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【古墳から】畿内王権生成史の謎を解く【律令へ】2

1 :日本@名無史さん:05/02/02 22:11:46
2世紀末から3世紀初頭にかけ畿内に誕生した古代王権 。
この王権から律令国家=大和朝廷へ推移していく生成過程の解明は、
最新の発掘成果をどう解釈し、組み立て肉付けしていくかに
かかっています。

この王権を成立させた勢力の主体はどこなのか?
西日本全体の姿はどうだったのか?
連合形成の理由と契機は何か?
果たしてそのまま大和朝廷になったのか?
それとも権力の断絶があったのか?
考古学成果が物語るものは何か?
願わくば根拠を明記してマターリと議論ましょう。

*ローカルルール (あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。)
1)自説発表及び反論は、出来ればコテハン&トリップが望ましい。
2)邪馬台国論争(特に比定地論争)は専用スレにて語る事。
3)荒らしはスルー!迷い込んだ邪馬台国論争者は専用スレに誘導する事。
4)まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはコテハンを使用してください。

前スレ【邪馬台国】畿内王権の謎を解く【畿内説専用】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104419393/l50
前々スレ ◆邪馬台国は大和朝廷になったのか?◆PART15
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103469956/l50



952 :日本@名無史さん:05/02/18 21:58:49
九州説=古田電波

953 :日本@名無史さん:05/02/18 22:00:03
安易な権力移動の想定は英雄史観にすぎないね。
島国であり関東以西についてはほぼ文化的に均一であった
日本において大和朝廷の誕生に権力移動を持ち出す必要は
全くない。

鉄器の普及、農業生産力の向上による階層分化こそが
大和朝廷という「国家」を誕生せしめた。これが妥当な
解釈でしょう。
大和朝廷は畿内に発生したことは疑いがない。
であればその母体は、畿内社会であるべきだよ。



954 :日本@名無史さん:05/02/18 22:01:49
なぜ魏志と発掘成果の齟齬を考察する香具師がいないのだ。
そこから目を背けるのなら、マジで次スレは考古学板に立てるべきだ罠。

955 :日本@名無史さん:05/02/18 22:07:59
>>954
はぁ?「魏志と発掘結果の齟齬」?なにを逝ってるんだ?

956 :日本@名無史さん:05/02/18 22:08:10
魏志には畿内が記載されていないだけですが何か?

957 :日本@名無史さん:05/02/18 22:08:25
>難しい問題ですが、特に伊都国は女王国がけん制していますから、
>伊都国が主体と言うのはどうでしょう?伊都国の王がそのまま倭王なら、
>「乱れて歴年主なし」「共立す」というのがおかしいでしょ。
>確かに伊都国の祭祀要素は継承してますが。
>むしろ最近は奴国が東の勢力と結んだと言う説があり、面白いと思います。

そのとおり。北九州は、先進性ゆえの分裂や仲間割れにさらされていた。
アプリオリに先進性を持つ地域が後進的な地域を征服すると仮定を置くのは
あまりに安易ではないか。
たとえばスパルタ址は考古学的にはアテネはおろかギリシャの中でも非常
に貧弱な状況にある。しかし文献資料は、スパルタがギリシャ随一の大国で
あり、豊かなアテネを倒したことを記しているし、それを疑う者はいない。
たとえば中国史など公平に見れば辺境部の勢力が先進的な中心部を倒す事例
が多い。これは人的資源、精神的規律、戦術面で辺境部の方が優れているこ
とが多いことによると思われる。このモデルを日本に応用するならまさに
物質的に劣位であるがスパルタと同じく富の集中を規制する強い共同体規律
を持ち、同一の文化圏であり後背地域である東海地域の膨大な人的資源を活
用しえた辺境部である畿内勢力が先進地域であるが故の腐敗や精神的弛緩な
どがあった思われる九州を打倒したと見ることができるのではないか。




958 :日本@名無史さん:05/02/18 22:10:07
>>953
>島国であり関東以西についてはほぼ文化的に均一であった
ソースをお願いします。現在でも関東と関西は文化的な違いが残ります。

>安易な権力移動の想定は英雄史観にすぎないね。
記紀の伝承は史実の反映がないとお考えか。ならば、その根拠は?

>大和朝廷は畿内に発生したことは疑いがない。
同意

>であればその母体は、畿内社会であるべきだよ。
ソースは?記紀及び倭人伝を無視する訳は?


959 :日本@名無史さん:05/02/18 22:12:40
>ただ、土器の地域色とか弥生からありますよね。
>そして、古墳初頭には一時かなり違ってしまった実態がありますが、知ってますか?

