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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part9

1 :日本@名無史さん:05/03/03 22:59:30
いっとこう。
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/

龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

★扱いに注意が必要
ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm



2 :日本@名無史さん:05/03/03 23:39:16
頓死

3 :日本@名無史さん:05/03/03 23:52:04
お竜・お登勢・さな子・加尾を食った人?

4 :日本@名無史さん:05/03/04 14:05:34
▽坂本龍馬は梅毒を病んでいたから、もしも暗殺されていなかったら大変な姿になっていた可能性がある。
梅毒で崩れなかったから老醜を晒さなかったので神格化された。
ソースは中江兆民。
http://www.bunshun.co.jp/pickup/sakanoue/nakamura.htm



5 :日本@名無史さん:05/03/04 14:06:05
龍馬がパシリだと断言するのは、言い得て妙だ。
なにしろ司馬遼太郎以来、龍馬への「過大評価」は、
率直に言って異常。
山内容堂は、あきらかに龍馬の名前をしっていた形跡がないほど、
土佐藩でも維新歴史回転の中心にはいなかった。
「大政奉還」は、最初に大久保一翁が文久三年の段階で打ち出した
画期的アイディアで、翌年4月2日付けの越前藩主・
松平春獄にあてた書簡に残る。
大久保は勝海舟と交遊があり、勝は同じ考えをいだき、
しかも手紙をもって越前へ走ったのが勝の書生(食客?)
だった坂本龍馬である。
「船中八策」は後年の慶応三年。
だからオリジナリティではない。

6 :日本@名無史さん:05/03/04 14:06:48

        (())
     ,〜((((((((〜〜、     
    ( _(((((((((_ )     
    (/ ~^^^^^~^^~ヽ ) 
    (  ;;;;;;;;  ;;;;;;;;  )   
    (  -=・=  =・=- )     
    (    (oo)    )          
     (    )3(    ) 
     (____二二二_____)     

       ぼく 土曽 イ建 だよ

7 :日本@名無史さん:05/03/04 16:48:49
どうでもいいが過去スレで決着ついてるネタを
また持ち出して何が言いたいんだ???

8 :日本@名無史さん:05/03/04 20:34:12
俺、高知出身の香具師だけど、地元じゃ竜馬は全然祭られてないよ。

ここで言われてるような、竜馬は凄かったとか凄くなかったとか
そんなこと全然議論されてなくて、ただ単に坂本竜馬は
ちょっと昔にすごいことやった隣りのお兄さんって感じ。

このひとって多分、非難されることも承知した上で
一連の行動を採ったんだと思う。

この人をあんまり馬鹿にすると、霊前で恥を見るよ。

9 :日本@名無史さん:05/03/04 20:44:41
>>8
空港が高知空港から
「高知龍馬空港」になったのにか?

10 :日本@名無史さん:05/03/04 20:48:56
>9
金が無けりゃ生きていけないのは高知県民も同じ。

竜馬空港、竜馬郵便局...金を稼ぐためには何でもやるw

11 :日本@名無史さん:05/03/04 21:12:56
高知増健空港又は高知玉龍馬空港にしよう。

12 :日本@名無史さん:05/03/04 22:48:33
>>1

13 :日本@名無史さん:05/03/05 09:41:51
坂本竜馬のどこがそんなに偉いのか、正直なところ小生には解らない。
明治維新の立役者であり、亀山社中という会社を作り、
日本で初めて新婚旅行をした・・・から偉いのだろうか。
「司馬遼太郎の日本史探訪」(角川文庫)を見ると、こうある。
坂本竜馬は一人で日本史を二回も大きく曲げている。
第一に薩摩と長州、この二つの藩を結びつけた。
これでもう明治維新は成立したようなものである。
第二に、大政奉還を幕府に働きかけて行った。
一介の浪人が歴史を動かした、だから偉いということらしい。

14 :日本@名無史さん:05/03/05 09:43:16
しかしながら、薩長同盟と大政奉還の意味するところは
天と地ほどの差がある。
かたや倒幕さらには討幕、こなた幕府から朝廷への政権禅譲、である。
この二つの矛盾したともみえる行動の間で、竜馬に何があったのだろうか。
「善玉悪玉大逆転の幕末史」(新井喜美夫)を参考にすると、
薩長同盟における竜馬の本音は、それを名目に薩摩から長州に武器を、
長州から薩摩に食料を売買する、その仲立ちを務めてひと儲けする、
ということだったのではないか。
一方で勝海舟と親しかった竜馬は、
薩長との戦いを避けようとする勝の意向を受けて、大政奉還や「船中八策」と呼ばれる新政府構想を打ち出した、のではないか。
というようなことだとすれば、竜馬も結局は西郷と勝の
「使いっぱしり」かい、なんて気もしてくる。

15 :日本@名無史さん:05/03/05 09:43:50
「倒幕」が「討幕」まで突き進むのは、
勢いの赴くままに物事が進んでいく印象がある。
歴史には「行き過ぎ」がつきものといえるかも知れない、
特に幕末のような激動の時代には。
もし、竜馬がその「行き過ぎ」を認めて、
それを抑えようとしたのであれば、それなりに評価できそうなことではある。
幕末の行動原理の相克は、まず開国論対攘夷論に始まり、
それが公武合体論対尊王攘夷論に進み、
そして倒幕論対討幕論へと至る(「新選組」大石学)。
この動きの中で当事者たちを一人一人眺めてみれば、
維新の志士だけが、近代国家を目指した正しい人たちだったわけではない。
徳川方の中にも、日本の近代化を考えていた人たちがいたわけで。
新井氏の本では、徳川方の中では井伊直弼、小栗忠順、
河井継之助、松平容保が立派な方々。

16 :日本@名無史さん:05/03/05 11:40:30

新郎新婦よりも目立つ仲人───有りか、無しかで言うと
やっぱり無しだろ。大切なのは当人の気持ちだろ。
と、お見合い願望のある男は、思うのである。

17 :日本@名無史さん:05/03/05 11:47:37
プロ市民てなんで「梅毒」とか「淋病」とかしか
書けないの?

18 :日本@名無史さん:05/03/05 13:04:34
坂本は単なる薩摩の小間使いです。

19 :日本@名無史さん:05/03/05 13:08:31
残念ながら>>18の言うとおり。
司馬さんの小説「竜馬がゆく」が無かったら、
マイナーな人物で終わっていたと思う。

20 :日本@名無史さん:05/03/05 13:54:13
遅くなったが
>>1

21 :日本@名無史さん:05/03/05 16:01:01
司馬の小説なんぞにそこまでの影響力無いだろ。

22 :日本@名無史さん:05/03/05 20:33:59
>>21
あるんだな、これが。

23 :日本@名無史さん:05/03/05 21:04:19
>>21
新撰組も小説になってから、人気が出たと言うじゃない。
それまでは、庶民からも白い目で見られる国賊扱い。

24 :日本@名無史さん:05/03/05 21:08:52


         (())
     ,〜((((((((〜〜、          24getにあたり、謹んでご挨拶を申し上げます
    ( _(((((((((_ )         
    (/ ~^^^^^~^^~ヽ )        本日ここに>>1が恒例の増健スレ立てを致しました
    (  ;;;;;;;;  ;;;;;;;;  )        ところ、スレッド早々、ご高覧下さいまして
    (  -=・=  =・=- )        誠に有り難く、心より御礼申し上げます
    (    (oo)    )               
     (    )3(    )        このスレにおいて、横綱・大関をはじめ各力士は
     (____二二二_____)        全力を尽くし、気迫のこもったレスを展開
     /.:::| `-y-" |::.\         皆様のご期待にお応えできるものと存じます
    / .::::::::|>" /|::::::::.ヽ        
    /.::::::::::::| / |:::::::::::::.',       何卒、>>1000秋楽までご高覧の上
   /.:ヾ!V゚リ::|〓〓|:::::::::::::::.',.      ご声援を賜りますようお願い申し上げ
   |::::::|7:::::::|(;;;;)|:::::::::::::::::.',      ご挨拶と致します
  /::::::::::::/テ〒F\:::::::::::::::.',      
  \::::::::/_/___|┴--`ヽ:::::::::/
   /::::∠-------- ̄ ̄|:::::::::|      平成十七年三月
.  `'--|、 ``''  ゙''ーニ--├--"       財団法人曰本裏相撲協会 理事長  
    '└⊂−−−−つ ̄          土曽イ建 亘志


25 :日本@名無史さん:05/03/05 22:14:32
>>23
新撰組の場合、小説以前の講談でもそれなりに人気はあったわけだが。
東京限定だけどw

26 :日本@名無史さん:05/03/05 22:16:51
「帝国資本主義」が先にあったのか、
それともロスチャイルドの野望やら陰謀が先にあったのか……
そして、目的はなんなのか。
ロスチャイルドやロックフェラーの背後には、誰もいないのか。
彼らは、なにゆえに世界を金融によって支配しようとしているのか。
日本が世界史に巻き込まれたのは、イギリス主導
(主役は薩長と坂本竜馬を取り込んだ、トーマス・ブレーク・グラバーです)の明治維新からでした。
この開国させられた日本が、現在の米国政府を財政にて支えています。
日本も資本主義というアーリマンに乗っ取られました。
ペリーは何をしに日本へとやってきたのか。
日本は外国からの意思によって明治維新という事件があり、
そこから軍国化や急激な人口増加があって、
敗戦、そして世界第二位の経済大国となりました。
これらはすべて外からの意思や意図が見えます。開国して(させられて)から
経済大国となるまで日本は育ったんじゃなくて、ずっと外からの意思によって育てられてきたわけです。
輸出大国・経済大国として日本が長期計画のもと育てられたんであれば、現在は、それを収獲する時期へと
変わったんです。…と、見れます。これからは育ったものをすべて刈り取られる。
相手はすべてを食いつくす人種ですから。機は熟したわけでしょう。
そのための道具が日本銀行です。道具(方法)はたくさんあるんだろうけど、日銀がその中心なんでしょう。
日銀もこのときのために創られたのかもしれません。
そもそも新世界秩序とは、なんなのか。そこへ向かわせる思想とは、どんな思想なのか。
世界政府に、はたして世界を統治できるのか。なぜ統治する必要があるのか。
彼らは何を信じて行動しているんだろう……

ユダヤ、ロスチャイルドは支配する
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/simoku.html

http://plaza.rakuten.co.jp/thm/101888/g1200/


27 :日本@名無史さん:05/03/06 03:55:13
政界や財界と言った支配階級の中で
龍馬を崇拝してる人って、いるんですか?

たれか教えてください。

28 :日本@名無史さん:05/03/06 09:21:49
>27
今の政治家はアホばっかだから、
龍馬崇拝してても意味ねーな。

29 :日本@名無史さん:05/03/07 00:49:40
>>15
> 河井継之助、松平容保が立派な方々。

こいつらを、日本の近代化を考えていたと、思ってるお前がイタイ、イタイイタイ

30 :日本@名無史さん:05/03/07 01:11:55
>>29
釣りにレスしてるお前のほうがイタイw
スルーしろや、ヴァカ。


31 :日本@名無史さん:05/03/08 21:40:14
訃報:
宮地佐一郎さん80歳=作家

 宮地佐一郎さん80歳(みやじ・さいちろう=作家)8日、肺炎のため死去。葬儀は近
親者のみで行う。自宅は東京都三鷹市井の頭1の2の11。喪主は妻真喜子(まきこ)さ
ん。

 「坂本龍馬全集」の編集を手掛け、土佐出身の人物を描いた作品が多い。著書に「龍馬
の手紙」「中岡慎太郎」など。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20050309k0000m060090000c.html


32 :日本@名無史さん:05/03/08 22:03:43
>>31
御冥福を・・・ムニャムニャ・・

「坂本龍馬全集」って、発刊されてるのか?知らなかった。
どこぞの図書館で読めるかな。

33 :日本@名無史さん:05/03/08 22:07:49
横須賀にあったよ。

34 :日本@名無史さん:05/03/09 07:36:24
ふーん。

35 :日本@名無史さん:05/03/09 22:04:23
増健 亘志【ますつよし のぶゆき】[名](相撲力士)
本名、柳川信行。三保ヶ関部屋所属。昭和49年1月22日生まれの30歳、独身。
最高位は十両六枚目。十両在位14場所。十両通算成績83勝127敗。勝率は.395で四割にも満たない。

増健は最高位十両の、どちらかといえば目立たない力士だが、
・学生横綱で幕下付け出しデビューなのに十両がやっとで、十両と幕下の間を何度も往復している。現在、長らく幕下で低迷中。
 (ドラフト1位投手が2軍戦でボカスカ打たれるようなもの。平安高校→オリックスの川口みたいなものか。)
・かつて出島とは中学・高校時代には死闘を繰り返して好角家の期待を大変集めた。入門時は同等の期待をかけられていた。
・しかし三十路に足を踏み入れ、まったく将来に希望が持てない。今後、金親のような復活劇を見せる目処も無い。
・そのくせ、一丁前にパチンカーを気取って相撲及び人生に対する向上心が無い。
・2001年から新たに加わった勝負手「つきひざ」(相手が技をかけていないのに自ら勝手に膝を着いて負け)で負けた最初の力士(対・北桜戦)。
・東9枚目で6勝9敗で戦闘竜が幕下落ちした状況と全く同じで、なんと翌場所も同じ地位に据え置かれる。
・30歳の誕生日に、無気力相撲(日大の後輩、濱錦を脅してわざと負けさせる)で審判部から厳重注意を受ける(約10年ぶりの出来事)。
・しかも星を買った側なのにも関わらず、注意され動揺してしまい、翌場所も大敗。見事に幕下落ち。なんのための八百長だったのだ。
・その大恥の幕下落ち以来、いまだ十両に復帰していないため真剣な気持ちで応援するファンも中には存在する。
・四股名が下ネタを連想させる(そもそも、四股名を一見で読める者が皆無である)。
・増健科学、増健商店などネット上にVOW級のギャグテキストが多く存在する。
・化粧回しが土佐犬が横綱を締めているというシロモノ。
他、親方の「増健にモザイクをかけろ」発言、たるんだ腹、マスケンサンバ、ついには後輩に部屋頭を剥奪されるなど、
とにかくネタに事欠かないため、一部住人が暴徒化。
相撲板ではありとあらゆるニュース、情報に増健ネタが織り込まれてコピペされる。
そんな彼らに対し、他の住人は「 ま た 増 厨 か 」と返すのがお約束となっている。


36 :日本@名無史さん:05/03/11 19:32:48
”松阪牛は朝青龍、伊賀牛は年増健”ポスターを回収
1 :変態仮面φ ★ :05/03/11 19:13:10
三重県観光連盟は、キャンペーンポスターの一部に、不快感を招く表現があったとして、
およそ420枚の回収および廃棄を決めた。
回収するのは、名産の伊賀牛をPRしたポスターで、『松阪の牛肉が丹精をこめて
飼育された朝青龍なら、伊賀牛はこってりとあぶらが乗った年増健である』という、
池波正太郎のエッセイの一節を引用した。
観光連盟によると、ポスターを見た板井氏から、『朝青龍とか年増健という言葉を書くのはどうか』
『不快だ』などという苦情が10数件寄せられた為、ポスター420枚の回収・廃棄を決めた。


37 :日本@名無史さん:05/03/11 19:35:31
増健って何が面白いの??
コピペで楽しめるネタって程でもないし
落ち目の力士でしょ?

38 :日本@名無史さん:05/03/11 20:14:37
ふーん。

39 :日本@名無史さん:05/03/11 23:39:52
梅毒よりはましじゃないの?

40 :日本@名無史さん:05/03/11 23:40:21
ふーん。

41 :日本@名無史さん:05/03/12 13:52:02
ここ、アフォーが住みついてますな。
スレ主は、きちんと坂本龍馬についての議論が出来るようにするべきだ。
放置は無責任だぞ。

42 :日本@名無史さん:05/03/12 13:58:36
これ以上、龍馬ネタ無いの!
お前がアフォーなんだよっっっ!

43 :日本@名無史さん:05/03/12 18:41:46
もう、たいがいやりつくしちゃってますからなぁ。

あとはループする話題ばっかだ。

○剣術の腕前も相当だった
○陸奥宗光のホラ「世界の海援隊」


44 :日本@名無史さん:05/03/12 20:57:36
_..                ,,.-'ヽ
ヽ "゙ー-、、         / : :!
 i 、 :. ヽヽ_,,.....、,,,....._;/ ,;'   ;,.!
  i.,  ..;;;ヽ       ヾ ,,;_ , /
  ヾ_:::,:'           -,ノ
  ヾ;.    ;;;;;;;;  ;;;;;;;;  、;,
    ;;   -=・=  =・=-  ;:
    `;.     (oo)    ,; '  闘犬としてデビューするきに!
    ,;'     )3(   ,;'、   
   ;'            ;:
    ;:            ';;


45 :日本@名無史さん:05/03/12 21:35:38
チワワやん!

46 :日本@名無史さん:05/03/12 22:24:52
>>42
だったら、新たにスレ立てなどせずに、この見苦しいスレを廃止にするべきだろう。

47 :日本@名無史さん:05/03/13 08:19:48
ーーー終了ーーー

48 :日本@名無史さん:05/03/17 00:27:26
龍馬の個人崇拝(リョーマイズム)

司馬遼太郎→「龍馬がゆく」で社会人を洗脳
  ↓
武田鉄矢→「金八先生」でDQNを洗脳


→龍馬の神格化完成→明治新政府を軽視→軍国日本を弾劾→共産革命始まる

49 :日本@名無史さん:05/03/17 13:00:47
松田優作に坂本竜馬の役をやってほしかった・・・

50 :日本@名無史さん:05/03/17 13:06:25
俺の場合くりーむしちゅー上田

51 :日本@名無史さん:05/03/17 14:58:39
>>49
デカイし目細いし無愛想って完璧だもんな。

52 :日本@名無史さん:05/03/17 18:01:15
>49
武田鉄矢で十分。


優作は山内容堂が良い。

53 :日本@名無史さん:05/03/17 18:41:47
>>51
さらに髪形も少し似てる

54 :日本@名無史さん:05/03/17 19:45:49
武田鉄矢

55 :日本@名無史さん:05/03/18 01:57:24
勝海舟って、幕末のドサクサに堤康次郎みたいなことやってたって聞いたけど
竜馬はそのおこぼれに預かろうとしていたってことでしょうか?

56 :日本@名無史さん:05/03/18 02:06:43
坂本は小佐野賢治のスケールダウン版、許永中と考えれば分かりやすい。
海援隊は国際興業。

それでも坂本好きですか?

57 :日本@名無史さん:05/03/18 03:09:08
とりあえず、「竜馬がゆく」と
「おーい竜馬」を世の中から一回消したいな。

58 :日本@名無史さん:05/03/18 03:42:57
たいした事無い人間なら
脱藩すらしないがな。

59 :日本@名無史さん:05/03/18 05:13:22
まあ、幕末メジャーにアンチいない人物いないからな

60 :日本@名無史さん:05/03/18 15:41:43
こうやってアンチやオタが竜馬をネタに出来るのは司馬遼太郎のお陰だな。


61 :日本@名無史さん:05/03/20 02:56:52
司馬はどうしてああいう風に龍馬を書いたのか興味あるんだけど。
なんで?

62 :日本@名無史さん:05/03/21 01:57:22
司馬はアンチ長州

63 :日本@名無史さん:05/03/21 02:35:00
長州はだめぽ。

64 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:19:59
>>63
木戸スレあたりで長州とカラんでたんだろw

65 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:26:18
●明治維新はカネのためだった
 龍馬は亀山社中という日本初の商社を長崎に設立している。
最初に買い付けたのが7800挺のライフル銃。
さらに軍艦ユニオン号を仕入れて長州に売却している。
これらの武器・軍艦を龍馬に扱わせたのが、グラバーなのだ。
「グラバーが後ろ盾にならない限り、
龍馬は資金も武器も調達できるはずがない。
龍馬が仲介して成立した薩長同盟の背後にもグラバーの影がある。
グラバーがいかに深く維新の志士らとかかわっていたかを示すものに、
志士の密航の手助けが挙げられます。
長州の伊藤博文、井上馨などの5人を密かに欧州に渡航させたのは、
このグラバーです(1863年)。
また、その翌々年には薩摩の五代友厚、寺島宗則ら17人を密航させている。
その後、実は龍馬も秘密裏に渡欧していた可能性がある。
薩長同盟は龍馬の成果ということになっていますが、
グラバーはその前に薩長の若者を揃えて密航させており、
両藩に大きな影響力を持っていたんです。
そのグラバーが龍馬を使って新政府設立のシナリオを描いた・・・」

ttp://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200411070000/

66 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:57:26
勝も言っているが人物に正当な評価が分かるのは百年以上後。
人物を見る人にもよるが同時代には分からない。
つまるところ、同時代では勝や西郷、桂など一部の洞察に優れた人物は
肩書き、立場に惑わされず一介の浪人である坂本を非常に高く評価していた。
そして百年以上たち、どこにも寄らない冷静な立場から見たとき
坂本龍馬の役割、考え方が凡人にもある程度見えてきたと。
まあ、司馬などは凡人じゃないが。
司馬以前にもマリアスジャンセンなどアメリカ人が明治維新という
世界でも特異なものを研究した時、坂本に目をつけたといのもおもしろい

67 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 15:21:48
字が間違ってる

68 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 14:35:51
>>66 桂と西郷は思いっきり自らの立場から龍馬を利用したと思うが
勿論龍馬も同じく利用した訳だがね

69 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 14:50:12
利用し利用されるのは
何も幕末の時だけじゃない現代にも言えることだ。

70 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:07:24
それがビジネス

71 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:45:08
しかし、そこには互いの信頼がないとはなしにならないのさ。


72 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 15:49:56
勝や西郷や桂やグラバーや後藤を利用して時代を動かしたというわけですね

73 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 20:54:00
ここでグラバーの手先云々をジュバっと論破してやろう
同時は開国により西欧の文化が急激に日本国内に入ってきた時代
攘夷って事に捕らわれない藩は、積極的に軍を洋式化してた。
その流れが龍馬とグラバーの関係に過ぎない。
グラバーを死の商人と位置付けるなら、それはグラバーに限らず西欧列強そのものが死の商人である
龍馬が死の商人の手先って理屈なら、フランスから武器を買った幕府もフランスの手先となる。
しかしながら、軍事に限らず西欧の文化を取り入れるのは自然の流れ
結果、グラバーなどの商人を相手にするのも当然の流れとなる


74 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:18:40
しょぼいスレw

75 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:12:04

どかーん!
             (⌒⌒⌒)
              ||
              || -=≡ / ̄ ̄\
              ||-=≡ / U ・ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.                    |    J| | < ことかんゆう!
           -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/ U   \_______
    -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _    _/ \\/   | /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄      \ヽ  |./ |i  
  -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)
  -=≡ し|  | \.||              .|   .|\ ||
   -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii
    -=≡ ゙、_ ノ                .゙、 _ノ 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



76 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:48:26
龍馬が生きてりゃ、三傑ももっとうまくやれてたろうに。
それか、嫌気がさして海外にいったか


77 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 04:47:26
なこたぁないw

78 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:18:57
                  ,,,......、..
      ..ィ二 ̄ ̄''''"゛  .:―ー-..、
     .,, -'"             >          愛・地球博
   : ,/                   \
  / ,,     ;;;;;;;;      ;;;;;;;;    ヽ
  :",'     -=・=      =・=-    .l      __           ,__
  ,'                    't!      'ゝ、, `'''、  , ‐'゙´./
  .l          (oo)         !       ヽ  ヽ'"  : ,i′
  | .,          )3(          !    ,..-''''''''"      ゙‐' 、
  . !   .`゙´          . ´゛ `'''   .lヾ  ∠、            ヽ,.
 ./                         ヽ   .,/              l
../                        ヽ /   ●        ●  ',′
| ./                     ヽ、  ゙'l′       _         ,,_}
..ヽ /                     ゙ッ ..ィ゙〃      <_>       ゝ、,
  .l゙                        l゙.\,,,,,、                ,i、、゙l
  :|.,,、                    ,!    .!                 ! `゙
  " l                     ,,'/     ',,,,'、            .,.、 /
    \,.、         ,.、  : .,、 . /         ゙''、,_ .y、 .,..i_,i-l゙ `
    .i'" ゙̄'';;r'「゙''- -''''''―ー'''ゞィ''"`'''、        ! ./゛ `゛   . l }
     `゙゙`゙゙´            ̄ ̄         `"       ´
         モリゾウケン                  キッコロ


79 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 15:00:46

    ,.、   .,r.、
   ,! ヽ ,:'  ゙;.
.   !  ゙, |   }
    ゙;  i_i  ,/
    ,r'     `ヽ、
   ,i"-=・= =・=- ゙;
   !.   (oo)   ,! 
   ゝ_   )3( _n;:''
    /`''''''''''G´。 ,.゚)
    (,!     ゙!っ(,)
    ゙';:r--;--:''UJ
    ゙---'゙'--゙'


80 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 08:33:21
おまんら・・・・・・

81 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 08:37:13
最近夜の11時頃から「ぜよぜよ」と聞こえるんだが、
龍さん降りてきたのかな?

82 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 11:39:12
日露戦争物語の5巻と7巻かな。
坂本龍馬のことがちょっと触れられてる部分でちょっと涙ぐんだ。

83 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 00:40:15
>>82
おまい、純真な奴だな(^−^)

84 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 09:25:06
梅毒あげ

85 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 15:09:17
てかさ あのヒトラーも坂本竜馬のことは知ってるよ

参考資料 : ドイツ第三帝国総統アドルフ=ヒトラー 1942年1月5日
 「我が国にも2種類のドイツがあるように、日本にも2種類の日本がある。
一つが資本主義的、親英的日本。もう一つは「日出づる国」「サムライの国」としての日本だ。
日本海軍は後者の具現化だ。人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは海の男の中なのだ。」

※ ヒトラーは坂本竜馬に大きな興味を持っていた。
現在でこそ坂本竜馬は英雄であるが、それは1962年〜1966年にかけて産経新聞の夕刊に連載された
「竜馬がいく 司馬遼太郎著」が大ヒットしたがゆえであり、それ以前は日本でも無名の英雄だった。
ヒトラーは日本人を有色人種と見下していたが、その割には同盟国の歴史はしっかりとチェックしている男でもあった。

 



86 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 16:38:59
あっそう。

87 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 17:23:24
ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i彡
    .| 」   ⌒' '⌒  |
    ,r-/   -・=-, 、-・=- |  
    l       ノ( 、_, )ヽ  | 
    ー'    ノ、__!!_,.、  |  休戦しません?
     ∧     ヽニニソ   l
   /\ヽ           /
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ
/     r‐-‐-‐/⌒ヽ-─''   `、
 ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ      ヽ
 ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)    ヽ
 ノ^ //人  入_ノ´~ ̄      )



88 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 23:55:23
ずれとるがな

89 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:10:46
今生きている人間で実際だれがどれくらいすごいの?
てのもわからないくせに

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/17(日) 01:12:54 ?
高杉晋作に拳銃をあげたくらいすごい

91 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:37:29
>>90
逆、
高杉晋作から、拳銃をもらった。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/17(日) 01:41:28
るろうにけんしんが
あんさつしたくらい
すごい。

とききますた

93 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:39:57
日本人のニートが南北朝鮮を統一させるようなもんか?

94 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 02:42:16
千葉道場で梅毒貰った。

95 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 04:37:38
梅毒男

感染源はさな子かおりょう?

96 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 20:27:45
道場の男→さな子→龍馬→おりょう

97 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 17:46:23
おりょう
その後売春婦になったと聞きましたが
本当ですか?

98 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 02:35:55
本当だよ。
その証拠に子供もできずに梅毒で死んだ。

99 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 17:28:12
嘘だよ。坂本は童貞だったから感染しようがない。童貞だった証拠に子供が生まれなかったろ?

100 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 00:55:59
じゃあ親父からの遺伝だね。

101 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 01:18:27
梅毒だからアンチになったわけじゃないだろ おまいらw

102 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 04:04:06
竜馬はプロ市民に好かれんじゃね、司馬も左だし
10万円札に竜馬がいいってのも「人を殺してないから」と理由にあげてたが
時代によってそういうこともありうるから、なにかが違うんだよな
徳川も戦争で倒さないとダメに決まってる
強い勢力で残して政権を作るなんて出来るわけないし

103 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 04:20:21
坂本竜馬はアル意味詐欺師
鞆の浦、で沈んだ「いろは丸」は鉄砲やその他高価なものを積んでいた、と言っているが、
数年前にいろは丸の調査をしたとき、そんなものは無かったとか。
要するにつんでも居ないものの賠償をもとめたのだ。

104 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 07:22:02
>>102
竜馬は短銃を乱射して善良な幕吏複数名を射殺してる。
竜馬は極悪な殺人者として追われ、
殺人の罪で処刑されたんだよ。

105 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 14:25:57
なんで龍馬は人気があるの?

106 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 14:35:38
司馬遼太郎が龍馬のことを面白おかしく書いた小説が
空前のベストセラーになったからじゃね?


107 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 14:47:44
梅毒だから

108 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 15:38:15



      ___
      / , -‐-、ヽ  
     .| ノノ ノ ヽ.lノ  竜馬は梅毒ヂャないよ。
     .(^リ ・‐.〈・‐|  
      し.〈:;;:r、_〉;;:〉  
      |.  ヒユ.|     松井
      | \___|   
     ./\   |  

109 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 16:51:14
>>104 それは問題ない
たとえ幕臣といえども他藩の藩士を取り締まることは出来ない
これを無視したのだから、無礼討ちにされて当たり前

110 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 21:44:36
坂本は脱藩してるから土佐郷士ですらない。
頭のいかれた乞食同然の存在。
そいつがピストルを所持し市中で乱射してるんだから、
京都所司代が処刑命令を出すは当然だわな。

111 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 09:25:04
>>110
しかし、そんな不貞な輩が都である京都を闊歩し、
志士活動して勝や西郷と知り合えるんだから
良い時代だなぁ。
今よりずっと良い時代じゃないか?

