:49
>>980 ん?
おまいが>>971 じゃないならスルーするが

982 :日本@名無史さん:05/03/15 16:31:08
>>976 長州系志士ってのは、思想が長州系って事だろうが


983 :日本@名無史さん:05/03/15 16:40:55
>>974 の理屈では、池田屋の志士は単なる過激志士であって、古高の自供から得た反乱を企てる志士とは認識してなかったってなりますぞ
新選組は敵が解らないで踏み込んだのかな?

984 :日本@名無史さん:05/03/15 16:45:52
>>971 それと、そこまで推測出来るなら、池田屋に的を絞れますな

985 :日本@名無史さん:05/03/15 16:49:29
>>975 どの小説にヘベレケに酔ってたなんてのがあるのか知らんが、容易に推測出来るだべさ

986 :日本@名無史さん:05/03/15 17:33:59
>>982
そんな細かい事(犯人の思想)を理解する必要は無い。
新選組からすれば長州は敵なわけで、まとめて「長州のヤツら」で通じる。

>>983
>敵が解らないで
多分そうでしょうね。
あとから(古高の言った)過激志士達だった、と思ったのでは。

>>984
当初の場所にはいなかった(永倉談)=最初から池田屋に的を絞っていたわけではない。

>>985
宴会と会合は違うよ。
ドンチャン騒ぎしてた、なんて話は聞いた事がない。
まあヘベレケと決めつけてる時点で961がアホなだけかと。

987 :日本@名無史さん:05/03/15 17:46:20
>>986 なんの話ししてるの?
学者が長州系浪士云々って言うってスレに反論してるんだよW
話しの流れ読んでね

988 :日本@名無史さん:05/03/15 17:49:24
>>986 敵が解らんかったの〜W
んじゃ〜何故会津まで動く予定だったのかね?


989 :日本@名無史さん:05/03/15 17:56:12
>>986 池田屋に的を絞ってないのも知ってまつよW
>>971 の推測なら池田屋に的が絞れませんか?って言ってるのよ
疲れるな〜・・・・
宴会と会合が違うぐらい解りまつよW
会合だから酒を飲まないなんて浅はかな考えが君の根拠?

あんまり知識ないなら絡んでこない方が良いよ
他のヲタさんに迷惑だからね



990 :日本@名無史さん:05/03/15 18:03:50
あと、くだらん反論が来そうだから早めに教えてやる
池田屋時点では長州は朝敵ではありませんから
朝敵で無い以上長州藩士だからといって、取り締まる事は不可能。


991 :日本@名無史さん:05/03/15 18:22:26
>>982
それは「長州系」と書いた本人に聞いてみなきゃ断定できないだろ。

992 :日本@名無史さん:05/03/15 18:30:00
>>990
朝敵か否かはこの事件には関係ない。
新選組には京都守護職より警察権が与えられているので取締り可能。
だからこそ、「御用改め手向い致すにおいては、ようしゃなく切り捨てる。」
と、断りを言っている。
手向かわなければ、捕縛され、奉行所行きになるのみ。


993 :日本@名無史さん:05/03/15 18:34:53
>>991 一般的に長州系志士・長州系浪士とは、思想が長州系過激志士の事ですから
てか、横槍なら横槍って断ってからにしな。
元レスの人に迷惑かけるからね

994 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:39:05 ID:??? ?#
新撰組も何をしたのか理解に苦しんだが
この連中は思想うんぬんより
最強のあつまりだな。


995 :日本@名無史さん:05/03/15 18:39:27
>>992 京都守護職さんにも、他藩の藩士は取り締まれません。
ひとつ覚えておきな
江戸時代は例え幕臣と言えども、他藩の藩士を勝手に取り締まる事も、行く手を遮る事も出来ませんから
江戸時代は藩士そのものが治外法権です

996 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:41:04 ID:??? ?#
坂本竜馬はここの流れで殺されたんだっけ?

997 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:41:33 ID:??? ?#
997


998 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:43:07 ID:??? ?#
1000までもうすこし

999 :日本@名無史さん:05/03/15 18:52:49
>>995
宮部は脱藩してますが?

1000 :日本@名無史さん:05/03/15 18:53:16
カマッテクンうざすぎ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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