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▼▼新選組総合スレッド3▲▲

1 :日本@名無史さん:05/03/15 01:18:58
くわしくは >>2を!

前スレ
▼▼新選組総合スレッド2▲▲
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107320814/

2 :日本@名無史さん:05/03/15 01:20:23
●煽り、荒らしはスルー
●ドラマや小説、漫画、映画の話は該当板で
●腐女子の妄想やネタも該当板で
●出来るだけ史料・資料、証言者を明示すること
 諸資料一覧は>>3-4

3 :日本@名無史さん:05/03/15 01:22:01
【史料1】
01:『新選組日記』PHP新書<a:「浪士文久報國記事」永倉新八・b:「島田魁日記」島田魁
02:『新撰組顛末記』新人物往来社<杉村義衛の回顧談を小樽新聞記者が連載用として執筆したもの
03:『新選組史料集』新人物往来社<a:「新撰組始末記」西村兼文・b:「中島登覚え書」
                 c:「金銀出入帳」 d:「函館戦記」大野右仲
                 e:「立川主税戦争日記」f:「近藤芳助書翰」
                 g:「伯父伊東甲子太郎武明 岳父鈴木三樹三郎忠良」小野圭次郎
                 h:「勝沼・柏尾坂戦争記」野田市右衛門 他
04:『新選組研究最前線〈下〉』新人物往来社<a:「毛内良胤青雲志録」毛内有之助
05:『定本新撰組史録』新人物往来社<土佐・山内家史編主任である平尾道雄の著
06:『新選組余話』小島資料館<a:「両雄士伝」小島鹿之助 他
08:『聞きがき新選組・新装版』新人物往来社<土方姉・佐藤のぶ曾孫による佐藤家伝承のまとめ
09:『維新日乗纂輯 第三』日本史籍協會/東京大学出版会<a:「秦林親日記」篠原泰之進                            b:「大鳥圭介獄中日記」・c:「寺村左膳手記」
10:『維新日乗纂輯 第四』日本史籍協會/東京大学出版会<a:「小野権之丞日記」会津藩士・小野権之丞
11:『会津藩庁記録 一〜六』日本史籍協會/東京大学出版会<松平容保・広沢安任及び会津藩の記録
12:『京都守護職始末 一・二』平凡社東洋文庫<会津藩士・山川浩による京都守護職記
13:『七年史 一〜四』東京大学出版会<会津藩士・北原雅長による文久2年以降の会津藩通史
14:『蘭疇自伝』平凡社東洋文庫<松本良順自伝
15:『木戸孝允文書 八』日本史籍協會/東京大学出版会<a:「池田屋及び蛤御門に関する自序」

4 :日本@名無史さん:05/03/15 01:22:59
【史料2】
16:『維新土佐勤王史』マツノ書店<瑞山会編著の土佐藩幕末維新記
17:『防長回天史 上・下』柏書房<末松謙澄らによる幕末維新期の長州藩通史
18:『孝明天皇紀一〜五』吉川弘文館<孝明天皇の生誕から死亡までを明治期にまとめたもの
19:『改訂肥後藩国事史料一〜十』国書刊行会/鳳文書館<細川家編纂の幕末維新期の肥後藩史料
21:『同方會報告』立体社<「同方會報告1号(1896.6)-15号(1900.4)」旧幕臣の交流団体・同方会
22:『同方會誌』立体社<「同方會誌16号(1900.10)-65号(1941.11)」旧幕臣の交流団体・同方会
23:『史談会速記録・合本一〜四四』原書房<島津毛利山内徳川岩倉三条家らによる史談会の記録
                     a:「阿部隆明」b:「加納道広」c:「秦林親」
                     d:「内藤素行」e:「旭形亀太郎」f:「田村銀之助」他

【史料価値を含む創作記述】
24:『勤王芸者』マツノ書店<小川煙村・著
25:『新選組始末記』中公文庫<子母沢寛・著
26:『新選組遺聞』中公文庫<子母沢寛・著
27:『新選組物語』中公文庫<子母沢寛・著
28:『史外史譚剣豪秘話』平凡社『新選組剣豪秘話』新人物往来社<流泉小史・著

【研究書】
29:『早わかり新選組』日本実業出版社<山村竜也の新選組通史
30:『新選組・斎藤一の謎』新人物往来社<赤間倭子の斎藤一に関する研究本
31:『新選組女ひとり旅』鷹書房<赤間倭子の新選組ゆかりの地への紀行本
32:『歴史のなかの新選組』岩波書店<宮地正人の歴史学の立場からの新選組史論
33:『土方歳三の日記』新人物往来社<伊東成郎による会津公御前試合の記録を含む研究本
34:『FOR BEGINNERSシリーズ96 新選組』現代書館<佐藤文明の多摩視点による研究本
35:『新選組 「最後の武士」の実像』中公新書<大石学の史料を駆使した新選組通史

5 :日本@名無史さん:05/03/15 02:07:50
【池田屋事変】
新撰組と志士達どちらが有利だったのか?
・武装面は完全武装の新撰組有利


6 :日本@名無史さん:05/03/15 02:10:49
新選組を賞賛するべく部分は、彼らの戦っていたフィールドだろ。狭い家屋に狭い路地。
狭い場所で大の大人が刀持って斬り合うんだぞ。
新選組を弱いとか抜かす連中は自分の部屋に3〜4人集めて模造刀かなにかでチャンバラごっこして見ろ
確実に新選組の凄さが分かる
因みに、池田屋で近藤が斬り合った部屋は8畳なんだけど。


7 :日本@名無史さん:05/03/15 04:16:04
         v――.、                        
      /  !     \
       /   ,イ      ヽ
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i                      
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ                                    
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
       !  rrrrrrrァi! L.     \______________
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入                     
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                      
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、                                         
 ./  ヽ> l    /   i     \   


8 :日本@名無史さん:05/03/15 06:28:16
もういらなくないか?

9 :日本@名無史さん:05/03/15 07:53:26
        __,,,,_
       /´      ̄`ヽ,
     / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
    i  /´       リ}
     |   〉.   \   ノー {!
     |   |   ‐ー  くー |
     ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}<さあ、
     ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  どこからでも
      ゝ i、   ` `二´' 丿  かかって来なさい
        r|、` '' ー--‐f
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ
  /    ノ^ 、___¥__人  |
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /
    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ
      〈J .〉、| .朕 |, |ヽ-´
      /""  | .は |: |
      レ   :| .国 | リ
      /   ノ.| 家 | |
      | ,,  ソ| な |  )
     .,ゝ   ) | り | ヽノ
     y `レl |  |´ リ
     /   ノ .|  |   |
     l  /  ..|  |;;  |
     〉 〈   .|  |〉  |
    /  ::|   |__|_ヽ \、
   (。mnノ      `ヽnm|
皇太子様はもう戦闘準備オッケーのようです

10 :日本@名無史さん:05/03/15 07:56:47
何の勝負だよw
荒らしアンチはスルー、のんびり雑談しよーぜ

11 :日本@名無史さん:05/03/15 08:49:43
>>1
乙〜

12 :日本@名無史さん:05/03/15 09:21:40
>>1
早っ!

13 :日本@名無史さん:05/03/15 09:26:23
兵は拙速を尊ぶってやつか

14 :日本@名無史さん:05/03/15 18:38:58


15 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:55:05 ID:??? ?#
1000とりそこねた

16 :前スレよりコピペ:05/03/15 18:55:48
「京都守護職会津参議松平容保卿に付属し、其の股肱となりて京都の秩序と
安寧を保護したるは、新撰組なりき。近藤勇が隊長となり京都守護職に付随
ししより、隊長勇を初めとし其の責任の重きを自覚し、規律を厳粛にし、
恒に守護職の命令により行動したる適法の警察隊なりき。
故に当時、過激派の浪人等は新撰組の取締りを受けて、新撰組を不倶戴天の
仇となせり。維新後、此の浪人と同系統の人々政権を握り、新撰組の適法の
行為を犯罪となし、其の私怨を報ゆるに至れり。勇が京都における適法の
行為を犯罪となせしは、私怨を報いたる一例なり。
彼等は口に筆に、新撰組を罵りて私設の暴力団体の如く云い倣せり。ここに
おいて世人もまた往々之に惑わされ、小説に講談に、新撰組を暴力団体の如く
信ずるに至る。而して其の冤を解く者なきは予の遺憾とするところなり。」

BY・山川健次郎


17 :日本@名無史さん:05/03/15 18:56:21
宮部が脱藩してる

そんな話ししとらんがな・・・

18 :前スレよりコピペ:05/03/15 18:57:02
永倉新八『浪士文久報国記事』より(原文を現代文化)

  もはや午後7時頃、当所茶屋中を調べるといえども、一人もおらず
 皆逃げ去り、それより川端三条小橋北側にて池田屋と申す旅籠屋あり。
 右の内に長州人居る趣、表廻り厳重に固め、それよりまかりいる人は
 近藤勇、沖田総司、永倉新八、藤堂平助、表口よりまかりいる。
 鉄砲、鑓、沢山これあり、縄にてからむ。玄関らしき所へ参り亭主を
 呼び出し、「今宵旅御改め。」と申すと亭主驚き、奥の二階へ走り
 去り、跡を直につけ参る。長州人二十人ほどのこらず抜刀、近藤勇
 「御用改め手向い致すにおいては、ようしゃなく切り捨てる。」と
 申し、その大音に恐怖致しあとへ下がる。
  一人切ってかかる者これあり、沖田総司これを切る。それより下へ
 と逃げる者ありのこと、近藤勇、下へと指揮する。下には八間の灯り
 ありのこと、それゆえに大いに助かり。沖田総司、病気にて会所へ
 引き取る。
  これより三人奥々の間は近藤勇防ぎ居る。台所より表口は永倉新八
 防ぎ居る。庭先は藤堂平助。表口へ一人逃げ出す者有りのこと。<続く>

19 :前スレよりコピペ:05/03/15 18:57:47
それと見るより跡を追いかけ表口より谷万太郎、鑓にて突く途端に
 永倉新八は肩を切る。もとの所へ永倉新八参る。また一人、表口へ
 逃げる者、永倉追いかけ、これは袈裟がけに一刀でおさまる。それ
 より庭先へ参る。雪隠へ逃げ込む人おり、それと見るより串ざしに
 致し、呉(?呉人=芸州人のことか?)、刀を抜かんとすれど、刀に
 疲れおるゆえ倒れる。直に胴を切る。藤堂平助、垣根際より長州人に
 切られ、それより戦い、目に血が入り難渋の由。それぞれ刀切れ出す。
 永倉新八はそれと見るより助太刀、いきなり腰の所へ切り込むと突く
 往かんと受け止め、それより永倉新八に切りかける。
  藤堂平助、深手を負い、会所へ引き取る。永倉必死の戦い近藤勇
 見ているところ、両三度も危なき事ありのこと、近藤勇、助太刀に
 参るかと思われども、奥の間敵大勢、それを防ぎ居るゆえ、助太刀
 にも参られず、永倉漸々のことで肩先へ切込み、ついにたおれ仕留める。
 長州人四人、刀を差し出し謝罪いたす。直に縄をかける。永倉、手の
 平を少し切れ、刀刃切れ出す。それゆえに長州人の刀ぶんどりいたす。
 それより表口の新選組、大勢押入る家を捜る。二階の天井が破れ、
 長州人一人落ちる。武田観柳斎、これを切る。表へ逃げた者のこらず
 新選組の手に掛かる。<続く>

20 :前スレよりコピペ:05/03/15 18:58:13
島田魁は鑓、長州人は刀鎗の太刀打より五寸ほど手前より切り落と
 され、直に刀にて仕留める。
  三条小橋の間にて勝負いたす池田屋亭主、小手をゆるし置き、つい
 に長州人の縄を解き、長州人逃げ去る。原田佐之助、跡を追いかけ
 ついに鑓にて仕留める。この時、松平越中守家来両人、長州に切られ
 即死致す。松平肥後守家来一人、長州人を水口藩と心得、縄にかけず
 連れ去る途中にて、長州人が袈裟がけに会津藩を切り、そのまま逃げ
 去る跡を追いかけ長州門前にて仕留める。長州人45人召し取り、そ
 れより池田屋亭主召し取る。残らず町奉行所へ差し出す。それより早速
 松平肥後守、天朝へ奏問に及ぶ。御満悦あそばし御賞賜これあり。

21 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/15 18:58:15 ID:??? ?#
このグループで見習うべきは統制だな。

新撰組で死んだ人の半分は粛清なんでしょ?