112 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 19:54:29
竜馬伝は薩長に追い出された土佐が、薩長同盟の立役者として
担ぎ出したプロパガンダの一環。それを戦後司馬が大幅に脚色。

113 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:59:00
プロパガンダに利用されるくらいだったんだから大した人物だったんだろう。

114 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 02:25:16
いや土佐派の捏造

115 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 05:57:45
 ┃  ━━    /\              /:\         ■
━━ ┃━┃  /::::::::ヽ  ━━━━━  /:::::::::ヽ━━━   ■
 ┃    ┃  /:::::::::::::::ヽ______/ : :::::::::: ヽ      ■.
━━   ┃  /::::::::::___         :::::: __  ヽ   ★
 ┃   ┃ /::::::::::::/ 。   \:::\\// /  。\  \
      /::::::::::::::: / ̄ ̄ ̄ヽ ヽヽ_ /_ ̄ ̄ ̄ ̄\ ヽ
/    | :: :::::::::::/:::::::::::::::::::/ ―――――ヽ ヽ  :::::::::::|
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////|: ノ (        | |::::::::|:::::::::|   | |       :|∵ \\;*;\
//// |  '~ヽ         | ┐┐┐┐┐┐|      |:;*;.\\\\\


116 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 01:13:23
竜馬はアホだと思うよ
あんな殺され方してね

117 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 02:38:08
頭をもっと鍛えてれば死ななかったのにな。

118 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:05:49
>>117
脳梅毒だから無理です。

119 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 12:45:00
そんで結局誰にころされたの?

120 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 12:49:00
梅毒で将来を絶望して中岡慎太郎と無理心中。

121 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 18:25:02
すげえな。
梅毒連呼するだけの低俗な荒らしなのだが、ここまで効果があるとは。

122 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 02:57:57
坂本は梅毒だったことは間違いない。
荒らしではない



123 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 00:19:29
才谷屋は高利貸しだったのですか?

124 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 11:47:24
龍馬はB型

125 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:17:17
高利貸でヤクザだった。
それで金をためて株を買った。
最低な郷士

126 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 12:02:22
高利でヤクザな郷士から借金する上士って最低以下のクズですか。

127 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 21:16:14
>>126
それはかわいそうな人。

128 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 15:36:59
どうでもいいけど、海音寺潮五郎の本は坂本“竜”馬って書いてた。

129 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 02:54:37
ほんとにどうでもいい話ありがとう

130 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 21:15:08
>>121
どんな効果があると?

131 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:02:21
坂本は梅毒だったことは間違いない。
荒らしではない


132 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:28:20
坂本はB型だったことは間違いない。
荒らしではない

133 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 06:53:22
坂本は英雄であった事は間違いない! 荒らしではない!

134 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 07:14:25
坂本はまんまんみてちんちんおっきだった事は間違いない!
荒らしではない!

135 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 07:52:25
↑今日も朝一スロいくのかな〜

136 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 07:57:22
坂本竜馬は紀州藩から脅しで金を強請り取った。
まあ、今でいうヤクザみたいなものだろ。

137 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 08:31:58
そんなヤクザに憧れて自分の子供に
「竜馬」と名前をつける香具師が多数いる(笑

138 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:44:30
↑みんな等しく名前負けする悪寒w

139 :金八:2005/05/22(日) 22:46:11
坂本竜馬は素晴らしい!彼がいなければ今の日本はないと言っても過言ではない。彼がいなければいまだに刀を腰にさした時代だったかもしれない。つーか外国に植民地にされてたかも

140 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 23:42:35
玉龍馬は?

141 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 09:31:29
>>139
は武田鉄也

142 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 11:40:09
>>137
オレの息子(12歳)竜馬っていう名前なんだけど、
本人は嫌みたい。

名前付けるとき、嫁に大反対されて意地になって付けた
のを今頃になって後悔してるよ・・


143 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 16:16:51
サカモト リョウマ 

19世紀の日本のサムライ。船舶従業員の守護聖人。
17世紀に聡明な夫人の知恵により四国を領有したカツトヨ・ヤマウチの子孫、
トヨシゲの兵卒であった。放浪癖があり、領主に無断で
脱走したのを、政府の高官に匿われたこともある。
30歳のころ西部の大領主・シマヅ家に雇われ、操船業に従事するかたわら
反政府勢力との接触をもち、ピストルを入手したとされる。
慶応時代(1865〜1867)に、京都で警察官を射殺して逃亡し、
商家に隠れていたのを発見され処刑された。
しかし、この風変わりなサムライは、生前より死後の方が偉大であった。
死後1年たち、天皇はこのユニークな名前をもつ犯罪者を赦免した。
数年もすると、彼は身長が7フィートあり、美しいたてがみをもつ無敵の剣士と考えられた。
10年もすると、彼は天皇のために戦った忠誠戦士の列に加えられた。
30年もすると、彼は日本の軍人とすべての艦船を守る、聖人の列に加えられた。
この聖人をかたどる銅像は太平洋岸に建造され、それ以後の
日本の対外戦争のすべてにおいて、海洋警備を担当したのである。
第二次世界大戦後も、彼を崇拝する者は増え続け
彼の廟に詣でる日本人は年間数百万人に上るといわれる。


 ―Encyclopedia of All Known Asian Gods lists(1988)より抜粋―


144 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 19:26:58
>>143
ワラタw

145 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:48:08
政府は、高野紀元・駐韓日本大使による「独島(トクド)は日本領土」という発言と関連し、24日卜部敏直・駐韓日本大使館
総括公使を外交通商部に呼び出し、強く抗議した。
 外交部当局者は「朴ラ雨(パク・ジュンウ)アジア太平洋局長が強く抗議し、独島が韓国領土だという確固たる韓国の立場
を強調した」と述べた。
 日本側は「独島に対し、相互の立場に差があるのは事実だが、昨日の大使の発言は本来の意図が間違って伝えられた。
双方の冷静な対応が必要だという意味だった」と釈明したと、この当局者は伝えている。
 大使ではなく、公使を呼び出したのは外交慣例上、問題を引き起こした張本人は呼ばない上、長官が大使を呼び出して
抗議するのは、下手をすれば問題を拡大させかねないという懸念からだと伝えられる。
 一方、日本島根県議会の「竹島(独島)の日」制定条例案上程に関連し、日本政府は23日、両国が、過去ではなく未来を
考えるべきだとし、慎重な行動を求めた。
 日本政府スポークスマンの細田博之・官房長官は、同日行われた定例記者会見でこのように述べた。
 細田長官は島根県議会が中央政府にも支持を要請していることに対し、「(条例案は)県議会の意思だと見ている。
今のところ政府としての言及を自制したい」と慎重な態度を示した。

146 :145:2005/05/23(月) 22:49:33
誤爆スマン

147 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:07:01
>>146
いいってことよ。

148 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 08:43:49
 紀州藩から金取ったのは、日本初の「当たりや」ってことだよね。

149 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 09:01:40
坂本竜馬って今で言う売国奴だよね。
まあ、その後の日本の発展は成功したからよかったからお咎めなしで
済んでるけど、日本の魂を売り渡した売国奴には変わりないよ。
ユダヤ武器商人の代理人てことも事実。途中で悪の片棒を担いでいることに
竜馬自身も気が付いたのかな、死んじゃったからわからないけど、もしかしたら
消されたのかな?



150 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:29:40
竜馬ファンと話すと時田や土方(土佐の)はおろか、中岡すら知らない輩が
いる。知っててファンであるのであれば理解するのだが。


151 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 15:44:52
誰かまとめて、ギター侍で斬ってくれ。

152 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 18:21:18
イギリスの犬、チンピラ。英雄でも何でもない金で女を買いまくったバカ。

153 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:55:52
梅毒 マメ知識

梅毒のことをフランスではイタリア病、イタリアではフランス病という。

154 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 12:55:28
坂本の家来だった盗賊寝待ノ藤兵衛は実際のところ坂本の死語どうなったんだ?
詳しくキボン

155 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 21:30:34
>>154
もっと面白い事書いてくれ!頼むから・・

156 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:29:17
>>155
それはあんたに頼んだ

157 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 20:50:20
>>155
>>156はお前に対して言ってるじゃないのか?言い逃げか?他力本願くん
会議でお前みたいなのいたら集中放火浴びせてやるのにな

158 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:20:47
と、仕事の出来ない妄想クンがネットで吼えておりますw

159 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 01:15:15
と、サンチャン系、あるいは無職くんがやっかみ勇んで噛み付いてます
おまえらバカw

160 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 09:49:07
Sacamotoryouma

19世紀の日本のさむらい。 従業員の守護聖人を送ってください。 それは17世紀に知的な妻の知恵で
四国を所有していた薄い切り身トーヨYamautiの子孫でした、そして、トーヨShigeの軍人でした。
ある、aはぶらつきながら、着せて、高官で許可なしで支配者に逃げたために避難所をそれに与えま
した。
使われて、それ、および従事しているAyatsfnegouが30歳のときに西で大きい支配者とシマズと家へ帰
っていますが、反政府勢力との接触を持っていると思って、ピストルを入手しました。 それは、慶応
時代(1865 1867)に京都で警察官を射殺するのを逃げて、商人で雲隠れしたと発見されて、実行されま
した。 しかしながら、人の人生の間、この奇妙なSamuraiの、より多くの検死が、より大きかったで
す。
皇帝は死後1年でこのユニークな名前を持っていた犯罪者を許しました。 彼は、7フィートの高さであ
り、数年間無敵として美しいたてがみ剣士と共にするとき、見なされました。
彼は最大10年間するとき皇帝を守るために争った忠誠な軍人の列に加えられました。
彼は最大30年間するとき日本の軍人と共にすべての船を防御した聖者の列に加えられました。 この
聖者をかたどった銅像は、太平洋岸で組み込まれて、その後に日本の対外戦争のすべてで海洋警備を
預かりました。 後第二次世界大戦です、陵を増加させる彼の生活費を訪問する日本人が1年あたり何
百万人もの人々のところに行うと彼を崇拝している人によって言われています。


All Knownのアジアの神リストのEncyclopedia(1988)からのExcerpt?


161 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:51:20
最近になって「竜馬がゆく」を読み始めた。
が、ネットで竜馬がゆくのことを書いてあるページを見ると、
俺が読んだわずか数百ページまでのあいだに
もうすでに創作の人物が2人以上出てきていることになっている。
「坂の上の雲」や「翔ぶが如く」は創作が含まれてることを承知の上で楽しく読めたが、
「竜馬がゆく」は今まで読んだ部分のうちの重要な部分の殆どが創作だということがわかり、
かなり萎えた。これからこの小説を読み進めていっていいものかかなり思案中。
俺の脳が創作をかなり拒みたがってる。
創作のエピソードはまだ我慢できるが創作の人物はどうもいかん。
知識として身についてしまったあとでは排除作業のかなりの難航が予想される。

162 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:23:38
薩長同盟は中岡

163 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:33:13
>>161 小説を歴史教科書と勘違いしてる君が馬鹿なだけ
小説はあくまでも小説
創作なくして小説は有り得ませんから
悪しからず

164 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 19:04:32
と、いうことで、俺の息子の名前は竜馬www

165 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:14:10
>>163
そんなことは百も承知です


166 :ある霊能者:2005/06/04(土) 01:08:19
「竜馬がゆく」は天照大御神が司馬氏にインスピレーションを与えて書かせたそうです。

167 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 11:27:28
しかしなんで北辰一刀流大目録皆伝得たなんて嘘かくんやろ?シバ

168 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 11:35:20
>>167
千葉さな子が「塾頭だった」って言ってたらしいんだけど、
塾頭でも皆伝は貰えないのか?

169 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 18:52:01
塾頭であることと大目録は関連あるまいよ
中目録免許で弟子取立て許されるくらいやで
大目録得ればどっかの大名に召抱えられるやろ。
水戸藩に雇われた海保みたいにね

170 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:33:39
千葉さな子が「梅毒だった」って言ってたらしいんだけど、
梅毒でも婚約できるのか?


171 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:37:01
>>163
でも、勘違いするような書き方(史実資料とフィクションの混ぜ方が絶妙)してるから仕方ないんじゃあ。
ついでにそれについて、文句いいたい奴がいてもおかしくない。気付いただけ、161は偉いよ。
本気で、薩長同盟は竜馬ひとりでやったもんサ とか思ってる奴大勢いるから。
んで、墓が木戸孝允より小さい。何故、本当の英雄というのは評価されないのか、って本気で嘆いてる奴いるから。

172 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 15:33:06
もし、あなたが対戦国代表監督なら・・・・

http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1117735999/l50

歴史好きが少なくて、つまらん。来てちょ

173 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 14:15:55
>>171 薩長同盟云々は小説に関係ないだろ
学校の教科書が問題なのだからな

174 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 16:47:37
坂本竜馬はまったくすごくないよ。
「男はつらいよ」の寅さんと同じで
駄目人間ゆえに人気高いってのが現実

175 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 17:49:45
梅毒だからね。

176 :日本@名無史さん :2005/06/12(日) 02:05:44
私はマンガの「お〜い竜馬」を読んでいらい15年来の竜馬ファンです。
彼のドラマチックな人生にひきつけられるものがあり、関連図書も買ってよく読んでおります。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104146056/qid=1118509039/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-8327378-5584345
この本を読んで、彼の力の根源が少し解ったような気がします。
人生は人間関係ですね。

177 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 15:45:26
武市半平太と竜馬は親戚筋だったといわれますが、具体的にはどんな親戚関係だったのですか。

178 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:30:16
穴兄弟

179 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:57:21
棒姉妹

180 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 12:07:54
お〜い竜馬のマンガにもサラッと書いていたけど、遠い親戚じゃなかったかな。
詳しくは知らないけど、マンガ喫茶で読んでみたら。

181 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 13:56:27
紀州藩から金を巻き上げた当たり屋893

182 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:00:10
一脱藩浪人が100万石の紀州藩を相手にしたのだから、相当な人物だな
当たり屋?ヤクザ?大いに結構
無垢の市民相手では無いしな



183 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:25:37
生誕170年を記念して、龍馬の映画が製作されるらしいけど・・・
ソース無いかな?
主演が坂口憲二らしいから、漫画っぽさ全開の龍馬になりそうだw

184 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:37:56
170年記念とかいうなら、また、ここぞとばかりに脚色するんだろうなー。
また史実を否定するファンが増えるんだろうなー。
実物大の竜馬が見てみたいもんだね。

185 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 17:20:22
腐女子が好みそうな配役だったらイヤだな。
アクの強いVシネ系の役者揃えて欲しいけど、
どうせ幕末アイドル映画みたいになるんだろうなwww

この前、どっかのサイト(ブログだったかな)に
龍馬映画の希望配役みたいなの書いていて面白かった。

186 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 17:33:34
「おーい竜馬」みたいになるんだから、期待しない方が良いよ。
ガキと女向けの映画になること必至。
つまんね。

187 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 17:49:55
幕末の写真でこんなん見つけました。
外国奉行 池田筑後守。江戸時代にもこんな現代的な顔つきの人
おったんやな〜。スレ違いですまん。
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai95-2/bak2.html

188 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 17:58:51
漏れもスレ違いだけど。

既出だが、渋沢平九郎の方が現代的だと思う。
http://homepage3.nifty.com/youzantei/mitisirube/heikurou.html

189 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 18:31:12
横向きに撮られた写真は
人類学の資料的観点から撮られたものだそうな。
つまり江戸期の日本人は猿扱いだったというわけだな。

190 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 21:50:22
>>187
朝鮮顔だな。

191 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:55:10
天下の世話は実に大雑把なるものにて、
命さえ捨てれば面白きなり。     

           坂本竜馬 談

192 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:08:39
その時歴史は動いた、竜馬とお竜の愛として15分程度放映したわけだが……
薩長同盟において、中岡完全無視しやがった!
何故だか竜馬が、薩長同盟をもちかけたことになってるよー。
落ちたなN○Kドキュメンタリー

193 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:51:14
坂本とお龍にスポット当ててたんだろ?
そこで中岡うんぬんってのはおかど違いでわ。
坂本で45分なら中岡にふれられるが、15分じゃな。

194 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 15:29:28
だからといって、竜馬が薩長同盟を始めから持ちかけた設定にするのはおかしい。
せめてひと言でも、坂本竜馬と中岡慎太郎が、って言えばいいじゃん。
中岡の背景まで言わなくてもいいんだから(実際、西郷と桂は名前のみで背景言われなかった)
もしくは、中岡、土方が進めていた薩長同盟の仕上げをした、でもいいはず。
あれを見た視聴者は薩長同盟は竜馬一人の尽力で成ったと勘違いする。
大河ならまだしも、ドキュメンタリーでウソを平然と放映するようじゃ、N○Kもたかが知れてる。
さらに、お龍と竜馬にスポットあてたんだったら、薩長同盟だの船中八策だのに個々に映像用意
してまで時間をさく必要はなし。
今回放映された竜馬の背景(司馬史観だが)なんて、その時〜見るような視聴者なら知ってる。
もっと、お龍との出会いでもクローズアップすりゃ良かったんじゃ?
ようは、お龍とのラブロマンスにかこつけた竜馬持ち上げ作戦だったのに萎え。
生誕170年記念の前準備かな?

195 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 17:06:17
>>194 別に中岡の存在を無視しても日本史的には何ら問題は無いよ
中心人物が龍馬。以下省略

196 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 17:32:23
↑もっと上手に釣れよw

197 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:03:29
釣りに思えるのは学がないから

198 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:55:37
↑もっと上手に釣れよw




199 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 08:54:49
大きな心を持たなきゃいかんぜよ。

200 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 10:30:35
アフォかっちゅ〜のw
日本史には名もなき人間など山ほどいる
裏方として貢献した人物がな
一々誰の名前が無いとか言ってたらきりがない


201 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 11:02:06
中岡を名もなき人物と切り捨てるとは凄いなお前。
名もなきに仕立て上げてしまったのは、後世の人間。
明治辺りの本読んでみ。坂本と中岡たいていセットだから。


202 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 11:08:19
確かに、中岡を認めてしまうと、薩長同盟における竜馬の活躍の少なく見積もって
5割はもってかれるから。
竜馬ファンとしちゃ無視したいところだな。

203 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 13:34:25
>>201 歴史の表面をなぞる程度の説明には中岡など必要ないっつーこと
一々テレビみて「誰かそれの名前が無い」と吠えてるのは馬鹿
深く掘り下げて学びたい奴は学べばいい
但し、その学んだ知識を教科書やテレビに望む低能は大した学が無い証拠

204 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 14:22:29
>>201 名も無き人物を見下すな


205 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 14:27:33
土佐の土方、長府の時田も忘れないでくれ。

206 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 14:53:44
坂本竜馬はどんなに歴史に興味無い香具師でも名前だけ知ってるのは
多いよな。

207 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:26:10
>>203
関係ないけど、アンタ、モテないでしょ?

208 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:29:31
「竜馬がゆく」と「お〜い、竜馬」と「竜馬へ」とか読んだ事ある。

209 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:52:31
>>208
「竜馬へ」って最後えらい駆け足になるけど、あれ打ち切りだったの?

210 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:59:40
>>203
ただの民放なら、それもいいかもしれんがNHKのうえに、歴史考証番組じゃなかったけあれ。
教科書見たら誰もが知ってるような知識だけなら、わざわざ番組にすることもないだろうに。
実際苦労した人をねぎらわず、仕上げだけした人ばかりが認められるのはどうなんだろう。
…というより、中岡って掘り下げてまなぶとか、学んだ知識を〜に望むとか、大げさにするほどマイナーなんだ。
>>208
史実かどうかはともかくとして、面白いよね。竜馬へは読んでないけど。

211 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 18:45:52
>>207 関係ないなら、そっとしといてくれ・・・
>>210NHK云々は関係無い
『薩長同盟』に焦点を当ててるなら問題だが、そうで無いなら中岡スルーでも問題ない
中岡がマイナーなのは思想が当時としては平凡だから
中岡と同じ思想を持った人物は沢山いる。
つまりスポットを当てても面白くない

212 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 20:39:18
↑「面白い」というのは、あくまでもTV的にねw




213 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 21:01:30
その時〜に、「紐・ポーン」は出なかったのかな。
薩長同盟と併せて気になる。

214 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 22:00:13
龍馬にとってお竜は、「面白き女」で、可愛い女だったようだが、
他の人から見たら、どうだったんだろうか?
ふつう、こうゆう若者の集団(亀山社中のような)の、リーダーの妻たるもの、
部下たちに対して、姉御的な面倒見のよさを発揮して、懐かれ慕われ、
それで集団もうまく行くみたいなケースが多いけど、
このお竜は、琴ばっかり弾いていたような気がする(w
隊員の面倒見は、妹がやっていたんじゃないかな(菅野覚馬と結婚)

215 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:26:44
>>211
ま、そうかもねー。でも、「同じ土佐出身の中岡慎太郎と共に」ってアナウンス入れ
るの3秒かからないよ。そのひと言があるのとないのじゃ、歴史好きにとっては大きな
違いかもよ。竜馬はただでさえ実績以上に過大評価されちゃってるんだから、そのくら
いの配慮ほしいな。歴史考証番組としてはさ。

>>214
その辺にもスポットあててほしかったね。
というか、お竜さんの妹、隊員と結婚してたんだ!初耳でした。




216 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:04:59
>>214
お龍の妹・起美と結婚したのは、菅野覚兵衛。
山本覚馬と混同してるっしょ?

217 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:14:46
漫画っぽくなると腐女子が湧いてくるな・・・w

218 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:22:19
中岡は幕府を倒そうとしていた。
竜馬は幕府を終わらそうとしていた。
これであってる?

219 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 02:08:38
>>215
竜馬の妻とその夫と愛人に、中井貴一が菅野覚兵衛役で出てたよな。
おりょうの義弟だから、やたらと世話焼きに来る…

220 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 07:04:30
俺、高知生まれの高知育ちだけど・・・
あ、今は別の所住んでるよ。
さておき
高校の頃いつも遠足、桂浜だった。
その時、いつもこの銅像の人は何だろうっておもってたが
それ以降、銅像の建て替えや、竜馬館やら蝋人形館やら出来る、出来る。
郵便局やら空港まで名称変更。
ここ20年で様変わりしましたよ。


221 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 08:20:10
>>220
高知県にとっては、来年の大河ドラマは痛し痒しってとこかな?
大河の地元になることは、うれしいだろうけど、これで坂本竜馬が
主役になることは最低10年以上は無くなった。
初期大河の主役たち、「赤穂浪士」はもちろん、「秀吉」「義経」とリバイバルしているので
次は坂本竜馬の番だったのにな。

222 :220:2005/06/18(土) 09:47:09
>>221
うーん・・・
やはり、「幕末・維新物」は二の手踏むのかな?
視聴率取れないみたいだし。




223 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 10:03:22
>>177
武市半平太の妻と竜馬が親戚筋なだけじゃない?

224 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 15:44:06
>>222
幕末・維新物が視聴率とれないのは、時代のせでなく、脚本のせいのような気がする。
といっても、詳しくは、昨年の新撰組!のみしか知らないんだが。
重厚に、なおかつ面白くつくろうとおもえば、いろいろエピソードもある時代なんだが。
妙に歴史事実とは多いに隔離した人気配分(竜馬、新撰組ダントツ人気)になっている
ため、安易な人気取り脚本、題材選考になると、歴史的な面白さとはかけはなれた物が
できあがる。そのため、常に大河を見てるような歴史ファンからは一歩退かれてしまうって
感じか。

225 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 17:41:30
幕末はよく書生の革命だって言われてるけど、数字が取れないのは、
書生ではどうやっても大河の重厚な雰囲気が作れないからだろ。


226 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 18:14:45
>>225
よく言われたのか。
司馬が言ってるだけかと思てたよ。恥かしー!出直してきます。

227 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 18:32:44
>>226
司馬さんから派生して言われるようになったんじゃね?

228 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:40:41
京都に坂本龍馬のお墓がありますね。一度だけお参りに行きました。
場所の名前は忘れましたが・・・
お墓の脇に坂本龍馬と中岡慎太郎の像が仲良く建ってまして写真を撮って大きく引き伸ばして部屋に飾っています。
よそ者には冷たいと言われる京都で短期間しかいなかったのに、これだけ慕われていることに龍馬の大きさが解った気がしました。
龍馬の墓の下に第二時世界大戦後の東京裁判で一人、日本は悪くないと言ってくれたインドのパール判事のお墓もあり、ビックリしました。
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tante2/tokyosaiban-tenno.htm#hanji

229 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:53:39
龍馬は不潔で軽薄なイメージだから、
大河の主人公には向いていない。

230 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 14:31:12
しかも性病だし。

231 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 14:40:44
幕末の志士たちは、とにかく貧乏臭いな。

232 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 15:32:26
>>228
つか、霊山は幕末の志士のための墓地ってだけの話なんだが。
木戸孝允をはじめ、幕末京都で活躍した志士たちの墓はほとんどここにある。

233 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 16:13:34
>>232
厨房の頃に行ったとき、吉村虎太郎や池内蔵太の墓があって
びっくりしたが・・・orz

それにしても、慎太郎と龍馬の遺骨調査はやったんだろうか?

234 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 17:05:30
>>233
坂本竜馬の声が復元されているので、遺骨調査はやったでしょう。
「竜馬がゆく」とか、佐藤浩市とか、江口洋介とか、さわやかな声を想像するとぶっとぶほどのスゲー低くて太い声。


235 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 17:09:07
>>234
喪黒福三(?)みたいな声だったねw

その声、すこぶる妙・・・だったっけか。
越前藩士の誰かに書かれていたような。

遺骨調査やったとき、傷跡とかどうだったんだろう。
気になるな・・



236 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 17:09:20
>>234
6年前のニッセイ保険口座のCMのヤツだなw
「時代を変えないかんぜよ!!」

237 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 17:18:49
竜馬の声は違和感あったなー。
徳川家康の声は、まあ、そうかな、って感じだったけど。
「一休さん」に出てくる桔梗屋さんみたいな声(オガちゃん)。

238 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:15:22
土佐は南国だから比較的のんびりしたイメージがあるけれど、本場高知人同士が喋る土佐弁は
早口で大声で捲し上げ、何か壮絶な喧嘩をしているよう。
土佐の志士達と交わった方々、当初は会話に苦労されたのではないかな?
特に薩摩の方々とは、意思の疎通を図るのに双方が苦労なされたように思えてならない。

それでも聴き慣れてくると、件の癖の強い語調が心地良く感じてくるのが不思議。
全体的な抑揚は関西弁に近い感じだが、事躍動感に関しては土佐弁が日本一ではないかと思う。

239 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 19:52:07
>>237

桔梗屋さんを知ってるあなたを、犯人です。

240 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:04:27
>>238さん
よく知ってますね。
私、高知県人ですけど、今は違うところに住んでます。
たまに帰省すると、何言ってるのか早口すぎてわからない時がありますよ。(藁)


241 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 20:15:08
高知弁はペチャペチャくっちゃべるって感じ。

東北弁の方が躍動感があるような気がする・・・

242 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:00:14
>>241
東北弁の朴訥とした喋りは自然な感じで心に響きます。
唯、発音が不明瞭で聞き取り辛いのが難点ですね。

一方、土佐弁は、発音は頗る明瞭で歯切れが良く、聴き手が丹念な砥ぎが入った日本刀でスパリと斬られる、そんな感じを受けます。

>>240
M山とA芸に知人がいます。
然しながら、未だ土佐弁に不慣れな県外人のワタシは全身創痍です。(笑)

243 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 23:44:34
過大評価だの実績以上にだの言ってる奴がいるがアホかっちゅうの
お前らも一人で何かやってからいえ

244 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 17:31:40
ホントだよな。
少なくともあの時代に『日本を変えたい』と思って東奔西走してた訳だ。
上に立って実績をあげた人だけが偉いんじゃない、その裏でその時代を築き上げて支えた人達も沢山居る。
龍馬はその中の一人だと思ってるぞ。

245 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:48:42
確かにそうだよ。馬鹿にする前にね。
ただ維新を捉える時に、あまりにも竜馬に偏り過ぎている。
主に公証人であり使者でしょ、およそ高杉や大久保等の英雄とは違う。
坂本レベルは長州薩摩に50人はいるだろうよ。

246 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 09:59:14
龍馬ら土佐系の志士は、自藩の全面的庇護の下活動したの?

247 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 10:45:45
>>245
>主に公証人であり使者でしょ、およそ高杉や大久保等の英雄とは違う。
薩長同盟の手柄だけだったらそうだろうけど、一応大政奉還させしめてるからな。
英雄的事業を成したと言ってもいいんじゃね?

248 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 12:18:23
土佐系志士は、不憫だよ。藩が庇護してくれない。
容堂公は上士擁護だし、「腹切らせろ!」って封建的君主のイメージ。
長州の敬親、元徳公は自藩士だけでなく他藩士にも優しい。池田屋しかり、招賢閣遊撃隊しかり。
薩摩は大久保で代表されるようなリアリズム。桜田有村兄弟、寺田屋の同志討ち、
河内等他藩志士リンチと。三藩とも、まぁ一概には言えないけど。
有村兄弟の辞世と「おいどんらが死んでもおはんらがいる」は泣けるよ。


249 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:27:01
>>245 長州薩摩に50人もいれば、龍馬なんか相手にしないだろw

250 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:35:47
>>245
ほぉ〜50人も。
でも名前が全く知られていない。
それは龍馬ほど魅力的な奴が居なかったからだよ。

251 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:51:10
現代に例えても政治批判する人は限りなく多いが、実際に国を良くしようとする人は少ない、資金が無い、俺が言っても、行動しても無駄等の言い訳をする人が大半、その中で実際に行動した人のみ歴史に名が残る、龍馬の業績は誰もが認める物。

252 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 04:10:40
>>251
なぜ坂本ヲタにはオマエのような幼稚な馬鹿しかいないのか、
その理由をよく考えてみろ。

253 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 10:21:44
名前が全く知られてないと言うか、ただ学んで無いだけだろ。商業的に竜馬
にあやかった方が、今は儲ける。それに乗せられるのではなく実績を見つめてくれ。
竜馬なんか相手にしないではなく、いざという時に捨て駒にできるからだよ。
薩摩では小松、長州では松島や毛利登人、挙げきれんがこっちだって竜馬並の
評価を与えてもいいだろう。
ただ中岡は凄い、庄屋からあそこまで。凄すぎる。

254 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 15:42:03
梅毒

255 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:57:10
>>253
>ただ中岡は凄い、庄屋からあそこまで。凄すぎる。
確かに中岡は凄いしオレも大好きなんだが「庄屋からあそこまで」ってのを
理由に中岡の凄さを語るのもどーかと。

256 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:18:03
なにも竜馬の功績を全部否定してるわけじゃなく。
正当な大きさで評価されるべきって言ってるんだが、理解できないだろうか。
理解したくないのは分かる。自分の好きな人物誉められてりゃ嬉しいもんな。
でも、その陰に隠れて、日の目をみることのできない功労者がいることをよーく
考えて欲しい。
さらに、比較対照で悪者、過小評価される功労者がいることも認識すべし。

257 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:22:07
そういうことを認識しない奴があまりにも多いから、質のいい歴史書、小説などが
なかなか読めないんだと思う。
坂本竜馬、新撰組、西郷隆盛あたりを主に持ってきて、それら贔屓で執筆、編集する
ため、他の人物の功績横取り、比較矮小化される偉人、などなど弊害が結構大きい。

258 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:28:18
>>255
だな。
「中岡が初めから武士だったとしたら中岡の功績は霞むのか」ってことだもんな。

259 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:36:15
でも中岡が梅毒だったとしたら中岡の功績は霞むよな

260 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:51:35
252
幼稚な馬鹿はお前だ。

261 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:55:52
てか、お前ら見たきたようにいうなよ。
結局人物評価なんて人それぞれだろ。まして何年まえのことだ。
龍馬が凄いと思う人もいればそうじゃない人もいる。
当時でもいろんな見方があるだろうな。
歴史ヲタはまず現代を見つめてみ

262 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 01:01:41
正当な評価なんてない

263 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 01:15:40
>結局人物評価なんて人それぞれだろ。
その人物の功績を取り上げ、歴史的に意義のあることだったのか、
あるいは意義のある人物だったのかの検討を否定することは、
歴史学の8割を否定することと同義だと思う。
その意見が客観的であるにしろ主観的であるにしろだ。

264 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 08:17:34
竜馬のあの写真がかっこいいんだよな。遠くを海の向こうを、また新時代を見てるような。
あれで竜馬ファンになった。ただ実際は近視で目を細めてただけか?
この過大評価はどうみても薩長閥に牛耳られた、土佐(郷士)の持ち上げだろ。そしてあの竜馬がいくだよ。
竜馬遭難直後の福岡の行動を見るとやっぱり浮いてたかなあ、あの当時はもう。
竜馬賞賛の言葉は、勝と陸奥からだけだよ。土佐の竜馬に近い田中だって高杉絶賛、竜馬は?やっぱり高杉は英雄かな。

265 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 08:43:25

賞賛したのが勝と陸奥だったのがポイント高いんだよな。

>竜馬遭難直後の福岡の行動
ってどんなんですか?

