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大日本帝国の国家意志決定機関とは?

1 :日本@名無史さん:05/03/16 22:57:36
世界史板の
民主主義国家同士の戦争はあった??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105895835/ 
で、大日本帝国の国家意志最高決定権は、第4条に基づいて天皇にある。
いや、第5、37条に基づいて議会にあると言う議論がありました。

日本史板の住人から見て、大日本帝国の国家意志最高決定機関とはなんだったのでしょうか?
法制度論と実態論の両面から語ってもらえないでしょうか?

2 :日本@名無史さん:05/03/16 23:44:09
2get

3 :日本@名無史さん:05/03/17 02:58:15
真方衆に決まってるだろ。
そんな事も知らなかったのかね。

4 :日本@名無史さん:05/03/17 04:52:55
真方衆って、薩摩の忍者でしょ。

ネタかマジなのかわからんなぁ。

5 :日本@名無史さん:05/03/17 05:02:09
柳生家

6 :日本@名無史さん:05/03/17 05:10:54
やはり、元老だろう。

7 :日本@名無史さん:05/03/17 05:29:42
午前会議

8 :日本@名無史さん:05/03/17 06:13:29
なんか理由も書いてくれよ。
ネタスレになっちまうだろ。

9 :日本@名無史さん:05/03/17 06:48:43
世界史板は面白いよね。

10 :日本@名無史さん:05/03/17 14:16:41
>いや、第5、37条に基づいて議会にあると言う議論がありました。
さすがに、これはネタでやってる香具師でしょ?
中共は、形式だけなら、全国人民代表会議があるけどね。

11 :日本@名無史さん:05/03/17 15:06:08
>>10
現実的な議会の権限てどのくらいのものなのかな?

12 :日本@名無史さん:05/03/17 15:22:38
>>11
総理大臣を指名する権限が国会にはないから
国会の権限は戦後>戦前

そして戦前における国家の最高機関は天皇
戦後において国家の最高機関は国会

その点でも国会の持つ力は戦後>戦前

13 :日本@名無史さん:05/03/17 15:37:52
>>12
では、憲法の「協賛」と言う言葉は、どれくらいの意味を持っていたの?
協力してもり立てようていう程度の意味だったの?
それとも、「承認」というような、絶対不可欠、議会が拒否したら駄目というような、強い意味の物だったの?

14 :日本@名無史さん:05/03/17 15:45:18
「最高機関」についての明文規定がないんだからないんだろ。

15 :日本@名無史さん:05/03/17 15:49:39
>>14
しかし、「統治権を総攬」と言う言葉はある。

16 :日本@名無史さん:05/03/17 15:55:22
>>13
立法だけなら今も昔も権限は変わらない。
議会で賛成多数でなければ法律は廃案。

しかし
首班指名権がない、
予算案不承認時は前年度予算が施行される、
弾劾裁判権がない、
など今より権限は少ない。

17 :日本@名無史さん:05/03/17 15:56:12
戦前に天皇が何をしたか、議会が何をしたかって言うのを全部書いてみたら?
そんでたくさんいろいろした方が最高意思決定機関って言う認識でいいのでは

18 :日本@名無史さん:05/03/17 16:50:51
すると真方衆という結論に到る訳だが。

19 :日本@名無史さん:05/03/17 17:06:37
>>15
だから統治権の総覧者であっても最高機関ではないんだろ、書いてないんだから。

20 :日本@名無史さん:05/03/17 17:31:32
>>19
天皇を国家の最高機関に位置付けたのは憲法学者の美濃部達吉
美濃部は国家法人説を採用していたから、その最高機関を天皇と位置付けた
天皇は最高機関ではあるが、あくまでも国家機関の一つだから
絶対的に優位なものではなく、相対的に優位な存在とした

21 :日本@名無史さん:05/03/17 19:17:39
>>19
統治権の総覧者が他にいないのだから、
分権体制を統合する唯一の地位だ。
最高機関の一種ではないかな。

22 :日本@名無史さん:05/03/18 01:56:52
天皇が最高機関だと言うことは、議会を通過した法案を拒否できたりしたの?

23 :日本@名無史さん:05/03/18 02:01:59
拒否するも何も帝国憲法における立法権は天皇にありますから。

24 :日本@名無史さん:05/03/18 03:41:26
世界史板での争点のひとつに、「国体の本義」の評価についての問題がありました。

「国体の本義」には、大日本帝国の体制は「天皇の親政」であり、
議会は「親政輔翼機関」に過ぎないとはっきり書かれています。

しかし、議会最高機関論者は、「国体の本義」はあくまで教科書の副読本に過ぎないから、政府の公式見解ではない。
天皇最高機関論者は、天皇の信任を受けた内閣の構成者である文部大臣が、文部省から公務として出版し、
全国に配布したので、正真正銘の政府の公式見解だと主張していました。

「国体の本義」は、あくまで教科書の副読本なのでしょうか?
それとも政府の公式見解史料と言っていいものなのでしょうか?

25 :日本@名無史さん:05/03/18 06:59:47


26 :日本@名無史さん:05/03/18 10:11:19
実質的には陸軍省軍務局軍務課。

27 :日本@名無史さん:05/03/18 10:19:57
>>24
政府解釈が絶対なのか?
例えば今の政府は自衛隊合憲説をとってるが
それに抗して違憲説を唱えちゃいかんのか?

28 :日本@名無史さん:05/03/18 12:35:35
>>24
岡田内閣の国体明徴声明→国体の本義ではないですか?
その前に帝国議会でも同趣旨の決議案を可決してるのではなかったかな?
>>26
そうだとしてもそれは昭和に入ってからじゃないの?
明治時代とか大正時代も陸軍省軍務局って事はないでしょ?
それは枢密院だったり、内閣だったり、御前会議だったり、、、
まあ、大日本帝国憲法下の日本で名目ではなく実質的に一貫して最高意志決定機関だった機関はないと思う。
>>27
異を唱えるは自由だけど、政府は機関説を否定して憲法を運用したって事じゃないですかね。

29 :日本@名無史さん:05/03/18 13:31:52
>>28
>その前に帝国議会でも同趣旨の決議案を可決してるのではなかったかな?

詳しく!
それが書いてある参考文献名だけでもいいから教えて!

30 :日本@名無史さん:05/03/18 13:34:37
馬鹿だなあ答えは空気だよ

31 :日本@名無史さん:05/03/18 13:50:53
>異を唱えるは自由だけど、政府は機関説を否定して
>憲法を運用したって事じゃないですかね

それは昭和になって馬鹿な香具師(菊池等)らが台頭してきたから
憲法学的に言えば、美濃部VS上杉論争は美濃部の圧勝で
天皇主権説より天皇機関説(国家主権説)の方が
憲法学会の多数説だった

加えて言えば、昭和天皇自身天皇機関説を支持していた
(確か本庄日記にそういう記述があったはず)

32 :日本@名無史さん:05/03/18 14:56:21
>>31
学者は学者じゃん。
政治家や役人の意見のほうがはるかに重要でしょ。

33 :日本@名無史さん:05/03/18 15:16:06
今の学者といっしょにしちゃいかんよ。


34 :日本@名無史さん:05/03/18 15:19:32
>>29
国体明徴 帝国議会 とかで検索すればいろいろ出てくると思いますけど。
1935年2月貴族院で「国体の本義を明徴にすべし」という建議案を可決、衆議院でも「国体に関する決議案」を全会一致で可決さ。
>>31
確かに昭和天皇は美濃部博士支持だけど、結局美濃部博士は貴族院議員辞任に追い込まれたわけだから、天皇の影響力はあんまりなかったって事ですよね。

35 :日本@名無史さん:05/03/18 17:31:38
>>32
美濃部達吉は貴族院議員

36 :日本@名無史さん:05/03/18 21:43:26
天皇機関説が誤りで、天皇親政が実際に行なわれていたら敗戦時に天皇は処刑されていたぞ

37 :日本@名無史さん:05/03/18 21:50:27
仮に神聖説だとしても神聖な天皇の判断として機関として行動していたわけだから結局、機関なんだよ。

38 :日本@名無史さん:05/03/18 21:53:02
わけわか?

39 :日本@名無史さん:05/03/18 22:03:25
機関説けしからんって言って排撃した連中も結局は機関説で動いていたわけで

40 :日本@名無史さん:05/03/18 22:06:49
統帥権干犯!と言っていた軍人が統帥権を干犯していたと。

41 :日本@名無史さん:05/03/18 22:41:53
まあ、日本は人権団体が人権を侵害したり、市民じゃない連中が市民団体を標榜する国だからな。

42 :日本@名無史さん:05/03/18 22:54:43
>>39
それって昭和天皇の見解と同じだね。

43 :日本@名無史さん:05/03/18 23:00:02
形式上の決定権は天皇が持ってたことには異論はない。
問題は実質的な決定権は何処にあったかということ。
俺的な解釈では、日本には実質的な「決定機関」なんかないと思う。大日本帝国時代も戦後日本も。

44 :日本@名無史さん:05/03/18 23:05:30
実質的な決定権は今も昔も官僚にあるだろ

45 :日本@名無史さん:05/03/18 23:06:43
>>1
スレを見たけど馬鹿な議論しているなあ

一口に戦前日本といってもその中で色々主導権争いがあったんだから一括して決められんでしょう
憲法解釈の通説だってその時代まちまちなんだしね
戦前日本は常に天皇、藩閥、元老、官僚、貴族院、衆議院、枢密院、軍部、民衆らのごった煮の縄張り争い状態
まさか日本史板の住人に「大日本帝国の最高意志決定機関は憲法発足以来変わることなく議会にありました」という結論でも期待しているの?


46 :日本@名無史さん:05/03/18 23:10:48
>>44
そんな単純なものではないわよ。
>>45
時代に応じて変転する国家の意思決定過程を論じるスレなんではないかしら。ここは。

47 :日本@名無史さん:05/03/18 23:30:21
いわゆる「官僚」というのは、どこらへんのレベルを指すのかしら。
親任官 大臣級 官僚というより政治家?
勅任官 次官局長級 政府委員はだいたいこの辺。所謂高級官僚。
奏任官 課長以下キャリア官僚。
判任官 ノンキャリ

いわゆる官僚=高級官僚=勅任官のイメージかな?

48 :日本@名無史さん:05/03/18 23:31:08
丸山眞男に言わせれば、日本には明確な意味での
最高意志決定機関はなかった

最高意志決定機関が不明確だから、責任の所在も曖昧になり
誰一人責任を取らなくても済む、所謂「無責任体制」成立していた

それが大日本帝國の真実

49 :日本@名無史さん:05/03/18 23:33:42
>>45
>戦前日本は常に天皇…らのごった煮の縄張り争い状態

失礼ね。偉大なる立憲君主・大正天皇は醜い縄張り争いに関係してないわよ。
超然として葉山でご静養してんのよ!

50 :日本@名無史さん:05/03/18 23:36:40
>>48
戦後日本でも実質的な最高意思決定機関は存在してないわよ。
無責任体制は今も生きてる日本の政治伝統なの。
長い間、平和な島国だったし、今は属国だし。

51 :日本@名無史さん:05/03/18 23:41:49
とはいえ、明治後期、帝国憲法発布以降日露戦争までは、
明治天皇&その仲間たち(元老)の集団が概ね日本の最高意思決定機関として機能してたと考えていいんではないかと。
植民地化に対する危機感がみなぎっていた時代だったし。そういう時には無責任体制でなくなる。

52 :日本@名無史さん:05/03/19 00:23:46
伊藤→山県→西園寺(桂)→牧野→裕仁→企画院(革新官僚)→裕仁&東条

53 :日本@名無史さん:05/03/19 00:24:01
>>47
官僚と政治家の境が曖昧な時点で、いかに日本では
官僚が政治に深く関わっているかを証明してるような気もする。

54 :日本@名無史さん:05/03/19 00:57:10
>>51
憲法発布から日露戦争までは概ね元老が最高意思決定機関だったというのは同感だけど明治天皇はどうだろうねぇ。
日清戦争なんか「朕の戦争に非ず」と言ってるくらいだし。

55 :日本@名無史さん:05/03/19 00:59:36
いや、事務官(いわゆる官僚)と政務官(政治家)の区別がハッキリしているのが日本の特徴だと思われ。
この区別は政党嫌い山県が創って、今も生きてるよん。

56 :日本@名無史さん:05/03/19 01:46:14

「憲政常道」とは、要するに、内閣が倒れたとき、次の政権は野党第一党に行くべきだという原則論。
しかし、内閣が倒れると言っても、それは失政によるものでなければならない。
暗殺、テロ、首相の急死などの場合は、政権交代する必要は認められない
しかし、何を以て失政というかは、議論の余地があるし、西園寺公の恣意的な解釈があるのだから。結局以前の元老政治とさして代わらないようなきも


57 :日本@名無史さん:05/03/19 02:01:46
>>54
いやいや。明治天皇自身も一種の「元老」であり重要な政治的地位を占めていたのは事実。
統治権総覧の建前に加えて個人的なカリスマ性もある。特に閣僚人事にはよく意見している。
けれども、明治天皇はオールマイティーではない。発案権がないので受動的立場。それに直属スタッフに乏しく本人の行動の自由もないので情報収集力に欠ける。
なので、あんまり政治力はない。したがって、明治天皇の個人的意見、例えば日清戦争ヤダーとか隈板内閣ヤダーとかいう意見は結局通らないことが多い。

58 :日本@名無史さん:05/03/19 02:11:50
陛下を元老如きと一緒にするな

59 :日本@名無史さん:05/03/19 02:13:33
>>56
憲政常道でいえば首相死亡は政権継続、それ以外は失政とみなして政権交代、つーことでいいんでは。
問題は、それがただの政治慣習に止まっていて、慣習憲法になる前に崩壊した点。
犬養暗殺の後、昭和天皇が余計なこと言わずに、政友会内閣を継続させておけばよかったのだが。
憲政常道に替えて「暗殺による政権交代」の先例を開いてしまった。

