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【新選組】土方歳三について語るスレ3【新撰組】

1 :日本@名無史さん:05/02/27 02:27:10
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100680911/


2 :日本@名無史さん:05/02/27 06:40:56
乙です!

3 :日本@名無史さん:05/02/27 08:06:27
で、結局土方って何をしようとしてた人?どんな日本にしたかったのW

4 :日本@名無史さん:05/02/27 12:47:44
ウホッ!

5 :日本@名無史さん:05/02/27 15:21:30
前スレ荒れてるなぁ…
みんなもっともちつけ…
とりあえずage

6 :日本@名無史さん:05/02/27 17:55:46


7 :日本@名無史さん:05/02/27 19:01:12
桂小五郎タンのほうがカコイイ!!

8 :日本@名無史さん:05/02/27 20:46:04
脱糞男は氏ねやww

9 :日本@名無史さん:05/02/27 20:52:38
土方の脱糞姿よりずっとマシだぞーー!(プンプン!
エリート官僚木戸先生と凶悪百姓の土方を一緒にしちゃダメだぞーー!

10 :日本@名無史さん:05/02/27 20:55:47
汚ねえなぁ薩摩人>9は

11 :日本@名無史さん:05/02/27 20:59:08
>>10
生まれも育ちも東京ですが何か?
うんこスレと腐臭スレは糞スレ同士統合しれw

12 :日本@名無史さん:05/02/27 21:48:16
>>10
こいつが例の発狂木戸厨だよw

13 :日本@名無史さん:05/02/27 21:51:34
木戸厨系がよく上がるなw 
いま最新トレンドは木戸厨なの?

14 :日本@名無史さん:05/02/27 21:56:57
木戸厨などいない。

15 :日本@名無史さん:05/02/27 22:00:04
木戸厠ならおったが

16 :日本@名無史さん:05/02/27 22:01:19
木戸先生は偉大である 愚民の土方とは比較にならん

17 :日本@名無史さん:05/02/27 22:01:50
いま最新トレンドは発狂木戸厨

18 :日本@名無史さん:05/02/27 22:04:02
土方ならさっき木戸先生のうんこを食しておったぞ
無礼な百姓め

19 :日本@名無史さん:05/02/27 22:10:16
発狂木戸厨なぞいない!いるのはヒス起こして混乱してる腐女子だけだw

20 :日本@名無史さん:05/02/27 22:20:56
ここは偉大なるうんこスレになるとの御宣託がありました。
愚民どもよ木戸先生の脱糞姿に平伏すがよい。

21 :日本@名無史さん:05/02/27 22:36:42
発狂木戸厨は出て行って下さーい!(プンプン!
土方さんは総受け出来るんだぞーー!アンタのユルケツとは違うんだぞーー!

22 :日本@名無史さん:05/02/27 22:37:19
木戸ファンタジスタ

23 :日本@名無史さん:05/02/27 22:45:28
とりあえず前スレ埋めろや

24 :日本@名無史さん:05/02/27 22:48:05
>>23
おまえが埋めろや発狂木戸厨

25 :日本@名無史さん:05/02/27 22:55:50
うんこうんこ土方うんこ

26 :日本@名無史さん:05/02/27 23:31:40
うんこうんこ土方うんこ

27 :日本@名無史さん:05/02/27 23:33:47
うんこ対決…
もちつけ…

28 :日本@名無史さん:05/02/27 23:35:53
脱糞木戸厨にうんこ呼ばわりされる土方

29 :日本@名無史さん:05/02/27 23:38:16
やーいやーいうんこ土方

30 :日本@名無史さん:05/02/27 23:59:58
うんこうんこドカタのうんこ

31 :日本@名無史さん:05/02/28 01:03:56
うっさいっ、ウンコ言う香具師がウンコなんだい!

32 :さほ:05/02/28 01:39:16
土方さんの生き方はかっこいいと思います。
燃えよ剣なんかのは最高です!歴史上の人物で尊敬したのは土方さんが初めてかもしれません♪

33 :日本@名無史さん:05/02/28 01:42:49
釣り、乙。

34 :日本@名無史さん:05/02/28 02:26:15
近藤×土方はすべてのカップリングの基本です!

35 :日本@名無史さん:05/02/28 12:39:21
土方厨は腐女子の方がはるかに見所があることがよく分かったよw

36 :日本@名無史さん:05/02/28 14:27:39
何言ってんだよこの役立たず


37 :日本@名無史さん:05/02/28 14:32:38
桂先生の厠はここですか?

38 :日本@名無史さん:05/02/28 14:49:01
桂先生の厠はここですか?

39 :日本@名無史さん:05/02/28 14:56:02
桂先生最強

40 :日本@名無史さん:05/02/28 14:58:47
桂先生の厠はここですか?

41 :日本@名無史さん:05/02/28 15:18:41
桂先生の厠はここですか?

42 :日本@名無史さん:05/02/28 15:31:39
桂先生の(ry

43 :日本@名無史さん:05/02/28 16:02:37
なんだ、また発狂木戸厨が暴れてんのか
基地害としか思えんなw


44 :日本@名無史さん:05/02/28 16:12:19
桂先生の厠はここですか?

45 :日本@名無史さん:05/02/28 16:15:26
おまいら桂好きだね。

46 :日本@名無史さん:05/02/28 16:20:55
桂先生の厠はここですか?

47 :日本@名無史さん:05/02/28 16:27:46
    うんこー!! これが正しい木戸厨の姿だ!!
               人
             :: --, -ヽ        
 、   l   _,     (      )         
  ヽ/⌒ヘ~    : ──--,  --         
  ., 't,_,ノ丶   (        : )       
 /  !   '`  | ──--  -- ' ノ  
        ,/ ● L_/    'i,
       /     l ,/  ●   i,    
       'i      しii     丿 うんこ気持ちいい!!  
      |`:、\     'ii   __,/     
      'i、 ̄~~     ij  乙__ノi   ちょ〜〜気持ちいい!!    
       ^-ァ        __,ノ     
        '        'l
       !         l        
       '!,   ,_    ,!_       
         \ l,~^''‐--::,,⊃ ) ) ) )
          `'‐’              
この姿に土方厨の腐女子は平伏すがよい。

48 :日本@名無史さん:05/02/28 16:33:03
土方厨ってようはアレだろ、使えない能無しダメ人間。
武士気取りの百姓の厨になるくらいだから、もう絶望的に何をやってもダメ人間。

腐女子のみんなも、こんなしみったれたダメ人間のヲタなんかやめて
桂先生の薫陶を受けることを薦めるな、俺は。

49 :日本@名無史さん:05/02/28 16:34:10
と、ダメ人間が申してます。

50 :日本@名無史さん:05/02/28 16:35:01
ダメ人間集まれ!

51 :日本@名無史さん:05/02/28 16:39:08
薩の陽動も質が落ちてきたな。

52 :日本@名無史さん:05/02/28 16:40:55
桂先生の厠はここですか?

53 :日本@名無史さん:05/02/28 16:43:37
>>51
元々これ以上ないくらい低レベルなものでしたから

54 :日本@名無史さん:05/02/28 16:44:04
>>51
どうしても、薩摩の陽動と思い込みたい発狂木戸厨www

55 :日本@名無史さん:05/02/28 16:48:40
真性が呼んできたくせに


56 :日本@名無史さん:05/02/28 16:52:45
>>54
「大久保厨など居ない」と言ってみな
突然木戸厨が発狂するから面白いぞ


57 :日本@名無史さん:05/02/28 16:53:26
桂先生の厠はここですか?

58 :日本@名無史さん:05/02/28 16:54:54
>>54
>>56のことは木戸スレでやれ

59 :日本@名無史さん:05/02/28 16:56:05
バカどもsageでやれ

60 :日本@名無史さん:05/02/28 16:58:33
桂攻め土方受けのカップリングきぼん^^

61 :日本@名無史さん:05/02/28 17:01:43
ウンコ臭い桂に攻められんのは土方もタマランだろな

62 :日本@名無史さん:05/02/28 17:10:00
土方のチンコに桂のウンコが付くなんて最高のシチュエーションじゃん!

63 :日本@名無史さん:05/02/28 17:21:23
土方のチンコについたウンコを優しく拭う桂

64 :日本@名無史さん:05/02/28 17:23:24
だから、下らん妄想はsageでやれ

65 :日本@名無史さん:05/02/28 17:28:11
そのウンコを嬉しそうに舐める土方

66 :日本@名無史さん:05/02/28 17:36:51
気持ち悪いなあ

67 :日本@名無史さん:05/02/28 17:52:21
新撰組スレは荒らさないでくれ

68 :日本@名無史さん:05/02/28 18:00:38
斬った張ったが好きなくせに、なんでそんなにヘタレなんだw
腐女子を見習えよw

69 :日本@名無史さん:05/02/28 19:03:04
桂先生の厠はここですか?

70 :日本@名無史さん:05/02/28 19:09:51
木戸先生のスレだけは荒らさないでくれ頼むよ!

71 :日本@名無史さん:05/02/28 20:09:19
木戸先生のスレだけは荒らしてはいけないのに(泣

72 :日本@名無史さん:05/02/28 20:11:46
木戸さんのスレ荒らしてる方即刻止めて下さい!(号泣

73 :日本@名無史さん:05/02/28 20:15:41
キーーーーーッ!まだ荒らしてるわ!木戸サマのスレを!!!!

74 :日本@名無史さん:05/02/28 20:17:49
おいおい木戸厨また発狂か?
発狂すんなら木戸スレでやってくれ。

75 :日本@名無史さん:05/02/28 20:19:33
いんや木戸スレは俺様の手下が働いてくれっからもういいのw

76 :日本@名無史さん:05/02/28 20:35:27
ドカタ腐女子ってバカだろ?
いい加減木戸スレ荒らすのやめろ!

77 :日本@名無史さん:05/02/28 20:39:59
荒らしを構う人も荒らしです

78 :日本@名無史さん:05/02/28 20:58:36
こんな無用なスレはどうでもいいんじゃない?荒らしの隔離スレでwww

79 :日本@名無史さん:05/02/28 21:12:59
今日は勝手に炎上してくれてラクだー
本当におまいら面白すぎですよw

80 :日本@名無史さん:05/02/28 21:23:21
アテクシは此処に隠居して木戸先生とドカタ野郎のホモ小説でも書こうかしら

81 :日本@名無史さん:05/02/28 22:21:13
まだ粘着してる基地害木戸厨wwww

82 :日本@名無史さん:05/02/28 22:24:30
うん。向こうは君に任せて僕はこっちに引っ越すことにしたんだ。
ホモ小説のひとつでも書いてやるからマンコ濡らして待ってるといいよ。

83 :日本@名無史さん:05/02/28 22:33:06
>>82
それより、はやく発狂してやれよ
腐女子が待ちかねてるぜ。

84 :木戸厨(本物):05/02/28 22:38:48
悔しいからウンチするね
でへっ、じゃ行くよ

ブッ。。


ブリブリブリブリブリブリブリーーーーーーー

どうだ臭いだろー  マイッタカ腐 女 子

85 :日本@名無史さん:05/02/28 22:41:51
明日の朝は早いしもう寝るか。
おやすみ皆の臭、よい夢を。。

86 :木戸厨(本物):05/02/28 22:44:20
腐女子の皆さん、あんまり臭い臭いと苛めないでね。

87 :日本@名無史さん:05/02/28 23:20:00
>>85
そのまま起きなくていいぞ、ずっと寝てくれw

88 :日本@名無史さん:05/02/28 23:47:54
>>67
新撰組アンチが多い2ちゃんでは
荒れるのが常ですので我慢してください

89 :日本@名無史さん:05/03/01 00:59:51
何故荒らしが多いか分かるか?

新撰組は、歴史になーーーーーーんも関係ない
馬鹿集団だからだ。

90 :日本@名無史さん:05/03/01 01:15:41
>>89
釣り乙!

91 :日本@名無史さん:05/03/01 01:33:08
嵐はスルーが基本
スルーできないあなたは・・・・・

92 :日本@名無史さん:05/03/01 08:27:40
>>90
>>89の言ってる事は正しいぞ。

93 :日本@名無史さん:05/03/01 09:39:11
ネタスレで正しいも正しくないもあるか、アルツ木戸厨よ!

94 :日本@名無史さん:05/03/01 15:37:23
やかましいわね!チンポザル共は木戸スレへお逝き!

95 :日本@名無史さん:05/03/01 16:11:12
連投かかりまくり。
せっかく桂先生とドカタうんこのスカトロハードゲイ物語を開陳しようかと思ってたのに。。
満子ヌルヌルさせて待ってる腐れジョシの皆さん御免なさいね。

96 :日本@名無史さん:05/03/01 16:24:09
木戸厨先生早く書いて下さい(´Д`;)ハアハア

97 :日本@名無史さん:05/03/01 16:28:33
(´Д`;)ハアハア
(´Д`;)ハアハア
(´Д`;)ハアハア
ガマンできない〜〜!

98 :日本@名無史さん:05/03/01 16:32:33
ネカマのチンポザルは来なくていい

99 :日本@名無史さん:05/03/01 16:35:19
あら書けたわ

100 :日本@名無史さん:05/03/01 16:37:16
てすt100ウンコ

101 :日本@名無史さん:05/03/01 16:37:44
ドカタの分際で、サムライの真似事などするなとあれほど・・・

102 :日本@名無史さん:05/03/01 16:39:58
>>89 俺も同意
蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足の蛇足に過ぎない

103 :日本@名無史さん:05/03/01 16:44:36
また木戸厨が発狂しはじめたかw

104 :日本@名無史さん:05/03/01 16:48:57
>>89 俺も俺もハゲドー

105 :日本@名無史さん:05/03/01 16:50:35
木戸厨以外には好かれてるとでも思ってるの?
チッチキチーやな〜w

106 :日本@名無史さん:05/03/01 16:52:31
桂*ドカタのスカトロホモホモ小説まだーー?(´ρ`;)ハアハアハアハアハアハアハアハアハアハア

107 :日本@名無史さん:05/03/01 16:57:18
>>105
なんだ大久保厨か
棲処の木戸スレ戻ればあ?www

108 :日本@名無史さん:05/03/01 17:00:35
>517

109 :日本@名無史さん:05/03/01 17:02:12
>>107 アンチは〜厨にしないと困るのか?
>>89が一般常識
解ったかな?リアル厨房君よ

110 :日本@名無史さん:05/03/01 17:03:34
必死になってなに講釈たれてんだよ、厨がw

111 :日本@名無史さん:05/03/01 17:04:20
なにこの変なオヤジ↑

112 :日本@名無史さん:05/03/01 17:11:17
新選組は大河板か同人板に行けよ。
日本史板では板違い

113 :日本@名無史さん:05/03/01 18:46:19
ドカタ好きは801板いけ

114 :日本@名無史さん:05/03/01 18:53:13
粘着木戸厨だけは、リアルにキモイよな

115 :日本@名無史さん:05/03/01 18:59:55
木戸厨などいない。

116 :日本@名無史さん:05/03/01 19:05:26
大久保厨などいない

117 :木戸厨(本物):05/03/01 19:07:27
キモイなんて言う腐女子の皆さんに今日も脱糞攻撃だーー
でへっ、じゃ行くよ

ブッ。。


ブリブリブリブリブリブリブリーーーーーーー

どうだ臭いだろー  マイッタカ腐 女 子

118 :日本@名無史さん:05/03/01 19:07:28
実在するのは腐臭を放つ土方腐女子厨のみ

119 :木戸厨(本物):05/03/01 19:09:38
腐女子の皆さん、あんまりキモイキモイと苛めないでね。でへっ

120 :日本@名無史さん:05/03/01 19:23:41
>>117
騙りまで出るのは光栄なんだけどさ、君のレスは妙にオッサン臭いんだよね。
特に「マイッタカ」辺りに激しく中高年の匂いが漂う。
もっとナウでオサレなヤングっぽい騙りレスを頼むよ(´Å`)

121 :日本@名無史さん:05/03/01 19:30:06
>>120
マイッタカ、マイッタカ、マイッタカ、マイッタカ


122 :日本@名無史さん:05/03/01 19:33:40
>>120
そいつは本当はDQN竜馬厨 あんまりキモイキモイと苛めないでね。でへっ

123 :日本@名無史さん:05/03/01 19:40:50
お、今度は木戸厨×竜馬厨×腐女子厨の三つ巴か?
それとも木戸厨、竜馬厨連合×腐女子厨なのか?

124 :日本@名無史さん:05/03/01 19:42:48
見え透いた自演をする122

125 :日本@名無史さん:05/03/01 19:43:37
大久保厨はどこいった

126 :日本@名無史さん:05/03/01 19:45:46
>>121
予想を裏切らないベタなリアクションをありがとう(^^)
君も腐女子みたいに素直な人だね。
でも木戸スレを荒らすのはやめてね。

127 :日本@名無史さん:05/03/01 19:54:28
>>123
そいつは竜馬スレだけは積極的に荒らさない
でも全く荒らさないと疑われるので、申し訳程度に荒らしてる
他の幕末スレは大荒らしw

128 :日本@名無史さん:05/03/01 20:03:36
なんだバレちゃったか
さあ、お前ら竜馬が相手だ掛かって来い!!!

129 :日本@名無史さん:05/03/01 20:05:47
竜馬スレ荒らしてんの木戸厨じゃないのか?

130 :日本@名無史さん:05/03/01 20:11:45
木戸厨を装って工作してるだけだろw
ほら、竜馬スレまで木戸厨の餌食になってますよーっ!
というアリバイ作りw

131 :日本@名無史さん:05/03/01 20:16:22
>>128
あら御免なさい。志村けん顔の男には超興味ないの。
他の厨をあたってくれる?

132 :日本@名無史さん:05/03/01 20:19:20
木戸厨さん、腐女子厨さんごめんな大荒らしして
けど竜馬スレは荒らさないでね。てへっ

133 :日本@名無史さん:05/03/01 20:23:22
と大久保厨が煽っております

134 :日本@名無史さん:05/03/01 20:37:10
大村スレにまで出向いて得意のぶりぶり攻撃してみろよ木戸厨www

135 :日本@名無史さん:05/03/01 20:41:17
相変わらずの粘着っぷりだな、引きこもり木戸厨は

136 :日本@名無史さん:05/03/01 20:47:49
デコも興味ねー
俺は木戸先生一筋だから学術的なレスは木戸スレでしかしないよ

137 :日本@名無史さん:05/03/01 21:03:04
おらおらドカチン厨ども、ボケーっとしてると木戸厨に征伐されるぞwww

138 :日本@名無史さん:05/03/01 21:07:25
木戸ってなんだよwだっせーな

139 :日本@名無史さん:05/03/01 21:58:33
木戸がださいのは常識

140 :日本@名無史さん:05/03/01 22:46:00
俺は土方も木戸も好きだけどなぁ。

141 :日本@名無史さん:05/03/01 23:43:52
ウホッ!

142 :日本@名無史さん:05/03/02 16:47:26
>>89
>何故荒らしが多いか分かるか?

長州人は高杉晋作の「よっ、征夷大将軍!」を例に出すまでも無く、
不敬が当たり前な土地柄であり、彼らの戦い方はべトコンも真っ青な
ゲリラ戦を得意とする。まさに匿名掲示板の荒らし向きなのである。

あと、長州人は気味が悪いほど執念深い。その証拠にいまだに新撰組を
恨んで、関連スレをあちこち荒らしている。


143 :日本@名無史さん:05/03/02 18:59:28
でもこのスレを荒らしているのはDQN竜馬オタだ

144 :日本@名無史さん:05/03/02 19:38:50
総合スレと斉藤スレはここより全然荒れてないが・・・
記念パピコ

145 :日本@名無史さん:05/03/02 20:08:10
ドカタスレは腐女子率高いの?

146 :日本@名無史さん:05/03/02 20:21:28
くっそー竜馬オタめまた荒らしやがって

147 :日本@名無史さん:05/03/02 21:46:49
>>145
他の新選組系スレより高いらしい。
リアルでそんな女の子見たことは無いが・・・。
荒らしも男に構われるより女に構われたほうが嬉しいわけだ。
後、沖田好きも木戸好きも女率高いらしい。別の掲示板で語った方がいい。


148 :日本@名無史さん:05/03/03 11:40:30
台湾ドラマ「流星花園 花より男子」の
道明寺役、土方歳三に似ている!