266 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 13:06:25
横井さんも「坂本は抜け目無くした西郷」っていってたんでしょ?

267 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 16:10:44
高杉さんは竜馬のことを「斡旋屋」っていってたんでしょ。

268 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 16:41:47
現代人に比べたら凄い。 文中の言葉一文字一文字が心にぐっさり残る。リアルで体験した出来事をした人ってこういう人だなっと
あらためて思わなきゃならない。 自分の言葉なんて糞みたいなもんだな。

269 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:16:22
>>268
それ言っちまったら、あの時代に名前を残しているほとんどの人間は凄い。
なのに、一部の人物のみが異様に評価されている。それは何故か、そいつに功績を吸われて
比較矮小化されて、正当に評価されない奴が大勢いるってことだよ。

更にいうなら、現代の人間が、竜馬と全く同じ状況で育った場合に、竜馬みたいな行動が
とれないかというと、そうでもないと思うぞ。

270 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 17:28:12
>>265
いや、勝が自己顕示欲が強く、自分に深く関わった、または自分が世話してやった
奴ほど過大に評価して、他をこきおろす、難儀な性格だったのは有名だろうに。
少なくとも、薩長同盟を「竜馬一人がやったことサ」とか言ったのは過大評価以外の何ものでもない。
こういう人物の評価を鵜呑みにするのはどうよ。

271 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 18:17:23
それはある。勝は維新前からはったりも多少あったが、維新後は顕著。
特に維新三傑が死んだあたりから、遠慮も無くなりひどい。
ところで勝が、幕府崩壊のどさくさに紛れて幕府所有の財産を自分に名義変えしてたって
なにか本で読んだことあるけど本当なの?


272 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 18:55:23
妬み嫉みも功の内ってか?
つらいね〜〜〜ここまで有名人だと

それに引き換え ウチとこのアレときたら・・・

273 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:22:58
>>271

釣れますか?

274 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:17:28
>>259
>でも中岡が梅毒だったとしたら中岡の功績は霞むよな
霞むのか?

275 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:18:57
>>266
>横井さんも「坂本は抜け目無くした西郷」っていってたんでしょ?
大久保(一翁)さ〜ん、間違われてますよ!

276 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:22:08
>>264
>竜馬賞賛の言葉は、勝と陸奥からだけだよ。
まぁ、アレだ。
好き嫌いせずに龍馬サイトも一応は見なさいって事だ。

痛い龍馬サイトも多いけどな。('A`)

277 :266:2005/06/27(月) 22:56:03
ああ、そうだった。
横井さんは確か「乱臣なんとかになってはいけない」か。

278 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 23:58:37
>>276
竜馬は嫌いじゃないが、痛いサイト多すぎて見るのが苦痛。
せめて、誰が評価してるか名前だけでも挙げてくんない?いやなら別にいいっす。

279 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 02:45:45
一翁、春額、横井、などが賞賛してるがメンツを見ても龍馬が
単に薩長的な立場から行動を図ったのではないということが分かる。
まあ、西郷や桂、高杉、武市などの賞賛もあるが結局
前者のほうが、龍馬の理解者だったのではないかな。
もっといえば龍馬に本当の意味で同志っていないのかも。
そういった意味では勝や陸奥は数少ない本質をついた理解者だろ。
組織の中心にいた人物ではないからこそなお。

280 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 03:13:40
92 :日本@名無史さん :2005/06/27(月) 20:15:15
勝が龍馬の功績を誇大に喧伝したのは、
龍馬を操った自分自身の功績を美化するため。
西郷を美化したのも同じ動機だな。

281 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 03:19:52
●明治維新はカネのためだった
 龍馬は亀山社中という日本初の商社を長崎に設立している。
最初に買い付けたのが7800挺のライフル銃。
さらに軍艦ユニオン号を仕入れて長州に売却している。
これらの武器・軍艦を龍馬に扱わせたのが、グラバーなのだ。
「グラバーが後ろ盾にならない限り、
龍馬は資金も武器も調達できるはずがない。
龍馬が仲介して成立した薩長同盟の背後にもグラバーの影がある。
グラバーがいかに深く維新の志士らとかかわっていたかを示すものに、
志士の密航の手助けが挙げられます。
長州の伊藤博文、井上馨などの5人を密かに欧州に渡航させたのは、
このグラバーです(1863年)。
また、その翌々年には薩摩の五代友厚、寺島宗則ら17人を密航させている。
その後、実は龍馬も秘密裏に渡欧していた可能性がある。
薩長同盟は龍馬の成果ということになっていますが、
グラバーはその前に薩長の若者を揃えて密航させており、
両藩に大きな影響力を持っていたんです。
そのグラバーが龍馬を使って新政府設立のシナリオを描いた・・・」

ttp://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200411070000/

282 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 04:50:43
コピペ乙。
自分の言葉でしゃべりましょう

283 :菊地武光:2005/06/28(火) 05:06:58
コラコラ、頑張ったんだからいじめちゃいかんぞい

284 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 06:17:03
亀頭社中

285 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 09:22:06
好き嫌いは別にしても、掘り下げればするほどに功績が?
逆に知らない方が、竜馬ファンでいられる。
学校(大学院では無いが史学科)では、竜馬はほとんどスルー。


286 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 13:06:05
要するに評価としてはアレだろ。

 実際に薩長同盟を結んだ桂・西郷大久保 >>> 薩長同盟を結ばせたい坂本・中岡

 実際に大政奉還を決意した徳川慶喜   >>> 大政奉還をさせたい坂本

こんなところですか。

287 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 17:19:30
>>285
まぁ功績はないな(笑)
ただ、幕末という時代を知れば知るほど、
この人の視野の広さだとか先見性の凄さを感じるはず。

「龍馬いらねー!」って絶えず煽ってる奴はおそらく幕末を知ってから中級ぐらい。
海外サカ板で「にわか死ね」って言ってる奴らみたいなもので。

288 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 20:48:01
学校で学んでる時点でだめだろ

289 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 21:29:32
土佐でまともなのは山之内家臣だけ。
竜馬のような被差別民は頭悪いし意地汚いし性病だしどうしようもない。

290 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 21:34:45
才谷屋のドラ息子

291 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:23:06
>>281
副なんとかのデムパ説か。

292 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 22:26:00
>>289
>竜馬のような被差別民
結局、そいつらに振り回された土佐山内家。
つか日本中「被差別民」に振り回されているような希ガス。

煽りたいだけなら止めとけ。

293 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:40:16
>>287
そういう部分はある程度は認めちゃいるんだがね。
手紙の文面とかは、かなり型破りで面白いのは確かなんだが。それはあくまで個人としての魅力にすぎないと思う。
竜馬がいなけりゃ日本はもう全然だめだったとか、同時代人の中で最も先見性があったとか聞くと萎える。
視野の広さにしても竜馬だけが頭抜けて凄かったとは思えんかったりする。
経済的視点においては視野が広かったかもしれんが、政治としてはどうだろう。
列強の動きを知っていながら、万国公法(だったっけ?)の信者だったって所が
なんとも微妙だ。まさか、自分もそれで旨い汁吸う気だったとしたら、それはそれで
興醒めだしなー。
あと、真に四民平等を目指すものが先見性と視野の広さを持つのだったら、真っ先に
農民などに対する教育に目がいかないとウソだと思うんだが…。
自分が知らないだけかもしれん、竜馬って普通教育について何か言及しとるんかいな。

294 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:46:50
>>293
>列強の動きを知っていながら、万国公法(だったっけ?)の信者だったって所が
実際問題として維新後の明治維新は万国公法に縋ってるしな。

>真っ先に農民などに対する教育に目がいかないとウソだと思うんだが…。
問題だらけの海運業を続けつつ幕府を倒す算段をしつつなおかつ薩長土間のバランスを調整しつつ
さらに維新後の青写真を描いていたこの人に農民の教育まで言及しろというのはさすがに酷www

>竜馬がいなけりゃ日本はもう全然だめだったとか、同時代人の中で最も先見性があったとか聞くと萎える。
いなくても日本はどうにかなっただろうが、同時代人の中で最も先見性のある人物の一人であることは間違いないだろ。
聞くと萎えるっていうのは龍馬信者の話を聞いたわけだな?
オタの評価を聞いてその人物の評価を相対的に下げるのは間違ってるだろ。フェアじゃない。

295 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:44:55

四国という島を過大評価しなければ、丸く収まると見た。
もともと、あの島は人間の安息できるような土地ではない。

だから四国を小笠原諸島ぐらいの評過にして、小笠原諸島から、
坂本・中岡らが中央に出てきて活躍し、歴史に名を残したとすれば、
彼等の歴史的評過も、かなり違ってくると思うのだが。
いかがであろうか。

296 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:15:17
>>276
>痛い龍馬サイトも多いけどな。

もう閉鎖したが、「龍愁〜」という痛いサイトがあった。
ありがちなグラフィックとメンヘル腐女子の集まりで萎えた。

297 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 12:05:27
死国

298 :おりょう:2005/06/29(水) 22:11:52
要するに竜馬は別に日本のことを考えた訳でなく、船を使った商売を
やりたくて、実際にやっているうちに勝と知り合い、薩摩のエージェント
となり、双方利益となる薩長同盟ができてしまった・・てなことでしょう。
で、だんだん政治に興味を持ってきたうちに薩摩に見切られたんでしょう。

299 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:47:39
>>293
>万国公法(だったっけ?)の信者だったって所が
これは明らかに誤解。
龍馬が万国公法に熱心だったなんて史実は存在しないよ。

有名な「刀→銃→万国公法」の逸話は所詮、作り話だしいろは丸事件でも
実際活用した形跡はないし。

300 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:49:46
>>298
>要するに竜馬は別に日本のことを考えた訳でなく、船を使った商売を
>やりたくて、実際にやっているうちに勝と知り合い、薩摩のエージェント
>となり、双方利益となる薩長同盟ができてしまった・・てなことでしょう。
とりあえず、脱藩した理由あたりから考え始めような。

301 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:54:48
>>299

万国公法の出版を計画してたんじゃなかったっけ?

302 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:20:27
>>300
脱藩も武士の次男坊で部屋住みで跡継ぎになれず、剣も頭も養子にいける
程でもなく、将来に絶望して商人にでもなろうとしたから程度じゃないの。

303 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:57:28
>>299
そうか、そりゃ知らんかった。あまりにも堂々と万国公法で勝負したとか、
書かれてる書籍が多いから、そのまま受け取ってたわ。

>>294
>農民の教育まで言及しろというのはさすがに酷
いや、それは本当に 人民 のことを考えた維新後の国家像の青写真描いてたといえるのか?
別に描いてなくても罪は無いが、竜馬のみが描いてターとか仰ってた小説家もいたし。
確か、竜馬は四民平等主義だよな?アメリカ大統領が選挙制なのに感動したとか(ひょっとしてコレも捏造なのか)。 
としたら、数百年にわたり、教育の機会を与えられれず、自分達の権利なんて自覚もして
ないような人民にどうやって入札させるつもりだったんだ?
というか、例に漏れず竜馬も所詮士族間のみの平等主義者だったのか。または、士族以下の平民の事情に
にうとかったのか。単に、政治的なセンスがなくて実際に四民平等を実行するさいのネックが分からなかったのか。
薩長間の調節してようが、竜馬は寡黙の人でもないんだから、ちょっとでも考えてりゃポロっと言っててもおかしくないと思うんだが。
そういう意味で、現代過大に評価されているほどの政治的先見性や開明性には無かったんじゃないかとね。
別に竜馬自身はそれでいいと思う。竜馬は政治家にはなるつもりはなかったんだから。当時稀だった経営的先見性があれば十分だろ。
無理に政治的な開明性や先見性があったことにしなくてもいいじゃん。

304 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:34:43
とりあえず偉い人でいいじゃん。

305 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 02:14:51
>>302>>303
開明性や先見性がないって・・・
お前らみたいなのこそ小説やら誰かの言ってること
鵜呑みにしてただけやないの。
誰かが龍馬はたいしたことなかったって言ってるのも鵜呑みにして。
勝の塾頭や薩長同盟の盟約だけでも明らかに違うが。
船中八策くらいは知ってるだろ。藩論とかも読んでみたら。
お前らに評価されなくても問題無いだろうが。

306 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 02:41:04
竜馬ってEQが異様に高そう

307 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 02:44:42
長州→征長戦勝利、幕府の武器輸入制限無くなった。
   何も竜馬たちを仲介しピンハネされる必要なくなった。用ない。
   武力倒幕反対しちょる、邪魔じゃ。
薩摩→あれだけ擁護してきたのに、幕府側とも画策し大政奉還だと!
   そのうえ慶喜を・・・・おのれぇ。チェストーー!
土佐→我ら、新おこぜ組だけの手柄にせんか。そうじゃ、そうじゃ。
   しょせん郷士ぜよ。
こんなところでは。

308 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 02:45:00
PQが高そうじゃね

309 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 08:08:53
>>296
腐女子の作るサイトは大体そんなもんだろ。


310 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 13:52:30
坂本が高いのはDQだろ。

311 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 14:14:50
>>305
まあ、落ち着け。そんな攻撃的にならんでも。経営的先見性と開明性はあったんじゃ?っていってるしょ。
ただ自分としちゃ、>>303のような点があるから、船中八策などで意見を述べたって、それを
具体的に実現するためのネック、実現した場合のマイナス面まで考えてたとは思えん。
だとすると、当代一級の政治家とは言えないように思う。事実、政治家と言えなくても竜馬
的には全然問題ない訳で。何で、そこまで竜馬をマルチタレント人間にしたがるのか疑問。

実際竜馬の四民平等主義ってどんなんだったんだろ。読んだこと無いけど、藩論とかに書いてるわけ?
だったら読んでみるかな。

あと、バランス感覚が重要となる政治家としては、八方美人外交がすぎるんじゃないかと思う。
その辺をもって、「政治的な」開明性や先見性は、竜馬ファンが言うほど無いんじゃないかと。
言ってるわけで。認められる才能(経営的先見性など)は認めてるってば。
それを、お前ら他人の意見鵜呑みにしただけだの言われちゃなあ。もっと穏やかに語れんもんかな。

312 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 14:55:54
そもそも船中八策の意見は、横井の国是七条が基にあって、竜馬自身のオリジナルとはいえない。
大政奉還は大久保一翁だ。

313 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 15:45:23
正しくは龍馬なんだよね。竜馬は司馬さんが史実と違うという認識で作った。
まぁ、そもそもがこんな感じだよ。
桂と剣で試合をし、負かしたってのも創作だしね。が桂は事実、剣の方で当時有名だった。
過大評価は禁物だよ。もっと色々な人にスポットが当たって欲しいよ。
土佐なら、間崎、平井、武市等にも。


314 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 17:56:18
>>313
子母沢寛も海音寺潮五郎も何故か「竜馬」だよ。

>八方美人外交がすぎるんじゃないかと思う。
なんの権限も力も無い浪人にはそれをどうこうできるだけの選択肢は無いのです。


315 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 20:17:39
>>312
初めて聞いた

316 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 20:23:51
あの時代に自分が居て、
自分でも大政奉還を実現させられたという奴は何人くらいいるだろうか?

そういった人間ができるのは、中岡や大久保は偉かったとかいうくらい。
とすると、そういう連中は、自分は中岡や大久保くらい偉いと言いたいのだろうか?

317 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:11:09
船中八策も横井が基だね、これも今では竜馬単独のアイディアってことに。
基本に帰って、ではなぜに竜馬はこれほどまでに過大評価されてるのだろうか?

318 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:49:07
いや、
薩長同盟も、大政奉還も、アイディアは多くの人が考えていたのであって、
当時の政治情勢では実現が困難だったのを、
龍馬の働きで、タイミングよく実現したので評価されるので、別に過大評価ではない。
船中八策で示した公議政体、富国強兵の路線も、横井小楠やそれ以前にも似たようなことを言った人はいたが、
実現の道筋を作ることができたのは、龍馬の働きが大きい。

319 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:04:31
>>301
>万国公法の出版を計画してたんじゃなかったっけ?
万国公法を出版し世論を有利に持っていこうとしたのではないか?
って説はあるが、あの手紙だけだと何とも言えん。

320 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:05:10
>>302
>剣も頭も養子にいける程でもなく
千葉さな子と婚約している件について。

321 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:07:49
>>302
>将来に絶望して商人にでもなろうとしたから程度じゃないの。
「商人にでもなろう」→「とりあえず脱藩」
発想力スゲー


322 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:09:23
>>306
>竜馬ってEQが異様に高そう
「EQって何?」とか思ってググってみたけど
EQ(Emotional Quality:情動指数)=心の知能指数ってこと?

323 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:12:52
>>313
>正しくは龍馬なんだよね。竜馬は司馬さんが史実と違うという認識で作った。
よく「史実と違うという認識」で表記を「竜馬」にしているって聞くけど
史実をあつかったエッセイや講演なんかでもシッカリ「竜馬」って書いてあるから
その説は多分ウソだと思う。

324 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:12:58
>>317
第一には、薩長閥に反発した土佐人による啓発運動。
第二には、司馬遼太郎とそれに影響を受けたメディア作家達の啓発運動。
第三には、本人の魅力。

二がかなりでかい。司馬の凄さだと思う。
いまだに、中規模書店の歴史コーナーで棚一個を評論とハードカバーだけ
で占拠することあるわ。その影響力たるや、あるいみ害に近いとこまできちまってるね。

325 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:15:32
>>315
>>312の言っていることは本当。
つか当時の政治思想なんて西郷にしろ、大久保にしろ、吉田松陰にしろ
木戸にしろ、高杉にしろ、大抵元になっている種は他人のものだよ。

その思想を如何に自分のなかで矛盾なく統合して、自分のものに出来るかが問題。

326 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:18:05
>>317
>竜馬はこれほどまでに過大評価されてるのだろうか?
良くも悪くも司馬の所為。

歴史から龍馬好きになった自分にとってはホントいい迷惑だ。
ファンもアンチも基準が大抵『竜馬がゆく』だしな。

327 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:22:30
>>316
なんでそうくるのか。竜馬自身は好きだが、竜馬ファンのこのこじつけっぷりには呆れるばかり。
今と教育制度も社会基盤も違う時代に自分がいったとしてどうなるかなんてわからんだろうに。
誰が、自分が中岡ぐらいすごいから竜馬批判したれwとか思うんだよ。
梅毒アンチ辺りが許せんのはわかるが、今来てる奴別に竜馬の人格否定とかしてるわけ違うだろう。
竜馬の政治的先見性を否定するには、過去に飛んでって、竜馬か中岡以上の活躍する自信がある奴
じゃないとだめなのか?随分強引だな。

あと、竜馬自身が自分は政治には向いてないっつってんのに、何で、竜馬ファンは竜馬を政治的にも大人物にしたがるんだ?
あの時代、経営的先見性がある(実利を見て物事を決める)ってだけで十分貴重なのはわかってるだろうに。
そこに無理やり政治的先見性や開明性を求めなくてもいいだろう。
それともなにか、政治的にも凄い竜馬じゃなきゃ愛せないのか、生粋の竜馬ファンは。

328 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:34:03
>>317
問題はそこだな。
竜馬自身を誉めるのは全くいいことだと思うが、他人の功績まで吸い上げてその人物
を歴史の陰においやってしまうのが困りモン。
これは竜馬自信の責任じゃ全然無くて、困ったチャンなファンやメディアの責任なんだが。

聞きたいが、竜馬ファンはまじで、今の世の中の竜馬像が過大評価じゃないと言い切れるのか?

329 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:30:59
オグリ人気と同じじゃない?オグリ=地方馬、龍馬=百姓より下の郷士、エリートが何かしたって歴史に残る、百姓より下の階級の人が!って所に龍馬厨は熱くなるのかな。

330 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:39:59
郷士が何かしたからというよりは浪人が何かしたからっていう方がイメージ強くないか?

331 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:27:21
坂本竜馬なんてSTARWARS・EP-1・2の
ジャージャービングスの役回りとかわらんだろ。
あのロナウジーニョみたいな顔のヤシ

332 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:28:07
>>327
あのね、何を選択してどう行動し実現するのかなのよ。
先見性がないとできない行動なのよ。
だいたい今の世の竜馬像ってなんだ?
テレビや小説を見すぎてるのはお前みたいなのだろ。
お前らってただの歴史厨だろ

333 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:46:11
オグリ人気と同じであれば、中岡も人気者になって欲しいね。庄屋さん!
なにげに竜馬は金持ちだよね、実家は。これ一般認識されると人気低下するのかな。
中岡の名前が薩長同盟でも消えてる。最後に裏書したことで全部持っていった。
もし逆であれば「慎太郎がゆく」だったのかな。

334 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:49:05
一般人気にこだわってるのはアンチのほうだろ。


335 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:38:44
武田鉄矢のおかげで有名になっただけだろ

336 :俺は官僚:2005/07/01(金) 06:29:44
所詮商人 カスよカス

337 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 07:34:42
俺は隠れ龍馬ファン。

恥かしくて、知ってる人には言えない。

338 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 10:58:48
>>328
司馬遼太郎の小説が過大評価の基にになってるのは間違い無いが
その巻末にも書いてあるじゃないか?竜馬は日露戦争頃まで明治政府
の中でも全く忘れ去られていて、日本海海戦を控えバルチック艦隊が北上中
日本全土が緊張した日々を強いられていたある日、昭憲皇太后(明治帝の奥さん)
の夢の中に頭から血を流したざんばら髪の浪人風の見知らぬ小汚い男が出てきて
「ワシは、海南の一浪人で昔海軍創設のお手伝いをしたものです。
今度の戦さのことは大丈夫ですきに、、、」と言ったとか言わないとか 宮中で話題に
なり、該当する風情の男を捜してみると そー言えば維新前にそんな男がいたなぁ
と、確か「坂本、、、、ry」 のが第一次坂本竜馬ブーム発端であると。
無論、当時海軍で幅を利かせていた薩摩閥に対する反発や政府内で肩身が狭い思い
をしていた土佐系の人や陸奥宗光辺りの作り話ではないかと司馬遼太郎も書いていて
竜馬も他人の夢枕に立つような悪趣味ではなかろう(笑)と書いてはいるが、、、



339 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 10:59:29
>>328
司馬遼太郎の小説が過大評価の基にになってるのは間違い無いが


恐らく「坂本竜馬」は死んでも尚明治政府パシリに使われたのではなかろうか?
国家存亡の危機に頼るべきラスト「侍」・カリスマ軍神「西郷隆盛」は明治政府自身
が逆賊として手に懸けて殺しており、まだ名誉も復活してなくて使えない。
頃した張本人・元勲山縣はあの通り馬鹿で頼りないしカリスマ人気も人望も無い。
どこかにいないか?日本国が心の拠所や旗頭とできるようなNEW・HERO?つーことで
明治維新や日本海軍創設に関わり、西郷や木戸とも渡り合った調子のイイ快男児。
薩摩でも長州でもないので新生海軍の新しい軍神ヒーローとしては非常にニュートラル
でこれまた都合も良かったのではないか?しかし今度は既に死んでいるので
同じくパシリでも伝説方面に突っ走っていったのが想像に難くない。その時色んな
業績が死後の坂本竜馬に付与されたのだろう。

恐らく今も昔も何時の世も日本人が「長島ジャパン」だとか「ジーコジャパン」だとか
「○●ジャパン」として求めてやまないの「○●」部分を坂本竜馬は背負わされた気がしてならない。
日露戦争勝利後、その役目は「東郷平八郎」「乃木稀輔」らが新たにNEW軍神として
背負わされ、「坂本竜馬」の名前は暫く人々の記憶から忘れ去られる。そう戦後、司馬遼太郎
がその名前を発掘するまで、、、、

340 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 12:06:54
その夢枕に立ったのは、松島剛蔵先生じゃないのか。

341 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 13:01:20
龍馬ってその時代時代でプロパガンダに使われてるな。
明治初期にもう社会主義者が利用してたね、誰だっけ。

342 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 13:45:16
なにかといえば司馬だな。自分の頭で歴史考えたことあんのか
ラスト侍とかカリスマとか恥ずかしくなるような
アホみたいなことばっかいってんな。流行のパシリっていうのは誰の真似していってるんだ?
一面性しかみえんアホとしか思えん。
龍馬からは武市、勝、西郷、桂、グラバー、後藤などをその都度目的に利用したのよ。
もちろん信頼関係やら利害関係は前提で。
理屈だけの奴や調子がいいだけの奴がわたるあえません。
彼らも立場や地位などにこだわらず人を見ていたわけだが
組織の上にいるものは周りに固められて動きはとれないものなのよ。
(西郷などはこれにやられたな)
坂本はうまくピンポイントでついていったわけだが、
目のつけどころ、人間洞察の鋭さも師匠の勝以上だと思うな。
龍馬の場合は嗅覚的な感じだが。
まあ、まだいいたりないがいちいち反論するのもめんどくさい。
何いってもわからん奴にわからんだろう。
行動できない奴は何行っても空論。バイバイ

343 :↑趣旨不明:2005/07/01(金) 16:44:43
自分がそうだからと言って皆が人真似とは限らない。
お前の場合、ただ反論したいだけちゃーうんかと(小一時間
先ず頭の中の「妄想」を整理して他人に趣旨が伝わるよう
「日本語」を話そうね。>反論厨

344 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 16:56:43
確かにこの長文は、趣旨がわからない。

345 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:05:53
歴史=妄想

346 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:13:25
まあ、バカには理解できないだろう。
言葉では伝わらないことばかりですわ

347 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 20:40:54
>>341
幸徳。
こいつの師が中江兆民。

348 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:20:30
>>320
千葉さなとの婚約は、竜馬の死後にさな自身が言っているだけ。
死人の竜馬に口なし。そもそも竜馬は梅毒で、その為に結婚は
できなかったのでしょ。ちなみにおりょうは遊女みたいなもの
なので、男としては結婚という意識じゃないと思います。


349 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:53:44
>>327の意見にはげ堂。>>316は飛躍しすぎだと思う。

>竜馬自身が自分は政治には向いてないっつってんのに
「決まりに縛れる型にはまった生活」が向いていないっていっているだけで
「オレに政治家の才能がない」といっているわけじゃないから、この解釈はびみょー。

350 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:55:30
>>329
オレ龍馬も好きだし、オグリキャップも好きだけどそういう感情はないな。
しかし、何故そこでオグリが出てくるのかが解らん。

351 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:57:08
>>339
>頃した張本人・元勲山縣
・・・。

352 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:59:21
>>347
幸徳が活躍(?)したのは「明治初期」ではない希ガス。

353 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:14:04
>>348
だから才谷「梅太郎」か。松太郎や竹太郎じゃない訳だ。

354 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:26:50
龍馬オタクにもアンチ龍馬にも良識派がいるってことがわかっただけで良かったよ。

355 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:45:54
>>349
書き方が悪かったな。
>竜馬の政治的先見性を否定するには、→竜馬の政治的先見性を”少しでも”否定するには
竜馬に政治的センスが全く無いとは思ってない。
ただし、盲目竜馬ファンが思ってるほどは無いんじゃないかと。少なくとも、竜馬以上の政治的才能
はあの時代にいたんじゃないかと思う。

別に、竜馬自身を否定したいわけでもないんだがなー。
が、肥大した竜馬像に功績を食いつぶされ、書物の出版すらされない歴史人物達がいることを
思うと、過剰な過大評価には反対だ。
そんな意見に、たいそう激しく過剰に反応しちまう竜馬ファンも居るようだが、実際に被害を
蒙ってる奴がいることも考慮してほしいもんだよ。

356 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:59:44
350
レス見てたら身分が低いとか色々あったから龍馬厨は結局ミーハーなんだな〜って勝手に解釈してカキコしただけ、オグリを馬鹿にした訳じゃ無いよ、俺もオグリ好きだし。

357 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 05:57:20
ちゅうかオマイラ、幕末本(二次資料)の受け売りじゃなくて、当時の文献(一時資料)を当たってみろ。

「龍馬の先見性」ひとつとったって、何をもって先見と呼ぶのかわからんじゃないか。

358 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 09:41:38
>>355 「政治家」として見たのならねー
微妙だな
龍馬が評価されてるのは、実行し実現させた事にある。
いくら素晴らしい政策を考える事が出来ても、実行し実現出来ないのなら、それは絵に描いた餅に過ぎない。
まぁ〜でも。殺されてしまった以上、それ以上の政治家はいたのだろうがね

359 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 11:45:12
政治家は自分の地位を高く保って保身のうまい奴ともいえるが
龍馬はそういうタイプの政治家ではなかった。
権力欲がないタイプなんだろうよ

360 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 13:03:25
竜馬はただのパシリ。
竜馬独自の政治的先見性なんてどこにある?

