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【古墳から】畿内王権生成史の謎【律令まで】3

1 :2248#:05/02/18 23:58:37
>>2

2 :2248#:05/02/18 23:59:58
倭王権樹立の歴史と歩みを騙ろう。

*ローカルルール (あくまでも荒らし対策です、ご理解下さい。)
1)自説発表及び反論は、出来ればコテハン&トリップが望ましい。
2)邪馬台国論争(特に比定地論争)は専用スレにて語る事。
3)荒らしはスルー!迷い込んだ邪馬台国論争者は専用スレに誘導する事。
4)まず自説を述べてから議論に参加する事。その際にはコテハンを使用してください。
5)考古学板ではありません。記紀や倭人伝への考察を忘れずに。
6)異説、異論を排除してはなりません。大いに議論して真理を探りましょう

3 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/19 00:03:09
スレ立て慣れないのでテンプレが>>2に。
しかもトリップが、、、、
逝ってきます

4 :日本@名無史さん:05/02/19 00:40:35
もっと出来の悪いスレが立ってるぞ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108740461/

5 :日本史@名無しさん:05/02/19 01:00:08
向こうは酷いね。

つうことで誰かあっちの削除依頼だしてけろ。

6 :日本@名無史さん:05/02/19 01:08:56
あっちに客とられたな。

7 :日本@名無史さん:05/02/19 01:11:24
本スレあげ


8 :日本@名無史さん:05/02/19 03:23:57
荒れた方は、ほっといて、こっちで真面目に語ればよい。

9 :日本@名無史さん:05/02/19 10:07:20
ここで、亡命百済人・天武のこと語っていい?

10 :日本@名無史さん:05/02/19 14:25:18
>>9
スレタイ、テンプレに沿っているなら大歓迎

11 :日本@名無史さん:05/02/19 16:01:47
>>1-3乙!
ボヤキで恐縮ですが、>>2で倭王権=畿内王権 を前提にしてしまったのは
マズいんじゃないだろうか?でもあとはいい感じです。

12 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/19 16:14:15
>>11
現段階で確実に言えるのは畿内王権(後の大和朝廷)が存在した、ということだけですね。
失礼しました。
時間軸によって、文献の倭の主体がどこに存在するかは議論中でした。

13 :プラム:05/02/19 16:56:33
日本において、かなり前から王権の形が出来あがっていても、中国側が文献として表さなければ国際的に認めてもらえない王権であり、文献記載されるまで王権そのものが闇に葬り去られたことになるのでしょうか?

14 :日本@名無史さん:05/02/19 18:48:48
>>13
プラムさんへ。ご質問の主体者はどなたでしょうか?
つまり、葬り去るか去らないかするのは、どの時代の誰を指していますか?

15 :プラム:05/02/19 20:02:22
倭奴國なんかはどうでしょう。
実体がまるで掴め無い、筆一本でなりたっていた王権

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/19 20:49:55
おおここか。

現段階では北部九州しかないなあ。
冬でも温暖で王権の遺物が出る邪馬台国候補は。

17 :日本@名無史さん:05/02/19 22:23:32
>>16
北部九州が冬どれだけ寒いか知らんのか?奈良盆地と大差ないぞ。
君が何をもって王権の遺物とするかは知らんが、鏡なら認識が古すぎるのだが。
>>15
プラム氏は前に「邪馬台国がスレに入ってなければ絶対に来ない!」と
捨て台詞を残して去り、皆の顰蹙を買っていたが、それについての謝罪はないのか?
君は「どこですかスレ」でもスレ主に露骨に注意されていただろうが。
君の書き込み自体が荒らしそのものなのだと、いい加減気づいて欲しいものだ。

18 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/19 22:46:26
>>17
>プラム氏の件について
その経緯は私も見ました。ただ今後彼がスレタイとテンプレに沿って、自説の書き込みや他説への質問をする事を排除したくはないと考えます。
ただ、学説と人格は別というものの、おっしゃることはよく理解できます。

>>プラム殿
貴兄は敢えて素人を「売り」にされているとお見受けしております。
そこから斬新な発想が生まれ、真理への到達へ飛躍的に寄与することがないとは言い切れません。
しかし、素人、研究者ともにお互いへの尊敬の念を失ってはそれもかないません。
と、いうことでよろしくお願い致します。

19 :プラム:05/02/19 22:52:13
確かに。
でも、あの時のスレと今のスレが別物だと判断しているからカキコしてる。
それとも、このスレも考古学板スレなのかい?
邪馬壹國の名前入れ、あの時の流れを引いたバリバリ板違いバージョンならば
『さよならするよ』

多少まともにカキコ出来るようになったのも皆さんのおかげ (感謝)
スレ汚しスマソ
さようなら

20 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/19 23:16:36
>>19
>それとも、このスレも考古学板スレなのかい?

断じて違います。比定地論争でなく、畿内王権が大和朝廷になっていく過程のなぞを探るスレです。
敢えて言いますが、この畿内王権は邪馬台国と「同一」「別王権」「後継者」のいずれとする説の論者も排除しません。

また、専門家だから(素人だから)バカにしたりないがしろにするのはやめましょう、と私は言いたいのです。
あなたにも他説や専門家に対して(真理を究明する同士としての)尊敬の念があるのなら、ぜひまたお越しください。
お待ちしております。


21 :日本@名無史さん:05/02/19 23:21:26
>>20
「別王権」説はデムパ九州王朝説を呼び込む可能性が大きいので排除すべきと思うが。
あと、考古学オンリーではないが、考古学の成果を参照しない文献脳内解釈論者は排除したいが。
みなさんはどう思います?

22 :ゴジンム:05/02/19 23:31:51
>>21
pupupu!(w

23 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/19 23:31:52
>>21
>別王権
九州王朝説論者の視点で「畿内王権→大和朝廷」の流れを説いていただくのは善しとしたいです。
なぜなら、それぞれの論にとっても理解が深まるチャンスが増えると思うからです。
ただし、くどいようですが比定地論争はスレ違いとします。

自生説以外の論にとっては参考になる可能性が大いにあると思うのですが。


>考古学の成果を参照しない論者

文献を考察しない論者以上に不要でしょう。


24 :日本@名無史さん:05/02/19 23:41:32
>>23
いや、3世紀のことだけならいいですが、九州王朝説派を認めると、
前スレで「前スレ941」氏とのまともな論者の間であったように、(5世紀の朝鮮半島をめぐる議論)
4世紀以降の議論で不毛で不愉快なやり取りが起こってしまうと思います。しかもやはり九州王朝説派は弥生時代から3世紀まではやたら考古学を引用しますが、それ以降は全く無頓着・無知になるので話が噛み合わないと思います。
つまり、4世紀以降については、考古学的に「九州王朝」なる倭国王権の主体が全く根拠ないのに、事実、4世紀以降は文献解釈だけで突っ走る傾向がきわめて強いわけです、九州王朝派はですね。
「古墳から律令へ」という以上、そのような不毛な議論は避けるためにも九州王朝説派は他の九州王朝スレや邪馬台国スレに隔離すべきだと思います。

25 :前々々スレ940 ◆zCHh4EGUak :05/02/19 23:49:32
>>23
これは考古板の受け売りなんだけど、なぜあえて文献を考察しないかというと
「批判資料に乏しいため、記載事項の真偽がそれだけでは判断できない」からだそうです。
記紀の絶対年代の確定が困難である限り、根拠は考古資料に重きを置くのが正解への道しるべではないかと。。。