149 :日本@名無史さん:05/03/03 14:37:02
似てねー

150 :日本@名無史さん:05/03/03 18:01:44
道明寺の誕生パーティーの回、
母親と対決する道明寺が
着ている軍服みたいな格好の時は
髪型といい、顔といい、軍服といい、
五稜郭時代の歳三さんに似ています。

151 :日本@名無史さん:05/03/03 18:19:49
講釈師見てきたように嘘をいい

まるで五稜郭時代のドカタを見てきたといわんばかりねチミ

152 :日本@名無史さん:05/03/03 18:36:56
写真残ってるじゃん
その時代のだけが…

153 :日本@名無史さん:05/03/03 18:51:29
あれウッチャンそっくりやん。


154 :日本@名無史さん:05/03/03 18:54:39
射殺される前に、少年に頼んで
日野の家族に持ち帰らせたんだよな(泣)

155 :日本@名無史さん:05/03/06 07:57:33
修正後はかわいい顔だが、前はよくわからないなー

156 :日本@名無史さん:05/03/06 12:06:58
>>155
>修正後はかわいい顔

確かに。

ジェリー・イェンに土方さん役を演って欲しい
http://image.www.rakuten.co.jp/vin/img1003950050.jpeg

157 :日本@名無史さん:05/03/06 22:44:59
ものすごいブッサイクに土方を演らせて、新しい土方像を作ってみるとかどう

158 :日本@名無史さん:05/03/07 02:06:28
義経の滝沢を見て顔が濃すぎるのには呆れたが、
数年たったら土方役にいいんじゃないかと感じた。

長い睫、ぱっちりした目、色白、華奢な体格などもいい。
リアル土方も滝沢みたいな男だったんじゃね?

個人的には土方も滝沢も腐女子やジャニヲタが絶賛するような
格別な美形だとは思わないけどねーw

159 :日本@名無史さん:05/03/07 02:11:26
>>156
こいつ、チョソだろ。
見るからにキモイじゃんw

160 :日本@名無史さん:05/03/07 02:23:10
↑親日派の台湾人だよ

161 :日本@名無史さん:05/03/07 02:25:34
>154
市村鉄之介って子だよね?

162 :日本@名無史さん:05/03/07 11:28:06
>>158
自分と全く同じことを考えてる人がいたとは(驚)

163 :土方に容姿が似てる度↓:05/03/07 12:01:18
山本耕史<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<滝沢秀明


164 :日本@名無史さん:05/03/07 13:09:20
滝沢はケツを開発されているから、土方にちょうどよい。

165 :日本@名無史さん:05/03/07 17:57:04
考えてみればホモな土方を超女好きな山本耕史が演るのはおかしいよなw

166 :日本@名無史さん:05/03/07 19:00:37
平重盛役の役者は武士姿の大鳥に似てる

167 :日本@名無史さん:05/03/08 08:26:16
>>164
ええええ!誰に!?

168 :日本@名無史さん:05/03/08 17:29:46
土方歳三は在日朝鮮人だった!

http://www5.tok2.com/home2/okunouso/allai.htm
土方歳三の生家がある地域には「土方」の表札をかかげた家が多い(下右)。
おそらく古代から南朝鮮の「ヒジフル」から渡来してきた一族だろう。
近くに京王電鉄が経営する百草園があって、四季を通じて訪れる人が多い。

169 :日本@名無史さん:05/03/08 20:59:31
その理屈なら名族秦氏も在日になるぞ。20世紀食い詰めて来日した下層階級と同一視はないぜ。

170 :日本@名無史さん:05/03/08 22:09:07
>>169
電波にマジレス不要

171 :日本@名無史さん:05/03/10 12:28:53
>>167
ジャニー氏

172 :日本@名無史さん:05/03/13 21:58:00
滝沢秀明=土方

173 :日本@名無史さん:05/03/13 22:25:22
「皇帝が連隊長に欲しがるでしょう」
と土方を批評したのは誰?

実話でしょうか?

174 :日本@名無史さん:05/03/13 22:39:08
司馬

175 :日本@名無史さん:05/03/13 23:48:07
土方歳三と坂本竜馬は司馬の捏造物なの?
ショックだな。

176 :日本@名無史さん:05/03/14 01:44:00
2chの大好きな言葉その一、捏造。

177 :日本@名無史さん:05/03/14 01:50:38
竜馬はともかく、ドカタ話は紛れもない捏造がほとんど。

178 :日本@名無史さん:05/03/14 09:31:41
土方=滝沢秀明
近藤=松平健
沖田=上戸彩

179 :日本@名無史さん:05/03/14 10:02:22
オエェェエエ

180 :日本@名無史さん:05/03/14 12:08:00
土方華奢だったんだ。戦闘の時大変だったろうな
まあ新選組の戦闘法は一人に多数で攻撃するものだったらしいが・・

181 :日本@名無史さん:05/03/14 12:25:10
沖田よりも土方のほうが結核患者みたいな顔してる。
見るからに弱々しそう。色も健康的な白さじゃなくて青白かったらしいし。

182 :日本@名無史さん:05/03/14 13:10:07
死んだ人の事を悪く言うのはやめましょうよ。本当の事は分からないんだから。

183 :日本@名無史さん:05/03/14 13:23:37
沖田は背の高いブ男だから・・・
性格は明るいらしい。
よってレギュラーのデブがよい。

184 :日本@名無史さん:05/03/14 14:11:11
土方は中背のイケメン

185 :日本@名無史さん:05/03/14 15:48:09
土方はトヨエツが似てると思う

186 :日本@名無史さん:05/03/14 16:04:32
土方濃すぎ

187 :日本@名無史さん:05/03/14 17:13:33
トヨエツは岡田以蔵がよい。
実物も系統が同じ。

188 :日本@名無史さん:05/03/14 18:28:06
トヨエツでいいだろう。ちょっとカッコよ過ぎだけど
北の千年で五郭陵から落ち延びた会津藩士役もさまになってた

189 :日本@名無史さん:05/03/14 20:06:36
トヨエツだと暗くなりすぎるだろ

190 :日本@名無史さん:05/03/14 21:58:30
トヨエツは結核病みみたいでキモイ

191 :日本@名無史さん:05/03/14 21:59:00
>>185>>188
トヨエツファン乙。

192 :日本@名無史さん:05/03/14 22:33:48
↑カッテニキメルナヨ

193 :日本@名無史さん:05/03/15 04:55:09
滝沢=土方

194 :日本@名無史さん:05/03/15 15:16:30
滝沢だと真面目すぎるだろ

195 :日本@名無史さん:05/03/15 15:58:16
北の零年だろ

196 :日本@名無史さん:05/03/15 18:23:28
目が細くて一重のトヨエツよりはタッキーのほうがまだマシだな。

197 :日本@名無史さん:05/03/15 21:26:38
タッキーのいい子ちゃん雰囲気は沖田だろ
良し悪しあっても土方は曲のある奴でねえとな・・

198 :日本@名無史さん:05/03/15 21:42:07
史実の沖田は見苦しい豚男だが

199 :日本@名無史さん:05/03/15 22:26:53
美化や捏造のない近藤土方沖田を語れ

200 :日本@名無史さん:05/03/15 22:31:27
>>199
このスレは土方スレ

201 :日本@名無史さん:05/03/16 17:47:55
つーか馬鹿スレ頭膿む

202 :日本@名無史さん:05/03/16 18:01:37
土方は差別用語なので使用しないで下さい

203 :日本@名無史さん:05/03/18 06:47:37
やっぱり801がいちばんいいね!

204 :日本@名無史さん:05/03/18 09:09:59
土方歳三=沢村一樹

これが一番無難だと思うが・・・・。

205 :日本@名無史さん:05/03/19 11:17:35
沢村一樹 はいい顔だがちと弱いな

206 :日本@名無史さん:05/03/19 12:29:09
配役スレになっていることが新撰組スレのレベルの低さを物語ってるな。
それぐらいしか話題にする事が無いのか

207 :日本@名無史さん:05/03/19 12:30:30
沢村一樹ってラッパのマークの正露丸の人?

208 :日本@名無史さん:05/03/19 23:46:56
配役はあくまで小説に影響されたイメージ。

リアル土方の容貌は滝沢みたいな男だったのだろうと言ってるんだろ。

209 :日本@名無史さん:05/03/20 02:20:09
おまんら土方さんの写真見たことないのかよ!と突っ込んでみる。

210 :情事便損:05/03/20 02:45:05
ドカタは衆道の方は? ドカタの情事が知りたいです。

211 :日本@名無史さん:05/03/20 02:45:34
どかた言うなボケ!なんばすっとか!

212 :日本@名無史さん:05/03/20 02:47:03
あなたを見かけた京の街
あなたは私に気づかない
高鳴る胸を押さえつつ
そっとあなたに近づくの
都(みやこ)の治安を守るため
キンノー浪士をたたき斬れ!
ひとかどの武士になるために
情けは無用の新選組!
一つ 士道不覚悟、切腹よ
一つ 局を抜けたら切腹よ
一つ 無断の金策、切腹よ
一つ 訴訟(そしょう)を受けても切腹よ
一つ ケンカをしても切腹よ
一つ 宿題やらにないと切腹よ
一つ 寝る前に歯を磨かないと切腹よ
一つ 燃えるゴミと燃えないゴミを一緒に捨てても切腹よ
一つ お風呂で身体を洗うとき髪から洗わないと切腹よ
一つ 卵のからざを残すと切腹よ
一つ ブルマー絶滅したら切腹よ
一つ Xn+Yn=ZnはnがZより大きいとき自然数解を持たないと切腹よ
一つ モザイク消したら切腹よ
一つ 二階から目薬さしたら切腹よ
一つ パップラドンカルメで切腹よ
一つ お兄ちゃんって呼んでくれないと切腹よ


>>209
ttp://www.liar.co.jp/frechara.html
副長カッコカワイイよ(*´Д`)'`ァ'`ァ

213 :情事便損:05/03/20 02:49:42
ドカタって田舎のチンピラみたいだわ。

214 :日本@名無史さん:05/03/20 03:13:10
総受けだろ。幼馴染み、年下の青年、ドキュソ、インテリ、奴隷、妻子のある上司、少年など、いろんなタイプの好い男にもてたい腐女子の深層心理!

215 :日本@名無史さん:05/03/20 03:38:30
>>212
なんですかこの電波は・・・

216 :日本@名無史さん:05/03/20 22:24:19
ただの変質者であろう

217 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 14:27:11
ゴルゴ
http://liloatx.hp.infoseek.co.jp/gol5.html



218 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 17:17:36
これは・・・そんなに土方の事嫌いなら話題にしなきゃいいじゃないですか。
嫌いな事について語っても仕方ないでしょう。

219 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:33:35
好きだから叩くんだって。
腐ってねじくれた心理が解らないのかw

220 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:12:15
>>219
同志よw

221 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 23:24:14
土方が大好きだ。
土方にウンコ食えっていわれたら多分食う。

222 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 14:28:54
気持ち悪っ!

223 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:50:01
土方に食わすの間違いだろ

224 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:56:29
モホ君たちは肛門に執着してる人が多い

225 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 08:26:57
須加吐露

226 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 09:22:01
土方ヲタきもい

227 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 09:36:15
アンタら、モテないから土方さんに嫉妬してるんでしょ?
ざっと読んだけど、僻みばかり・・・
ちゃんとしたこと書けば?

もうこんなスレには来ないけどねー。


228 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:01:15
>>227
2ちゃんに来てる時点であんたも同類


229 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:02:16
>>228
自演乙

230 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:06:17
>>229
自演じゃねーよw

231 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:12:19
>>229
誤爆臭いw

232 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:13:33
>>228-231
自演ですな。

というか、wをつけている所が香ばしい。

233 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:22:16
土方w

234 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:44:00
歳三w

235 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 11:27:00
トシちゃん感激ー!

236 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 11:30:04


237 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 06:08:27
>>232
燃料投下すんなよ、ヴァカwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

238 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 11:04:11
おまいが燃料投下してる悪寒

239 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 11:23:45
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

240 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 22:52:31
土方歳三を心のそこから好きなやつはいないのかぁ。
そんなやつにかいて欲しい。


241 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 23:21:33
男として憧れるが、友達にはしたくない
そんな人

242 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 02:10:33
この手の人間は、上司にも同僚にも部下はもちろん
恋人にも配偶者にも友達にも親族にもしたくない、
あまりお近づきになりたくないタイプ。
と、小説からのイメージだが、実際はどうだったのか不明。
近藤の方が英雄気取りで自己マンセーな俗物だったかもしれないし。

243 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 04:43:15
上に土方=沢村一樹
と、あるが、俺は加藤雅也が良いと思ふ。
リアルにするなら、哀川翔。
ちなみに、沖田は宮藤官九郎w
近藤は、小沢仁志。

244 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 06:47:02
哀河だと・・・w
悪趣味なw

245 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 11:14:51
あの変な衣装の舞台のせいか


246 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 17:48:53
哀川が土方役ってだけでアボルタージュ見る気が失せた。
イメージぶっこわれる

247 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 18:23:17
哀川ちがう

248 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 21:43:24
アボルタージュ、ミスキャストの上、つまらん。
むしろマニアックに甲賀か野村と相馬を主役にした方がよかったろう。
大河ブームに便乗してるから土方で仕方ないんだろうが。

249 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 07:57:08
加藤雅也はピッタリじゃん。
コイツの影のあるキャラは良い。

250 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 23:04:31
配役スレになるのは池沼の腐女子が多いからだな。
どいつもこいつも自分の萌え俳優を当てはめやがるw

251 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 00:20:26
じゃあ俺は井川遥でお願いしまつ

252 :\_________/:2005/03/31(木) 00:53:23
         )ノ 

  , v、ヘM 'リ"ノンミ/ソMv、
   ソVvミヘ/Wv彡vV/ ミ∠ミ::
  ミミ         _   ミ:::
  ミ    二__, --、r'"___、 ヾ ト、::ヽ
  ミレ'"~,-,、 !  ! ' '" ̄ .ノ \ヾ:、
  K/ー'~^~_/  ヽミ:ー‐‐'"   ヽ i.
 !〉 ー―'"( o ⊂! ' ヽ       Y_
 i     ,.:::二二ニ:::.、.       l i 
 .!     :r'エ┴┴'ーダ       !Kl     
 .i、  .   ヾ=、__./        ト= 
  ヽ. :、   ゙ -―-    ,;    ,! 
  \.  :.         .:    ノ
   ヽ  ヽ.       .    .イ
.    `i、  、::..     ...:::ノ ,∧

253 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 01:37:39
↑土方さんですかぁ?

254 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 07:24:20
加藤雅也って
美空ひばりの馬鹿息子か?

255 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 14:12:34
ヲタが必死で反論w
  ↓

256 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 18:19:26
やほーい!

257 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 19:08:17
佐賀の乱で処刑された江藤新平は1911年に正四位が復位されています。
よって江藤新平も今は官軍の一味です。

258 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 23:49:34
「またコイズが現れたのかよ!」と思ったら・・・
ここ日本史板だっけな

259 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:19:52
                   ∠二`-=-'"~<.,,,,,_
                ,,=''"~        =   やぁ、ようこそ愛地球博へ。
                ,/    \、i, ,ノ    \
    ___,,,,__    ___   lイ-=・=-:::::::::´-=・=-, 'l,  このチーズ定食は3000円だから、まず代金を支払って欲しい。
   `ヽ=, \/~ ,/   /  ::::::::: `iヽ \:::::::::   l,  
    ,,,.-`l    <,_    |┌ ::::::( |_| )::::::_ ┐ l,   あぁ、「マジ」なんだ。わりぃな。
  ∠,,_       \  レ/  ┬─────┬   N 俺らの顔もって言うしな、謝って済む問題じゃねぇ。
   /  \、i, ,ノ  ,l, ,/    \┼┼┼┼/   |,  
   | -=・=-::::-=・=-,V /    二二二二、   | |   でもな、この会場に来た時、おまえは、きっと言葉では言い表せねぇ
  ,イ  ,,ノ(、_, )ヽ、,, て,,/                し    「不条理」みたいなものを感じてくれたと思う。
  (_,,.  `トェェェイ '  ┌'"|               lヾ 殺伐とした会場内で、地元住民に金をまく気持ちは忘れないで欲しい
   l, i  `ニニ´   /   レ|            ,, /   そう思って、スペシャルプライスで提供してるのさ。
    \_,i-,_,-i_,,/!'    \i,_ ,,    ,,,  , ,/"    
      (/   \)    (二二!`ヽ-'''"--'"!二二)   じゃあ、代金を頂こうか。
       木殺          森憎



260 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:40:48
>>254
それは、加藤和也だろw
バカ。

261 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 19:44:00
ヲタクは馬鹿にされてるのもわからないんだなあ。

262 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 22:32:20
子母澤の「新選組物語」の土方(と近藤)があらゆる新撰組小説の中で
一番好きってのは少数派かな?
土方がマジ性格悪いとことか「はッはッは」「〜ですよ」「〜してもらいたいな」
「静粛にッ」等の台詞とか物語後半の土方近藤のアクションがほとんど泣くか笑う
かしかないとことか笑えるので俺はかなり気に入ってるんだが。

263 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:16:11
子母澤の「流山の朝」は(・∀・)イイ!!
近藤が内心土方をウザがっていたという複雑な心理が面白い。

264 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 07:03:50
終わりかけているこのスレにヘーベルハウスが!!

       /|
       |/__
       ヽ| l l│<ハーイ
       ┷┷┷




265 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 02:05:15
みんな土方みたいな生き方に憧れてるけど、
能力的・生まれた時代的に無理なのはわかってる
から、嫉妬してるんだよ。
このスレの69%はジェラシー。

266 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 08:36:42
>>254
今大河で主人公の故父演ってた人

267 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 09:24:41
極北に咲く五月の桜・・・歳さんは桜のように散った‥(/Д`)

268 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 22:27:07
旧暦5月11日を換算すると今の6月下旬なんですけど・・・
さすがに桜は6月には終わっています。

269 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 06:54:39
【るろうに剣心、公式設定】
緋村剣心:AB型
神谷薫:O型
明神弥彦:B型
高荷恵:B型
相楽左之助:B型
斎藤一:O型
鵜堂刃衛:AB型
四乃森蒼紫:A型
巻町操:B型
石動雷十太:B型
月岡津南:A型
志々雄真実:O型
瀬田宗次郎:AB型
比古清十郎:O型
雪代縁:A型
雪代巴:AB型

270 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 13:55:45
>>269
アニヲタはキモイ

271 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 02:34:32
組!ヲタは全員キチ害同人女なんでつね(・∀・)

▼▼▼【大河】新鮮組!九番隊【801】▼▼▼
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/


272 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 15:37:20
去年JRで配ってた冊子持って、新撰組記念館に短冊もらいに行った人いる?

今頃見つけても遅いのかorz

273 :歳三様降臨:2005/04/15(金) 09:40:31

                   _,,,-v''7 ̄'';;フ-,,_
                _,,;;=二,ヾ ! / /~ _,,--''''~ゝ
               ./'~ヾ,ヽ ヽ!iノ /,,=二─'''' ̄~~ヽ
               )⌒ヾ,厂~''^^''~~''''~''''=二~~ヽi,
               ヽ⌒i          )ゞ,,~''-,,_i
                ソノi       _,,,,,_  ヾ ~ヾ, (
               (( /| ,==,,  ヽ,-'''' ~'  く~ヾ, ヽ,ミ
                ヾi .i ;''ゝ''ヽ.  ソ'ゝ'''ゝ  ミvレ'ヽ
                 ヽ!  ´ ::i   ` ´   :i|'ソノ'!ヽ!
                  '!,  /ノ  ヽ     i-''~i: | |
                  .i,   `_~´      |~ゝiノ'
                   ヽ ~ -- ̄`   /ノ~(
                    'i,     _,,-'',/ / |
                  _,,-''i~ ゝ--=二-''~ //~''ヽ,_
               _,,-'i   :i'-,,_- ̄ _,,--''_,-|     i~'i-,,,,_
          _,,-'''' ̄~  /   |''--ヾ,ノ,;;-'''~  :|,    :| |:  ~''''--,,_
         ,ノ '!   | ̄~'ヽ,  :|   /o''    ∧    :| '    / ヽ


274 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 19:04:50

846 :日曜8時の名無しさん :2005/04/19(火) 04:55:15 ID:Hp/x45WV
↓この基地外スレ住人の9割は土方山本腐女子なんだろ?
 組!の恥だから早くなんとかしろよ。マジ キ モ イ 


66 名前: 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! [sage] 投稿日: 2005/04/03(日) 15:15:06 ID:XCQMdwoG
そんなことよりオマイラこの連中ををなんとかしてくれよ
腐女子がホモネタ公開していてすげーキモイ
いくら男のふりしてもバレバレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/



275 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 20:03:51
ドカタなんてどうでもいいだろ。

276 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 00:32:23
>>249
加藤雅也は顔濃いすぎだよ。壬生義士のときにも思ったけど、
写真をみると土方の顔はどちらかというと薄口だから、濃すぎる俳優はちょっとな。

277 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 20:28:01
役者の話しか出ない低レベル腐女子スレage!