60 :日本@名無史さん:05/03/19 02:20:49
地味だけど枢密院も結構侮れない勢力だよね
若槻内閣潰しはただの嫌がらせでしょ

61 :日本@名無史さん:05/03/19 02:35:46
何たって、国務に関する天皇の最高諮問機関だからね。
政党勢力の浸透を防ぐため1900年に更に諮詢事項が追加されたし。
台湾銀行救済緊急勅令案の否決やロンドン軍縮条約批准問題もここが起した。
政界・言論界で改革論が論じられたけど実現せず、
結局敗戦後の47年5月廃止されるまで継続。

62 :日本@名無史さん:05/03/19 02:39:27
ライオン浜口はその枢密院と渡り合って、伊東巳代治らの抵抗を
押しきり、ロンドン海軍軍縮条約締結を認めさせた
これ以降、政治において枢密院は、重要な役割を果たす事が
無くなっていった

63 :日本@名無史さん:05/03/19 02:42:49
>>56
西園寺公望は自身が政友会総裁だった経験から
政党政治の確立のために尽力してくれた元老
西園寺に関しては首相時代より、元老になってからの方が
評価できる

64 :日本@名無史さん:05/03/19 03:09:23
サイオンジが長生きしてればね、ちょっとはマシだったかも。
でもないかな。結局は戦争つっこんでメチャクチャか

65 :日本@名無史さん:05/03/19 03:19:29
>>39>>40>>41
「最も民主的でない団体が民主を主張する」という例は世界中で見られる。
一見正しい主張をしているようでもそれは単に相手を蹴落とすための方便でしかなかったりする。
「貴様、天皇機関説とは何事とか!」というのも相手を排撃する手段だね。

66 :日本@名無史さん:05/03/19 03:50:07
いやいや西園寺は結構長生きしていたよ
あれ以上長生きしてどうするw
それにあの当時の西園寺はもう実権を失っていた。
軍部の暴走は止めることは出来なかっただろうな。

67 :日本@名無史さん:05/03/19 03:54:14
元老の後釜となった「重臣」ってのは
どんなメンツだったのですか具体的にどんな人がいてどんなことをやっていたのでしょうか
首相指名権はあったので?

重臣の中で比較的まともそうだったのは、是清、若槻、斉藤、岡田くらいか
でも西園寺に比べると小粒の感があるなあ

68 :日本@名無史さん:05/03/19 03:54:20
あ、言葉足らずだった。90過ぎまで生きたのは知ってる。
「もうちょっと長生きすれば」って言いたかった。
おっしゃるように、やはり止められなかっただろうね。
近衛がなあ(ry

69 :日本@名無史さん:05/03/19 05:07:32
>>67
清浦奎吾、若槻礼次郎、岡田啓介以下歴代の首相経験者。
それまで西園寺一人が行っていた後継首相の推薦を合議で行うようになった。

70 :日本@名無史さん:05/03/19 10:17:23
>>69
首相経験者、それと枢密院議長ね。
重臣会議の首相奏薦は形式的なもの。
実質的には内大臣が首相候補を決めていたとか。


71 :日本@名無史さん:05/03/19 12:47:04
内府と天皇はツーカー
てことは天皇の人物の好き嫌いが首相候補にも影響した?
独白録で天皇は宇垣一成をえらく嫌って、あのような人物は絶対首相には
してはならぬ、とまで言ってたが、このせいか宇垣は組閣できなかった
陸軍が云々と史書は書くが、こと天皇に関することは史書でも曖昧さが多い

72 :日本@名無史さん:05/03/19 13:38:04
宇垣って陸軍で一番まともな香具師なのに
その内閣を潰すなんて自爆に等しい行為だな

73 :日本@名無史さん:05/03/19 13:51:14
515の後、憲政の常道を破って政党内閣に終止符を打ったのも昭和天皇だしな。

74 :日本@名無史さん:05/03/19 21:50:52
昭和天皇の実質的な政治的権限ってどのくらいだったの?

昭和天皇が、「アメリカとの戦争は絶対ダメ!」って主張したら、回避できたのかな?
明治、大正天皇と比較すれば、やはり権限は強かったの?

75 :日本@名無史さん:05/03/20 00:20:01
>>74
開戦は外務大臣の輔弼事項だろ。
つか昭和天皇が「アメリカとの戦争は絶対ダメ!」と主張することは天皇の凄まじい政治関与なんだけど君的にはOkなの?
現代人の多くは君主の政治関与には極めて否定的だと思うけどね。

76 :日本@名無史さん:05/03/20 01:05:32
この統計どうよ。マスコミの言っていることと違う。

http://kangaeru.s59.xrea.com/G-youjyoRape.htm

77 :日本@名無史さん:05/03/20 05:42:14
>>75
現代人はそうかも知れないけど、戦前の昭和天皇だったら別に
政治関与もOKなんじゃないのかな?

78 :日本@名無史さん:05/03/20 06:52:06
>>74
回避できたでしょうね。
事務的には開戦には詔勅が必要なので、それを出さなければいいだけ。
外務大臣を罷免することも出来たわけだし。
まあ東條首相が天皇の方針に異を唱えるわけがないので
あのタイミングでの話しなら強硬な手段を採る必要もなかったでしょうね。

ただ閣内及び陸海軍軍令が開戦でほぼ固まっているのに
一人で反対するのは心理的に極めて困難でしょうね。
ハルノートが出た段階で、避戦派の中心だった東郷外相も開戦を
受け入れていたわけで、これで開戦に反対すれば、その後の日本の全ての責任を
一人で背負うことになりますから。

79 :日本@名無史さん:05/03/20 07:08:27
>>78
なるほど。
権限とかじゃなくって、純粋にその場の空気で開戦に踏み込まざるを得なかったのか。
最高権力者でもやっぱり、世論というか、時代の空気というか、
そういうものには抵抗できないんだろうな。

80 :日本@名無史さん:05/03/20 07:12:06
>>78
>まあ東條首相が天皇の方針に異を唱えるわけがないので

東条って、天皇に忠実だったの?
総理大臣からも強い忠誠を持たれてるんだったら、
やっぱり法制的にも、実質的にも当時の日本の最高権力者は天皇だったのか。

81 :日本@名無史さん:05/03/20 10:39:49
>>80
昭和天皇独白録を読んでみれば昭和天皇が東條に寄せてた信頼が分かるよ。
極東軍事裁判でも東條はとんでもない失言をしてる。
「天皇の意思に沿わないことを臣民がするわけがない」ってね。
首相選定のときも東條が天皇に忠実であることが大きな理由になってる。

ということで天皇が政治介入することは十分可能だったとは思うけど
実際には重要な政策立案には表立って干渉してないね。

82 :日本@名無史さん:05/03/20 11:11:15
昭和天皇も独白録でいっているように「天皇は意見をいうが拒否はできない」だからね。
質問する、意見をいう、は天皇としての当然の職責。それを政治干渉と呼ぶ人もいる。
ただし、臣下が成案を上奏してきたら天皇はもう拒否はできない。
開戦拒否はできないよん。

83 :日本@名無史さん:05/03/20 11:16:53
>>82
でも、内奏って言うのがあって、そこで天皇の意志が反映されるんじゃなかったっけ?

84 :日本@名無史さん:05/03/20 11:23:00
もし仮に今のアキヒトが新法に署名するのを拒んだら
どういう騒ぎになるんだろうか

85 :日本@名無史さん:05/03/20 11:28:45
拒む権限ないでしょ。
あくまで手続きであって、権限じゃないよ。

86 :日本@名無史さん:05/03/20 11:35:26
>>83
だから意見はいうんだってば。
天皇の意見を反映させるかどうかの判断は臣下が行うのよ。

87 :日本@名無史さん:05/03/20 11:36:05
>>74
一言で言うと無理。
ご前会議で、明治天皇の歌を取り上げ、
政府の戦争ありきの外交方針を否定したが、
(もっとも明治天皇も無視されたんだけどね)
無視され、政府の方針がそのまま実行された。

拒否権そのものは存在するけど、実行した場合。
国務大臣を信任していないことになるから、国政を天皇自らで親政しないといけなくなるね。
明治天皇も元老に文句言ったら、臣の補佐が要らないというのなら、
辞めるといいはり、明治天皇もやはり譲歩せざるをえなかった。


88 :日本@名無史さん:05/03/20 11:40:09
>>84
現憲法では、法律は国会で議決された瞬間に成立する。天皇は国政に関する権能(権限)を有しないし。
明治憲法では、法律は帝国議会の議決だけでは成立せず、天皇の裁可によって成立する。不裁可することも可能。
ただし裁可不裁可は国務大臣が判断して上奏する。歴史上不裁可の事例はない。

89 :日本@名無史さん:05/03/20 12:36:08
>>82
>「天皇は意見をいうが拒否はできない」
>臣下が成案を上奏してきたら天皇はもう拒否はできない
>>87
>拒否権そのものは存在する
>国政を天皇自らで親政しないといけなくなる

拒否権があるならば親政をやるつもりで拒否すれば拒否できるって事じゃないの?

拒否「できない」んじゃなくて拒否「しない」んじゃないのか。
「できない」と「しない」じゃ大違いだと思うが。

90 :日本@名無史さん:05/03/20 13:06:13
>>89
言われてみればそうだなぁ。
「できない」じゃなくて、「しない」が正しいよな。

そんなこと言い出したら、ヒトラーもスターリンも最高権力者じゃなくなってしまう。

91 :日本@名無史さん:05/03/20 13:22:31
>>89-90
いやいや。慣習法によって「拒否できない」のだよ。
「拒否しない」という慣習法は言い換えれば「拒否できない」ということ。

日本人は制定法至上主義だから慣習法といわれてもピンとこないかもしれんが。
例えば現代の英国国王(女王)も形式上の拒否権を持つが、事実上「拒否できない」。これも慣習法によるものだ。

92 :日本@名無史さん:05/03/20 13:27:34
ちなみに、戦前の英国国王は戦前の日本天皇と同じ程度で「最高意思決定機関」といえる。
英国の「君臨すれども統治せず」は神話であって事実ではない。

ちなみに戦後英国国王と戦後日本天皇を比較すれば、明らかに英国国王のほうが権限が大きい。
戦後日本天皇のように権限を何も持たない君主は世界的にみて珍しい。

93 :日本@名無史さん:05/03/20 13:30:57
>>91
英国と比較するのはどうかな?
英国は不文憲法、憲法典がない国だから、比較材料としては特殊すぎる。

94 :日本@名無史さん:05/03/20 14:20:14
>>93
英国以外でも立憲君主国の君主は形式上の拒否権を保持してるぞなもし。

95 :日本@名無史さん:05/03/20 14:50:11
つーか、現代でも立憲君主国の君主は明文上は行政権の主体であって、明文上の制約は大臣副署ぐらいのもの。(スウェーデンではこの制約すらない。)

96 :日本@名無史さん:05/03/20 20:54:47
左様。
明治憲法は君主権が強大だといわれているが、それは帝国議会に対して帝国政府の権限が強いということであって、帝国政府の中で天皇の権限が強い訳ではない。

97 :日本@名無史さん:05/03/20 23:14:26
意見は言えたが拒否はできなかったとしても昭和天皇の発言は明らかに開戦派に近いな。
避開戦派の近衛を叱責したこともあるらしいし。

98 :日本@名無史さん:05/03/20 23:43:33
>>96
なるほど。
政府>>>天皇>議会ってな、力関係なのかな。

あくまでも、伊藤が、天皇・議会両方の力を抑えるためにそう作ったのか。

99 :日本@名無史さん:05/03/20 23:53:25
>>98
そもそも各機関のパワーをランク付けするのに無理があると思う。

政府>議会と言っても、
例えば法律を例に挙げれば政府に出来るのは法案の提出であって
貴族院か衆議院かのいずれかで否決されれば廃案になってしまう。
各機関がそれぞれの権能を有しており、それぞれが協調または対立するということでいいじゃないか。
無理に序列化する必要はないだろう。

100 :日本@名無史さん:05/03/20 23:55:35
>>91
裁可するかしないかは天皇の裁量の範囲。
実際に天皇が裁可を拒否した事案もあったそうだ。
日本は慣習法が主体なイギリスと違い、成文法が主体
だから「拒否できない」ではなく、「拒否しなかった」が
正解だろ。

101 :日本@名無史さん:05/03/20 23:56:54
>>94
>>95
スウェーデン憲法を検索して調べてみたけど、

第1条 国の主権(all offentlig makt i Sverige)は、国民(folket)に存する。

って、書いてあるから、法制上最高決定権はやっぱり国民にあるんでしょ。

現在でも、国王が法制上、拒否権を有しているというのは、何を根拠にしてるの?

102 :日本@名無史さん:05/03/20 23:57:20
>>99
たとえ、議会が政府法案を廃案しても勅令と言う手が
政府はあったのだが。

103 :日本@名無史さん:05/03/21 00:05:48
>>91
大日本憲法では明確に天皇に拒否権を与えている。
慣習法が憲法を越えるのか?
成文憲法がないイギリスと例えること自体、間違っている。

104 :日本@名無史さん:05/03/21 00:06:38
えーと確か天皇大権の中には緊急勅令ってのがあったと思うが・・・
議会に議決なしに法律を制定できるんだよね?
この辺はどうなの?

105 :美濃部達吉:05/03/21 00:10:10
緊急勅令は議会の事後翼賛がないと無効になるよ

106 :日本@名無史さん:05/03/21 00:13:38
>>105
「将来に向けて」っでしょ?

事後に議会から否決されたら、また議会を解散して、同じような勅令をだせばいい。
それをえんえん繰り返せば、事実上の恒久法となる。

107 :日本@名無史さん:05/03/21 00:15:58
>>106 そんな事例はないぞ。妄想?