文献資料は、考古成果に沿って解釈すべきだと考えますよ。
7世紀の馬子邸跡らしき建造物が発掘された事例など、まさに該当すると思いますが。

26 :日本@名無史さん:05/02/19 23:55:46
>>25
同意。
文献ももちろん参照するし、無視はしない。文献と明らかに矛盾するのは不可。
だけど、主体は考古学資料にすべきで、文献は少なくともここでは従にすべきかと。
文献解釈主体の方にはつまらんかもしれないが、このスレッドはそういうことで行きたいと思いますが、どうよ。

27 :日本@名無史さん:05/02/20 00:02:44
漏れも九州王朝が来たら引くな。

28 :前々々スレ940 ◆zCHh4EGUak :05/02/20 00:03:37
>>19
プラム氏の勘違いは
「このスレも考古学板スレなのかい?」この一文に集約されていますね。
古代史においては文献資料が絶対的に不足しており
これ以上の新資料が出現する可能性がほとんどないため、考古学が有効になるんですよ。
現代の考古学とは一種の総合学であり、専門化するのは避けられないわけです。
そのあたりを専門家(院生さんや埋文関係者の方)が書いてくれているのに、無視しちゃいけないでしょう。

第一考古学が解き明かした事例なんて、古代史よりも近世・近代史のほうがずっと多いですよ。
信長の比叡山焼き討ちの真相や、三段鉄砲隊の実態なんてその際たるものです。

>>24
排除する気はないけれど、話が噛み合わないというのは
今まで散々見てきたので、消極的にですが住み分けには賛成です。


29 :プラム:05/02/20 00:20:30
>>20
よく解りました。
皆さんの意見動向にしたがうつもりです。
どうしても、『いやだ』と思われる方がいるようなら、私の存在事態が荒しの原因を作る恐れがのなら
参加を自粛します。

>真実の究明
そうしたいから 疑問点が有れば場所を選ばずかみついてしまう

30 :日本@名無史さん:05/02/20 00:28:28
>>24
ずいぶん勘違いしてますよ。土器編年の見直しを提唱したのも
天皇の古墳発掘を提唱したのもあなたの嫌いな派閥からです。

31 :前々々スレ940 ◆zCHh4EGUak :05/02/20 00:44:02
>>30
それは嘘ではないけど、本当でもないよw
編年の見直しなんて派閥を問わずに繰り返し行われてきているし
近年になってやっと一応の決着を見たというのが実情でしょう。
陵墓発掘も然り、派閥にかかわらず皆が提唱している。

君の書き方だとまるで「九州王朝説のみが主張してきた」ような印象を受けるが
それは嘘をつくよりもたちの悪い、事実の隠蔽だよ。

32 :日本@名無史さん:05/02/20 00:55:16
そこまで主張してませんが

33 :日本@名無史さん:05/02/20 02:46:28
こっちが本スレ。あげとく。

34 :プラム:05/02/20 06:30:38
自分はただ『王権』について認識を広げたいだけ。
他のスレにお邪魔するのもその内容について勉強したいだけ

だから、よそのスレにお邪魔しているときは『邪馬壹國』の話題には触れていないし、スレからも逸脱してないと思ってる。
考古学を否定してるのではなく、『日本史板』で考古学絶対主義の議論をされるのが嫌だと、主張しているだけです。

解っていただけないでしょうか。

35 :日本@名無史さん:05/02/20 07:40:51
プラムは来なくていいよ。
他にスレがいっぱいあるのだから。

プラムの話を聞いて何か参考になったやついるか?
いないだろ。

36 :プラム:05/02/20 08:40:36
>>35
君の意見はよくわかった。重視したい

>参考にならない、だから来なくていい
俺に対してだけの発言なら問題無いけど

2ちゃんねるのスレって、そんなに権威有るものかね?
さっきした君の発言は、かなり問題発言かと思われるが。
一般素人や初心者を排除する発言だ! しっかりとした『根拠』や自説の説明を十分示せないから“2ちゃんねる”に遊びに来てるはずだよ
スレから逸脱しなければOKなのが“2ちゃんねる”
違いますか?

37 :日本@名無史さん:05/02/20 08:55:39
>>23の◆mKnFQ6unGkや、
>>25の◆zCHh4EGUak や、>>26に同意。

文献だけ、あるいは、考古学だけ、というのではなく、
文献と考古学を、クロス・チェックすることが大事。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 09:18:19
糸島が奈良盆地並に寒い?

馬鹿ではないか。
最低気温が0度付近の糸島と−15度の奈良が
どこが同等だ?

39 :日本@名無史さん:05/02/20 12:33:03
>>37
>文献と考古学を、クロス・チェックすることが大事。

その通り。まずは、
「東征は、3世紀以後には無かった」ということで誰も文句ないね?
考古学的にもありえない。文献にも無い。神武は紀元前の人。

「畿内王権は、古代から存在した」ということも誰も文句ないね?
考古学的に証明済み。文献にもニギハヤヒ政権があったとされている。

「3世紀以後、九州王朝は存在でき無かった」で、いいね?
考古学的にも否定。 文献にも熊襲征伐が繰り返されており、九州の独立性は無い。

このへんから出発しようじゃないか。


40 :日本@名無史さん:05/02/20 13:03:32
>>39
>東征は、3世紀以後には無かった」ということで誰も文句ないね?
考古学的にもありえない。

ソースは。大規模な東遷ならともかく、東征は考古学では証明が極めて困難ではないか。

>文献にも無い。神武は紀元前の人。

無いとは言い切れない(新唐書)。神武が紀元前の人とするには、詳細な文献批判が必要。
しかしこのスレの前提として仮定することに異議なし。



>「畿内王権は、古代から存在した」ということも誰も文句ないね?
考古学的に証明済み。文献にもニギハヤヒ政権があったとされている。

その通り。

>「3世紀以後、九州王朝は存在でき無かった」で、いいね?
>考古学的にも否定。 文献にも熊襲征伐が繰り返されており、九州の独立性は無い。

文献では磐井の乱は看過できない。が九州王朝派からこのスレへの参加表明がなければ、その前提で構わない。

>このへんから出発しようじゃないか。

保留。





41 :日本@名無史さん:05/02/20 13:48:05
「九州の邪馬台国が東遷した」という説は除外していいね。

日本書紀には、神功皇后紀に魏志倭人伝の引用があるのだから、
文献を尊重すれば、残る選択肢は、二つだけ。

1、畿内に邪馬台国があった。大和朝廷に続いた。卑弥呼は神功皇后。
2、九州に邪馬台国があった。熊襲討伐で、神功皇后に滅ぼされた。

でも、文献を尊重すれば、1はありえない。
台与にあたる皇族が記紀に書かれていないからだ。
よって、答えは2。

それでは、畿内王権=大和朝廷について、存分に語らいましょう!


42 :日本@名無史さん:05/02/20 14:23:01
>>41
ヒミコが神功皇后なんて説いってるやつはいないだろ。
文献自体がどこまで信用していいか怪しいから考古学を基本とすべきだということだ。
なんかおかしな方向に逝ってるな。


43 :日本@名無史さん:05/02/20 14:55:54
>>41
神功皇后の在位年代は捏造っぽいから、仮定のやりすぎ。
ちょっと厳しいのではないか?