コエー

22 :日本@名無史さん:05/03/15 19:00:44
>>21
その中に間者がまざってるけどね

23 :日本@名無史さん:05/03/15 19:02:15
>>16なんに対するソースだか解らんが、そこにも書いてる通り新選組が取り締まるのは浪士であって藩士では無い。
長州藩邸から出てきたから長州人と思ったなんて根拠も成り立たない。
仮に長州藩士なら新選組が堂々と取り締まれないのだからね

24 :日本@名無史さん:05/03/15 19:04:46
てか確かに俺はアンチだけど、君達ヲタは『何故永倉が敵を全て長州人と思ったか?』に疑問をもたないの?

25 :日本@名無史さん:05/03/15 19:08:27
>>24
疑問に思うのは一部の変なアンチだけじゃね?

26 :日本@名無史さん:05/03/15 19:10:38
>>23
「前スレからコピペ」とかいてあるのが読めないかい?

27 :日本@名無史さん:05/03/15 19:12:49
それと、永倉の記録が正しいとした場合、近藤が藩名と氏名を問いて無いのも疑問
敵が誰だか解らないなら有り得ない話


28 :日本@名無史さん:05/03/15 19:14:00
>>25 おまいは疑問に思わないの?
何故?永倉が嘘書く訳ないから?

29 :日本@名無史さん:05/03/15 19:58:21
疑問を持つなら自ら書物にしたらどうだ?>アンチ
自費出版だけども、そのぐらいの情熱は持ってるんだろ
それが世間に認められたら凄いじゃないか

30 :日本@名無史さん:05/03/15 20:03:25
>>29 くだらない極論だな
ここにいるヲタで疑問を書いた奴に同じ事を言えば
てか、煽りしか出来ないの?

31 :日本@名無史さん:05/03/15 20:16:14
まあ、爺さんの武勇伝なんて話半分ってとこだろ。

32 :日本@名無史さん:05/03/15 20:24:41
>>24
過激な志士達=長州のヤツらが多いから
と思うよ俺はね。

33 :日本@名無史さん:05/03/15 20:24:52
>>31ん?実際は新選組ヲタの中で、永倉の記録自体の信憑性は低いとされてるの?

34 :日本@名無史さん:05/03/15 21:01:40
>>32 ごめん
解らん

35 :日本@名無史さん:05/03/15 21:41:04
そもそも疑問に思う部分が一点あるからといって
その史料自体を「デタラメ」と全否定するような思考では、
史料を根拠に論を展開するという至極まっとうな方法自体
無意味になる。

36 :日本@名無史さん:05/03/15 21:41:54
永倉といい史談会に呼ばれたジジイたちといい
みんなちゃあんと覚えとけ。命かかってたんだろ?


37 :日本@名無史さん:05/03/15 22:10:01
>>35 なんにも根拠が無いのが残念だな


38 :日本@名無史さん:05/03/15 22:20:05
>>31
そうかもね、ジョン襲撃の作り話と同レベルでいいかと。

39 :日本@名無史さん:05/03/15 22:28:45
>>31 >>33
各者の評

木村幸比古
<研究者間で最も注目された史料に、新選組の幹部のひとり永倉新八の
幻の手記『浪士文久報国記事』がある。この手記の一部分は歴史書に散見
するものの、ながらくその所在は不明であった。(中略)
手記を一読したところ、幹部しか知りえない生々しい行動録が一字一句
刻み込むように綴られていた。まさに世紀の発見だった。>

松浦玲
<また「浪士文久報国記事」「七ヶ所手負場所顕ス」などの手記があり、
いずれも記憶違いは免れないものの、当事者ならではの迫力に満ちている。>

宮地正人
<後年の回想史料では、永倉新八の『新撰組顛末記』が群を抜いていよう。
なんといっても、創立期八人組の唯一の生き残り証言であり、理論家という
より直情径行な剣客の語り口が、雰囲気をよく伝えている。西村兼文の
「新撰組始末記」を種本とした新聞記者の聞きとりという性格からくる、
後日の創作との混同や記憶の磨滅、誇張やホラ話をさし引いても、十分に
利用できる好史料だということが、使ってみての正直な感想である。>

40 :日本@名無史さん:05/03/15 22:51:24
永倉の証言に疑問視する文献とかってないんだよな(違ってたらスマソ)
例えば桂の池田屋話には乃美の話があるように
専門家でも論ずるに足らない程度の事なんじゃないの?>長州云々

たしか池田屋って長州藩の紋入りの提灯を使ってたんじゃなかったっけ?
池田屋(長州藩の定宿)にいる(過激)浪士=長州の連中
と思うのが当時の感覚だと思うが。
それを思い出して書いたのが永倉の手記と。

41 :日本@名無史さん:05/03/15 23:17:21
>>紋入りの提灯を使ってたんじゃなかったっけ?
これは聞いた事ないな

恐らく長州の誰かが軒先にかけたんだろう
提灯を見て「池田屋と申す旅籠屋あり。右の内に長州人居る趣・・・」に続くとかね

42 :日本@名無史さん:05/03/15 23:30:04
>>40 池田屋事件が通常の見廻りの延長線上にあるなら、その理屈も解らなくもない
でも、古高の自供により敵を特定した踏み込みだった筈。
長州人と勘違いしてるって事は、古高の自供が後付けの捏造か、永倉の記録がデタラメかどちらかでは?
てかさっきも書いたが、この時点での長州は朝敵では無いから、堂々と長州藩士を取り締まる事も不可能。


43 :日本@名無史さん:05/03/15 23:53:43
歴史学者原口清氏の研究によれば、洛中放火計画を事実として伝えているのは幕府側史料だけで、古高と連絡のあったはずの桂小五郎もその書簡で放火計画を「虚説」と否定しており、同氏は陰謀説に疑問を呈しています。
京都歴史資料館の小林丈広氏は「幕府側にすれば陰謀説の流布によって、志士弾圧(池田屋事件など)を正当化することができると同時に、京都市中に根強い尊攘熱に水をさす効果をも期待できたのである」としています

44 :日本@名無史さん:05/03/15 23:55:30
もちろん「テロリスト」側が証拠になるような記録を残すわけがないという見方もできますが、同時に「治安組織」である新選組が放火説を捏造・誘導しなかったとは言い切れないと思います。
(近い例では、アメリカの情報部がイラクへの武力行使を正当化するために大量破壊兵器の脅威をでっちあげていますよネ。また、自白の強要による冤罪事件は現在でもありますし)。

45 :日本@名無史さん:05/03/15 23:58:31
当時在京中の土佐人の書信に「浪士申合の事」とされるものがあるそうで、池田屋集合浪士の一人、北添佶摩の案ではないかと推測されています(維新土佐勤王史)。
これによれば、浪士が焼き討ちを考えていたのは京都市中ではなく、壬生の新選組屯所であり、中川宮・会津候の殺害まで考えていなかったことになります。
古高のが自白したものも、新選組の屯所の焼き討ちだったとすると、新選組は会津藩に対して危機を誇張して報告したことになります。


46 :日本@名無史さん:05/03/16 00:00:59
維新土佐勤王史
前策 壬生方を囲み、焼打を以て之を塵にてし、京都騒動中、伝奏議奏へ願ひ、長州を京都へ居れ候よう仕る事。
後策 右の事成り候時は、伝議の両衆を討取、正論の御方は改革し、朝廷に相願ひ、一同割腹の事。
余策 京都の状況が一変すれば、中川宮を幽閉し、一橋を下坂させ、会津の官職を削り、長州を京都の守護に任じ、攘夷一決の議をば、宸翰を以て将軍に命じ、天下に流布いたさせる事。

47 :日本@名無史さん:05/03/16 00:03:45
>>42
>でも、古高の自供により敵を特定した踏み込みだった筈。

何故そう思うのか?
特定できるほどの情報は永倉の「報国記事」にも記されてないが?

「長州人と勘違いしてる」ことが、何故「古高の自供が後付けの捏造」に
なるのか、そこも説明不足。


48 :日本@名無史さん:05/03/16 00:05:55
新選組の「活躍」として知られる事件ですが、当時、「桑名候一番御出来宜しく、壬生浪士甚だ不出来」という評もきかれました(『甲子雑録』)。

49 :日本@名無史さん:05/03/16 00:09:53
>>43
そのサイトの信者ですか?
だったら、下記URLへ移動して下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096974518/
このスレでそのサイトの記述について話し合う必要はありません。

50 :日本@名無史さん:05/03/16 00:11:02
>>47 そう思うってなに??
池田屋に関しては、古高の自供から反乱を企てる浪士を討ち捕るのが目的とされてんだろ?
だから二手に別れて探索してたのではないのかい?

51 :日本@名無史さん:05/03/16 00:17:33
>>50

>>47の「そう思うのか?」の「そう」は
>>42の「古高の自供により敵を特定した」を指す。

52 :日本@名無史さん:05/03/16 00:22:07
>>51いやいや。
違うってなら、池田屋事件ってなに?
通常の見廻りをしてたら、たまたま池田屋で浪士と出くわしたの?
違うっしょ?

53 :日本@名無史さん:05/03/16 00:31:36
あと、近藤が藩名や氏名を問わず「御用改めである」と一方的に言ったのであれば、敵を特定していたのは明白では?
仮に他藩の藩士がまぎれていたら大問題だしな

54 :日本@名無史さん:05/03/16 00:41:34
某HPのコピペが堂々と貼り付けてあるけど
大丈夫かいな?
そのまま使うな!と某HP上に注意書きがあるのに・・・。

しかし、洗脳された者がこのスレに現れるとは!