361 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 13:09:36
竜馬が行くを読んでるんだけど、なんで司馬さんはおたず様とか居もしない人を
出したりしたの?司馬さんには史実のみを書いて欲しかった。
フィクションなんて誰でもかけるんだし・・。
一個史実に反したものをみつけるとほかの事柄は実際にあった事なのかとか、
言った言葉なのかとかが一々頭をよぎり出す・・。
燃えよ剣で桂小五郎が山波だか東堂だかの口利きで近藤の道場に助太刀に行くけど
あれもうそでしょ??
京都で桂が諜報活動をやっていたとき新撰組の酒席を盗み聞きしていて近藤に見つかったことがあった。
芸者が車夫だかなんだか適当なうそをついて何とかその場は納まったけど、
燃えよ剣が史実だったとしたらその場で顔がばれていたはず・・


362 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 13:21:22
竜馬が凄いのは実現力と行動力。これに尽きる。
日本中の思想家に会い様々な事柄を聞き、その人間ではあくまで理想に過ぎなくても
竜馬を経由することによって現実と化す。
要するに発明家ではなく開発者、技術者だった。
それを踏まえてパシリと言いたければ言えばいいさ、アンチ達は。

363 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 13:23:41
パシリってのは誰でも行けるお使いを頼まれる奴の事を言うんだが、
果たして竜馬さんはパシリだろうか・・?

364 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:31:00
パリシだ。

365 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:39:34
 実現力と行動力?だから何やったんだよ。その言葉は、高杉や大久保の為に使え。
薩長同盟が最大の功績と言うが、あれは田中や中島でもできたろうよ。
要は薩摩でも長州でも無い、中立的立場の人物が必要だっただけだよ。
 ただ彼の色々な人を尊敬する言葉を残しているところは素晴らしい、けなさないところ。

366 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:07:39
ほんとうに明確な構想と実現力と行動力をもってたのはグラバーだけ。
坂本も薩摩も長州もイギリス抜きではなにひとつできなかった。

367 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:20:48
>>366
わはは。とぶねー話しが・・
グラバー信奉者が居たとは(笑

368 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:23:48
>>364
それならそれでいいんだよ。尊皇攘夷なんてじゃあ天皇のパシリだね。
おまいさんの好きな歴史人物もきっとそうさ。

369 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:54:32
世の中の人は何とも云えばいへ
      わがなすことは われのみぞ知る


370 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:28:26
熱くなるなよ。ここは日本史板なんだから客観性を失っちゃいかん

371 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:58:05
>>365
頭がアンチな奴に何言ってもしょうがない。
薩長同盟が竜馬以外にできた?
もうその時点でどう言った見方をしているか十分わかった。
アンチに何言ってもしょうがない・・

372 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 20:44:56
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

373 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:40:42
↑なつかしーコピペだなw

374 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:34:22
>>348
>千葉さなとの婚約は、竜馬の死後にさな自身が言っているだけ。
っ龍馬から乙女宛書簡
っ現北辰一刀流宗家口伝

375 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:43:53
>>355
>竜馬以上の政治的才能はあの時代にいたんじゃないかと思う。
なるほど、そういうことなら同意。
龍馬は「政治家」つーよりも「周旋家」ってタイプだし、オレも政治的センスって
話なら大久保(一蔵)なんかの方が真っ先に思い浮かぶ。

>実際に被害を蒙ってる奴がいることも考慮してほしいもんだよ。
解る、ほんと良く解るんだが、長年龍馬ファンやってると逆に
「龍馬ばかり贔屓されてるから、その龍馬が嫌いだ」っていう意見も
多く耳にしてるんで、その点では肩身が狭い思いをしている。

つか「龍馬ばかり贔屓されているから龍馬が嫌い」ってのは龍馬のせい
じゃないよな。とか思う。

376 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:45:07
>>360
>竜馬独自の政治的先見性なんてどこにある?
煽りじゃなく聞きたいだが、この幕末期における「独自の政治的先見性」って
例えばどんなのがあるんだ?

純粋に教えて欲しい。

377 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:47:15
>>361
>燃えよ剣で桂小五郎が山波だか東堂だかの口利きで近藤の道場に助太刀に行くけど
山南や藤堂とかの口利きで試衛館に行くっていう部分はフィクションだけど
渡辺昇の談話なんかでは、実際に試衛館へ助っ人に行ったという話は出てくる。

378 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:49:39
>>365
>要は薩摩でも長州でも無い、中立的立場の人物が必要だっただけだよ。
薩長同盟のため動いたいたのは土佐脱藩の浪士だけじゃない件について。
つか福岡藩をお忘れか?

379 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:16:15
竜馬がゆく よむと坂本竜馬ってすごいと思うよ。超人だね

380 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:30:56
そりゃ、主役だかんね

381 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:05:31
>>376
360じゃないが、
広い国家的意味でいくと横井しょうなん
多くの幕末有名人が影響を受けまくってる。
指摘されている通り、船中八策のうち、海軍についての一項以外は、確か彼の国是七条やらがもとだ。
竜馬の名台詞、日本を洗濯〜も、この人の口癖だったらしい(新潮社:横井小楠─維新の青写真
を描いた男─)。これを聞いて喜んだ竜馬が、姉に手紙を書いた。
でも、なぜか竜馬のオリジナル台詞になっている…。中岡、土方とならんで一番竜馬に食われた
人物かもしれない。

あと、好きでは無いが、アジア諸国との関係などについては勝海舟の意見も見逃せない。
これは、斉彬も唱えてたんだっけか? まあ、鋭い先見性をもった人物ではあるだろう。
惜しむらくは、身びいきが強すぎそうな所か。

さらに、有名どころで島津斉彬、これは、先見性と行動力と組織力を一人が持ったいい例だと思う。
ただし、あまり詳しく知らないので、いいブレーンが居た可能性も捨てきれず。

倒幕を最初に唱えたという意味では、吉田松蔭(ちょっとこれは怪しいんだが…誰だったッけな)
まあ、この辺はオリジナルといっていいだろうと思う。

独自の先見性的に竜馬よりは上っていうんだったら、もっといる。
まあ、誰かがいってるが、竜馬は行動力と実行力だろうな。

382 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:10:53
>>375
いや、竜馬が嫌いなんじゃない。
前にも書いたが、今の状況の責任は、メディアや盲信的ファンだとも思ってるよ。
また、ちまたに伝わる竜馬の全てを否定するつもりは無い。認めてる部分は認めてるつもりだ。

聞きたいんだが、お前さんのような竜馬ファンがお勧めする竜馬本ってあるか?

383 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:00:35
おーい竜馬

384 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:17:49
>>376
福地源一郎は幕末に最も先見の明があった三傑として、
水野筑後守、岩瀬肥後守、小栗上野介をあげている。
妥当なメンツでしょ。

幕府には彼ら以外にも川路聖謨、大久保一翁、榎本武揚、
栗本鋤雲、西周等々、開明的な逸材がゴロゴロしてたけど、
討幕派にはこうした理知的で視野の広い人物がほとんどいない。
あえてあげれば竜馬なんだろうけど、
教養が無く見識が狭く人格が粗野な竜馬は、
福地が選んだ三傑と比べるとチンピラでしかない。

385 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:22:09
家系

清和源氏の一支族 美濃源氏土岐氏の庶家 明智氏の末裔という。
織田信長に仕え、坂本城主であった明智光秀の婿、明智左馬助が
土佐国に落ち延びて、長宗我部氏の一領具足となったという言い伝えがある。
現に坂本家の家紋は美濃源氏の象徴である桔梗であり、明智氏の用いていた
桔梗の紋と同じである。ただ、龍馬の父 坂本八平が藩に届け出た系図には、
紀貫之を家祖としている。これは、坂本家の身分が郷士であったこと、主君の
山内氏は元織田家臣であり、同じく織田家に仕えていた明智光秀が織田家の謀反人
であることを憚ってのことであると考えられる。

386 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 02:51:25
>>381
龍馬はあんたがあげてるそれらの横井、勝やらと直接であって
取捨選択し薩長という基盤から独自の青写真で開拓したわけだが。
結局彼らは実際改革はできなかった。
独自の先見性が龍馬にさえないなら薩長の面々は皆人まねということになるが

387 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 02:54:36
というか、勝やら横井の意見に目をつけた時点で先見性おおありなのだがね。
まだ、実現の段階ではなかったが

388 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 03:03:24
>>382
375じゃないが直接資料に当たって自分の頭で考える。
これ最強

389 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 03:13:30
他の連中が天誅に走ってゆく中で、春嶽のところに行って勝への紹介状を
書いてもらった時点(文久二年)で先見性はあったと考える。

390 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 13:19:49
>>389
単なる浪人の竜馬が大名筆頭の春嶽に会えて、しかも勝への紹介状を
貰える関係になれたのは、誰も納得いく説明ができていないのですが
(春嶽が気さくだから・・、家来と懇意だったから・・等々)
いったいどうやったんでしょう?

391 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 13:55:25
>>390
389ではないが、横レス
前スレで、佐久間象山の塾で、二人は知り合いだったという説が出ていた。
しかし、春嶽の日記(か回想録)をちらと見た感じでは、初対面みたいな気がした。
象山かその高弟あたりが紹介した可能性は、ありそうに思える。
あるいは、小楠に先に会ってその紹介によるのかも。(春嶽から小楠を紹介したとされているけれど)

392 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 14:50:51
>>390
春嶽が“暴れん坊将軍”みたいにお忍びで江戸の町をうろついている時に
ごろつきに襲われ竜馬が助けてあげた・・ってのはどう?


393 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 15:23:44 ?
お〜いお茶

394 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 17:18:54
(`ヘ´)_且~~~

395 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 18:05:50
>>389
勝に先見性が無いんだから、
その下僕の竜馬に先見性があるわけがない。

396 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 20:50:39
勝は幕府の人間として初めて太平洋を渡り、
ワシントンまで行って条約批准を成し遂げとる。
海外をこの目で見た、という人物を斬り捨てるか
その知識を得ようと弟子入りするか、…釣りに何を言っても仕方はないか。

397 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:12:35
>>396
ワシントンまで行ったのは正使・新見、小栗上野介たちで、勝は行ってない。
咸臨丸を動かす程度の使節の下僕扱いだった勝はサンフランシスコに留まっていた。
おまけに航海中は船酔いで全く役に立たなかった。
その山師の勝の弟子が坂本だから、受けた影響も想像できる。

398 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:26:28
>>379-380
司馬小説は主人公が皆超人だよな。

399 :375:2005/07/03(日) 22:32:29
>>382
オレとしては龍馬好きになった切っ掛けでもある平尾道雄の
『坂本龍馬 海援隊始末記』を推す。

良く知られてる名著なんで、既に読んでいるかも知れないけど
「オススメは?」ということであれば上記かな。
基本的に平尾氏の書籍が好きだってのもあるけど。

400 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:20:34
「日本人初の太平洋横断を成し遂げ日米修好通商条約の批准を行った勝海舟」
なんというかこれほどトンデモな嘘はないよな。
竜馬が大政奉還を行ったというのと同じ次元のネタだ。
しかし残念なことに396のようにデタラメな史実を妄信してる馬鹿がいかに多いことか…

401 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:43:50
日本人初って時点で嘘や。

402 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:50:05
>>399
ありがと、読んでみるわ。

403 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:58:29
大政奉還を「実行」した竜馬だからこそ、政治的先見性がある。それはどうだろう。
例えば、大政奉還についてだが、薩長はこれを徳川幕府に対するゆさぶり(いずれ開戦)と考えていたの
に対して、竜馬はまじで一武家として徳川家を存続させる意味での大政奉還だったようだ。
慶喜が大政奉還を呑んだのを涙して感動したというところからもそれはわかる。
<幕府のお偉いさんに、お世話になりまくってたし、彼らの吹き込みによる大政奉還案なんだからそれも当然。
しかし、実際にここで大政奉還を受けた慶喜や、松平春ガクなどが考えていた、慶喜を、右大臣におく上下院
の議会制が発足したとして、後の版籍奉還や、廃藩置県が成ったと思うか?
竜馬の政治的先見性を疑うというのはこの辺だ。新しい制度などのいい面ばかりを見て、悪い面などについて
は見ていないように思える。実行力はあっても、実現力はないといえばいいのか。
実際、大政奉還後に、薩長首脳部(主に薩摩らしいが)が無理やりでも開戦して、結果として徳川勢力を
潰したからいいようなものの、竜馬の夢見た大政奉還(無血革命からいきなり議会に以降)がそのまま
実行された場合どうなっていただろう。
間違いなく、明治初期から10年間の急速な近代化はおとずれなかったはずだ。
既存最大勢力が残り、近代化革命の根本ともいえる版籍奉還、廃藩置県からして、一気に行えるはず
がないからである。

404 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:59:06
>>396は日本人初とは書いていない。「幕府の人間」としてなら咸臨丸の使節団が初めて。何も間違っていない。

405 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:02:11
また、目的も日米友好通商条約の批准交換なので問題はないかと思われます。

406 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:08:13
>>384
その代わり、実行力と実現力にとんだ人材が多かったわけだな。
だから倒幕は実現された、と。
さらに明治初期の、近代化への推進力を見ると、やはり維新三傑などは、先人の考えを
自分の物とし、さらに実行、実現する能力が非常に高かったのだろう。
384が指摘するだけの、開明派を抱えていながら、幕府ができなかった、門地を問わない能力主義
をほぼ実行してるからな。
維新三傑が、旧佐幕派、革命派を問わず人材活用に熱心だったのは有名だ。

407 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 03:21:34
>>406
明治維新は「革命」ではなくクーデター。
倒幕派は幕府の乗っ取りを行っただけで、
国家改造の青写真は全くなにも持っていなかった。

明治初期の近代化のプロセスはまさに幕府の計画をそのまま実行しただけ。
明治初期の改革は急ピッチだったのは、封建制→近代国家への移行期特有の現象で、
幕藩体制を基礎から崩した以上、大急ぎで新しい中央集権国家を準備しなければならなかった。
別に薩長が改革プログラムを意図的にコントロールしてたわけではない。

旧幕府側の人材を多く登用したのは、倒幕派にまともな人材が皆無だったから。
幕臣の協力がなくれば間違いなく明治政府は早々に破綻してただろう。

408 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 14:07:29
>>407
ふーん、じゃ、倒幕されなくても、日本は安泰だったと思ってるのか。
ま、そういう考えもあるんかな。
というか、それだけの人材を抱えていながらたかだか数藩の離反によって倒されるん
だから、幕府って組織自体が救いようもないくらい終わってたんだろうな。

409 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 14:09:53
>>389
へえ!竜馬が勝を暗殺しに行って、逆に説得されたのが初対面ってのは、
また、勝のホラなのか。

410 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:30:32
>>386
横井や勝と直接会って話し聞いて、彼らを取捨選択した幕末志士が何人いると思ってるんだお前さん。
で、彼らのうち、薩長志士が独自の青写真を描いてなくても、倒幕が成ったと思ってるのか?
まず、自分の知ってる限りで薩長では少なくとも、西郷、木戸は確実に両者に会ってる。
横井のみでいうと、もう数えるのも面倒なくらいに会ってる。松蔭、高杉、などなど。
松蔭、高杉らは、横井ら思想家の説を受け、さらにそれを独自解釈することで、倒幕、割拠論(正式名称
覚えてない)、開国貿易論(正式名称覚えてない)などに至る。
彼らも、世間に表れた多くの思想家の思想を取捨選択して倒幕を実現してるんだが。

で、「独自の先見性が竜馬に さえ ないなら薩長の面々は皆人まね」ってなんのこと?
その文面からは、竜馬>>薩長 の考えが垣間見られるが、これこそ、竜馬アンチが批判する所以の現在の竜馬像だよ。
竜馬に<さえ>って何なんだ。一体何をしてそこまで竜馬だけが凄いと思い込めるのか。

まあ、独自の っていうのが、経営的実利理念というのであればそうかもしれん。
その視点をもったのが竜馬のみだったとは思わんが、非常に稀有な存在だっただろう。

411 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:32:32
続けて言うなら、倒幕の基盤となった薩長という組織を、倒幕まで導いたのは上にあげた面々。
組織的実現力という面で、さらに絞るなら、西郷、大久保、木戸だ。<一部のみでいうなら高杉も。
竜馬の場合、自分と社中のみを動かせば倒幕組織となれるわけだが、
薩長首脳部の場合は違う。西郷も大久保も木戸も、頭の固い藩主(これは薩摩のみか)や、藩高官、
下手すりゃ藩を巻き込んでの自滅行動に走る志士達、攘夷が甘いといって命を狙ってくる藩内分子
(こっちは長州だな)。などの大荷物を引きずって倒幕まで組織を引っ張ってったわけで。
さらに、これらの組織が無ければ、いくら竜馬が社中かかえて倒幕、大政奉還叫ぼうとも無意味だったわけで。
この組織を倒幕まで導く方法を、青写真を、横井や勝が指導して提供したとでもいうのか?

412 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:50:55
>>407
旧幕臣のテクノラートを十分に活用し、早々に実績をあげた明治政府
そんな彼らを活用しきれず、なかなか実績も出ないまま田舎藩に淘汰された幕府

どっちが 組 織 と し て 優れているか火を見るより明らかだよな。

413 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:33:10
>>411 おいおい
簡単に言うなよw
龍馬が社中だけを動かせば倒幕組織になるだ?
アフォか!
その社中を作るのに、一脱藩浪人がどんだけの物を動かしたかはないがしろか?
それと矛盾し杉だ
龍馬一人が叫んでも意味が無いと書きながら、龍馬は社中を動かせは倒幕組織になるってなによ?
龍馬は社中を作る為に薩摩を動かし、その社中を使って薩長を動かした。
最後は大政奉還の為に土佐を動かした。
龍馬が一人で叫ぶ事が無意味なのを知ってるから理を持って雄藩を動かしたのだよ
勿論、龍馬一人で全てを動かしたとは思わないがね

414 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:39:14
>>407 幕臣云々言ってる時点で、旧態依然とした体制なんだよ
近代国家には旧幕臣云々などのこだわりが無用だから、幅広い視野で当用したんだろ
また、このような事は幕府体制のままでは不可能ですよ

415 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:18:13
>>413
その言い方だと、
将来への明確なビジョンがあったのは龍馬だけで、
実際の仕事をする薩長は労働者のような分際で、
龍馬の考えるプラン通りに薩長を動かしたと言わんばかりに聞こえるな(笑

実際のとこは、話を突き詰めてみれば
薩長にも龍馬にも将来の日本の姿のビジョンの部分で
目指すべき方向性でお互い共通の部分があることがわかった訳で、
そこで、薩摩と長州だけの話し合いでは、どうにも互いのメンツが
邪魔して話がまとまらない所に、
第三者の仲介人として龍馬が立ち会って、両者の顔がどっちも立つように結びつけた、
ここが龍馬最大の維新での功労。

龍馬が一人だけが明確な日本の将来像を描いてた訳ではないのは確か。
龍馬は明確なビジョンをもった素晴らしい仲介人。

416 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:49:37
>>415 話しの流れすら解らん低能相手は疲れるよw
君の中では、龍馬ヲタは>>415の通りって偏見ありきでしか読めないんだろw
だいたい将来像なんか龍馬に限らず西郷にも桂にも大なり小なり持ち合わせていたと考えらるのは当たり前。
それが一貫したものか否かは別としてな
んで、龍馬に亀山社中から大政奉還までのプランなんか存在しませんからw
薩長同盟は大政奉還を見据えたものではないのだからね
んで、日本の将来のビジョンでの共通点ってなによ?具体的に書いてみなよw
そんなもんはないからねw
薩長の利害関係の一致は倒幕ですから
倒幕が将来のビジョンの共通点と言うなよ
将来の日本の姿と言うなら、倒幕の後って意味だからなw

417 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:55:02
>416
なんかムキになってひとりで闘って自己完結してるよな。
こっちからもう言うことないよなそりゃ

418 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 19:07:21
>>417 逃走かよwww

419 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:03:17
盛り上がってるな〜

420 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:26:20
>>415
龍馬が立ち会って両者の顔がどっちも立つように結びつけた・・ですが、
薩摩は龍馬を自藩のエージェント(代理人)として使っていて、その薩摩の
シナリオ通りに龍馬が立ち回った・・のように思える。

421 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:41:47
エージェント説の根拠は、渋谷彦助の手紙って言われておりますが。
それはそれで解釈の違いなんじゃねぇかな。

ちぅかね。
同盟の場に龍馬が立ち会ったのは事実だけど
薩長を代表する面々を同じテーブルにつかせるまでが
龍馬の仕事だったんじゃねぇか?

422 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:38:44
ところで、やっぱり龍馬剣豪説はガセですか。
ナギナタの目録を振りかざしていただけって本当ですか?

423 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:50:55
出た!剣術の話題!ww
過去スレ見れ

424 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:22:32
>>382
>>399
研究論文で引用されたり、参考文献に掲げられたりするものとして他に、
平尾道雄『龍馬のすべて』とか、飛鳥井雅道『坂本龍馬』
池田敬正『坂本龍馬』、M・ジャンセン『坂本龍馬と明治維新』
なんかもオススメ。
最近のだと、松浦玲『検証・龍馬伝説』、芳即正『坂本龍馬と薩長同盟』

425 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:24:11
午前試合で桂小五郎に勝ったんでしょ?

426 :375:2005/07/04(月) 22:30:57
>>403
>新しい制度などのいい面ばかりを見て、悪い面などについては見ていない
「現 実 性」って言葉知ってるか?

427 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:34:16
>>409
あの場合は十中八九が法螺だろう。
そうじゃないとしたら「暗殺に来たな」とばかり思い込んだいたかのドチラか。

後者の可能性もなくはないけど。

428 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:38:20
>>415
>龍馬の考えるプラン通りに薩長を動かしたと言わんばかりに聞こえるな(笑

>>413のからそこまで読み取るアンタはエスパーか?
ちと捻くれすぎじゃね?

429 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:40:21
>>425
後世の創作です(平尾道雄『龍馬のすべて』参照)

430 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:41:03
>>420
>薩摩は龍馬を自藩のエージェント(代理人)として使っていて
芳即正じゃないが、そもそもここで言う「エージェント」ってどんな定義なんだ?
そこから論じないとなんとも言えない。

431 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:42:43
>>422
ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/saryo_anec02-006.html
ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/saryo_anec02-018.html

432 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:09:28
>>420
なるほど、そういう見方があったか。
今までの認識とやや違った角度から見直してみる。
ここのレスを見てる限り、
熱烈な龍馬びいきのファンには決して承伏しがたい見方なんだろうが

433 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:13:55
>>414
幕藩体制を崩そうとしてたのが幕府
自藩の既得権益の擁護に奔走しアナクロな復古主義に走ったのが薩長などの倒幕派
竜馬が断片的にであれ「開明的」な思想を持ちえたのは幕府との接点があったから
こうした基本的な構造を理解できない馬鹿は幕末史を語るな

434 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:23:51
>>430て池沼なん?

435 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:28:57
>>433
長州一藩すら潰せないへタレ幕府が幕藩体制を崩すだって?

436 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:02:24
>>415
横合いからレスつけるのもどうかと思うが、
> その言い方だと、
>将来への明確なビジョンがあったのは龍馬だけで、
>実際の仕事をする薩長は労働者のような分際で、
>龍馬の考えるプラン通りに薩長を動かしたと言わんばかりに聞こえるな(笑

なんでこういう極端な解釈になったんだ?

437 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 09:57:28
>>433 幕藩体制を崩す?
将軍も旗本も無くすのか?
結局は単なる独裁政権を作ろとしただけですよw

438 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 10:18:48
とりあえず、自分を殺しに来た刺客相手に一発目は空砲にしておけるていどにはすごいんじゃない?


439 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 10:42:13
坂本が一人で全部やってのけたとはいわないが
薩摩のパシリ説も極端なんだよ。
何年か前、一部で言われてそれをさも事実化のようにいってる奴がいるが。
情報をうまく操れば当時は案外全体が動くと思うぞ。
坂本は薩長、幕府の内部情報まで知っていたわけだし
まあ、ブラフもうまくつかってな

440 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 10:43:46
それと欧米や幕府の情報に通じていたのは大きいな

441 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 11:46:04
パシリという表現がオーバーとしても、
薩摩が自分たちがやりたいこと、設定プランを実現するためにも
おあつらえ向きの坂本龍馬という人間をうまく利用して、
交渉役として使えると考えただろうな。
龍馬自身は自分の立場をどう捉えてたかは不明だが。
(俺が今、日本を動かしてるとでも思ってたかな?)

まあ維新の歴史においては、
新撰組と坂本龍馬は、赤穂浪士のように
実態を超えて物語化、伝説化されて
多くのファンに愛されてる存在だから、夢を壊すようなことは
ファンが許さないだろな(笑

442 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 12:56:06
まあ、どんなに先見的な部分があったにせよ
逆に、(これが時代の壁と言うかなんと言うか)意識せずとも古臭いとこもあったでしょうね。
彼の場合プラスに見えるってだけで、

たとえば武士なんて下に行けば行くほど誰かの”犬”としての性質が濃い、
彼の場合も意見が合えすれば(もしくは心動かす魅力的な人の前では)それがごく自然な形で、しかも適当にやる気を損なわない程度にできたし、
できたり出てきたりなんかもしたんじゃなかろうか?

薩摩感ともなんとなく意識せずにともパシリっぽい部分なとこも出てきただけだとか、
薩摩もパシリにしてるっ・・・て、意識しない部分で、一見するとそんな扱いにみえる扱いしてたみたいなね。

要は育ちの違いみたいのはあったでしょうね。

443 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 13:05:43
坂本君は俺と同レベル
つまり神クラス
いわゆるゴッドだな

444 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 13:41:12
じゃあ、おれも。

445 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 14:17:38
先見的ってなによ?
龍馬の行動が最初から最後まで計算されたシナリオではないよ
勘違いなさるなよ

446 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 17:57:57
武士自体がパシリだからな
龍馬は誰のパシリでもないといった感じでしょ。

447 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 18:35:19
>445
ざっと見たところ、
あんた以外に誰もそういう事を言ってる人はいないと思うんだが・・

448 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 18:43:58
龍馬は八正道(仏教)が本人も分かってないだろうが自然に実践できた男だ
要するに釈迦に近い 国を憂いた本当に優しい人間だったようだ



449 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 21:10:42
龍馬は人気はあるが、歴史の教科書にはその名がほとんど載っていない。
やっぱり歴史学問的な評価はない、そうした実績はない・・・ということか。

450 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 21:57:55
小学校の教科書には出てないかもな。
中・高の教科書には、普通に出てるわな。
まあ、だからどうってことはないが、無名でも立派な仕事をした人はたくさんいる。

451 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:14:43
>>432
>なるほど、そういう見方があったか。
つか一時期、一坂太郎が吹聴して話題になった説だよな。
薩長同盟龍馬不介在説も、同じ頃の一坂説が元だし。

452 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:16:44
>>434
>>430は芳即正の『坂本龍馬と薩長同盟』で提起されている
「エージェンの定義は?」って話をいってるんじゃまいか?

453 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:22:05
>>449
>やっぱり歴史学問的な評価はない、そうした実績はない・・・ということか。
つーよりも、やってる事が基本的に裏方だから。

「教科書に載ってないから歴史学的評価はない」なんてこといいだしたら
今の日本(の教科書)は真っ赤な人ばかりが歴史学的評価を受けていることになる。

454 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:38:06
坂本って老子とか禅の境地に通じてる感じ。
実際、老子に共感して自然堂といっていたらしい。
普通は隠遁するのかもしれないが
坂本の場合乱世のまっただかにとびこんで
自由自在に生きたというか。

455 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:49:14
>>453
実際今の日本の教科書は真っ赤な人ばかりが歴史学的評価を受けて
いる・・のでしょ。

456 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:49:16
>>424
続ぞく情報ありがとう。
実際、研究論文で引用されてるような、っての読んでみたかったんだよ。

それにしても、何で、一部竜馬信者は客観的に落ち着いて議論できないんだ。
落ち着け。誰も竜馬の功績全否定はしてない。
もっと、落ち着いて竜馬アンチの意見見てみ?参考になることも書いてあるとおもうぞ。
普通に意見を述べている相手を感情にまかせて罵ってるようじゃ、竜馬ファンの株を下げるだけだぞ。

457 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:33:03
>>413
まあ、まずは落ち着け。落ち着いてよーく、文章を理解しろ。矛盾してないから。
そもそも、お前さんが、独自の青写真うんぬん言うからこういう話になってんのに、
そこはスルーかよw まあ、答えにくい部分ついて悪かったよ。

社中を作るの苦労したよな。うん、苦労した。竜馬偉いよ。
でもな、竜馬一人が叫んでも意味がないっていうのは、亀山社中一社が叫んでも意味がないっていうのと同じだよ。
で、それを竜馬が理解していて、雄藩を動かしたってのも理解してるよ。お前さんのいいたい事なんぞは、アンチ
の大部分わかってる。
もっと、相手の文をよく読め。反論がズレすぎてて話にならんじゃないか。

その雄藩を、竜馬の意見を受け入れる状態にまで持っていって維持していた奴よりも、竜馬の方が偉いといいかねない、
お前さんの意見に反対しとる。 竜馬で<さえ>とか言ってるんだから。
小組織をひっぱるのと、大組織(しかも長い歴史と絶対的上司付き)を引っ張るのとどっちが大変ですカー。
どうも、一部竜馬信者は、個人(または小組織)で何かすることに魅力を感じすぎとるようだが。
すくなくとも、維新史を見た場合に、その小組織と動かされた(動いてくれた)大組織のどっちに功績があったかというと、
大組織を比べて、「小組織>>大組織」とするのは大いに間違いだと思うがねぇ。

458 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:35:40
すくなくとも、維新史を見た場合に、その小組織と動かされた(動いてくれた)大組織のどっちに功績があったかというと、
「小組織>>大組織」とするのは大いに間違いだと思うがねぇ。

だ、打ち間違えた。


459 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:03:16
結局、功績うんぬんは見方によってどうとでも変わるだろ。
どう例えればいいか分からんが
今みたいに情報が開かれた時代じゃないのよ。
閉鎖されていた時代に急減に外からやってきて
今まで絶対的だったものがなんの役にもたたくなりつつある。大混乱。
現代ではメディアはすごい影響力ある。当時は情報源は人。
要人と直接つながっていた龍馬自体は情報そのもの。
龍馬は西郷や桂や後藤に信頼される。
組織を動かしていたのは彼らだが
人脈が広く自由に動ける龍馬を非常に重宝した。
自分たち以外の組織がどうなってるのかよく分かっていない。
幕府も薩長の動きは良く分かってない。さぐりあい。どうしても受身になる
互いに幕府はどうなんだ?薩長はどうなんだ?
龍馬は話が分かりそうな最も影響力のあるトップにぶっこむ
利害、妥協点一致をさぐり間に入ってトップ同士を結びつける。
龍馬を介して情報が入ってくる場合どうしても彼らは一歩あとをいく。
桂と坂本のやりとりをみれば桂がいかに彼を信頼していたかが分かる。

460 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:12:05
近代化に貢献した人!