44 ::05/02/20 15:07:40
じゃあ、女王国を「邪馬臺国」のはずが「邪馬壹国」とした魏志倭人伝は
畿内説からすれば捏造された伝となるのか?


45 :日本@名無史さん:05/02/20 15:14:32
魏志倭人伝に極端な作為・捏造は作者の逆境からしてありえない。
記紀は自国と天武の大義名分のまえで、小細工大細工ありとみていい。

46 ::05/02/20 15:16:27
それくらいでは貴殿の恣意だよ。

47 ::05/02/20 15:18:46
>>45
それでは、貴殿は魏志倭人伝は捏造ではなく、女王国は「邪馬壹国」
という派であるな?

48 :日本@名無史さん:05/02/20 15:39:14
ここは九州王朝説は出入り禁止のはずだが

49 :45:05/02/20 15:40:47
>>47
そう、文字はよほどの根拠がなければ、いじってはいけないと思う。
百歩譲って明らかに誤りでも、注や( )で対応すべき。
しかし「壹」字を「臺」の誤りとする根拠は充分とはいえない。
壹⇔臺を錯誤する確率が低すぎる。むしろ国名の変更があったと
見るべきだろう。

50 :日本@名無史さん:05/02/20 15:44:58
>>48
禁止されているのは比定地論争。説による出入り禁止はなし。
48のような荒らしも禁止。

51 :日本@名無史さん:05/02/20 16:05:19
日本書紀は畿内王権、大和朝廷の歴史書。魏志倭人伝は外国からみた日本の歴史書。
両者には大きな齟齬がある。その訳には大きく二つの説がある。
1魏は畿内王権を知らなかった、または皆倭種として認識していた。
2畿内王権が朝貢していた歴史を恥じ、自らの歴史書に事実を記さなかった。


どちらにも決定的な根拠はない。唐までは畿内王権を知らなかったとする説もあるが、かろうじて「あるもの曰く日本は元小国…」「みかどの性別」くらいで、漢籍に
「邪馬台国東遷」は述べられてはいない。2は全くの想像でしかない。

文献上での新たな発見がないかぎり、水掛け論に終始する。
だから、考古学はもちろん民俗学言語学などからの視点も非常に重要なのである。




52 ::05/02/20 16:11:37
魏が畿内王権を知らなかった、これは当時、魏と畿内がかなりの遠隔だったからだ
と考えるのが、自然な論である。
ということは、「邪馬壹国」とやらの情報を魏が入手していたということは、
ストレートに、女王国は魏にとって畿内より近場にあったという考察となりうる。

53 :日本@名無史さん:05/02/20 16:18:39
>>51
遠隔じゃないだろ。西域とも交流があるのにあんで畿内程度が遠隔なんだよ?

54 :日本@名無史さん:05/02/20 16:25:47
>53
久宝寺辺りからでも楽浪系の生活遺物が出るってことを認識してない奴はスルーしれ。
それと、コミュニケーションが可能な相手なのかも考えてだな。

55 :日本@名無史さん:05/02/20 16:44:44
>>54
コミュニケーションが不可能って、たとえばどういう情況をいってるの?

56 :日本@名無史さん:05/02/20 16:45:32
>>54
楽浪とも交流があるのになんで畿内くらいで遠隔なんだよw

57 ::05/02/20 16:48:14
>>56
畿内のどの天皇の時に交流があったというのか?
記紀等のどのへんに記述があるわけ?

58 :日本@名無史さん:05/02/20 17:09:19
>>57

>>56>>54へのレスだ。


59 :日本@名無史さん:05/02/20 17:13:15
>55
他の関連スレを見てきてごらん。
コテハンだからわかりやすいよ。
ま、ここでもわかるかもしれんけどね。

60 :日本@名無史さん:05/02/20 18:29:03
>>54
>久宝寺辺りからでも楽浪系の生活遺物が出るってことを認識してない奴はスルーしれ。

それは畿内王権の認知の証明にはならない。少し考えてものを言ってくれ。

61 :日本@名無史さん:05/02/20 18:46:53
>>50
以下を見ろ。
>>21,>>24,>>28

九州王朝派のアラシスレではないここは。

62 :日本@名無史さん:05/02/20 18:49:01
>>60
議論の多い三角縁神獣鏡を除いても、中国鏡は3世紀中頃以降は畿内に集中している。

>>54
マトモな議論のために聞くが、そんなのあったっけ?

63 :日本@名無史さん:05/02/20 19:00:25
正倉院の宝物の産地と、正倉院当時 国交はなかったよね
かの国が日本の王の名を知らなかったとしても全然不思議ではない。

考古成果で証明できる事柄と出来ない事柄を厳密に区分しないといけない
過小評価もいけないが、過大評価もダメ

64 :日本@名無史さん:05/02/20 19:04:51
ホリプロへの感想・苦情 ・・・ info_com@horipro.co.jp

ホリプロは小学5年生の時にやったと回答しているが、
ちょうど窃盗の時効の切れる7年前に合わせただけなのではないか?
非常に怪しい。
もし、一部上場企業として嘘の回答をしたのであれば、それは許されざる
行為。この問題は風化させてはいけない。

ドラゴンボールでわかるあびる優窃盗事件
http://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108880772343.jpg

65 :日本@名無史さん:05/02/20 19:11:05
九州年号は北部九州に圧倒的に多い。それが畿内でも使われているので、畿内も邪馬台国の勢力範囲だったと推測される。
九州年号を捨て、独自の元号を制定したときが畿内王権の始まり。大宝元年(大化の説あり)から畿内が独立したとみたい。

という説を、特に考古学的観点から否定できますか?

66 :日本@名無史さん:05/02/20 19:11:58
>>61は荒らしに認定

67 :日本@名無史さん:05/02/20 19:14:11
>>63
正倉院宝物は奈良時代、九州王朝(そんなのは本当は無かったわけだが)があったとしてもその後w
喩えではずしてるよこいつw
九州王朝を考古学的証明できないから(できる訳無いわけだが)、必死に考古学を否定する気持ちは分るよw
ただな、そうなら3世紀以前についても考古学使うなよ。
三雲遺跡とか須玖岡本遺跡とか使うなよw

68 :日本@名無史さん:05/02/20 19:16:49
九州元号でもよく見ておくことだな

69 :日本@名無史さん:05/02/20 19:23:35
>>65

すまん、九州年号て?

