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次々と通説を打ち砕く 鈴木真哉・藤本正行 について

1 :日本@名無史さん:05/02/28 12:50:23
どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ


2 :日本@名無史さん:05/02/28 12:58:18
2
全部とんでも


3 :日本@名無史さん:05/02/28 14:11:27
どこの世界にも飛んでも学説を唱える学者はいるものだ
時にはそのトンでも学説が正鵠を得ることもあるが、それよりもただの狂言で終わることが多い
韓国なんぞ、朝鮮民族はメソポタミア文明から黄河文明を築いた偉大な民族だと主張する学説もあるよ。
もちろんまともな考古学会は無視しているが、軍隊では民族史として教えているのだから理解に苦しむ
こんな国が「正しい歴史認識」と言い立てるのがさらに理解できない

4 :日本@名無史さん:05/03/01 03:28:58
>>3
> もちろんまともな考古学会は無視しているが、軍隊では民族史として教えているのだから理解に苦しむ

つい60年前まで義務教育では「神様が天から鉾で海を突いて島を(ry」なんて教えた国もあったわけだが。

5 :日本@名無史さん:05/03/01 22:34:51
少なくとも

騎馬隊は存在しない
武功夜話は偽書

の二つは通説でしょ

6 :日本@名無史さん:05/03/02 09:53:07
戦国時代にタイムトリップした自衛隊が、当時の武力で壊滅させられることなんてあるのでしょうかね?

7 :日本@名無史さん:05/03/02 13:38:29
史学界の堀江社長

8 :日本@名無史さん:05/03/02 14:01:07
騎馬隊は存在しない
当時、騎馬隊だけで編成された騎兵隊はなかった。
騎馬兵の大将の周囲を歩兵が守る混成部隊だった。
長篠鉄砲三千挺はない
知らん。
桶狭間は奇襲ではない
桶狭間は偶発戦。
織田信長は最初討ち取ったのは松平信康だと思っていた。
刀は単なる飾り
飾りではないが通常戦争ではほとんど弓と槍で戦った。
刀は落ち武者狩りのときぐらいしか使わなかった。
飛び道具こそ全て
日本の本来の戦争は遠戦指向。石投げと弓戦が主力
武功夜話は偽書
一部正しい部分もあるが誇張が多い。伝聞情報が多い。
徳川御用史観は嘘だらけ
誇張や歪曲が一部にある。


9 :日本@名無史さん:05/03/05 05:49:31
色んな説が出る事は良いこと。
しかし、一つを鵜呑みにして全てを語る事は害悪。

10 :日本@名無史さん:05/03/07 20:04:52
>>6

いずれ武器弾薬が無くなるから、
確実に壊滅させられるだろう。

11 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 05:11:07
hoshu

12 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 18:39:40
保守アゲ

13 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 17:18:47
武功夜話が偽書という正しい認識を広めた功労者

14 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 02:35:21
>>13
それは、全てあなたの思い込みです。

15 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 14:43:11
最近あんまり登場しなくなっちゃったね。なんでだろ?

16 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 16:40:10
>>4
朝鮮人が教えているのは、神話ではなくウソ歴史。
昔の日本が教えていたのは、ウソの歴史ではなく神話。
一秒ぐらい考えて言えや、このクソ以下の朝鮮人w

17 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:58:19
単なる神話として教えていたのではないよ。
天皇は実際に現人神であると教えられていたんだから。

18 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 00:25:08
太平洋戦争のときの米帝も、倭人が本気で日王=神だと信じていると思い込んで
倭人の虜囚に大まじめで進化論を教えたらしいね。
で、「そんなもん知ってるよ(ワラ」って虜囚に嘲笑されたらしいね。

米帝も>>17も池沼

19 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:07:20
つまり誰も信じてもいない事を大まじめで教えてたって事だろ。

20 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 15:05:37
武功夜話が笑えるぐらいのトンデモネタ満載本だということを知らしめてくれた。
ただ、いきなり「偽書」とブチ上げたことで、
武功ネタで稼いだ諸々の人々には憎悪されてそうだわな。

まぁ前野家文書に関しては谷口氏の、
もとは史料価値も高かったのに、大幅な加筆と修正を入れちゃって価値を落とした史料、
でも一部には史実も含まれていると思われる、説に賛同だけど。


21 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:43:21
>>3
なんてこと言うんだ!
秩父原人の荒川文明・上高森原人の阿武隈川文明という超古代文明を馬鹿にするのか!