55 :日本@名無史さん:05/03/16 01:10:29
>>54
あのサイトは新選組ネガティブキャンペーンの総本山だからなw
アンチの心の琴線に触れて仕方ないのだろう。
きっと貼った奴もバイブルの一部を布教の一環として貼ったのかも?
>>43にしても、わざわざ原口清のくだりを貼ってるけど、
原口が教え子に>>4に出ている宮地正人の本を薦めたりしていることは、
あのサイト的には無視みたいだね。
自説に都合のいい部分だけ引っ張ってきて作ってあるわけだから、
そういう情報は無視して当然なんだろうけどね。

56 :日本@名無史さん:05/03/16 01:13:41
どうでも良いが、永倉の件はスルー?
まぁまた

57 :日本@名無史さん:05/03/16 04:59:46
>>56
どうでも良いが、永倉の手記にばかり拘るのは何故?
他の史料はどうでもよいのか


58 :日本@名無史さん:05/03/16 11:03:33
他の資料と比べて、永倉が敵を全て長州人と勘違いしてるのがおかしいのよ
だいたい長州人の浪士なんか殆どいないしね

59 :日本@名無史さん:05/03/16 11:21:44
藩の事なんてどーでもいいんじゃないの?永倉にとっては
実際、4人が突入したのは事実だし

60 :日本@名無史さん:05/03/16 11:23:12
>>55 別にアンチてきソースでは無いだろ
新選組が正義の味方でヒーローであると勘違いしてるなら別だがね
新選組は身分階級の低い出身者が多く、いつ切り放されてもおかしくない立場
生き残る為に綺麗事だけで動く筈もなく、悪の部分があってあたりまえ
仮に志士側の反乱が捏造だとしても、政治としては当然の事なのだからね
自分達の都合で悪の部分を葬り、ドラマや小説のように正義のヒーローや剣豪集団のように仕立てあげるは逆に新選組を愚弄する事になりますよ
絶対的悪とされる部分があったとしても、それを受け入れられないなら歴史を語る資格は無く板違い


61 :日本@名無史さん:05/03/16 11:24:38
>>59 永倉の記録で正しいのは、四人で突入したって所だけって事?

62 :日本@名無史さん:05/03/16 11:27:42
>>60
あのHPの感想はこのスレじゃなくて該当スレでやれば?

63 :日本@名無史さん:05/03/16 11:34:25
>>62 そのサイトの文を貼ったのは俺ではないから
ただ、その文を読んでそれをアンチと決めつけてるのに疑問をもったから書いただけ。


64 :日本@名無史さん:05/03/16 11:51:11
>>63
あそこがアンチ新選組HPだということは
もうずっと前から有名ですけど?
貼り付けを読んで巧妙な隠蔽や敵本主義な論理展開に
気付かん人は、妄信してればいいだけ
これ以上はスレ違いなので、あのHPについては終り
あそこの

65 :日本@名無史さん:05/03/16 12:19:09
土方歳三の家が金持ちって本当なのか?
お大尽とか書いてあったよ。

66 :日本@名無史さん:05/03/16 12:27:53
>>64 やっはり受け入れられないんですね

67 :日本@名無史さん:05/03/16 15:04:34
>>65
俺もそこらへんがイマイチわからん。
親と死別して姉のとこに世話になってるけど、姉夫婦が金持ちってこと?
実家が金持ちで姉も金持ちに嫁いだってこと?
金持ちの六男だから俳句集をつくったりできたってこと?
教えてマニアのみなさま。

68 :日本@名無史さん:05/03/16 17:02:04
谷三十郎って神陰流と聞いたが、これ剣術だよね?
やはり谷三十郎は槍術師範じゃなく、弟の方だったのか。

69 :日本@名無史さん:05/03/16 18:50:30
谷兄・・・剣
谷弟・・・槍

70 :日本@名無史さん:05/03/16 19:15:02
>>66
だいたいここに書いてある事はググれば出てくる情報ばかり。
それだけ新選組関連のサイトと情報と信者は多いわけだ。
おまいのやってることはこのスレを活性化させてるだけ。
出版業界では新選組ファンが痛いのは有名だよ。


71 :日本@名無史さん:05/03/16 19:26:52
信者が多い分、アンチも多い。

72 :日本@名無史さん:05/03/16 19:37:26
>>71
どっちもイタイ。

73 :日本@名無史さん:05/03/16 21:15:03
アンチは華麗にスルーしましょう

74 :日本@名無史さん:05/03/16 21:24:24
>>73
アンチをスルーしちゃうとスレが落ちかねない。
詳しいサイトならいくらでもあるんだし何語ればいいんだ?

75 :日本@名無史さん:05/03/16 22:12:13
>>74
アンチって、一体、何が目的でこのスレに来るわけ?
>>60みたいなのはハロプロオタの前で
「加護は整形なんだよ!この事実を受け入れろ!」と
叫んでる香具師と、やってることは同じ。
そんなことは百も承知でオタをやってるやつらからしたら、
「それがなに?」程度にしか思えないよなぁ…。

76 :日本@名無史さん:05/03/16 22:17:24
>>68
谷兄弟のオヤジが槍をやってたから、三十郎も
槍が出来ないってことはないだろ。

77 :日本@名無史さん:05/03/16 22:41:50
万太郎が組長の方がよかったろ?近藤さん!

78 :日本@名無史さん:05/03/16 22:48:59
新撰組の関わった事件
・池田屋事変
・蛤御門
・三浦護衛
・鳥羽・伏見
・伊東暗殺
・芹沢暗殺

あと、あったら補足頼みます!

79 :日本@名無史さん:05/03/16 23:02:46
>>74
落ちたら落ちたで構わない。誰も損はしないしな。
アンチはサイトでも立ち上げて、そこで自説を語ればいい。
ここより充実した時間を過ごせると思われ。(多分)
どのみち史実は変えられないけどね。

80 :日本@名無史さん:05/03/16 23:05:59
>>78
三条大橋

81 :日本@名無史さん:05/03/16 23:24:35
>>79
>「加護は整形なんだよ!この事実を受け入れろ!」
>「そんな事実はねぇよボケ!」

前スレがこれで回ってたのも事実・・・
もっと高等とは言わないが良スレにしたいものだが・・・

82 :日本@名無史さん:05/03/17 00:00:28
呼ばれもしないのに現れるのが、滝本!!!!(ry

83 :日本@名無史さん:05/03/17 00:12:25
>>74
サイトで得られる情報には限りがあるよ。
勿論、表面をなぞる程度の情報で良ければ、既存サイトで満足できるだろう。
アンチが求める新選組の情報なんて、たいしてないだろうから、
それでおまいは「詳しいサイトならいくらでもあるんだし」という認識に
なるのだろうな。
新選組研究も日々、進んで行っているから、その速度に既存サイトが
ピッタリ追いついているとは限らないのが現状なんだよ。
去年だけでも、亀太郎騒動、横倉喜三治史料の発見、山崎蒸日記発見、
斎藤一新写真、他にも新たな研究書が出たり親説が飛び出したりと、
いろいろあったわけで、それら新情報はやっぱり2chが早い。
現に、前スレで自分の知らない新刊本の情報が出てたし。
そういう情報がいらないアンチは、古い新選組知識をもとに、
古い新選組観を信じていればいいんじゃないの?
オタとアンチの話が噛み合わない最大の原因は、
情報の違いだと思うけどね。





>>81
その認識自体おかしい。

84 :日本@名無史さん:05/03/17 00:17:40
>>78
八・一八の政変

85 :日本@名無史さん:05/03/17 00:18:02
>>81
アンチが消えれば解決するんだけどね・・・
一人で吠えても意味無いのに・・・

86 :日本@名無史さん:05/03/17 00:33:02
>>83
俺は新撰組の歴史や人物等をコツコツとまとめてる。
本も読むけど、ネットでも調べてるよ。
このスレに来るのは寄り道だがw

87 :日本@名無史さん:05/03/17 00:53:06
新撰組の関わった事件
・池田屋事変
・蛤御門
・三浦護衛
・鳥羽・伏見
・伊東暗殺
・芹沢暗殺
・三条大橋
・八・一八の政変

こんなもんかな?


88 :日本@名無史さん:05/03/17 01:17:32
>>65
「お大尽」の話の元ネタは、たぶん司馬遼太郎じゃないかとオモ
『燃えよ剣』を書くための取材で、土方の故郷へ出向いた時、
「土方さんちはどこですか?」と聞いたら、「私も土方です」と
言ってきたんで、「土方歳三の家はどこですか?」と聞き直したら、
「ああ、あのお大尽の家ですか」と言われた、みたいな話を
エッセイに書いていたよ
苗字が同じ家が多いから、屋号みたいなもんなんじゃ?

89 :日本@名無史さん:05/03/17 01:55:34
取り合えずアンチ諸君は>>83の厨意見をまともに受け止めないで欲しい。
だいたいは>>85>>86のように娯楽の知識として楽しんでるわけで
高尚な事を語ってるつもりは無いよ。モーオタと一緒ってのは・・・。
まぁそんなに違わないかもね。方向性は全然違うけどw

90 :日本@名無史さん:05/03/17 07:32:30
こういうのを「2ちゃんねる脳」と言うらしい>83
良スレにしたいと言ってる奴にまで噛み付いてるよ・・・・。
雰囲気よくいこう!!
(・∀・)スンスンスーン♪ ( ゚д゚)ハッ!
(・∀・)スンスンスーン♪ (´Д` )イェァ スンスンスンスーン
(・∀・)スンスンスーン♪ (´Д` )イェイェイェァ
(・∀・)スンスンスーン♪ (´Д` )イェァイェァイェァイェァスーン
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(´Д` )イェァモンモン
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(´Д` )シケタシケタ
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(・∀・)スンスンスーン♪ (・∀・)イェーア!
(・∀・)スンスンスーン♪ (・∀・)イェーア! (´Д` )ズンベズンベゾンズンズンバ
(・∀・)スンスンスーン♪ ( ゚д゚)ブベラ!
(´Д` )スンスンスーン

91 :日本@名無史さん:05/03/17 09:44:53
土方の実家も豪農だから金持ちだろ

92 :日本@名無史さん:05/03/17 09:58:51
(゚Д゚≡゚Д゚)今このスレには俺様しか居ない!