70 :日本@名無史さん:05/02/20 19:26:18
日本列島で使用されていた、最古の連続元号だろが。

71 :日本@名無史さん:05/02/20 19:27:32
>>67
>>60>>63は正論だよ。奈良時代でさえそうなのだったら、それ以前は(
なにを熱くなってるのか知らないがレスが変だぞ。言っておくが私は文献畿内派だ。

>九州王朝を考古学的証明できないから
今の所証明できない。それは自生説も外部説も東遷説も同じ。

>ただな、そうなら3世紀以前についても考古学使うなよ。
>三雲遺跡とか須玖岡本遺跡とか使うなよw
九州派にも考古学の造詣を深めていただかないといけないと思う。学問的に自殺行為なレスと言わざるを得ない。

72 :日本@名無史さん:05/02/20 19:39:19
九州年号の分布は北部九州を中心に東北にまで使用例がある。
通説では私年号とされている。
東洋史を知っている人間なら、最高権力者以外が制定したと考えるのは論外という認識。
対して通説は「仏僧が定めたものか?」としている。
ならば畿内王権の勢力が、実際には北部九州には及ばず仏僧によって支配されていたこととなる。

仏僧にしろ伊都国の末裔にしろ大宝までは畿内に影響力を持ち、畿内王権の元号制定を持ってその影響から完全に脱したとするのが自然。

73 ::05/02/20 19:39:31
>>67
本当にあったんだよ。貴下の過信による誤り。

74 :日本@名無史さん:05/02/20 19:45:08
自生説の人は九州年号について、どう説明するのでしょうか。


75 :日本@名無史さん:05/02/20 20:04:59
>>72

ホツマツタヘとか、外津軽三群誌の世界だね。


76 :日本@名無史さん:05/02/20 20:08:39
九州年号が出てくるのは、1著作だけじゃないけどな。

77 :日本@名無史さん:05/02/20 20:10:16
金石文まで否定しちゃう、九州年号インチキ説って、そりゃもう学問じゃないよね。

78 :日本@名無史さん:05/02/20 20:11:49
「九州年号」は後世の偽作私年号ということが定説なわけだが

いつからこのスレ九州王朝スレになったんだ?

79 ::05/02/20 20:14:55
倭人伝で、か? 「人臺文字」を否定しちゃうのがうんといるよ〜ん。

80 :日本@名無史さん:05/02/20 20:42:54
古田だけだろ。九州年号なんて言ってるの。

81 :日本@名無史さん:05/02/20 20:48:53
無視しちゃうの?

82 :日本@名無史さん:05/02/20 20:51:53
九州年号というネーミング自体、捏造すれすれじゃん。
あれは中立的・客観的にいえば「私年号」以上でも以下でもない。

83 :日本@名無史さん:05/02/20 20:55:54
>>75>>77
確かに金石文からも九州年号は出てるからな。
調べもせず拒否反応起こしたらいかんよ。
>>78
それが定説。しかし謎は多い。>>72はうまくまとめてると思う。
ただこのスレ的にはこの話題は適さないと思う。出来れば九州王朝スレなりで議論を深めて戴きたい。

84 :日本@名無史さん:05/02/20 21:03:31
だから、「何説支持者だから追放」などと言う、勘違い君には
落ち着いてほしいと思う。比定地論争は避け、考古学を踏まえた
各種文献学等の探求を、皆でするのが望ましい。

85 :日本@名無史さん:05/02/20 21:24:50
>>83
東洋の常識から考えて、私年号などというのはありえないし類例もない
通説は間違いと言い切ってもよい
そして正史は、一部の例外を除いて二中歴を切り捨てている
このことは、権力の移動を暗示する
この問題を語るには九州王朝説を避けて通れない
ただ九州王朝説は年号問題以外では破綻も多く、私は採れない
この論を深めるとスレ違いを招く恐れが大きい
結論としては、今は分からないとするのが適当


86 :日本@名無史さん:05/02/20 21:48:40
そのように、比定地論争を避け、畿内王権を語りましょう。

87 :日本@名無史さん:05/02/20 23:05:49
二中歴なんて鎌倉時代の落書きみたいなもんだろ。

88 :日本@名無史さん:05/02/20 23:07:34
そんなことは、研究してから言えよ。

89 :日本@名無史さん:05/02/20 23:29:25
大本教信者、古田信者、井沢信者は、入スレ禁止です。

大本教信者隔離スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064067254/l50
古田信者隔離スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1081624257





90 :日本@名無史さん:05/02/20 23:31:08
まあインチキ学者は学位もやってることもインチキだな



91 :日本@名無史さん:05/02/20 23:33:31
友人が古田史観にはまって困っています。
別に古代史が専門じゃないので、いいかもしんないけど、
古田系雑誌に投稿とかし出す将来に傷つかないかと心配です。
どうしたらいいんでしょうか?






92 :日本@名無史さん:05/02/20 23:34:12
友人が古田史観にはまって困っています。
別に古代史が専門じゃないので、いいかもしんないけど、
古田系雑誌に投稿とかし出す将来に傷つかないかと心配です。
どうしたらいいんでしょうか?






93 :日本@名無史さん:05/02/20 23:35:13
>そして正史は、一部の例外を除いて二中歴を切り捨てている
この一部の例外が重要。少しカジったひとなら知っている。しかしスレ違い。

94 :日本@名無史さん:05/02/20 23:35:18
シュリーマン=神話を元にトロイを発見する
原田大六  =神話を元に平原墓を発見する

詐欺師和田 =クジラの骨を埋めて阿倍頼時の墓を捏造する


遺骨はクジラの骨だった…(平成10年8月13日の産経新聞)
「岩手県衣川村に埋葬された阿倍頼時のものとされる遺骨がこのほど、
岩手医大と岩手県立博物館で鑑定され、クジラの骨だったことが分か
った。」
という記事だが、それにいたる経過や和田氏の名前が書かれていない
ため次のような二次記事ができてしまった。これはこれでおもしろい
が、もっと面白い裏があったのに。
遺骨はクジラの骨だった…(雑誌「GON」10月号)
「阿倍頼時がクジラだったなんて、まったく知らなかった。きっと
子供の貞任もクジラだったのだろう。クジラが反乱を起こすとは、
岩手県も鋭角的だ。グリーンピースも真っ青だろう。古事記などを
読んでも、日本人の祖先は海産物であると思われるふしがある。………」
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tukuru/tugaru/tugaru.html




95 :日本@名無史さん:05/02/20 23:38:15
他の論者にビクビクすることはあるまい。
>>89-92は荒らし認定。

96 :日本@名無史さん:05/02/20 23:39:56
古田の足摺岬プロジェクトってどうなってんですか?

誰か知ってます?


97 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/20 23:46:52
>>89
当スレは、スレタイテンプレに沿ういかなる説も排除しません。
個別の説だけで議論を深めるなら。別スレ立てるかホームページ立ち上げるかして対応して下さい。

98 :日本@名無史さん:05/02/20 23:48:16
九州王朝説の本拠スレッドは、こっちでいいの?
もう一つあるけど
どっちに書けばいいですあk

99 :日本@名無史さん:05/02/20 23:57:47
古田氏も親鸞研究まではよかっったが。
九州王朝はちょっとな。

100 :2248 ◆mKnFQ6unGk :05/02/21 00:04:00
>>98
比定地論争でなく、畿内王権が大和朝廷になっていく過程のなぞを探るスレです。
敢えて言いますが、この畿内王権は邪馬台国と「同一」「別王権」「後継者」のいずれとする説の論者も排除しません。

101 :日本@名無史さん:05/02/21 00:12:14
荒らし認定。たぶん同一人物。
>96>98−99


102 :日本@名無史さん:05/02/21 00:13:29
>>100
こうなるから九州王朝は排除すべきと言ったのに、、
それとも貴方も実は九州王朝派?
いずれにしても今の状況は本スレの趣旨とは関係ないことばかりだな。

103 :日本@名無史さん:05/02/21 00:15:21
>102
荒らしてるのは、対立派でしょ。追放すべきは荒らし。

104 :日本@名無史さん:05/02/21 00:18:44
>>103
いや、アラシも九州王朝も追放すべき。

105 :日本@名無史さん:05/02/21 00:20:51
>104
そう言ってまた荒らすなよ。

106 :日本@名無史さん:05/02/21 00:21:17
畿内に有力な国主はかなり古代からいたと思う。

ただ、現在と同じ範囲での日本の領土全体をカバーする
中央集権統治は、果たしていなかった。

そしてそれは九州の有力国主も同じだった。

そのうち一つが邪馬台国と呼ばれようが否が、
要は、そういうこと。


107 :日本@名無史さん:05/02/21 00:22:09
粘着してるのは、ほんの一部の畿内派だな。

108 :日本@名無史さん:05/02/21 00:30:25
>>39まではマトモだったが、、、
プラムがいた頃の方がマシだったとは、、トホホw

109 :日本@名無史さん:05/02/21 01:35:39
プラムは積極的に荒らしてないだろ。
>>89-92>>96>>98-99は本物の荒らし。

110 :日本@名無史さん:05/02/21 02:36:45
九州年号がそんなに不思議ですか?