108 :日本@名無史さん:05/03/21 00:17:12
天皇は帝国議会の閉会停会ができるから、無期限に議会を
停会させれば、自由に勅令がでせるよ。

109 :日本@名無史さん:05/03/21 00:19:26
第八条

 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス

 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ


事例は知らないけど、法的に「将来に向けて」って抜け道があるってこと。

110 :日本@名無史さん:05/03/21 00:19:33
>>101
スウェーデンでは閣議の議長は国王ですから(統治法典第1条)。

111 :日本@名無史さん:05/03/21 00:20:01
>>107
事例はないかもしれないが、108の作戦をとれば
合憲的に勅令が恒久法になるよ。
天皇の議会に対する、解散閉会停会権限には規制はないから。

112 :日本@名無史さん:05/03/21 00:25:56
>>111
いや、いちおう

第四十一条
 帝国議会ハ毎年之ヲ召集ス

って、あるから、無期限解散はムリ。
めんどくさいけど、そのつど解散しないといけない。
まあ、召集した瞬間に解散すれば、いいだけなんだけど。

113 :日本@名無史さん:05/03/21 00:27:35
>>109 >>111
法というものはスポーツのルールブックではないぞ。
制定法に抜け道があるのは当たり前。抜け道があっても、それを使うべきでないと認識されていれば、抜け道を使わないことが「法」となる。
実際に明治政府は何度かその抜け道を使う誘惑にかられた。特に山県派がその抜け道の利用を主張した。が、結果として誘惑を断ち切って憲法は運用してきてた。でないと憲法が死んじゃうからね。その実績の積み重ねが「その抜け道を通るべからず」という慣習法を生んだんだよ。

114 :日本@名無史さん:05/03/21 00:28:46
>>112
解散しなくても閉会か停会させれば良いのでは。


115 :日本@名無史さん:05/03/21 00:29:22
>>100
慣習法は何処の国でも存在します。
「慣習法主体の英国、成文法主体の日本」という理解は明らかに間違っております。

それと、実際に天皇が裁可を拒否した事案はあったかもしれませんが私はその具体例を知りません。少なくても法律案に関しては拒否した事案が存在しないことははっきりしてます。他に存在するのならば例示をお願いします。

116 :日本@名無史さん:05/03/21 00:30:19
>>113
それはただの法の未整備の問題でしょ。

抜け道があるんなら、それを禁止するなり、法を整備しなきゃ。
最重要な問題なんだから。
それがいない以上、やはり「法制度上」は、できたということになる。

117 :日本@名無史さん:05/03/21 00:34:02
>>113
日本はイギリスではないから。
使うか使わないかは憲法や法律で決められた執行者の裁量の範囲。
慣習は慣習で法的拘束力もないし、従う根拠もない。

118 :日本@名無史さん:05/03/21 00:34:50
>>116 
そのような制定法至上主義は如何なものかと思うが。
どこの国だって制定憲法の穴を慣習法で補ってるんだってば。



119 :日本@名無史さん:05/03/21 00:36:24
>>110
>第1条 国の主権(all offentlig makt i Sverige)は、国民(folket)に存する。

これが第一条じゃないの?
検索してもそんな条文は見つからなかった。

議長だとしても、拒否権があるとは違うでしょ。

120 :日本@名無史さん:05/03/21 00:38:21
>>115
憲法が天皇に拒否権を与えているのになんで慣習によって
天皇が拒否できないの?
日本の裁判所でも憲法や法律に規定されていないことは、
慣習で判断を下すことがあるが、明確に規定されていることに
慣習がああだから、出来ないと裁判所は判断しない。
あなたは憲法より慣習法の方が上位だと思っているの?

121 :日本@名無史さん:05/03/21 00:39:48
>>118
いや、それはいかがなものかと。

そんなこと言い出したら、イギリス国王だって300百年前拒否権を
使ったことがあるから、その慣習を採用して、今でも拒否権があって
行使できるという解釈もできる。

慣習なんてものはいくらでも解釈できるんだよ。
どのくらい続けば、「できない」になるの?
100年? 200年? 300年?


122 :日本@名無史さん:05/03/21 00:40:50
と言うか日本には慣習による拘束力はないだろ。
使うか使わないかは執行者の裁量の範囲しかない。
憲法が慣習法の存在を認めていないのに慣習法を力説
されてもなあ。

123 :日本@名無史さん:05/03/21 00:45:10
>>122
世界史板でも、やたら慣習法って繰り返す論客がいたよ。
「慣習法」と言う言葉で、日本の立憲君主制を主張したいみたいだけど。

124 :美濃部達吉:05/03/21 00:45:28
>>106

あたりまえじゃないですか
緊急勅令に遡及効を持たせたら偉いことになりますよ
天皇云々より法律の常識

ちなみに日本国憲法も、
衆院解散中の参院の緊急集会における法令はやはり事後に衆院の決議が必要ですが
こちらも将来効のはずです

125 :日本@名無史さん:05/03/21 00:48:07
>>115
慣習法とは、それに反した行為をしても違憲違法ではない。
そんだけの存在。
もし天皇が拒否権行使したら、大日本帝国憲法第何条に違反するか
問いたい?(イギリスは慣習法自体が憲法法律と同等と
扱われるから例外だけど)

126 :日本@名無史さん:05/03/21 00:51:49
>>124
おいおいわざとか?
106ぼいう遡及効の意味と違うだろ?



127 :日本@名無史さん:05/03/21 00:53:31
>>124
いや、当たり前だけど、天皇の法的な最高機関性を述べたかっただけで。

参議院の場合は、参議院自体に衆議院の解散権限がないし、参議院自体も
普通選挙によって構成されるから、やはり国民主権と言うことになる。

128 :日本@名無史さん:05/03/21 00:55:45
>>124
おい、参議院の緊急集会で法令なんぞ制定できないぞ。
緊急集会でできるのは、国が緊急に要する事案だけだ。

129 :日本@名無史さん:05/03/21 01:22:36
英国と大日本帝国の比較は、世界史板でも長々と議論されてた。

第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089845613/
第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079502865/
「第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068716807/

まあ、ほとんどループしてるけど。

130 :日本@名無史さん:05/03/21 01:25:21
>>120-123 >>125
一般日本人の心情として制定法に対する信仰心が厚いことはよく分かった。
繰り返すが「法」はスポーツのルールブックじゃないんだよ。
とりあえず基礎法学の教科書か何かで慣習法について学んでくれ。

131 :日本@名無史さん:05/03/21 01:25:57
各論
>>120
>あなたは憲法より慣習法の方が上位だと思っているの?
「同一事由で反復解散せず」という慣習憲法は憲法典に矛盾しない規範だから上位下位は関係ない。
なお、一般論としては、憲法典が上位のことが多い(なぜなら憲法典に矛盾する事例は慣習として成立しにくいから)が、場合によっては慣習憲法が上位になることもある。例:現憲法における自衛隊・私学助成金の存在。すなわち憲法変遷。

>>121
>慣習なんてものはいくらでも解釈できるんだよ。
いや。説得力のある解釈でなければ服従獲得力を有しない。それは制定法も慣習法も同じ。

>>122
>憲法が慣習法の存在を認めていないのに
事実ではない

>>125
>イギリスは慣習法自体が憲法法律と同等と扱われるから例外
事実ではない

132 :日本@名無史さん:05/03/21 01:29:22
>>130
ルールブックも法だろ?
なにいってるんだよ?

制定法って言うが、慣習法は明文化されてないし、多様に解釈できすぎて
意味ないって言ってるだけだろ。
制定法に忠実なのはこっちのほうだよ。

明文化されてないことは、スポーツは主審が裁量で決定するが、
大日本帝国では天皇に裁量があったんだよ。

133 :130-131:05/03/21 01:30:01
誤解のなきよう付け加えるが、
天皇が法的に国家の最高統治機関であることには異論があるわけではない。
(もちろん天皇機関説の下では)

134 :日本@名無史さん:05/03/21 01:32:07
>>102
勅令で何でも規定できるとでも?
「政府提出の法案が廃案になった場合独立命令で規定できる」というのはよくある誤解ですよ。
また緊急勅令には枢密院が関与してくる。内閣は抑制されるわけだ。
ということで戦前の日本は権力分立型国家であり、各機関をランク付けするのは困難だし、無理にランク付けする必要はないじゃないか。

135 :日本@名無史さん:05/03/21 01:32:41
>>131
>いや。説得力のある解釈でなければ服従獲得力を有しない。それは制定法も慣習法も同じ。

だから、その説得力があるかどうか判断するのは誰だったのよ?

>事実ではない

ソースは?

136 :日本@名無史さん:05/03/21 01:33:08
だから慣習法論者さん。
天皇が拒否権行使したら、憲法第何条に違反するのさ?

137 :130-131:05/03/21 01:33:40
>>132
>ルールブックも法だろ?
スポーツのルールブックは「法」ではありません。
まずは基礎法学(or法理論or法哲学)から学びましょう。

138 :日本@名無史さん:05/03/21 01:36:03
叡慮こそが最高意思

139 :日本@名無史さん:05/03/21 01:36:08
>>136
何に対する拒否よ?

140 :日本@名無史さん:05/03/21 01:36:26
>>137
だから、何がどう違うのよ?

141 :日本@名無史さん:05/03/21 01:37:53
>>130
確か、国会では賛成反対が同数になったら、法律で議長に
可否権が与えられているが、慣習では否にすることになっているね。
しかし、最近同数になった事案に議長が可とし、可決されたことがあった。
野党は慣例違反と騒いだが、結局は合法行為だった。
慣習法とはそういうもんだろ。

142 :日本@名無史さん:05/03/21 01:41:14
>>134
>ということで戦前の日本は権力分立型国家であり、各機関をランク付けするのは困難だし、無理にランク付けする必要はないじゃないか。

そんなこと言い出せば、どの国も権力分立型国家になっちゃうじゃないか。
ヒトラーだってスターリンだって、一人でなんでもできた訳じゃない。
国家って言うのは、さまざまな機関によって構成されていて、その機関が機能不全に陥ったら、国家が機能不全に陥る。


143 :日本@名無史さん:05/03/21 01:42:32
>>139
帝国議会が可決した法案や内閣が上奏した政府案など。

144 :日本@名無史さん:05/03/21 01:42:58
憲法>国会法>衆議院規則>衆議院先例録
憲法>国会法>参議院規則>参議院先例集

145 :日本@名無史さん:05/03/21 01:43:05
>>123
憲法施行の後は立憲君主制じゃないか。
君は立憲君主制ではないとでも思ってるわけ?

146 :日本@名無史さん:05/03/21 01:45:03
>>145
広い意味ではそうだけど、議会が憲法上の最高機関ていう意味での「立憲君主制」。

147 :日本@名無史さん:05/03/21 01:49:48
>>131
このスレの慣習法論議は>>91から始まっていたわけで、
>>91は天皇は「拒否しない」ではなく慣習法により
「拒否できない」と断言している。
しかし、大日本帝国憲法では明らかに天皇に裁可するかしないかの
権限が与えられており、憲法と慣習法に矛盾が生じている。

148 :日本@名無史さん:05/03/21 01:51:38
>>145
議会が最高機関でなければダメですか?


149 :日本@名無史さん:05/03/21 01:54:47
>>148
国王が最高機関だったら、ふつう立憲君主制っていわんだろ。
ただの王制じゃん。

150 :130-131:05/03/21 01:55:05
>>135
判断するのは服従する側。
慣習法を破って上奏案件を拒否しまくる天皇に対しては従う者がいなくなるということ。
>ソースは?
>>122に関してはソースは帝国憲法条文。帝国憲法にそのような規定はない。
>>125に関しては英国だけが例外ではない。どこの国でも慣習法は重要な憲法法源。例:米国連邦裁判所の違憲審査は慣習法によるもの。

151 :日本@名無史さん:05/03/21 01:55:45
おそらく>>91>>131だな。
91では拒否できないと憲法に矛盾する慣習を語っているのに
131では矛盾しない慣習法とか言っているなあ。
自分自身の書き込みが矛盾しているのに。

152 :130-131:05/03/21 01:56:16
>>136
そういう質問自体、憲法=憲法典とみなしている証左。憲法学の基礎を学んでください。

>>140
ルールブックは社会規範ではない。法は社会規範の一種であるからしてルールブックは法ではない。
社会はスポーツと違って極めて複雑だから、単純に制定法を定めたからといって拘束力を有するわけではないし、制定法として定められていないからといって拘束力が無いわけではない。

153 :日本@名無史さん:05/03/21 01:58:57
>>150
>>天皇に対しては従う者・・・

おいおい、あんた痛いよ。

154 :日本@名無史さん:05/03/21 01:59:47
>>142
いやいや
>>98で政府>>>天皇>議会となっていたから、
政府にも議会にもそれぞれの権限があり無理に序列化する必要はないじゃないかと言いたいんじゃ。
局−課−係のように明らかな上位機関−下位機関であればもろに序列可能だけど。

155 :日本@名無史さん:05/03/21 02:01:55
>>152
大日本帝国憲題6条はどう読んでも天皇に拒否権を
与えてますが?

156 :日本@名無史さん:05/03/21 02:03:24
>>149
立憲君主制の意味がわかってないね
立憲君主にはピンからキリまである

157 :日本@名無史さん:05/03/21 02:06:48
>>149
立憲君主制とは憲法などに根拠で君主制を敷いていることだよ。
憲法などがなく、国王自体が法律みたいなものだったら絶対君主制。

158 :日本@名無史さん:05/03/21 02:09:10
>>150
アメリカなどの慣習は憲法や法律に想定してないことだろ。
91で語っている天皇に関する慣習とは全然違う。

159 :日本@名無史さん:05/03/21 02:09:42
立憲君主=政治に一切関与しない君主
という勘違いは世間に多々ある。

160 :日本@名無史さん:05/03/21 02:09:54
>>150
>慣習法を破って上奏案件を拒否しまくる天皇に対しては従う者がいなくなるということ。

それってただのクーデターでしょ。
もう法制度とか関係ないじゃん。

161 :日本@名無史さん:05/03/21 02:11:26
>>157
でも、絶対王制国家でも明文化された法律ぐらいあるでしょ。

162 :日本@名無史さん:05/03/21 02:12:27
>>150
>>141の例はどう考えるの?