93 :日本@名無史さん:05/03/17 10:04:13
  |ハ,_,ハ
      |´∀`';/^l
      |u'''^u;'  |
      |∀ `  ミ  ダレモイナイ・・・
      |  ⊂  :,    モサモサ スルナラ イマノウチ
      |     ミ
      |    彡 
      |    ,:'
      |''~''''∪


               l^丶            
        もさもさ   |  '゛''"'''゛ y-―,     
               ミ ´ ∀ `  ,:'     
             (丶    (丶 ミ     
          ((    ミ        ;':  ハ,_,ハ
              ;:        ミ  ';´∀`';,  
              `:;       ,:'  c  c.ミ  
               U"゛'''~"^'丶)   u''゛"J


            /^l
     ,―-y'"'~"゛´  |   もさもさ
     ヽ  ´ ∀ `  ゛':
     ミ  .,/)   、/)
     ゛,   "'   ´''ミ   ハ,_,ハ
  ((  ミ       ;:'  ,:' ´∀`';
      ';      彡  :: っ ,っ
      (/~"゛''´~"U    ι''"゛''u


94 :日本@名無史さん:05/03/17 10:51:10
>>75 まったく意味のわからん屁理屈

95 :日本@名無史さん:05/03/17 11:08:48
75はまともな事を言ってると思うけどな。
アンチは屁理屈という解釈をするんだろうけど。

96 :日本@名無史さん:05/03/17 11:11:57
相変わらずアンチだヲタだってちっぽけ枠に捕らわれてるんだな
なにか?新選組に少しでも不利益な事を書き込めば、それはアンチとみなして受け入れないのかい?君達がアンチとして忌み嫌うサイトからのコピペだってしっかりと資料を掲げていて、一つの説としては十分に根拠もある。
現に君達は何ら反論出来ず、「アンチだから」って一点だけで拒否し、ヲタ同士で自分達の意見を正当化してるだけ
君達は自分達に都合の良い資料しか認めず、自分達に都合の良い新選組像を作りたいだけにしか思えない
永倉の記録に関する疑問点もそうだが、アンチ・ヲタなんて枠に捕らわれず議論するに値する事なのだからね


97 :日本@名無史さん:05/03/17 11:14:46
>>95 加護云々の問題に明確な根拠があるのかい?


98 :日本@名無史さん:05/03/17 11:48:40
オタ同士の意見を正当化しようとか思わないが。

アンチは単に構って欲しいだけなんだろう。
議論吹っかけて反論してきたらまたそれに意見する。
面倒くさいんで、
そういうのが好きな、ちゃんと相手してくれる板やスレへ行くがいい。

99 :日本@名無史さん:05/03/17 11:56:17
>>98 しっかりと根拠を示して反論してみれば?
少なくとも、永倉の記録の矛盾に関しても、君達がアンチと忌み嫌うサイトのコピペにも何ら明確な根拠を示して反論してないよ
言い訳にしか聞こえない。
それとも、君達がアンチと決めつけた奴の意見は認めたくないだけでは?


100 :日本@名無史さん:05/03/17 12:09:17
新撰組を好きになったのは
御法度てゆう映画を見てからだよ

101 :日本@名無史さん:05/03/17 12:19:24
>>98>>反論してきたらまたそれに意見する
それが議論だろw


102 :日本@名無史さん:05/03/17 12:35:55
>>99
当事者達の書いた書物より匿名掲示板のレスを認めろ
的な意見には賛成できないよ。当たり前だけども。
お前何様?て感じ。

>>100
消防の頃から名前だけは知ってた。
きっかけは漫画。

103 :日本@名無史さん:05/03/17 12:48:19
>>102 それが認めない根拠なの?
少なくとも誰が書いたか?が問題では無く、内容が問題なんだよ
それに、認める認めないは本人の考え次第だから強要なんかしていない
但しここは日本史板。
何ら根拠もなくアンチだからって理由だけでスルーし、それをヲタだけで正当化してるだけなら板違い


104 :日本@名無史さん:05/03/17 13:07:29
>>102 桂小五郎の書いた書物も認めるんだなw

105 :日本@名無史さん:05/03/17 14:05:40
何が正しいか、何を選ぶか
それは個人の自由である。

>>104
まあ参考程度に。

106 :日本@名無史さん:05/03/17 14:14:19
>>105 完全な板違いだなw
こりゃーアンチも増える訳だ
歴史の内容を個人が勝手に選ぶんだとよwww

107 :日本@名無史さん:05/03/17 14:25:15
>>106
残された書物を選ぶ、ということじゃないの?
全ての文献を調べるのは至難だし
なぜアンチが増えるかわからんけど

108 :日本@名無史さん:05/03/17 14:33:06
>>>107 他の文献からの資料を認めなければ一緒だろうが
都合が悪いのは「アンチ」って一言で終わりなんだろ?
てかあまり変なん事書くと他のヲタさんに迷惑かけますよ


109 :102:05/03/17 14:37:10
>>103
私的には「誰が書いたか?」が最重要だと思います。
>本人の考え次第だから強要なんかしていない
だったらスルーしてもいい事になります。

>>104
知りません。

110 :日本@名無史さん:05/03/17 14:41:16
>>>109
誰が書いたかが重要なのは資料な。
君達が忌み嫌うサイトからのコピペを「アンチだから」ってだけで蔑ろにしてる事を言ってるのよ
話しの流れを読んでね


111 :日本@名無史さん:05/03/17 14:43:34
>>108
???
全体的に意味がわからん、具体例を出してくれ
全てに精通してなければ駄目って事か?
俺はアンチを叩いた覚えは無いが

112 :日本@名無史さん:05/03/17 14:45:39
>>109 あと、スルーしたければスルーすれば良い
殻に籠もって、都合の良い新選組像を作りたいならね


113 :日本@名無史さん:05/03/17 14:47:47
>>111 別におまい一人に話してる訳ではないから、自分が違うと思うならスルーすれば?
てか、話しの流れが解らんのなら絡んでこないでね


114 :日本@名無史さん:05/03/17 14:49:55
お前ら、話題が無いからってわざと春房の相手すること無いんじゃない?

115 :日本@名無史さん:05/03/17 14:51:54
はいはい
書いた通りの展開だな


116 :日本@名無史さん:05/03/17 15:01:52
>>110
コピぺって>>43の事か?
内容は「可能性と後付け」だけじゃん
俺は蔑ろにしてないけどね

117 :日本@名無史さん:05/03/17 15:03:08
まあ>>96でも読んでくれ
少なくとも歴史に興味があり、ドラマや小説に出てくる新選組ではなく、歴史上に存在した新選組に興味がある人物なら理解出来ると思うからね


118 :日本@名無史さん:05/03/17 15:07:31
>>116 勿論可能性だよ
資料を掲げ、しっかりとした根拠もあるね
つまり一つの説としては十分。
それを「アンチ」って一言で受け入れ無い奴に言ってるまで
後付けの意味が解らんが、反論があるなら根拠を示すのが基本だからね

119 :日本@名無史さん:05/03/17 15:15:20
可能性の一つだな。

120 :日本@名無史さん:05/03/17 15:19:09
>>119 そう思うし、否定する必要も無いと思う。
他のヲタが何故否定したがるのかが疑問でならなかっただけ

121 :日本@名無史さん:05/03/17 15:23:10
>>119>>120 自演乙w

122 :日本@名無史さん:05/03/17 15:26:28
>>119

まぁ〜こんなもんなのよ・・・・

123 :日本@名無史さん:05/03/17 15:26:44
>>118-119
わかった

124 :日本@名無史さん:05/03/17 19:18:47
斎藤一は何流派なんだろ?
一刀流
小野派一刀流
無外流

どれが本当なんだろ?

125 :日本@名無史さん:05/03/17 19:56:04
>>124
孫の方によると一刀流だったようだね。

126 :日本@名無史さん:05/03/17 20:21:07
試衛館時代になぜ近藤のもとにあれだけの人が集まったかおしえてくれませんか?
よく言われているように人望があったのか?金回りがよかったからか?天然理心流が実践向きで他の流派にはない
面白さがあったのか?

127 :日本@名無史さん:05/03/17 20:24:29
>>126
福地の話が詳しい(剣豪秘話)

128 :日本@名無史さん:05/03/17 20:28:16
永倉沖田斎藤と喧嘩した時の傷跡を自慢してた人って誰だっけ?

129 :日本@名無史さん:05/03/17 21:35:32
てか43て何が言いたいわけ?

130 :日本@名無史さん:05/03/17 21:42:24
わからないならスルーすればよろしい。

>>128
土佐のヤツでは。

131 :日本@名無史さん:05/03/17 22:14:28
>>89
>だいたいは>>85>>86のように娯楽の知識として楽しんでるわけで

では、このスレは娯楽の知識として楽しむ人専用スレとしてくれ。
>>89が言うように>>85>>86が娯楽の知識として楽しんでいるのかどうか
当方には判別つきかねるが、>>89が断言しているくらいだから
そうなのだろう。

132 :日本@名無史さん:05/03/17 22:21:57
>>83>>131
本当にお前はワケわからん事に噛み付くな。何が楽しいんだ???

133 :日本@名無史さん:05/03/17 22:54:19
春ですからね。

134 :名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y :05/03/18 03:49:15 ID:??? ?
このグループは色んな本読んでも
感想は
喧嘩バカ
ってかんじだな。
尊敬はするが

135 :日本@名無史さん:05/03/18 09:14:27
>>134=(´・ω・`)服部与吉でつ

136 :日本@名無史さん:05/03/18 11:06:38
天然理心流が実戦向きってのも考えられない。
道場破りなどのさいに助っ人を頼んでいたって話しだからね
道場破りなら、天然理心流のルール。つまり柔術なども含めた実戦的なルールで戦える筈
にも関わらず助っ人を頼んでいた事は、1対1では強くなかったのであろう
天然理心流というより新選組が実戦向きと言われたのは、一人に対して数人で斬りかかるって士道に反するが、暗殺的思考では実に合理的な手法を用いたからと思われる

137 :日本@名無史さん:05/03/18 11:14:45
ハイハイ一意見として受けておきます。喧嘩秋田から質問もってこいや!

138 :日本@名無史さん:05/03/18 12:01:59
やっぱ斎藤一は一刀流でいいのか…
それにしても不思議な男だ。
他の隊士は明確に何の流派か記されているのに、斎藤だけ
3つも諸説が出てくるなんてな。

139 :日本@名無史さん:05/03/18 18:45:38
>>138
実戦の極意は「とりあえず剣を振り回しときゃなんとかなる」って言った奴には誰も勝てない。

140 :日本@名無史さん:05/03/18 18:54:08
小手先の技術よりも気合いが大事
相手にぶつかり押し斬る、突き刺す

141 :日本@名無史さん:05/03/19 01:25:42
>>139
斎藤が言ったの?

142 :日本@名無史さん:05/03/19 07:31:04
>>141
ちょっとは検索して欲しい。知識がなさ過ぎるよ。レベルの低い質問はお断りだ
斉藤資料サイト
http://www.1to5.net/saito/history/tenmanya.html

143 :日本@名無史さん:05/03/19 13:05:11
>>142
他の人が、ニートなおまいほど時間を持て余していると思うなよ

144 :日本@名無史さん:05/03/19 17:26:10
>>142
知識がなさ過ぎるって、たまたま斎藤のその発言を知らなかっただけだろ?
それくらいで、知識ないと勝手に決め付けるお前の人間性を疑うがな。
資料を提示しているのは良い事だと思うが、レベルの低い質問にすぐ答えられないのも
どうかと思うけどな。

145 :日本@名無史さん:05/03/19 17:29:43
>>139>>142のレス見るとこいつは勝手に決め付ける奴のようだなw
しかもレベル低いか高いかなんて、お前の勝手な物差しで計ってるだけじゃないか?
自分が思ってることを他の人たちも同じように考えていると思うな。



146 :日本@名無史さん:05/03/19 17:34:42
>>142
じゃー質問なんだが、このスレでもまだ議論されていない
高度な質問ってあるか?あったら文句言わずに、教えて欲しいな
新撰組のこと知りたいからさ!