今だって「平成何年」「西暦何年」を併用してる。
年号を必要とした人が、使い勝手のいい年号を使っただけ。
九州年号を使用したのは九州在住の僧侶。
広めたのは、檀家。





111 :日本@名無史さん:05/02/21 02:48:28
またいい加減な断定してるな。僧侶限定なんて証拠はないぞ。
あまり荒らすな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 12:50:26
なんだ、
畿内王権の話が出てないではないか?

渡来人の政権かどうかくらい明確にしろ。



113 :日本@名無史さん:05/02/21 13:03:18
渡来人政権を主張する人はあまり記憶がないのだが、
「結論言いっぱなし」の人はいたかもしれない。
言いっぱなしだから誰も賛同しようがない。



114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 14:57:37
では、
畿内の縄文人は弥生人になり大和朝廷になった
というのには賛同できるのか?

115 :日本@名無史さん:05/02/21 20:36:27
縄文の弥生国家がないから、その質問自体が存在し得ない。

116 :訂正:05/02/21 20:37:00
縄文の畿内国家がないから、その質問自体が存在し得ない。


117 :プラム:05/02/21 20:55:26
『国』とゆう概念について聞きたいことがあるのですが、お邪魔してもよろしいですか?

118 :日本@名無史さん:05/02/21 21:45:15
>>114の質問は意味不明。

「九州年号」は「九州」の年号である根拠なし。
15世紀後半の文献に初見するが、九州年号の根拠なし。
すでに江戸時代に否定されている。
室町時代の僧侶らが遡って勝手に捏造し使用したに過ぎない。
もともとは江戸時代の鶴峰がこれを使って「襲国偽僭」を補強しようとありもしない文献をさらに捏造して引用したのが発端。
これが学界の定説だが、古田は確信犯的にこれをぶり返したにすぎない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 21:52:06
馬鹿ぞろいだな。

畿内説が渡来人政権で無いなら、
縄文依頼土着勢力とする以外になにがある?

まず論理学をやってからにしろ。

120 :日本@名無史さん:05/02/21 22:19:30
>>119
極論だろ。
たとえばここでは畿内王権成立が列島内ではあるが外部勢力により立てられたという説が論じられている。
「渡来人」か「縄文以来の土着人」か、というのは極端な二者択一。
論理学どうのと言う問題じゃない。
極端な2説を勝手に作って、どっちだ、そして片方が間違いだから片方が正しい、とするのは論理学では詭弁といいいますが、何か。

121 :日本@名無史さん:05/02/21 22:22:08
大本教信者、古田信者、井沢信者は、入スレ禁止です。

大本教信者隔離スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064067254/l50
古田信者隔離スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1081624257







122 : :05/02/21 22:33:09
韓国人が、日本が天皇の墓の発掘を途中で止めたのは天皇が韓国からきたのがわかるのがやばいからだといってるんだが、どの天皇の墓のことを言ってるかわかりますか?

123 :日本@名無史さん:05/02/21 22:49:48
>>122
そもそも、それデマじゃん。
そうでないならソース出せ。

124 :日本@名無史さん:05/02/21 23:35:42
>>118の言ってる話も大嘘。
「江戸時代に否定されている」なんてことはない。

125 :日本@名無史さん:05/02/21 23:40:06
皆さんよく見てください。
こういうのが荒らしです>121

126 :日本@名無史さん:05/02/22 00:05:58
江戸時代の伊勢貞丈が『安斎随筆』の中で、後世に僧侶が勝手に作ったものとして否定していますが、>>124
おおもとの『海東諸国記』では大和朝廷の年号ということになっていますよ。
鶴峰戊申が、自分の「襲国偽僭」説の主張のために「九州年号」として捏造したのがことの発端だが。
そういう基本的なことも分って言ってるのかきわめて疑問だな。

127 :日本@名無史さん:05/02/22 00:32:27
だから日本全国を配下に置く
中央集権政府がなかっただけで、
近畿エリアに国や王(国主)は古くからいたんだよ。
そういう証拠が考古学からでてきている。
  ↓
前1世紀の近畿に王権か 大阪、池上曽根遺跡

 市教委は集落の中枢にかかわる倉庫群と推定。
神殿から約100メートル離れたこの一帯に、支配者の特別区画を設けて
政務や宗教、収税など権力機関を集めたとみている。
 邪馬台国の女王卑弥呼が現れるより約200年前で、北部九州以外は
まだ農村のような共同体社会とみられていたが、既に権力を一手に握る
「王」が誕生していたらしく、弥生時代像の見直しを迫る貴重な発見だ。
(共同通信) 2004年11月9日記事から抜粋

128 :日本@名無史さん:05/02/22 00:36:49
縄文前期にイネ栽培か 2005.2.18〔共同〕

岡山県灘崎町にある彦崎貝塚の縄文時代前期(約6000年前)の地層から、イネのプラントオパール(イネ科植物の葉などの細胞成分)が大量に見つかり18日、灘崎町教育委員会が発表した。(中略)
貝塚には墳墓があることやイネのもみ殻のプラントオパールも
見つかっていることから、祭祀の際の宴会や脱穀などの共同作業で
持ち込んだと推定されるという。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050219STXKF074818022005.html
  ↑
これも近畿勢力。岡山だから、吉備勢力の祖先か。

129 :日本@名無史さん:05/02/22 00:37:23
>>127
それはそれでいいんだけど、
ちょっとオーバーな評価なんだけどな、これって。
少し大型の倉庫群の存在だけで「王」が証明できるものか疑問。
各建物の規模や棟数も本当はまだ検討中なのに打ち上げたのが真相かと。まあ吉野ケ里も同じようなもんだが。

130 :日本@名無史さん:05/02/22 00:38:47
>>128
おいおい、いくらなんでも縄文前期の岡山県地方に「近畿勢力」はないだろ。
そもそも「勢力」など以前の時代と思うが。

131 :プラム:05/02/22 07:06:37
>>217
それって『王権』じゃなく大きな生活集団(自治体?)じゃないの?
『王権』が出来るには
@地域の治安が乱れる
A宗教的なカリスマが現れる(やはりこれにも人々の不安要員が必要)
B外部に巨大な敵対国が存在する
C大陸から『国』という制度が入ってくる

最低限、このどれかに該当しないかぎり『王権』を証明することは出来ないと思うが!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 10:24:27
ここも馬鹿ぞろいだな。

>>>
たとえばここでは畿内王権成立が列島内ではあるが外部勢力により立てられたという説が論じられている。
「渡来人」か「縄文以来の土着人」か、というのは極端な二者択一。
論理学どうのと言う問題じゃない。
>>>


列島内?当たり前だ畿内は列島内だ。
大和朝廷は外部勢力によって立てられた?