278 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:44:50
反町はけっこういいかなと思うんだが。

279 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 23:17:10
妄想と願望でこやつを大物扱いするのは痛い。
競馬で言えば、ようやくOP特別にあがれるか否かのクラス。
種牡馬価値はゼロ、気性が悪く脚元が弱くて誘導馬や乗馬に転用不可能。
そのあたり、土方腐女子はわかってるのかね?

280 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 19:03:22
案野もよこに一言

ビートたけしは修正前の写真に似てるだと?あの格好良い写真にむかって
ごついですと?眼科いってこい!!

281 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 15:36:09
細川茂樹も結構いいかなと思うんだが。

282 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:36:46
たけしで十分

283 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 11:47:40


。・:*:・°'★,。・:*:♪・°'☆。・:*:・°'★,。・:*:♪・°'☆

。 ◇◎。:    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
O☆☆。∂:  (´∀` ) <  歳 タ ン  Happy Birthday !!
 :∂i:☆ \⊂        \_______ 
      ̄ ̄
。・:*:・°'★,。・:*:♪・°'☆。・:*:・°'★,。・:*:♪・°'☆
                         
           人           人 .     
        .  (::0::)         (::0::)      
        ヘ∧i∧∩ .,  ヘ   ∧i∧    ∧_∧
       ,<介>( ゚Д゚)/""_~_<イト>_"_(゚ー゚*)_~_~ (´∀` )
     /~ヘ *。U「Happy Birthday∪∪* |゚';(    )
     !<介>  .,ヘ― .,ヘー―,ヘ―‐..,ヘ.‐┘ヘ .<介>i
     |ヽ。,,_ <介> <介>  <イト>  <介> <介>.,_,,。ィ|
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 ..,。-―|    巛        巛       巛    ::|ー-。、
 ヽ_  ヽ。,,_ 巛        巛       巛  _,,。ィ __ノ
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   (_ イ       へ         .へ      ト 、_ノ
      ヽ。  _/  .\      ./  \_  _ノ


284 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 09:49:54

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         | ド  |
         | カ .|
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    、''゙゙;、).  |   .|  、''゙゙;、),、
     ゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙ 
     ‖  `i二二二!´ ‖
     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
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285 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 20:10:20
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   |::|        ,,ノ(、_, )ヽ、,,        .|::| +
   |::| u       ´トェェェイ`         .|::|   +    土方タン色っぽ〜い
   |::|.         |,r-r-|          |:::|      < ヤマコーきゃわゆ〜い
   |::::\      ー `ニニ´‐        /::::| +      絶対総受け!!それ以外認めない!!ハァハァ
   \::::::\     _- ̄ ̄-_       /:::::/
     |Ξ|~ \             / ~|Ξ|
    /::::::ヽ/|\_______/|\ /:::::::ヽ
    |::::::::::|  \         /  |::::::::::::|
   /|:::::::::::|    \      /    |::::::::::::|\


ぷうスレ 其の25(土方山本腐女子スレ)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/

ぷうスレ避難所
http://pu23.on.pc1.jp/



286 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 07:36:16
松山千春が芹沢鴨役で出てきた時は、いろいろな意味で笑った。

287 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 00:50:57
ここってまともに土方の話する人いないの?

詳しい人いたらほんとに教えてほしいんだけど、4月に宇都宮で怪我したあと、
7月にようやく皆の前に顔見せて、8月に戦線復帰するじゃん。
あの足の怪我ってそんな重傷だったの?
自分生まれてこのかた一度も怪我をしたことがないので、どのくらいの
傷がどのくらい治るまでに時間かかるのかがわからん。
きっと足の先っちょに鉄骨とかが落ちたような怪我だよね?(想像)
医学の知識のある人とかいたら教えてください!
自分は榎本とか大鳥がけっこう好きなので、小説とかで
この人らが貶されてるのを見るたびに4ヶ月以上も戦線を離れてた
土方は何をしていたのだろう・・・と不思議に思うんだよね。
まさか温泉浸かってただけじゃないよな?大鳥がずーっと戦場にいた間。

288 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 05:26:26
>287

アナタの書いてる以上の確実な記述ははっきりしないんじゃないか?
その間について「枕投げた」「墓建てた」以外についてはあまた在る小説で書かれている
殆どの事が皆作者の脳内産物。
その間の時代の奴らの動きについては故広瀬せんせも記述が少なくて苦労したと言って
いたのを読んだ事が在る。


怪我の状態だってくっきり判っていると聞いたことはない。
骨砕かれたとかかすっただとか治療で治癒できたのかそれとも以後まともに走れない状態に
なってたのかもきちんと把握されてないんでないの?
そんな状態で整形外科の人も接骨院の人もブラックジャックもいくら医学の知識あったって
わかんねーよ。

289 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 13:18:56
土方については何もかも色々な説があって真実がわからないことって多いよね。

自分もちょっと土方について真面目に聞いてみたいことがあるんだけど
土方の半身像写真って(修正前のね)なんか微妙に違うのとかいっぱいあって
変なふうにつぶれちゃってるのとかあるし、どれがほんとなのかわからないん
だけど、信じられるのは例の歯型らしきものがついたちっちゃいオリジナルの
写真だけってことかな。でも、それも修正はされているらしいしな。結局一番実像に
近いのは全身像なのだろうか。いや、わからないと言ってしまえばそれまでなんだけどね。

290 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 01:54:32
会津戦争中の行動についてもほとんど情報がなく、小説家の妄想ソースだけ。。
有名な5月11日の最後の出撃ですら、大鳥や海軍は七重浜に出陣しているのに
何故五稜郭に居残っていたのか不明。
本丸の警備や予備戦力として残っていたのかもしれないが。

土方については不明なことが多すぎる。
ただ小説のおかげで美化・過大評価されすぎているのは確かだろう。
しかし、大鳥に軍を任せて遊んでいるような人間ではないとも思うが。
土方の性格や近藤斬首への復讐どうこうではなく、
普通の人間の感覚を持っているなら、一刻も早い現場復帰を望むと思うが。
現代の汚職公務員ならば人に任せて遊んで給料を貰うかもしれないが。

291 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 02:30:14
>>289
ちなみに全身像も2種類あるね。きりっとしたかんじのと、若干丸顔で幼いかんじ
のやつ。

292 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 17:44:36
ここ、日本史スレだよね?
ここの程度の話なら、歴史読本に書いてあるけど。

293 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 18:12:50
本に書いてあるからって丸ごと信用はできないよ。
何を資料にしてるかにもよるし、その資料の信憑性ということもある。

294 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 00:26:44
ちなみに福地はホラも堂々と書いたと公言したらしいね。

295 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 00:37:41
>>294
現代に生きてたら、絶対2ちゃねらーだな

296 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 00:55:56
287です。お答え下さったみなさん、ありがとう。
そうかー、やっぱ詳しくはわかんないんだなー。
仙台戊辰史や会津関係の資料にもそのへんは書かれていないし、
どうやっても想像の域は出なさそうだね。

>>290
七重浜は防御陣地が広いから、そういうとこはやっぱり体系的に
洋式戦術を勉強してきた大鳥のほうが良かったというだけではないかな。
土方は局地戦で手腕を発揮しているので(二股とか松前とか)、
五稜郭の警備に回されたのかもしれないね。
あと、海岸沿いは艦砲射撃も受けるし。大鳥は砲術の専門家でもあった。
(まあ知識は関係なかったようだけど・・・大鳥のすぐ隣で春日が
砲弾に斃れてるし)

おっとゴメン、土方スレなのに大鳥話、面目ない。
土方についてはまた頑張っていろいろ読んでみます。
お邪魔しましたー。

297 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 03:07:17
美化・過大評価されているのは、そうしたくなる程の証言が多いからって
いうのもあるんじゃないかと思う。
アンチに小物扱いされてるのとかよくみかけるけど、実際そういう当時の
証言とか読んでると、土方がそこそこ立派な人物だったのは疑いようの
ないことに思えるな。

298 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:43:07
美化・過大評価するのは、小説や漫画を面白くするため。
判官びいき、これに尽きる。
明治後生き延びていたら、その他大勢扱いは確かだろう。
まぁ官軍に捕まったら斬首される可能性が高いから、生き延びることはなかったろうが、

299 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 20:26:48
腐女子人気はあっても立派な人物なのか?

300 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:10:34
世界偉人占いの12人に選ばれている。
http://www.ynot.co.jp/site/ynot/g2flash/battle/VSFbatHA0003FL/

301 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:50:25
悪いのは腐女子。
土方は歴史に名を残したから、ねらーよりは上等。
でも「偉人」とまで言うのはばかげている。

302 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:28:36
>>301
に同意。
偉人とまではいかないと思う。

303 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 11:04:37
685 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/05/18(水) 11:04:03
大鳥>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>土方>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>腐女子



304 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 16:11:40
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/

大河新選組

305 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 16:13:21
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1115875827/

小林容疑者ファンクラブ

306 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 17:47:03
別に偉人だろうがそうじゃなかろうが、ここまで現代に名前残ってて
大人気なんだからそっちの方がいいと思う。偉人でも忘れ去られたら意味
ないし。

307 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 17:53:47
意味ないってことはないですね。ごめん訂正

308 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 18:08:36
私も腐女子だけど、
旧幕府とか箱館戦争史料集とか、いろんな人の日記、太政官日誌などの記録見てると
でてきて名前だけぐらいで、正直、寂しいけど、土方は記憶に残らないな…
単に、会津や桑名の個人的に仲が良いい人や付き合いのあった人物の評はあるけど。
榎本も大鳥も、土方名指しで懐旧してるのは特に見つからないし。
小説では、他人の功績がいつの間にか土方のものになってたり…。
そうするとオヤ?と思ってしまう。
史料がないというよりは、単に史料に現れる程じゃないのかな、という気がしてくる。
確かに、小説やドラマで作られたイメージと、歴史的な評価は別物で、
それを混同すると格好の叩きネタになるのは当然だと思うよ。ここ日本史版だし。

309 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 19:21:15
斎藤もだんまり。腐女子、ざんねん

310 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 22:19:30
土方!アー○ビデオにでてくれ。
アー○ビデオの縛りは、お主しかおらん。
修正前の顔でやってくれ。

311 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:23:51
修正前の顔はイマイチじゃん

312 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:41:46
            _  -───-   _
            ,  '´           `ヽ
          /                 \
        /                    ヽ
      / __, ィ_,-ァ__,, ,,、  , 、,,__ -ァ-=彡ヘ  ヽ
       ' 「      ´ {ハi′          }  l
      |  |                    |  |
       |  !                        |  |
      | │                   〈   !
      | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
     /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !
     ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |
    | | /ヽ!        |            |ヽ i !
    ヽ {  |           !           |ノ  /    世も末だな……
     ヽ  |        _   ,、            ! , ′
      \ !         '-゙ ‐ ゙        レ'
        `!                    /
        ヽ     ゙  ̄   ̄ `     / |
            |\      ー ─‐       , ′ !
           |  \             /   |
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 _ -‐ '"   / |  ゙、   ヽ ____  '´   '│  !  |     ゙''‐- 、,_


313 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 02:00:53
>>311
修正前もかっこいいじゃん。全身像の方が好きだけどね。

314 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 02:01:39
アー○ビデオって何?

315 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 02:14:46
腐女子をバカにしちゃいかん。
日本男児の最後の拠り所は、腐女子の優しさだから。

316 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 05:49:09
史実の記述から考えると、実物は滝沢似だろう

317 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 15:19:16
義経が土方に見えてしかたない。

318 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:22:58
>>308
そうなんだよね。榎本や大鳥は身内以外からも褒められてる
(だいたい、敵に褒められがちなのが大鳥、奥羽列藩で褒められてたのが
榎本)んだけど、土方は身内以外からの評価はほとんどない。
>>297 みたいに言い切るのは危険。
他人の功績っていうと、アボルダージュとか二股口での酒振る舞いとか
かね?(二股のあれは大野だっけ?)
土方の功績は、資料が少ない分、慎重に考えんといかんね。
まあ、陸軍奉行並って立派な大任についてるし、全然力量がないんだったら
榎本だって仙台で総指揮官に推したりしないだろうから、
将官クラスとまではいかんでも、佐官クラスの実力はきっとあったんだろう、
と思ってる。

319 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 01:43:57
修正した写真屋と司馬遼に敬礼

320 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 03:44:45
土方さんは軍師としての才能があったらしいとどこかに書いてあったよ?

321 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 08:00:47
腐女子をバカにしちゃいかん。
腐女子に人気のある土方はやはり無視できない。

322 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 16:56:52
義経に軍事的才能が本当にあったかどうか疑わしいと最近思い出した。
とかく非業の最後と劇的人生を送った人は判官びいきされる傾向にあるから。
土方には軍事的才能はあったんだろう。
ただし腐女子や早乙女あたりの評価をすんなり信じるのは危険。

323 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 19:26:48
最初のスレは土方を悪く言っているけど君たちが幕末にいたら歴史に名を残すようなことできる??土方は誠の武士だと思うよ!!最後まで戦い抜いた素晴らしい武士

324 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 19:56:52
>>318
297はそこそこ立派な人物に思えるってかいてるじゃん
自分もいろいろ見た結果それなりに実力はあっただろうと思う。
だいたい多摩の百姓から京まで出てきて新選組つくって、最後まで
戦ったってだけでも十分すごい。

325 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 21:46:27
だから2ちゃんねらーよりは上等だと言ってるだろうが。
希代の美形だの天才だのわめくから嫌われるんだよ。

326 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:47:37
>>323
悪く言うのは良くないかもしれんが、

>>君たちが幕末にいたら歴史に名を残すようなことできる??

これはアホか??と思う。
人間はその立場、状況にならないと何とも言えん。それぐらいは分かるだろ?

327 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:58:06
今現在をもって名の知られていない>>626は、
どのような時代、どのような状況であっても名を残せない

これは定説

328 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:59:43
>>327
焦ってアンカー間違ってるよw
ぷっ

329 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:04:40
小説、娯楽の題材としては素敵な生き方なんだろうけど
歴史という見方からは、過去の教訓とか未来への指針を与えるとか
画期的な思想で世の中を動かしたとか、戦局を作ったとか、そういうんじゃないでしょう。
新撰組とかその周辺の内輪な狭い目からだけで見てたら際立っているだろうけど。
例えば、あそこの農協の組合長さんは喧嘩が強くて格好よかった、とか、その次元でしょ。
国の森林保護政策を立てるとか、外国と争って農産物の関税を決めて国内産業を保護するとかで
国民の生活を守るのに寄与したとか、そういう、実質的な働きをしたわけではないよね。
土方さんが格好よくて麗しいというドリームを見ていたいなら、
それは「歴史」じゃなくて、「娯楽」に求めることじゃないかな。
そういうサイトは一杯あるし、そこから出てこないほうが幸せでいられると思うよ…

330 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:10:24
>>329
それいったら大村益次郎とかだって何もしてないよ。
でも靖国に銅像がある。

土方や幕末の人は歴史の波に飲まれて不思議でステキな生き方をしたからこそ今でも語られるものであって。

331 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:47:28
>>330
靖国は大村さんが・・・

332 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:07:47
大村と土方を比較するのは間違いでは・・・?
卑しくも日本陸軍の草分けですよ。

333 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:25:32
>>329
「過去の教訓とか未来への指針を与えるとか (中略)そういうん
じゃないでしょう。」との言い草には同意しかねるな。
土方や新選組からそういったエッセンスを受け取っている人間は
いるんじゃないのか?だから、人気あるのだろうし。
自分が土方や新選組からそういったものを感じないからといって、
他の人間も感じないと見なすのは如何なものか。

「実質的な働き」というのがどの程度の範囲を意味しているのか
わからないが、新選組も幕末の情勢に関与していたわけで、
「新選組は歴史ではない」というようなニュアンスの物言いは
『燃えよ剣』しか知らない人達には通用しても、最新の幕末〜維新史
を勉強しているような人達に対しては、かえって>>329自身が認知して
いる情報の古さを露呈させる事になると思うが?
勿論、>>329はそういった最新の情報を認知したうえで、『燃えよ剣』
的なフィクションの世界に耽溺し、史実に興味を持たない人々へ苦言を
呈しているのだと、好意的に解釈したいものだが・・・。

>>330

>>329は「土方カッコイイ!軍神!」とか言ってる女どもへの苦言だろうよ。


334 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:41:30
というか単なるひがみにしか見えない

335 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:55:22
まあ競走馬にしたらOPクラス、人気はG1馬クラスってところか。
ただし腐女子と低脳歴史ヲタと妄想作家の間で・・・w

勝ってもいないGレースを勝ったことにするから嫌われるんだよ。

336 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:27:36
>>324
318だけど、私もそう書いてるつもりだよ(笑)>そこそこ立派
>>297の危険なとこは、「そうしたくなる程の証言が多いからって
いうのもあるんじゃないかと思う」ってとこね。
どこに多いんだ?っていう。「いろいろ」見たのなら、ぜひ具体的に
挙げて欲しい。
つっかかってゴメンね、ちょっと誤解があるようなんで。
私も土方は立派だったと思ってるよ。
ただ幕臣とはいえ、身分の低いところから(土方んちよりずっと
貧乏だったろう)実力で立身出世した榎本や、土方と同じく平民出身
でありながらやはり出世した大鳥のほうが、わかりやすく立派だと、
私は思うもので。
「2君に仕えた」なんて陰口を叩かれながらも、旧幕臣への援助も怠らず、
仕事もきっちりこなしてたんだから、ほんとに尊敬する。
土方には「憧れ」かな。うらやましい生き方だ・・・。

337 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:32:56
インテリで多才な榎本や大鳥と人斬り集団の副頭目の土方を一緒にするのはどうだろう?

338 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:46:29
>>318
あとは宇都宮落城も土方の舞台のように書かれているのをよく見るけれど、
実際、奮戦して、先杯を受ける功があったのは桑名隊の立見・石井ら。
官軍の箱館山奇襲も、土方が予想していたように書かれているのを見るけど、
予測をして兵を配置したのは、大鳥。
二股で酒で兵士を慰撫したのは、伝習歩兵隊長の大川だったかと。

小単位の戦闘の指揮官としては、勇猛で、人気があった、ぐらいだと私も思う。
大軍の指揮や意思決定ができる才覚あり、まではいかない気がしてる。

ところで、何かの小説で、財政が苦しくて榎本らが箱館の町民に税をかけようとしたところ、
「焼け石に水」と土方が反対して、町民に感謝された、というのがあったのを
覚えているのだけれど、これって史実ソースはあるのかな。

339 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:47:15
>>336
立派という概念が人それぞれ違うからね。
出世した人間が立派であると思うのは
間違いではないけど、それに根拠に土方スレで
榎本・大鳥立派論をぶち上げるのは、何が目的?
土方オタに「土方より榎本や大鳥の方が立派だ!」
って認めて欲しいってことなのかな?
お茶好きの人間に、アミノ酸飲料は優秀!と説いてる
ようなもので不毛でしかない論議だよ。


340 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:52:22
榎本大鳥論がないと、アテクシの好きな俳優スレになっとるだろうがw

341 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:55:36
>>339
その例えより、「特攻隊ファンに岸信介の立派さを説くようなもの」と言うべきだな。

342 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:02:54
>>341
良い得て妙だな…

343 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:10:54
司馬や早乙女貢などの小説が土方の功績を誇張しすぎているから、
戊辰戦争をよく知るものが歯がゆい思いを持つのは当然。

ことさらに大鳥を無能扱いするのは、土方を持ち上げたい一心からだろう。
会津戦争にはほとんど参加していない事実を忘れてはいけない。
他人の功績も全部土方の功績に塗り替えられてはたまったものではない。
確かに二股の攻防戦を持ちこたえたのは評価できる。
しかしもし木古内の海岸線を守っていたなら、どのようにして
官軍の怒濤の艦砲射撃を撃退できたのか教えてほしい。

344 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:26:59
>>339
ごめん、ヒガミ(笑)。
だって>>343のいうように、土方の功績ばっか誇張されがちで、まあ私も
土方は好きだけど、反動で他の人が貶されてんのが悔しいだけです。
スレ違いスマンかった。
ついこないだ久々に燃えよ剣読んだら、二股撤退の際に土方が
「だらしがねえ」って怒ってて、おいおい(笑)って思ったもんで、つい。

345 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:33:51
>>344さんは土方も好き、おなじくらい榎本・大鳥もお好きなんですね。

346 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:45:09
>>345
うん。だから公平な目で見たいなーと思ってる。
ただ土方は特に資料が少ないから、ここで勉強しようと
思って来てみたんだけど・・・

>>338
大川でしたか。ありがとう。彼は優秀だったようですね。
仏人教官に名指しで褒められてたね。
その課税の話は私も気になってた。同じような話で、
函館総攻撃の前に、町民に未払い金を土方が支払った
ってうのもどこかで聞いた。
何か史料が残ってるのかな?