147 :日本@名無史さん:05/03/19 17:35:56
質問する⇒検索しろ!

このスレいらねーな

148 :日本@名無史さん:05/03/19 17:53:41
新撰組スレっつっても質問するだけじゃなくない?

149 :日本@名無史さん:05/03/19 18:35:36
お前らここに書いてある本すら読んでないだろ?
その程度の知識でよくこのスレに書き込む気になるよ。
しかも教えてやってこの悪態。頭も悪けりゃモラルもないのか?

150 :日本@名無史さん:05/03/19 18:56:29
>頭も悪けりゃモラルもないのか?

ゲラプ

151 :日本@名無史さん:05/03/19 19:17:14
それが新選組信者クオリティ!

152 :日本@名無史さん:05/03/19 19:34:49
難しい本は読んでないけど、少年ジャンプは読んでるので大丈夫!

153 :日本@名無史さん:05/03/19 19:47:45
>>149-152
自作自演乙

154 :149:05/03/19 20:09:41
俺が書き込んだのは>>142だけ。
こうやってアンチは陥れるのか・・・・。
オタどもも無知無能の輩だし・・・・。論議を挑んできたアンチが懐かしいよ

155 :日本@名無史さん:05/03/19 20:15:18
漏れは>>143>>150

何を勘違いしたか、>>151はイタい、イタ過ぎる
モラルがないばかりか、頭も悪いか(藁

156 :日本@名無史さん:05/03/19 20:17:56
もう会津新撰組厨はあらゆるスレで質を低下させてる根元になってるな

157 :日本@名無史さん:05/03/19 20:21:16
>>154-155
自演ごくろうさん。

158 :日本@名無史さん:05/03/19 20:23:05
>>157
ってゆーか
>>1-156は、漏れのジサクジエーンだから

159 :139:05/03/19 22:32:34
>>158
ちょっと待ったああああっ!

160 :日本@名無史さん:05/03/19 23:14:43
お前らここに書いてある本すら読んでないだろ?
その程度の知識でよくこのスレに書き込む気になるよ。
しかも教えてやってこの悪態。頭も悪けりゃモラルもないのか?

お前は何様だよ・・・
お前の許可がないと書き込めないのか?バーカ



161 :141:05/03/20 00:38:14
>>142
教えて下さってありがとうございました。
自分の無知を今は反省しております。

162 :日本@名無史さん:05/03/20 02:47:57
誰だって最初は無知

163 :日本@名無史さん:05/03/20 08:56:09
議論という名の揚げ足取りがしたいだけの知識ひけらかし厨=>>154

164 :日本@名無史さん:05/03/20 17:37:52
(比較的容易に手に入れられる媒体からの)知識のみを拠りどころとし、
何ものをも生み出さず、知識をひけらかす事を議論と呼ぶ
まさにヲタクの典型だな、>>154は(藁

165 :154:05/03/20 22:45:43
無知な人間が書き込むとスレのレベルが低下する事になる。
そうすると新選組ファンがイタイ集団と見られかねない。

>>141
このスレに書いてある資料を読破しろ。
そして前スレを3回読め。話はそれからだ。

166 :日本@名無史さん:05/03/20 22:57:18
>>165
むしろ、おまえの存在が痛いわけだがな

167 :日本@名無史さん:05/03/20 23:14:30
>165
もうすでに会津新撰組厨はこの板の病原菌なんすが

168 :日本@名無史さん:05/03/21 00:33:57
このスレは、

アンチが新選組ファンを装って寸劇を行うスレ

となりました。

169 :日本@名無史さん:2005/03/21 03:48:59(月)
>>165
お前は新撰組の全てを知ってるのかよw
無知な人間?誰だって最初は無知だろうよ。
そんな人だって大勢いるのに、質問すればスレのレベルが下がると
言っているお前の存在が既にレベル低下の原因になって他ならない。

ここに来ている人全員が、同じ知識量持ってると思うなよ。

170 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 04:04:58
知識の指向性も違う科

171 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 09:49:28
>>161>>165
自演してまで自分の意見を正当化したいのか?

172 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 09:52:41
手の込んだ自演かよww

173 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 10:12:23
>>169 新選組に関して無知
日本史的には何ら問題ないことだが・・・orz

174 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 11:03:54
会津・新撰組廚の特徴は、あらゆるスレで言えることだが
自演自演さわぎ立てて、自己満足して落ち着くとこだな。毎回同じパターン
程度の低さが新撰組らしいとも言えるが

175 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 13:27:36
さて大河また見るか

176 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 14:42:47
>>175
よく飽きないな

177 :154:2005/03/22(火) 23:29:08
かまって君たちはよく飽きないな・・・・。
>155もお前らの仲間か?
本当の新選組ファンは俺の主張を理解してくれてるよ

さてテーマだが「永倉証言と池田屋の事実を照らし合わせての考察」
にしようと思うが皆の意見を聞かせて欲しい。

178 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 10:23:36
     |∧∧
     |・ω・)   ダレモイナイ...
     |⊂     バルタン スルナラ イマノウチ...
     |

        (V)∧_∧(V)
      ≡ ヽ(・ω・)ノ  フォッフォッフォッ
.       ≡ /  /
      ≡ ノ ̄ゝ

.             (V)∧_∧(V)
           ≡  ヽ(   )ノ  フォッフォッフォッフォッ
.           ≡  /  /
           ≡ ノ ̄ゝ

                         |
                     ≡ |  サッ
                     ≡ |
                     ≡ノ|


179 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 11:23:23
新撰組は最強の武士集団なのだよ!!!!!!

180 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 15:51:05
アンチに撃沈されたスレはココでつか?

181 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 18:38:19
>>180
そのようですな
日本史板以外に良い所ない?

182 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 08:28:46
>>181
大河板 時代劇板は荒れてない模様

183 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 09:18:52
>>182
お前バカ?そんな事いったらまた荒れるだろ
しかもageてるし・・・・

184 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:00:12
所詮は基地甲斐ファソの集団だからな>珍選組

185 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:00:59
>>182
がアンチを煽っています(プ

186 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:06:17
というか、新選組というキーワードでいつも抗争が起きているだろ(ゲラリ
【史料1】とか権威付けても、読んでいる香具師が“天然”ばかりで
最後に胸倉をつかみ合うのが新選組ファン。

187 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:08:22
>>186
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1096974518/l50
にでも逝け。

188 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:17:35
新撰組がらみで
年がら年中荒れてるので無理


189 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:39:47
うんこ集団だな。

つりあえず回線切って死んでくれ。

190 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:41:36
>つりあえず回線切って死んでくれ。
つりあえずだってよ。これだから白痴は(ry

191 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:42:29
ここは白痴集団「新選組ファン」を笑うスレとなりました。

192 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:48:07
うんこ集団というのは言い過ぎではないかな。

せめて排泄物集団と直した方がいいぞ。

193 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 23:31:39
ここはアンチ専用となりました。

194 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 23:33:45
ここも終わったな。

195 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 23:38:17
っつーか、マンセーがアンチを装うスレだろw

196 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:04:58
マンセーなんて単語はアンチしか使わない

197 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:49:24
ここは新撰組アンチヲチスレとなりました。

198 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 18:42:53
斉藤一ってのは結局何者だったのでしょうか?
会津のスパイってホント?

199 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 21:30:27
>>198
ここはすでに捨てスレみたいだから、斉藤スレへ行った方がいいよ


200 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 23:03:57
まさかここまで落ちるとは…
何かに付けて、喧嘩ふっかける香具師がいるから云々

201 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 19:58:52 ID:
>>199
いや専用スレあんの知ってたけど、このスレ好きだったから持ち直せないかなと
思って話ふってみた・・。
新選組みたいな写真がギリで残ってる手が届きそうで届かない過去って好きな話なんだけどな・・
またみんなと雑談出来る日が来ますように・・・

202 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 21:43:55
>>201
とりあえず春厨の季節が去るまで辛抱だな。

203 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 01:50:29



−−−−−−−−−−−−−ファン専用スレ−−−−−−−−−−−−−−−−

アンチ様誘導先
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095417134/l50

204 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 01:57:35
↑アンチが自ら「アンチ様」と名乗って誘導か?
ここが過疎化して来たので、もう一度オタを呼び戻して
バトルしたいわけですか?

205 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 01:59:31
▼▼御法度▲▲

一、ファンはアンチに干渉するな
一、好き嫌いはどちらも自由、喧嘩するな
一、どっちが正しいとも思うな、こんなとこで勝ち負けなどない
一、ワイワイと楽しみたいものだけ書き込め

取り合えずこれをお互いに守らないと結局どっちも廃れてお互いの為にならない

206 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:02:28
>>205
アンチもワイワイと楽しみたいから書き込んでいるのだよ、多分

207 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:06:42
>>206
お前イタイ。氏ねでも士ねでも志ねでもなく死ねよ

sage進行でヨロ

208 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:08:24
このスレにまた活気が戻ったら・・・

209 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:09:57
はいはい、喧嘩が始まりましたw
やっぱりこのスレはこういう展開がお約束

210 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:24:37
アンチ登場かよw

211 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 20:01:22
質問!アンチってのはアンチ新選組って事?それともアンチ歴史ヲタなのか?


212 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 22:06:41
確かにこのスレにはアンチ新選組とアンチ歴史ヲタの2種類が居るように見えるねぇ。。。
でも、アンチ歴史ヲタは歴史に疎い新撰組ファソを装って歴史ヲタにつっかかってるだけにも見える

213 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 10:54:40
つまり、新選組ヲタは歴史に疎くないと?
ギャハッハッハッハWWWW
冗談は辞めてくれよWWWWWW

214 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 23:50:42
論理が破綻してるな・・・・

215 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 06:24:12
さあ!

216 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 08:55:18
このスレの住人は>>3-4の史料は殆ど読破してたりすんの?

217 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 23:51:22
>>216
このスレには今、アンチ新選組とアンチ歴史ヲタとそのヲッチャーしかいないわけだがw

218 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 00:07:28
>>217
じゃあお前はなんなのか?

219 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 00:16:55
>>216
ある程度は読んでるけど、あれ全部読むのは結構大変だよ。
とても買える値段ではない古書がいくつかあるし、
ページ数がすごく多い本がいくつかあるから図書館だけで読むのも無理。
もちろん貸し出し出来ない本だらけ。コピーするのも数万円じゃたりない。
だけど、これらを参考に新撰組を語らないなら単なる妄想になるだけだけどね。

220 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 13:41:37
まぁ日本史に何ら関係ないのだが

221 ::慶長410年,2005/04/02(土) 16:14:35
▼▼▼▼今までの論争のまとめ▼▼▼▼

一、『斉藤は御陵衛士を裏切り金を奪い逃走、その金は遊郭で使った』

二、『新選組は強盗集団であった』

三、『池田屋事件は新選組の勘違いから起こった大量殺人事件』

四、『伊藤が暗殺されたのは斉藤の流したデマにより近藤がビビったため』

※残念ながら上記の事実をアンチに突きつけられたため
 私達新選組ファンは論破されこのスレは潰されました

222 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 17:05:33
じゃ削除依頼出しとけ

223 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:30:13
>>221
勝手に1を名乗るなよ

224 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 00:04:44
>>221-222を読むと、アンチの必死さに呆れる。
やっぱりこのスレはアンチヲチスレだな!

