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【くいだおれ】大阪府の歴史【大阪城】

1 :日本@名無史さん:05/02/10 00:40:46
やはり大阪!
大阪ばんざい。

2 :日本@名無史さん:05/02/10 00:41:48
大阪と大坂ってどっちが正しいの?????

3 :日本@名無史さん:05/02/10 01:23:00
>>2
15世紀末、京都の本願寺蓮如が石山本願寺を築く際、それまでの「小坂(おさか)」
を大坂(おおざか)に改めました(なお、大坂には大きな坂はありません)。
明治になって、大坂の「坂」が「土へんに反というつくりの字は衰退につながる」
ということで、「坂」を「阪」に改めました。
なお、大阪の歴史は平安京遷都から石山本願寺建立までの約700年間、歴史の舞台
から消えました。

4 :日本@名無史さん:05/02/10 01:26:16
徳川の石垣の上に豊臣の天守閣をのっけてどうするの?

5 :日本@名無史さん:05/02/10 01:47:18
>3
>なお、大坂には大きな坂はありません
上町台地がありまっせ。
大坂の名の由来でんがな。

6 :日本@名無史さん:05/02/10 17:34:34
大阪が舞台の漫画もなにげに多いよね。

じゃりン子チエ
なにわ金融道
ミナミの帝王

7 :日本@名無史さん:05/02/10 18:01:56
おい、>>1
【難波宮】【大坂城】ならわかるが

何でくいだおれと大阪城・・・・・・

8 :日本@名無史さん:05/02/10 18:07:19
犬阪人がまた馬鹿なことをしてる(ノД^、)σ
だから害虫都市って言われちゃうんだよww
阪国人は被害妄想激しすぎww
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1106428848/l50

9 :日本@名無史さん:05/02/10 19:05:49
江戸時代は大阪の街と大阪城の関係は希薄化してたけどな。

10 :日本@名無史さん:05/02/11 02:00:03
そなの?昭和に入ってから、ゴジラが壊しに来たけど…

11 :日本@名無史さん:05/02/11 02:35:18
>>10
ゴジラは壊しになど来ていません。
アンギラスがたまたま大阪に上陸したのを、追いかけてきたゴジラと
取っ組み合いになっただけです。大阪城は取っ組み合った成り行きで
壊れただけのことで、ゴジラもアンギラスも知ったことではありません。


12 :  :05/02/11 09:42:32
天気の良い日は友ヵ島水道(和歌山と淡路島の近接地点)から見えたらしいな

13 :日本@名無史さん:05/02/11 10:05:41
これやこの行くも帰るも別れては

しるもしらぬもあふ坂の関
              蝉丸
          

14 :日本@名無史さん:05/02/11 10:08:01
時にこのスレは「大阪府」の歴史となっている。
つうことは、近現代限定か?

15 :日本@名無史さん:05/02/11 16:22:51
難波宮って、規模どれくらいだったんだ?
あの頃は都って言ってもそんなにでかくなかったと思うんだが。

16 :日本@名無史さん:05/02/11 16:31:44
石山本願寺って、どのくらいデカかったの?

17 :日本@名無史さん:05/02/12 11:57:35
無傷で欲しかったから力押ししなかったんだけど、攻略したとたんに
全部燃えてしまったね…。

18 :日本@名無史さん:05/02/13 01:44:12
道頓堀って大阪城の堀だったそうだね。凄い城だ…

19 :日本@名無史さん:05/02/13 03:21:54
むっちゃくちゃデカイよね。
豊臣大阪城。
空撮写真で、現在の大阪と豊臣大阪城を照らし合わせてみたい。

20 :日本@名無史さん:05/02/13 12:05:27
>>18
厳密には、その上流に当たる東横堀川が大阪城の一番外の堀だったそうです。
この川の東側に、「内OO町」という町名が見受けられますが、それは城の
内側だったからです。

21 :日本@名無史さん:05/02/13 12:09:31
>>3>>5>>16
阪神高速道路を走れば分かりますが、「法円坂」という地名が残っています。
あと、「寺山」住宅なんて団地もあります。恐らく字名で残ったのかと。

22 :日本@名無史さん:05/02/13 12:14:06
ちなみに石山本願寺は、生国魂神社の土地を間借りしてスタート
したのではありませんでしたかね?
大阪城築城にあたり、生国魂神社は天王寺区内の現在の「生玉」に
移りましたが、現在も大阪城近くの住宅で生国魂神社の氏子のまま
のところが多くあるようです。