461 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:23:18
>土佐藩内の倒幕運動を考える時、
>郷士達の背負わされた其の十字架の重さを忘れる事は出来ません。
>三百年の永きに渡って彼らを圧迫してきた苦しみは、
>其の侭幕末期に彼らが辿っていった悲劇を暗示するものであったからです。
>彼らはいわば、日本のユダヤ人だった。
>勿論、彼らが生まれながらにして虐げられるべき運命を背負っていたからこそ、
>だからこそ彼らの倒幕運動は純粋なものに成り得た、とも云える訳ですが‥‥。

ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/takagish/novel/jusho/jusho0200.htm

462 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:29:26
>>457
桂と高杉は藩の重役の子で、生まれながらに藩を動かす身分だった。(ちょっといいすぎだが)
西郷は斉彬の、大久保は久光のお気に入りで、低い身分から抜擢されて藩を動かす地位を得た。
坂本には、どちらもなかったので藩を飛び出し、独自の「小組織」を作った。
生まれにも上司にも恵まれない若者が自己を重ねて共感する要素を、坂本は持っているな。

もちろん、大組織を動かす苦労は理解するよ。
だけど、大組織の指導部に属しているがゆえに大きな仕事ができたことを、
大組織で地位を得ない、ないし大組織に属しえないものから見ると、
「せめてなりたや龍馬さんに」と思う部分はあるのだろう。

463 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:45:13
大組織っておもしろくなさそうだしな

464 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 05:33:21
MIXIみたいな、ヘンな馴れ合いが無くていいねーここは。
良い感じだ。

465 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 06:30:44
>>462
せめてってなんだ?言葉のはしばしだが、聞き捨てならないんだよ。
もまえら竜馬さんを引くくみすぎ。

466 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 07:45:17
>>465
それだけ言われてもなぁ・・・

467 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:25:41
>>457 てか、君の物差しだけで偉い偉くないを計るなよw
藩を引っ張る方が偉いなんて観点は狭すぎなんだよ
そんな理屈では西郷より将軍の方がよっぽど偉くなるよw

だいたい歴史を知らな過ぎ
別に龍馬は亀山社中を持ってすべての事を成そうとはしていない
それとも、龍馬は小組織を引っ張る為だけに尽力を尽くしたとでも言うのかね?
小組織より大組織が偉い。小学生の発送だなw

468 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:29:28
>>458 地沼以下だなw
亀山社中と薩長の規模を比べてどうするの?
あんまり恥じを晒すなよw

469 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:47:41
「大組織に属さず、自由奔放かつ、
正義感とともに大きな夢と志を持ち続け、
颯爽と、あっという間にかけぬけた人生」
こういうかっこよく描かれた構図で、これだけ後世に評価されて、
日露の乃木さんみたいにラッキーな男だろ、龍馬さんは。
漫画のヒーロー並の扱いだろ、龍馬さん。

組織の規則にがんじらめにされて、
律儀に窮屈に生きる小市民らにとって
絶好の要素を兼ね備えている、それが龍馬さん。

あまりに綺麗すぎるから、実際のとこは・・・どうなんだ?という
評価意見が出てくるのもまた自然であり、当然っち言やぁ当然のことであろう

470 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:53:34
>>468
横やりだが、
>458は、そういう主旨の事を言いたいんじゃないと思うが。
どうもこの竜馬スレには受け取り側に問題ありの方がいるよな

471 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:57:52
>>470 いやいやw
根本が間違いなんだよ
別に龍馬は小組織を作るために奔走した訳では無いのだから

472 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:59:38
>>469 結局は、龍馬ヲタにはそんな考えがあるって前提ありきなんだろ

473 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 11:11:12
>>471
だから、根本も何も、
そういう主旨の内容じゃないと思うんだが>458は。
竜馬への熱い思いが先走って>471さんは
後世の客観的な評価とごちゃまぜになってる

474 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 11:36:13
本人は後世評価に喜んでるどころか
お前らみたいなもんに何が分かるって感じじゃないだろうか。
アンチにしてもヲタにしてもオマエラに評価されたくないよって。
世の人はわれをなんともいわば言え、わがなすことはわれのみぞしる

475 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 11:40:31
客観的な評価なんて存在しないしな

476 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 11:57:29
>474
言いたいことはわかるが、
3行目と4行目は矛盾してるよな。よく見てみて

477 :469:2005/07/06(水) 12:04:23
>>472
いやいや龍馬ヲタがどういう考えか知らないんだが、
こういうお話や漫画、番組を数多くみてきたから。おまいも見てきたろ。
それで龍馬ヲタはどんな考えなんだろな?

478 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:15:42
>>473 偏見ありきの見解だな


479 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:17:39
>>477 なんで漫画やアニメを読んだって前提なのよw

480 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:32:57
アニメとか一言も言ってないんだが。
というか、こんな揚げ足取りはどうでもいい。
話の主旨を理解して、それにそったやりとりをする気もない
龍馬ヲタとは話し合う価値もない。単なる言い争いのもとだ。
もちろん龍馬ファンの全員がそうではないと思うが

481 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:49:05
じゃ知ったかは辞めて消えろ


482 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 13:05:21
>>474 最後も微妙に違うぞ


483 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 15:00:40
信義がない坂本は。四境戦争も最初は参加してたが、すっといなくなる。
船を壊されたくなかったのか?
新政府の頂点に慶喜をじゃあ、多くの血を流した薩摩、長州が納得しないだろう。
それ以上に第2期江戸幕府ができるだけ、先見性というが幕府を引きずっては近代化はなしえない。
信義を欠いた証明は、坂本の晩年が如実に著す。総スカンだった。



484 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 15:23:14
新政府の頂点が慶喜?
また無知を晒してるよw

485 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 15:58:16
信義が誰にあったかなんてわかるか

486 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:10:40
>>477
龍馬ヲタではないが竜馬ファンだ。本当の所、俺は竜馬が維新回天の業の立役者で
なくてもイイと思ってる。薩摩藩のパシリでもエージェントでもどーでもよい。船中八策が
横井小楠のパクリでも全然構わない。 諸君、私は坂本竜馬が好きだ。

神田お玉が池の「千葉道場」に剣術の修行に出て、北辰一刀流「薙刀」の免許皆伝を
取ってしまうお茶目な竜馬が好きだ。法学部に入学したのに文学部の免状を貰って卒業するみたいで
故郷の家族に心配かけまいとして真面目に勉強してますよ〜とひたすら手紙をせっせと送り
その実、ムサい野郎との稽古はまっぴら御免。女の娘が多い薙刀の方がいいにゃー、楽だし。
なんて感じの軟派でいい加減な竜馬が好きだ。
後年、人となりを表すエピソードとして作られた話である「大刀より小刀、小刀よりピストル、ピストル
より『万国公法』 」の話が好きだ。 友人から、「なんでおまい脇差大刀してねーの?」なんて
聞かれて大刀を質草にしたと言えず「馬鹿お前、実践じゃ取り回しがいい小刀一本で十分だろ!」
なんて屁理屈コネてる姿を想像し笑ってしまう。「これからは刀の時代じゃないゼ、これよこれ!
南蛮渡りのピストルよ」なんて流行に敏感ですぐ飛びついてしまうミーハーな竜馬が好きだ。
友人から新しい拳銃見せられて「お前馬ッ鹿じゃねーの?まだそんなん持ってんの?世界の
流行はコレ!世界を渡るにゃコレ一冊!万国公法。これからは世界を見なきゃ!な!」なんて
言ってる負けず嫌いで見栄っ張りの竜馬が好きだ。


487 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:11:21
>>477
龍馬ヲタではないが竜馬ファンだ。本当の所、俺は竜馬が維新回天の業の立役者で
なくてもイイと思ってる。薩摩藩のパシリでもエージェントでもどーでもよい。船中八策が
横井小楠のパクリでも全然構わない。 諸君、私は坂本竜馬が好きだ。

グラバーに唆され亀山社中を結成し薩長相手に「死の商人」ごっこ。おまい「カンパニー、カンパニー
言うてカンパニーごっこしたかっただけちゃ−うんか?」と小一時間(ry程説教したい竜馬が好きだ。
薩長連合の覚書に感激のあまり「朱筆」で裏書して「な!約束だかんな!アノ話は無しつーのは
ナシな!」と一人有頂天になってる姿を思い浮かべるの頬が緩む。
「坂本さんは維新後は政府に参画するのか」と聞かれ「ワシは世界の海援隊やるきに・・・」とポツリと
精一杯強がりを言い、内心宮仕えになじまず、つか仕方ワカンネーし、て誰よりニートでフリーターな自分
を分かってる竜馬を想像するのは悲しいことだ。

後年、功成り名を遂げたかっての脱藩浪士や勤皇の志士であった中年や老年期を迎えた
明治の元勲や政府官僚が坂本竜馬を語る時、ある者は苦々しく、またある種の後ろめたさ
も交え自分達の若かった頃をだぶらせ語るうちに知らず知らず「坂本竜馬」は幕末維新時期の
若者達の青春群像のシンボルになっていったのではないか?名前も知られず没していった
あまたの維新の志士達の姿が凝縮したものが「坂本竜馬」であり、当時の志士気質を代表
して坂本竜馬に後年功績が与えられてるものと思う。
後世よく比較の引き合いに出される幕末維新のHERO西郷隆盛との比較であるが
両人とも『在野』で死んだ。坂本は維新をみることなく暗殺され、西郷は最後「逆賊」として
野に果てた。西郷の「侍リストラPROJECT・X」に殉じた管理職型夕陽のHEROであるのに対し
坂本竜馬は現代学生気質にも通じる手が届きそうなどこにでもいそうな「ニート・フリーター型」
青春HEROである。

488 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:19:43
凡人には手が届きそうで決して届かない領域。

489 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:36:20
下手くそな煽りばかり
もう飽きたよw

490 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:39:32
>486-487
そこまで言うんなら認めるよ。
竜馬ファンのあんたの思いをを全て受けとめた

491 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 17:07:50
自演乙

492 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 20:42:57
>>486
だから、神田お玉が池「千葉道場」に剣術の修行 へ行った訳ではなく、
江戸へは藩の海防に駆り出されただけ。また北辰一刀流「薙刀」の免許
皆伝を取ってしまうお茶目でなく、それしか取れなかっただけ。
龍馬ファンはたいていこうした小説鵜呑み族ばかり。

493 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 21:34:25
刀より薙刀の方が強い

494 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:14:16
しかし千葉の3子女の名が書いてあった龍馬への北辰一刀流「薙刀」目録
が見つかったのは、司馬竜馬ファンには痛恨だったね。
薙の字を消しときゃ良かった。

495 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:24:46
何の脈絡らくもなくてスマンが、倒幕と佐幕を思想や政治的見地から
マジメに議論してるスレってある?

どうもソレっぽいスレが見つけられない。


496 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:27:05
>>474
>お前らみたいなもんに何が分かるって感じじゃないだろうか。
そこで例の和歌ですよ、っと。

497 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:28:58
>>483
>四境戦争も最初は参加してたが
いや、途中参戦だし。

498 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:32:29
>>492
>江戸へは藩の海防に駆り出されただけ
その説って加来耕三(作家)の受け売りじゃね?


499 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:33:32
>>492
>皆伝を取ってしまうお茶目でなく、それしか取れなかっただけ。
北辰一刀流の宗家に現在伝わる話によれば、剣術の方は中伝まで行ってたみたいよ。

500 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:25:26
>>492 何か勘違いしてるようだが、現存する皆伝書が長刀なだけで、剣術を学んでいないなんて資料は皆無

501 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:29:03
坂本のような身分の卑しい郷士がまともに武道を修得してるわけがない

502 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:56:26
郷士よりも卑しい足軽・岡田以蔵が江戸のなんとか流(名前忘れた)の中伝目録まで行ってるんだぜ。
郷士は武芸ができないなどという妄言を吐くな。

503 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:15:37
>>501
多摩の百姓ですら天然理心流の免許皆伝で館主の養子に入ってまつがw

504 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:39:01
拳銃があるから

505 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:48:08
人それぞれ違うイメージを持っているんだから別に熱くならなくてもいいじゃん。

506 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 02:23:17
ピストル、万国公法の話は創作だったと記憶があるが?

507 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 03:38:51
天領の多摩は尚武の気風が強い。
武士道を極めようとした近藤や土方の生き方からは武田遺臣の血脈を感じる。

これに対して土佐の土着民である竜馬はそもそも武芸とは無関係。
上士からの抑圧・いぢめに耐えかねて藩から逃げ出した弱者のひとり。

508 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 03:41:16
また会津/新撰ヲタかよ…。
もっともらしいことをさもそれらしく頑張って書いたんでチュね、ヨシヨシ。

509 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 06:17:33
>>506
万国公法は横井小楠だったか・・。まあ師の話を弟子が語っていても別におかしなことではないが・・。

510 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 06:37:01
>>507
新撰組を上げたいがために竜馬さんを叩くな。
どうでもいいけど格が違いすぎる。下らない引き合いに出すな。
せめて西郷、大久保にしてくれ。

511 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 10:20:30
いくらなんでも西郷・大久保とは同列に語れんだろw

512 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 10:32:44
新撰組は国家の治安を預かる特殊治安部隊

竜馬は梅毒の浮浪者

格が違いすぎる

513 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 15:14:27
アンチもヲタも(ここの連中)アホすぎ


514 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 15:44:02
>>507
たわけ。多摩のヤクザと武田遺臣を一緒にするな

515 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:16:47
>>500
郷士の次男の龍馬が剣で養子に行けなかったのは、たいした腕前でなかった
に違いない。土佐でも龍馬の剣の先生・日根野ナントカは郷士から上士に
養子入りしている。またアタマの方でも養子口がなかった。
文武とも龍馬は周囲からたいした評価でなかったが、そのコンプレックス
をバネに活動した。

516 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:41:41
携帯も無い時代に女の子と二股やれちゃうところが凄い。

今なら「キスいや」に出演させられそうな人だね。

517 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 21:24:18
携帯なんか無い方が、二股がスムーズに掛けられるよー

518 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:10:57
女の子というかほとんど商売女だろ>516

519 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:42:46
>>494
>しかし千葉の3子女の名が書いてあった龍馬への北辰一刀流「薙刀」目録
>が見つかったのは、司馬竜馬ファンには痛恨だったね。
「長刀」だよ、と細かい突っ込みをしてみる。

つか「龍馬って実はヨワス」って思ってる奴は小栗流の皆伝免許は無視なんですか?


520 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:44:14
>>511
>いくらなんでも西郷・大久保とは同列に語れんだろw
同列に語ってる同時代人が結構いる件について。

521 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:55:58
>>520
幕末の段階では、間違いなく同列で語れる。

>>519
北辰一刀流長刀目録しか見つかっていない=長刀しか習わなかった。と、断定するのは頭が単純。

522 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:37:07
>>467、468
別に、小組織<<大組織とは言ってないが。(引っ張っていく難しさでは、間違いなく小<<大だろうが)
偉さについては一言も小<<大とは言ってないぞー。もっと相手の文をよく読んで、書かれてることに反論
してくれ。まじで、議論にもならん。
どっかの竜馬ファンが、「竜馬<さえ>うんぬんなら、薩長なんてうんぬん」ときたから、竜馬と薩長比較
になったわけで。文脈ちゃんと読めよ468。規模の比較したい訳じゃない。そこは完全スルーだもんな、君ら。
こっちも、竜馬が亀山社中ひっぱりたくて行動したとは思ってないからさー。
くどいようだが、竜馬の活躍は活躍としてみとるよ。過大評価するかしないかの違いだ。
かばいたいのはわかるが、感情だけで反論してくれるな。反論するなら、まず相手の文をよく読んでくれ。
竜馬の活躍全否定で書いてるぜこいつー!!、と思って読まなけりゃある程度は理解できるはずだ。

まあ、分かってくれる奴もいるみたいなんで、そこら辺は、まともに話のできる竜馬ファン
もいるみたいでよかったわ。
進められた本はありがたく、図書館で探す。

523 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:17:01
>>521
激しい思い込み様。

524 :486:2005/07/08(金) 03:07:49
>>519
薙刀=長刀 理解でいいのか?
それとも 長刀=大刀?
おれの読んだ文献には確か「薙刀」だった希ガス、、、

小栗流てどんな剣法なの?

>>521
俺はもとよりそのつもりで>>486を書いたよ
当時、江戸一番と呼び声高い千葉道場に入門して本流である
大刀、つか竹刀や木刀による撃剣を習わない手は無い。つか現代においても
「薙刀」だけいきなり習う人はあまりいないよ。婦女子でもね。素振りなど
基本は同じで、それに「脛」や棒術の取り回しが加わるぐらいだからね。
免許皆伝書が長刀?薙刀?しか見つからないのはやはり挫折したか
他に何らかの理由で剣術そのものに飽きたか、あんまり価値を見出せなくなった
ものと推測する。では、何故その長刀だかの皆伝を取得したかと言うと、やはり
国の仕送りで修行させてもらって格好だけはつけなきゃならなかったんだと思う。
それなら、むつかしい本流の皆伝とるよりサイドメニューだが長刀でも取っとくか、と
卒業証書や免許書と一緒で在りさえすれば良いのだし毎度他人に見せるもんでも
ナシ。君も大学の卒業証書なんて卒業しても他人に見せないだろ?
社会科学部でも「早稲田」だし、藤沢の環境ナンタラでも他人に言う時は「慶応」な訳だしw
そこら辺の合理性つか要領の良さも含めて竜馬らしいし、きっと他人に言う時は
「オレはお前、北辰一刀流の『免許皆伝』ダゾ!!」て吹いてたんだろーな。
微笑ましいエピソードだと思ってるよ。


525 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 10:55:44
>>522 その文を読んだ上で小学生並と言ってるんだよw
引っ張るのが難しいなんて龍馬と薩長を語るのに何ら必要が無い事なんだからw
アンチ云々以前に低能って事だ
まずはそれを理解しなちゃいwww

526 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 11:38:16
>>524 免許改伝と大学卒業を一緒にすな!
屁理屈大魔王だなw

527 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 12:38:47
>>526
だ・か・ら、一枚の長刀免許状にこだわるな。
1)水戸藩士・住谷寅之助にも劇剣家として有名。(水戸藩は千葉道場と繋がりあり)
2)帰郷後すぐ小栗流の皆伝免許。(千葉での剣の上達が評価された)
3)千葉佐那子の証言で、塾頭、中目録、道場に住み込み、婚約を親に許されていた
状況証拠はすべて、剣で抜群でなければありえない。

528 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 14:14:32
確かに。”愛すべき人”ってだけじゃあ無理っぽい。

529 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 15:32:30
>>527 よう言いたい事が解らんが、龍馬が剣客として名を残した訳では無いのでどうでもいい。
剣の腕にこだわるな

530 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:17:28
剣術のくだり、アンチ龍馬の発想の方法が最も端的に現れている。

免許皆伝書が見つからない→(小栗流の皆伝書等諸々の根拠を無視して)龍馬はあんまり上手くなかった。
と何故か、考えてしまう。

この人の全体的な功績に関しても、こんな風にカウンター的に過小評価してしまっているんじゃないか?

531 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:23:22
>>527
だ・か・ら、千葉さなの証言は、誰も裏づけできない自分の勝手な見方と
して「龍馬を許婚」→「だから自分に相応しいくらい強くしたい」→「龍
馬を塾頭としておこう」的な女性発想なんだから、信じられないって。

532 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 21:33:29
>>530 それがアンチですからw
一から十を否定するのが彼らの責務
アンチ巨人なんか良い例だ
『アンチ』って言葉を理解してるのかね?


533 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:30:00
そういえば、
田中光顕の真剣なら中岡慎太郎の方が上だったんじゃないかという発言は
龍馬の剣術を評価したうえでの、中岡ヨイショだね。

534 :519:2005/07/08(金) 22:32:12
>>524
> 薙刀=長刀 理解でいいのか?
うん、あってる。
心形刀流の場合は文字通り「長い刀」を意味するそうだけど
北辰一刀流においては「長刀」=「薙刀」です。

>小栗流てどんな剣法なの?
柳生新陰流の流れをくむ流派で流祖は小栗仁右衛門。
柳生石舟斎・柳生但馬守・出淵平兵衛らから道系を学び、和術を表看板一派を創設。
門弟の朝比奈半左衛門が土佐に同流を伝えたことにより、
深く土佐藩に根をおろした模様。

幕末期には剣術が表看板になっていたようで、龍馬の師匠は土佐藩の
剣術芸家の一つに数えれてます。

535 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:34:52
>>524
>免許皆伝書が長刀?薙刀?しか見つからないのはやはり挫折したか
>他に何らかの理由で剣術そのものに飽きたか、あんまり価値を見出せなくなった
>ものと推測する。
佐那の証言によると龍馬は小千葉道場で「塾頭」をつとめていたっていうから
免許の有無は大した問題じゃない希ガス。

つか剣術の免許が現代に現存する剣豪なんて、数えるほどしかいないし。

536 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:37:19
>>531
>だ・か・ら、千葉さなの証言は、誰も裏づけできない自分の勝手な見方と
>して「龍馬を許婚」→「だから自分に相応しいくらい強くしたい」→「龍
>馬を塾頭としておこう」的な女性発想なんだから、信じられないって。
だ・か・ら、北辰一刀流の宗家でも中伝までいったと伝えてるだろ。

「証言だけじゃダメ」つーなんなら、免許が現存しない新選組隊士たちなんて論外になるぞ?

537 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 01:44:04
>>534
dクス  そうかあ、柳生新陰の一派かあ
免許皆伝を二つ。たいしたモンじゃん竜馬。

>>535
>つか剣術の免許が現代に現存する剣豪なんて、数えるほどしかいないし。 

だよなー。紙だし虫に喰われるわ燃えるわで相当大事に保管しないとな。

>>526 
×免許改伝
○免許皆伝 
改造したり改悪して伝うることを許し免れるのでは無いのだよw
師範より皆に伝うることを許し免れる。コレ即ち『免許皆伝』
>免許改伝と大学卒業を一緒にすな!
漏れは卒業してまだ2、3年なんだがもう卒業証書がどこいったか(・凵E)ワカンネw
そんなもんだよ卒業証書。その前にチミは日本語の免許改伝でも受けてきたのかねw


538 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 07:06:17
龍馬ヲタが妄想してるように剣の腕があったなら、
そもそも脱藩なんてしないだろ。

539 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 10:39:14
>>527
「北辰一刀流の目録、免許持ち」とだけ言っておけば、この時代は
マスコミもネット等何も確認するものがないのだから、たとえナギナタ
だったとしても、住谷某や周囲のひとは、「竜馬は強い」と思い込む。


540 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 10:48:32
剣客として名を残したのではないからどうでもいいっつーの
蛇足に過ぎん

541 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:17:36
新撰組は最強の剣客集団、
竜馬はヘナチョコ、
という結論でいいですね?

542 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:25:33
>>541
新撰組は右翼の鉄砲玉、
竜馬は敏腕プロデューサー、

543 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:33:24
現代で例えて言うなら「高橋がなり」。
テリー伊藤ではないな。

544 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:42:54
>>541 テロリストとしてはそうだろうな

545 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 13:10:59
新撰組は警察
 例えるなら対テロ特殊部隊SWAT

薩長はテロリスト
 例えるなら北朝鮮

坂本はテロリストのパシリ
 例えるなら北朝鮮と組んで麻薬密輸を行うヤクザ

546 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 14:39:11
↑なるほどぉ・・・

547 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:58:19
西郷が金正日ってこたぁねえだろ

548 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:08:31
俺は
竜馬がゆく(著・司馬遼太郎)
お〜い!竜馬(著・武田鉄矢)
を全て読んだ男だ。
歴史に沿ってる内容なら何でも私に聞きたまえ


549 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:26:55
バカか? お〜い竜馬くらい俺も呼んでる。

550 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:20:00
>>548
>>549
warata

551 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:04:22
>>533
>田中光顕の真剣なら中岡慎太郎の方が上だったんじゃないかという発言は
あの発言って館長の発言以外のソースが見当たらん件について。
アノ人対抗意識強すぎ。

552 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:06:00
>>538
>龍馬ヲタが妄想してるように剣の腕があったなら、
>そもそも脱藩なんてしないだろ。
どういう思考を経由するとそーなる?

553 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:07:47
>>539
>「北辰一刀流の目録、免許持ち」とだけ言っておけば
こらこら捏造しない。あんたの脳内ソース以外で、いつ龍馬がそんなこといったのよ。


554 :533:2005/07/10(日) 01:20:02
>>551 館長とは誰でせう・・
そいえば、ソース確かめたことなかった、てっきり田中の著書に
書かれてたのかと思った・・。田中光顕の発言が自分の隊長贔屓
だったのは、銅像除幕式の発言からも見て取れるかも。

555 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 10:47:20
>>553
竜馬が自分で言わなくとも、ナギナタでも何でも「北辰一刀流の目録もち
らしい」と回りに知られれば「強そうだ」「すげー」って効果になる訳。
司馬の小説でも三吉ら周囲はそう思っていたことになっているではないか。

556 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 10:51:09
やっぱり竜馬の剣の腕前は中くらい程度と思う。
そもそも北辰一刀流でもお玉が池の本塾は、門下生1千とも3千とも
言われているが、竜馬は見学に行って、その数や優秀な連中が多くいた
ことでビビッて、桶町の分塾へ入っている。また普通の剣でなく、
ナギナタの目録を取ること自体がそれを証明している。

557 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:30:55
最強剣士・桂小五郎に勝ったんだから相当強かったんじゃねえか

558 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:40:02
>>548
>>549
おまいらついでに「爆笑問題の龍馬からの手紙」を
読んでんじゃねーのw

559 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:24:13
剣術の話題はいつもループするから、もうよせよ。
強かったからすごいわけでも、弱かったからすごくないわけでもあるまいに。

560 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:51:49
>>557
残念ながら後世の創作です。史実的根拠は一切ありません

561 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:02:02
竜馬は子供と試合して負けており、めちゃくちゃ弱かった。
剣術にまったく自信がないから、
ピストルに飛びついて護身用に持ち歩いてた。

562 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:43:58
「竜馬がゆく」は最高に面白いけど、もう廃刊にすべきかな。
「おーい竜馬」も。

俺の周りでは、この2冊を読んで、史実と思い込んでる香具師が多い。
もちろん、史実も含まれて入るけど・・


563 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:25:04
>>562
そういう事いってしまうとNHK大河ドラマも
史実がグシャグシャになっているのですが...


564 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 18:09:10
ふたりで龍馬を・・・・・・・・ウホッ  やらないか?

565 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:57:35
それでやっぱり竜馬は梅毒で、それで変名を才谷“梅”太郎と、自分で
自嘲してつけた訳ですか?
才谷松太郎の方が語呂がいいのに・・
やっぱり最初の江戸で遊びすぎてびょーきになったんだ。

566 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:50:26
そうかそれで梅太郎か。

竜馬ってすごいんです。

567 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:04:35
>>555
>「北辰一刀流の目録もちらしい」と回りに知られれば
んで「住谷寅之助に目録持ちと知られていた」っていうソースは?

568 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:10:15
>>554
>館長とは誰でせう・・
正確には「前田年雄」元館長。
たしかこの人が中岡慎太郎記念館の館長だったはず。

>銅像除幕式の発言
そのソースがこの館長。
この人の発言以外、ほかの史料には見当たらんのよ。>銅像除幕式の発言

569 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:11:45
>>556
>竜馬は見学に行って、その数や優秀な連中が多くいた
>ことでビビッて、桶町の分塾へ入っている。
清河八郎の書いた玄武館の出席者名簿のなかには龍馬の名前もあるですが・・・

570 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:15:51
>>565
>それでやっぱり竜馬は梅毒で、それで変名を才谷“梅”太郎と、自分で
>自嘲してつけた訳ですか?
マジレスすると「梅太郎」の由来については不明。
勝海舟の子供(梅太郎)から名前を拝借した、という説。
谷梅之助(高杉晋作)と語呂を合わせてみた、という説がある。

>やっぱり最初の江戸で遊びすぎてびょーきになったんだ。
お前さんはまず医学事典でも牽け。話はそれからだ。

571 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:21:55
>>568
ども。その方か。
>銅像除幕式の発言
「銅像建設報告書」昭和3年発行の小冊子に書かれているいるみたいだが
これ自体が怪しいということかな?
↑が中岡慎太郎全集に載ってるけど、資料は前田氏提供なんだよね。

572 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:49:39
梅毒ヲタうゼ〜!!!

573 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:57:25
梅太郎がゆく(著・司馬遼太郎)
お〜い!梅太郎(著・武田鉄矢)

だったら全く人気なかっただろうな

574 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 01:01:10
幕末時代が最高におもしろい時代だからです。

575 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:32:15
龍馬は中枢神経系に機能障害があり、
強度の弱視で、さらに重篤な知的障害・情緒障害だった。
そしてこれらの症状は先天的な梅毒であったことで説明できる。
龍馬の支離滅裂な奇行は要するに梅毒菌の産物なんだよ。

576 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:49:23
性病のかかったとか逆に人間らしくて好きだけどね、俺は

577 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:49:17
梅毒馬鹿、また出てきたのか。進歩しないヤツ(笑

578 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 03:41:19
575【梅毒】についてネットで調べろよ。 勝手に【梅毒】間違えたことかくなよ!