163 :日本@名無史さん:05/03/21 02:19:55
>>152
ほう、法制定がないのに拘束力があるのか?
それじゃ、その慣習法に違反したら、検察や警察は立件、
裁判所は有罪にできるのか?

164 :日本@名無史さん:05/03/21 02:33:38
専制君主と立憲君主の違いはその国に憲法が存在するか否かの一点。
もちろん近代的な意味での憲法でなければならない。
近代的な意味での憲法の定義はまた難しいけど。

165 :日本@名無史さん:05/03/21 02:41:29
>>164
でも、外見的立憲制とか言うのもあるから。

しかし、このスレではあまり重要ではないね。
憲法の有無よりも、内容が問題になっている。

166 :日本@名無史さん:05/03/21 03:14:50
>>1
天皇が主権者と明記されており
緊急勅令などを始めとする天皇大権により
議会が無くても天皇のみで国政を運営できてしまう。

逆の場合は天皇なくして国政の運営は不可能。
よって天皇が最高の存在なり。

167 :かは:05/03/21 03:15:57
ここいいょ
http://hp2.0zero.jp/33/okokok/

168 :日本@名無史さん:05/03/21 03:21:46
>>832
そのスレだが
>議会最高機関説はネタだろ、ってあっさり否定されちゃったぞ。
この部分はそれに近いが
>法制度上の最高機関は天皇で異論はないらしい。
 さすがにこれは、「日本史版」でも異論でまくってるが。

参考までに明治憲法下の憲法改正について高見勝利北大名誉教授の論
参院憲法調査会
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/012615620030403003.htm#p_honbun
「 まず、その前提となる明治憲法の改正規定の特徴について、ごく簡単に触れさせていただきます。
 明治憲法は、申すまでもなく天皇の欽定憲法でありまして、
憲法七十三条によりますと、その改正についても天皇によってのみ
発議することができるというふうにされておりました。ただ、憲法の改正には、
憲法の制定のときとは違いまして、これは天皇といえども単独でこれを
行うことはできないのでありまして、天皇の発議した憲法改正案に対して帝国議会の
議決を得ることが必要だというふうにされておりました。そして、議会での改正案の
議決にも、これは各院において総議員の三分の二以上の出席、定足数が三分の二
ということになっております、三分の二の出席が必要とされまして、
その表決も三分の二以上の特別多数ということで要件を定めておりました。
 このように、明治憲法では、改正に当たって、天皇の意思といわば議会の意思との
一致ということが必要とされたのであります。」

私見だが明治憲法では議会と天皇が監視、補完し合うような関係だったと思う。
どちらも国家意志決定機関機関ではない。

169 :168:05/03/21 03:26:05
誤爆。ごめん!
世界史版の同スレの住人だがこっちに誤爆した。スマソ

170 :日本@名無史さん:05/03/21 03:29:35
>>166
なるほど、シンプルだが説得力があり、筋が通っている。

171 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 05:22:54
( ´,_ゝ`)プッ
偉そうにしていた議会最高機関論者、慣習法論者も、専門板の日本史板の
住人相手じゃ分が悪いみたいだな。

まあ、しょせん歴史修正主義者だったか……。

172 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 10:27:35
日本史版の住人というのは、基礎法学の理解に欠如している香具師のことをいうのか。
実定法=制定法だと思っているのは厨工房レベルのDQN。

173 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 10:38:42
帝国憲法第六条の法律裁可権は、ほかの国務大権と同様、大臣輔弼によって行使される。
具体的には内閣が裁可不裁可を判断して上奏し、それに基づき天皇が裁可不裁可を行う。

成案の上奏に対して天皇個人が拒否権を持つというのは、明文上の規定はない。どこにもない。
もちろん天皇は統治権の総覧者(第4条)だからあらゆることに拒否権があるだろう、と条文の行間を推測するのは自然なことではある。
そのような脳内補完のことを理法という。
しかし、現実の統治機構内では天皇個人に拒否できないという慣習法が確立してたのよ。

つまり、拒否権があるだろうという脳内補完(理法)は事実には反しており、拒否権がないという慣習法が事実に即している。


174 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 10:41:39
>>163
刑事法に関しては特に罪刑法定主義というのが定められている。
刑事法以外の法規範に関してはそんなものはない。
罪刑法定主義からの類推で慣習憲法を全否定する学説は存在しない。
頼むから基礎法学を勉強してくれよ。教養課程レベルだぞ・・・。


175 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 10:45:39
スマソ、>>173を訂正
誤)現実の統治機構内では天皇個人に拒否できない
正)現実の統治機構内では天皇個人は拒否できない


176 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 11:01:11
>>151
>91では拒否できないと憲法に矛盾する慣習を語っているのに

別に矛盾してないぞ。
例えば、第二次山県内閣による改正文官任用令は、一部自由任用ポストをを除いて、奏任官上がりでなければ勅任官に任官できなくしたのだが、
この勅令によって「任官できない」からといって、これが帝国憲法第10条(任官大権)に矛盾しているとは考えないのが普通。

慣習法によって「拒否できない」からといって、それが帝国憲法に矛盾するものとはいえない。むしろ補完してるんだろ。
そもそも天皇個人の拒否権は>>173で書いたとおり理法であって帝国憲法上の規定ではないしね。

177 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 11:09:26
「天皇は拒否できない」は密教中の密教だからな〜。
制定法を信仰する顕教信者には理解できんのかしら。
(ここでいう顕密は仏教の話でなくて、久野収の顕教密教論だからね。念のため)

178 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 11:53:21
英国においては、たしか1700年ごろに、なんとかいう女王に
拒否権が乱発された、その後は自粛しているな。
あそこの王様は外来ばっかなので、権威が弱いんだろうね。
けど、数百年も自粛されていても、拒否権が存在することは事実なんだよね。
慣習法を重んじる英国では、前例が法源となり、あとで修正されないかぎり、生き続ける。
300年だろうが、千年だろうが関係ありません。時限立法じゃないんですから。

で、わが国ですが、天皇は一度も使っていません。
あることはあると思いますが(一応署名の拒否は出来ますし)
使われていないので、前例にもなりませんから、むしろ英国より法的な根拠は薄いですね。

179 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 12:01:11
>>166
>天皇が主権者と明記されており

帝国憲法には主権の語は出てこんぞ。

>緊急勅令などを始めとする天皇大権により
>議会が無くても天皇のみで国政を運営できてしまう。

緊急勅令は議会の承認が必要だってば。
それに予算にも議会の協賛が必要。前年度予算では役に立たない。
議会の協力なくして国政運営は不可能。by坂野潤治
こんなの日本近代史の常識だろ・・・。ここは本当に日本史版か?

>逆の場合は天皇なくして国政の運営は不可能。

そりゃそうだ。今もね、天皇の国事行為は不可欠なのよ。

>よって天皇が最高の存在なり。

結論は正しい。

>>170
ネタか?

180 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 12:49:45
>緊急勅令は議会の承認が必要だってば。
承認は事後だろが。
議会による可否が決するまでは緊急勅令が有効だぜ。
そして議会の解散召集権は天皇がもっている。

これの意味するところはあきらだぜ。

181 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:05:33
>>172
>>173
( ´,_ゝ`)ププッ。
がんばってくれよ。
専門板住人にどこまでその強気が続くかな?

182 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:07:23
>>128
>参議院の緊急集会で法令なんぞ制定できないぞ。
何いってんだ、法律制定できるぞ。予算もな。憲法改正は無理だけどな。

>>180
現憲法においても、参議院を押さえておけば、衆議院を解散しつづけて参議院の緊急集会でやっていける。もちろん、そんな馬鹿げたことは誰もしないし、することは「できない」。それが「法」というものだ。

帝国憲法における反復解散+緊急勅令も同じことで、そんなことは「できない」。

183 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:12:10
ちなみに
参議院の緊急集会の規定はGHQ草案にはない。緊急勅令の代用品として日本側の強い要望によって設けられた制度なのよ。

184 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:19:41
>>182
大将、あんたのことをなんて呼べばいいのかな?
慣習法論者?

あんたは、「国体明徴声明」や「国体の本義」をどう見るの?

185 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 13:22:24
>>182
>現憲法においても、参議院を押さえておけば、衆議院を解散しつづけて参議院の緊急集会でやっていける。

解散し続けても、任期が来れば改選せざるを得ないでしょ。
けっきょく国民の信託を受け続けないとそんなことムリなんだよ。
選挙によって定期的信任性のない天皇とは立場が違う。


186 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:07:35
>>184
実質的憲法論者または国制論者と呼んでくれ。

「国体明徴声明」は憲法学説を公定した無粋な閣議決定。「国体の本義」は顕教を文章化して文部省が出版したもの。
日本憲法学の死亡宣告、明治憲法体制を機能不全に陥らせた。

187 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 14:08:55
>>185
それ以前にそんな馬鹿げたことは「しないもんだ」し、「できない」。

それに、国民之神託云々は関係ないね。
国民が支持を受けた参議院多数派が緊急集会で専制を行うような状態は「民主主義」かもしれんが、立憲主義とはいえない。

188 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 16:58:29
ところでこの板には、戦前の日本は絶対天皇制だったと
主張する人はいないの?

昔、ニュースグループのfjで戦前の日本は絶対天皇制だったし、
そうみるのが正しい歴史観だと主張している人がいた。

昔の日本史学界ではその見方が主流だったのかな?

189 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 17:02:18
>>188
法制上の最高決定権は天皇が持ってるから、べつに絶対天皇制で間違ってないよ。
ただはっきりそう言い切っちゃうと、天皇の戦争責任論が出てくるから、
あんまりそういう言い方しないで、軍部独裁とか言う言葉を使ってるんでしょ。

190 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 19:53:35
>>188>>189
憲法がある以上絶対君主制というのはない立憲君主制。
君権が広範囲に認められていてもそれが憲法規定なら立憲君主制。


191 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 20:16:30
>>189-190
戦後20年間ぐらいは、マルクス主義史観の立場から明治憲法を「絶対主義」と規定してたりした。かなり古い思考法。
現在では、よっぽど思想偏向がない限り絶対主義のレッテルを貼ることはないと思うよ。

192 :188:2005/03/21(月) 21:11:04
>>191

じゃあ、戦前は絶対天皇制だと主張していた人は
相当古い思考をしていたということなんだね。

確かにマルクス系の臭いがプンプンしていたよ。

自分の思考法、思想は正しいものだと主張していたから。

193 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:12:58
>>180
議会を解散させた場合、最低でも5ヶ月以内に召集しないといけないし、
1年の最低の会期も決められているから、それは無理です。
実質的にも無理ですし、法的にも(机上の空論)無理。


194 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:51:09
天皇は「国家意思確定機関」

195 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:40:29
>>182
>>193
山県有朋は野郎としてたけど、
伊藤らの反対でやれなかった。
国務大臣が副署する詔勅の法形式によって成立した憲法だから、
藩閥政権の輔弼する詔勅によって無期停会の実現を図った。
緊急事態においては、法源として憲法より上位に立つという立場からのもの。
参議院の緊急集会もまた、国会法の規定により、衆議院の会期に抵触しない限り
立法機関としての権能を独占できるし、また民意を代表する公選機関としての性格も否めない。











196 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 18:54:35
>>195に追加。
結局、山県らは明治憲法規定を遵守する「立憲派」に対して政治的敗北を喫したということ。
おかげで憲法を超越した慣習法と迄は至らなかった。

>>115
>「慣習法主体の英国、成文法主体の日本」という理解は明らかに間違っております。
大学一般教養課程で単位不裁可だろう。
脳内学説だな。

みなさん、ここの段階で、ネタである事に気づこう。
彼の議論に加わらずオチし続けてきたけど、
何年も前から深夜に匿名のまま、無限ループの議論で孤独を癒しているだけの人だ。
所詮、自らの主張に責任をとる勇気などはないのだから、
まじめに相手しても時間の無駄。





197 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 22:06:23
>>196
何いっているんですか? 普通の憲法学ではこうですよ。
「憲法の法源は、まず、大きく成文法源と不文法源に分けられる。
今日ではどこの国でも通常この両者が存在する。
特に不文法の国といわれるイギリスでも、 実質的意味の憲法を多くの法律の形式で定めている。
逆に、また、成文法国においても、憲法慣習が無視できない役割を果たしているのが通常である。」(某教科書Iより)

単位不裁可は貴方のほうですね。

198 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 22:10:41
>>195-196
それと山県の話は>>113でとっくに言及済み。よく読んでね。

199 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 22:17:00
憲法学の標準的教科書の記述内容に対して「教養課程で単位不裁可」だの「脳内学説」の罵声を浴びせるとは恐れ入谷の鬼子母神だな。

200 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:14:16
>>195
立憲方法が民主的でないから、天皇独裁が可能と言っているのですか?
つか、誰です、そんな知識を貴方に受けつけたのは。

201 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:17:27
これっきりするからね。
みなさん、もし暇があれば思考訓練のつもりで、まじめに議論するのも一興だけど、
気が短い人は、遊んであげた方が得かもしれない。
ギャグのセンスからして、オジちゃん世代なんだろうな。

>>197
あのさ、「慣習法主体の英国、成文法主体の日本」論の可否については、
あくまで両者間の比重の軽重問題を語ってたんでしょうが。
なにもその教科書で、否定されている訳じゃないだろ?
あんたが議論が行き詰まると、話のすり替えが得意なのもヲチ墨。



202 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:21:25
>>179
>慣習法を重んじる英国では、前例が法源となり、あとで修正されないかぎり、生き続ける。
まず司法判断の判例法と慣習法と、両者の区別を認識していないようだ。
政治行為の範疇で、前例即法源なんて寡聞にして聞かない。
ついでに「慣習法を重んじる英国」って、自ら認めているじゃん。
>>113
>制定法に抜け道があるのは当たり前。抜け道があっても、それを使うべきでないと認識されていれば、
 抜け道を使わないことが「法」となる。
 実際に明治政府は何度かその抜け道を使う誘惑にかられた。
 特に山県派がその抜け道の利用を主張した。
 が、結果として誘惑を断ち切って憲法は運用してきてた。
 でないと憲法が死んじゃうからね。
 その実績の積み重ねが「その抜け道を通るべからず」という慣習法を生んだんだよ。
そう、英国国王の慣習的な拒否権否定もまた同様のことがいえよう。
誘惑を断ち切った実績の積み重ねによって「その抜け道を通るべからず」の境地に到った。
慣習というのは、前例一つで成立するものだと考えているの?