倭王権が成立してからの話したって意味ないでしょ。
弥生後期の畿内勢力による北九州分裂とやらの考古学的証拠が必要なん
じゃないの。そんなのないと思うけどさ。




960 :日本@名無史さん:05/02/18 22:15:49
>>957
非常に説得力がある論で、検討に値すると思われます
その時期をいつとみますか
また、記紀の記述がその逆な訳をどう解釈したらよいでしょう
お考えをお聞かせください

961 :日本@名無史さん:05/02/18 22:19:05
>>956
それは大いにありえる。てかそれが一番自然と思う。

962 :日本@名無史さん:05/02/18 22:23:25
958
>島国であり関東以西についてはほぼ文化的に均一であった
>ソースをお願いします。現在でも関東と関西は文化的な違いが残ります。

生産力の要である鉄器については、弥生後期に関東以西では斉一的に普及し
たことは一部の跳ね返りを除く多くの考古学者が認めるところです。

>安易な権力移動の想定は英雄史観にすぎないね。
>記紀の伝承は史実の反映がないとお考えか。ならば、その根拠は?
全くないです。九州南部のような全く考古学遺跡がない地域が倭王権を
形成できると見るのは単なる電波でしょう。南を北としても平原などは
墳丘規模橿考研の河上前副所長の言うように単なる単なる富裕層の墓に
すぎず、先進性故に堕落と分裂にさらされた北九州も候補足り得ない。

>>大和朝廷は畿内に発生したことは疑いがない。
>同意
当然の帰結を述べたまでです。

>>であればその母体は、畿内社会であるべきだよ。
>ソースは?記紀及び倭人伝を無視する訳は?
記紀は7,8世紀に権力の側で都合良く捏造されたものにすぎず、
古墳時代の実相は何も含まれていないと考えるべきです。



963 :日本@名無史さん:05/02/18 22:30:56
>963
>非常に説得力がある論で、検討に値すると思われます
>その時期をいつとみますか
>また、記紀の記述がその逆な訳をどう解釈したらよいでしょう
>お考えをお聞かせください

ありがとうございます。
最初の前方後円墳=箸中山古墳の築造前後が倭王権成立の時期で
しょう。まともな大学の研究者の間では、3世紀後半とみるのが
普通です。これを普通でないと宣う田舎の埋文の連中もいますが、
完全に無視してもかまいません。

記紀については津田左右吉など多くの文献学者の研究により特に
応神天皇以前の記述についてはほとんどが後世に捏造されている
ことが判明しています。捏造なのですから、逆である意味を詮索
するまでもありません。

964 :日本@名無史さん:05/02/18 22:31:24
>>962
>生産力の要である鉄器については、弥生後期に関東以西では斉一的に普及し
たことは一部の跳ね返りを除く多くの考古学者が認めるところです。

経済圏と文化圏はしばしば異なります。この質問は民俗学的な意味でなされたのだと思いますよ。
確かにこれじゃ、失笑を買いますね

>古学遺跡がない地域が倭王権を
形成できると見るのは単なる電波でしょう。

記紀を読んだことはありますか

965 :日本@名無史さん:05/02/18 22:35:33
>959
そもそもイト倭国って後期には帝国化してるぞ。
柳田さんの伊勢湾までってのは行き過ぎにしてもさ。
北九州内の分裂ってぶっ飛びすぎた解釈だよ。
限りなく終末に近い平原っていったいどう考えるんだろ。

966 :ゴジンム:05/02/18 22:43:06
>>963 捏造の論の理由は?

967 :日本@名無史さん:05/02/18 22:46:09
皇国史観主義者が一匹いるな。


968 :960:05/02/18 22:47:08
>>964
応神以前に捏造が多く含まれるのは、その通りです
どうせ捏造するなら、権力者に都合の良いようにするものです
ここは伝統ある九州の出身を詐称して権威づけをしたと見るべきでしょうか
しかし、神社伝承などとの整合性も押さえる必要がありそうです
改めて、なかなか貴説はおもしろいですね

969 :日本@名無史さん:05/02/18 22:47:54
>966
単に自らの権力の正当化でしょう。


970 :日本@名無史さん:05/02/18 22:51:41
やっと日本史板らしくなってきたな。考古からの出張組も>>953>>957みたいな感じで頼むわ。

971 :日本@名無史さん:05/02/18 22:53:36
>968
面白くもなんともないですよ。考古学及び文献では
普通の定説ですから。諸先輩が地道な検討を重ねて
作り上げたものです。
このスレッドの素人が崇拝している北條や寺澤は傍流
ゆえの安易な思いこみや乱暴な短絡さがあり、それゆ
え素人に人気があるんでしょう。
たとえて言うなら学界版安本美典ですね。

972 :司会2:05/02/18 22:55:52
そろそろ次スレッド立てます。

973 :日本@名無史さん:05/02/18 22:56:59
騎馬民族説がなぜ出ない。

974 :ゴジンム:05/02/18 22:57:25
>>968
記紀の記述のことか?そうならば、應神以前のどこの記述がどういうわけで捏造なのか?