じゃ
渡来人の侵略政権ではないか。
馬鹿ではないか。

では、先に進むか。
その侵略政権はどこから来たのだ?


133 :日本@名無史さん:05/02/22 11:20:45
>>132
答え

徳島の田舎から淡路島経由で畿内へ

134 :日本@名無史さん:05/02/22 11:43:22
>>129
倉庫跡だけじゃないよ>大阪の池上曽根遺跡
中心部で祭祀をしていた神殿跡があって、
その柱は何百年後に建てられた法隆寺の柱と
遜色ない太さ。
中心部に神殿、倉庫、住居跡という
意図的な区画の様子もある。
やはり大人の権力者(←当時としては、ね)がいて、
それに従って民が労働しないと、そんな大きな公共建築物は
建てられないよ。

135 :日本@名無史さん:05/02/22 11:55:10
>>131
古代の『王権』の殆どは(世界中)神権政治だよ。
古代ギリシャではオリンポスの神々がいて、オラクル(神託)を
聞く人がいて、為政者が民をそれに従わせる。
古代中国だってそうだよん。殷とか。東アジアでは
神のお告げを聞く巫女がいて、それに従って政治をした。
というのは、電気もなく夜は漆黒の闇で嵐や疫病など
自然の力の脅威を感じていた時代だから。
人的脅威がなくても、そういう天の力を怖れて
神権政治をするんだよ。古代にいくほど世界中そうです。
だから紀元前1Cころの池上曽根遺跡の中心に、
祭祀跡があったのは世界中の例に照らして本物だと思うわけ。
プラムさんは後世から逆に解釈してる気がする。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 12:04:28
あいかわらず馬鹿ぞろいだ。

古代は神権政治だとー?
うぷぷぷ。

馬鹿ではないか。

古代は強権政治だ、
戦いだ。

ほんとに駄目なやつらだなあ。

137 :日本@名無史さん:05/02/22 13:01:09
「遺跡の中心に祭祀跡」があると本物っていうのもどうかと思うぞ。
海洋民族だったら、沖ノ島みたいに島が祭祀場になるだろう。

138 :日本@名無史さん:05/02/22 17:17:46
>>136
あいかわらず馬鹿ぞろいだ。

現代は民主政治だとー?
うぷぷぷ。

馬鹿ではないか。

現代は強権政治だ、
戦いだ。

ほんとに駄目なやつらだなあ。

139 :日本@名無史さん:05/02/22 21:31:05
あんまり馬鹿を連呼してもはじまりません。
マタ〜リとスレの進行を願います。

140 :日本@名無史さん:05/02/22 22:06:44
あ〜あ。
おじいちゃん、考古板だけじゃなくて
日本史板まで荒らしてるのか つД`)=З

141 :日本@名無史さん:05/02/22 23:48:13
石塚っていうくらいだから、昔は石がゴロゴロしてたと思うんだよね。
古墳で石っていったら石室か葺石だろうけど、葺石ではなさそうだ・・・とすると、
石室が露出してたのかもしれんね。かなりむかしに。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 09:21:05
答えるまで再掲するか。

>>>
たとえばここでは畿内王権成立が列島内ではあるが外部勢力により立てられたという説が論じられている。
「渡来人」か「縄文以来の土着人」か、というのは極端な二者択一。
論理学どうのと言う問題じゃない。
>>>


列島内?当たり前だ畿内は列島内だ。
大和朝廷は外部勢力によって立てられた?

じゃ
渡来人の侵略政権ではないか。
馬鹿ではないか。

では、先に進むか。
その侵略政権はどこから来たのだ?

143 :日本@名無史さん:05/02/23 10:25:23
百済だろ?



144 :日本@名無史さん:05/02/23 11:50:37
>>142
別人だが
侵略政権って言ったって、周縁部の遠戚勢力だって外部勢力だろう。
イギリスのように、皇室が外部から招聘されることもある。
なんで列島外だけを想定するのかさっぱりわからない。
この辺、考古学的にはどうなんだろう。

145 :日本@名無史さん:05/02/23 12:23:06
畿内にとって一番近い海外『徳島』が有るだろう

146 :日本@名無史さん:05/02/23 12:34:21
>>142は多分あのデムパだから気をつけろ。
畿内の外部と言う話がいつのまにか列島外になっているしw
そのうち騎馬民族と言い出すよ。
何を言っても聞かんからw
時間の無駄だよ
まあデムパ祭りも面白いがw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 13:41:00
なに?

畿内の外部で列島内部から来た?
で、
どこからだ?

徳島?
徳島の前はどこにいた?

結局、渡来人とするしかないんだよ。

148 :日本@名無史さん:05/02/23 14:42:08
徳島の前は
『イザナキとイザナミが木陰でエッチして〜。』

これで良いのかw

149 :日本@名無史さん:05/02/23 14:45:46
>>147は、小泉首相が先祖代々太古から世襲制で日本を統治してると信じてるぞ。

150 :日本@名無史さん:05/02/23 14:46:43
>>147
人類の起源がアフリカだったことを知らないらしい。

151 ::05/02/23 15:49:38
>>150
アフリカのどのへんだというのか?

152 :日本@名無史さん:05/02/23 16:08:24
こういうことらしい

700万年前アフリカで人類(猿人)とチンパンジーが分かれた。 直立二足歩行を始めた。

700万年前-600万年前:サヘラントロプス・チャデンシス:中央アフリカのチャド:2001年
600万年前-580万年前:オロリン・ツゲネンシス:東アルリカのケニア:2000年
580万年前-520万年前:アルディピテクス・ラミダス・カダバ:東アフリカのエチオピア:2002年

http://yujiwatanabe.hp.infoseek.co.jp/0originhuman.htm


153 ::05/02/23 16:11:13
その700万年前、アフリカのどのへんからなんだ?
そこの英字列よむのが面倒。

154 ::05/02/23 16:12:29
なに、チャドか?

155 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :05/02/23 17:11:41
チンパンとサピエンスの枝分かれは、
ミトコンドリアのDNA変異からだと、
480万年前だそうです。

156 :日本@名無史さん:05/02/23 17:42:25
結論
畿内王権の始まりは『ビックバン』だ。

畿内王権の奥は深い。

157 :日本@名無史さん:05/02/23 23:12:15
『新潮45』「九州カッパ渡来伝説考」掲載誌
(バックナンバーあります)
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/200408.html
『河童の系譜―我らが愛する河童たち』
在庫まだあります。またユーズドでの入手も容易です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772701273/qid%3D1109060826/249-9382057-6366764



158 :↑学歴詐称の原田実:05/02/23 23:28:46
あんたおかしいことがありすぎなんだよ。
・東日流外三郡誌真書説
・パシフィックウェスタン大学学位
・河童パクリ
なんであんただけ次から次へと胡散臭いものが出てくるのさ。


159 :日本@名無史さん:05/02/24 21:42:43
なぜいつのまにか原田実スレになってるんだ?