347 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:51:56
ソースは司馬っぽくね?

348 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:59:15
土方ファンは低学歴や腐女子ばかり。エリート男性は大概低評価だが、なぜでしょう?

349 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:12:05
>>339
ただの過大評価なら誰も傷つかないけど、
キャラの持ち上げのために他人物を小説家評論家たちが相当貶めているから
>>336はそれに対するアンチテーゼじゃないかな。
ちゃんと土方を主体にしているからスレ違いとも思わないし。
立派という概念は人それぞれ、で終わらせるのは、
そこで思考停止して感覚だけで判断するようになるから、それこそ不毛な気が。
日本史版的に何が立派か、というのは、>>3 が顕著な考え方だと思ったりする。


350 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:17:42
>>343-344
表層のみを見てても何も解決しないのでは?
ヒガミが増すだけじゃないの?
むしろ何故、作家達は「土方を持ち上げたい」と思うのか、
という部分を考えてみるべきじゃないのかなあ?
少なくとも司馬遼太郎は”トシさん”大好きだよね。
土方の何が司馬遼太郎の心を掴んだのか?ってことを探るべきでは?

351 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:20:36
>>349
日本史版的に何が立派か、という統一見解は日本史板にはないけど?


352 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:25:27
いよいよ女は馬鹿だな。司馬は小説として書いたが、新選組を評価してねえよ。

353 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:27:14
あたしの土方さんを批判しないでッ!

354 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:48:27
>>350
判官びいきな構成にすると、小説が売れるからじゃ。
大衆は分かりやすくて、同情できるもので、ついでに反権力的なのを好むから。
娯楽創作の良い素材ではあると思うが。司馬を使った牽強付会も、何かね。
文学的に評価したいのならそのアプローチでもいいのだろうが。
司馬自身は、確信犯的に行っている節もある。


355 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:52:50
かくしんはん 【確信犯】

道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。

356 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 04:18:36
>>354
燃え剣や血風録が判官びいきな構成?
ちょっと違うような・・・

357 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 06:36:41
敗者の美学を描いたのだから違わない。

358 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 09:28:13
>>357
男の美学というか、男の生き様の美しさを司馬は意識していると思う。
その男がたまたま敗者側だっただけで、司馬は敗者の美学として
「燃えよ剣」を書いたとは思えない。
司馬本人も敗者の土方について美学云々を殊更重要視するような発言は
してないはず。男としてどうだったか、という事は講演でも喋っているが。

359 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 13:24:17
>>358
司馬は組織運営者としての土方に魅力を感じていたみたい。
エッセイなんかでも新撰組の組織論があるし。

360 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:13:12
>>354
判官びいきモノの素材ならいくらでもあるだろ。
なぜ土方なのか?という疑問の答えにはならないな。

361 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:22:51
少女監禁なんて誰でもしてることなのに
なぜオレが捕まるの? という小林君の疑問にも答えてくだつぁい

362 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:56:15
ごめん、土方ヲタは何が言いたいわけ?
司馬が取り上げたから、榎本や大鳥より上の存在だとでも?

局長の近藤ですら土方を持ち上げるため、目立ちたがりの呆保扱い。
小説と割り切るならまだしも、かなりの部分で史実と混同している。

363 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:16:13
>>354
360の言うとおりだし、まず自分が魅力を感じる人物じゃなきゃ
小説の題材にはしないだろうよ。あと、なんか大鳥・榎本の方が実績が
あるのにうんぬん書かれてるけど、大鳥榎本は明治維新後も生き残って
活躍したかもしれんが、それはそれとして土方の激しい生き方にひかれる人が
多いから小説とかに多くとりあげられるんだと思う。確かに小説内で土方以外の人物
を貶めるような書き方をするのはいかんと思う。でも生き延びて功績を残した方が
偉いと思うのかどうかはそれこそ人それぞれだよ。

364 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:27:52
個人的に、土方の生き方は美しいと思うが、
それから何か生産的なことを学べるか、とは思わない。
「お美しい」人間が一般受けするのは古今東西同じ。
エンターテイメントとしては価値があるだろうけど
歴史に影響を与えた人間としてどうかね。
娯楽として心打たれて満足する人間と、歴史的評価を分析したい人間とで
好き嫌いが分かれるのは当然だという気がするが。
前者が後者を説得しようとするのは、何か違うんじゃ?

365 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:38:50
いや、ここは後者が前者を説得しようとしてるんじゃ?
というか両方の意見がぶつかってるから和解できないのか。

366 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:42:17
司馬は講演で「京都時代の土方には興味がない、戊辰以降になって認められるようになった」と言ってた。
インテリ・関西人の癖で新選組は本質的に嫌いだったのだろう。

小説の題材として取り上げやすい人物がすべて偉大だとは限らない。
司馬は西郷がお気に入りだったようだが、「翔ぶが如く」では、西郷が出張るシーンは少ない。
西郷・大久保などはどうも小説にしにくいらしい。

「燃えよ剣」は司馬小説の中でも「梟の城」や「上方武士道」のように
時代小説的でエンターテイメント性の高い作品。
史実と混同して過大評価するのはいかがなものか。

367 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:55:23
戊辰以降でも、官軍側から土方を評価している史料は
ほとんど目にしたこと無いのだが。

単なる娯楽を目的とした小説や同好会やサイトなどでは、
いくらでも持ち上げてやってくれ、と思うが。
史実的評価にまでその価値観を持ち込むと、そりゃ軋轢も生じる。

368 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 17:59:22
アンチの方がオタより新撰組で盛り上がる件について


369 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:06:03
ヲタはヤマコーフォモ同人で相互オナニーしているからね。

370 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:21:34
>>364-365
土方人気や新選組人気に悪感情や違和感を覚える人間が、一生懸命、
土方は立派でない、偉大ではない、君達は小説を史実と混同している
だけだ!歴史を見ればほらこんな立派な人物、こんな偉大な人物がいる
よ!とオルグ合戦を繰り広げているのがこのスレの現状。

オルグしようとしている人達がわかっていないのは、立派な人間・偉大
な人間が必ずしも愛の対象になるわけではないという事。
個人の好みは人それぞれ。
立派な人物、偉大な人物でなければ愛する価値がないと思う人もいるだ
ろうが、そのような人物達には愛がわかない人もいるだろう。
歴史的評価が高い人物に好感を持つ人もいれば、評価などというもの
自体、気にしない人もいるだろう。
日本史板は歴史的評価を決めるランキング板でもないし、土方の歴史学
における地位が低くても、土方ファンな何ら気にしないだろう。
また、歴史学的上の地位が低い対象は日本史板では話題に出来ないという
決まりもないのだから、こんなところでオルグ活動などせず、各自、
自分のお気に入りの対象スレで前向きに活動して頂きたい。



371 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:28:22
確かに土方についてはへたれている部分が愛されている面も
あるな。ギャップというのか?あとやっぱあの写真かな。


372 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:34:37
>>370
要するに、土方や新撰組ばかりチヤホヤされる事に
キレちゃった他ヲタが土方ヲタにイヤミを言って
うっぷん晴らしをしているという事でFA?
で、土方ヲタは馬の耳に念仏、と。

373 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:44:21
って言うか、戌辰の榎本や大鳥を好きになってから、更に土方熱が高まったんだが。

374 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 19:20:22
というか、自分は土方調べていって榎本や大鳥の存在を知り
好きになった。貶めてる小説って一部だと思う。

375 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 20:05:17
低学歴で殺人犯の近藤や沖田では萌えられない。

376 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 20:15:15
↑釣り御苦労

377 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 20:34:32
土方で言い返せなくなると近藤や沖田を罵倒なんて判り易過ぎw

378 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:17:41
>>376-377
ここでうっぷん晴らしをしている生産的でない人は、
優しく放置してあげよう!

話題を変えて。
土方が佐藤彦五郎の息子(?)にあげた葵の御紋の刀。
これ、慶喜からもらったものなのかな?


379 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:18:26
いや、土方とセットで語るなら高学歴のエリートがいいって意味なんだが

380 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:40:32
>>338
土方は宇都宮攻略に向かった前軍の参謀だったんだから、戦功という意味では
間違ってないんじゃないの。実際に頑張ったのは桑名兵かもしれないけど
宇都宮城を囲むまでの作戦や、兵の割り振りを考えたのは主将の秋月や土方
だろうから。ちなみに石井・立見と調べていて見つけた↓の資料だけど、本当
なのかどうかちょっと笑ってしまった。

桑名藩は『鎮』と書いた旗を翻して下妻藩陣屋へ向かいます。
使者として陣屋内に向かったのは、立見鑑三郎と会津藩の米沢正平でした。

二人は重臣と会って降伏する様に説得しますが、埒が明かずに戻ってきます。
それでは・・・と、業を煮やした土方が談判に向かい恫喝しました。土方の剣幕
に恐れをなしたのか、暫くして重臣が藩主の直筆を携えて降伏しました。

381 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:46:28
>>379
379の好みを告白されても・・・
誰とセットとか、なんだかモニョる

382 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 22:02:53
なんで肘ヲタはこうも必死なんだ?

恫喝する場合しか出る幕がないとも言える。
ヤクザまがい人斬り集団のナンバー2らしく、二言目には殺す斬るw

383 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 23:16:00
土方オタは別に必死になる必要はないと思われ
必死なのはむしろ土方アンチ

384 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 23:19:56
恫喝と脅迫で人を動かすには限界がある。
それを腐女子がカコイイと勘違いしてるから、馬鹿にされるんじゃねえかw

385 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 00:39:23
>>384
>馬鹿にされるんじゃねえか

馬鹿にされても何とも思わん。

つーか、ここで土方罵倒とか新選組貶めとかやってる香具師って、
評価がどうだとか、馬鹿にされるからどうだとか、他人の目を
気にしてオドオドしてるようなカキコばっかだな。


386 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 00:48:59
腐女子にアンチっぽいのがでてきたから、
ヒートアップしたんでね?
骨肉の争いほど激しくなる…

387 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:07:34
確かに腐女子は他人の目を気にせずホモ小説を書き散らすからな

388 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 05:22:18
柘植って人が書いた「土方歳三の鬼謀」函館戦争編が絶版でどこ探しても見つからない。
ブックオフでも・・。
どなたか知っている方いらっしゃいませんか?

389 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 05:47:45
しかし、よくもまぁ恥ずかし気もなくドカタヲタなんてやってられるもんだねぇ。
こんな箸にも棒にもかからんドカチンのどこがいいのよ?

390 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 08:48:57
>>388
↓これのことかな?

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894566648/br%5Flfbnb%5Fb%5F4/249-4919580-8100318

391 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 10:55:44
どのレスをスルーするかわかるな?

392 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 12:15:01
ツゲは軍板で馬鹿にされてるよ。

393 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 12:31:40
>>392
お前はいろんなとこを荒らしているんだなw

394 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 12:58:09
801板と大河と同人板でうろついてるおまいとは違うんだよ

395 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 15:00:01
>>388
持ってるが、つまんねーからやめとけ
ステレオタイプな香具師ばかりで、人物の内面なんてぇのが描かれていない

396 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 20:24:43
つまんないかどうかは人それぞれでしょうが。


397 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:37:22
柘植を引き出して、教祖マンセーをぶちあげようって魂胆だから
親切なアドバイスも無駄だよw

398 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:07:38


399 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 04:09:46
>>395
いや、以前本屋で見かけて少し読んだら、新政府軍に勝ったってえじゃないの。
これはいいなーと、嬉しくなったの。土方さんが勝った所を見たい!ってね。

400 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 08:17:22
自分で土方勝利ホモ小説を書けば?

401 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 14:51:43
負け犬ドカタ物語

402 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 16:32:51
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=tonzurars
土方歳三の生まれ変わりが運営しているサイト

403 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:44:43
>>399
鳥羽伏見戦で勝利した・・・・・・と思ったら
次の作品では、会津へ向かう馬上の夢でしたってなところから始まり
会津戦で勝利したら、そして次の作品では、仙台云々・・・・

そんなシリーズ

404 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:01:30
せっかく活性化してたのに、腐女子はまともに議論もできないのか。

405 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:47:02
ほんとにな。榎本大鳥派(?)を黙らせたらとたんにこれか...。

406 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:24:06
榎本大鳥派は大概本来は土方ファンなのだから、
ヒステリックに煽る必要ないのにな。
801妄想のご本尊を少しでもけなされたと感じるとすぐに噛み付かずにはおられないのだろう。
史実ソースを提示した議論が出来ず、小説や漫画に固執するのはどういう了見だ。
ネナベだらけの大河ホモ掲示板にでも篭っていればいいのに。

407 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:31:28
議論がとまったのは土方アンチが低レベルな
反論しかしなくなったからのように見える。375あたりから。


408 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:42:43
>>407
低レベルなレスはスルーすればいいだろうが。
放置できないのは腐女子の悪い癖だよ。

土方は「鬼の副長」と言われることが多いが、これはどこがソースなんだ?

409 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 17:30:42
だからスルーしてるから議論がとまったんだろが。

410 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 18:33:01
そうかな?
煽りとは別の人が議論してたように思えたが?
あまりの低レベルさに榎本派が嫌気さしたんだろう。
勝ったと思ってる腐れマンコ、ワロス。

411 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:27:20
結局370のいうことが的を得てるからまとまったんだと。
土方ファンの女にいくらこの人の方が偉いとか、土方はたいしたことを
なしてないと言っても、ふ〜んでもやっぱり土方さんが好きっで終わり。
言うだけ無駄。それに腐女子でも感心するほど史実に詳しいのもいるしな。

412 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:32:23
嗜好はいいけど、史実と小説・妄想を混同して押し付けるんじゃねえよ。
といいたいのでは。

413 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:56:17
>>412
押し付けてはいないのでは?
榎本や大鳥など土方以外のスレで、妄想土方像を宣伝していたら
それは「押し付け」に該当するとは思うけど、ここは土方スレだしね。

確かに小説・妄想での土方像を真実だと思い込んで発言しているように
思えるやや痛い人もこのスレにはいる。
それが気に障るのなら、その小説・妄想と史実と思われる事の違いを
そういう痛い人に説明してあげればいいのであって、別にその痛い人が
書いたわけでもない小説で、土方以外の人物の描かれ方が良くない!と
痛い人に対して文句を言うのは根本的におかしくないかな?

414 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:58:44
土方が武士らしい美しい生き方をした。
その認識を構成している小説や評論の情報群に
誇張や創作、他者の功績の塗替えや、恣意的なストーリー作りが
多く混じっているのは、史料を当たっていけばすぐに気がつく。
それを踏まえた上で、創作されたキャラの土方が好きだ、だとか、
等身大の実像の土方に愛、だとかなら、存分にやってくれ、と思うのだがね。


415 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:59:28
つまりここは土方マンセースレで、議論は禁物ってわけか。
同人サイトじゃないんだから・・・

416 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:18:05
>>413
それ以前に、ここは『日本史』板なのだが・・・・

417 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:08:34
>>416
日本史板なのだから、痛い人には説明してあげればいいだけのこと。
痛いという指摘だけして、どこがどう痛いのかということを
ちゃんと史学的に説明できないのなら、それこそ『日本史』板的に
どうなのかと思う。痛い人と大差ない。

418 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:13:15
>>417
オマエモナー(死語)

419 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:41:54
要するに榎本・大鳥派らしき人たちは、創作された土方と
史実の土方の落差について語ろうといってるのでは?
土方ファンはそれも許さないのかな?
ここは同人ファンサイトではないんだが。

420 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:49:18
>>419
語れば?
むしろ、何故、それを語らずに、延々と榎本・大鳥がどんなに立派かを
土方スレで語っていたのか?

421 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 01:19:09
>>419
語るのは勝手だけどあからさまに土方アンチな土方を貶めよう
とする意図の発言があったからな。

422 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 01:22:33
ここで榎本らは禁句なの?
比較対照として持ち出されると、負け犬としては不愉快?

423 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 01:29:17
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1116245540/

424 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 04:54:01
榎本と一緒に降伏していたら、やっぱり斬首?
新撰組は長州に恨まれていたから、助命は無理だったかな?
日本陸軍としてロシアと戦う土方さんを妄想したい。


425 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 07:07:47
よぼよぼのじいさんだぞw妄想以外に歴史も勉強しる。

426 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 10:10:18
>>425
おいおい同年代の大山巌や、若干年下だが会津の柴五郎なんかは活躍してるぞ。



427 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:15:57
>>424
近藤の斬首刑を強行したのは長州ではなくて一部の土佐系なわけだが。

428 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:59:26
>>424
土方は降伏しても絶対斬首だったとかよく見るけど、
近藤でさえ助命の働きはあったわけだし、首魁の榎本が許されてるん
だから土方も絶対助からないとは言えないと思うな。

429 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 21:58:10
斬首に決まっているとかいうのは、
悲劇性を高める宣伝文句の一つではあるから、
作家等には好まれて言われるところだろうね。
土方が生き残ると残りの幹部の命も危ない、ということも言われるが、
結果だけ言うと、まず、それはなかったと思う。
土方一人のために、
黒田らの、榎本達有為の才の助命運動が影響されるとも思えないし、
岩倉使節団の旅程に変更もないだろうから。

無論当時の人間が知りえたことではないから、
彼らがどう考えていたかというのは別だけれども。

430 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:41:07
土方が生き残っても五稜郭幹部の命に影響があるとは思えないが、
生贄の意味で死刑にされた可能性は否定できない。
元老の木戸は榎本・大鳥らですら死刑を主張していた。
榎本らは黒田の嘆願や西郷の英断で死罪をまぬがれたが、
幕臣テクノクラートと人斬り集団の副頭目では経歴が違いすぎる。
池田屋事件や坂本竜馬(これは濡れ衣のようだが)の責任追及も行われるだろう。
誰かの血が必要ならば土方が最適だと思うが。
しかし当の土方が戦死してしまったからすべてはIFになる。

土方自身は近藤の斬首を知ったとき、生きる道は徹底抗戦以外にないと思ったんだろうな。

431 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:24:44
池田屋事件の責任追及っていうのはどうかと思うけどな、
確かに長州や土佐から恨まれる原因にはなってるかもしれんが
公平な目で見ると悪いのは長州側だもんな。

432 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:31:34
弁天台場降伏時に隊長の肩書きを請け負ったにすぎない相馬が、
五稜郭幹部の中ではもっとも重い刑の流罪になってるからね。
(とはいえ現地で結婚してるし、ずっと獄中にいて妻子に
面会もできなかった大鳥らよりちょっぴりラッキー??)
土方だったらもっと重い刑になってはいただろうね。
っていうと、やはり斬首以外にはありえない気がする。
(大石鍬次郎や横倉甚五郎も、刑死や獄死しているしね・・・)

生きる道がないだろうとは、降伏時に榎本らも考えたこと。
黒田の助命運動なんて、期待してはいなかっただろう。
徹底抗戦してなにか(幕府?近藤?自分の武士道?)に殉じようと
していた土方も、自分達の首を残った兵士達の生命の保証と
引き換えにしようとした榎本らも、それぞれ立派だと思う。
比較してどっちがえらい、えらくないって話でもないわな。

433 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:35:45
大鳥公使を援けて清国で活動したと考える漏れ・・・

434 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:44:15
>>430
>幕臣テクノクラートと人斬り集団の副頭目では経歴が違いすぎる。

これは後世の人間の見方だと思うけどね。
人斬り集団の副頭目と言ったところで、官軍側も人斬りばかりなのだから、
「人斬り」という部分を否定する事は、自らも否定する事になる。
新選組だけが人斬り集団であるかの如く思うのは、その発想自体が
すでに皇国史観による新政府キャンペーンの影響を受けているよ。
つまり新政府的=後世の見方。

むしろ、土方が斬首刑になるとしたら、会津と組んでいた過去がある
ことや甲陽鎮撫隊絡みじゃないかな。
大鳥も会津に関わっているから、会津絡みで土方が斬首になるなら、
大鳥も同様にされたんじゃないかな?