975 :日本@名無史さん:05/02/18 23:00:34
>>968
畿内王権が欲しかったのは名門落ちぶれ九州の血統だけだったのだろうな。
政略的入り婿をさせた後征服したとなると、考古学による「東遷の証拠なし」と記紀が矛盾しない。
九州王朝は電波だが、九州の残党を中国、台湾の関係における台湾と仮定するとよいかも知れない。
後の磐井だ。


976 :日本@名無史さん:05/02/18 23:01:56
イト倭国は、所詮虚妄だろ。
影も形もない。

977 :日本@名無史さん:05/02/18 23:06:28
>974
一部の跳ね返りや田舎の自称考古学者(実はしがない地方公務員や
高校教師)以外のほとんどのまともな考古学者が神武東征などとい
う後世の捏造を否定し、倭王権が畿内の地から発生しているという
考古学的な事実を冷静に受け止めているということだけで十分でしょう。


978 :968:05/02/18 23:06:30
>>974
例えば
景行 本来は九州統一王



979 :日本@名無史さん:05/02/18 23:10:01
>>977
倭王権=大和朝廷≠邪馬台国
とするなら九州説の諸兄にも異論はないでしょう

980 :ゴジンム:05/02/18 23:11:17
淤斯呂別尊の九州行幸の件はわかった。
それが何故、捏造なんだ?

981 :日本@名無史さん:05/02/18 23:13:20
大和朝廷の王とされているから

982 :日本@名無史さん:05/02/18 23:13:46
誰か新スレッドたてろや。

983 :ゴジンム:05/02/18 23:14:48
具体的捏造の理屈が出て来てない。

984 :日本@名無史さん:05/02/18 23:15:25
最後は畿内自生説の完全勝利で終わったな。
北條信者は完膚なきまで論破され、消え去った。

985 ::05/02/18 23:18:17
誤解だな

986 :日本@名無史さん:05/02/18 23:19:58
>>984
確信犯的アラシでないのなら、そういうレスは不要。
このスレの結論は例えば975が成り立つだけで、敢えて言うなら「九州王朝すら否定できていない」


987 :日本@名無史さん:05/02/18 23:21:29
>>984
だから王統と構成民の系統は区別したほうがいい

988 :日本@名無史さん:05/02/18 23:21:39
次スレッドこれでいいか??
【弥生畿内勢力から倭王権樹立へ】

弥生畿内勢力が堕落と分裂にまみれた先進地域北九州を粉砕し、
倭王権を樹立した苦難の歴史と歩みを騙ろう。

*ローカルルール (あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。)
1)自説発表及び反論は、出来ればコテハン&トリップが望ましい。
2)邪馬台国論争(特に比定地論争)は専用スレにて語る事。
3)荒らしはスルー!迷い込んだ邪馬台国論争者は専用スレに誘導する事。
4)まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはコテハンを使用してください。
5)小林行雄、近藤義郎など偉大な先輩達の成果をふまえつつ、自説を述べること。
5)北條信者など反主流は、傍流であることをしっかり自覚し、野郎自体な思いこみ
 改めること。

989 :日本@名無史さん:05/02/18 23:22:12
どうも他説への否定に粘着する変なのが一人いるな。司会のコテハンは辞めたのか。

990 :日本@名無史さん:05/02/18 23:24:17
畿内自生説の完全勝利万歳。

991 :日本@名無史さん:05/02/18 23:25:39
988で次スレッドたてていいか?

992 :日本@名無史さん:05/02/18 23:26:43
誰か早く立て炉や。

993 :日本@名無史さん:05/02/18 23:27:05
排他的粘着は退場されたし

994 :日本@名無史さん:05/02/18 23:27:15
もうすぐおわるそ

995 :日本@名無史さん:05/02/18 23:27:53
>>988
独善すぎる

996 :日本@名無史さん:05/02/18 23:28:25
>>988
マジメにやれ(笑)

【弥生畿内勢力から倭王権樹立へ】

畿内勢力が先進地域北九州を粉砕し、
倭王権を樹立した苦難の歴史と歩みを騙ろう。

*ローカルルール (あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。)
1)自説発表及び反論は、出来ればコテハン&トリップが望ましい。
2)邪馬台国論争(特に比定地論争)は専用スレにて語る事。
3)荒らしはスルー!迷い込んだ邪馬台国論争者は専用スレに誘導する事。
4)まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはコテハンを使用してください。
5)考古学板ではありません。記紀や倭人伝への考察を忘れずに。
6)異説、異論を排除してはなりません。大いに議論して真理を探りましょう

997 :日本@名無史さん:05/02/18 23:28:32
ちおp

998 :日本@名無史さん:05/02/18 23:29:33
>>996
賛成。スレ立てヨロ!

999 :日本@名無史さん:05/02/18 23:29:57
次スレッドこれでいいか??
【弥生畿内勢力から倭王権樹立へ】

弥生畿内勢力が堕落と分裂にまみれた先進地域北九州を粉砕し、
倭王権を樹立した苦難の歴史と歩みを騙ろう。

*ローカルルール (あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。)
1)自説発表及び反論は、出来ればコテハン&トリップが望ましい。
2)邪馬台国論争(特に比定地論争)は専用スレにて語る事。
3)荒らしはスルー!迷い込んだ邪馬台国論争者は専用スレに誘導する事。
4)まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはコテハンを使用してください。
5)小林行雄、近藤義郎など偉大な先輩達の成果をふまえつつ、自説を述べる
 こと。
5)北條信者など反主流は、傍流であることをしっかり自覚し、野郎自体な思
 いこみ改めること。




1000 :日本@名無史さん:05/02/18 23:30:26
だめ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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