160 :日本@名無史さん:05/02/25 00:29:15
学歴詐称の原田実age

161 :日本@名無史さん:05/02/25 01:28:30
お宝鑑定団
平成11年、2月頃テレビ東京の「お宝鑑定団」を見ていたら、古代史マニア
という人が遮光器土偶を持って出ていた。この人は青森県の五所川原の
「ある神社」の「宮司」に、裏の山はピラミッドであるから発掘してみるか?
と言われ、その実費として130万円ばかり渡したそうである。その後、あの
山は国有地だから掘れないと言われ、お金はそのまま、かわりに土偶をもら
ったそうな。
ちなみに鑑定結果は1万円、あのへんで売ってる土産物だそうだ。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tukuru/tugaru/tugaru.html








162 :↑学歴詐称の原田実が言いふらした嘘:05/02/25 01:37:13
宮司がもらった額は0円。130万円も嘘で、局が用意した90万円程度の土木費用が、
掘らないままパーになっただけ。金と引き換えに、土偶を渡したのでもない。
ドジな番組制作者とマヌケな宮司のお粗末な失敗談というのが真相。

こうして、ありもしない事件が捏造されていく。

163 :日本@名無史さん:05/02/26 00:41:07
>162
それ言ったの安本だよ。

164 :日本@名無史さん:05/02/26 00:49:24
安本が原田を仲間に誘って、原田が言いふらしたのさ

165 :日本@名無史さん:05/02/26 01:33:19
>164
なんで原田がそんなことすんの?

166 :日本@名無史さん:05/02/26 02:03:11
●足摺の古代文明圏
古田氏が連発する「真実、大発見」のひとつ。読売の記者を引き連れ足摺に
入った古田氏は、そこに縄文時代の巨石文明を大発見してしまった。
土佐清水市足摺岬に大きな石がたくさん転がっている場所があるのだが、
それらに人の手が加えられているとブチあげた。三つに割れた石に「天」
「海」「地」の古代人の宇宙観とゆーものを見てとり、石に銀紙を貼ると
遠くから見えるので縄文時代の灯台だった可能性があるというのだ。(「
THIS IS 読売」平成5年7月号)
ということで土佐清水市の教育委員会は古田氏に調査を依頼する予算を計
上した。

167 :日本@名無史さん:05/02/26 02:06:06
売名行為

168 :日本@名無史さん:05/02/26 10:14:03
どんな著名人や学者であろうが、2ちゃんねるで個人批判するのは止せ。
お前らに直接危害与えた訳ではないだろう。
我慢できないヤシは、直接本人に言ってやれ

マジうざい
お前らの行為は、どんな『荒し』よりも卑劣だ
社会悪なんだよ

169 :日本@名無史さん:05/02/26 11:27:37
学歴詐称野郎は、黙れ。

170 :日本@名無史さん:05/02/26 12:10:57
>>169

だからー
実害の及ばない(2ちゃんねる)で反発してもしょうがないだろう
学歴詐称が許せないなら、今から本人の所へ行って罵倒してこい

ここでやるな!

171 :日本@名無史さん:05/02/26 14:19:51
>>157が原田の宣伝だって早く気づけよ>>170

172 :日本@名無史さん:05/03/07 01:38:26
age

173 :日本@名無史さん:05/03/07 21:17:32
age age

174 :日本@名無史さん:05/03/10 04:08:23

360年代以降の応神朝については、日本書紀のストーリーで大筋は史実と思う。
それ以前の崇神朝の記述については、4世紀前半の畿内王権の歴史を
どの程度反映しているのかよくわからない。
この約60年間に、女王国体制と応神朝の間をつなぐ
いろいろな出来事があったはずなのだが・・・。


175 :日本史@名無しさん:05/03/10 08:24:35
将棋で古田、安本クラスをプロ八段とすれば、原田などアマ5級

人の仕事にまとわりついてはこき下ろして食っている寄生虫

176 :日本@名無史さん:05/03/10 23:25:11
原田=古田=安本=珍電波

177 :日本史@名無しさん:05/03/11 00:12:17
>>176

お前はティンカス。

つうか読みもせずにごたく抜かすな、クズが。

178 :日本@名無史さん:05/03/11 00:35:24
>177
古田は詐欺師だろ

179 :日本@名無史さん:05/03/16 19:55:57
ま、少なくとも3人とも、史学雑誌・歴研・日本史研究なんかに
載る論文は書かんわな

180 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 00:22:54
なぜこっちのスレを先に使い切らない?

181 :教えて様:2005/04/07(木) 17:02:50
姫彦制の提唱者はどなたなのでしょうか。

182 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 00:55:41
老教授がそんなこと言ってたな。
古代に個人の商人は存在しなかったとか、原始共産制とかデンパを飛ばしてたが。
最近来ないのは、卒論が終わったからだろ。

183 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 20:56:09
『諸君』を買ったら、とんだ拾いものをした。
5月号258-269頁に田中卓「祖国再建。正統史学を
貫く一学徒六十年の闘いP」はなかなか読み応えがある。
漠然と疑問に思っていた上田正昭のイリ王朝(河内王朝)論が
文献史学の立場から徹底批判されていて面白い。
文献派諸君はぜひご一読されたい。

184 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 22:06:45
>>183
今頃いってんのかよ。それ連載もうかなり長いだろ。

185 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 22:27:30
イリ王朝なんて誰も支持して無いし。

186 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 11:25:21
>>184
17だから長いんだろうが、今回気づいた。
「天神・地祇」制は<神武天皇の東征>の証だそうだ。
考古学系の人はこういう文献のひとの仕事はスルーなの?

187 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 11:42:29
>>184
スルーというか、考古学は文献よみの仕事に対しては中立なんじゃないの?

考古学はあくまで考古学の成果を述べるまでであって、
文献にこじつける場合は素直な読み方にこじつけることはあるだろうが、
文献の伝承を二度も三度もひねった解釈した上で考古学にこじつけるのは
文献の方で大家とされる一部の学者だけじゃないのか?

188 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 11:44:52
>>186
田中卓は基本的にはいい仕事たくさんしてると思うが、
すべてに賛同はできない。たとえば186でいってる
「天神・地祇の区別が神武の畿内征服の結果できた説」
などはまったく賛成できないね。

189 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 12:29:53
>>187
実際には、考古学は文献史学に対して中立じゃないよね。
魏志倭人伝は使用して記紀は信用しない。
考古学者は「卑弥呼」とか「邪馬台国」という言葉を使うべきじゃないと思う。

>>188
ではどのようなお考えですか?

190 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:31:05
>>189
>>「天神・地祇の区別が神武の畿内征服の結果できた説」などはまったく賛成できないね。
>ではどのようなお考えですか?

最近の比較神話学からいえば、天神・地祇の区別は神話にもともとあるデフォルトの構造でしょう。

191 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 16:40:04
>>190
単なる用語的には有り得るが、氏族的系統にはそれでは納得できないな。

192 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 04:39:55
>>191
ん? 具体的にどういうことをいいたいのかイメージできないので詳しく。

193 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 09:56:15
宗教的観点でなく、田中氏が歴史学者からして歴史的考察なのでは?