225 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 10:34:10
>>219
史料を読むのも大変だが、史料批判はもっと大変ではないか?
新選組関連は>>2-3の史料だけではないし、戦前からも服部之総が
新選組に関する論文を書いている。
今活躍する研究者の論文やエッセイだけではなく、家近良樹などの今のアカデミズム
研究者の新選組の置かれたスタンスと彼らの行動を読み取ればおもしろい
視点が増えるのではないだろうか。

奈良本達也のように「あだ花」と切り捨てるのは簡単なんだけどね(w

226 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 16:08:58
>>225
残念ながら、アンチ新選組もアンチ歴史オタの新選ファンも家近良樹や奈良本
達也の名前さえ聞いたことないだろうな。
ましてや服部御大など言わずもがなw

227 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 16:55:53

>>225>>226
自分は前スレにも書いた新選組隊士の子孫です
221はあまりにも先祖の名誉を害するので正しく修正させていただきます


▼▼▼▼今までの論争のまとめ▼▼▼▼

一、『斉藤は御陵衛士を裏切り金を奪い逃走、その金は遊郭で使った』

二、『新選組の幹部が強盗集団であった』

三、『池田屋事件は新選組の勘違いから起こった大量殺人事件』

四、『伊東が暗殺されたのは斉藤の流したデマにより近藤がビビったため』

五、『一般隊士は一、二、三、四の事実を知らされていなかった』



※上記の事が真実です。実際悪事を働いたのは幹部連中だけ。
 自分の先祖は間違いなく当時の治安維持のためと信じ命を
 かけていました。芹沢、近藤、土方、斉藤などの一部の害悪
 のために新選組全体を批判するのはいかがなものでしょうか

228 :226:2005/04/03(日) 17:19:40
>>227
別に悪く言ってるつもりはないよww
事実を書いてるだけwww

229 :真の226:2005/04/03(日) 18:53:52
このスレは他人に成りすますのが流行っているようだ。

230 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:44:28
流行ってないよ
粘着アンチが一人いるだけ
>>221>>227はどうみても同一人物

231 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:48:39
>>228>>227の自演

232 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 22:14:40
芹沢、近藤、土方、斉藤こいつらって自分たちで悪いことをしてるって意識あったのか?
武士ってのはこういうもんだと思って蛮行をかさねてただけじゃね〜の?
あ、斉藤は別ね。奴は女にだらしがなくてずる賢く立ち回っただけのしょーもない男。

233 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 22:25:21
>>227
凄い独りよがりで素敵な文章有難うw
君は何故真実と言い切れる?君は何歳だ?幕末を見てきたなら、軽く200歳くらいいってるのカナ?
っていうか子孫が本当だとして誰のだよ?本当に子孫だとしたら、まぁムキになっちゃって…ご先祖様も草葉の陰で泣いてるョw


段々誰が誰だか分かんなくなってきたネw

234 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:38:25
>>225
そういうわけで、アンチのジサクジエンスレッドになっているので
最早このスレにはあまり期待しないほうがよろしいかと。

235 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 08:11:11
ここはアンチの面白いカキコをみて(・∀・)ニヤニヤするスレッドになりました。

236 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 09:02:49
少年漫画板とか同人やおい板とかさ、新撰組ファンが暖かく迎え入れられる板は色々あると思うんだ。
なんでワザワザ日本史板に来るの?

237 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 16:40:23
今読み返したら、このスレも>>140までは結構良い流れだった。

今更何を言っても、遅いかもしれないが…あぁorz
せっかくパート3まで良い具合に進んで来たんだが………。
アンチよ、満足か?

238 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 19:58:18
>>142の歴オタが一番ムカついた漏れはアンチ歴オタなの?

239 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 21:11:54
>>238

>>142が歴オタのはずないだろ。
歴史オタなら、史料や研究本を引っ張って来る。
安易に調べられるインターネットHPとかを引っ張ってくるのは
歴史オタ未満のファンか、歴史オタ系新選組ファンを装ったアンチ。

240 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:59:32
>>225のような人を歴史オタと言うのです。

241 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 07:03:38
つまりここはアンチを笑うアンチスレか。

242 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 12:51:47
そう
ヲタは反論出来ないから笑うしかないw

243 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 22:28:51
「新選組は京の治安維持に貢献し京の人々から感謝されていた」

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1106050182/722-n

日本史板住人の皆様、検証宜しくお願いします

244 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:14:58
>>243
スレ違い。ここはアンチを装ってちんちんを舐めあう変態スレ。

245 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:10:59
>>243
「新選組は京の治安維持に貢献し京の人々から感謝されていた」とは言い切れない。

と、いう感じなんじゃないか?
現代だって、交番なり、刑事なりいて、警察の力によって
日本の治安が維持されている部分はあるが、
別に警察に感謝はしてないからな。
>>16でも読み返すことだな。

246 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 09:52:42
まだ現代の警察かよw
新選組の治安維持とは将軍家に向けられた治安維持であって、庶民に向けられたものではありません
政治的な目的の治安維持ですから、現代の警察とは異なります
新選組による弾圧は庶民にも向けられたのだからね

247 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 21:41:39
>>243
そりゃ2000人に一人くらいは長州藩士に因縁つけられるところを
新選組に助けてもらって恩義に感じた京都庶民が居たかも知れないが
それを確定事項のように言ったり、反論言ってきたやつを歴史が
判ってないと挑発して馬鹿にしてるところが何だかなぁ・・・

248 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:37:46
子母澤のフカシが効いてるな。長州のプロパガンダの分を差し引いても
京都の人にとって新選組は頼みもしないのにやりたい放題の田舎侍の集団。

249 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:53:54
× 政治的な目的の治安維持ですから、現代の警察とは異なります

○ 政治的な目的の治安維持ですから、現代の警察と同様です

250 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 13:27:49
>>249 小泉批判したら捕まるんだねw
政府に対するデモも認めないんだねw

251 :蘭太郎:2005/04/08(金) 13:31:18
おまけに裁判抜きに問答無用で撃ち殺すんだねw

252 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 15:12:51
それと、拷問もあるんだねw

253 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 16:37:05
山口県民ってだけでブッ殺すんだよねw

254 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 17:31:50
山口県民を泊めただけで捕まえるだねw

255 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 19:36:31
>>238
俺もムカついた。
あとのレスで相当叩かれてるのがワロスwwwww

256 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 22:52:53
山口県て怖いとこなんですね

257 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 06:59:57
【るろうに剣心、公式設定】
緋村剣心:AB型
神谷薫:O型
明神弥彦:B型
高荷恵:B型
相楽左之助:B型
斎藤一:O型
鵜堂刃衛:AB型
四乃森蒼紫:A型
巻町操:B型
石動雷十太:B型
月岡津南:A型
志々雄真実:O型
瀬田宗次郎:AB型
比古清十郎:O型
雪代縁:A型
雪代巴:AB型

258 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 22:29:55
マルチうざい

259 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 02:28:46
組!ヲタは全員キチ害同人女なんでつね(・∀・)

▼▼▼【大河】新鮮組!九番隊【801】▼▼▼
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110954272/


260 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 03:52:58
医師・弁護士・一部上場企業会社役員などエリート層(♂)の間では、
新撰組を評価しない人ばかりなのは何故でしょう?
ある人は「珍走団」とまで極言しました。
好意的な人間に妄想小説家・低学歴・婦女子ばかりが目立つのは何故?

261 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 09:43:00
単に新選組は何もしてないから
思想を持たないパシリだから


262 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 12:27:48
>>260

そういう統計は見たことないが、日本の
>医師・弁護士・一部上場企業会社役員など
の何%にあたりましたか?

263 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 13:09:02
>>262
ここはアンチのネタ披露スレですから

264 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 16:39:22
反論出来ない→ネタと言い聞かせる
見苦しいwww

265 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 23:26:32
新選組にシンパシーを感じる時点で負け組み決定

266 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 14:51:26
近藤勇:天然理心流

267 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 18:07:12
土方歳三:天然理心流

268 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 20:52:43
近藤土方沖田の血液型言ってみろよ

269 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 12:53:22
>246
>新選組の治安維持とは将軍家に向けられた治安維持であって、庶民に向けられたものではありません
>政治的な目的の治安維持ですから、現代の警察とは異なります
>新選組による弾圧は庶民にも向けられたのだからね

おまいさん言ってて恥ずかしくなかった?

>>249の言うように
当時の政府が徳川なんだから、246おまえの理屈でいえば
将軍家の為の治安維持イコール国の治安維持になるだろが。

政府に謀反的な行動をする庶民が居ればそいつらを弾圧するんは、現在の警察で当然にやってんだろ
取り締まりにあった庶民は、”犯罪者”を匿うなどの謀反行為をする一部
あの当時の政治の下に暮らしてる庶民は
当時の庶民なりの治安感覚のなかで普通に暮らしていた。
>擁護派
新選組を現在の警察と例えるのが一番近い、というのは賛成だが
当時じゃ全く治安の感覚が違うから、
現在の感覚であの時代を捉えようとしないほうがいいと思われる。

>アンチ派 アホばっかだな
とくにおまえら 現在の平和ボケの感覚で当時を語るな

270 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 14:08:47
>擁護派
新選組を現在の警察と例えるのが一番近い、というのは賛成だが
当時じゃ全く治安の感覚が違うから、
現在の感覚であの時代を捉えようとしないほうがいいと思われる。

>アンチ派 アホばっかだな
とくにおまえら 現在の平和ボケの感覚で当時を語るな

確かにネ

271 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 21:48:48
>269
「当時の庶民の治安感覚」ってのがイマイチよくわからない。
具体的にどういう感覚なのか語ってほしいが、できないなら別にいいです。

272 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:12:11
あなたも新選組にプラスなりマイナスなり興味があるなら
あの時代の状況をちと目をつむって、当時の京に立った気分で考えてみなされ。
と言いたいがそれじゃ答えにならないので
それでは、
私ら今の治安と比べることで、当時の治安感覚をさぐってみましょう。
まずそのへんを刀もって歩いてる支配層がいるか?
今にも外国に侵略されるかもしれぬ、追い払え、戦えと世の中が沸き立ってるか?
血まみれ死体が道端に何度も晒されるようなことがあるか?
暗殺が横行しているか?夜中に毎晩のように斬り合う音やら悲鳴やら聞こえるか?
あげていけばキリもないが、
つまり現在は当時のように差し迫った緊迫のない、当時と比べれば全く平和な世です。平和ボケしている。
この平和慣れした土俵のままでは、当時の新選組の存在意義を真には感じ取れないのではないかと いうことです
当時の彼らの仕事を考えてみるならば、その際の思考は当時の治安感覚に基づくものでなくては
ただの机上の空論にしかなりえないだろう と。
質問ありがとう。答えになっているといいのですが

273 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 13:15:22
つまり基本的には「新撰組=現代の日本警察」だけど、
当時は殺伐としてる世の中だったから、その治安維持のための数々の無法行為については見逃せって事?