22 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:44:22
>>7
カスじゃん。

23 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:45:42
谷口さんは中学校の先生だっけ。

24 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 01:30:23


25 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:51:49
谷口氏の中公新書は良書が多いな。
最近出たのはイマイチだったが。

26 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 16:45:47
>>20
もし武功夜話が史料なら、歴史小説も史料だね。
歴史小説にも「一部には史実も含まれている」からね。

27 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:27:54
>>25
ちとパターン化してきたわな。出れば買っちまうわけだが。

>>26
おっしゃる通り。
あれはまさしく前野家の人々が、伝言ゲームよろしく代々粉飾して伝わった逸話や
見知った史書の内容を美味しく散りばめて描いた戦国ロマン小説なのだろう。
もちろん全篇ではないが、
津本や遠藤、その他の小説ネタにもなった、萌え萌えの信長篇は特にそうだろう。
谷口氏指摘の石山合戦とか、一般にあまりメジャーではなく、
江戸時代など後世の人の萌え対象wwwにならないような箇所の記述には、
今後も新発見とすべき真実も含まれているんだろうな。

しかし世間的にはすべて史実のように思われてまかり通っているんだから凄いよ。


28 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 01:42:22
谷口氏もきっぱりと武功夜話にけじめをつければいいのに。
未練たらたらなところが潔くない

29 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 03:07:40
歴史小説は史料とはいわんな、よく言っても資料
史料とは、歴史研究・編纂に使う文献・遺物を指す

30 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:47:18
「武功夜話」って前野家代々語り伝えられてきたエピソードを集めてあるの?
明治期ぐらいの当主がいろんな本を読み漁ったり空想を交えたりして書いた
ただの小説ではないかと思うのだが?

31 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:29:04
そうだよ。ただの小説。

でも江南市のHPには、武功夜話をもとにした
「信長と吉乃のラブストーリー」という大々的なページもあるよ。
埋もれていた歴史の真実、信長の愛の姿、秀吉の若き日の実像がここに・・・
という主旨で、あれ見た子供は絶対史実と信じるだろ。
ラブストーリーを巡るロードマップとかもあったような。

観光地化するための客寄せのレベルには見えないよ。信じてるんだよ、きっと。
桶狭間の作戦立てたり、秀吉の仕官が決定した生駒屋敷が誉れなんだよ、きっと。


32 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:38:37
>>8
それこそ鈴木説にどっぷりと浸かっているような・・・。

33 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 10:01:51
鈴木説の鉄砲にまつわる部分は将来珍説になります

34 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 12:52:53
三段撃ち否定説は前から出ていなかった?

35 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 14:58:02
鈴木説で最も胡散臭い部分は、遠戦志向〜白兵突撃〜近代日本軍批判へと続くところ。

最初に結論ありき、の姿勢がかいま見える

36 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 00:21:07
鈴木眞哉氏の「刀は戦では使われない。護身用」という話を堂々と
正論として掲げる書物やサイトについて。


なんで、そういう話には飛びつくんだ?

37 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 04:11:19
>>36
そりゃ、両極端の対照として「日本刀は万邦無比の神器にして日本武士の主要武器。鉄砲が用いられるまで
は戦場で最も活躍したのは日本刀」というコレクターや剣道愛好家の一部に見られる日本刀基地外な書物や
人間が大手を振っていたからでしょ。
物事には必ず信者がいればアンチもいるってことさ。

38 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:36:17
てすと

39 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:34:46
>>36
反論できないから

40 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 08:13:02
>>36
みんな納得しやすいから。
刀を使いこなすにはかなりの訓練が必要だけど、槍の集団訓練はまだ簡単

41 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 08:49:44
>>37-40
では田原坂の抜刀隊はなぜ槍を用いなかったのか?
当然の事ながら、刀と槍にはそれぞれ得意分野がある。


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085389587/l50



42 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 08:52:25
>>8に尽きるな

しかし最近はあまり活躍を聞かないような・・・
鈴木眞哉氏何をやっているのかな

43 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 09:14:48
>>41
どちらも訓練を受けた元武士で編成されただろ?