戦後も実定法中心の国制が持続したがゆえに、
慣習法の次元で処理されないまま「解釈改憲」とか「内閣法制局の見解」とか、
様々な機会に浮上した政治問題が色々とあるんだけどな。

>>200
そういう解釈もありえたって歴史上のお話だよん。
自分の都合の良い解釈だけ、慣習法の範疇に括る人には理解が難しいだろう。

・・仕方ないから多少、付き合ってしまった。
怒らせると根に持つ人かね。




203 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:26:12
>これっきりするからね。

あえなく逃走かw ばいばいー。

さて、みなさまにおかれては
日本においても慣習法が重要な憲法法源であることは理解できたかな?

204 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:29:26
>>202

おいおい。>>179を書いたのは俺だか、こんなこと↓は書いてないぞ。

>慣習法を重んじる英国では、前例が法源となり、あとで修正されないかぎり、生き続ける。

これを書いたのは他の人。俺ではない。

205 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:29:35
あんまり法律に詳しくないんでお聞きしたいんですが、憲法慣習が尊重すべき規範であるのは間違いないとして、かつての日本において君主が拒否権を行使しないことが憲法慣習になっていたかどうかが問題なのではないでしょうか。

独白録(の信憑性、史料的価値については置いておくとして)に次のような記述がありますね。
1『田中*1に対しては、辞表を出さぬかといつたのは、「べトー*2」を行なつたのではなく、忠告したのであるけれ共、この時以来、閣議決定に対し、意見は云ふが、「べトー」は云わぬ事にした。』
2『今から回顧すると、最初の私の考えは正しかつた。
陸海軍の兵力の極度に弱つた終戦の時に於いてすら無条件降伏に対し「クーデター」様のものが起つ位だから、若し開戦の閣議決定に対し私が「べトー」を行なつたとしたらば、一体どうなつたであらうか。』
(中略)
開戦当時に於る日本の将来の見通しは、斯くの如き有様であつたのだから、私が若し開戦の決定に対して「べトー」したとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない、
それは良いとしても結局兇暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行なはれ、果ては終戦も出来兼ねる始末となり、日本は滅びる事になつ〔た〕であらうと思ふ。』

*1 田中義一内閣総理大臣
*2 veto 君主が大権をもって拒否または拒絶すること

ここで注目したいのは、
1では 君主大権を行使するのはやめたと言っていること。
2では 憲法慣習によって拒否できないから拒否しなかったのではなく、拒否すればもっと悪い結果になっただろうから拒否しなかった(=拒否はできるが自らしないと決めた)と言っている事

(独白録の言葉が本当に天皇のものであるならば)少なくとも、昭和天皇は君主大権によって拒否する事は可能である(あった)と考えていたという事にはならないでしょうか。
つまり「拒否できない」ではなく、やはり「拒否しない(しなかった)」なのではないでしょうか。

206 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:38:47
天皇が拒否しないのは、ただの慣例でしょ。
拒否しようと思えばできたはず。
国会で賛成反対同数のさい、議長は「不可」とする慣例の
慣例でしょ。(この慣例はつい最近、あっさり破られましたが)
205の田中義一首相の上奏を昭和天皇が拒否しようとしたのは
結構有名だし。


207 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:44:56
公平を期す為に書いておきますが、>>205の一方で藤田尚徳氏の侍従長の回想では、昭和天皇は
『なぜ開戦を阻止しなかったのかという議論であるが、如何にも尤もと聞こえる。
しかし、それはそうは出来なかった。
天皇はこの憲法の条規によって行動しなければならない。
憲法上明記してある国務各大臣の責任の範囲内には、天皇はその意思によって勝手に容喙し干渉し、これを制肘することは許されない。
だから、内治にしろ外交にしろ、憲法上の責任者が慎重に審議を尽くして、ある方策を立て、これを規定に遵って提出して裁可を請われた場合には、私はそれが意に満ちても、意に満たなくても、よろしいと裁可する以外に採るべき道はない。』
とも言っていたとなっています。
つまりこちらでは憲法上できない(できなかった)と言っています。

208 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:51:29
「裁可」とは、天皇や国王が自らの判断で許可を与える意味だからね。
当然、拒否もできると考えるのが妥当だと思う。
日本国憲法には裁可という言葉がないが、首相などの任命条項に
天皇に拒否権があるかと言う議論がある。
この場合、任命権に関した条項がしかなければ拒否権が発生する余地が
あるが、他の条項で天皇に国政権がないとしているので拒否権は
ないとしている学者が多い。
帝国憲法では国政権自体、天皇の下にあるのだから、当然天皇は裁可に
可否の判断ができると考えるのが妥当でしょ。

209 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:54:58
>>204
それをかいたのは俺だな、
どうも彼は全て同一人物だとみなしているようだが。

>>202
>まず司法判断の判例法と慣習法と、両者の区別を認識していないようだ。
>政治行為の範疇で、前例即法源なんて寡聞にして聞かない。
>ついでに「慣習法を重んじる英国」って、自ら認めているじゃん。

わかってないのは貴方ですよ。
英国の法はその司法判断と似たようなものです。
英国では前例が法源となりえます。

また同時に前例を覆すために、強力な立法権もまた認められ、バランスをとっているのです。
何時如何なるときも、将来の拘束せずというのもまた、英国のもつ一面なんです。
(だからこそ明文化された憲法をつくることや、EU憲法の導入に反対なのです)

というか「慣例」「慣習法」の区別がついていないのではないかと思われ。
英国国王が拒否権を使わないのは、「慣例」であって、「慣習法」ではありません。

210 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:55:24
慣習法論者は「裁可」の意味わかっている?

211 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:08:14
独白録で天皇が自分にvetoがあると認識していることが混乱の元なんだよな。
憲法を素直に読めば天皇にvetoはないはず。君主無答責なんだからね。
実際にvetoを行使したこともない。

212 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:09:31
天皇が拒否しない慣例は、現在の政府提出法案が法的根拠がない
事務次官会議の承認を経ないと閣議にかけられない慣例みたいな
ものだと思う。
民主党が政権ととれば事務次官会議を廃止すると言っているが
官僚側は慣例といっている。
昭和天皇は大日本帝国憲法施行以来、上奏の裁可を拒否した事例が
ないのと、自分の政治意思で拒否しなかっただけだと思う。
当時、天皇に対し明文化されたこと意外で天皇の行為を慣例法と
言う名で拘束できたとは考えられない。

213 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:11:03
>>211
裁可の意味知っている?

214 :211:2005/03/23(水) 00:22:17
>>213
君主無答責なら君主に責任がないかわりに君主に決定権もないってのは
法学上当然じゃないのか?
裁可と言う言葉の国語辞典的な意味に囚われるべきではないと思うよ。


215 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:28:03
昭和天皇の憲法知識って結構怪しいんだよな。
美濃部達吉の天皇機関説を擁護した時も、天皇機関説(国家法人説)を
国家有機体説と勘違いして支持していたような嫌いがある。

216 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:29:07
>>214
ほとんどの国の君主は無答責でしょ?


217 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:34:29
>>214
憲法制作者は、国語辞典的の意味を考えて「裁可」と言う
言葉を第6条に盛り込んだと思うけど。

218 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:36:21
>214
>法学上当然じゃないのか?
それこそ憲法解釈。分権機構を束ね役を天皇に求めるのも憲法解釈。裁可>>>>協賛なのは否めない。

219 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:48:04
広辞苑によると、

さい‐か【裁可】1.[新唐書董晋伝]君主が臣下の奏上を親裁・許可すること。勅裁。
2.明治憲法下で、天皇が議会の協賛した法律案および予算案を確定した意思表示。
その形式としては御名を署し、御璽を押捺した。勅裁。

らすぃ。こりゃ「共和」なんかと同じで、漢籍の元の意味と現代で使う意味が違うってパターンだな。

1なら君主にVetoがあるのは言うまでもないけど、2だとないでしょ。

220 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:55:20
>>219
意思表示なんだから拒否権はあると思うけど。
出来ないないのなら、「公布」が妥当。
立法権は議会の協賛と言う制約があるけど、その他の天皇の大権は
天皇自身にあるんだから、天皇に判断する権限があるとするのが
妥当でしょ。
アメリカの大統領と長官みたいな関係でしょ。

221 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:56:33
>>219
内閣の上奏は1にあたるのでは?

222 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:56:53
>>220
拒否権があるのなら君主無答責をどう説明するの?
拒否という法律行為を行って、それに伴う責任を一切負わないなんて、
近代法上有り得ないよ。

223 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 00:58:06
>217
伊藤博文の記した『憲法義解』ね。

>219
裁可の意思表示が義務なのか分からない。


http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hoogen.htm

224 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:08:13
>222
>拒否という法律行為を行って、それに伴う責任を一切負わないなんて、
 近代法上有り得ないよ。
責任論を超越した専制君主と解釈するなら、話は別。国体明徴論的には何ら矛盾しない。

225 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:11:10
>>224
はいはい、デムパは帰った(w

226 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:21:35
>>222
どうやって天皇に責任をとらすんだ?
そもそも君主に責任を求める国はあるのか?

227 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:22:41
>224
戦前の天皇親政論者は、天皇無答責を前提にしている。戦勝の功績は天皇に帰し、敗北は臣下が負うのは、デフォ。
それを疑うものは、万邦無比の国体への忠誠心が足りないだけだ。

228 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:23:37
>>222
アメリカ大統領も拒否権行使してもそれに対し責任は問われませんが?

229 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:24:14
失敗。>225、だった。

230 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:26:03
>228
連邦議会には元首弾劾権がある。古今の日本には見られないものだ。


231 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:29:12
大日本帝国憲法第一章で記している、天皇の大権が第6条の
立法権の議会の協賛以外、天皇自身に与えているからな。
基本的に内閣はその大権執行を助ける(現在の大臣の行政権執行を
助ける官僚みたいなもの)輔弼機関に過ぎないのだから、実際大権を
保持する天皇が輔弼機関の助言を拒否できないておかしい。
天皇と内閣の関係はまさしく、大統領の行政権執行を輔弼する
アメリカ大統領と各省長官の関係と似ている。

232 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:31:03
>>230
憲法違反、国家反逆などの犯罪だけだろ。無条件の
弾劾が憲法で禁止している。
議会の法案を拒否しても責任がとわれない。

233 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:42:04
>232
うんにゃ、軽率だった。ただしそれも議会の再可決により、最終決定権の所在がはっきりしているから。
ハードルは2/3以上で高く設定してあるが。

234 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:44:37
つか天皇は国務大臣の輔佐なくして、親政したら駄目です。


235 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:46:40
西園寺内閣時、陸軍大臣が内閣を経由せず、勝手に天皇に
辞表をだして、天皇は辞任を裁可しましたけど、これは内閣の
上奏がなくても大権が執行できると言うことでしょ。

236 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:50:04
>234
決定権の所在が問題なのだ。天皇は親政し、責任は臣下がとる。具体的には臣下が天皇の意を迎えるということだ。


237 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:51:57
>>236
決定権は最終的には、国務大臣の副署でしょ。

238 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:52:42
>235
大臣の任免は天皇大権事項であれ、輔弼を要するものでないから。

239 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:54:07
憲法に内閣の規定ないから。

240 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:55:16
>>237
決定権ではなく、天皇が裁可した命令には強制的に
副署しなくちゃいけないんだよ。

241 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:55:45
>237
副署が臣下の義務となることだ。ロジックについては、天皇の署名について逆もまた真だし。大臣の署名だけではどうにもならぬ。

242 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:58:55
>>240
天皇がなにを行っても副署がないと、それが無効になるだけですよ、
>凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
輔佐は義務ですが、副署は義務ではありません。

243 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:59:22
現憲法でも内閣総理大臣が全大臣を兼務することは合憲だけど、
旧憲法で天皇が国務大臣を置かなく、親政を行うのは合憲?

244 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:00:42
>239
規定そのものの内容が本質だな。

245 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:01:07
>>1
無駄だよ、憲法なんて意味ない。
憲法を超えたところで、物事は動いていたのだから、
今でも曖昧なのに、あの時代では無理。

246 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:02:15
>>242
なら該当国務大臣を罷免すれば良いだけ。
そもそも、天皇の意思に反する行動をとること自体、当時は
大逆罪で犯罪でしょ。
国務大臣に拒否する権限はない。

247 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:04:02
>>202
>そういう解釈もありえたって歴史上のお話だよん。
>自分の都合の良い解釈だけ、慣習法の範疇に括る人には理解が難しいだろう。

山縣ですら出来なかったのなら、それは出来なかったということです。
あと慣習法の意味すら分からないなら、もう来ないで下さい。

248 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:05:42
>>247
と言うかあんたが場違いなんだよ。
法学板でも行ったら?

249 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:06:36
>>247
>>もう来ないで下さい。

あんた何様?