神々が、氏族の祖として繋がっている源(原因)の事を田中氏は
云っているのでは?
その説が正しいのかどうかは、読んでおらんので不明。

194 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 21:24:07
死んだ者に対しても鞭打つという中国・韓国のモノの考え方
を見ていて最近気づいたんだが…、
石舞台古墳って報土が取り除かれてるだろ、この時代の
価値観って朝鮮と共通してるなって思ったんだが。


195 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 22:41:46
日本だろうが中韓だろうがドキュンはいるってことだろ。
つーか当時の畿内の上流階級は三分の一くらい帰化系だし。
この際、蘇我を鬱憤ばらしに使おうって奴もいたろう。

196 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 05:23:14
珍説大王の江上波男はどうして叩かないんだ。他の3にんはたいしたこと無い。
騎馬民族せつは最大の奇説だ。

197 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 20:55:41
>>196
ほかの3人って誰のことよ?

198 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 13:48:43
当時は日本が朝鮮を支配していたからな。若干、奴隷として連れてこられた朝鮮人もいるようだが、何の役にもたたなかったようだな。

199 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 14:34:33
大陸系の帰化氏族の方が重用されたからね。

200 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 20:09:15
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    ! ̄= [二] = ̄~ !二二|」;i ($).i二tiii ($).i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii ($).i;;;;|二二二l]
     ̄ ̄ ̄ゞ;三ノ ̄~ゞ;三ノ''ゞ_,ノ   'ゞ_,ノ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゞゞ;三ノ ̄ ̄ ̄  ̄ゞゞ,_ノ ̄        ≡3

すいません、ちょっと>>200取りますよ。


201 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:03:51
日本国は、銅鐸国家・物部朝・古日本を、日向人が征服して成立した。いやしい
身分の天皇家は物部氏を征服して10代目の時、近畿を統一した。そのご東に
大彦王子やオウス王子の軍を送り、戦わずして従え、吉備と連合して出雲征服。
九州筑紫王朝は日本国に熊襲王朝との戦いの援軍を求め、ケイコウ天皇に一時
臣従し国造の称号貰う日道命が。
やがて仲哀天皇と妾の神后は、吉備王子鴨別とともに熊襲討伐の援軍を筑紫に出す。
夫の死後、神功皇后は近江の都の本妻の子と戦い、天下取る。その子の応神天皇は
晩年、貿易のことを考え、難波遷都。日本国河内王朝はじまる。

202 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:23:50

セイム天皇は北陸に皇族や竹内や大和直や物部の国造送り、毛野を臣従させる、
河内時代、日本国は新羅奈物王や実聖女王や納祇王と友好。また百済王と友好。
中国系文物をえて発展。巨大古墳と埴輪文化が発達。
筑紫の和国は文化が新羅並で、華北系石人石馬文化が発達。しかし百済と
同盟して新羅や高句麗と戦争くりかえし国力疲弊。
やがて日本国に葛城氏が台頭し、百済と筑紫の弁の支配に日本国が参加する。
弁諸国は日本にも臣下の礼をとる。
葛城が滅ぶと日本国と和国の友好にヒビがはいり、イワイ戦争で筑紫を滅ぼす
のが物部荒鹿枇。筑紫物部は日本国軍に参加しイワイを滅ぼした。

203 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:26:26
物部アラカビは同族筑紫物部をたよった。彼らを配下に収めて八女攻略。

204 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:34:31
日本国は和国を滅ぼす。この混乱を狙って百済が弁西部をほしがる。
新羅が弁東部を侵略して併合。日本国をたよる弁諸国。そのとき
荒カビの政界のライバルの大伴金村が百済の要求を飲み、この事を
荒カビに突付かれ失脚。しかし物部嫌う竹内氏族を中心とする人々が
曽我イナメをかついで物部のライバルに成長させた。

205 :連休:2005/05/07(土) 23:18:47
>>202
どおして
>中国系文物が入ると、巨大古墳文化や埴輪文化が栄えるのだ?

巨大古墳が造られたのは
百済と友好関係になり中国系文物がはいってきたから巨大古墳が造られたのか?
巨大古墳は本で造られているのか

206 :連休(残り一日):2005/05/07(土) 23:29:40
>中国系文物はいったい誰が持って来たんだ?

>百済との友好関係
>>いったい誰が橋渡ししたんだ?

どうして君達のスレには天皇とか王とか彦とか命とかヒメしか登場人物が居ないんだ

207 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 02:56:08
しらんがな

208 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 09:21:35
>>204
荒カビって、濁るもの?

209 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:01:24
濁らない方が正しい。

210 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:42:12
NTTドコモ関西が「古江古墳」の大部分を破壊 無届けの基地局建設工事で
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050616-00000111-kyodo-soci

 NTTドコモ関西(大阪市)が大阪府池田市古江町の山林で行った携帯電話基地局の
鉄塔新設工事をめぐり、府の風致条例と文化財保護法に基づく工事開始の届け出をせず、
現場にあった「古江古墳」の大部分が壊されていたことが16日、分かった。

 古江古墳は同法に基づき、「周知の埋蔵文化財包蔵地」に指定。土木工事などを行う際は、
着工60日前までに届け出るよう義務付けられているが、ドコモは住民から指摘を受けるまで
その事実を知らず、届け出をしていなかった。

 府教委は同日までに、NTTドコモに工事中止を命令。近く発掘調査を実施する。
 府教委などによると、古江古墳は推定直径約13メートル、高さ約1・2メートルの円墳。
1976年、池田市の調査で発見された。横穴式石室があり、6世紀後半ごろのものと
みられていたが、詳細な調査は行われていなかった。

211 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 23:00:44
http://www.asahi.com/national/update/0616/OSK200506160028.html

 NTTドコモ関西が、大阪府池田市古江町の山林で、府の風致条例や文化財保護法に基づく届け出
をせずに携帯電話基地局の鉄塔新設工事をし、現場の「古江古墳」(6世紀ごろ)が全壊していたこ
とがわかった。府教委は工事を中断させ、近く市が調査に入る。

 古江古墳は直径約13メートル、高さ約1.2メートルの円墳。横穴式石室もあり、地域の有力者
が埋葬されていたとみられる。76年に池田市の調査で見つかったが、詳しい調査はされていない。

 府教委によると、同社は地権者から用地を借り、高さ約14.8メートルの鉄塔建設を計画。昨年
9月に同市と府池田土木事務所と打ち合わせて、風致条例と砂防法に基づく届け出が必要だとの指示
を受けた。今年2月に砂防法の届け出を出し、4月下旬に着工した。

 しかし風致条例による届け出をしていないことが5月に住民の指摘で判明。現場が工事前に文化財
保護法で届け出が必要な「周知の埋蔵文化財包蔵地」であることも初めて認識したという。

 府教委から指摘を受けたドコモ側は5月27日に工事を中断し、府と府教委に風致条例と文化財保
護法に基づく届けを出した。現場はコンクリートの基礎工事が進んでおり、墳丘や石室の大半が破壊
されていた。

 府教委の文化財担当者は「業者が必要な手続きを怠ったことに加え、市も古墳があることを業者に
伝えていなかった。原状回復は不可能で、初歩的なミスで貴重な遺跡が失われてしまったのは極めて
残念だ」と話した。

212 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:41:28
で?

213 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 06:07:31
NTT、GJ

214 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 21:40:03
は?

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