44 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:03:18
>>43
武士であれ農民であれ、槍は刀に大概勝つ。
そして白兵志向は鉄砲弓矢を使った遠戦志向に負ける。
鈴木説を支える基本理念だ。私もこれは正しいと思う。

だが鈴木説の弊害は、基本理念が戦場や局面を問わずにいつでも当てはまると考えてしまう人間を量産してしまったことではないだろうか?

田原坂では、新型銃による「遠戦志向」の官軍にたいして、薩軍は地形を生かした急襲切り込みによって活路を見いだした。
それに対抗するために、官軍は同じく白兵切り込みによる急襲部隊「抜刀隊」を送り込み戦果をあげる。


場所を問わない機動力を生かした急襲奇襲、ゲリラ的な急襲に切り込みは使われていた。

鈴木説は、兵器の運用は時と場所に依存するという当たり前のことを見えにくくしてしまったのではないか


45 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:51:58
っていうかさあ、弓鉄砲による遠戦をチクチクやってたら、物量に勝る方がまず間違いなく勝つんじゃね?
物量で劣る方は頃合を見計らって田原坂みたく戦術を駆使して白兵戦に持ち込まんとどうにもならんだろう。

46 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:52:36
つか最近戦国時代が盛り上がらん。

47 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:53:44
一度定説が作られるとどんな資料も定説を通してしか見れなくなる。
鈴木信者がこれに当たる。

48 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 13:21:48
槍が有用なのは平地でのガチンコ合戦だけだろ


49 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 03:04:12
実際に田原坂とか行ってみればわかるが、野営中の政府軍に森から飛び出して奇襲をかけている。
槍は不向きなのがまず第一。

それと、西南戦争の頃はとっくに槍刀の時代から火器の時代になっている。
私学校兵も、火器で武装して刀は護身用に携帯したが、槍を持っていこうという香具師はほとんどいない。
豊富な弾薬の補給がある政府軍に比較して、西郷軍は弾薬が不足してしまって、
苦肉の策として、抜刀しての奇襲だったわけだ。

野太刀自顕流の猿叫と呼ばれる掛け声と共に切り込んでくる西郷軍に、
農民の徴兵主体の政府軍はビビッてしまったので、戦果を一時的に挙げただけ。
警視庁抜刀隊が投入されたら、人海戦術の前に敗走した。
抜刀隊も、森の中の西郷軍に奇襲をかけたため、槍が使えなかっただけ。

50 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 03:38:41
警視庁抜刀隊って何人だったのか知らないのかよw

51 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 08:13:18
朝鮮人

52 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:02:07
>>35
烈しく同意。
長篠の戦いの箇所では鉄砲に突撃するほど武田軍もバカじゃねーとか
言ってるくせに、近代の日本軍は無謀にも銃剣突撃を繰り返すばかりだったと
批判してるのは明らかに変。


53 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:38:24
藤本氏との共著(武功夜話のやつ)は良かったけど、あとの鈴木氏のはちょっと読む気になれんね。

54 :44:2005/07/14(木) 00:34:21
>>49
そういう状況(急峻な地形、急襲、ゲリラ的云々)が日本の戦(南北朝〜戦国期〜)の多くを占めていたのではないか?
と俺は思うのだが、どうだろうか?



55 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 09:34:01
鉄砲三千丁って信長公記?なんか有り得ない大きさの安宅船がでてくるのもアレだったような…

56 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 19:48:23
>>55
写本によって数が違う(最古の写本は1000挺)
安宅船もおおげさだが、鉄甲船だったのは事実では?
その後、朝鮮出兵に用いられてないので、本格的な外洋航海は無理だった?

57 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 16:28:14
なあ、このテーマすごく興味あるんだけどさあ、
オマイらの説明があまりにも漠然としすぎていて、
幽霊はいるってばいるんだよvsいないってばいないんだよ。
レベルでしかないんだけどさ、
同意派の意見は、2人に同意なわけだから、著書を読めばわかるわけだけど、
否定派の意見は、どこを参照すればわかるんですかね。
わずか数行で反論できるとは思えないんだけど、
どっかでちゃんとした否定論があるのだったら論文なりHPなり教えてけれ。

58 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 16:57:40
刀剣友の会

59 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:40:36
>>57
鈴木真哉の言い方がムカつくから理由なんてどうでもいいとか?