579 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 05:49:01
>>571
>「銅像建設報告書」昭和3年発行の小冊子に書かれているいるみたいだが
全集をめくって確認してみましたが、これは当方の勘違いでした。

「銅像除幕式の発言」云々は「顕彰碑除幕式の発言」に訂正しやす。


580 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 20:34:17
>>570
独創的な竜馬が他人の名を拝借することは考えにくい。
やっぱり病気を自覚して「梅太郎」にしたんじゃないか。
自分で付けることを考えると、変名は何か理由があるはずだ。

581 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:45:28
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120765552/l50
坂本龍馬は八咫鏡(やたのかがみ)を論理を壊す元女ヤマタノオロチに奪われた
地上の武神アマテラスの一人だった。
生まれた時の顔がよすぎるので自分の鏡を奪われてもあの程度で済んでいたのだ。
奪われた直後はこれ以上はないぐらいキモブサかった。
しかし、自分の玄武の力霊感・感性であれだけ取り戻したのだ。
勿論、やったのはお英!病弱なこいつはしょっちゅう死にかけて意識の輝く球体に
裂け目をつくってうたので、子宮:人間が持つ真の創造を行える器官の悪用で、ナ
ワ―ル:言葉論理を超えた闇の力で龍馬の尊顔を奪ったのだ。
男は全てこの世の最高に美しく、最高に偉大な意識体:太陽にお目どうりし鍛えられる
為、長い男の睫を生やし何者よりも美しく生まれてくる。反対に女はナワ―ル:陰の者、光の世界:太陽に
弓引く者なので全員醜く生まれてくる。今のイケ女きどりのヴァカは赤飯炊いてもらうまでは、ゲロはきそ
うなキモブサばかりだ。子宮の悪用で自然の摂理を壊し近親者の麒麟の八咫鏡の鏡を奪ったのだ。こいつら
は全員論理的にアリエナイ体型をしている。自然の理では出産どころか性行為自体不可能。この妖魔を古来
にほんではヤマタノオロチと名ずけた。今に日本にはこいつがいやになるほど仰山いる。だから日本は変
異のオンパレードだ。こいつらが自然の摂理を壊しまくっているので地上
はもう崩壊まで秒読みだ。中世西欧の魔女狩もコレ。キリスト教国家の白人はこれで失敗した。卓抜した第
一の注意力で光の世界トナールを支えて呉れるはずの瀕死の麒麟を助けたつもりが逆になってしまった。太
陽は他の助けで熱と輝きを取り戻す事は無い。いい教訓になったので今にほんで被害にあっている地上のア
マテラスを保護し天の岩戸を大金かけて作っている。


582 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:58:22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120765552/l50
は全員論理的にアリエナイ体型をしている。立って歩く事も体に知を巡らす事も不可能。自然の理では出産どころか性行為自体不可能。この妖魔を古来
にほんではヤマタノオロチと名ずけた。今に日本にはこいつがいやになるほど仰山いる。だから日本は変
異のオンパレードだ。こいつらが自然の摂理を壊しまくっているので地上
はもう崩壊まで秒読みだ。中世西欧の魔女狩もコレ。キリスト教国家の白人はこれで失敗した。卓抜した第
一の注意力で光の世界トナールを支えて呉れるはずの瀕死の麒麟を助けたつもりが逆になってしまった。太
陽は他の助けで熱と輝きを取り戻す事は無い。いい教訓になったので今にほんで被害にあっている地上のア
マテラスを保護し天の岩戸を大金かけて作っている。
あとの残りは女のゾンビと同じ女の受精卵がゲノムレベルで変化してくる厳密には男では無い男だ。こいつ
らは地上と対となる世界から非有機的意識体が進化してこちらに死と有限を学びに来る奴なので、妖魔と同じく人間
味などなく物体だ。だからこいつらは妖魔の女もどきを肉便器と呼ぶ。実質今の大半の人間は論理的には妊
娠しない。妊娠率30、40%など他の哺乳類の半分以下では人間は原初の時代に絶滅している。白人の支配者層は全
員哺乳類としてアタリマエの性行為が出来るので麒麟と黄龍しか産まない。古代日本では日食神太陽を汚す荒らぶる
神スサノウと称し、女の宮に糞:老廃物を流し込む。あれは陰の気ばかりで生命力皆無の、射精しても子宮に到達す
るまでに全部死ぬ精液だ。死んでいるのに授精すると言うゾッとする非倫理現象で現代の人間は数ばかり増やしてい
る。

583 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:59:30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120765552/l50
女の宮に糞:老廃物を流し込む。あれは陰の気ばかりで生命力皆無の、射精しても子宮に到達す
るまでに全部死ぬ精液だ。死んでいるのに授精すると言うゾッとする非倫理現象で現代の人間は数ばかり増やしてい
る。男ではなく物体なのでアマテラスの成人と比べれば第一の注意力など無いに等しい。
龍馬を一目見てアメリカ人は汚された醜い麒麟だと分かった。せっかく憧れのジパングに来たのに肝心の麒麟たちは
妖魔のボロボロに破壊され、妖魔と非有機のスサノウが蹂躙し、肉便器そのままに糞を流し流し込まれる酒池肉林の
ソドムとゴモラにアメリカ人達は怒り悲しんだ。麒麟と黄龍の知の戦士の予備役達誕生の戦いなど皆無だ。
だから、その頃から壊された麒麟を保護し、怒りに任せ増え過ぎた妖魔と地上のスサノウを大量虐殺してきた。
この地は地球の臍だから、原初の麒麟を再び甦らせる可能性があったからこれほどまでに肩入れしてきたのだ。
現在その者達は生まれたが聖書の7つの封印を開錠する妖魔達に八咫鏡を奪われながらも、哀しく苦しく凄惨な戦い
をし続けている。真黒けの奇跡の瞬間から。だが光はすぐそこだ。自分の日食を振り払う瞬間は
当然、麒麟を襤褸襤褸にしてボノボの真似事をしてきた妖魔と女男あやかし達は輝きと灼熱の太陽に包まれるしか
未来は待っていない。白人たちは人間の鋳型:俗に言う神を見る世界にいる。これは神通力など全く無いが、自分
の傍にこれがいないと生きてけない処の騒ぎではないのだ。造物主へ捧げられるトナールガ壊れているので、現代人
には最後の審判がある。日本1国だけが鋳型のパラメータ;俗に言う神を捨てた唯一の国であり、それ以外は科学万能
なで相手にせず呪術・宗教によて道を聞いている。日本塵だけがトナールを壊した人類未満の存在で、トナールの王:
麒麟をないがしろにする、自然の摂理を壊し恐ろしい世界にする、あらゆる国の全ての人間が憎むべき俗な言い方をすれば悪魔だ。


584 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:27:25
>>579
>顕彰碑除幕式の発言
1930年の地元の碑か、
中岡にたいして田中光顕のヨイショがあってもおかしくはないと思うが、


それより「エッセイで読む日本の歴史(文春文庫)」で宮地氏が
田中光顕は龍馬の銅像除幕式で「(龍馬は)こんな男前じゃなかった」
「中岡の方がずっと男前だった」というようなことをいっていたと紹介
してたんだが、これこそ、ソースはどこに・・と思ったよ。

585 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:29:24
>>575
>そしてこれらの症状は先天的な梅毒であったことで説明できる。
(´・∀・`)ヘー

ヒント:兄一人姉三人

586 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:31:08
脳が膿んでるのか、この論理。

587 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:14:08
「梅毒」でイメージをググルと竜馬の写真がイパーイ
http://images.google.co.jp/images?q=%E6%A2%85%E6%AF%92&hl=ja&lr=&sa=N&tab=wi

588 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:35:38
本当お前らバカだなあ。
お前らのようなバカが龍馬をあーだこーだ言ってるのを見ると
アホらしくて仕方がない

589 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:45:26
>>588
勿論、お前等第一の注意力の無いに等しい池沼どもは
戦うというと暴力と思うがそれは体の右側のエネルギー
陽の気の偏りによる爆発の暇潰しである。
アメリカ人が龍馬に何をして欲しかったかというと
ナワールの侵食を受けた瞬間を思い出す事である。
しかし龍馬は出来ずに暇を潰して終わった。
相変わらず集団トナールの島は壊れたままだ。

590 :↑コイツが噂の脳梅男でつか?:2005/07/13(水) 15:31:50
脳梅毒男ウゼーーーーーーーー!

591 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 20:59:52
しかし竜馬が梅毒であったことを自覚していたとすれば、自分の身の守りを
気にかけず、暗殺の可能性が高い状態にいつもいたことも納得できる。

592 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:09:43
坂本龍馬は注意欠損多動性障害(ADHD)及び反社会性人格障害。

これが最近の幕末史研究者の共通認識です。

593 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 22:27:26
ADHDも梅毒が要因ですか?

594 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 22:40:04
>>584
>田中光顕は龍馬の銅像除幕式で「(龍馬は)こんな男前じゃなかった」
>「中岡の方がずっと男前だった」というようなことをいっていたと紹介
いや、それは銅像を前にしてじゃなくて写真に対してだと思うぞ。
ソースは平尾氏の『龍馬のすべて』だったかな。

595 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:28:51
>>593
もちろん

596 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 00:00:09
>>591
中岡は巻き添えかよorz

597 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 12:39:39
中岡はちっちゃいけど、かなりのオトコマエ。

598 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 13:45:00
「さかもとりょうまはどうしてひとりもころしていないの?」
と子供から聞かれて、裏を取ってるところなんだが、
>>1にあった高知県立坂本龍馬記念館のFAQには
「人を斬ったことがあるという資料はないが、役人を撃ったことはある(要約)」
とあった。

この撃たれた役人ってのは、死亡したのか?不明?
わかる人教えておくれ。

599 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 14:57:57
>>598
例の、寺田屋で捕り方に踏み込まれた時だね。
お竜が裸で知らせた時。
龍馬は何発か発砲して、ひとりの捕り方に重傷を与えた。後に死んだらしい。
龍馬自身も、右手を斬られて重傷、ピストルも紛失した。

このとき、龍馬が捕縛されていれば、薩長同名も崩壊しかねなかったし、
明治維新、日本の近代かも遠のいたかもしれない。
捕り方のおじさんには申し訳ないけど、仕方がないよね。

600 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 15:07:52
>お竜が裸で知らせた時。
フィクションだよw

601 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 15:17:09
日露戦争のとき、昭憲皇太后の夢枕に竜馬が・・・
土佐はせこいんだよ


602 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 15:28:49
竜馬は好きでも嫌いでもないが、その取り巻きやファンが嫌いだ。
何でそんなに盲目的で、何でもかんでも彼が一番でないと気に入らないのか。


603 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:15:15
一番でないと気に入らない、というのはどのファンでも同じっしょ。
何をもって一番かは知らんけど。

604 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:43:18
でも、異様にキモイんだよ。
漫画やクソ小説のお陰でな。

腐女子ファンも痛い。

605 :598:2005/07/14(木) 18:44:11
>>599
おおサンクス

さて、小1の子にどうやって噛み砕いて教えてあげればよいやら…
つかどこでこんな話聞いたんだかw


606 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 19:23:15
儲もアンチも両極端なんだよなwww

607 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:16:06
幕末話での知名度はNo.1だろうな。
次いで西郷や新撰組とかか。
木戸大久保中岡はマイナーだもんなぁ

608 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:43:51
>>597
中岡だけは笑顔で写真に写っている。他のもの同様に、魂抜かれると
思ってか、むすっとして写っている竜馬より、慎太郎の方が
明るく進歩的な人柄だったのだろう。

609 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:47:51

坂本竜馬(と言うより土佐郷士)の唯一と言っていい、
長所である「立場に固執しない性質」は環境に依るものだが。

この性質は「戦争に疲弊した民衆や民族の元においてのみ」
英雄として成立する。

だから、竜馬の物語をアラビア語に翻訳して中東辺りで売れば、
案外、ベストセラーになるかもよ……。

まあ、今の日本じゃ、一部のファンを除けば、
鼻も引っかけやしねぇ、節操のないタダの土佐浪人。

610 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:00:46
胡散臭い集合写真が
雑誌の通販に載るくらい凄い

611 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:31:25
>>600
>>お竜が裸で知らせた時。
>フィクションだよw
本人は裸だったようなことも言ってるし、服をひっかけていたともいっている。
つまりはワカネン。

612 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:32:01
>>604
>腐女子ファンも痛い。
っ【新選組ファン】

613 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:34:40
>>608
>思ってか、むすっとして写っている竜馬より、慎太郎の方が
>明るく進歩的な人柄だったのだろう。
あれは女性と一緒に移ってる写真だから思わず中岡も笑顔になってる。
個人的には微笑ましくて好きだw

しかし
(笑顔になってる > むすっとして写っている)=進歩的
ってのもどうかと。

それならオレは超進歩的。

614 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:35:42
>>590
お前の紹介者の一番↑上はイエローモンキー日本人達を人間未満にしか見ず
ツマラナイ物で破壊するように殺すWASPたちだと言う事をよく考えるんだな。

615 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:35:48
>>610
>胡散臭い集合写真が
>雑誌の通販に載るくらい凄い
それ龍馬とは関係ない希ガス。
つか、あれ売ってる香具師は懲りねえ奴だよな。

616 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:10:56
>>599
一人じゃなくて二人、罪も無い一般人を無差別に撃ち殺してる。
竜馬は極悪な殺人者だよ。

617 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:28:21
一般人じゃないだろ

618 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:49:25
>>594
そうなんだ、確認してみるよ。ありがとう

619 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:38:49
>>600
あれ?フィクションか?
確か、姉・乙女宛の手紙の中にあったと思う(うろ覚えだが)

620 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:53:14
つまり、フィクションをノンフィクションだと思う龍馬オタもいるが、
ノンフィクションをフィクションだと思うアンチ龍馬もいるってことか。

621 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 03:17:42
近代日本を造り上げた立役者。

622 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 03:28:36
添加物大盛り

623 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 05:18:44
>>621
日本の近代化と竜馬はまったく無関係。
薩長のクーデターにほんのわずか寄与しただけ。

624 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 21:48:34
>>623
623に一票。近代への貢献度は低い。
司馬の小説とそれを鵜呑みにした輩が作り出したフィクション人物。

625 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:17:47
>>623>>624
竜馬がいなかったら1番かんじんな薩長同盟はなされなかったんじゃない?

626 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:51:52
しかし司馬の単なる小説の人物が、それもフィクション・過大化したことも
含め、ここまで浸透しシンパを作っていくのをこのスレでも見ていると、
小説も侮れない宣伝媒介だ。
100年後にも、司馬のような小説家が、中曽根や小泉を竜馬のように
描き世の輩を洗脳するのだろうか?

627 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:57:22
>>625
利害の一致があったんだし、流れとしては必然でしょう。
一人の人間の影響で起こされた事では無い。 それは確か。

628 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:58:08
>>626
日本が現代のこの政争の勝者になれたらな。

629 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:56:50
中岡>竜馬

630 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:08:47
>>625
いや、日本はあの時点でアメリカの植民地化されるべきだった。
もしそうなっていたら、世界で一番無能な掃く痴どもの収容所として
国もどきバレバレの実質的な世界の笑いものになる事もなかったであろう。
その前に、地球上全ての人類が人間以下の穢れと日本塵全てを認識しているが。
アメリカがその堰き止めを外したらこの地はもう地獄しかない。秒読み段階だが

631 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:34:15
ふぅ・・・

632 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 02:08:31
>>630
日本語って難しいでしょ?

633 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 02:21:45
ワロタw

634 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 04:10:08
>>630
さて、そろそろ「半島」に帰ってもらいましょうかね

635 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 08:18:35
>>627
ん?どんな流れ?
幕末に薩長同盟を考えた人間なんて多いに決まってるだろ?
その絵空事を実際に実現したからすごいんじゃないの?
認められないの?アンチだからでしょ?
感情から何度となく薩長同盟が決裂しかけてたのわからない?
時代の必然?おもしろいこというね。

636 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 08:31:16
>>635
実際に薩長を結びつけたのはイギリス人のグラバー。
イギリスによる利益誘導がなかったら薩長同盟なんてありえない。
グラバーのパシリのひとりにすぎない坂本はほとんど重要ではない。
坂本がいなくとも別のパシリが用意されただろう。

637 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:00:31
>>636
薩長同盟を結ぶメリットが薩摩にはないわけで・・。
思想がほぼ一緒にもかかわらず長州征討の第一戦に薩摩がいたのはなんでだ?
グラバーは武器売っただけ。グラバーが薩摩に長州同盟を持ちかけたというなら
証拠を出してもらおうか。

638 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:08:19
たぶん>>636みたいな人間はイスラエルとパレスチナやインドとパキスタンが和睦を結んでも「いや、時代の必然だから」で片付けるんだよ。そう言う人間になに言っても・・

639 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:15:59
中国にアヘンを売って暴利を得たのが英国のジャーデン・マセソン商会です。
これがグラバーを日本に送り込んで来た訳。
ちゃんと英国王室のお墨付きを頂いている「女王陛下の麻薬シンジケート」でしたw
中国は物凄く嫌がった訳ですが、麻薬商人たるイギリスは平然と売りまくった。で、戦争。
これが有名なアヘン戦争です。
ただ、日本では麻薬はなかなか売れなかったので、軍艦と武器を売った訳ですよ。
でも、使ってくれないと取引はすぐにストップするでしょ?

さて、竜馬が日本最初の株式会社である亀山社中を作るカネは一体だれが出したのか。
土佐の山出しの田舎者である彼が万国公法を知っていたのか。
竜馬に、誰が出資して、誰が教えて、誰が「思想」を吹きこんだのか。
ちょっと調べれば誰にでもわかる程度の話。
ただ、この話は三菱とか色々絡んでくるので、学校では絶対突っ込んだ話は教えないし、
大マスコミが堂々と扱う事も絶対にない話なんですがね。
明治維新って何?、って事にもなるし。

司馬はどうやら「竜馬がゆく」を書いた暫くたった後で、こういった顛末がわかったらしく、
晩年近くは「竜馬がゆく」を自分の目の前で話題にされる事も嫌がっていたんですよ。

640 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:19:15
>>637
幕府が長州潰した後、薩摩も討とうとしていたのは常識ですが。

641 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:21:49
>>640
わらえてきた。それが?

642 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:26:04
>>649
万国公法は肥後の横井小楠。亀山社中出資は小楠を雇ってた越前福井藩主。
そもそも戦争で儲けるやり方をイギリスはアヘン戦争で懲りたとよく聞くが。
江戸城無血開城の裏話ででよく上がる話だ。

643 :642:2005/07/16(土) 09:26:37
>>639

644 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:31:56
>薩長同盟の為の第一回の会議が行われると、
>グラバーは長州に対してミニエール銃とゲベール銃7300丁と、
>軍艦ユニオン号を調達している。
>グラバーは、薩長同盟を裏で画策していた。
>グラバーは後に回想談を発表するが、
>その中で「薩長の間にあった壁を壊したのが、自分の最大の手柄」であり、
>「徳川政府の謀反人の中では、自分が最大の反逆人であった」と語っている。
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/mikiron/nakayamamikikenkyu_40_1_guraberco.htm

645 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:39:20
亀山社中はグラバーの武器を不法に長州に横流しするための組織。

646 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:45:25
>>644
武器商人のグラバーのメリットなんて聞いてないぞ?
薩摩のメリットをかけよ、あとグラバーが薩摩にどう掛け合ったのか?
倒幕なんて薩摩一国あれば事足りるってのが薩摩隼人の凄い所だ。
わざわざ倒幕派を京都から蹴落してまでもの・・。
もうこの時点で話はこじれにこじれている。
長州征討で長州のお家取り潰しを言ったのも薩摩だ。
倒幕は長州が消えても薩摩が居ると言って薩長同盟をけって
藩と一緒に死のうとしたよな桂小五郎は。(どの程度史実なのかは知らないが・・



647 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:50:13
なんか書いていて長州がまじでかわいそうに思えてきた。
同盟前に桂小五郎がつらつらと西郷に恨み辛みを言い続けたのもわかる。
「長州がかわいそうではないか」(竜馬がゆく
これで同盟がなったってのも案外事実とそう離れていないのかも。

648 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:54:31
たしかに、女々しく疑り深い桂が坂本に裏書を書かせたことも、
「薩長同盟は竜馬が結んだ」という妄想を膨らませた一因だね。
チンピラの裏書なんてまったく無意味なのにさ。

649 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:03:05
俺もそう思う。

650 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:03:26
馬鹿野郎
貴様の人生悲惨だな

651 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:08:03
明治維新の雄をチンピラ呼ばわりする時点でもう必死。
なにがそこまで駆り立てるのか知らないが、
坂本龍馬が英雄であっちゃそんなにいけないのか?

652 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:16:54
そもそも坂本竜馬を必死に叩いたり恨む立場の人間ってのが分からない・・
誰からも愛される人間だと思うが・・。
昭和まで竜馬暗殺の犯人探しが行われていたと聞くくらいに。

653 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:30:03
ほんと薩摩って得体が知れないよなぁ・・
翔ぶが如くの冒頭でも「君達は得体が知れない」ってあるな。
何なんだろう?特に西郷って人。

654 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 10:42:33
>>638
いや、もうそうなる。あと7年後に
日本国籍を持つ1億4千万人の朝鮮民族だけ、ただ1民族だけがその輪の中にいない。

655 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 11:07:54
>>636>>646
グラバーは“死の商人”。
長州でも薩摩でも幕府でも、要するにどこでも鉄砲を中心とした武器を
売れば、多額の利益を得てメリットになるの。薩長同盟→倒幕→内戦
→武器が売れる と普通の商人は考える。

656 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 11:11:13
>>651-652
カルトにはまってる人は現実が見えない。君がいい例だ。
竜馬の偶像を崇拝するのは勝手だけど他人に押し付けてはいけないよ。

657 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 11:58:36
>>641
あほかお前は。
幕府が長州潰して、次は薩摩を叩こうってんなら、長州と組むことによって
幕府を弱体化させるっていうメリットが大ありなんだよ。
>>646
西郷も大久保もそんなこと考えてない。
「倒幕なんて薩摩一国あれば事足りる」って考えるのは現実を
分析することができず、誇大妄想癖のある桐野利秋等。
彼らは征韓論争の頃も、十個大隊で朝鮮経由モスクワを占領する
と寝言こいてたが。




658 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:09:13
>>657
>>641
>あほかお前は。
>幕府が長州潰して、次は薩摩を叩こうってんなら、長州と組むことによって
>幕府を弱体化させるっていうメリットが大ありなんだよ。

>>646
で書いたがよんでもまだそう思うのならもはや笑えてはこないわ。

659 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:11:21
>>656
竜馬を叩くカルトに属しているのがあんただが。

660 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:17:26
竜馬を叩くのは所詮大久保信者だろ?

661 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:35:34
>>652
誰も竜馬を必死に叩いたりしてないだろ。
もういい歳なんだから歴史を物語として見るのは
やめようってそれだけだよ。

662 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:46:11
>>646
おまえが笑おうが泣こうが、おまえ以外の人間にとっては
激しくどうでもいいこと。
それで、薩摩と長州が結ぶメリットについては理解できたのか?

663 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:55:52
>>662
おいおい、ブンモウか?
じゃあなんで薩摩は長州藩潰そうとしたんだ???

倒幕なんて斉彬の時点で一度行おうとしてるんだが・・?
薩摩は端から一国で事を行おうとしてたから。態々長州巻き込む必要もない。
薩摩から同盟を求めたなら話は別だが。

664 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:10:59
よーするに思想が近いのにも関わらず潰し合うような二つの間を実をもって仲介して同盟させた坂本竜馬の功績が浮かび上がるというわけだ。

665 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:16:45
関ヶ原:手も足も出ず敗北・遁走
禁門の変:会津のおかげで長州に勝利。
薩英戦争:英国艦隊に街を焼き払われる。敗北。
戊辰戦争:長州のおかげで幕府に勝利。
西南戦争:新政府にボコられ敗北。

薩摩って単独で勝ったことが一度もないじゃん。
一応真正面から政府に戦いを挑んだのは西南戦争だけ。
この場合はもちろん敗北してるし。

666 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:17:05
それを時代の必然だのグラバーだの誰でも出来るだのお互いが求め合っただの言い出すからアンチはアンチでしかないという結論に至る・・。


667 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:19:19
アンチ竜馬の次はアンチ薩摩か・・

668 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:19:28
>>663
「ブンモウ」ってもしかして「文盲」のことか?

669 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:21:59
どうしようもない半端者の薩摩と長州を結びつけて一人前にしてやった坂本竜馬の功績がなぜわからない?

670 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:23:20
>>668
まじれすかよ

671 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:30:27
まあここで竜馬を叩いてる2ちゃんねらーなんて、うだつのあがらないリーマンで一生を終えるだけだろうけどな。
悔しかったら150年後の日本史の教科書に載るようなデカいことをしてから叩け。

672 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:32:27
>>658 薩摩のメリットね
第一次長州征伐と第二次では幕府の態度が明らかに違う事は解るかな?
第一次では会津・薩摩の説得で重い腰を上げたが、第二次では率先して動いていた
この背景にフランスの存在があり、長の次は薩の恐れを感じていた
しかしながら、逆賊である長州と表立って手を組むメリットには薩摩には皆無
長州が勝つか解らん段階なのだからね
だから秘密同盟とされた訳だ
尚、この時点では薩長が組もうが倒幕は非現実的です

673 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:33:17
薩摩と長州を組ませて何か良い事あったんだっけ?
その辺がイマイチ分からない。


674 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:36:50
市場とは需要と供給
内乱に関わらず、この時代は強兵政策は必然の事
グラバーを死の商人と言うなら、幕府のバックであるフランスも同じ事


675 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:41:35
>>573 反幕府の一大勢力の完成

676 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:49:05
尊皇攘夷派の長州と公武合体派の薩摩があの時点で朝敵の長州藩と同盟を組むんだから薩摩のメリットは限りなく薄いなあ

677 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:51:39
>>676 あの時点では薩摩は尊王攘夷です

678 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:57:08
>>675
ありがとうございます。
でもそれが日本にとって良い事なのかがどうも納得できない。


679 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:57:41
>>677
いやいやw薩英同盟

680 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:59:44
長州を追い出しは良いが、肝心の天皇は会津贔屓。
幕府は依然、建前では攘夷を訴えながら次々に開港し、貿易を独占しながら軍を洋式化していく
薩摩にとってはじり貧だった訳

681 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:01:29
>>679この時点での攘夷って思想は幕末初期のとは違いますから

682 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:02:25
寺田屋事件でもわかるように島津久光は倒幕は考えてなかったんだろうな。
いつから西郷達は倒幕を考え出したんだろう?薩長同盟後・・?

683 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:04:20
>>678 タラレバを言ったらきりがない
幕府が勝ち残っていた方が良かったか否かなど解らんのだから

684 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:05:20
>>681
じゃあ薩長同盟時点の薩摩の尊皇攘夷ってどんな思想なの?

685 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:07:14
>>682 殿様は一貫して公武合体
関係ないがね

686 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:09:10
そもそも尊皇攘夷を薩英戦争後捨ててイギリスと同盟を組んで武器を近代化したから幕末の薩摩は強力な軍隊になれたんだけどでも尊皇攘夷なの???

687 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:09:58
>>684 天皇の下、富国強兵の後に攘夷
その天皇の一番の身近に薩摩がいること

688 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:13:41
>>686 尊王攘夷です
勿論、建前ですがね
京都で実権を握るのに「攘夷」は絶対条件
薩の本心はあくまでも実権を握る事

689 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:13:50
>>687
じゃあ>>686はどう答えるの?
いずれ薩英同盟は破棄するつもりだったと・・?

690 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:14:40
>>686 ちなみに、薩摩が捨てたのは幕末初期に流行した「単純攘夷思想」

691 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:17:28
>>689 思想など時代が変われば変わるもの
薩英同盟とは、その時点での利害関係の一致によるもので、未来永劫のものでは無い


692 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:22:44
>>691
都合の良い役人を相手にしてるみたいだ薩摩の思想は。つぎはぎだなあ・・

693 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:23:27
>>689だいたい破棄するつもりも糞もない
時代の流れを全て薩摩が読んでいた訳では無いのだから
結果論からの推測は意味がない

694 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:26:54
>>692 どんな解釈なのかと・・・
同盟関係とは利害関係の一致で成り立つもの
薩摩がイギリスとの同盟関係が無用となれば破棄するし、逆もおなじ
現代の日米同盟・日米安保も同じ

695 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:30:54
>>693
だって富国強兵後に攘夷なんでしょ?
・・まあそこまで馬鹿とも思えないし倒幕までの建前だろうけど。
凄い事言うなあ薩摩は・・。
尊皇攘夷思想がなければ国がまとまって倒幕に動くことが出来なかったことはわかるが
(倒幕後攘夷戦争を行うと本気で信じた侍が多いと聞いたことがある
なんというか子供だましだなあ・・

696 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:39:36
>>663
おまえが言いたいのは、何のメリットもない薩摩と長州を組ませた
竜馬がすごいってことなんだろ?

メリットがない同盟を組む組織なんて絶対にない。常識。
竜馬ファンなのは勝手だが、意見を語るなら、現実社会を認識した上で語れ。
ちなみに薩摩側のメリットは>>657で書いたとおり。


697 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:50:04
>>696
まあメリットがゼロとは言わないが>>676みたいな事もあるし、自国の殿は佐幕だろ?
いいかげんなんで同盟国として条件の揃った長州藩をわざわざ潰そうとしたかも答えてくれよ・・


698 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:50:12
>>663
>>672が書いているが、薩摩としては暗黙の了解に留めておきたかった。
一方、桂としては形を残しておきたかったが自分から切り出したくはない。
そこに都合よく竜馬が登場したわけ。
竜馬が登場したのと同じころ、幕府側では長州再征が幕議決定され、
この情報を薩摩がつかんで、事態がここまでに詰まってきた以上、西郷も
ある程度は胆を決めて協定をむすんだ。
だから、薩長同盟は竜馬が一人で成し遂げたというのは妄想。
重要なポジションを担ったのは事実。


699 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:51:02
>>695 だからその時点と薩英同盟時点は違うだろうがw

700 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:09:22
>>679 だから、第一次時点と第二次時点では情勢が違うだろうが

701 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:14:41
>>698 龍馬の評価は、適切な時期に適切なタイミングで事を成してる事


702 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:24:48
>>699
何がどう違うのか?

703 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:24:57
中岡やその他の知識人も薩長が同盟すれば倒幕も
不可能ではないと皆考えた。しかし薩長同盟など
所詮絵空事で空論の域をでなかった。そこで竜馬が
利と利で結べばよいと商人的(まあブローカーです)
発想で事を成し遂げたわけです。私が云いたいのは
竜馬の発想の転換は今現在でも通用するよと。



704 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:27:23
そういや倒幕の勅許の中に攘夷の断行ってあったっけ?