>土方自身は近藤の斬首を知ったとき、生きる道は徹底抗戦以外にないと思ったんだろうな。

そもそも、土方は生きる道を求めていたのか?




435 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:54:53
>>434
大鳥は単なる客将にすぎないよ。
(それでも土方が去ってのち、9月まで会津で奮戦してたんだから、
えらいと思うが)
土方は「会津藩御預り新撰組」の副将。ちょっと立場が違う。

ちなみに相馬は、坂本・中岡暗殺や御陵衛士惨殺の件で取調べを
うけている。大石や横倉の投獄も、そのかどで。
近藤の極刑を主張したのも土佐系だし(香川は水戸人だが、坂本と
交流があった)、そうなると大鳥はますます関係ない。
その極刑を主張した谷干城はのちに会津藩家老の山川大蔵と懇意に
なっている。
とすると、会津も関係ないんじゃないか?
問題は、やっぱり坂本ら=勤皇派志士殺しだったんじゃないだろうか?

436 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:08:37
>>434
なんか必死すぎて気の毒だな。

土方は死を求めて函館へ行った説なら、同人小説の妄想だけにしてくれ。

幕臣を会津の走狗となって京都で殺人を行った連中と同一視するのはどうかな。
お前の見方は同人小説に毒されているよ。

437 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:19:22
>>433
そういう誰も考えなかったことを考えるのはエライとオモ。

438 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:20:54
>>434
勝者が敗者の生殺与奪の権利を有すること、勝てば官軍という言葉を知らないようだ。
官軍も人斬り、新選組も人斬りでどっちもどっちの意見こそ後世の見方だろう。
あなたの言われるような見方が主流ならば、明治後、
新選組隊士が偽名を使う必要があったのが不思議だ。
斎藤などは黙してほとんど当時を語らない。
近藤に関しては少し語り残したようだがね。

439 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:29:58
だから、土方だけが斬首になるとすれば新撰組に対する新政府側の
悪感情とか個人的な恨みでしょ。正当性のある理由はないようなかんじ
がする。新政府が冷静な処断をするとすれば生き残る可能性もあったように
思えるよ。

440 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:46:34
当時はろくな裁判制度が整ってなくて、重罪人とみとめられれば
すぐ斬首。
(そのせいで諸外国にしばらくナメられ続けたわけだし)
恨みとか悪感情=現在の裁判制度と同じ重みがあったんだから、
生き残る可能性は限りなく少ないと思う。
榎本らの助命に必死だった黒田も、土方には特別の思い入れないから、
土佐系・長州系から「ほかは許してやるから土方だけは殺させろ」
って言われたら、逆にほかを助けたくてYESと言ったかも知れない。

でも、生き残っても何ができた?とは思う。
生き残り幹部はまずほとんどが北海道開拓史にまわされた。
開拓使って柄じゃないよな(笑)。
相馬はのちに榎本からどっかの県知事に推薦されているが(断ったけど)
土方にそんな仕事ができたかどーか・・・。
陸軍なら、能力的には向いてそうだが、長州系が占めてたからなあ。

441 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:48:15
>>435
>大鳥は単なる客将にすぎないよ。

客将かどうかとか、そんな事は関係ない。
このスレを読んでいて思ったが、罪というのは個人の属性によって
決まるという不思議な主張が堂々と罷り通っている。
従来の新選組研究家の解釈はそうなのかもしれないが、
罪状は戊辰役でも個人の属性よりは薩長土肥の内部事情や政治力学、
あるいは朝敵か否かという判断に重点が置かれている。
近藤の処刑も本質的には薩長土肥の内部における政治力学の結果。
坂本暗殺というのは表向きの理由でしかない。

>その極刑を主張した谷干城はのちに会津藩家老の山川大蔵と懇意に
>なっている。
>とすると、会津も関係ないんじゃないか?

だから、何を罪として問うかは官軍が決める事だが、罪に問われる
可能性があるものとして、会津のことを持ち出したまで。
そもそも薩長同盟自体が対会津、対一橋を想定して成立したものだし、
戊辰役自体が一会桑の打倒が最大目標。だからこそ、悲惨な会津戦争が
起こった。もし、官軍側に会津戦争に関連した事を問う気があったら、
関連した人間はみな罪状を突きつけられただろう。だから、大鳥の属性や
資質がどうこうという理由で、同じ事柄に関して罪に問われる人間と
問われない人間が出てくるという事はないだろうという意味。
もし、土方が戦死せずに降伏メンバーに入っていた場合、会津関連で
土方に罪状を出すなら、大鳥にも出ただろうと書いただけだよ。
谷と山川が懇意になった云々は後世のことだから関係ない。

>>436
同人小説って、あれか?ホモのやつか?
436は同人小説に詳しそうだから、土方は死を求めて函館へ行った説が
同人小説の世界でどう展開されているのか教えて欲しい。

442 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:59:19
>>438
>官軍も人斬り、新選組も人斬りでどっちもどっちの意見こそ後世の見方だろう。

なんか曲解してるな。
どっちもどっちなんて言ってないよ。
「人斬り」という部分を官軍側が重要視する事はないだろう、
という意味なのだが。
罪状や処刑に個人的な怨恨が絡んだとしても、それを主だった
理由には出来ない。近藤だって、官軍に対し発砲したという事を
理由として斬首刑の罪状が出た。「人斬り」だからではない。

それと偽名の件だが、改名ではないのか?斎藤は戸籍も藤田で
作っているはず。
改名なら、新政府側の人間も普通にやっている。




443 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:59:55
>>441
私はホモ小説とは全く言ってないが。

土方の心情をセンチメンタルに解釈した創作小説全般を差したつもりだが。
人の気持ちはわからないが、あなたは土方が死を求めて戊辰を戦ったと
言いたいようだが、それほど捨て鉢な気分ではないと思う。
司馬小説に見られる土方の哲学は後付で作り上げたものだろう。
もし土方が生きるために戦わず死ぬために戦っていたなら、
自殺希望司令官の配下の人間は気の毒としか言いようがない。

新選組の同人小説がホモを意味するとはあなたに教えて頂き知識が増えましたw

444 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:04:55
>>442
>近藤だって、官軍に対し発砲したという事を
>理由として斬首刑の罪状が出た。「人斬り」だからではない

それは表向きの理由だろうが。
ただへ理屈と瑣末な知識を掘り起こして議論したいだけならごめんこうむるね。
あくまで新選組局長であるから斬首の憂き目にあったことを否定するんだな?
それなら五稜郭幹部、会津藩士全員斬首されるぞw

445 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:07:54
>>441
435だが、ちょっと疲れた。
こちらは残っている資料と通説からそう言ったまで。
ここまで反論されると困るな(笑)。
ていうかそもそも434=441氏が何を主張したいのかがよくわからない。
すまん。読解力無いんだ。

ちなみに甲陽鎮撫隊絡みってことはないだろ、さっき言い忘れた。
あれは近藤の斬首の「表向きの理由」で片が付いてる。
薩長土肥の内部力学、というのは解るがね。

446 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:11:16
>>443
あ、ホモ小説じゃないのか?
検索でいっぱい出てくるからね。
ま、ホモでもホモでなくてもどっちでもいいよ。

>あなたは土方が死を求めて戊辰を戦ったと言いたいようだが

いーや、土方は生きる道を求めていたのかどうか質問しただけだけど?
それだけで、同人小説がどうだとか、上記のように言いたいとか、
正直、そこまで認定されるとは思ってなかったよ。
生きる道を求めていたにせよ、求めていなかったにせよ、何か史料的な
裏付けをもとに語る人はいないのかな?
その部分が知りたくで質問したのに、小説の話をされても何で
そうなるのか理解困難だ。


447 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:14:48
>>445
434=441は屁理屈をこね回して議論したいだけだろう。

448 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:19:18
>>444
>あくまで新選組局長であるから斬首の憂き目にあったことを否定するんだな?

なんでどこまで飛躍するのかよくわからないが、
「新選組局長であるから斬首」という事と「人斬りだから斬首」という
ことは、444的には同意だと認識しているわけ?







449 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:22:02
>>446
なんか、真面目に相手して損した気分・・・。
はっきりいうと、そんな史料はのこってない。
せいぜい、「地下の近藤に会わせる顔がねえ」なんて伝承のみ。
もっとも榎本や大鳥も、脱走の動機について本心はついに黙して語らず、
のままだったけど。
そんなことは446氏の知ったことではないか。
あんまり本とか読んでいらっしゃらないようですしね。

>>447
あ、そういうことか。わかった。ありがd!

450 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:22:15
>>447
またいきなり認定か!?
屁理屈であると結論付ける理由は言えないわけだね。

451 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:23:53
>>446
めんどくさいから探してないが、上に「何かに殉じるため戦った」と書いてた。
あれはあんたのレスじゃないのかな?
長文でまとまりなく書いてた人がいたので、違ってたら失礼。

452 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:25:36
>>449
せっかく香ばしい土方ヲタが来たのかと思ったのにね。

453 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:28:16
>>451
何かに殉じるため戦ったって書いたのは私です。(>>432
いっしょにしないでください。全然趣旨違うじゃん(笑)
まとまりない文章でごめんよ。

454 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:29:41
>>449
史料が残っていないのなら、生きる道を求めていたか、
求めていなかったかは、あくまで推測になるわけだろう?
なのに、生きる道を求めていない説だと同人小説の妄想という
認定を受けるのはこれ如何に?

>あんまり本とか読んでいらっしゃらないようですしね。

松本順自伝は読んだけどね。

455 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:35:54
組ヲタ腐女子の実態
龍太は山本の今のクサナギドラマの役名

       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::::::::ヽ
     /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′、 ,   ヽ::::::::|
    |::::::::::/  u        ´`    .|:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|   
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|   
    |::::::::/ヽ      /ノ  ヽ      /ヽ::::::::|   
   |:::::/  `── '''''    '''''─── ` 丶:::|  
   |:::ノ      (●),   、(●)、   U  |::|
   |::|        ,,ノ(、_, )ヽ、,,        .|::| +
   |::| u       ´トェェェイ`         .|::|   +    ドラゴンの龍にぶっといです!
   |::|.         |,r-r-|          |:::|      < 龍太タンてばエロきゃわゆ〜いww
   |::::\      ー `ニニ´‐        /::::| +      絶対総受け!!それ以外認めない!!ハァハァ
   \::::::\     _- ̄ ̄-_       /:::::/
     |Ξ|~ \             / ~|Ξ|
    /::::::ヽ/|\_______/|\ /:::::::ヽ
    |::::::::::|  \         /  |::::::::::::|
   /|:::::::::::|    \      /    |::::::::::::|\


ぷうスレ 其の25(土方山本腐女子スレ)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/3607/1111253390/

ぷうスレ避難所
http://pu23.on.pc1.jp/


456 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:40:45
>>452
土方は嫌いではないが、オタという程ではない。
情緒的な思考のカキコばっかりだから、突っ込んだだけだよ。

457 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:43:48
純粋に土方が好きな人間をからかうものではないと思うが。
みんな必死なんだから。

続編決定、おめ。
榎本・大鳥ファンとしてはものすごく迷惑だが。

458 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:55:37
>>457
>純粋に土方が好きな人間

のようには思えないのは何故だろう?
多分、君の様に榎本・大鳥に対する思い入れが感じられたからだろう。

榎本・大鳥にしろ、土方あるいは新撰組にしろ、それらをピンポイントで
特別視して、歴史の流れから物事を推測するのではなく個人の属性や
資質を最優先事項として判断するという思考法に、こっちとしては
純粋に驚いたというのもあるぞ。
ま、からかうというか、遊んでしまった事は認めるよ。

推測したり


459 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:09:34
>>458=441?として
一会桑打倒は確かに戊辰戦の目標だっただろうが、
それが敗戦処理に決定的に響いたとも見えない。
政治力学と戦犯者の個人的有為さが、罪状決定に奇妙に影響した状態だったのでは。
三権分立はおろか司法省も設置されていない混沌期であったし。
朝令暮改の民衆の不満が旧幕臣への同情世論に転化し、人材は劇的に不足し、
死刑多発も非文明国扱いされるから、諸外国への配慮も行わねばならなかった時勢。
敗戦処理に恣意が混じる、つまり罪人の経歴・能力によって差がでるのも仕方あるまい。
会津藩士も有為な人材は取り立てられた。
戦後、幽閉されていた山本覚馬も著作が認められ釈放、京都で重用された。
山川健次郎が国費留学生になったとき榎本らは、獄中だった。
そういう世の中で土方が生き残ったとして、どういう処遇になるか
判断するのは難しい…という、面白みのない結論しか浮かばない。
…と最後は無理やり土方スレに合わせてみた。

460 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:20:20
>>459
ここでは土方は軍神らしいから、陸軍でロシアと戦争して大活躍するそうだ。

変な続編を作られ弄り回されるなんて、正直憎悪を感じる。

461 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:25:25
>>460
まぁそう拗ねるなって。
おまいさんはずっと真面目に健全に考えてるよ。

462 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:37:17
>>459
>会津藩士も有為な人材は取り立てられた。
>戦後、幽閉されていた山本覚馬も著作が認められ釈放、京都で重用された。

そういったケースにしても、敗者側にいた人間の罪状決定に
関しては、個人の属性・資質如何と薩長土肥の政治的思惑では、
後者の方が優先順位が上だったと認識している。
君の主張を全て否定する気はないよ。
罪状決定に個人の資質・属性が全く影響しなかったとは思わないから。
しかし「榎本や大鳥は優秀な人間だから処刑されなかった。
土方はそうじゃないので…(以下略)」のような見方には賛同
出来ないということ。榎本や大鳥らの釈放にしても、個人の資質よりも
国情による部分が大きかったと思うね。黒田の功績も否定はしないが。

463 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 04:41:31
NHKのそのとき歴史が動いた文庫版では、
「陸軍で長州の連中に煙たがられてただろうな」と榎本が言ってたぞ。

464 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 09:01:31
ぎゃはは、ワロス!
ドカタスレで歴オタ?にいじられる榎本大鳥腐女子w
腐女子の真の敵は歴オタだなw

465 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 09:56:37
歴ヲタは実は基地外土方腐女子だろう。必死で土方を擁護している。けなげだよ。このおばはんは。

466 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 09:58:46
その時歴史が動いたは早乙女ソースだからねえ。

467 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 11:45:09
ここは土方腐女子妄想スレです。
マンセーでいきましょう♪

468 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 12:35:42
すでにここは榎本と大鳥マンセースレッドに変更されてるだろw

469 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 13:53:48
榎本も大鳥も土方受けのカップリング相手にすると萌えるから、おまいら仲良くしる!

470 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 14:24:22
萌えるな〜w

ここ見てると大鳥が常敗将軍っていうのは史実じゃないのか?あれは本当だと
思ってたんだけど。

471 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 16:23:09
>>470
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/
大鳥さんwのスレ。
ここを読むとおもしろい。
エノカマスレもあるが、活気はいまひとつ。

榎本・大鳥が注目されはじめたのは、
土方ブームの影響といって過言ではあるまい。
(榎本は厨房の歴史教科書にも名が出ている場合もあるが)
彼らのファンは元々は土方ファンである場合が多い。
あまり本家の歳タソを叩くなw

472 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 18:54:39
>>470
復古記、箱館戦争史料集、北戦日誌、南柯紀行、戊辰戦役史あたりを読んでカウントしてくれ。
大鳥は、30回近くの戦闘の内、3〜4割は、一応、勝っている。負け越しには違いないが。
土方は勝ち負け云々できるほどに標本数が無い。実際に率いた戦闘数は少ない。
常勝将軍というのは小説家の作った、1を10に見せかけるキャッチフレーズ。

473 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 19:28:22
会津戦争で新選組を率いて戦ったのは、斎藤だしな

474 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 09:09:19
小説家だけじゃなくて、当時の人達も言ってたんじゃないか?
だって自分達を率いる人間が無能だったら嫌じゃん。
誇張でも「常勝将軍」って言っておいた方が士気も上がるだろうし。

475 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 09:57:54
常勝将軍?小説以外にソースあるの?見たことないんだが。

476 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 10:06:26
んhkの新撰組!続編放送決定age

477 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 10:55:00
>>471,472言ってみたら、ありがd



478 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 11:01:49
二股口で歳三の部隊だけ勝ってたってのは有名だわな。資料にも
そうのってるみたいだけど。

479 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:04:36
狭峡の二股口だよね。
土方先生でも木古内では守りきれないだろう。
また大鳥マンセーといわれそうだがw

480 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 17:46:55
>>472
3割と4割じゃだいぶ印象が違うな。3割なら常敗将軍もそんなに
おおげさじゃない感じがするし、4割ならそんなことないじゃんって感じだ。

481 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 18:24:37
総司令官のつらいところだな。
会津や木古内など、敗北しても仕方ない劣勢の戦闘だったのだが、
理由はどうあれ敗軍の責がすべて降りかかってくる。
幕軍の行く先を予想したのか、大鳥は当初総督の地位を辞退したが、ついに引き受けてしまった。

482 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 20:42:47
>>480
「大鳥が配下を遣した戦い」もカウントするなら、4割越えるだろうな。
後は自分の目で判断してくれ。
そもそも、誰が負けても大鳥がその責任をとって、配下の負けを自分の負けにする。
劣勢ほど大鳥が自分で前線まで出てくる傾向があるので、
(宇都宮、今市、母成、木古内、桔梗野、千代が岱、他) 直率ほど敗北率が高まる結果になる。
それで自分から「又負けたよ」と笑っているので、周囲は敗北を大鳥の所為にできる。
対し、土方は、局所戦闘の勝利を自分の手柄にしていればいい立場なので、だいぶ楽だろう。
大鳥マンセーですまん。土方スレだとは分かっているのだが。
小説をスルーして、史料を直接当たっていると、どうにもこういう認識になってしまって困る。

483 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:16:34
土方スレと言えども歴史板にあり、彼を賛美賞賛するためのスレではない。
大河ヤマコー萌えスレや数字板のスレならいざ知らずw
もちろん煽りも入った中傷はもってのほかだが。

484 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:18:26
守りやすく攻めやすい二股口で不敗でもなあ…。
同じく宇都宮も、土方たち先鋒隊が落としたときは新政府軍の
陣容がまったく整っていなかった。
ついでに、大鳥が体調不良で不参加だったので負けた、と大鳥を
責めるむきがあるが、これ言い換えれば大鳥が全軍を指揮して、
土方が先鋒をつとめていれば負けなかった、といえるかも知れない。
土方の力量自体は疑うべくもないんだが、
小説や大衆向け歴史読本系での持ち上げすぎ(とセットでの大鳥貶し)は
非常にもにょる。
土方本人も草葉の陰で苦笑してんじゃないか?(笑)

485 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:24:22
守りやすく攻めやすい二股口で不敗でもなあ…。

守りやすく攻めにくい二股口で不敗でもなあ…。

のこと?

二股の地形を見ればすぐにわかることだわな。

486 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:26:38
>>485
あ、そうそう、ゴメン間違い(笑)

487 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:06:47
史実に非常に詳しい人もいて、戊辰戦争の真実や小説の誇張など
いろいろ解ってどっちのスレも面白い。
でも、誇張されすぎているとは言え、土方は魅力のある存在であることには変わりない。
榎本大鳥は魅力という観点では太刀打ちできないだろう。
大鳥や榎本単体で興味を持つのは、かなりコアな歴史ファンでないと難しいね。

自分は榎本・大鳥好きだが、土方も大好きなので、セットで語られるとうれしい。

488 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:12:06
>>487
婦女子に妙なエサを与えるな!w

489 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:20:25
自分は所詮土方マンセーなんだけど、大鳥榎本も好きだ。
けど、大鳥榎本の方は土方程詳しくないから反論できないのが
残念。でもこの板が発展してくれるのは嬉しいよ。



490 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:18:01
>>489
>でもこの板が発展してくれるのは嬉しいよ。
>この板

日本史だけでなく、2ちゃんねるも詳しくないようですね。反論できなくて残念ですか?