60 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 12:43:58
>>57
日本刀の特別展をやっている博物館へ行って、展示室でたむろってるジジイどもに聞いてみたら?
刀剣基地外のジジイたちが、口々に否定論を展開してくれると思うが?
そのかわり、全員が喋り疲れて解放してくれるまでは逃げられないけどOK?(w

61 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 14:37:29
57だが、いやすまん。説明が悪かった。
刀剣のほうはあんまり興味なし。つか学会でどう取り上げられてるか知らん。
そっちじゃなくて、鉄砲三千挺と鉄船のほう。
こっちは学会でも認めてる人が多いわけだけど、反論は誰かしてるのかなあと。
ちなみに俺も鈴木・藤本説に少し疑問。だけど論破できるほどの理論武装はできてない。


62 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 23:05:04
鈴木眞哉氏の主張は目撃するが、藤本正行氏の主張はどんなもの?

今日、氏の『鎧をまとう人々』という本を買ってきたのだが、
なかなか面白い。
でも甲冑に詳しい氏の説は、鈴木氏の遠戦志向とは全く別の方向へ向かっているようだ。
特に南北朝以降は、はっきりと斬撃戦だと書いている。
この両者、共著はあるのかな?



63 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 23:06:06
×この両者、共著はあるのかな?
○この両者、遠戦志向についての共著はあるのかな?

64 :676:2005/07/29(金) 23:28:16
共著ではないけど長篠の話は
鈴木氏のは鉄砲の話が付加されてたりするけど
基本となる部分では共に似通ってますよ。
遠戦志向については確かに藤本氏が唱えてるのは聞いた事ないね。

ところでこの人たちって本は出してるけど
論文などは出してるのかなぁ?

65 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 23:34:42
>>64
お城総合からようこそ。
藤本さんは『中世城郭研究』で何本か書いてますよ。

66 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 23:48:21
>>64
この本を読む限り、藤本氏は甲冑具足の時代による変化まで考慮しているため、
少なくとも戦のやり方では鈴木眞哉氏とは相容れない気がする。

購入した本をまだ全部見ていないのですが・・。


>>65
内容を素人にも分かるように、大雑把に説明してもらいないでしょうか?


67 :64:2005/07/29(金) 23:59:09
>>65
そうだ中城研の本に載ってたのを忘れてました。
たしか絵図の見方を検証してたかなぁ。

68 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:03:39
>>66
う〜ん、実はしっかりと読んでないんではっきりしたことは言えませんが、
3本ほど書いてまして、いずれも絵図に描かれたお城についてのアプローチがメインです。
ですので、ここでの議論には直接関連しないかも。

もうひとつ紹介しておきますと、『倭城の研究』第3号に「倭城の武具と戦い」と題して書かれています。
こっちのほうがここの皆さんにはお勧めかも。

69 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 00:10:33
>>68
ありがとうございます。

この人は絵から考察するのが、得意なようですな。


70 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 05:18:40
鈴木の本は自分が書いた内容そのものが自己矛盾をきたしている。
一野心家の珍説。

71 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 11:34:34
>>70
刀剣収集家乙。

72 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 18:54:22
藤本氏については講談社学術文庫の『信長の戦争』を読むとよろしいかと。

73 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 01:01:59
>>70
詳細きぼん

74 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 17:08:16
学術文庫に入っているからには学術的なのか?

75 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:13:28
藤本正行氏は国学院で授業をしているんですね。
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2005.nsf/0/49256fcc00510ab749256fcc002ca77c?OpenDocument

76 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 04:19:35
鈴木氏のは、
近代日本の白兵志向を非難するのが前提としてあって、
(その理由は不明)
逆算して「軍忠状」を発見した、
という筋道が見える。
学問的な蓄積の末に到達したものとは思えない。

77 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 08:15:17
歴史学者だって、好き勝てに史料を漁っていてそれからはっと新説に気がつく
というパターンは少ない。自分で推測してその仮説を補う史料を集めるというのが通常パターン。

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