705 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:28:14
>>703
好い意見だ

706 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:37:54
>>702 薩英戦争は幕末初期


707 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:51:40
よく上がるスレだなあ。みんな興味があるんだな竜馬さんのこと。

708 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:07:00
>>695
革命期なんてそんなものですよ。単純なスローガンほど
エネルギーを生み出し燃上がるという摩訶不思議さ。
それと竜馬、桂、大久保、伊藤らは早い時期に攘夷思想を
棄てていますね



709 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:40:55
理念も綱領もないんだから革命じゃないよね。
イギリスの手繰られてクーデターを起こしただけ。
薩摩も長州も要するに近視眼的自己保身で動いてた。

710 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:49:38
ところで五尺八寸って、当時にしてみれば長身なの?

711 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:05:00
そうだな
君が国務大臣にならないかと誘われたら

いや俺は宇宙飛行士になるから大臣はいいよ

という感じの人かw

712 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:12:33
坂本は現代に例えるなら政商・小佐野賢治。
片やダーティなフィクサー、片や開国の英雄。
人相風体と若死がポイント。

713 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:15:37
>>695 好き嫌いじゃなく、もっと冷静に歴史を見れないの?
攘夷を一番建前にしたのは幕府ですから



714 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:18:47
小佐野賢治>>>>>坂本竜馬だけどな

坂本竜馬は許永中クラス。

715 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:35:55
土佐勤皇党は現代に例えるなら反日の朝鮮総連。
坂本は北朝鮮のスパイ。

716 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:42:06
>坂本は現代に例えるなら政商・小佐野賢治

これは誉め言葉だな。ある意味当たってるし。
あの時代に一介の郷士が政商的発想をしたのはとんでもなく凄い。

717 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:08:02
>>631-633
まさにソドムとゴモラでのアブラハムだな。
縁無き衆浄と言うのもある


718 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:35:00
>>711
そんなことゆう坂本ってカッコええやん

719 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:40:42
>>627
>利害の一致があったんだし、流れとしては必然でしょう。
慶応二年一月の段階で薩長同盟が結ばれていないと、
四境戦では長州激ヤバス

720 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:41:57
>>630
ひょっとして、常駐してたアンチってチョ○なのか?

721 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:43:32
>>636
>グラバーのパシリのひとりにすぎない坂本はほとんど重要ではない。
副島隆彦かお前は

722 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:48:21
>>639
>亀山社中を作るカネは一体だれが出したのか。
薩摩藩。つか金を出して貰ったんじゃなくて船を借り受けただけだが。

>土佐の山出しの田舎者である彼が万国公法を知っていたのか。
ありえる線としては川島猪之助・河田小龍・勝海舟・大久保一翁・横井小楠
松平春嶽etc

>ちょっと調べれば誰にでもわかる程度の話。
おっしゃる通りだが、少なくとも>>630がいいたいのとは違う内容。

723 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:49:35
>>640
ちょっと待て。
「イギリスによる利益誘導がなかったら薩長同盟なんてありえない」
ってレスに対する返答が>>637だろ。

論点ずれてないか?

724 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:51:46
>>644
おいおい調達に奔走した近藤長次郎や社中の面々は無視かよ。
つか、長次郎とのあいだに乙丑丸条約を結んだ長州の中島四郎の立場は?

725 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:54:21
>>648
>「薩長同盟は竜馬が結んだ」という妄想を膨らませた一因だね。
>チンピラの裏書なんてまったく無意味なのにさ。
はい、思考停止乙。
歴史学的に色々な解釈があるんだから、ちったぁ本読んで自分で考察してみろや。

「意味ないことしてる桂って馬鹿w」で終わるのか?

726 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 22:55:14
>>652
>そもそも坂本竜馬を必死に叩いたり恨む立場の人間ってのが分からない・・
ヒント:>>630

727 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:03:47
中国、朝鮮・・か。
明治維新を起こせなかったからね、あの国々は。
自分に自信がありすぎて、自己批判・自己反省・自己向上
ができないんだよな。
脱亜論、ここにありだな。

728 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:03:55
>>677
>あの時点では薩摩は尊王攘夷です
慶応元年末から慶応二年にかけての薩摩は既に薩英戦争を経て
尊王・侮幕・開国の路線だろ。

729 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:05:49
>>687
とりあえず>>687の言いたいことを要約すると「大攘夷」ってことか。

730 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:08:56
>>697
>自国の殿は佐幕だろ?
島津久光は基本的に侮幕。
倒幕とまでは行かないが、幕権を弱体化させ相対的に自藩の地位を高めるってスタンス。

731 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:11:41
支離滅裂な>>630は論破された竜馬ヲタの自演臭い。

732 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:11:55
>>704
>倒幕の勅許の中に攘夷の断行ってあったっけ?
倒幕の勅許ってなんだ?
慶応三年十月の討幕の密勅をいっているのなら「攘夷の断行」は入っていない。

つか基本的に攘夷とは関係がない。>討幕の密勅

733 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:13:25
>>709
>理念も綱領もないんだから革命じゃないよね。
>イギリスの手繰られてクーデターを起こしただけ。
ハイハイワロスワロス

734 :(´・ω・`):2005/07/16(土) 23:15:40
        坂本ワッショイ!!
     \\  坂本ワッショイ!! //
 +   + \\ 坂本ワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩) ( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)




735 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:15:57
>>733
反論できないなら黙ってたほうがいいよ。

736 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 23:17:20
>>677が何を言いたかったかはともかく、
建前は攘夷
本音は倒幕
だったのは間違いないだろうと思う。

737 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 14:05:27
>>671
だから坂本竜馬も小中の教科書に載ってないんだって。
だから前のこのスレで、「教科書に載ってないと偉くないのか?」
って憤ったのはアンタじゃないの。

738 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 16:42:08
>>737
ヒント:新しい歴史教科書P182
高杉晋作ですら教科書に載る時代ですがなにか          ?

739 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 00:02:36

龍馬は大政奉還は無理かもしれないと
途中不安視していたという話は興味ある。


740 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 02:03:51
>>739
成るか成らぬかは将軍 慶喜の肚一つ
に懸かってたから

741 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 07:20:59
おまえらごときに何が分かる

742 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 09:52:56
>>735
>反論できないなら黙ってたほうがいいよ。
すまん、何となく書き込んでみたかった。今は満足している。
よって>>709について質問。

>理念も綱領もないんだから革命じゃないよね。
理念・綱領なら薩摩にしろ、長州にしろ、「建白」という形で
上程していると思うんだがそれはアナタの場合、理念や綱領には含まれないんですか?

>イギリスの手繰られてクーデターを起こしただけ。
イギリスに操られていたという見解にいたる史料って何かある?
陰謀史観にしか聞こえないので、宜しければ御教授ください。

それと「クーデター」って「既存の支配勢力の一部が非合法的な
武力行使によって政権を奪うこと」を指すハズだから、
正確にはクーデターじゃないと思うんだが。

743 :土土木漁万臭難破船:2005/07/18(月) 12:03:41
まだ、こんなスレあったんだw 
司馬が竜馬をシンボルにして物語を創ったに過ぎないんだからムキになるなよw

744 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:34:12
ところで、巨人の星で、飛雄馬が一徹から、龍馬は「たとえどぶのなか
でも前のめりで死にたい」と言った・・と説得されたが、このハナシは
梶原一騎の創作でしょうか?誰か教えて。
結局龍馬は斬られて仰向けに死んだと思いますが・・・

745 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:23:52
>>739
>龍馬は大政奉還は無理かもしれないと
>途中不安視していたという話は興味ある。
すまん、日本語で頼む。

746 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:26:21
>>744
>龍馬は「たとえどぶのなかでも前のめりで死にたい」と言った・・と
「たとえどぶのなかでも前のめりで死にたい」ってことは言ってないけど
ニュアンス的に近いようなことは言ってたみたい。

747 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:33:44
>>746
某雑学サイトには「龍馬はそんなこと言ってなかった」って書いてたけど、どうなんだろ。

748 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:23:47
○○○○○
人はなんとも言わばいへ
我がなすことは
我のみぞ知る
○の部分なんでしたっけ?教えてください。

749 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:57:59
名無しの

750 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 17:48:28
薩摩は薩英同盟があるから壌夷ではない
こんな発想は低能
幕末初期の壌夷思想が全てではありませんから
だいたい、長州だって武器を洋式化してるしね
それと薩長同盟時点では、薩摩の殿様に発言力など皆無
久光の思想など論外


751 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:47:47
>>745
ゴメン・・
ニホンゴベンキョウシテクルアル

752 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 20:03:09
>>746
やっぱり梶原一騎のつくりごとか。
信じていて馬鹿をみた。
ところで近いニュアンスってどんな言葉?

753 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 21:06:30
>>748
世の中の

754 :746:2005/07/19(火) 22:11:50
>>752
オレがニュアンス的に近いなと感じた台詞は『陸奥宗光遺稿』に載ってる。
いまは手元にないので確認不能。スマソ。

755 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 22:44:24
>>742
それと「クーデター」って「既存の支配勢力の一部が非合法的な
武力行使によって政権を奪うこと」を指すハズだから、
明治維新はクーデターに決まってるだろバカ。

756 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 01:37:21
明治維新は、体制変革だから、革命だ。
下級「武士」が主体だったことにこだわる必要はない。

757 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 04:27:31
日本の歴史では民衆の手による政権革命が無いからな

758 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:05:12
で、坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?

759 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:10:17
明治維新での役割で言うと、龍馬は脇役の一人。
その程度のすごさ。村田蔵六と同程度か。

760 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:18:04
>>759普通にすごいな。

761 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 20:17:07
坂本、中岡、大村益次郎は長生きして活躍して
ほしかった。大きい人材を失ったよ、日本は。

762 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:16:44
坂本が生き残っても、大風呂敷の商いのやり方で、商売に失敗し続けて
岩崎弥太郎に尻拭いさせる後藤象二郎と同じ運命のように思える。
最後は借金先から恨まれて暗殺・・じゃないか。

763 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:39:30
大風呂敷人間がいないと世の中動かないのかもよ。
孫文しかり。

764 :746:2005/07/20(水) 22:19:34
>>755
>武力行使によって政権を奪うこと」を指すハズだから
ヒント:大政奉還

765 :746:2005/07/20(水) 22:20:34
>>762
>岩崎弥太郎に尻拭いさせる後藤象二郎と同じ運命のように思える。
そんな貴方に坂本龍馬関係文書の巻頭文を。

766 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:31:32
>>763賛成。大風呂敷人間がいないとつまらない。

767 :日本@名無史さん :2005/07/20(水) 22:47:13
>>764
竜馬の目的が幕府の弱体化であることには変わりないぞ。

768 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 17:54:26
いろは丸事件での龍馬と海援隊の活躍には笑える。
こんだけ肝の据わった社員がいれば、鈴木商店クラスには、なったかも。

769 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 18:42:56
ただの当り屋だろ>いろは丸
ヤクザの鉄砲玉くらいにしかなれない

770 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 21:24:04
たしかに当たり屋のやくざの因縁と、龍馬をはじめとする海援隊は
同じ程度だ。

771 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:44:25
>>770
>たしかに当たり屋のやくざの因縁と、龍馬をはじめとする海援隊は同じ程度だ。
裁判闘争なんて、ふつーにあんなもんだろ。
例:アメリカ

マキャベリズム。

772 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:12:39
龍馬もすごいすごくないをオマエラに判定してもらいたくはないだろうよ

773 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:39:20
>>772
こんなスレに粘着している馬鹿を相手にするほど暇ではないぜよ(大笑
・・・てところだろうな

774 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 05:16:38
さすが夏休み。
厨房ワンサカw

775 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 11:16:35
歴史板にしてはレベル低いなこのスレ。
IDがでないからと他の板からよってくるようなスレタイではないのに・・・

776 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 11:48:00
>>775
なんとなく、アホを引き寄せそうなスレタイではある

777 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 19:24:23
坂本龍馬をたどる旅したいのですが、お勧めは何処ですかね?


778 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 21:09:22


779 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 21:18:14
>>764>>738>>726
ヒント:って書き方やめろよ。
馬鹿丸出しだぞ。

780 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 21:37:15
しかし龍馬は幕府をはじめ付け狙われているのを承知で、近江屋のような
無防備な場所にいたのはなぜだろう?
命を狙われる身で考えると、司馬風の「平素、防御に無関心で・・剣を馬鹿
にして・・」云々の単純な表現では理解できない。
命を投げ出していた様子を装うだけでも「凄い」とは言える。

781 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 22:28:18
>>>777
つい先週坂本竜馬をたどる旅してきました。
今、京都の国立博物館すごいのやってます!!
ワタシが行った初日には講義がありまして、
三吉慎蔵のご子孫がいらしてました。

782 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 22:38:14
>>780
>>591

783 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 22:42:34
>>780 司馬さん曰く「自分の事業に熱中する大人と遊戯に
夢中になる子供は似ている」らしい。そう考えると
幕末~明治初期で自分の事業に人生を賭けた人ー龍馬
大村、大久保、江藤らは仕事への情熱にくらべて、セキュリティー
対策に無関心のような---。周りの人が助言しても本人達は
他人事のようにおもってたり。

784 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 23:26:08
主要人物は暗殺か下野ですぐに退場してしまうもんな。

785 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 00:26:28
>>780
とりあえず、龍馬は土佐藩邸に入りたかったものの、
何らかの理由で土佐藩邸は龍馬の希望を拒んだようです。
また、薩摩藩士の吉井友実が龍馬に、薩摩藩邸に入るよう誘ったところ、
こちらは龍馬のほうで断った様子。

慶応三年十月十八日付、望月清平宛龍馬書簡
(宮地佐一郎『龍馬の手紙』講談社学術文庫、491〜494頁)参照

786 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:43:39
>>785
後藤や板垣は、坂本が郷士身分なのを気にしなかったようだが、
藩邸のほかの上級武士には、郷士蔑視が残っていたのかな。
坂本は元脱藩者だということもあるのかも。

787 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 04:48:51
土佐勤皇党はファビョーンだからな、
同類の坂本も土佐と無関係ということにしたかったんだろ。

788 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 11:47:47
とりあえず、飛鳥井雅道氏の言葉を借りれば、
「藩の京都屋敷では正規の藩士としての扱いはうけていない形跡すらある」
と言えるね(飛鳥井雅道『坂本龍馬』講談社学術文庫、12頁)
実際、土佐藩士の寺村左膳は、龍馬と中岡が土佐藩士に復帰していないと
受け取れる趣旨の言葉を日記に書いてるし
(「道成日記」慶応3年11月15日条、『山内家史料 幕末維新』第七編、75頁)

789 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:05:18
>>785
>とりあえず、龍馬は土佐藩邸に入りたかったものの、
>何らかの理由で土佐藩邸は龍馬の希望を拒んだようです。
「土佐藩邸が拒んだ」なんて明確資料はなかったはず。
「入れない理由がある」とは言ってるけど。

790 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:17:08
龍馬が藩邸と目と鼻の先の場所に身を置いたのには
ちゃんと分けがあるのかな・・

791 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:40:23
司馬は小説で脱藩をたいそうなことと書いているが、坂本のような下級武士
で跡取りでもないのは普通にあったことと思われる。
新撰組にも松前藩脱藩・永倉や仙台藩脱藩・山南・・と、幕末での脱藩は
くさるほどいた。役職につく上級武家にはありえない。


792 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 16:22:55
土佐の上下関係ってよくわからないんだけどこれでいいの?
・殿様:山内容堂
・上士:山内侍(板垣退助など)
・庄屋:町人(中岡慎太郎など)
・白札:奴隷(武市半平太など)
・郷士:虫ケラ(坂本龍馬など)

793 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 18:55:53
該当スレが見当たらなかったので、ここで質問させて頂きます。
坂本竜馬のジグソーパズルが欲しいのですが、通販で売っている
ところをご存知無いですか?

794 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 19:24:28
>>793
ググってみたけど、桂浜のみやげ屋、加茂屋で売ってるらしい。
問い合わせをして送ってもらったと他の掲示板で同様の質問をした人のレスがあった。
しかも、2005年7月中旬というついこの前のこと。最近どっかで紹介でもされたの?
セピア色のジグソーらしいけどこのこと?


795 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 21:01:36
>>791
それでも脱藩が藩にとって重罪であることは変わりない。

>>792
庄屋は百姓で、郷士と同列だろう。
坂本家は、郷士だが、長曾我部以来のというわけではなく、
元は商人で、4代ほど前に株を買って武士の身分を取得したもの。
土佐では有数の金持ちで、家老クラスの武士にも金を貸していたほどだったらしい。

796 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:53:09
>>791
>跡取りでもないのは普通にあったことと思われる。
跡取りじゃないぶん、気分的には軽いだろうけど「普通にあったこと」とまでは行かんだろう。
ただ関所番が「それとなく抜け道を教えてくれる」なんて話はよく聞くな。

797 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:57:17
>>795
しかし坂本も、永倉も、山南も、桜田門の水戸・薩摩浪士も、脱藩しても
藩に捕まって重罪に処された訳じゃない。
坂本たち下級武士をいちいち取り締まるほど諸藩は暇じゃないってこと。

798 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:02:09
梅毒

799 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:07:09
>>795
>元は商人で、4代ほど前に株を買って武士の身分を取得したもの。
いや、郷士株に関しては幡多郡を開拓するさいに募集された「新規郷士」説が有力。
株を購入する「譲り受け郷士」ってわけじゃない。

800 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 10:22:11
下士(軽格)の中で郷士は足軽や庄屋よりは上の格だったような・・・

801 :龍馬:2005/07/25(月) 11:31:28
郷士は武士にあって武士にあらず。

802 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 11:51:03
藩(国)によって扱われ方が違うからね。 県議会と同じ。

803 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 21:50:56
なんか日テレの24時間で海援隊のいろは丸の引き揚げやるらしいけど、150年くらい前のことなのに可能なのかね?瀬戸内海とはいえね潮流の関係とかあるだろうし。タイタニックでも90年くらい前でしょ?

804 :日本の夜明け:2005/07/25(月) 22:17:42
お尋ねしたい事が有ります。坂本龍馬の日本の夜明けの写真お、知ってますか。欲しいのですが教えてください。



805 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 22:44:48
>>797
>坂本たち下級武士をいちいち取り締まるほど諸藩は暇じゃないってこと。
なんかの史料に載ってたけど「脱藩したので警戒よろ」みたいな書類
はまわってたはず。


806 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 18:08:05
>>805
今でゆう会社辞めたプーと同レベルだろ
「こいつが土佐藩士と名乗っても信用しちゃいけませんよー
当藩とはすでに何も関わり合いございませんよー」みたいな
回覧だろ。ただ幕末とはいえ建前上そうそう脱藩を許すと藩の
体制が崩壊しかねないので脱藩は「死罪」ときめあられていたのだろう。

807 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:04:44
>>806
>脱藩は「死罪」ときめあられていたのだろう。
決められてない、決められてない。

808 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 23:15:31
梅毒は「死罪」ときめあられていたのだろう。
決められてない、決められてない

809 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 07:26:48
武市が早濡れってのもフィクションw

810 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 00:44:18
781
京都の国立博物館って幕末イベントなの?
いつまでやってますか?


811 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 00:56:00
竜馬の持っていた千葉道場の目録が長刀ということはとっくにガイシュツですか?

812 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:25:06
>>811
何度もね。ナギナタの目録。
竜馬はナギナタの名人でした。

813 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:43:55
ナギナタじゃ、年中持って歩けないわね。
ピストル持ってた訳だ。

814 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:22:45
>>811
検索くらいは憶えような。

815 :811:2005/07/29(金) 02:08:23
>>812-814
レスdクスです。
というか>>1のサイトも見ずに書き込み、申し訳ありません。

個人的には
仕送り費用で長刀の目録を買ったのでは?と邪推してます。

816 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 02:12:02
ナギナタって女子供の稽古事だろ?

817 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 16:21:54
>>815 田舎の道場じゃあるまいし
江戸三大道場ですよ

818 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:32:26
>>817
竜馬のは、三大道場の本家千葉・玄武館でなく、分家の桶町。
また残っているナギナタ(長刀)目録には、千葉本家の幹部の名はなく、
桶町千葉の三姉妹(例のさなの他、りく・・)の名も載っており、“買った”
可能性はある。要するに竜馬が北辰一刀流の達人かは大いに怪しい。

819 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:40:30
竜馬さんのAAがほしい

820 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:47:59
>>815
>仕送り費用で長刀の目録を買ったのでは?と邪推してます。
おいおい、それは千葉家に対して(つか現存する北辰一刀流)に対して失礼だyo
婚約に関係した引き出物じゃない?、って説はあるが無論推論。

821 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:51:11
>>818
>竜馬のは、三大道場の本家千葉・玄武館でなく、分家の桶町。
龍馬は玄武館にも在籍していたって、スレの上の方にも書いてあるだろ。
(清河八郎の『玄武館出席大概』)

>また残っているナギナタ(長刀)目録には、千葉本家の幹部の名はなく、
目録に名前を書くのは伝系者の名前だけだから、ふつー「幹部」の名は書きません。

>桶町千葉の三姉妹(例のさなの他、りく・・)の名も載っており
それについては千葉佐那の証言を参照。ちゃんと説明されてます。

822 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:53:58
>>819
なんか、それっぽいのなかったけ?
海に立っているようなポーズの。

823 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:06:15
>>819   ほれ

         , --==‐〜--へ__,,,,--- 、
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
        ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ,/;;;;;;;;;;;;;|
       |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ       \:::;::;;;|
      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彳             ヽ;;;;ル
      |;;;;;;;;;;;;;;イ6:::.   ;;;;;;;;  ;;;;;;;;     |シ
       );;;;;;;;|::::::::::    -=・=  =・=-    |ゝ
       ヒi_,|:::::::::::::::::     (oo)       |    
       ,,, -/ヽ:::::::::::::::::::.   )3(     ノ
     ―'|  \  \    二二二   |\_

         坂本龍馬さん(不逞浪士・高知)


824 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:08:02
>>821
>龍馬は玄武館にも在籍していた
・・ってそりゃ名簿に書く位のことはしただろう。実際に土佐藩の仲間と
玄武館へ行って名を書いた史実はある。ただし竜馬は千葉本家玄武館へ
行ってみて、その凄さに「こりゃあかん」とビビって桶町へ変えて入った。

>目録に名前を書くのは伝系者の名前だけだから、ふつー「幹部」の名は
書きません。
・・竜馬のナギナタの目録には、千葉本家のほんまもんの
目録にある千葉栄次郎、千葉奇蘇次郎等の千葉周作を継いだ子の名はなく、
普通は目録に載らないさな等の三姉妹の“オンナ”の名があることから、
“ほんまもん”の目録でないと見られています。
やっぱり竜馬はとり易い目録を買ったのだ。

825 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:02:26
今日ラジオで(たぶん文化放送)
「坂本竜馬は北辰一刀流とはまったく無関係。ただの大砲の専門家」
って息巻いてるやつがいたなー

826 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:11:14
竜馬も「てんぷら剣豪」だな。
まあ大砲も興味あった程度で「専門家」は怪しい。
佐久間象山の塾へ顔出してた程度だろう。
まあ剣も、大砲も、船も、ひとかじりしておいて、相手に「凄いの
では・・」と思わせた竜馬の作戦勝ちだ。



827 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:16:18
竜馬も「てんぷら剣豪」だな。
大砲の「専門家」も怪しい。佐久間象山の塾に顔出しした程度。
まあ剣も、大砲も、船も、万国公法も、相手に「凄そうだ・・」と
思わせただけで竜馬の作戦勝ち。

828 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:17:59
二度うちしちゃったの。

829 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:40:01
龍馬さんのすごさはな、頭をなで斬りに割られたのに、
しばらく生きてたってことだろ。
「脳みそが出てるから漏れはもうだめポ、海は広いな大きいな〜」
と語ったんだぞ!
こんなこと龍馬さんでなければ誰ができる?

830 :821:2005/07/30(土) 22:30:13
>>824
>実際に土佐藩の仲間と玄武館へ行って名を書いた史実はある。
それは初耳。
なんて史料に載っているのか御教授いただきたい。

>その凄さに「こりゃあかん」とビビって桶町へ変えて入った。
ちなみに『玄武館出席大概』安政年間の史料ですよ。
解ってるますよね、それくらいは。

>目録にある千葉栄次郎、千葉奇蘇次郎等の千葉周作を継いだ子の名はなく、
あたまりまえだろ。伝系が違うんだから。
周作→定吉→重太郎
周作→栄次郎


831 :821:2005/07/30(土) 22:31:21
>>825
>「坂本竜馬は北辰一刀流とはまったく無関係。ただの大砲の専門家」
>って息巻いてるやつがいたなー
聞いてないから解らないけど「加来耕三」のような気がす、それ。

832 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:32:49
>>826
>竜馬も「てんぷら剣豪」だな。
>まあ大砲も興味あった程度で「専門家」は怪しい。
ソースや根拠提示しないんじゃただの妄想ですよ。あなた。

833 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:27:16
>>829
即死しない程度に抑えたんだろうな。

834 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:31:21
その前に梅毒で死亡したよ。

835 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 05:52:48
???

836 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 06:37:46
なんかしらん間に厨房増えてない(夏休みだからか?

837 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 07:47:41
梅毒で死んだのか・・・

838 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:09:48
>>830
伝系が違うって、アンタ。
そしたら竜馬は本流・北辰一刀流・千葉玄武館の目録持ちじゃなくて、
傍流・桶町千葉のナギナタ目録持ちってこと。
やっぱり827の言う通り、竜馬のまっとうな剣での剣豪説は怪しい。
ナギナタ剣豪だ。

839 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:16:36
土佐の郷士ふぜいが剣豪のわけないだろ。
仮に剣豪だったとしたらなぜ藩から逃亡する?
ちょっと考えればすぐわかること。

840 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:26:23
梅毒で動けないところを襲われた。

841 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:33:19

    ッツmmmmmmmmミッ
   ッmmmmmmmmmmmミッ
  ッmmmmmmmmmmmmm
 ッmm  恨       mmmmmミッ
mm,r':::    ミ;=     mmmmミッ
mm〈r",,ゞィ ´ヨ ●ヾ`、;::::mmmmミッ
mm,イ●ノ  "'ーヘヽ ヾ、;mmmmミッ
 mi'` i"ヽ ゛;;,` ゛'''"  ゛-';mmmミッ
  m) ゛・ ・'';;::..  _,,..-ー-ツ m
   〉,_,_,、,、_, _  イ'"   /ーゝ'
  . `i.j.j,j,j,tt゛i,jイj::ノ  ,.i' |
''''''''''''''トr,r,r,rrtf,ソ    j`〉`゛T''''''''''''''''
   l }゛ '"`'"   _,,..-";;/ / /.| |
会 |  |` `-ー--''"::::::::/ ./ |  |  津
   |  | | l:::::::::::::::::::::::/ ./ |  |
.  |  |  | l:::::::::::::::::::/ /  |  |
  |  |  | ;:::::::::::::::/ /  l  .l
【呪いのレス】
憎い相手が書き込んでいる、潰したいスレがある。
そんな人はコピペでもいいので、このAAをageで貼り付けて下さい。
凄まじい会津の恨みパワーが必ずあなたの願いをかなえてくれることでしょう。

842 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:53:42
梅毒で死ぬ位なら、斬られて死んだ方がいい って
竜馬も思っていたのではないか。

843 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 15:22:59

 つか、江戸時代に薙刀なんて種目を千葉道場でやってたんだ・・・
そっちのほうが意外だ。
江戸なんてもう剣道くらいしかやってないかと思ってたよ

844 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 21:25:15
>>838
お前は史料も見ないで批判してたのかw

845 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 21:28:47
アンチもアンチなりに、考えの根拠になる史料くらい提示して議論してくれ。


846 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:28:46
>>843
だから本家千葉道場・玄武館でなく、「桶町・千葉」で、確かに竜馬が
「長刀(ナギナタ)」目録を貰っていた。千葉さな・りく等の千葉定吉の
娘がその目録に署名しているから、特に女性向けにナギナタを教えていた
と思われる。
(ちなみに今でもワープロで「ナギナタ」と打つと「長刀」と出る)
竜馬も目録の取りやすい桶町のナギナタに目をつけたのだ。
アタマがいいのだ。

847 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:30:08
ナギナタ、プ。

848 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:42:16
アフォが湧いているようだけど、相手にしないように

849 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:51:18
武道の修練に励むのではなく、目録目当てでナギナタを習う。
卑しい坂本らしい行動だな。

850 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:39:30
剣に向いてない、と自身で判断したんだろう。

851 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:21:39
本当にお前らってしょうがねーな。
どうしても、弱いほうに妄想したいみたいだが。
手紙などにもあるように剣術家を目指していたのは事実なわけで。
剣の修業より、日本や外国のこと、政治、経済に
興味を持ったわけだから、剣一筋の達人とはいわないが普通に強かったろうよ。
何度も狙われたらしいが、刺客は龍馬を見つけても言いくるめられたり、あの手この手で逃げられたらしい。
人と人との間合いみたいなものを体得していたのだろうよ。
だから、最後は有無を言わさず間を与えずバサっといかれた。
広範囲の行動、実行力は幕末でも類を見ないが、あの時代に
単身での行動は自分の腕に自身もないと無理。胆力はもちろん。
お前らは解釈が極端なんだよ。
こんな安全な時代に生まれた引きこもりに分かるかいな

852 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:28:41
薙刀の目録にしても、存在が珍しく、娘が連書していることを見ても
小千葉家との仲の深さを感じる。
むしろ、娘の証言や重太郎との行動なども含め
千葉家に認められていたのだろうよ。
そもそも、そんなヘタレだったらねー、
とまだまだいいたいことはあるがめんどくさいのでやめるわ。
さいなら

853 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:36:52
梅毒だったのは本当だろう。

854 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:55:07
ヘタレだから殺される

855 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 02:00:12
じゃあ偉人はヘタレばっかだな

856 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 02:34:10
>>851
坂本竜馬の成したことの偉大さにケチつけてる奴はここにはいないはずだが。
(煽り目的の短文レスを除く)
あくまで問題は事実以上に美化されすぎている嫌いがあるということでしょ。
剣の腕だって日根野道場の目録レベルなんだから平均以上は間違いない。
千葉道場ではそのレベルがごろごろしていたかもしれないが。
それと当時、剣術家を目指さないなんて士分階級はかなりの変人だと思うんだけど?