23 :日本@名無史さん:05/02/13 12:18:21
その生国魂神社なのですが、やはり難波宮と関連があるように思えます。
従って、難波宮があったので生国魂神社ができ、生国魂神社があったので
石山本願寺ができ、石山本願寺があったので豊臣大阪城ができ、豊臣大
阪城があったので徳川大阪城ができ、徳川大阪城があったので陸軍司令部
ができ、・・・というように、用地利用の歴史の流れが面白くわかる材料とな
っていますね。

24 :日本@名無史さん:05/02/13 12:24:01
>>14
設立当時の大阪府+その当時の堺県−現在の奈良県≒現在の大阪府
(イコールでないのは京都府南桑田郡樫田村が大阪府高槻市に越境
合併してしまったため。かなり昔の話。)

25 :日本@名無史さん:05/02/13 17:44:10
 戦争になったら大坂(大阪)の都市は焼き払ってしまえなんてやつがでてくる。
山内容堂とか馬鹿な旧日本陸軍のトップとか ほんとに焼き払った奴としては
淀君とその取り巻きがいる。

26 :日本@名無史さん:05/02/13 20:41:55
今の大阪城に登ると、大阪城落城の際の様子を描いた絵が掲げられているけど…
悲惨だよね。色々な話を総合して一つの絵にしたんだろうな…。

27 :日本@名無史さん:05/02/15 19:57:48
江戸時代に大阪は商業の中心地になったけど…なんで?
やはり堺からの流れ?

28 :竹田丹後守/高槻:05/02/16 00:07:49

高槻の山の手から大阪市内が見える
大坂落城の時や大坂空襲のときは真っ赤に見えたに違いない

29 :日本@名無史さん:05/02/16 07:40:35
>>27
豊臣時代には武家のほか、堺や伏見の商人を新都市・大坂に集めたんですね。
堺については自治能力を奪われた時代でもあります。
しかも国家政策が制限貿易政策ですよね(その後も、徳川初期以外はやはり制限
貿易政策)。
徳川時代になり、事実上の首都機能が江戸に移っても、各藩の蔵屋敷は大坂。
ここで年貢を現金化していました。
時間がないので羅列的になってしまいましたが、いろいろな要素があると思い
ます。

30 :日本@名無史さん:05/02/17 23:59:44
大昔は長すね彦の根拠地…

31 :日本@名無史さん:05/02/18 02:22:47
>>30
根拠地というよりは勢力下といった方がいいですね。
神武伝では河内で交戦していますがあくまで本拠は生駒山よりも
東の盆地内でしょう。

32 :日本@名無史さん:05/02/18 23:44:18
長すね彦の弟だかの、安日(あんぴ)が大阪のあびる野あたりを支配してたって
がせねた?

33 :日本@名無史さん:05/02/19 01:21:38
関西といえば、京都・奈良ばかりに目が行きがちだが、
大阪の歴史も調べてみると奥深いし、面白いね。



34 :竹田丹後守:05/02/19 21:45:03

京都は大量の町名があって実用的でないと思われるが、大阪は「道修町」
「本町」「心斎橋」「博労町」「難波」「堀江」・・・・と至ってシンプル
で実用的だ

あと、大阪の町は京都同様の碁盤の目の通りでその全てに「○○筋」と名づけ
られているが、京都のように「○○筋○○上ル」のような言い方はせんな

これらの違いはなぜ生じたか?



35 :日本@名無史さん:05/02/19 21:54:59
昔、パペポTVで駿○学が語ってた話。

駿○の子供時代、祖母と一緒に神社の境内を歩いていたときの話だが、
道端に犬の糞が落ちていたそうな。
それを見た祖母さんは、棒切れで犬の糞を引っかけると、土塀の白壁に
ビチャッと投げつけ、駿○を引っ張ってパーッと走って逃げたとか・・・

さすが大阪人・・・

36 :竹田丹後守:05/02/19 22:13:19
>>35
伏字なので信憑性が無い

37 :日本@名無史さん:05/02/19 22:20:12
>>34
現在の大阪は南北を「○○筋」、東西を「○○通り」としていますが、
昔はすべて「○○筋」と呼んでいたのでしょうか?