491 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:56:04
>>490
あら捜しはやめなよ。
土方の話をしよう。

492 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 01:15:26
また変なのが来てるな

493 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 17:23:24
変な腐女子が集うスレですから

494 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 17:34:10
>>493
おまえもそうだろw

495 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:50:38
土方の修正前の写真をみてしまった。
電車の人身事故の写真を見て以来の
トラウマだ。

496 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 23:25:12
修正前は・・・
正直、榎本の方が男前だ。

沖田の似顔絵は更に虎馬w

497 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 23:50:28
>>496
実は榎本はおっさんになってからのほうが男前だ(笑)
土方もふつーにかっこいいんじゃない?修正前でも。

498 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 00:00:32
修正前はカッコイイとは思えないんだが。
東郷提督はもちろん、横山主税や山川浩でも余裕で勝つな。
若い時限定なら大鳥の方がいい。

しかし修正後の顔は実物に似せたのだろうから、
当時の写真技術が稚拙で本人の写真写りが悪いだけなんだろう。
史実や聞き書きの記述をあわせると、イメージは滝沢になるから。

499 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 01:17:18
あれだけ容姿をほめた証言が多いのはすごいな。修正前写真を間に
受けて見るとちょっと褒めすぎ?とも思うけど修正前もやっぱり
かっこいいとは思うな。関係ないけど、当時の人ってなんか迫力の
ある顔の人多いな。幕末の写真技術の問題なんだろうが。


500 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 01:32:14
逆に言えば容姿以外褒めどころがないと言えるぞw

東郷や山田など、もっと「美少年だ萌え」発言があっていいと思うんだがね。
土方の顔立ちは超がつくほどの美男ではなかったと思うね。
だが雰囲気や様子が他の人と違っていて際立ったんだろう。


501 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 02:46:06
東郷は現代人にしてみると、年くって髭はやしたしぶ〜い写真の方が
イメージなんだろうな。ググってもそればっかでてくる。

502 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 08:39:47
http://plaza.rakuten.co.jp/lapislazuri/ 何か知ったかぶりしてるバカ女ハケーン
みんな一見の価値あり

503 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:03:24
結局は
アンチ巨人≒アンチ新撰組 かな?


504 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:20:07
すんません、写真修正がいつ行われたのか知んないけど、修正後ってどうやって実物
に似せるんかいな?土方知らない現代の人が修正したんでないの?
土方知ってる奴が修正したの?撮ったその場で修正?
何か、格好良くなった修正後の方が、実物に似とるって素で言われても…。
どうやって似せるねーンって感じで。贔屓のひきたおしっぽくてアンチの的になりそう。
とりあえず、前と後の大きな違いは、二重かそうでないかかな。
その辺に史実の記述ありだったりとか?

505 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:58:38
伝説の軍神土方歳三!

506 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 12:26:19
修正したのは誰?

507 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 14:09:43
>>504
別に498は似せたと思われっていってるだけだと・・。修正後写真は
現代の人が修正したんじゃない。明治時代に土産写真として当時の写真師
が修正したものらしい。(明治には維新期の有名人の土産写真が売られて
いたらしい)そのころには実物の歳三を知ってる人もたくさん生存してた
だろうから、生存の歳三に似せた可能性もあるんじゃないかと思う。
修正した人は知らん。

508 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:38:29
>>503
タイガースファン≒新選組ファンのほうがよい

509 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:09:00
>>507
教えてくれてありがとございます。
いや、気を悪くしたんなら、ごめん。
ちょっと気になったもんで。
なるほど、明治時代の修正なわけね。それなら、実像を知ってた人物も多かろうから、
似せて作れそう。

510 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:43:45
土方さんマンセー

511 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 09:16:17
でも、土方のあの写真って最初土方久元だと思われてたって聞いた事あるけど

512 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:59:26
そういう説もあるね。なんだか土方久元の写真を見たことがあると
言う人がいて、その人によると土方に少し似ているらしい。
まあ似ていないと誤認もされないだろうけど。

513 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:08:09
今土方久元の写真見たけど、似ても似つかんかったぞ。土方の修正前
写真より目が細いw

514 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:50:39
しかし土方の目は実際に細かったんだろうか。
八木家の人間の証言では「目がぱっちりとして」とあったのに。
ぱっちりが必ずしも大きな目を意味するわけじゃないだろうが、
細いツリ目のことはさすがに言わないだろう。
だが、修正前の写真と土方とも言われる集合写真では目は細い。
写真技術のせいかな?

515 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:39:46
坂本龍馬もぱっちり目と言われてるのに細目で映ってる。
写真を取る時、反射板か何かで眩しいからだったと思う。

516 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:55:59
寝不足で目がはれていた説もあるしな。

517 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:25:57
自分は断然、修正前派だす。
これって少数派なのかいな?
前のほうが優しげな顔でいいよ。

518 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 15:39:22
自分も修正前好きだよ。かっこいいしね。
修正後は基本的に別物と考えてるんだけど、実物に
近づけてる物だとしたら信じたいし複雑だ・・・。

519 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 16:52:49
>>514
前にも誰か書いてたけど、その集合写真まじで似てると
思うんだが、本当に鑑定とかできないんだろうか。気になる・・。

520 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 18:46:01
写真の所持者がOKしないことにはできないだろうし
そもそも誰がするのか

521 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:07:29
後派は馬鹿なんかな。
前だはどうしてもダメなんだよね。

修正がなかったら、腐女子人気はなかったろうな。

522 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:39:59
腐女子はむしろ修正前とか全身像が好きって人が多い気がする。
最初は修正前に引き寄せられるのかもしれんけど。

523 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:42:52
じゃ>>517>>518は腐女子認定だなw

524 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 01:29:04
土方かっこいい

525 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 02:53:48
どっちのスレも閑古鳥だな。
みんな大河板へ行ったんかね

526 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 01:20:44
 

527 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 16:26:29
斬殺集団としての存在をとにかく華々しく世に知らしめる
池田屋事件で多額の報奨金を会津や幕府から受取り、味を占める
斬殺集団としての結束を図るためにご法度を金科玉条とする必要があった
そのためには粛清や内部抗争を繰り返す
最終的には秘密警察と戦闘部隊の機能を合わせ持たせた

組織作り、経営戦略としてみていくと非常に合理的展開が伺える

528 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 11:13:59
続編で大鳥や榎本が同人妄想の餌食にされると思うと・・・
斎藤でまにあわせておけよ。HENNTAI。

529 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 11:39:17
土方の修正前の写真みたけど鬼瓦っていうか
ちょっと正視できない893の顔だった

530 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:52:52
ブサイクだよね。
ヤオイ女は必死でフォローしてるけど。

531 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:02:19
実際かわいらしくて綺麗な顔じゃ、誰も言うこと聞かないだろ
土方はヤクザ顔だったんだと思うよ

532 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:07:05
ヤクザ顔どうのというより目が細くて並より下の顔立ち。

533 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 02:29:58
顔が不細工なくらいで(特に史実ジャンルで)愛がなくなるような奴はヤオイ女として最低


534 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 02:56:10
世間はブ男なら野たれ死のうが知ったことではないだろう。
それに私はやおい女ではない。

535 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 02:57:27
目がイってて不気味な顔だったのは確か
あんな拷問したり何十人と仲間殺す奴が、まともな顔をしてるわけない


536 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 03:08:24

534の世間は腐女子ですか?
534は世を儚みすぎます
534に限らず顔の話題は粘着とキモオタを引きつけるのでもうやめてください


537 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 03:39:12
ハゲ景子のように顔に卑しい悪相がにじみ出ているな。
人間、年中悪いことばかり考えてると汚い顔になってしまう。

538 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 05:52:59
バラガキと呼ばれていたからね。
土方さんはあくまで新撰組のために殉じた。

539 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 10:38:12
顔だけなら、桂小五郎や黒田清隆の方がイケメンだろ?


540 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 13:04:44
日本史上最高のイケメンは明治天皇

541 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 16:38:15
史実土方は滝沢似に思える

542 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 17:45:01
外国奉行 池田筑後守かっこえ〜!
写真見れます。↓
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/shozo.html

543 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 23:47:24
>>542
ほおー、何か表情が微妙までくっきり移ってる。ティンタイプって奴なのかな。
土方もこれくらいくっきりした写真残ってれば論争にもならないんだろうが。
ちなみに、ティンタイプの、大久保、木戸、福沢写真。↓
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/1674/okubosyasin2.html

544 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 00:30:55
>>542
これがカコイイの?
本気で言ってるの?

>>543
大久保と木戸は全然ダメじゃん。

だから修正前の土方でもイケメンに見えるのかw
お前らレベル低すぎ。
並や並以下の男を美形あつかいするな。

545 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 02:15:58
>>544
いや、池田筑後守の写真は見たが、男の俺からしてもカッコいい。現代でもいそうな顔だ。
少なくとも、俺の何百倍はかっこいい。
しかしこの人、ちょんまげがない(見えない?)から当時の武士に見えない。

546 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 06:03:10
美形語りは他でやれ

547 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 09:34:28
>>544さんは秋葉系豚ですからねえ・・・

548 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:48:07
>>544
いや、543は別に土方かばってないような。
単にティンタイプの例として出してるだけに見えるんだけどな。
イケメンうんぬんについても一切語ってない543まで批判対象に入れてるの痛いよー。
何?写真って単語自体に拒否反応あるの。

549 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:48:24
>>542
せんせー明治の女性のほとんどが・・くぁwすぇでtrftgyふじこl

550 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 18:35:01
busaikuだったとでも言いたいの?

551 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 18:41:03
女の人は化粧でけっこう変わるからねぇ。


552 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 18:41:11
えー、山本耕史が土方歳三にそっくり!似てるー!
…といってる方々、
 ど こ が !?
修正前・後の写真はどちらも似てねーぞ

553 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 18:43:59
修正前...斎藤洋介
修正後...坂上忍
でFA

554 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:45:40
も う顔はいいから527あたりに戻ってくれ。頼む。


555 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 00:03:35
坂上で801かw

556 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:49:36
>>552
自分も似ているとは思わないけど、土方家の方々はそう言っているね。

557 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:32:41
山本も土方もたいしたことない。
この俺の方がはるかにイケメンだな。

558 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 15:08:27
土方の一番よく目にする半身写真は修正後なんですか?
修正前が気になってググるもうまいことヒットしなくて。
修正前・後が見られるページ知っておられる方お願いします。

>>542
かっこいいですね。ちょいダルビッシュっぽいと思いました。

559 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 15:16:46
542から558へ愛を込めて。
同じとこにある「塩田三郎」を見て下さい。「ナンちゃん」そのもの
です。
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/bak2.html

560 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 15:31:33
>>558
ダルビッ主というか……リアルに出てくるあの高橋に似てる。

561 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:48:02
>>559
肌が汚いだけだろ〜が しかしこれが19歳か

562 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 14:48:21
ここはいつから山本スレになったのでつか?


563 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 15:53:10
本当に顔の話題しか出てこないなW
まぁ、スレ立てる程日本史に影響を与えた人じゃねーし。
しょうがない罠。


564 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:17:43
厨房人気が出る前は、近藤の副官にすぎなかったからね。
箱館でも妄想女や小説家が思うほど重要視されてなかったろうし。

565 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 03:59:32 ?
>>564
箱館政府では、陸軍奉行並みとして、重宝されていた。
また、実際の選挙では総裁への推薦票が榎本武揚よりも多かったと言われている。

566 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 13:57:50
>総裁への推薦票が榎本武揚よりも多かった
初耳なのでソースきぼん

567 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 17:17:57
小説ソースだろ

568 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 18:27:06
今井、大鳥、丸毛など、筆まめな連中も、土方に関しては名前しか触れてない。
例えば今井は二股で、伝習隊の大川や滝川は絶賛していたが、
土方に関しては、名前を挙げただけだった。
土方についてまともに何か書いているのは、部下の島田ぐらいしか見あたらないのだが。
漏れもそんなに知っているわけでないので、他に何かあれば、キボン。

569 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 22:22:46
人間 土方歳三(舞字社)を今日買った。
もちろん日野市内で。

570 ::2005/06/18(土) 23:22:41 ?
>>566-567
新撰組関係の本を見てみろ馬鹿が。

571 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 23:33:07
新撰組関係の本は、恣意的に事件現象すべて土方中心にしている。
小説と大差ない歴史本を史実と混同しないほうがよい。

大鳥や今井だけでなく、他の幹部たちも土方を重要視していなかった。
妄想女の大好物・斎藤ですら近藤に関しては語り残しているのに、土方はほぼスルー。

馬鹿がだって・・・w
さすが珍走団・会津の走狗新撰組ファンだな。
中でも特に痛いのは土方ファン。

572 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 02:55:11
570 名前:1 投稿日:2005/06/18(土) 23:22:41 ?
>>566-567
新撰組関係の本を見てみろ馬鹿が。

こーゆーレスを見るとますます土方がウザクなる。

573 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 12:12:14
>>570
たとえばどんな本?
具体的に題名を挙げてくれ

574 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 06:20:27
もまいら今日の1時に燃えよ剣をBS2でやるぞ
実況こいよ
BS
http://live21.2ch.net/livebs/

575 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 21:59:51
>>542
池田筑後守かっこいいとは思うけど、土方の方が好みだな。

てかこのスレは土方擁護すると叩かれるのかw土方スレなのに
アンチのほうが数が多そう。


576 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:09:14
修正後の土方>池田

577 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 13:57:46
>>558
学研の歴史群像シリーズを見るべし。本屋とかで立ち読みできるよ。
有名な歯型みたいな跡がついたオリジナルの写真と、修正後、全身像の
3枚が見られる。どれもかっこいいよ。

578 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 23:24:16
敵側資料(薩摩の大山関係や、板垣退助伝あたり)でも、大鳥や伝習隊のことは
強敵だといってるけど土方や新選組のことは触れてないね。
仙台資料では、榎本のことは褒めてるけど土方のことはちょっとバカにしてる。

で?何に載ってんの、榎本より得票数が多かったって?誌名を教えてください。>>570


579 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 01:36:18
大鳥や伝習隊を褒めても、いつの間にか妄想小説家の脳内では
ドカタと珍走団組!を褒めたことに変換され、ヲタは史実として
狂信するのです。馬鹿の壁。

580 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 17:12:44
土方はね、函館で討ち死にして正解だったね。
榎本や大鳥みたいに新政府で活躍出来る知識や教養があるわけでなし。
生き残ったとしても、他の隊士同様地味な晩年だろう。


581 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 18:10:42
妄想ヲタの脳内では陸軍で出世してロシア軍と戦争してるそうです。
正規の武士である立見尚文と殺戮団体の親玉を一緒にしちゃあダメよw

582 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 19:59:50
日露戦争開戦時(1904年)の日本軍の主要メンバーの満年齢

満州軍総司令官 大山巌 62歳
総参謀長 児玉源太郎 52歳
第一軍軍司令官 黒木為もと(木+貞) 60歳
近衛師団長 長谷川好道 54歳
第二師団長 西寛二郎 58歳
第十ニ師団長 井上光 53歳
第ニ軍軍司令官 奥保鞏 58歳
第四師団長 小川又次 56歳
第三師団長 大島義昌 54歳
第六師団長 大久保春野 58歳


583 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 20:16:51
第三軍軍司令官 乃木希典 55歳
第九師団長 大島久直 56歳
第一師団長 貞愛親王 46歳
第十一師団長 土屋光春 56歳
第四軍軍司令官 野津道貫 63歳
第十師団長(後鴨軍司令官) 川村景明 54歳
第五師団長 上田有沢 54歳
第八師団長 立見尚文 59歳
近衛後備混成旅団長 梅沢道治 51歳

そして土方御大は....
69歳
最年長と野津とでも、六歳差。


584 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:26:30
以前土方は年齢的にも無理だと指摘したら、
土方ヲタは大山厳と同じ年なのでOKとのたまった。
ここでも脳内妄想発揮したのか年齢詐称したのかわからんが、
ファンを名乗るなら、史実の年齢くらい抑えておけよw

585 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 23:11:39
部下を殺しまくる指揮官に兵がついてくるわけねーw
軍法会議を掛けずに処刑を行い、今度は土方が軍法会議逝きだろw

586 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 00:30:56
>>585
幕末とその時代を一緒にするな
なんでこんなにアンチが湧いてんだ。

587 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 00:50:05
爺さんになるまで生きていたら、判官びいき人気どころか
榎本・大鳥以上のバッシング対象になっていたと思われ。

588 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 12:33:08
斎藤は爺さんまで生きていて女子大の交通整理までしてるわけだが
叩かれてないのは歴史スキーからみたら小者扱いだから?

589 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 15:00:04
>>588
会津と一緒に苦労してるからじゃない?

590 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 17:14:02
>>588
斎藤スレで聞いてみたら?

591 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:48:24
斎藤ってただの小物にすぎない。
明治政府で名前が残る仕事したか?
新選組でも単なる部隊長にすぎなかったろ。

592 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 23:15:20
明治政府には小物しかいませんけどなにか?

593 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 23:21:52
人斬りしか能のない連中より遥かに大物。


594 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:34:48
斉藤は岡田以蔵よりはオツムの出来が上だっただけ。

595 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:48:04
新撰組は歴史に関わったというだけでも
かなりの価値がある。
歴史観の違いなんだろうけど
滅び行く化石のマルクス史学だと
こういう「人間による歴史」は認めない。

ただ、マルクス史学以前(19C以前)の歴史とは
人間の力を信じていた。
それ以前は救済史観だけどね。

よって、マルクス史学がカルトだと証明された後には
またさらに新撰組が評価される流れがくるかもしれない・・よ!

596 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:48:47
     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

597 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:51:48
ちぇっ、どこでもコビベできるじゃん。

為替スレから、
適当に使わせてもらいました。
ーーーしっつれいしましたぁ。

598 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:49:46
>>595
歴史に関わるだけなら、巨根ぐらいしか誉めるところのない道鏡でも、
関われるんだよ。


599 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 03:26:03
美形かどうかは、も前の目よりも当時の証言の方をはるかに信じるがなw >>544
史料を比較しながら語れよ。一応日本史板なんだし。

600 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:06:40
土方好きって司馬先生の燃え剣好きな人が多いよね。
自分も土方歳三が大好きなんだけど、あの小説はあまり好きじゃない。
これって土方ファンとしてはどうなの?

601 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:45:36
創作歴史小説としてはうまくできてると思うが、
史実と混同している人間を見ると萎え。

602 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:50:17
そういう人も結構多いよ。いいんじゃないかと思う。誰かも
前に同じようなこと書いてたけど、自分は最近ちょっと性格悪い
土方がツボ。土方は京都時代は実際結構ねちねちした陰湿な部分も
あったと思うんだよね。当時の土方の性格の証言が人によって
ぜんぜん違ったりするのもおもしろい。

603 :600:2005/06/26(日) 22:14:40
良かった。何か自分の周りの土方ファンにはあまりにも燃え剣好きが多すぎて、時々自分は本当の土方好き(という言い方はおかしいが)ではないんじゃないかと思ってしまう時があった。
もちろん史実が一番好きだが、別に創作も嫌いじゃないんだけどなぁ…。(創作から入ったし)

604 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:31:48
ごめん・・・「史実」って何をさしてるの?
事実?
真実?

いまいちわかんないんだが

605 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:38:00
歴史的に実証されている事柄だよ。
当時の人の残した日記や手紙に書かれていることとかも史実に当たるね。

606 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:44:02
だったら新撰組に関する史実って
ほとんどないけどなにが好きなの?


607 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:45:38
あと実証って・・・・何?
歴史的に実証って「何を」実証するの。
それ聞いてるんですよ。わかる?

608 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:09:04
屁理屈をこねたいなら大河へ行け。

創作小説は主人公を中心に書くから過大評価しがちなのは仕方ないが、
他の人物の功績を横取りしたり貶めてまで褒めてる場合が多い。
それを史実と勘違いするのはねえw

609 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:09:30
606 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/06/26(日) 22:44:02
だったら新撰組に関する史実って
ほとんどないけどなにが好きなの?



607 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/06/26(日) 22:45:38
あと実証って・・・・何?
歴史的に実証って「何を」実証するの。
それ聞いてるんですよ。わかる?