250 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:07:13
>>246
罷免した場合、副署はありません。当然無効です。
また輔佐するのが義務なのですから、天皇に意見するのが彼等の仕事。
大逆罪がそれで適用されるなんてありえません。
誰か一人でも該当した人いますか?
天皇が元老や国務大臣の意見が衝突したことは、明治期から何度かありましたが、
それで大逆罪が適用されたことはありません。

251 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:07:52
>242
だからこそ天皇には任免大権が保障されている。ついでに天皇の裁可もそうだが、副署が義務ではないとの規定なし。
そこに天皇親政を入れる余地がある。

252 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:10:37
>>248
法学ではなく、史学の観点からしかまだ意見はいってない。

253 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:12:10
>250
罷免の後、都合の良い人を任命しない限り、天皇の裁可が下りぬ。天皇は終身制。

254 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:13:24
>>251
義務でないという規定がないなら、義務になるんですか?

それは想像というより妄想の域に達しています。

255 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:13:52
>>250
天皇が裁可する前の話でしょ。
普通は国務大臣が副署して天皇に上奏するが、逆に天皇が
大権執行を自ら行い、御名御璽を記した公文書の副署を
み求めて国務大臣が拒否できるわけないでしょ。

終戦詔書も終戦に陸軍大臣は反対しましたが副署したが?

256 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:15:03
>>254
それなら、拒否できると言う規定がないから拒否できないと言うのも
妄想か?

257 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:15:41
>>253
都合のいい人物を任命しても、その「国務大臣」の副署が必要なのは変わりません。
親政は不可能ですよ。

258 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:19:01
>>255
出来るわけない?それは法制上の問題ではなく、
実態としての問題。
それを問題にするなら、天皇自ら大権執行などありえない。
また終戦の時の聖断も、国務大臣の意見が分かれていたからであって、
天皇自ら主体的に、決定したわけではない。

259 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:21:49
戒厳令を発動させれば親政はできるよ。

260 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:22:36
>257
首を切られたくないヤシを選べばよい。中国王朝だって、臣下の合意が形式上、必要だったけど、親政は不可能でもない。
逆に国務大臣の署名だけでも奏上された公文書の処理は停滞したまま。あとは力関係。社会通念。


261 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:26:17
>>258
最終的には天皇に決定権があると言うことだろ?(終戦決定)
もしなければ、意見が分かれているんだから終戦決定はできないはず。
あの終戦決定は天皇に最終判断権があると言うことを証明した
もんだ。

262 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:27:22
>>256
例が違うね。貴方の言ったのは、
「副署が義務ではないとの規定なし」だから義務ではない。という無茶苦茶なもの。
これにあわせないと。協賛の義務は書かれてない、だから協賛しなくていい、
とかもいえるし、天皇の統治権とかも全部否定できる。



263 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:31:04
>>262
あなたは、ああ言えば上祐ですか?
ちなみに251とは別人ですから。


264 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:32:29
>>260
都合のいい香具師だろうが、それでも「国務大臣」の副署が必要なのにはかわりない。
法の上だけですら、天皇による親政には無理ということ。

実質的な問題をいえば、人事権を振りかざして親政なんて無理、
都合のいい人を任命する?その段階で天皇は退位に追いこまれる。

265 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:34:50
>>264
馬鹿?
>>退位に・・・
あんたが一番妄想しているよ。

266 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:34:53
>>261
天皇の発言で、講和派が優位にたち、国務大臣の意見が一致したから。

267 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:36:40
>>263
その意見を最初に言った奴に言え、
奴の論法はそうなんだよ。
「義務ではないという規定がない」

268 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:37:06
なんか、自分の解釈だけが絶対みたいに語っているか人が一名
いるなあ。
どうやって天皇を退位に追い込むんだよ。
それこそ大逆だろ。

269 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:38:41
>262
自分が自作自演やってるからって他人がやってるとは限らない。分かってないな。解釈も混乱しているようだ。副署なしで発効しないのは疑問の余地なし。
問題は副署が天皇の意思に従うものでなくてはならぬ余地が残されているかだ。


270 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:38:49
>>267
いい加減にやめたら。
自分の発言に矛盾が生じているのに気づかない?

271 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:41:25
>>265
昭和天皇も自著で、反対したら、退位に追いこまれることを予想していましたし、
明治天皇も同じようなことを何度か、明治天皇紀に記しているそうです。

人事権でいえば、元老による推挙に反対したときは、元老を始め、国務大臣全てが、
輔佐が要らないなら、やめると、一人の国務大臣がストをちらつかせた結果。
明治天皇は慌てて言葉を撤回しました、これが両者の権力の違いなんです。

272 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:43:51
>>266
単に反対派が天皇の判断に逆らえないから従っただけだろ。
2.26事件の「軍旗に戻れ」の勅命も天皇の判断でだしたもの
でしょ。(内閣は職務をする状態ではなかった)

273 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:44:10
>264
それじゃ、唐代や宋代の中国は専制王朝の概念で括れなくなる。臣下の輔弼なしでは立ち行かぬ。



274 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:44:42
>>270
矛盾?
なにを言っているんだ?
彼(251)に自分の例がどれだけ間抜けか、彼の論法を使って説明しただけだぞ。
矛盾するのが当たり前だ。文意が読み取れないのかね?

275 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:46:46
>>271
昭和天皇に政治に関する自著があるのか?

276 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:48:22
>>274
あんた以外、読み取れる人はいないだろ。

277 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:50:21
>>272
天皇の意見を認めなければ、意思が決定できないという事を意味する。
あとクーデターにおける例を示して、なにがいいたいんだ?
議会も内閣も動けない状態じゃないか。
これは法で認められている。

278 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:53:18
>>275
独白禄に開戦に反対した場合は、病気ということで退位させられ、
秩父宮あたりが、担ぎ出されるのではという恐れがあったことを記している。

あと勘違いしているようだが、天皇という個人に経緯を払っているわけではなく、
天皇という入れ物に権威があるに過ぎない。
だから天皇に相応しくないものは、退位させろというのは、当時にはわりと普通にあった意見。

279 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:57:17
>272
>天皇の意見を認めなければ、意思が決定できないという事を意味する。
よく理解しているな。天皇の御意もまた、輔弼の任にあたる臣下の副署と同様、拒否権の行使にあたり、無視できぬ。あとは観念でも現実でも力比べあるのみだ。

280 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:58:05
>>273
そう主張したければ、ご自由に。
立憲君主制と専制君主制の違いとは、法により君主の権限を制限しているかどうかなのだから、
本当に制限しているのなら、そう主張できなくもない。

281 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:58:30
>>278
だから法的にどうやって退位させるんだよ。
それこそクーデターじゃないか。
そんなことを片方で語りながら、憲法を語るのが
矛盾しているんだよ。

282 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:00:54
都合が良い人間を任命したら退位させられるなら
ブッシュさんはどうなるんだ?

283 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:01:51
>278
>あと勘違いしているようだが、天皇という個人に経緯を払っているわけではなく、天皇という入れ物に権威があるに過ぎない。
両者がまったくの別物ばかりか、ゼロサム関係にあるとでも思ってるらしいな(w。個人への敬意が高まれば、さらに入れ物の地位が向上する。中華皇帝もまた同然。

284 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:03:44
>>281
矛盾でもなんでもないよ。264をみれば分かるように、
法制上の問題と、実質的な権力、この両者を分けて論じている。

285 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:04:01
自分に都合が悪い人間を任命する馬鹿がいるのか?

286 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:05:22
>>284
自分で世界に浸ってください。

287 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:05:56
>>283
だが、器に相応しくないものが帝位につくのは相応しくないということは変わりない。
入れ物の価値が下がるからな。
中華の皇帝どころか、日本の領主でもよくあること。


288 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:05:59
>280
それでは金正日もまた、法により権限を制限されているから、最高人民会議が召集されて、そこで法制度の改正が行われる。
東洋史学者と政治学者とウヨクと、すべてを敵に回す哀れなお人だ。

289 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:09:21
>285
金正日が独裁者なのを理解できない馬鹿ならあるいは。

>287
同じコインの裏表。反論のつもり?アホ草。

290 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:10:42
>>285
それ以前に、罷免することなど不可能。
>>288
そもそも法の上では、金正日は、国家元首ですらない。

291 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:12:27
>>289
法の上の問題、実質的な法の運用、権力の問題。
それを一緒にしているから、そんなアホな意見が言えるんだよ。

292 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:16:12
>同じコインの裏表。反論のつもり?アホ草。

そう、裏表、つまり貴方の反論は反論ですらないということ。
器の重要性をといているのに、貴方は、中身が重要なら、さらに器が重要になると、
ピント外れたレスをしている、
反論したいなら、器ではなく、中身が器より重要なことを証明しないといけないのにね。

293 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:17:16
>290
爆笑。

>291
話をずらすな。



294 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:22:53
>>293
あくまで俺は最初から別個として扱っているのに、
混同してレスをしていたと言う事を自白しているようなものだな。

北朝鮮の実質的な最高権力者が誰か、ならほぼ全てが同じ人物を答えるだろう。
だが、条約の締結などを「実行」する人物は別。
天皇親政などというのは、北朝鮮で、将軍様を無視して、
法の上でのトップが独裁できると宣言しているに等しい。

295 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:24:19
>292
あなたの「重要」の意味する所が、中身と器との相互性と、社会的な評価と、双方に跨ってるから、詭弁。
天皇の地位に頭を下げることは、個人としての社会的評価と無関係ではない、というだけなのに、必要以上に天皇個人の評価を切り下げようとしている。くだらん。

296 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:25:02
>292
あなたの「重要」の意味する所が、中身と器との相互性と、社会的な評価と、双方に跨ってるから、詭弁。
天皇の地位に頭を下げることは、個人としての社会的評価と無関係ではない、というだけなのに、必要以上に天皇個人の評価を切り下げようとしている。くだらん。

297 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:32:20
>294
>だが、条約の締結などを「実行」する人物は別。
法の上でのトップも将軍様だけどな。ついでに帝国日本には、将軍様に相当する権威も権力も帯びる人や機関は不在。引き合いに出すのは不適当。もしくは在日右翼か?

298 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:34:38
>>295
中身と器の相互性、だから、より天皇に相応しい人物を入れればいい。
という結論になるわけですが?
(それが戦前では秩父宮あたりだったわけです、学者風の人物よりはとね)

裕仁天皇の代りに、別の皇族が入った場合でも、当然それは維持される。
なら、天皇を入れ替えても問題ないという結論に落ちつくわけです。
別の皇族の場合は、反映されないと判断しているなら、それこそ詭弁です。

299 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:41:01
>>297
法の上でのトップは違いますよ。
あくまで将軍様は政党である、共産党のトップにすぎません。
(外国に招かれた場合は、席次はかなり後になるはずです)
対外的に、北朝鮮の代表を務めているのは別人です。
失政の責任をとるのがいやだから、そっちは別人がする事になっております。

300 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:44:31
>298
>中身と器の相互性、だから、より天皇に相応しい人物を入れればいい。
それが天皇個人に対して恐れ多くて、公的な論議もできず自舞だった。エドワード7世の王冠を賭けた恋と訳が違う。




301 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:48:06
国家主席って廃止になったんじゃ?

302 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:49:41
>299
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha04/s980907.html


303 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:55:43
>299
実質的な独裁者から、実質も形式も備えた独裁者へ昇格したのだな。


304 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 02:10:21
世界史板では、協賛や副署を理由に抵抗する議会最高機関説論者に、
天皇最高機関説論者が、虎の子で憲法第3条を持ち出してきたな。

天皇は神聖不可侵だから、大臣や議会が天皇の意向に背くことは憲法違反。
だから、協賛や副署をチェックアンドバランスとして使うことは許されない。
って、この論理はどう思う?

305 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 22:13:40
そいつの個人的な解釈に過ぎない。

306 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 12:58:59
結局憲法解釈についての神学論争って事?
名目的には国体明徴声明などで天皇の絶対的統治権者としての地位は確認されたけど、実質的な運用面についてはその権能は制限されていたし、天皇もそのように行動したと考えればいいのかな?

307 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 14:04:06
http://bbs.2ch2.net/giko/
ギコ板

308 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 16:05:21
>>304
>世界史板では、協賛や副署を理由に抵抗する議会最高機関説論者
その趣旨で最高機関不在ってなら理解できるけど、
議会が最高機関ってのは、到底、受けれ入れ難い。
極論を持ち出して、結論を中和的なものへ持ち込もうとする魂胆まで感じ取れる。


309 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:06:40
つーか議会最高機関説論者などいたか?
みな、哀悼☆戦死には、
戦前の日本は、責任者不在の、権力分散体制だと言っていたのに。

310 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:04:31
>>309
いた。たしかにいた。

311 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:05:47
>>309
>戦前の日本は、責任者不在の、権力分散体制だと言っていたのに。

これもこれでうそ臭いんだよな。
仮にも近代国家で最高決定機関がないなんてあり得ない。
「権力分散体制」ということばで、敗戦の責任を分散させようとしてるだけだろ。


312 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:14:09
>>311
>仮にも近代国家で最高決定機関がないなんてあり得ない。
現憲法に即して言えば国民ということか?

313 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:24:52
最高意志決定機関は天皇
天皇は無答責
責任は各国務大臣が負う

今は最高意志決定機関は国会。
国会の決定(立法措置)により内閣が行政権を行使する。
内閣は国会に対して責任を負う。


314 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 10:41:08
>>313
それだと国民主権ではなく国会主権ということですか?