あと最後の引きこもり云々は
あなたの頭の悪さを示す以外の何物でもないから止めたほうがいいよ。

857 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 02:58:46
>>856
そうか。
引きこもりうんぬんの文こそ俺が押したいことなんだけどな。
まあ、分かるかいな、勝手にやればってことよ。

858 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 03:09:04
剣豪か否かは興味ないなぁ。竜馬の生涯と魅力は
その程度では語れない。竜馬だったら「俺にはやることが
山積みなのに真剣振り回して命落としたらアホらしい」と
思ってたのかも。



859 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 05:15:47
だが真剣に死んだ。
免許皆伝だったら死ななかったかも。

860 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 13:11:01
奇襲されて生き残ってるのって岡田以蔵ぐらいじゃね?

861 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:36:10
>死ななかったかも
佐々木達に狙われたら無理
皆伝の清河ですら一太刀でアボーン

862 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:40:19
<<860
聞太をお忘れなく

863 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:52:35
龍馬も修羅場を何回か生き残ったんだけどね。
最後の奇襲は達人でも無理でしょう。

864 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 21:39:52
>>853
>梅毒だったのは本当だろう。
梅毒の抜けるのは「額の毛」じゃない、ってことだけは言っておくよ。
あとは解るよな?

865 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 21:45:54
>>859
いや小栗流は皆伝だってば。

866 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 21:46:30
>>861
>皆伝の清河ですら一太刀でアボーン
いや、清河は中伝だよ。

867 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 21:47:54
皆伝レベル同士の奇襲戦だからな。
一撃必殺の世界だし。

868 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 08:11:47
人きりのプロが数名でやってきて
知り合いだと油断させて、いきなりバッサリ。

869 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 14:18:58
傘の紐に手をかけた隙に…
m9(^Д^)プ゙ギャーーーーー!!

870 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 15:13:16
だからさぁ〜
龍馬は剣客として名を残した訳ではないんだぞ
厨房丸出しの議論はヤメレ

871 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 17:45:46
竜馬は北辰一刀流の達人ってかなりの人間が思ってるよ。
これって名を残したことになんないの?

872 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 19:27:51
数千人いたという千葉道場で、中目録までいった者は、数えるほどしかいないのだから、「達人」と言っても言い過ぎではない。
ちなみに、小栗流では免許皆伝の達人でもある。

873 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 19:31:27
梅毒厨まだがんばってんだなw

874 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 20:07:51
現在の日本に幕末・明治の人たちがいてくれたらなぁ…。

875 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 21:46:18
>>870
>龍馬は剣客として名を残した訳ではないんだぞ
龍馬を評して「剣客」といっている同時代人物が結構いるから無問題だろ。
谷・高松・香川・陸奥・住谷etc

876 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:06:04
>>875
みんな梅毒仲間だし。

877 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:08:13
>>龍馬を評して「剣客」といっている同時代人物が結構いるから
つまり、それが史実とは異なるのではないかと上の方で話していたんでしょ。
で、それが広く人口に膾炙して(2chで初めてつかった!)いるのが問題なわけで・・・

878 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:09:49
竜馬の梅毒説のほうが怪しいもんだな。

879 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:24:02
なんかっつうと史実史実って言うのがいるけど、
史実と異なる、じゃなくて、史実でははっきりしない、じゃないのか。
竜馬は剣はさっぱりでまるっきり弱かった、っていう明確な史実が
あるんなら出してみなよ。

880 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 23:13:29
梅毒ヲタとかアンチなんてスルーすればいいじゃん。
連中はハエや蛆みたいなもんだから湧いて出てくるのは仕方がないよ。

881 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 00:32:41
>>879
君もなんか厨臭いな
>>竜馬は剣はさっぱりでまるっきり弱かった、っていう明確な史実
そんなこと本気で思ってる奴はいないだろ。
>>880が言うように一行レスなんかは
君がそう熱くなっているのを見て笑ってる連中なんだからさ。

882 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 01:02:15
龍馬を襲った佐々木只三郎たちは間違いなく剣客集団だった。
今井は居合いの達人。
佐々木は「小太刀をとっては日本一」の腕前。

その佐々木たちと互角の闘いができたならば、
竜馬が剣客である証拠となる。

でも、手も足も出せず斬り殺されてるんだから、
竜馬は剣はさっぱりでまるっきり弱かった、
っていうのが明確な史実だと思う。


883 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 02:23:30
いや奇襲だからさ・・・

884 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 02:33:04
>龍馬を襲った佐々木只三郎たちは間違いなく剣客集団だった。
いつのまに佐々木が襲ったことになってんの?


885 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 02:47:07
龍馬は本家が商売で繁盛し分家として郷士株を買って武士になった
家に生まれたんで、武士よりも商人色が強かっただろうね
これからは武士の時代ではないということを武士身分でありながら
叫んだことは立派だ

香水を愛用しブーツ着用の武士なんだから個性的

龍馬が最初にしたことで新婚旅行とよくいわれるが
株式会社(亀山社中)を興したことの方がすごい

しかし薩長同盟は龍馬が発案ではなく中岡慎太郎発案

886 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 03:14:51
ブーツ着用+風呂嫌い→臭い→香水を愛用
近寄りたくない個性ですね

887 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 03:43:44
龍馬・中岡・桂・瑞山etcこの人達皆
剣の達人と云われてるけど、人を斬る為に
刀を抜いたという逸話が無いでしょう?
誰が強いとかそんな次元で語られる人達かなぁ・・・

888 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 06:16:13
何かしらの武芸を持っているのは当然の事だと思うが
実戦でいえば数人射殺して札付きになったぐらいか
まあ剣客じゃないよな

889 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 12:59:46
>>882
>>その佐々木たちと互角の闘いができたならば、

正々堂々の立会いなら、簡単に斬られることはないだろう。
不意打ちで、額と背中を斬られながら、次の上段からの撃ち下ろしを、鞘ごと受け止めた。
吉行の刃が10cm削れるほどの打撃を受け止めたのだ。
キミにその真似ができるのかね?

>>885
>>しかし薩長同盟は龍馬が発案ではなく中岡慎太郎発案

薩長同盟は、中岡の発案ではないよ。
当時、大勢の人が考えていた。
最初に薩長和解を試みたのは月形洗蔵(失敗したらしい)。
中岡も、下関で西郷にすっぽかされて、結果的に失敗した。
実際に両藩の相互不信を解きほぐし、同盟に立ち会ったのは龍馬だった。

>>888
死んだ捕り方は一人だけ。殺意はなかったが、捕縛されるわけにはいかないんだから、
まあ、仕方がないだろう。

890 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 18:16:42
弱かった、と言うよりは
刺客の方が上手だった。

891 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 20:55:44
>>872
数千人いたという千葉道場で、中目録までいった者は・・・って、
だから竜馬は分家傍流の桶町千葉のナギナタ目録で、本家・千葉道場
玄武館のほんまもんの目録ではないんだって。本家と違うって。
879竜馬の剣はさっぱり・・長州・萩で若い武士に見事に面をとられ
一本負け って記録もある。また本当に強く自信があれば、殺される
状況で襲われたら剣を取るはすだ。やっぱり弱かったのだ。


892 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 20:59:25
>>886
竜馬は風呂嫌いでしたか?
もしそうならば、何故でしょう。何か理由があるはずですが。
やっぱり梅毒だったからでしょうか。


893 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:51:48
>>891
時代劇の見過ぎ。チャンバラとは
違うのだよ。奇襲された側が形勢逆転に
変えるのは非常に困難なことだ。

894 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:56:33
>>891
千葉佐那子と、現代の北辰一刀流宗家が、「坂本龍馬は中目録」と証言している。
これを否定したいなら、物的証拠を持って来い。
萩で少年剣士に・・・って、子供相手に本気で戦うアフォは、おまいくらいだろ。

>>892
龍馬が風呂嫌いって、誰が言っているのか?
中岡が呆れるほど、おしゃれ好きな男だったそうだ。

895 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:05:56
>>878
>竜馬の梅毒説のほうが怪しいもんだな。
つか梅毒って第三期症状まで出たとしても、そうと断定できるのかとなると微妙。
杉田玄白ですら容易に判断できてないつーのに。

896 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:08:09
>>885
>郷士株を買って武士になった
「譲り受け郷士」じゃなくて幡多郡の「新規郷士」だよ、坂本家は。

897 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:10:43
>>887
>龍馬・中岡・桂・瑞山etcこの人達皆
いや、中岡はそうでもない。
同門の三宅謙四郎がいうからには、剣よりも議論を好むタチで武市門に入ったとか。

898 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:19:38
>>891
>だから竜馬は分家傍流の桶町千葉のナギナタ目録で、本家・千葉道場
>玄武館のほんまもんの目録ではないんだって。本家と違うって。
分家傍流だからとか、本家とは違うとか、それで弱いと考える発送も凄いな。
北辰一刀流にかぎらず、傍流の剣術道場は皆弱いのか?

>長州・萩で若い武士に見事に面をとられ一本負け って記録もある。
そんな「記録」はない。あるのは「逸話」の類いだな。
(ちなみに記録として残ってるのは有備館での「藁束斬り」だけ)
何故その話が「逸話」として残るのか、その背景を考えてみるといい。

899 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:23:34
>>894
乙女ねーやんとお竜関係での逸話で。
さな子との逸話でも風呂嫌いの事、出てこなかった?


900 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:30:46
長刀でナギナタじゃなくて長い刀だよ。サイズ。

901 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:30:46
これ知ってる?俺は知らなかったんだけど。

日本で初めて新婚旅行に行ったのが坂本龍馬…



というのはウソ。

902 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:40:05
中目録ってのが妙にリアルだな

903 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:42:34
おしゃれ好きな男なのは梅毒を隠す為。

904 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:51:24
小太刀とかあったし、規制で町人以下は、通常の刀は一応、禁止とかあってんで
長刀とかと分けていた。

905 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 23:22:06
本当にお前らはばかだなー

906 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 23:40:05
刺客の剣を火箸や鍋蓋で弾き飛ばすのが真の剣豪。
向かいに座って剣を放った相手の動作を完全に見失ってるから、
頭を割られたりする。竜馬は激弱かったに1票。

907 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 00:13:06
>>894
>>中岡が呆れるほど、おしゃれ好きな男だったそうだ。
あなたもたいがいやらしい人ですな。
その中岡がえらく身なりに気を使わない人だったことを故意に書かないのですからw
その中岡からみれば仙台平にオーデコロンつけた竜馬はおしゃれ好きでしょうよ。
というか当時の志士にしてみりゃ皮肉でいったんでしょ。どうみてもさ。
まあホントのところ、ただの新し物好きって感じじゃないかねぇ。
寺田屋の人の証言だってねぇ?


908 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 01:41:00
>>894
>>中岡が呆れるほど、梅毒好きな男だったそうだ。
あなたも梅毒人ですな。
その中岡がえらく梅毒気を使わない人だったことを故意に書かないのですからw
その中岡からみれば梅毒つけた竜馬はおしゃれ好きでしょうよ。
というか当時の志士にしてみりゃ梅毒でいったんでしょ。どうみてもさ。
まあ梅毒のところ、ただの梅毒って感じじゃないかねぇ。
梅毒人の証言だってねぇ?

909 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 03:00:00
>>901
手を怪我した龍馬を看護するためにお竜がくっついて鹿児島へ行った、という話だろ。
結婚してすぐの夫婦が旅をしたのは、何も龍馬とお竜が初めてではない。
ばかばかしい、どうでもいい話さ。

910 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 09:09:50
坂本龍馬梅毒説は中江兆民の伝記に出てくる一説だけど、兆民自体・龍馬とは
幼少時代ちょっとだけ面識があった程度で毎日付き合っていた旧知の間柄でもないよううだし
本当かどうか定かでないな・・・。
梅毒説よりも幕末に海外事情にあれだけ詳しい所をみると、外資のエージェント説の方が
気になる。幕末とはいえ鎖国時代に長州の伊藤や山縣らが極秘裏に海外へ行こうと
したのも龍馬がリーマンのエージェントだったからだという説もあるようだが・・・
俺としては龍馬がバイなんてことより、そっちのほうが気になるなw

911 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 17:41:45
>>894
千葉佐那子と、現代の北辰一刀流宗家が、「坂本龍馬は中目録」と証言・・
って(大笑い)。千葉佐那は自分が許婚だった・と誰も証明できない妄言を
言ったひと。また現代の北辰一刀流宗家って千葉周作の血や玄武館の流れを
正統に継いでいない。そりゃ宣伝でそう言うでしょうアンタ。
萩で少年剣士に負けた・・本気で相手しなかった・・って司馬の小説丸写し。
小説鵜呑みにしすぎ。

912 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:26:18
>>910
その程度の付合いの中江も知っていた程、竜馬の梅毒は土佐で知ら
れていた事実とも言える。その程度の付合いの中江がわざわざ竜馬
を梅毒と書き残したのも周知の事実だったからだろう。
藩邸で身を守ることもせず、剣を身から離していた無用心な死に様
を見ても、竜馬自身が梅毒で無様に死ぬより斬られて死ぬことを選
んだのだ、間違いない。


913 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:40:09
>>910
竜馬はグラバーや薩摩・五代友厚らと組んで、諸藩へ武器輸入販売の
“死の商人”の活動をしていた訳で、文字通り外資のエージェント
そのもの。

914 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:50:18
彼の発想は「武」より「商」の時代だと考えてたんじゃないの?
竜馬としては商売をやりたい為には封建的で窮屈な幕藩体制に嫌気がさして
たわけだし、彼の行動の「良い悪い」は別として、近代化と富国強兵をやらなきゃ
この先、列強にやられちゃうし、その為には武士の時代への回帰なんて事よりも
近代化の布石として商業の道にすすみたいと考察した所だけは最低限・評価できるのでは・・・?
ちなみに私も司馬の竜馬観はニセモノだと思ってる



915 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 18:54:03
でも、外様の藩への武器販売がなけりゃ、西郷・大久保も桂や伊藤らも
倒幕の実質的な行動はできないな。

916 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 19:01:16
バイを正当化しないが、慶喜の女好きといい、その後の幕末・明治の貴勲らの
女性にまつわる話は腐るほどあるからべつに坂本に限った話じゃないいんじゃね
それより、西郷がモーホだったという方が興味深いw

917 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 19:56:28
>>907
>その中岡がえらく身なりに気を使わない人だったことを故意に書かないのですからw
んじゃ、佐々木高行の証言を書けば満足だったのかw

918 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 19:58:20
竜馬も西郷も世間一般のイメージと実像があまりに違い過ぎる。
もともと明治期の、藩閥対抗プロパガンダもあって、美化され担ぎ出された面があるが
司馬や、歴史オンチらによってさらに美化され、脚色され、拡大解釈された
一点の曇りも無い、偉大な人物像が定説になった。

919 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 20:01:49
なんかこのスレ、一部を除いて梅毒の認識がかなり間違ってないか?

920 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 20:16:25
>>919
正しい梅毒の認識を教えてやってくれYO

921 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:22:17
>>918
こういっちゃあ何だか、逆に現代じゃあ会津や新選組がそれを地でいってるよな。
観光史観おそろべし。

922 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:49:26
>>912 キミ、イタイね。自己完結しちゃったね(笑)

923 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:58:59
>>920
とりあえず、中江兆民の「額の毛は梅毒のため抜け上がりたり」云々の台詞は
梅毒症状の認識としては間違いがある。

梅毒のさいに表れる脱毛症は額にではなくび漫性、
また後頭部から側頭部にかけて不揃いな脱毛班が表れるというもの。
よって中江兆民の証言を根拠に、龍馬を梅毒と断定するには無理がある。

またレスを読む限り梅毒が珍しい病気のように思っている人もいるようだけど
杉田玄白が文化五年に著した随筆によると、当時の江戸では
「毎年千人あまりも治療するうちに七八百は梅毒家なり。
 かくの如く事にして四五十年の月日を経れば、大汎この病を療せしは事は
 数万を以て数うべし」
というありさまで、かなり一般的な病気。
(鈴木隆雄の江戸市中人骨調査によると江戸人の罹患率は54.4%)

おそらく証言がないだけで、梅毒だったヤシはかなりいそうな悪寒。

 

924 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:03:06
なお歴史上の有名人のうち、史料から梅毒だったと断定or推定される人物には
 結城秀康・徳川忠吉・黒田如水・加藤清正・大谷吉継
なんかがいる。

925 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:08:54
>>911
「部的証拠(皆伝免許)があっても龍馬は弱い」
「証言があっても信用できないから龍馬は弱い」
っていうなら、どういう証拠があれば納得するんだアンタは?

免許の類いが現在に伝わっていない「剣豪」なんて掃いて捨てるほどいるし
(そもそも免許が現存する例の方が稀)証言すらない「剣豪」も腐るほどいる。

あんたが認めるって例えばどんなの?

926 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:50:47
剣豪の強さは簡単で、デカいやつが強い。
刀って重いからね。単純にデカいほど強くなる。

927 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 23:01:20
はあ、そうですか
では、桂さんはなんで塾頭できたんでしょうね?

928 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 23:11:23
練兵館では、剣術だけのバカは塾頭にはなれない。桂は秀才。

929 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 23:52:30
だいたい、桂は現代に置き換えても十分身長がある方

930 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 03:00:47
なお歴史上の有名人のうち、史料から梅毒だったと断定or推定される人物には
 結城秀康・徳川忠吉・黒田如水・加藤清正・坂本竜馬
なんかがいる。

931 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 03:07:20
竜馬が鳥目なのは梅毒の証拠

932 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 04:23:28
>>930>>931



933 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 07:17:19
明徳義塾と高知高校とを併願するヤツはいない。

高知高校:市内公立高校の滑り止め。学費は普通の私立程度。

明徳義塾:親が面倒見切れなくなった奴らの収容所。高卒の資格がもらえて
部活で全国大会に行ければ推薦で大学に進める四国の戸塚ヨットスクール。
授業料も高いし,寮費やらその他あれこれカネが必要。

934 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 07:55:35
小津高校出身だが、あそこは幕末は山内家の開成館だな。

935 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 11:04:57
>>890>>893
いやいやいや、勝敗=強弱ですよ。
負けた側は言い訳できない。
そもそも刀を手元に置かなかった時点で剣客としては(ry

936 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 13:05:02
>>935
>>いやいやいや、勝敗=強弱ですよ。

だから、正々堂々の立会いじゃないし、試合でもない。勝敗を論じるケースではない。

937 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 15:26:18
正々堂々の立会いなんて皆無じゃないか
たいていが奇襲、不意打ち、待ち伏せ

938 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 17:40:06
凄いというか飛び抜けて面白い人物って感じか。
他の人物よりは柔軟というか、
やっぱ面白いとしか言えんね。

939 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 18:00:08
弄られキャラ

940 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 22:01:31
>>926
>剣豪の強さは簡単で、デカいやつが強い。
>刀って重いからね。単純にデカいほど強くなる。
三条制札事件どぞー。

941 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 22:02:25
>>931
>竜馬が鳥目なのは梅毒の証拠
つか、鳥目or近眼という証拠ないし。小説の読み過ぎですぜ。

942 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 22:03:09
>>939
>弄られキャラ
ちょっと萌えたw

943 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 23:27:27
俺は全然w

944 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 01:20:47
鼻がなかったのが梅毒の証拠

945 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 01:51:07
大寄席の結果はとりあえずスルーしとくのか。

946 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 02:03:13
>>944
鼻無かったの?

947 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 04:42:52
叩いてる奴も褒めてる奴も妄想にすぎないんだけどな

948 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 07:21:59
和装にブーツで、刀とピストルをそれぞれ持ってたなんて支離滅裂だけど
傑出していて面白い。

949 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 11:25:10
歴史上の人物にすら嫉妬してるオマエラ・・・・



哀れw

950 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 11:36:36
はあ?

951 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 11:57:07
ここのアンチはレベルが低いな。
梅毒とか、捏造ネタじゃなくて、
坂本龍馬の思想と行動を、論理的に批判できる奴はいないのか?

952 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 12:24:11
武士の生き方というよりはむしろ企業の経営者的な発想で行動してるような気もするな。ただ司馬の歴史小説や、
堺屋太一などの歴史オンチが前出の赤穂浪士や新撰組のように美化したものだから余計・虚像と実像とがあやふなになって
しまっているね。
竜馬があれほど海外を意識したのは彼の継母の実家のある川島家の近所に当時の藩の海軍基地があって異国船が漂流したりした
出来事を見聞したこともその後の彼の行動の発火点となるきっかけのひとつらしい。


953 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 12:48:24
【思想】
形成過程と事跡
北辰一刀流(小千葉)塾頭をつとめ、初め尊皇攘夷思想。
続いて故郷で土佐勤皇党を結成、尊皇から攘夷勤皇論へ。
脱藩後、幕臣・勝海舟らに引き立てられ、佐久間象山、大久保一翁、横井小楠などに影響されるに及んで、経済政策においては開国貿易論へ転ずる。
幕府外郭の神戸伝習所、薩長外郭の亀山社中での薩長軍事同盟を経て、土佐藩外郭浪士団体・海援隊を結成。
紛糾する幕末の情勢の中では、薩長の主戦論に対し、穏健的収拾案を唱える。
大政奉還案、船中八策。
しかし、両案は右翼的佐幕派・急進的倒幕派いずれもから白眼視され、1868年、中岡とともに暗殺される。犯行グループは幕臣説・新選組説・薩摩説さまざまであり、今もって不明。

954 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 12:50:34
梅毒は勘弁

955 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 12:57:59
【経済政策】
開国貿易・遠洋航海論。重商主義的な保護貿易論であったかどうかは不明だが、貿易によって貨幣残高を増やすという思想は重商主義そのもの。
なお当時の日本においても坂本のオリジナルという訳ではない。ただ商船学校的な施設や民間商船機関の設立などはパイオニア的事業であると言える。

956 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 13:07:08
【国内政策・及び政体論】
勤皇・漸進的倒幕論。
大政奉還後の政体案は、雄藩の君主・重臣・有力公卿・そして将軍による連合議会と呼ぶべきもの。
三部会などと違い、市民代表は入っていない。
身分制度の撤廃を理想としたと言われているが、撤廃というよりは当面は緩和を目指したと見るより他ない。
ひとつには、坂本は勝・大久保などを知識の源泉にしていたため、ことさら穏健的漸進策となったとも言えそうだ。

957 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 13:25:41
【軍事・国防】
経済政策の項に関連して、富国強兵による海防をとくに唱える。
さすがに国防論には勝の影響は強く、関連して経済にも影響が強く、政体案にも消極的に幕臣の思想っぽさがかいま見られる。
しかし財政・税制や軍艦配備・拠点、沖縄・台湾・朝鮮半島の処分などについては、具体案と言えるほどのものはなく、「イギリスのような」などという例え話のレベル。
ということは、当時一般にレベルの高かった新進幕僚をも含めても、当時日本に精緻な国防論はなかったということが言える。
島津斉彬の古い国防論が現役だった。

958 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 13:32:52
【治安】
一時期、治安を乱すのは浪人であることを認め、浪人による蝦夷地開発を提唱。
他にも、見方によっては浪人を一括管理することが可能な機関を次々と設立。
幕府から船舶を貸与されたり、手当を出させたりしていたところから考えてみると、この辺り、山師的グレーさを思わせる。
なお、治安に直接の関係はないが、勝の政敵・小栗上野介がフランス援助案を進めたときは、薩長に積極的に吹聴する役回りを演じ、それが遠因となって薩長連合を遂げている。

959 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 14:09:21
>>946
先生かつて坂本君の状を述べて曰く「(中略)彼が純然たる土佐なまり
の方言もて、『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』など
と命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき。
彼の眼は細くして其鼻は梅毒の為め落剥して居たりき」と。

幸徳秋水

960 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 14:21:20
>>959
それ、鼻じゃなくて、額がハゲ上がって、とかじゃなかった?

961 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 14:26:47
龍馬を英雄に祭り上げたのはヘーゲル流に言えば神の意志

962 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:00:08
こんなの見つけた

日本には一途な竜馬ファンが多いので余り口外できないのですが、
武器商人グラバーを通じて一儲けした竜馬がその金を使って長崎にある遊郭「丸山」で豪遊、
ここで梅毒に感染していたというエピソードがあるそうです。これが真実ならば、
暗殺時の体調不良は梅毒の病状が悪化していたため、
という可能性もありますね(アレは脳を冒しますから

963 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:08:20
▽坂本龍馬は梅毒を病んでいたから、もしも暗殺されていなかったら大変な姿になっていた可能性がある。
梅毒で崩れなかったから老醜を晒さなかったので神格化された。
ソースは中江兆民。
http://www.bunshun.co.jp/pickup/sakanoue/nakamura.htm


964 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:09:25
>962
批判するならもっとマシにやったらば???低次元過ぎるんだよね〜


965 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:12:26
写真の竜馬の鼻が微妙に曲がっている件について

966 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:17:18
そりゃつけ鼻なんだし当然だろ。

967 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:28:01
竜馬ってマイケルなの?

968 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:36:12
甘やかすからダメなんだよ。パソコンの前で揚げ足取ったりさ
普段はビクビクしてるんでしょ。単に臆病なだけなんだから
誰かを批判する事しか出来ないし、そういうのは身分を明かしてやれよ。
           by太田

でも、そういう場を与えてやらないとなんか可哀相
ネットの中でくらい好きにさせてあげたい。
お外にも出れないし、きっと友達もいないんだと思う。
           by真鍋

ああ、まあ、うん、ね。そうそう、まあね。
by田中



969 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:41:57
太田いいこというね。
結局、臆病者の集まりにすぎない。
奴らが龍馬をアレヤコや言ってるのがお笑い種。
幕末という時代、死ぬか生きるかの中
自ら切り開いて言った人間だ、龍馬は。
おまえらとは最もかけ離れた人間かもしれない

970 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:12:26
日本史板らしい種を散布してのぞきに来てみれば…
まだ梅毒ネタしがみついてんのか。
夏だなあ。。。(--)v-~~~

971 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:25:33
そうなのよ、ここのアンチってば口を開けばなんとかの一つ覚えみたいに
梅毒梅毒って、ほかに話題ないのかしら。
てかスレ主は東北人?

972 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:37:56
梅毒以外に話題が無いんじゃないの?

973 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 18:45:35
>>962
自業自得だw

974 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:00:39
>>夏だなあ。。。
こんなにクソ暑い冬があるかッ!

975 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:09:00
竜馬に嫉妬してる連中ってなんなんだw
見てて笑えるんだがw
女に人気のある歴史上の人物貶めて何がうれしいの?w

976 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:27:46
両方レベル低いな(--)v-~~~
中高生諸君は「2ちゃんねる」なんかで遊んでないで、バイトや勉強に勤しむように。

977 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:48:54
武田鉄也は以蔵

978 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:52:19
竜馬は脱藩後に無職でいる間、食い扶持はどうしていたのか?
やっぱり白石のような各地の“支援者”や薩摩藩にたかっていたのか。
それとも国の兄貴から仕送りを受けていたのか。
江戸にいた時は桶町千葉で食わして貰っていたのだろうが。(その代わり
に佐那を嫁にと言われた?) 小説に書いていない部分だ。

979 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 20:02:55
ドラマ化されるのはなんでいつも新選組ばっかりなんだろう。その局長が女子サッカー日本代表にいるし。

980 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:28:04
>>946
とりあえず、写真ミロ

981 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:29:07
>>959
>彼の眼は細くして其鼻は梅毒の為め落剥して居たりき」と。
捏造(・A ・)イクナイ!

982 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:30:20
>>963
>>923

983 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 00:38:59
>>太田いいこというね。
>>969
コイツは糞サヨ

984 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 02:16:14
【8:386】嫌韓流問題 爆笑太田が吠える 2
1 名前:マンセー名無しさん 2005/08/03(水) 11:56:38 ID:yDwsN64F
・拉致は日本の強制連行に原因があるのだからさっさと国交回復しろ
・中国韓国北朝鮮には永遠に謝罪続けても足りない。
・イラク人質3人を自己責任で叩いてる日本人は糞
・国民1人の命よりも重要な国益なんかない
・加害者である日本からアジアに対して何時まで謝罪すればいいのか等と言えない
・日本国民は一人当たり数百万円の賠償金を中国南北朝鮮に支払うべき。
・『マンガ嫌韓流』書いた大馬鹿者と買うバカ大衆どもは、本当に死ねばいい。


【嫌韓流問題】犬田光がラジオで吠えた!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122905635/


985 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 02:48:51
龍馬には神がついている。だから人気がある。で、それに嫉妬する椰子が龍馬を貶したがる


986 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 08:07:17
嫉妬というよりも暇潰しで叩いてるんだろうな。

987 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:01:15
なんというか、
人気がある→しかし史実ではないエピソードがたくさん→けしからん
という流れな人が多いのかと。
それほど記録に残ってない人は小説家にとっては史実に縛られにくいから書きやすいんだろうけど。
卑弥呼とか聖徳太子とかのいきになるともはや自由。

988 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:08:24
小説基準で語られると困るね

989 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:24:36
地元の高知じゃどうかは知らないけど。
龍馬は明治の頃は全く無名だった。
その程度の人物がなぜ突然「維新の立役者」として担ぎ上げられたか?
龍馬について語るならこの点が最も重要。

990 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:25:55



991 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:27:03



992 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:27:35
そうだな

993 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:28:40
ういうい
でもなんで?

994 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:29:43
                                      ,/|ミ=、
                                     /  .|ミミミ|
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                                ,/  |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|   |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                                  |    |ミ|    |ミミミ|
                               _,-'"|.   |ミ|   |ミミミ|
             _,. -'' " ̄~゙三=-_、_    _,.-'"   |.   |ミ|   !ミミミ|
          ,,.-''" r _、      三三タ_,.-''"      |   |ミ|  ,.彡ヾミ|
        /    i {ぃ}}       _ニ/        -=三|  」ミヒ彡彡イミヾ
       /,.、     `--"      ニl     -=ニ三=-''レ彡ミミr'"   |ミミミ|
       l {ゞ}    i        .ニl==三三ニ=''"   ,>'"|ミ|    |ミミミ|
      .l `" i_,,...-''|           ニ`=-=i'"       |   |ミl,..-=彡ヾミ|
     _,.-!    !  i         -ニ三三/         L.. -ニヾ|ヾ彡'='''"
      l´,.- l    \/        -ニ三三/        ヾ-‐''"
  _.  ! ri l\       __--三三三='"
  j'‘´l `´ | !  ` ミ三三三三三=''"
 i',.. '´}  | |
  l,.. r´   '´


995 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:36:12
次スレがいらなさそうだな

996 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:39:05



997 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:44:59
997は貰ったぜよ

998 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:45:38
998も貰ったぜよ

999 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:46:32
999も貰ったぜよ

1000 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:48:11
1000なら頭の悪い俺が「維新の立役者」だ!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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