そういう理屈だったら戦中日本の特高警察やナチスのゲシュタポに例えたほうがしっくり来るんだけど。
「思想犯」の逮捕、取り締まり、拷問、特定の地域出身者を無差別に殺傷、それを匿った者も処罰、とか。
世の中が殺伐としてたのも共通してるしね。

まあ、当時の徳川幕府は統一政府ではなく、日本全国を直接統治してたわけじゃないから、
俺は現代警察や特高警察、ゲシュタポなんかの警察力に例えること自体ナンセンスって立場なんだけど。
強いて言えば「新撰組=空気読めなかった人たち」って感じ。

274 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:16:48
あなたの言う 無法行為 というのは具体的に?

275 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:27:22
「思想犯」の逮捕、取り締まり、拷問、特定の地域出身者を無差別に殺傷、それを匿った者も処罰。
あと、商家に対する押し借りとかな。無関係の力士を殺害したり。
べつに「違」法行為のことを言ってるわけじゃなく、まあ、道徳的にそれはどうか?ってニュアンスで言ったことだから、
そんな深く考えなくていいと思う。気に入らないなら言い直す。
「新撰組を現代日本警察に例えるならば、それは道徳的にどうか?っていう治安維持上の行為」

276 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:32:34
別に現代日本警察が道徳的だと思ってるわけじゃないけどな。

277 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:36:28
>273 当時の感覚で考えよう言っているそばから・・・
歴史を知っている私たちには、当時の新選組の選んだ道は破滅の方向で「空気を読めなかった」側だと知っている。私たちはね。
だが、当時、徳川の世がなくなるとは鳥羽伏見の結果が出るまで全く信じられてなどいなかったのだよ。
だから、空気を読めなかった、というのはずれた表現。

君のレスでは、まるで新選組ばかりが、今の私たちからみて酷な事をしていたような書き様だが、
”今の私たちから見て酷い事をしていた”から新選組を非難したい、というならば、それはどうだろう。
それならば新選組や幕府だけではなく反幕府浪士たちも同じ非難をうけるわけだ。いや新政府軍と言えば、君にももっとすんなり来る?

278 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:40:31
道徳うんぬんというならば、話は新選組だけにとどまらない。
ようするに、君は幕府・新選組も浪士側・維新政府側も両方、
道徳観からして今の私たちに裁かれるべきだと言っているのですね。
そういうことになるよ?

279 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:50:52
なんか論点がずれてるなー。
「空気を読めなかった人たち」ってのが現代の感覚だっていうのは承知の上だよ。
それは俺の個人的な新撰組観であって、まあ、書かなくてもいい事を書いた俺にも責任はあるんだろうけど。

俺がいいたいのは、新撰組=現代日本警察ってのは無理があるんじゃね?ってこと。
新撰組を、現代の感覚で「何か」に例えるのはナンセンスって考え方じゃ同意できると思うんだけど?

280 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 15:06:44
そうか。どうやらお互い論点以外のことにも言及し合って、話をずれさせていたらしいね。
もう一度。
>新選組を現在の警察と例えるのが一番近い、というのは賛成だが
>当時じゃ全く治安の感覚が違うから、
>現在の感覚であの時代を捉えようとしないほうがいいと思われる。