315 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 11:11:28
>>311
仮にあったとしても、それは、各省庁、議会、軍部、天皇、どれもが、
他の機関を統制できる状況ではなかった。
意思決定などできず、全てがバラバラで動き、またそのなかでも意見対立が起っていた。
などで、そんなものは存在しなかったということになる。

あったとしても、機能していないものに意味はない。
天皇とて、議会、国務大臣などの統制下にある。

敗戦の責任を分散というが、敗戦の責任を一人、もしくは一つの機関が背負うものなのかい?
全てに責任があるに決まっているだろうが、〇〇は悪くないとか、
国民は被害者とでもいって、責任回避をするつもりか。

316 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 11:39:39
>>315
だから、その根拠を示せよ。

もし、そんなに体制がバラバラなら、あんなにぴったり1941年12月6日に
対米戦が始まって1945年8月15日にぴったり終わるものなのか?
一貫した統一的な国家意志が存在しないと不可能だろ。

317 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:19:21
法人の代表者が社長や理事長であるならば責任者も同じ、全組織一丸で動いたとしても
社員や平職員が責任を問われることはない。
国家法人説ならば、国家の意思決定権者に責任も生じる。まして、天皇神権説ならばなおさらに・・・

318 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:38:01
敗戦の責任って言っても米騒動なんかの政治的責任と変わりはないんだから、
開戦を決定した当時の内閣の責任だろう。もっともあの時期は統帥部が和戦の決定にも
影響力を持っているという憲法違反の状態だったから、統帥部にも責任あるのかもしれんが。

319 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 15:05:37
戦前、天皇は大日本帝国憲法第三条で、神聖不可侵で無答責とされ、国内法上、一切の法的、政治的責任を負うことはない。
国際法上は、極東軍事裁判で訴追を受けなかった。
これは、すでに決着した問題である。

320 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 15:46:32
その通り。未だに天皇の戦争責任云々言ってる奴はただの文盲だ。

321 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 19:28:46
>>316
>もし、そんなに体制がバラバラなら、あんなにぴったり1941年12月6日に
>対米戦が始まって1945年8月15日にぴったり終わるものなのか?

権力の所在が分散してても互いの利害を調整することは出来る。
政府統帥部連絡会議や最高戦争指導会議、さらに重要事項を決定するための御前会議で
そういった事項は話し合われた。
>>315が指摘してるのは具体的に言えば
中国へ展開した陸軍に撤退の命令を下せるのは陸軍参謀総長。
海軍の出師準備を命令するのは海軍軍令部総長。
日米交渉を行うのは外務大臣。
首相はそれぞれの利害を調整する役割。
さらには天皇への窓口だった内大臣にも天皇を後ろ盾にした権力がある。
本来これら全ての権力をまとめるのが天皇のはずだったわけだが
天皇の権力行使は、それまでの慣習に縛られていた。

322 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 19:44:16
>>321
だから、その根拠は?
慣習に縛られていたというのなら、なぜ終戦の聖断が下せたのか?
2/26の時は?

それぞれの部門は、それぞれの責任者が受け持つ。
これはどの組織でもそうだろ。
それはただの分業だ。
それを持って、権力分立体制と言えば、どの国も権力分立体制になる。

323 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:15:47
>>322
>だから、その根拠は?
この程度のことは自分で調べなさい。

>慣習に縛られていたというのなら、なぜ終戦の聖断が下せたのか?
別に天皇の一存で聖断が下ったわけではない。
首相、重臣等の和平グループが天皇に聖断を願った。

二・二六事件のときは非常事態で政府が機能してなかっただろう?
田中罷免の方が例としては適当だろう。
田中罷免については天皇が実質的に首相に辞職を迫ったわけで
完全に慣習から逸脱してる。
この後に西園寺公望から怒られたらしいが。

>それぞれの部門は、それぞれの責任者が受け持つ。
>これはどの組織でもそうだろ。
合衆国では大統領が、英国では実質的に首相が、第三帝国では総統が
イタリアでは元首が、行政、外交、軍令の全権限を持っている。
日本にはこれに当たる人間がいない。
日本の首相は同輩中の筆頭であって、軍令はおろか閣僚の任免すら出来ない。

324 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:28:41
>>323
しかし、聖断を下したのは天皇の一存だろ。

>二・二六事件のときは非常事態で政府が機能してなかっただろう?

政府が機能してなくても、天皇の権限で対処ができると言うことだろ。
天皇が無事なら、国家は機能不全に陥ることがなっく、トラブルに対処できる。

>日本にはこれに当たる人間がいない。

だから、天皇は?

325 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:43:53
>>323
>この程度のことは自分で調べなさい。

ぷっ、根拠なんて無いんだろ。歴史修正主義者が。

326 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:47:03
>合衆国では大統領が、英国では実質的に首相

おいおい、立法の権限は議会にあるぞ。
と言うことはやはり、アメリカ英国も権力分立体制なわけだ。
権力分立体制など、無意味な言葉だな。
当てはめようと思えば、何にでも当てはまる。

327 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 21:08:15
>>324
>しかし、聖断を下したのは天皇の一存だろ。
聖断を下すかどうかの決定は天皇の判断。
あくまで重臣、首相の依頼に基づいて受動的に判断したもの。

>政府が機能してなくても、天皇の権限で対処ができると言うことだろ。
>天皇が無事なら、国家は機能不全に陥ることがなっく、トラブルに対処できる。
政府が機能してないからこそ天皇が意向を示した。
ちなみに二・二六事件の時は天皇は意向を示しただけで
大権に属する命令を発したわけじゃないので。

>だから、天皇は?
要は天皇が最高意思決定機関だと主張したいわけか・・・
法的にはその解釈が正しい。
ただ実際には法に沿うように運用されてなかったわけだ。
天皇は内奏の段階で意向を述べることはあっても御前会議では
基本的に全て承認するスタンスを執り、周囲もそれを当然としていた。

こっから下は俺の考えであって原典があるわけじゃない。

上で誰かが書いてたように天皇の無答責性が問題なんだよ。
明治憲法上無答責である天皇が、憲法上強力な権限を有することは
近代国家としてのシステム理念に反する矛盾点なわけだ。
権限を行使した場合の責任を取るのは当たり前のことだからね。
そのために実際の運用上、無答責であるためには大権の行使を
抑制せざるを得なかった。
もしも天皇大権を積極的に行使するのなら無答責の方が有名無実になってただろうな。

328 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 21:34:19
>>327
>ただ実際には法に沿うように運用されてなかったわけだ。

おいおい、どんな政治体制下でも、完璧に法に沿うように行われることなんてないんだぜ。
そうだったら、検察なんて必要ないだろ。
違法者がいたら、それで権力分立体制だったら、やはりどんな国家も権力分立体制だよ。意味がない。

そんな物は、日本という国はどんな国かと問われて、空気のある国と答えるような物だ。
何の参考にもならない。きなら、アメリカにも中国にも南極にもある。

329 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 21:40:41
法制度論ならともかく、実態論なら、どの国もたしかに権力分立体制だよ。
実態的な権力、影響力はつねに分立している。なわばり争いをしている。
相対的なものだ。

このスレの主旨は、その相対的な権力のなかで、どの機関が最も強かったか
という議論であって、権力分立体制とはなにも言ってないに等しい。

330 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:01:12
そりゃ時期によるんでないの。
内閣が主導していた時期もあれば元老やら枢密院が主導していた時期もあるし、軍の出先の独断専行に国家意思が引きずられた時期もあれば、陸軍省軍務局が主導していた時期もあるんでないの。


331 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:11:39
>>327
>権限を行使した場合の責任を取るのは当たり前のことだからね。

当たり前じゃないだろ。
権力はあるが責任はとらなくていい。
絶対的権力者とはつねにそういう、都合のいいものだ。

だから、クーデターや他国からの軍事的制圧というかたちでしか、裁かれることはない。
司法権や任免権まで持ってるのが、独裁者だからな。
本人の意思がない限り、逮捕もされないし罷免もされない。

332 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:20:46
>>327
>明治憲法上無答責である天皇が、憲法上強力な権限を有することは
>近代国家としてのシステム理念に反する矛盾点なわけだ。

だから、それは立憲君主制の場合だろ。
大日本帝国は外見的な立憲君主制なんだよ。
「無答責=無権限」という先入観を捨てろろ。
少なくとも、それが当たり前だなんて言うように普遍化するなよ。
例外なんていくらでもあるんだから。

世界史板でもいたが、「権力分立体制論者」なんて、
天皇免罪論から生まれたものだから、支離滅裂なんだよ。

333 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:42:26
はいはい。自分の気に食わない物はなんでも「外見的」ね。

334 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 23:05:20
>明治憲法上無答責である天皇が、憲法上強力な権限を有することは

欧州の立憲君主制では当たり前のことなのだが

335 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 23:44:06
>>310
誰だ、それは、該当レスを示して欲しい。
そもそも議会最高機関説などという言葉は、
そいつしか使っていない。

336 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 23:50:30
>>316
一致してないから、ハルノートがつき付けられるまで、
意見が一致しなかったわけだが。
というか12月六日にあわせて、戦争の準備をしていたとでもいいたいのか?
>>317
日本は国家法人説を否定したことはないよ。
軍部は求めたが、そんなことしたら、条約の締結が出来なくなるという、
外務省の反対で潰れた。

337 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:04:24
>>324
226、つまり戒厳令下のことは、
行えることは、あらかじめ法で定めらている。
別になんら問題はない。いくらでも規制できるから。

>>326
英国は、議員内閣制で、さらに立法権に限界がないため。司法権も弱い。
権力分散体系ではない。首相というか内閣で意思決定がなされる。

そしてアメリカの場合、理想的な三権分立がなされているが。
国家意思決定機関というのは、基本的に行政権を意味するわけで、
大統領のもと、一元的な国家意思決定が可能。
日本の場合、その行政権を取りまとめる人物、もしくは機関がいない。
総理大臣の権限は、今と違い弱く、各省庁を統率する立場にない。
さらに議員内閣制ではないから、議会を無視しては、予算も立法もなにも出来ない。
その上、貴族院、枢密院、宮中など様々な機関の意思を調整して、最終的な決定がとりあえずなされる。
天皇は基本的になにもしないし、たまに異例の発言をして注文することもあるが、それも無視される。
事前に調整して出来あがったものには反対できない。

338 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:11:54
>>328
それは極論。
ほぼ完全に分散している、戦前の日本と。
統一した意思決定が出来ている、米英は別だ。
英国など、開戦するやいなや、非常大権法が成立し、
国王が選挙結果によらず、首相を任命し、挙国連立内閣を成立。
野党は事実上なくなり、完全な意思決定が出来ているのと比べると大きな違いがある。

>>332
日本を外見的立憲君主制としても、立憲君主制の一種であり、
君主が無問責なのは変わらないが、なにを言っているのかな。
日本が外見的立憲君主制というのにも、異論があるが、まあこれはまたの機会に。

339 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:43:59
>>325

>ぷっ、根拠なんて無いんだろ。歴史修正主義者が。

このスレを何気なく読んでいた者だが、このレスには頭にきた。

何故、論争している相手に対し、レッテルを貼り付ける?

学問的な論争をしているのに、何故政治的な手法を用いようと
するんだ?

340 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 04:24:16
>>336
それは組織だったら、いちおう各部署の責任者同士で事前にディスカッションぐらいするだろ。
ちゃんと、対米戦で国家政策が統一された以上、権力分散体制とは言えない。
誰かが決定を下せば、みなそれにならったんだよ。

事前に意見が分かれることと、最高決定機関が存在しないこととは違う。

>>337
>日本の場合、その行政権を取りまとめる人物、もしくは機関がいない。

だから、その主張をちゃんと証明しろって言ってるんだよ。
何を根拠に、最高決定機関がないと言っているんだ?

341 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 08:03:50
>>339
なんだよ、さきに「哀悼戦死」ってレッテルはってきたのは、権力分立体制論者だろ。
売り言葉に買い言葉だよ。

ちゃんと根拠を示して、持論を展開するんだったら、そんあこといわねーよ。
学問的な論争をしてないだろ、権力分立体制論者は。

342 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:03:24
哀悼☆戦死とレッテルを貼っているのは俺だが、
俺は323ではないぞ。
>>340
違うね。
格権力機関が、意見の調整をしているだけで、最高意思決定機関が存在したわけではない。

>何を根拠に、最高決定機関がないと言っているんだ?

憲法に内閣の規定がない、国務大臣が全員平等で、各省庁が独自に動いているだけだから。

343 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 03:20:26
>>342
>意見の調整をしているだけで

意見の調整ができる場があれば、そこが最高決定機関だろ。

>憲法に内閣の規定がない、国務大臣が全員平等で、各省庁が独自に動いているだけだから。

憲法を持ち出せば、問題なく天皇が最高意志決定機関になるのだが?


344 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 00:43:46
>憲法を持ち出せば、問題なく天皇が最高意志決定機関になるのだが?

それは間違いない。天皇の裁可という「意思表示」をもって最終的国家決定となるのだから。
しかし、立憲君主として天皇が臣下の意思を無視して、
最高意思決定機関としての自己の権限を無条件に行使できない。

その意味で、天皇の意思表示を拘束する機関を指して
ここでいう「最高意思決定機関」というのであれば
そんなものは公式には存在しない。

>意見の調整ができる場があれば、

その場が機関である必要はない。
例えば、単なる首相と両総長との会談で意見調整も可能だが、
それは単なる直談判であって「機関」ではないという言い方もできる。

345 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 01:00:16
>>343
>意見の調整ができる場があれば、そこが最高決定機関だろ。

いやその場がないんだけど、官僚同士が連絡しあって、意見のすり合わせをするわけだから。
連絡会議がなかったわけじゃないけど、これが作られたのは結構あと。
その連絡会議にしても、事前に決められたことを遂行するだけだし。
御前会議にしても同じ、事前に決められて、それを確認するだけだし。

>憲法を持ち出せば、問題なく天皇が最高意志決定機関になるのだが?