38 :竹田丹後守:05/02/19 22:39:13
>>37
すいません 適当に書きました たぶん昔から南北は筋 東西は通り
です

39 :日本@名無史さん:05/02/20 11:10:48
>>34>>37
お答えしましょう。東西の全部が「通り」ではありません。
もともとは、
「通」=メインストリート
「筋」=脇役
なのです。
え?と疑問に思われる方がいらっしゃるかもしれません。
御堂筋はメインストリートじゃないの?と。

40 :日本@名無史さん:05/02/20 11:16:19
御堂筋は大阪市中興の関一市長によって改造されるまでは、ただの脇役でした。
当時は堺筋がメインストリートだったわけですが、これとて太閤時代には、脇役。
大坂の街が出来た頃は、海から城に向いて抜ける道がメインストリートでした。
これに「通」と名付けたのです。すなわち「本町通」など。
それに対し、脇役の道は「筋」といわれました。「御堂筋」もそのひとつです。

41 :日本@名無史さん:05/02/20 11:20:09
地名には大手町、国分寺、府中、城内等、歴史・史跡に由来の有るものと、
東広島市(北海道)や南長崎(東京都)のように居住している方々の故郷に由来しているものが結構あります。

しかし、京都由来の地名はあまりお目にかかりません。
ご指摘の鴨川市と加茂市(新潟)が浮かびますがあまり多く無いと思います。
千葉県には円山町、大原町という地名がありますが京都特有の地名とは言い難いと思います。
市町村内の町名レベルでは、祇園、八坂、東山等、結構あると思います。
 鴨川市の由来は地元にあった河川が京都の加茂川に似ていることから加茂川とよばれ、それが市となるときに
「鴨川市」と命名したと加茂川のHPにありました。
当時の都である京都は、地方の人にとって大変な憧れな地域であり、
町並みや習慣を取り入れることはあっても、地名までは恐れ多くて名乗れなかったと思います。
ちなみに日本には小京都というわれる地域が50ほどありますが、やはり地名まではまねていません。
その代わり、料理人達は京都で修行してきたことを誇りに思い、自分の出す料理は本物の京都の味だ!
ということを表すために料屋号に「加茂川、桂、嵯峨、」といった名前を付けたのかも知れませんね。


42 :日本@名無史さん:05/02/20 11:22:45
大阪市中央区にある有名な中華料理店に「ハマムラ」というお店があります。
このお店が面している道路は東西に伸びていますが、道の名前は「八幡筋」です。
脇役なので、「筋」なのです。繰返しますが、東西に伸びています。
今でこそ、「東西は”通”」といった誤解のために、その北側の道を「周防町
通り」などと呼ぶ人がいますが、あれも本来は「周防町筋」と呼んでいました。
(大阪市が「通」と、もし名付けているのなら、歴史的認識が欠如している。)
大阪市の古い地図を見ると、ほんとに面白いですよ。

43 :日本@名無史さん:05/02/20 11:28:45
>>34
大阪市中央区も元はもっと町名が多かったんですよ。
いわゆる「通」の系譜を引くのが「町」であることも多く、
特に旧・東区の部分は顕著にそれが分かります。
それに対し、旧・南区の部分は、前述のように東西の筋も
あれば、南北に伸びる「町」があったり、いろいろでした。
合併して中央区にする際、かなりの町名がリストラされました。
合併前にも幾つか整理されてはいますが。

44 :日本@名無史さん:05/02/20 11:43:59
明治時代にもかなり整理し、昭和の初めにも整理し、例えば、「伏見呉服町」
などは消失したようですが、比較的最近のものを幾つか上げてみます。
<中央区・被統合町名>
横堀(これについては歴史的には一時的な名前?)・大川町・渡辺町
唐物町・両替町・北久太郎町・南久太郎町・塩町通・安堂寺橋通・末吉橋通
紀伊国町・越中町・東雲町・周防町・三津寺町・北炭屋町・南炭屋町
久左衛門町・鍛冶屋町・南綿屋町・東清水町・西清水町・鰻谷西之町
鰻谷中之町・鰻谷東之町・畳屋町・笠屋町・玉屋町・竹屋町・千年町
大和町・順慶町・板屋町(もあったような)・・・

45 :竹田丹後守:05/02/20 22:16:00
>>39
そういうことだったんですか なんせ「スーパーマップル関西道路地図」
(昭文社)という関西の広域地図しか持ってないので、東西方向にも「筋」
があるのを見落としてました

昔の都の通りは「○○大路」「○○小路」と名づけられていたので、「通り」
「筋」の分類はこの影響を受けているのかも知れませんねえ

>>44
なるほど 俺は高槻ですが、藩時代の「川之町」「魚屋町」とか細かい町が
リストラされて「大手町」とか「城北町」とかのデカい町に統合されてい
ます 大阪はこういうことには積極的なようですな