新選組を”現在の”ものに例えてみたいと望むなら、警察あたりをもってくるのが一番近い、というのは賛成だ。
その他に現在の感覚にすりかえられる存在がないように思う。

だが、そもそも、現在の感覚で当時を捉えようとしないほうがいい。
   ~~~~~~~~~
私がもともと主張したかったのは、その部分、現在の感覚で捉えようとするな
というほうだ。
お互い違うことで話し合っていたようだが。

281 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 15:07:56
そのようだね

282 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 13:39:27
>>277 頭悪いなw
幕府体制自体が時代に逆行してたんだよwww

283 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 14:03:19
>>269 現代の民主主義における警察と、当時の徳川政権における独裁政権の警察が同じとでも?
小学校からやり直しなさいww

284 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 14:14:43
>>269の理屈だと、日本の警察と北朝鮮における警察も同じって事だねw


285 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 17:59:28
>>280 現代で一番近いのはウズベキスタンの治安部隊

286 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:25:07
現在の日本の警察→政治的目的は皆無
新撰組→政治的目的ありありの白色テロ集団

287 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:55:40
お邪魔します!

もう時間がありません。力を貸してください!ほとんど報道されていません!
総本部?■韓国人観光ビザ、免除恒久化へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116415832/

まとめサイト
http://www.geocities.jp/eastasia_634/

【日中】国交相「中国人団体旅行客のビザ拡大、早期合意めざす」[05/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116427994/
既婚女性板
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1116260738/

お願いです。
皆さんの力を貸してください!
一通のメール、一度の電話でも良いです。
この国の未来を守るため、どうか考えてください!


最後に
【真実はどこに】
http://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf


288 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 06:15:09
>286
テロは反幕の浪士のほうだが・・・

289 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 09:51:38
>>288 テロ対テロなのだが・・・・

290 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 11:06:32
倒幕系テロリズムと佐幕系テロリズム
リピートだな

291 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 11:35:53
てろてろ言わずに
まった〜りといきましょう

292 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 14:33:09
>289、290 テロの言葉の意味を調べに辞書をひけ。

293 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 14:44:29
新選組はその政治目的において”取り締まる側”

294 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 10:37:14
>>292 また低能の出現かよw
無知を晒すなよ

295 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 10:38:51
>>293 つまり白色テロでつね


296 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 12:10:07
テロ
政治的な目的を、あらゆる暴力によって解決する事


297 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 12:14:01
白色テロ
為政者側によるテロ。政治的弾圧

298 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 21:35:02
第1次大戦のドイツ革命後に新政権に反対した反革命派による政権派への殺傷テロや
バルト三国における親ボルシェビキへの虐殺行為は反体制派のテロなのに何故か白色テロとされている。

299 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:36:01
沖田総司と黒猫

最近偶々、民俗学の本を読んだんだが、
江戸時代、労咳に黒猫を飼うと自然に治ると言い伝えられてたらしいですね。
史実なのかそうじゃないのか、ハッキリしてはいないが
黒猫の話はあってもおかしくはない話なんだと思った。

300 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 05:00:24
300get

301 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 09:45:16
新撰組も新選組も、取り締まる側

302 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:44:56
>>301 誰を?


303 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 19:17:35
>>302 新選組隊士を

304 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 20:24:10
>>302
テロリスト

>>303
バカ?

305 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 20:56:05
つまりテロリスト新撰組隊士を粛清したわけか
だから殺された隊士の数があんなに多いのかー成る程
トップの椰子らも最後は征伐されてるしなw

306 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:06:04
>>305
お前を見てると昔の自分を見てるようだよ

ぶっちゃけ前にここの住人のふりをしてスレをとめたのは俺だよ
でも今じゃ意味ない事したな、と反省している。


あの時はワザワザ挑発してくる組厨がムカついちゃってとにかくスレを
停止させるのに必死だった。でもそんなことしても何の意味もないよな。
むしろ歴史ファンを減らしてしまうだけだった。


今は義経スレにいる。あそこはあまり興味なかった平安後期のことを知る事が出来る。
305も意味ないことやってないでこっちにきたらどうだ?
お前のやってることの終着点は結局むなしさだけだよ。


307 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:09:26
>>305の変質者「どべ」君が騒いでいます。

308 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:11:41
どべって誰?

309 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:29:13
2ちゃんで煽りあってる分には勝手にしろよって感じだが、
新撰組厨というのは自サイトでも薩長をテロリストだと断罪してる所が凄いな
薩長関連のサイトで新撰組をテロ集団呼ばわりしてるのは見たことないが

つーか、新撰組を徹底的に糾弾したのって主に土佐の連中なのに何故に新撰組厨と
会津厨はいつまでも薩長を恨んでるんだ?
薩摩は近藤処刑に積極的でなかったし、長州の木戸も新撰組は幕府の治安維持集団
だったことを認めている


310 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:05:30
>>309
バカか?

311 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 10:08:05
鳥羽伏見以降は反政府テロリスト
それ以前は白色テロリスト
揺るぎない事実で煽りでもなんでもない


312 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 13:42:32
>>311
なぜ、わざわざ〔新撰組〕と〔新選組〕を書き分けたかもわからんバカ

313 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 14:01:48
>>312 キモヲタのこだわりでつかww


314 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:26:07
>>313
お前の中では、幕末と昭和は一緒でつか?w

315 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 17:59:13
>>314ここは新選組スレ
消えなちゃいw

316 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 10:14:27
総司忌あげ
行った方いたらレポートおながいしまつ

317 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 18:45:24
知識のない厨房は、人のあげ足とって煽る事しかできないものだが…
ソースが小説とドラマではダメだぞ。ちゃんと永倉の残した記録とか
新撰組の史料集とか使って議論してみれ。
ちったぁまともになるから。

318 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 21:44:11
いきなりだが、中島登は元々絵を描く人だったのか?
戦友絵姿以外の作品を見たことがない。
何か知ってる人いたら教えて下さい。

319 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 14:31:59
age

320 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 18:19:03
新撰組を現代の警察という人へ。
まぁ、警察として見ても良いけど、江戸時代の治安取締の役職って「不浄」な役って事だけ知っておけ。
武士と呼ばれる階級の人たちは、基本的に警察活動を行わず、配下の足軽階級同等の同心を使う。
その同心も岡っ引きや目明かしといった連中に実際の活動をさせるが、この連中はヤクザ者。
警察活動を引き受ける変わりに、賭場などで目をつぶってもらう訳だ。
これが「二足のわらじ」と言われている行為。
つまり、実際に取り締まり活動をした新撰組=警察官と言う事は、
新撰組=ヤクザ者という事を肯定する事になる。

321 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 08:51:59
その理論で行くと、警察官=ヤクザ者なわけだが。

322 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:46:40
>>321
その通りじゃん

323 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:45:08
>>321
電波を相手にすんなよ

324 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:28:29
あのね。現代の警察と江戸時代の警備組織の地位の違いを認識しるといっているの。

325 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:50:37
>>324本人が認識しているのだから、それで充分。
他人に強要するな。


326 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 12:45:35
警察ってのは初心者にも分かりやすくしたものの例えじゃん。
たとえば未開人に対して飛行機を説明する時、鳥みたいに空を飛ぶものって説明するだろ。
警察=新選組を必死に否定するのは、「飛行機は鳥じゃない!」って言うようなもんだ。
本質は違うなんてことは、誰だって認識してるよ。

327 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 13:18:53
だからさぁ〜警察って一言で言っても様々なのよ
民主主義国家の警察と幕末を一緒にしないでね
北朝鮮の警察と日本の警察は同じですか?
現代の警察は政府批判した人物を捕まえますか?
少しは頭使えよ

328 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 13:28:59
だいたい、京都にいる浪人は斬って良い。なんて法律あんのか?
単なる幕府の弾圧じゃん

329 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 13:30:01
幕府による弾圧に修正しとく

330 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 14:56:08
かまって君はヒマになったので、ここに来たの?

331 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:04:54
時代を見る目を持たない反革命白色テロ集団

332 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:09:53
>>320 そもそも江戸時代に他藩の藩士を取り締まる事など不可能
岡っ引きなどは庶民を取り締まるだけ
江戸時代は藩士自体が治外法権です


333 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:12:15
>>311 思想が皆無だからしゃーない
男色だけが生き甲斐集団

334 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:08:36
浪人は藩士じゃないけど?

335 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 10:48:32
>>334 長州藩士を斬ってないと?
土佐藩士を斬ってないと?

336 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:25:01
>>334
こはニートのジサクジエンスレですから、相手をしないで下さい。

337 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:40:49
>>336 言い訳ばかりだなw
素直に「反論する知識がありません」って言えば?
見苦しいにも程がある

338 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:20:37
百姓や足軽、町人出身が大半の戦闘集団だけに、他藩出身の浪士でも
武士に対しては憎悪が強かった。真剣の戦いではこのようなファイテ
ィングスピリットがモノをいった。

339 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:30:44
>>335
浪士取締で土佐藩士を斬ってしまい、会津藩は土佐藩から強い抗議を受け、
会津藩士一名が全責任を背負って切腹しまつた。

340 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 11:04:33
つまり藩士を取り締まる事は本来はご法度。
例え幕臣と言えども他藩の藩士を取り締まることはまかりならん。
それが江戸時代。
それを破った新選組が現代の警察と同じ訳がない
白色テロ集団。これが現代的な認識にズバリ当てはまる

341 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 19:02:37
またその話題か
他にないのか

342 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 21:36:58
>>338 うんにゃ違う
一人に対し数人で斬りかかる、士道に背いた戦法を使ったから
後は、活躍しないと会津に捨てられちゃうから

343 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 21:38:28
ごろつき集団ですよ。

344 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 21:55:27
士道のことは知らないのに、士道に背いた戦法とか言っちゃう人のスレなわけね

345 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:25:44
>>344 相変わらず論がないなw
たまには自分で反論してみれば?
人にばっかり頼らないでさw

346 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:47:59
>>326 つまり新選組ヲタは、飛行機を説明しなければ成らないぐらい無知が多い訳ねw

347 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:01:20
警察扱いしても、対テロ部隊持ちの旧特高警察とかその辺りだなあ

348 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:16:05
芹沢鴨といっしょにお梅も惨殺
これで士道とか言っちゃうところが何ともかんとも
力が全てという考えだったんだろ
そして力で負けたわけだ

349 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 06:32:10
月明星稀って漫画は面白いですか?
買うか迷っているんですが…
あと新選組関連の面白い漫画あったら教えて下さい。
ピスメ、風光る等は嫌です。

350 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 09:00:33
ここは日本史板なんだが。

351 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 15:48:05
釣られんなよ

352 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:25:19
新撰組の給料は高かった。
おまけに出自が百姓・商人でも形は武士だったから、就職先として人気が
あった。まあ無職の得体の知れない輩でも、少し頑張って幹部になれれば、
遊郭に通う、オンナを囲う・・とできるのだから、何の取締りか理解でき
なくてもモチベーションは高かっただろう。

353 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 20:31:12
あの−
新撰組は脱走出まくりの上、土方の勝手な裁断で平幹部問わず隊士殺しまくりなんですが?

354 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 09:03:49
>>353
ソースをどうぞ

355 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:55:42
林信太郎の流派って不明なの?

356 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:05:52
>>352
給料高くてオンナも囲えるってんじゃ、現在のプータローでも
希望すんじゃねえか。当時の新撰組もプータローの集まりか。







357 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:09:05
>>355 小野派一刀流あたりだろ

358 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:16:34
>>356は土方スレ774、山南スレ663
巡廻ご苦労さんです

359 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:29:55
>>358いや〜ばれたか。へえへえ調査ご苦労さん

360 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:33:47
近藤のスレもそうだな

361 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 11:57:01
>>360
近藤のスレってどれ?

362 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 16:45:43
なんか俺の友達が「新撰組全員が柳生十べえの子孫。その根拠が柳生の衣装が狼の毛皮で新撰組がミブロ狼だから」と基地外じみた事言ってるんですけど。さすがにそれはうそですよね?

363 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 17:09:34
本当です

364 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 17:44:57
魁!新選組


365 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:09:43
塊!新選組

366 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 23:45:21
悔しくないなら1番隊から言ってみそ。

367 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:14:11
>>354
おいおい…その程度ソース出すまでもないぞw。
無知なやつだなw

368 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 20:30:36
話は変わりますけど、藤堂のご落胤説の真偽について、
どう思いますか?

上総介兼重(出来上作)を持っていた所から個人的には
本当だったのかと思っています。
池田屋で修理不能な傷がついたのも、年代物だからなの
かなぁと思ったり…


369 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 09:20:18
手入れしてれば年代は関係ないよ

370 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 12:07:08
ま、気分転換に風説書でも眺めて見まひょか。

ttp://www.pref.kyoto.jp/shiryokan/net-tenran/komonzyo.html

371 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 11:50:29
京都人には嫌われてたということですね。

372 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 12:46:49
>>370
貴重な史料の紹介dクス!
もっとボロクソに書いてあるのかと思いきや、その逆で、
見聞したことなら見聞したことのみ、噂なら噂にみを
冷静に書いてあるものばかりで、新撰組に対する悪意に
満ちた文書は一つもないというのが意外だったな。

373 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:57:51
新撰組はラストサムラーイ!

374 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:23:52
>>356
プータローぐらいなら良いんですが、人殺しが大好きな変質集団だから困ります。

375 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 07:42:56
給料分働いてるだけなのに人殺し好き呼ばわりされる新選組はかわいそうだな

376 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:01:15
>>352
新撰組の月給は、局長50両、副長40両、助勤30両、平10両。
1両=3〜5万円としても高い。
無職収入なしだった浪士はもちろん、武士もどきになれる百姓・町人
にとっては素晴らしい職だ。島原へ毎晩繰り出せるはずだ。
現代のプータローたちもこの位貰えれば入隊したがるのでは。

377 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:13:24
批判なんだか荒らしなんだかしらないけど、新選組を上辺だけみて好きなこと言う前に、すべて知ったうえで言えば?w

378 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:42:44
すべてを知った上で言っていますが。なにか?

379 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 00:12:42
すべて?

380 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 00:18:17
そういうわけで、タイムマシンが発明されるまで新撰組については誰も何もいえなくなりました。

381 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:57:04
>>376
確かに給料高いわ。平でも月給50万円か。
単身で京都へ行ってこの給料を貰えるんだったら
当時のプータローも喜んで入隊して、遊びまくったことだろう。
新撰組隊士に性病が多かったのも頷ける。


382 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:04:01
いつ死ぬか分からない仕事だからそれ位もらって当然なんだろう
けど。
今で言うと戦地へ派遣される外国人部隊(傭兵)みたいな感じでは?
ただの根性のないプーがやりたがる仕事ではないだろう。


383 :近藤勇:2005/07/31(日) 14:06:12
問題
新撰組で一番最後まで生きていたのは誰?
A 井上泰助
B 池田七三郎
C 神戸四郎
D 田村銀之助
さぁどれ?

384 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 15:11:01
B

385 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 09:17:13
芹沢=尊皇教育を受けたインテリ武士。
近藤=百姓あがりの傭兵


386 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 20:09:27
>>383
問題出し逃げかよ(´Д`)

387 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 08:03:45
あげ

388 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 19:58:18
>>376
局長50両、副長40両って、1両=5万円として月給250〜200万円。
近藤や土方、山南ってこんなにもらってたの。
武士づらできて、これだけもらえれば人生狂うよな。

389 :浪士の名無志:2005/08/07(日) 21:02:43
>>388 島原とか結構行ってたんじゃないのか 局長とか副長は、自分家とかあったんじゃないか  それで島原とかの女性とかを、下女や自分の女としてやとってたんすよ そんだけあれば一ヶ月の給料使い果たすでしょ・・・・・・とおもいますよ

390 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 21:27:12
馬鹿の貧乏人専用スレになったか

391 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 00:47:29
初めまして。興味あって入室しましたがあまりにもレベルが低いため退室しますわ!上辺だけの知識で語ってるとうんざり!もっと勉強しな!

392 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 09:20:36
>391
こういう人見ると
新撰組オタってキモイなって思う。

393 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 09:42:54
>>392
夏特有のアレだろ。

394 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 09:45:06
>>382 つまり、金を貰えないと働けない集団なんだね
新選組の誠って金の事かw

395 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 10:54:39
>>394
金もらえなくても働けるお前はとっととボランティア活動に行って来い

396 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:00:51
392↑たぶんお前が一番キモいと思うな!モテたことないだろ?能書きタレは所詮その程度。細胞レベルからやり直しせんかい! あばよ!おバカさん!

397 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:02:02
>>396
そんな煽りを必死にやっているお前が一番キモい。

398 :俺いじめっ子:2005/08/08(月) 11:20:58
397↑いじめられっ子

399 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:39:09
おまいら物凄く低レベルな争いしてるって気付いてるか?

400 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 17:57:42
これだから夏は・・・・w

401 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:35:30
会津へ旅行に行ってきて、ついでだから近藤勇の墓にお参りしてきたら…
ノートを発見。あれに書き込めば願い事が叶うのか?何この少女漫画ちっくなイラストは。はっきり言って馬鹿かと

402 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 22:28:01
>>389
今、月給を300万円貰って吉原に通い続け、自分の愛人として囲うのと同じ
感覚な訳ね。

403 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 04:44:17
でこっぱち宮川勝太(のちの近藤勇)

404 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 06:18:30
糞スレ発見w

405 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 10:11:44
>>395 つまり忠義も糞も無いわけねw
誠=金
まぁ〜金は嘘をつかないしなwww

406 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 16:55:24
新撰組が「誠」の旗や袖章を用いていた理由があいまいだ。
実は近藤の試衛館が、実は“誠”衛館だったから・・とも言われている。
確かに、試と誠はよく似ている。草書だと区別つかないかも。

407 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 09:34:29
いずれにしろ、新選組が『誠』って言葉に固執した資料は皆無
単なる旗印であり、言葉に意味は無い
強いて言えば忠誠
胡麻擂りの犬だす

408 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 18:54:38
何?この夏特有のカキコは

409 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 04:03:43
人殺しは武士道に限るよ

410 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 12:59:32
>>409 相変わらずまともに反論出来ないんだなw

411 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:08:14
___
   |   |
   | | 
   |【誠】| 
   |   |
    |___|     
   |
   |
   |

412 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 15:59:23
島田魁が土方の戒名だけでなく近藤のも懐に入れていたとお孫さんが証言した
と聞いたことがあるけど、これってどこからでた情報か知ってる人いる?

413 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 16:43:19
つい最近、山南はサンナン、新見はシンミと呼ぶことを知った。

勉強が足りないなぁ・・・・・・

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