サラ仕上げておこう

610 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:20:02
>>606-607
人に物を聞く態度じゃないですね。

『何を』実証するんですかって?
その時に起こった、あるいは存在したとされている物事に決まってるじゃないですか。
そんな事も分からないで新選組に関する史実はほとんどないなんてよく言えましたね。

611 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:25:40
そのときに起こった、存在したとされる物事を
どうやって実証してるのか・・・いや不思議で。
それは事実の復元ですかね。


612 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:36:59
なんか小説も、「史実」とか言ってる人のも
あんまりかわんねーな・・・と思いつつ
真実の復元 という意味では
小説のほうが優れている場合もある。と知ってる。

613 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:54:43
最近みぶろという小説を読んだ。あの土方は壮絶に情けないが
なんか可愛げがあって好きだ。

614 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:33:36
お前らの脳内でホモってるんだからもういいじゃんw

615 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 03:45:00
タイムマシーンがあればな…

616 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 10:09:01
タイムマシーンはあるだろ
アフォか

617 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 10:26:54
小説だとか何が好きだとか誰の方が顔がいいとか、そういう話は日本史板以外でやってくれ。

>>611
信用性の高い史料や、複数の人間による証言などで実証するんだよ。
一人の人間の証言でも、前後に矛盾がなくその発言をすることに利害が生じていなければ
ほぼ史実と認められたりするけどね。

618 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 10:30:57
あ、実証って言葉が変だって言いたかったのかな。
じゃあ実証じゃなくて「証明」ってことでよろしく。

619 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 10:41:57
ネットで幕末が好きという話をしたら、土方好きなお嬢さんと知り
合ったんだけど、その人の中では斎藤一は土方に惚れている事に
なっていて、加納惣三郎と山崎すすむは衆道カップルだと力説。

なんつーか、ゴシップ雑誌の見出しだけ見て鵜呑みにする痛い年配
女性を見ているような気持ちになった。
大人気ないとは思いつつも「加納は河合耆三郎の話が伝承されてる
うちに変化した実在しない人だって説が有力だよね」
と言ったらメールが来なくなった。

620 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 14:51:48
もうあれだ、
恐山に行ってイタコさんに新撰組隊士を呼んでもらおう

621 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 14:56:45
>>618
変じゃないよ。
「実証」は史学をやってる人間のあいだではよく使う単語。
論文でも頻出。

622 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 16:18:08
斎藤一は土方に惚れている事

ハァ?
斉藤は近藤の腹心だよ。
維新後も近藤について語り残しているが、土方の話は残ってない。
会津では袂を分っている。
惚れているどころか、土方とはクールな関係だったと見るのが当然ではないのか。
新選組は近藤を核として結びついていた組織だろう。
変な小説を鵜呑みにしすぎだな。

623 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:09:10
>>612
い、痛くないか?その意見。
>なんか小説も、「史実」とか言ってる人のも
>あんまりかわんねーな・・・と思いつつ
いまいち理解できないんだが、もっと分かりやすく論理的にいってもらえんかね。
何がかわんないのか、言ってくれんとさっぱり分からん。

"事実”じゃなくて"自分の信じたい真実” のみ を語りたいなら、場所が違うぞ。小説版に行けば?
そうじゃないなら、史実から生じるマイナスツッコミも受け止めなきゃな。
ここは、小説等で捻じ曲げられた史実は許せんやつが来てあたりまえ。
捻じ曲げ史実で勝利したやつはいいが、そのしわ寄せでワリくらう奴もいるんだよ。
近藤とかいい例だ。
史実?曲解しててもいいなじゃない?みたいな意見は、捻じ曲げ史実勝利者ファンだから
こそ言えることを肝にめいじておいた方がいいね。

624 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 18:08:26
>>623
おそらく>>612の言っている小説というのは、『作者の好みに捏造だらけで作り上げられた物語』の事ではなく、『史実にごく忠実な創作小説(捏造は一切含まれていない、あるいは612がそう思い込んでる)』のことではないのか?
>史実とか言ってる人の
とは、本当にあったエピソード(事実)そのものを指しているんだろう。

だから
>真実の復元
というのは、ずらずらと並べられたエピソード(史実)を、小説という舞台において登場人物がそのまま再現することを言っているんではないだろうか。

625 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 18:44:09
>>623

>>612にそんな事を言っても無駄では?

>>624
>『史実にごく忠実な創作小説(捏造は一切含まれていない、あるいは612がそう思い込んでる)』

そういう類のものは、作者の歴史観や私見によって、
史実の解釈に作者個人の思い入れが入りがち。
だから、「小説」という形態をとっているのだろうね。
それは「真実の復元」ではなくて、作者個人の解釈の具現化
でしかないんじゃないか?
後世の人間が知り得る「真実」なんてものは、膨大にある
「真実」という名の氷山の一角でしかなく、その氷山そのもの
ではない。
にも関わらず、氷山を復元しようとしたら、憶測・推測・創作が
入るのは当たり前。それはもう「真実」とは呼べないな。


626 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:20:36
史実にごく忠実な創作小説なんて、あるわけないだろw

627 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 23:20:40
迷惑した人・・・近藤、大鳥、榎本、武田

628 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:12:39
>>627
…前3人はわかるんだが、武田って誰だったっけ?

629 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:33:34
かんりゅうさい?

630 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:41:52
ていうか・・・史実、実証とか言ってる人って頭大丈夫れすか?
科学的手法を取りたい気持ちはよ〜くわかる。
批判性が19C以後「歴史学」という学問を作ったのも理解してる。

でも無理でしょ?
頭大丈夫れすか。あなたたち。
史実を実証してくれるならば、
土下座して裸で逆立ちして新宿を歩いてあげるよw

631 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:53:20
>>630
君の意見を読む限り、とりあえず君はこの板そのものに
不向きであると思うが?

だいたい、学術板で学問を否定してどうする?
そういう論議は哲学板でやったら?

632 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:14:42
おぷぅwwww
史実をもとにした云々〜・・・とぬかす輩がいたから
「何言ってるんだろこいつは・・・?」と聞いただけやろ。
学問云々の話か

うはwwwwすgwww

633 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:30:30
>>630
絶対「史実を実証する」ってことの意味を勘違いしてると思う。
例えば、『近藤勇は新選組局長だった』というのは史実とされているよな。
当時の文献などから、これは明らかだと確信が持てるよな。
それが「史実を実証した」ってことになるんだよ。
君は当時にタイムスリップして様子を見てくるものだとか何とか思ってないか?
それは有り得ないよね。

634 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:33:02
>>633

>>632=>>604=>>606=>>607=>>612=>>630はただの厨だからほっとけ

635 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:35:42
そんなことまで説明しないとならないとは、
このスレも末期ですね。

636 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:42:29
>>630
土下座して裸で逆立ちして新宿を歩くって凄いな。
俺は逆立ちも出来ないぞ。
ま、頑張れよ。

637 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 09:47:45
>>632
大河板か数字板へ去れ!

638 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 10:07:22
裸で逆立っつーのを見てみたいから、やる時教えてね。

639 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 11:25:35
>>630
>土下座して裸で逆立ちして

だれかAA化してくれw

640 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 12:24:45
史実で想定(燃えよ剣は論外)
近藤・・・IQ98
土方・・・108
沖田・・・90
山南・・・120
斉藤・・・100
原田・・・80
永倉・・・98
島田・・・88
野村・・・79
相馬・・・100

平均IQ85くらいの新選組。

641 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 13:55:02
>>640
腐女子妄想乙

642 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 14:53:50
>>640
大鳥厨は巣へ帰ってくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/l50

巣で妄想披露をするのは、いっこうに構わんから。

643 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:29:23
土方と沖田はそう仲がよくなかった。
同じ百姓出で近藤を盟友として扱い、最後は見捨てるように袂を分けた土方と、
足軽程度の身分でも武士出で、最後まで父のように近藤を慕った沖田じゃ、
小説でなければ仲が良いと思えない。



644 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:31:27
>>642
なんで大鳥厨だと決め付ける?
別に大鳥の話題出してないじゃん。
被害妄想もほどほどにしておくれ。

645 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:57:50
まぁまぁ、IQなんてもんは、実際に計ってみないとわからないもんだから。
意外と沖田辺りが凄く高いかもよ。
DQN極まりないナチのゲーリング閣下もIQは凄く高いみたいだし。


646 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:10:06
>>643みたいなのは釣りと判断していいの?

647 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:04:55
>>644
大鳥スレを見れば一目瞭然

648 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:10:09
土方と沖田が仲が悪かったかどうか不明だが、
仲がよかったとは言えないだろう。

近藤を中心に結束していたのが、新選組。
試衛館時代から中心はあくまで近藤。
沖田だけでなく斉藤も近藤に直結。
土方とはクールな関係だったろう。

649 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:47:22
>>646
土方は近藤、沖田と入魂(じっこん)の仲ではなかったと、
>>643は遠回しに主張したいのだろうよ。

650 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:25:23
>>649
なるほど。
誰が誰と仲良いか?などという事は、そういう事に興味がある人間しか
わざわざカキコしないな。
きっと沖田以外の人物と土方が仲良しだと、本当は言いたかったのかもしれない。

651 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 15:47:23
土方は誰と仲良しなんだ?
斉藤たんよ!なんてのはナシだぞ。

652 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 15:58:02
>>651
このスレが実は

【新選組】(大鳥ファンが)土方歳三について語るスレ3【新撰組】

だという事をご存知だと思いますが。
・・・・・・・、貴女もその仲間ですか?

653 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 16:04:29
>>652
???
どういう意味?

654 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 16:13:27
>>653

史実で大鳥・榎本らと比較されまくって
トチ狂った土方ヲタが腐女子の正体をみせたんだろうw


土方さんは近藤さん命なのよ!
他は全員邪道であり捏造!

655 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 18:08:41
自演乙!

656 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 18:48:54
異様に僻んでいる土方ヲタが一匹いるなw

657 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 19:09:31
いきなり腐女子とか言い出すのが凄いねw
大鳥オタを装ったカマッテクン風味と言うのかなw
一生懸命、土方オタと大鳥オタを争わせたい模様

658 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 19:56:30
土方ヲタと大鳥ヲタは同じ人間であることが多いんだが

659 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 20:03:46
(大鳥ファンが)土方歳三について語るスレでも、全然問題ない。
そのことよりも、誰とは仲が良くなかったという推理を展開するなら、
もう少し何か具体的な事例を出して自説を展開してくれってことかな。
説得力が違うから。




660 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:17:07
新撰組は小説で有名になったが、あまり有名でない見回組と歴史のなかで
果たした役割は大差ないと思う。武士出身でない人たちが幕臣になりたくて
幕末の京を取り締まった程度の話で、池田屋事件も歴史的には大事件では
ないし、竜馬ほ暗殺した見回組と違いはない。

661 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:19:00
>>660
>武士出身でない人たちが幕臣になりたくて

司馬信者?

662 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:23:02
大鳥ファンが土方が他の人と仲良くないと論証しようとしてるのか?
大鳥ファンと言い切るのはなんで?
ついでに土方が他の人と仲良いと彼らは困るのかな?

663 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:27:59
妄想愛好家や特定漫画信者には悪いが、近藤勇以外は全く雑魚。
なんだかんだ言って、近藤が最も実戦派で勉強家。

他は作家のキャラクター設定の賜物

664 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:31:55
>>663
新撰組に関する論文を書いてる象牙の塔の住人はそういうスタンスの人が多いね。
逆に、在野研究家は土方と沖田に固執していて、その対称ぶりに戸惑うよw

665 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:05:55
>>662

>>469みたいな書き込みがあったからかも?

666 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:25:28
ところで、新撰組って結局誰が一番強いんだ?
近藤?沖田?土方?斎藤?
その時〜で、西南戦争やってたけど、斎藤は西南戦争でも活躍したんだっけ?

667 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:55:58
>>663
近藤以外だと伊東と芹沢かな。
新選組関係者で策略的暗殺をされなかった人間は、
ある意味、たいした事ない人間ということ。

668 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:19:02
ここのスレタイ主はさほど強くなさそうな。
成人してから入門したし、個人的武勇伝も自己申告以外は皆無。
帷幕で策をめぐらすのが上手いタイプだから、当然といえば当然だろう。

沖田、近藤は免許皆伝、斉藤、永倉。
山南も八木老人の話では腕は立つとされていた。

669 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 08:06:37
山南も強いんじゃない?3流派で学んでるし。
あとは近藤、伊東、永倉、沖田、斎藤、谷、原田は強いんじゃない
かと思う。

670 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 10:10:15
▼▼新選組総合スレッド3▲▲
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ?【其の誤】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111312671/

671 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 17:09:08
スマソ、スレ違いだったか。
その時〜で、ちらっと抜刀隊の話題がでてたから、ちょい興味が出て聞いてみた。
667-670ありがとう。

672 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:53:17
斉藤=若武者、一・・・オダギリジョー
大鳥=極鳥・・・キムタク


ペットボトル茶対決!
賞品はもちろん(ry

673 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:15:52
山南はやまなみ でなく さんなん と読むのが正しいそうだ。
土方も手紙で三男と当て字していた。
さんなんしゅっぽん と聞くとへんな感じだ。

674 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:25:00
>>673
「しゅっぽん」って何?

675 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:32:02
出奔…組織を周囲の合意なしに抜けること。
   体育会系の組織でこれをやらかすと後が怖い。

676 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:37:19
>>675
へぇ〜!
勉強になった。アリガd!

677 :日本@名無史さん :2005/06/30(木) 23:39:08
スレ違いですいません。
>>673
山南の読み方については、まだ論争中なんじゃないっけ?
最近の研究では「さんなん」優勢らしいが、篠原の話も
あるし・・・どっちなんでしょうね。

678 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:52:34
肘ヲタは出奔も知らないのか。
さすが・・・w

679 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:24:53
土方は10代に上野松坂屋へ奉公して、その女中を孕ませてクビになったそうだ。
上野松坂屋に行って女性店員を見ると、それを思い出してコウフンする。

680 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:44:44
>>679
クビになった・・・なんて説、誰が言ってるのか?

681 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:12:08
もっと会津藩時代の事を

682 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:20:22
会津時代は怪我して使いものにならず、温泉でふやけてたんだろ。
大鳥に全軍を押し付けて!

683 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:51:40
大鳥スレは新スレになるようだし、合体して大鳥・土方スレにしたらどう?

そしてこのスレは鴻之台以前の土方話スレとする。



684 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 01:19:59
>>683
別に京都の話でもいいが、勝手に仕切るなよ。
言論統制は腐女子の悪い点だ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1119184806/


685 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 02:50:09
684は凄いスレを知ってるなあ

686 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 02:57:19
鬼の土方ですから

687 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 03:09:06
土方は放送禁止用語です

688 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 10:35:02
ドカタじゃねえ

689 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:48:12

知能はドカタ程度だがな

690 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 04:35:05
>>627 だな。前三人

691 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 13:24:57
土方も近藤も姓を持った豪農出身で「おぼっちゃま」出身だ。
特に土方は大地主の出であり、しもじもの貧農出身者や足軽程度
は一段低く見ていたフシがある。

692 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 13:49:38
そんな土方でも江戸の商家に奉公していた時期があったが、
やっぱり勤まらなかったようだなw

693 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 17:18:41
でも武士に対してはコンプレックスの塊。
知的レベルも低い。
学問がある山南や伊東を謀殺。

694 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 17:24:58
雑魚の話はいい。
近藤勇の気組みの話だけするべきだ

695 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 17:50:33
近藤は無条件降伏するチキン

696 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 19:31:46
降伏だってw
ププ

697 :s:2005/07/03(日) 20:23:40
   -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__<< {_
           /  / /  /ハ \\ ト--- 、
          _/  //  /  ハ  \\     \
   , -‐ ''"´ /  /  / ̄\ `丶、   \ \  ヽ
  /  '´ ̄ ̄ / /  / \    \  \    ヽ \ ハ
  |    , -,--'  /    \    ヽ   \   ヽ  ∨
  ヽ、  //   /       ヽ   ____..--- 、  ハ
      ̄〈| | /   ´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ /         ̄`ヽ}
      しーヘ            {__{__.... 、      / |
          ` ー─── ''"´        `ヽ、  | /



698 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:07:01
近藤も土方も甲陽鎮撫隊で故郷に帰ったときが人生の絶頂だったろう。
先の見えた総理大臣がお国入りするのと同じ感覚だが、地元も熱狂して
迎えたのだろう。

699 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:13:42
大鳥スレ2が立てられない!

土方ファンで大鳥スキーな人は協力してちょ。
テンプレはこちらのあります。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103537787/

700 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:13:39
700


701 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:31:58
>>473
確か20数人だけ会津にのこって斉藤しか生き残らなかったんだよな。
ある意味スゲェ・・・

702 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:40:37
あれ?そうだっけ?

703 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:53:26
20人中7人生き残ってるよ。

704 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:56:16
っていうか新選組はあらかた会津に残ったよ。
20人ってのは、新選組が本陣にしてた寺に残った人数。
ほかは出陣してて、斉藤は留守部隊の隊長だった。
そしたらその手薄な本陣が奇襲をうけてやられちゃったんだな。

705 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:00:35
鬼の土方

706 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:29:50
大鳥スレは無事たちました。どうもです。

707 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:58:45
ここもテンプレ作りましょうよ

708 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 15:15:56
今、『燃えよ剣』読んでますが面白いですねこの作品
まだのかたは一度は必読ですよ!

709 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 01:37:11
>>708
おまいは東スポに出てた格闘家か?
なんでも燃え剣を読んで自分を土方になぞらえてるとか。
土方だったらどうするか考えて行動するんだって?
名作だし面白く感じるのはいいけど、史実と信じ込んで電波出さないでくださいよw




やっぱり土方のファンってのは(ry

710 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 05:20:20
土方のファンというか
新撰組自体が

711 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 06:16:31
>>710
いやはやこれは手厳しい指摘勘弁なスマソ。
自分は司馬厨でもなけりゃお偉い先生さんみたく
史学なんぞ洒落た言葉すら知らんかったよ。
単純に燃え剣はじめて読んで面白かっただけなんだがな。
言っておくが俺はこの作品に史実なんぞ何も求めちゃいねえよ。
歴史小説なんざ所詮筆者の創造で成り立ってる様なもんだろ。
レスくれた事にゃあ素直に感謝しとくよw

712 :711:2005/07/10(日) 06:24:43
間違えた>>709に訂正

713 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 09:45:01
>>711
日本史板で「史実なんぞ…」というのはどうかと思う。
大河板や小説板の方が向いてるんでない?

714 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:05:50
もちろん>>711が燃え剣を面白いと感じるのは全然悪くない。
むしろ閑古鳥スレに話題提供してくれてありがたい。

しかし、一流会社の入社試験や面接で、尊敬する人物に坂本竜馬はあげやすいが、
土方の名前を出す勇気のある香具師は少ないだろうなw

でもキンパチみたいな竜馬のなりきりも超痛いねw
「竜馬が行く」もフィクション満載だし。

715 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:44:55
>>669
服部を二人がかり+多人数でも刀が折れるまで倒せなかった原田と永倉はヘタレ
まあ、地形を利用して一人づつ戦っていたっての聞いたけどそれでもヘタレ
最強は京洛一って言われていた服部

716 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:17:20
>>715
服部の「京洛一」てよく聞くけど、ソースは何?

717 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 02:21:10
剣豪スレに逝け

718 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 06:43:30
>>715
まさに烏合の衆だなw
腕に覚えのあるのは一部の隊士だけ

719 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 08:48:05
>718
兵全員が達人クラスの集団があるの?

720 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 15:57:07
土方ファン、

721 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 18:23:27
石田散薬作りに行く人いますか?

722 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 18:34:38
>>721
行きたいとは思ってるが、この手のイベントに一度も参加した事が
ないので迷ってます。

723 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 21:22:20
腐った人がたくさんくるイベントは恥ずかしいね

724 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:33:01
>>716
ソースは無いよ。
ただ、奮戦ぶりが凄まじかったらしく
目撃者によると片手二刀、大の字で死んでいたらしい。

725 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 20:29:01
日野の土方の実家へ行ってきた。
思いもかけずのお屋敷で、お金持ちそうだったので、何だかムカついた。

726 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 20:43:18
土方本人は蝦夷で野垂れ死にしたからな

727 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:16:55
薬事法はどうなっとるんだ?

728 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:30:04
>727
>>721のイベントの事?
自分で作って売る訳じゃないなら問題ないんじゃないっけ?
レメディみたいなもんでしょ?