京都は時代に逆行(?)していて、元々、畑しかなかった左京区・右京区・南区・
北区・西京区・山科区までやたらめったら細かい町名をつけてますな 

46 :日本@名無史さん:05/02/20 22:51:06
>>6
少女漫画には大阪を舞台にしたの多いよ

47 :日本@名無史さん:05/02/21 21:32:19
さすがに少女漫画は知らないなー

48 :日本@名無史さん:05/02/22 20:04:15
>>45
どうもです。ちなみに>>39-40と、>>42-44が、私の書いた物です。
あと、消滅しなくても、位置が変わったり名称が変わったところもあります。
(消滅追加・・・東西の賑町・南北の農人町・・他にもあるでしょう)
(名称変更・・・本町橋詰町→本町橋・東平野町→東平etc.)
それから、>>41さんのおっしゃる件はどうなんでしょうね?
大阪府の歴史から若干脱線気味ですが、この辺から歴史を考えるのも面白そ
うです。

49 :日本@名無史さん:05/02/22 20:18:49
さて、続きです。>>41さんご指摘の「京都由来の地名が少ない」ということですが、
よくよく考えてみれば、ある種、当然ですよね。
歴史の後半では形式的なものになってしまっていたとはいえ、京都=首都でした。
「東に下る」「都に上る(=今でも「上京」という言葉があります)」という言い方
をしていました。
すなわち、京には物が集まってきますが、京から出るのはファッションや趣味・娯楽、
それに落武者(wなどで、「居住している方々の故郷に由来している地名」という
点では、むしろ、「現住地=京:故郷=洛外」という構図が一般的だったのではない
かと思います。
ただし、そうはいっても京都由来の地名がないわけではないでしょう。
そう考えて浮かび出てくるのが「京」の文字なんですね。
例えば、大阪市西区には「京町堀」という地名があります。
他にもこういうところはあるのではないでしょうか。

50 :日本@名無史さん:05/02/23 23:44:40
大阪城を建てたのは…大工さん…

51 :日本@名無史さん:05/02/24 07:37:43
大阪府の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%BA%9C

52 :日本@名無史さん:05/02/24 16:18:34
>>50
まあ、大阪城の場合は今風に工務店とか建設会社とかそういう感じだが。

53 :日本@名無史さん:05/02/24 21:30:10
そいや大塩平八郎って人もいたね…。

54 :日本@名無史さん:05/02/25 01:23:31
>>41
北海道旭川市には「嵐山」があります。
市街地の西外れ、南に大きな川、東にその支流である小さな川が流れており、
京都のそれに似ているからと名づけられたそうです。あと、北海道にあるのは
東広島じゃなくて北広島ですね。スレ違い失礼。

55 :竹田丹後守:05/02/27 04:14:13
言葉・風習・技術など都会から地方に波及しているものが多いですが
地名に関しては地方から都会に流入?してきたものが多そうですな

たとえば、大阪・京都とも、旧国名の付いた地名がたくさんありまっせ

56 :日本@名無史さん:05/02/27 14:01:32
なんで伊丹空港なくならへんの。
関空作ったらなくなる予定やっんでは?

57 :日本@名無史さん:05/02/27 23:24:43
お久しぶりです。
>>53
大塩氏は与力でしたので、結構な地位の人です。
そんな人物を反乱に駆り立てた要因。
彼自身が陽明学の影響を受けているのはもちろんですが、やはり、世相でしょうね。

58 :日本@名無史さん:05/02/27 23:28:45
訂正:世相でしょう→世相という要素もあるでしょう

>>55
脱線になりますが、京都に出雲というところがあり、阿国歌舞伎の
出雲阿国はこの出雲の出ではないかとも言われていますね。
大阪市中心部の場合、商人の故郷に因んだのが多いです。

59 :日本@名無史さん:05/02/28 02:15:10
大阪市役所庁舎は惜しいことをした。あれが残っておれば中ノ島は尚一層映えたであろうに。

60 :竹田丹後守:05/03/01 23:52:05

難波宮以後、石山本願寺まで大坂は表舞台に出てきませんが、その間、
まったく何もなかったんですかね? 今の大阪市内で合戦があったという
話も聞かんし そもそも、誰が大坂を支配していたんですかね?


61 :日本@名無史さん:05/03/02 21:39:22
中ノ島ブルースって大阪の中ノ島?

62 :日本@名無史さん:05/03/02 23:20:50
>>60
めぼしいものは、四天王寺と住吉大社だけだったみたい。

63 :日本@名無史さん:05/03/03 00:58:41
>>60
お久しぶりです。
石山本願寺以前の「小坂」は、確か、生玉庄の鄙びたところだったかと。
本願寺がスタートした頃、生國魂神社の近くにはほとんど人がいなかった
ようです。だからこそ、寺の場所として選ばれたとも言えますね。

今の「大阪府」や「大阪市」のブロックで1カタマリに見てはいけません。
より細かな地域で、それぞれに支配者がおりました。
また、石山以前の時代、今よりも海岸線はずっと東側を走っていましたし、
河内盆地は沼や川が錯綜していました。

今、手元に詳しい資料がないので即答はしかねますが、割に容易にその辺
の資料は入手できるはずです。

>>59
ねえ。
>>61
カラオケで試してみてください。それが答です。

64 :日本@名無史さん:05/03/03 01:11:04
マイナーな話柄ですがw
『延喜式』によると東淀川区近辺から蘇(チーズ)や酪(ヨーグルト)が貢納されております。

『日本紀略』では、天長二年(825)に現在の大阪市近辺を摂津から和泉に所管替えしようとした際
住民の反対運動によって撤回されたとの記述があります。
『続日本後紀』にも承和十一年(844)に国府の変更は困難なので難波の鴻櫨館を国府にしたいとの由。
行政府の内部事情によらず住民運動(現在の大阪市近辺が摂津の中心という思想)で
施策が変更されるというのは、この時代として非常に稀有な事ではないでしょうか。

源平争乱期や南北朝動乱期においては渡辺党が様様な形で関与しておりますね。

石山本願寺迄というと後は嘉吉の乱ぐらいでしょうか。
何がマイナーで何がメジャーなのかというのは、なかなかに線引きが難しいので、
何を書いてよいのやら我乍ら迷っております

65 :日本@名無史さん:05/03/03 01:15:00
大久保利通が本当に首都にしたかったのは大阪!

66 :日本@名無史さん:05/03/03 01:38:01
>63
>本願寺がスタートした頃、生國魂神社の近くにはほとんど人がいなかったようです。だからこそ、寺の場所として選ばれたとも言えますね。
『拾塵記』の記述ですね。これは後の繁栄に比す為の誇張があるのでは無いでしょうか。
『真宗懐古タ』には民屋繁栄しと逆の描写がされております。

67 :訂正:05/03/03 01:40:02
『真宗懐古タ』→『真宗懐古鈔』

68 :竹田丹後守:05/03/04 13:02:22
>>63>>64
渡辺党ですか
高槻(島上郡)だと芥川氏・真上氏といった標準タイプ(?)の
国人が登場してますが、市内(東成郡・西成郡・住吉郡)は海+
湖沼+湿地帯という地形のせいか、水軍+海賊+商人+水上運輸業+
武士割る5みたいなちょっと特殊な人たちが登場したようですね

渡辺党と本願寺の登場には何か関係あるんですかねえ?(あまりに
知識がないので一度大阪市史でも読まんと。。。これだけ書くだけ
であちこちググりまくってます。。。)


>東淀川区近辺から蘇(チーズ)や酪(ヨーグルト)が貢納されております
高槻の淀川沿いに「上牧」という地名もありますし、淀川沿いに
牧畜・蘇酪の製造業者?が集中的に配置されたのかも?(業者と
いうより官業かな?)

>現在の大阪市近辺を摂津から和泉に所管替えしようとした際住民の反対
>運動によって撤回されたとの
今、堺・美原・守口・門真・熊取・・・などの合併問題を見てますと
各種施策やら予算の分配、徴税などで揉めてますが、当時も同じ理由
で揉めたのでしょうか。。。

69 :日本@名無史さん:05/03/05 02:39:40
>>66
なるほど。ありがとうございます。

70 :日本@名無史さん:05/03/17 01:14:23
age

71 :日本@名無史さん:05/03/17 07:07:47
淀川も大和川も水運の要所で、大阪湾も淀川も好漁場、摂津国は米の沢山とれるところ。
京から西日本へ渡航するのに、川船から海船に乗り換える場だったし、上町台地からは、
大和川、紀伊水道、明石海峡、淀の合流点、亀岡から山陰へ抜ける街道の池田のあたり
まで見通せる。
そう簡単に廃るばしょかな?

72 :日本@名無史さん:05/03/18 18:13:52

くいだおれの店内のコピー「今夜間に合う金玉料理」(出展・「日本人の遊び場」開高健)

やっぱ大阪ってすげえわW

73 :日本@名無史さん:05/03/18 18:15:06
出典、な。

74 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:05:00
大阪大空襲ってどんなんだったの?

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