729 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:37:09
>>725
貧乏人の妬みはこわいね・・・

730 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 11:20:47
元々、豪農の家だしね。


731 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 21:40:30
>>729
土方もあんた同様に、貧乏小作百姓、貧乏浪士の気持ちは理解できなかった
と思われる。

732 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:54:58
>>725
近藤もお金持ちだったんだよ。
新撰組もいまなら金持ち不良が族をつくったようなもんだ。
武士だが貧乏でその日暮らしの御家人中心の族・見回組と仲が悪いのも
理解できる。

733 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:21:01
>>731
しっかり理解してるじゃん
貧乏人本人さえ気付いていない心理にまで

734 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:26:38
でも結局、苗字を買えなかった豪農だからたかが知れてる

近藤の家は元々畜生といわれてた職業らしいし

735 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:47:22
>>734なんだ?その職業意味わかんね

736 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:56:48
金には困らないが、身分は卑しい。
現代の小金持ちと違ってコンプレックスの塊。

737 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:00:19
>735
動物を殺したりする職業っての?
肉をあまり食べない時代だったから卑しい職業とされてた・・・という。
今なら何でもない職業だけどさ。

百姓やりつつそういった分野に手をだしてたから金持ちだったらしい。

738 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:18:09
エタじゃないだろ

739 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:46:35
>>734
近藤の実家は苗字が許されてたよ。
土方の実家はそうじゃないけど。

>>737
訴えられるぞ。

740 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:32:50
小金があろうが、武士以下の存在。
次男以下はゴミ以下。

741 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:36:02
↑と、社会の底辺で這いずり回っている方が申しております

742 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:53:04
>>734
>>737
ソースキボン

743 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 02:38:59
>>742
http://www.sourcenet.jp/

744 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:29:12
>>734 >>737も、どーせ妄想だろw
とりあえず近藤に対する憎悪の念だけは伝わってくるなw

745 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:49:54
近藤オタって被害妄想強いね

746 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:00:50
近藤オタなんているわけないだろ。

747 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 16:01:58
近藤ヲタではないが、男の魅力として比べれば個人的には近藤>土方

748 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:29:14
>>739
近藤勇は子供の頃、「宮川の暴れん坊」と言われていたという。
ということは、近藤が幼少の時分に宮川家は同家苗字が近隣に
知られていたということだ。
その頃すでに苗字御免の許しが宮川家に出ていたかどうかまでは知らない。
しかし、維新以前から宮川という苗字を使っていたのは確実だろう。
また、苗字の他にも、宮川家には名主の家から嫁入りしている等を
考慮すると、名主層と同等の家格だと推定される。

749 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:36:44
宮川村

750 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:06:09
近藤さんは土方さんのベストダーリンだから、腐が粘着するんだろう

751 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:43:42
土方って結局ヤリチンだったことしか功績ないじゃん。

752 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:38:01
近藤の義兄弟だった佐藤彦五郎や小島鹿之助も名主だし、
土方の家も元名主?だという話もあるし、おなじ階層で
仲良くしてたってことだろうね。

753 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:39:36
>>751
ヤリチンっつーのは、ヤった相手の女が出世した場合でしょ。

754 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:50:29
753禿げ藁wwwwww

755 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:18:46
>>753
それはアゲチンじゃね?

756 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:43:13
一応、近藤は出世したな

757 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 10:09:24
ツネはアゲマン

758 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 10:10:17
ツネはアゲマン

759 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 13:59:30
近藤の実家跡へも行ってきた。生家跡の前に「近藤」の表札のある昔の
地主風のお屋敷があり、近藤の実家の宮川家が作った道場・撥雲館の
記念碑が建っていた。土方の実家の方が金持ちそうだ。
でもやっぱり地主の豪農が偲ばれて、近藤も金持ちかと何だかムカついた。

760 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 15:11:07
>>759
おまいはそんなに貧乏なのか?


761 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:49:24
>>759
土方の家でかいよね。でもあのへんは東京でも田舎なのか、周りの家も
でかかったじゃん

762 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:57:25
農民からの出

763 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 01:24:05
芋侍より武士に近い

764 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:28:28
>>759
やっぱり新撰組は、近藤・土方の金持ち百姓ボンボンが作った、
裕福不良の族ってかんじだな。

765 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:39:02
>>764
本当のことを書いても煽りにならねーよ(藁
腰抜け青瓢箪の御家人が多かった時代だからこそ意味があるんじゃねーか

766 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 19:15:24
ぼっちゃんヤンキー

767 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:30:58
>>765
平和ボケした一部の武士より気概を持ってたんだよね。
そこそこ裕福だったからこそすごい焦燥感を持ってたのかもしれん。
でも、試衛館はかなり貧乏だった。

768 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:46:51
お坊ちゃんだから世情に疎くサバイバル精神が乏しい。

769 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 00:03:21
>>767
>でも、試衛館はかなり貧乏だった。

行って見てきたような口振りだなw

770 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:04:50
>>767
試衛館ではメシを食わしてもらえるってんで、山南、永倉、藤堂
たちの飲まず食わずの浪士連中が集まったんでしょ。
近藤の実家や仲間内の多摩の豪農からの寄付が大きいはずで、とても
貧乏道場なはずがない。

771 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:15:14
飲まず食わずの食客が集まり過ぎて貧乏になったのでは?

だが、藤堂も山南も北辰一刀流の道場に通えていたと言う事はそこ
そこお金があったんじゃないか?

772 :日本@名無史さん :2005/07/20(水) 19:42:43
メシ食わしてもらえるから集まったんではなくて、
近藤勇の人望で集まったって色々な小説に書いてあった。
ただ、近藤勇の何が良いのかは、会ったことがないから
わかんない。
西郷の人望もそうだけど、過去の人の人望の大きさって
今では会えないから実感もっては分からないよね。

773 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 20:24:21
日本で初めての新聞記者、福地源一郎が「あの頃の町道場の主人は
剣がいくら強くても人格的にまるでなってない手合いが多かったが、
近藤はそれらの連中とは違い独り高く光っておった」と語ったそう
だ。
道場は100坪くらいの土地に平屋で建っていてあまり見栄えは良く
なく、下町の4流道場といった構えだったが近藤の私室は一流文人
の書斎のようだったらしい。


774 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:09:13
>>772
だから小説でなくて事実を推定すると、やっぱり浪士に稼ぎはない
のだから、近藤の道場で“食える”から集まったのだ。
藤堂も山南も北辰一刀流の道場に通えていた・・って、門人3千人も
いる千葉道場では一回行って門下生を名乗っても誰も疑問に思わない。
藤堂も山南も稼ぎのない浪士なのでその程度だろう。



























775 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:23:48
ただ1回通っただけでは目録や免許は貰えないと思うが?
それに山南が通っていた千葉道場は一流中の一流だっただろうから
お金も随分かかったと思う。

776 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:49:09
山南みたいに地方出身者だと、江戸に出てくる事自体がカネかかってると言える。
仙台出身ではなく、江戸の藩邸詰めの子だったのだったらその限りではない。

777 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:59:47
山南が北辰一刀流の目録や免許持ち ってのは小説の世界。
実際は怪しい。だいたい脱藩者が金をどうしたら持てるのだ。
もっとも真剣で常に戦っていたので、真剣での殺人行為は山南も含め
新撰組は強い。死をかけた闘争で磨かれたのはヤクザと同じだ。

778 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:03:16
藤堂も“津藩・藤堂の殿様の落しだね”と自称しているが、実際は
足軽の子と言われている。足軽の脱藩者じゃ金どころか、食うにも
困っただろう。いったいどうやって稼いでいたのか。
やっぱり近藤や土方のような豪農に食わせてもらっていたのだろう。

779 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:28:05
>>778
でも藤堂も伊東道場に通う金はあった。

780 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:38:21
藤堂は伊東道場なの?千葉道場の目録かと思ってた。


781 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:01:39
10 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/07/20(水) 15:10:05
近藤×土方
沖田×山南
藤堂×伊東


11 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/07/20(水) 15:12:54
近藤×土方
斎藤×土方
大鳥×土方

土方受けはよりどりみどり


782 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 21:44:14
>>778でも藤堂も伊東道場に通う金はあった
って、だから足軽脱藩者のどこに金があるのか?
まさかアルバイトしていた訳ではないだろう。貧乏道場にいたこと自体、
その用心棒で食わして貰っていただけだろう。裕福な近藤・土方はともかく
沖田、永倉、藤堂、斉藤・・みな食客だった。だから浪士組に就職した。


783 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 21:47:00
>>782
藤堂は伊東道場へ通う費用はどうやって工面していたのだろう?


784 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:52:50
452 名前:    投稿日:2005/07/22(金) 20:37:27 ID:Lnzb2kiP
続編は、3日間を描きます。
まず土方の回想という形で京都での1日。
新選組が一番景気が良かったころの話で番外編的な捕り物。
局長はじめ、組!メンバーの主要なところはここで出します。

2日目は、会津での一日。
ここは、容保公、斉藤との別れがメイン。
斉藤タイムとして再び熱い彼が。

3日目は、五稜郭での土方最後の日。
弁天台場に残る島田達を救うために土方は出撃します。
味方暗殺説も匂わせる微妙な最後になりそう。

腐女子妄想キモスwwwwwwwww

785 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:36:10
藤堂家の御落胤って噂はあったらすぃな

786 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:53:11
藤堂スレたてろよwww

787 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 04:22:56
藤堂は千葉

788 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 10:17:27
大河では伊東道場だったけど、実際は千葉で良いんだよね?

この時代の同じ流派出身ってのは今で言う同じ
大学出身って位の繋がりなのかな?


789 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 11:46:31
やっぱ土方ってやりちんってこと以外で他人より秀でたものがないな。

790 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:01:14
藤堂スレ個人的には欲しいが新撰組スレ乱立してるし、
作っていいものか悩む。

791 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 01:23:36
土方は受けだよ

792 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 17:01:09
>>789
そうひがむな

793 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:58:50
>>789土方は藤堂・永倉・山南の浪士らと違って金持ちだ。


794 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 01:14:32
士農工商全部を体験してるって凄いな。


795 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 01:21:47
工は?
エタ・ヒニンは?

796 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 01:37:24
石田散薬を自分の家で作っていたらしいので、
これを工と判断しました。

797 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 21:44:59
ワロタ

798 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 23:02:30
ハゲワラw


799 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 18:23:17
ttp://plaza.rakuten.co.jp/aquariel/

夏だなあ

800 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 13:40:53
何所で聞いて言いかわからないのでここで質問させてください。
知り合いの勧めで「竜馬がゆく」「燃えよ剣」と読んで新撰組に興味を持ったのですが、
もう少し新撰組全般について広く読める小説とかないでしょうか。
オススメがあったら教えてください。

801 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 13:49:52
>>799
ほんとだ、夏だわ…
見事なまでに夏だわ。


802 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 15:55:32
>>801
やおいゲトーおめー

803 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 16:02:27
夏は熱い、ニッカポッカ土方作業。

804 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 16:10:27
>>800
小説より史実にしときな。
面白いぞ〜

805 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 16:55:16
史実を知ってこそ、小説が楽しく読めるものでふ

806 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 18:16:03
>>800
小説の話は板違い

807 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:46:39
>>800
司馬の小説はもう止めとけ。歴史を見る目がゆがむぞ。

808 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:50:00
山南も、藤堂も、永倉も、原田も、
近藤・土方やその実家、多摩豪農の支援者から食わせて貰ってた
恩義でついて行ったが、そのおこぼれが少なくなると皆離れて行った。
しかし最後に何で土方は近藤を見捨てたんだ?

809 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:51:47
>>808
今の自民党の政治家みたいなもの。
食わせて貰えない(カネのない)派閥の長からは皆離れるってこと

810 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:09:28
>>808-809
自演乙!

811 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:18:42
近藤の方が土方と新選組隊士を見捨てて官軍に投降したんじゃないか。
哀れな土方は居残りの隊士を率いて脱走軍に再就職w

812 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:22:02
>>811
投降したって・・・、司馬小説がソースかい?w

813 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 10:15:10
ところで明日の石田散薬行く人いないの?

814 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 10:49:19
近藤は土方らを救うため犠牲になったって?
秋山小説ソースもイタス。

815 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 12:19:01
>>814
小説の話は板違い

816 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 12:29:47
じゃあ近藤はなんの為に官軍へ足を運んだのでつか

817 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 13:17:33
>>816
呼ばれたからじゃないのか?

818 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 13:43:18
呼ばれたから官軍へ足を運んだのだろうけど
だからといって、土方達を逃がしたい気持ちはなくはなかったのでは
ないだろうか。流山で土方達が逃げずにずっと近藤の帰りを
待ってたって仕方ない事だし。土方も近藤が投降したのを
無駄にせずにさっさとその場から立ち去ったのではないのでせうか。


819 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 14:24:34
「投降」という言葉の意味を理解して使っているの?

820 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 14:42:37
近藤は投降なんかしてません
身元がバレないと思ってただけ


821 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 14:55:25
まあ>>811は電波ムンムンですから、ヌルッとスルーがよろし

822 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 15:16:57
>>820
本当に身元がバレないと思い込んでいたのなら、
事前になぜ切腹しようとしたのか、説明がつかなくない?
近藤勇だと判明する可能性があることを本人が予見していた
からじゃないかな?
出頭要請に応じたのは、そこでドンパチやったら官軍によって
全滅させられる可能性と、無血開城に影響が出る事を考慮して
のことだと推測できる。勿論、後者の理由によるところが大きい
とは思うけど、無駄な争いをやってここ(流山)で隊士を失うことは
避けたいという気持ちは近藤にあったと思うよ。
でなければこっそりトンズラして、追って来た官軍と野田や柏で
ドンパチとやってもよかったわけだから。
身元がバレないと思ってたというより、近藤かと聞かれたら
大久保大和だとシラを切り通す作戦だっただけで、心の底から
大丈夫だとは思っていなかったのでは?
本当に大丈夫だと思っていたのなら、土方が助命工作をする必要も
ないだろうし。





、近藤だと疑われてもあくまで大久保大和だと言い通して
切り抜ける腹づもりだったのでは?
加納がいなければ、それが成功する可能性もあったのだし。

823 :822:2005/07/29(金) 15:19:01
>>822の訂正
最後に3行残っているのは消し忘れ。

824 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 15:42:54
投降じゃなくて出頭っていった方が正しいか。。。?
>>820
に同意。バレないと思っていたらわざわざあの場所で
切腹をしようとは思わないでしょう。
一か八かの賭けに身を投じたのでは?
そんでもって、土方も近藤が助かると思うなら
危ない江戸を走り回る事もなかったかと。。。

825 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 16:47:23
大将が投降したら副官が兵士を率いてトンヅラねえ・・・・
なんとも言えない連中だな。


826 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 17:03:01
新選組初心者なんですが、流山で近藤が切腹しようとした
というのはどの史料に載っている話なんですか?

827 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 17:04:05
>>826
フォモ同人サイトのエロ小説だよ

828 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 17:25:05
>>825
武士ではない連中に武士道を求めても仕方ないですよ。

829 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 19:52:50
>>826
川村三郎『新撰組往時実戦談書』(京都府立総合資料館・所蔵)

830 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:49:56
>>822
近藤も切腹しようとしたが、最後には武士でなく百姓出身の為、切腹でき
なかったのでは。部下には切腹を求めたが、自分では死に切れなかった。


831 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:51:43
ところで石田散薬と光合堀菌のヒメガマはどっちが効果あるでしょう?

そうか土方も現代の堀某と同じ仕事をしていたんだ。

832 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:31:43
>>830
何を言いたいのか意味がわからない。
近藤が出頭要請に応じる前に切腹しようとした時、部下には
切腹を命じていた近藤なのに、いざとなったら切腹に躊躇した、
と言いたいのか?

それとも、官軍に拘束された後、官軍が近藤の処刑をどうするか
合議した際、近藤の出自ゆえに切腹刑ではなく斬首刑になったと
言いたいのか?

833 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:52:43
>>831
あの時代にワイドショーがあったら、偽薬を売ってた男が武士と身分を偽り
怪しげな集団を作って内部の人間を残酷な方法で殺しまくり、と人気になってただろう

834 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:28:12
>>829
この資料に絶大なる信憑性を置く根拠はあるの?
司馬小説よりましな程度かね?

835 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:28:57
基、資料じゃなくて聞き書きか隊士の小説じゃないのか?
子母澤程度の。

836 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:34:35
>>833
まんま麻原焼香やがな。

837 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:58:34
アサハラ=近藤
村井+早川=土方
上祐=沖田

後は忘れた

838 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 23:49:56
>>834
京都府立総合資料館に聞け


839 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:22:27
上祐は斉藤一のような気もするな。

840 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:33:27
>>834>>835
川村はれっきとした隊士なわけだが・・・。
まあ聞き書きではないかとも言われてるけど、立派な同時代史料。
しもざわ、司馬小説などといっしょにしてやるなや(笑)

841 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:43:01
>>834
資料に絶対的信用とか言ってたらきりないだろーが。
元隊士の書き残したものなら信用度は高そうだ。

842 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:56:39
>>840-841
自分で調べる気もなくトンチンカンなことを言っている香具師に
いちいち教えてあげなくてよろしい。

843 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 01:09:10
近藤×土方

844 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 04:46:46
土方×沖田

845 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:42:45
801

846 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:09:52
堀某もヒメガマを「堀散薬」で売ればよかった。

847 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:00:18
沖田→クールな関係、近藤の直弟子
斉藤→同上、近藤のシンパ


848 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 09:59:09

       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::人:::::::::::ヽ
     /:::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::::::/  ヽ、:::::::ヽ
     |:::::::::::@ヽ-------‐‐'′、 ,   ヽ::::::::|
    |::::::::::/  u        ´`    .|:::::::::|
    |:::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ|:::::::::|   
   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|   
    |::::::::/ヽ      /ノ  ヽ      /ヽ::::::::|   
   |:::::/  `── '''''    '''''─── ` 丶:::|  
   |:::ノ      (●),   、(●)、   U  |::|
   |::|        ,,ノ(、_, )ヽ、,,        .|::| +
   |::| u       ´トェェェイ`         .|::|   +    土方タン色っぽ〜い
   |::|.         |,r-r-|          |:::|      < ヤマコーきゃわゆ〜い
   |::::\      ー `ニニ´‐        /::::| +      絶対総受け!!それ以外認めない!!ハァハァ
   \::::::\     _- ̄ ̄-_       /:::::/
     |Ξ|~ \             / ~|Ξ|
    /::::::ヽ/|\_______/|\ /:::::::ヽ
    |::::::::::|  \         /  |::::::::::::|
   /|:::::::::::|    \      /    |::::::::::::|\


849 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 06:20:37
やりちん土方って弱いくせに歴史に残ってるのか。

850 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 21:30:36
別に歴史に残る働きをした訳ではない。
ただ人気があるだけ。

851 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 22:52:12
土方がハンサムって、近藤とくらべれば・・程度じゃない?



852 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 23:13:50
幕末の写真が残っている人の中では良い方ジャマイカ

853 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:22:20
腐女子が美形美形いうから攻撃されるんだろう

854 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 14:13:20
土方に限らず多摩出身の隊士の子孫は無駄に協力的っつーか、
なんつーかな…、ありがたいんだけど他の隊士の子孫とは異質
だなーと思った。

855 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 14:56:24
>>854
「賊軍の子孫」として辛い目にもあってきただろうから、
先祖の名誉回復と思って頑張ってるんじゃないの?

856 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 15:21:33
>>854
佐藤彦五郎の子孫の福子さんだったっけかな?
宮川家に対して申し訳ない気持ちがあるってどこかに書いていた。
地域として彼等を送り出した結果が近藤の斬首であり、土方の
戦死だったのだとしたら、地域の有力者だった人達にはある種の
罪悪感みたいなものが残ったのかもしれない。
それが高幡不動の石碑建立活動なんかに繋がったのだろうな。
そういった先祖の心情を慮ると、子孫として新選組顕彰活動に尽くす
ことが先祖の遺志を継ぐという意味になると解釈しているのかも?

857 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 17:36:08
655 :日曜8時の名無しさん :2005/08/08(月) 21:05:53 ID:arZHv8pN
放送当時したらばでも話題になってたのを思い出した。
霊感の強いおじいちゃんが「役者のそばに土方歳三が映ってる」のが見えたって。
この子(=山本耕史)がきれいな涙を流してくれた、と
土方の霊が喜んでたんだっけ。
信じる信じないは別として、名場面のひとつじゃなかろうか。
胸を打つ芝居だった


  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  アホかID:arZHv8pN                   
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ ヤマコーヲタッテキモーイ



土方ファンってこんなんばっかりなんだなwww

858 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 20:32:50
>>854
多摩出身の隊士以外の隊士子孫というのは、もともと注目度低いっつーのもあるんじゃ?
斎藤人気が出たのも「るろ剣」からだし。

859 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 09:18:24
どうして土方は「下戸」だといわれてるのか。
近藤もそうだが

860 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 11:20:19
色白は下戸とか、甘党は下戸という俗説があるからだろう。

861 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 11:49:29
>860
甘党は下戸=近藤だっけか?

色白は下戸って俗説は聞いたことないぞ。
土方下戸説は司馬か子母沢らの小説のせいか?


862 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 16:44:20
甘党で、酒が強い=沖田
という話は聞いたことがある。

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