だから、んな無茶な解釈したら、欧州の君主が全て、最高意思決定機関になってしまうって。
君主なんて、近代ではあらかじめ決められた行為をロボットのように遂行するだけの存在に過ぎない。


346 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 01:04:28
大日本帝国憲法では、立法権は完全に議会にあり、
議会には軍事予算の否決権もあったんだろ。


347 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 23:49:54
>君主なんて、近代ではあらかじめ決められた行為をロボットのように遂行するだけの存在に過ぎない。

それは、明治憲法体制を「外見的立憲君主制」というために作り出された幻
それが正しければ、欧州の君主は象徴天皇制と同じということになるが、
欧州の立憲君主制=象徴天皇制
という学者は殆どいない。象徴天皇はまさに「ロボットのように」
国事行為を遂行するので君主ではないというのが憲法学の通説であるから

>君主なんて、近代ではあらかじめ決められた行為をロボットのように遂行するだけの存在に過ぎない。

は間違いなのである。それに、象徴天皇はロボットではない。
なぜなら、摂政の設置要件に天皇の心神喪失があげられている。
ロボットであれば、心神喪失でも御名御璽ができる体力があれば天皇は務まるがそれは現行憲法上不可能

348 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 00:51:12
何だかこのスレを読んでいると話がずれているような気がする。

絶対天皇制を唱えている(或いはそれに近い主張をしている)人は
憲法や法律の文章を抜き出して自己の意見を正当化しているし、
それに反対する人は実際に起きた出来事を元に自分の主張を
正当化している。

さらに、「哀悼戦死」だの「歴史修正主義者」だの政治的で
抽象な文言を入れて議論を混乱させようとする輩がいる。
(そして、そのような輩は他者が言い出したからそれに反抗しただけだと
自身を正当化しようとする。彼らは恐らく、学者というより政治的、あるいは
イデオロギー的な運動に熱心な人間であるものと推測される。
学問というものに忠実であるなら、そのような事を言って自身を正当化
するはずがない。)

おそらくこの議論は永遠と平行線のまま続くであろう。
なぜなら、自身の意見を正当化しようとする人々、あるいは政治的な
文言で議論を混乱させようとする輩が多数存在するからである。

349 :日本@名無史さん :2005/03/30(水) 01:43:19
>348
確かに。
多分、そういう「政治的」な輩は、この議論そのものには興味がないんだろうね。
元々が、世界史板でやってた論争の一方の当事者が、自分に有利な論拠を求めて立てた
スレっぽいし。イデオロギー的運動に熱心というのはその通りだろう。
そう考えると、空しいね。面白い議論のはずなんだけど。

350 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 10:12:04
>>344
>しかし、立憲君主として天皇が臣下の意思を無視して、
>最高意思決定機関としての自己の権限を無条件に行使できない。

だから、その根拠を示せよ。いったい何がどういう理由で、どういう史料を
もとにそんな論理を展開しているんだ。
立憲君主と言うが、憲法にははっきり神聖不可侵であり、統治権の総覧者とかかれている。
憲法に従えば、まさに天皇が最高機関だ。

>だから、んな無茶な解釈したら、欧州の君主が全て、最高意思決定機関になってしまうって。

ならない。欧州の君主国は、必ず公式文書の形で、議会が最高機関であると明示されている。
戦前の日本にはそれがない。
議会最高機関説論者に何度も尋ねたが、一度たりともそんな史料を出したことはない。

>>348
それはちがう。
権力分立体制論者や議会最高機関説論者は、何の史料や根拠も示さず
自説を断定的に語るから、その非科学的態度がゆえに「歴史修正主義
者」という批判を浴びたんだ。

天皇最高機関説論者は、いくつも史料を提出し、自説を述べている。
科学的態度を崩したことはない。
なのに彼らは、天皇最高機関説論者を、「哀悼戦死」という意味不明なレッテル張りをする。
あくまでも政治的イデオロギー性を持っているのは、権力分立論者や議会最高論者だけだ。

351 :日本@名無しさん:2005/03/30(水) 11:30:33
>350
民平太郎と語り口が同じだな。

352 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 11:36:47
天皇が意思決定機関でなかったことは間違いない。

353 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 20:44:36
>>351
またレッテルはりかい?
反論したまえよ。

354 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 22:24:56
多分、その場の空気が意思決定機関ではなかろうか。

355 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 23:15:51
>>350
>立憲君主と言うが、憲法にははっきり神聖不可侵であり、統治権の総覧者とかかれている。

神聖条項は立憲君主国家でも珍しくありません、だから日本にも入っていた、ただそれだけです。
形式上統治権を握っているのは事実ですから、総覧者と書類の上では書かれているでしょうね。
ですが、憲法には、君主の権限を、色々な面で制限しており、法制上の独裁をまず阻み、
実質的には天皇は国政にはろくに関与しておらず、決定権もないただのイエスマンです。

>ならない。欧州の君主国は、必ず公式文書の形で、議会が最高機関であると明示されている。

そんな国はありません。公式文書の上では、君主をたててます。
というかそんなことしたら、条約の締結が出来なくなります。

>天皇最高機関説論者は、いくつも史料を提出し、自説を述べている。
>科学的態度を崩したことはない。

笑うとこですか?哀悼☆戦死がそんな真っ当なことをしていれば、
みなからレッテルなど貼られません。

356 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 23:37:59
>>355
>そんな国はありません。公式文書の上では、君主をたててます。

ならば、イギリスの公式サイトの

http://www.uknow.or.jp/be/s_topics/political/index.htm
「英国は、立憲君主制の国です。 また、エリザベス二世女王陛下を国家元
首とする、世界最古の議会制民主主義の国でもあります。国家元首に
は、議会の召集・解散、法律の制定・公布、宣戦、講和、栄典の授与, 文
武官の任命など行政府の長としての権利が認められていますが、これ
は名目上で、内閣の助言に従い行使されるにすぎません。最高の権威
は、議会 (Parliament) が持ち、この議会が立法権を、司法権は裁判所
が、行政権は、政府に委ねられているというのが、英国の基本的な政治
制度です。」

この文章をどう説明する?
立憲君主制国家は、王の権限が名目的で、議会が最高機関なら、それを
断り書きとして明徴した公式文書がかならず存在する。
断り書き、注意書きがない以上、戦前の日本は議会主義的立憲君主制
ではなく、あくまで君主主義的立憲君主制だ。

それをすり替えることは、科学的態度として許されない。

357 :大學ヘ授:2005/03/30(水) 23:52:45
>象徴天皇はまさに「ロボットのやうに」国事行為を遂行するので君主ではないといふのが憲法学の通説

 そんな通説はありません

>立憲君主と言ふが、憲法にははっきり神聖不可侵であり、統治権の総覧者とかかれてゐる。
憲法に従へば、まさに天皇が最高機関だ。

 立憲君主が神聖不可侵なのは當り前にて、そもそも語義を理解しておられぬやうです
 憲法學で神聖不可侵とは、無答責、無権限の意味です

 憲法學を學んだ上で發言され度し

358 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 00:04:16
>>357
おいおい、大学教授さん、教授さんなら国体の本義ぐらい読んだことあるでしょ?

「天皇は統治権の主体であらせられるのであつて、かの統治権の主体は
国家であり、天皇はその機関に過ぎないといふ説の如きは、西洋国家学
説の無批判的の踏襲といふ以外には何等の根拠はない。天皇は、外国
の所謂元首・君主・主権者・統治権者たるに止まらせられる御方ではなく、
現御神として肇国以来の大義に随つて、この国をしろしめし給ふのであ
つて、第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭
示せられたものである。外国に於て見られるこれと類似の規定は、勿論
かゝる深い意義に基づくものではなくして、元首の地位を法規によつて確
保せんとするものに過ぎない。」

359 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 00:17:05
>>358
「国体の本義」を持ち出す時点でアウト!
そんなレベルじゃ大学教授も返答してくれないぞ

360 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 00:17:12
>>356
ホームページの記述がいつから、公式文書とされるようになったのですか?
ちゃんと公式文書で示してください。

361 :日本@名無史さん :2005/03/31(木) 00:46:35
>356
巣に帰れよ。あっちとやってること同じじゃんw

362 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 01:09:31
>>356
「欧州の君主国は必ず公式文書の形で議会が最高機関であると明示されている」って大使館のホームページに書かれてある文章のこと?
公式文書ってさ、紙に書かかれた文書で国王とか大臣が署名して判子押してあるもののことかと思ってたからさ、まさか大使館のホームページが出てくるとは・・・

363 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 01:48:44
>>356
つーかそこには議会が最高機関とは書いてないじゃん。
最高の権威とは書いてあるけど。
それに「最高機関」という言い方をするのであれば国王が最高機関でしょ。
元首なんだから。というよりも君主なんだからそりゃ最高(トップ)だわな。

364 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 05:12:42
>>359
それじゃ、否定できるだけの史料を引用してくれ。

>>360
公式サイトだから公式文書だ。なにか問題があるのか?
電子文書だろうが、同じだろう。
君らもすぐサイトを日本語で、閲覧、確認できるから、捏造可能性もない。
最も適した史料を引用しているだけだ。

それよりも、早く大日本帝国が君主主義的立憲君主制ではなく、
議会主義的立憲君主制だったという史料を提示してもらえないかな?

どちらの説に説得力があるかは、公正にして聡明なる日本史板の住人
が、判定を下してくれるだろう。

365 :日本@名無しさん:2005/03/31(木) 11:06:35
>356
>立憲君主制国家は、王の権限が名目的で、議会が最高機関なら、それを
>断り書きとして明徴した公式文書がかならず存在する。
まずこれを証明してくれ。
話はその後だ。


366 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 11:07:56
ホームページに書かれている事には、法的な裏付けはありませんよ。


367 :日本@名無しさん:2005/03/31(木) 11:21:34
帝国憲法が効力を持っていた間に在位した三人の天皇は、いずれも臣下の意思を無視して
最高意思決定機関としての自己の権限を無条件に行使した事はない。
昭和帝は2.26の鎮圧でさえ、「立憲君主としては間違いだった」と後悔しているしね。
たった三人の君主、たった百年に満たない期間しか運用されなかった憲法だからそりゃ不備も
あるし磨かれていない点もあったろう。ただ、それが議会主義的立憲君主制として運営されてい
たと考える事に問題は無いだろう。
史料というより、史実を見れば分かる。
君主主義制だったらわざわざ大政翼賛会など作る必要は無かった。東條は天皇の権威のもと
議会を停止して独裁者になっても良かった。しかし、軍部はいかに権勢を誇ろうと議会の存在
そのものを否定はできなかった(だから翼賛会を作った)し、東條は総理大臣のままだった。
このこと自体が、議会主義が最後まで残っていたことを示している。

戦中のことを整理すればこうだろうさ。
帝国の最高機関は、
憲法の文面そのまま読めば天皇。
形式的には議会や枢密院を経ての御前会議。
実質的には軍部。



368 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 11:32:35
>>365
イギリスにはあるだろ。
すくなくとも、「欧州の君主が全て、最高意思決定機関になってしまう」と
いう主張はまちがいだと言うことだ。

せめて、国体の本義を覆せるだけの史料は出してくださいよ。

あと、ノルウェーにもある。
http://www.norway.or.jp/facts/political/storting/storting.htm
ストーティング(Storting-ノルウェーの国会)は、1884年に議会制度が
導入されて以来、ノルウェーの政治の最高機関としての役割を果たし
てきました。

369 :日本@名無しさん:2005/03/31(木) 11:44:34
>368
だからwebってどうよ?
そんな大威張りでだすなら、ちゃんとした公文書にしなきゃ。
ホームページ開設前はどうだったんだ、という事になるよ?

370 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 11:53:15
>>366
>>366
ではなぜ、大使館のホームページにデタラメを書く必要があるんですか?
法に反しているのなら、なぜ修正されないんですか?
なぜ勝手なことをしている外務省の役人は処罰されないんですか?

答えは、それが政府の公式な法制度解釈だからです。

いずれにせよ、公式文書であることはまちがいない。
法だけが法制度を構成するのではない。
判例、政府の公式見解、すべてが法制度を構成する。

371 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:18:05
>>369
関係ない。

大日本帝国期に、「天皇の権限は名目上にすぎず、最高の権限は議会
にあります」と明文化された公式史料を提出できないと言うことがすべて。

「天皇の権限は名目上」であるという主張には、何の史料的根拠はない。

欧州の立憲君主国、すくなくとも、イギリスとノルウェーとは同一視できない。
あくまで、大日本帝国は君主主義的立憲君主制である。

372 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:22:40
>>371
最高決定権としての主権(君主主権、国民主権)と言う発想はまったく無意味。
立憲政体は相互抑制の中で権力を制御するものなんだから、最高決定権を持っている奴は
誰一人としていない。

373 :日本@名無しさん:2005/03/31(木) 12:26:50
>371

では、イギリスやノルウェーの、「国王の権限は名目上にすぎず、最高の権限は議会
にあります」と明文化された公式史料を示してみ。ホームページ以外で。
そのサイトがいつできたのか知らんが、それ以前の話はどうよ?
コモンローの概念と成文法の概念のいいとこ取りはやめれ。見苦しいぞ。

それから、天皇の権限が名目的だった旨は当の天皇自身が証言しているが。
天皇証言は第一級の史料だよ?


374 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:47:24
まあ、戦前の日本の法制度上の体制が「君主主義的立憲君主制」であったのはまちがいないだろう。

法制上、最高決定機関はあくまで天皇であり、これに対して、日本史板の住人から反論は全くない。
(反論している人間もいるが、博識で聡明な日本史板住人ではなく、どうせ有力な史料もない、世界史板ですでに論破された人間たちだろう)

では、実質論としての議論だが、昭和期で、最も影響力、指導力を持った機関はどこだろう。
陸軍省軍務局と言う意見が多いが、ではどの時点から陸軍省軍務局は指導力を発揮し始めたのか?
その論拠も添えて、意見のある人は聞かせてほしい。

375 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:49:35
>>374
帝国憲法で最高決定機関という概念があったとは思えませんが?


376 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:54:52
>>373
>それから、天皇の権限が名目的だった旨は当の天皇自身が証言しているが。
>天皇証言は第一級の史料だよ?

それは大日本帝国期に、国民の不特定多数が見れるように全国に公表、配布されたものなのか?
公式見解として、公表されてないものは、法制度論として史料にはならない。
あくまでも、実態論を把握するための史料だ。

377 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 13:02:39
まず第一に立憲君主国では最高意思決定機関は存在しないの。
立憲君主国は各種の勢力の妥協の上に成り立ったもので、アメリカやプロレタリア独裁国家
のように一から設計したものではない。
世界の立憲君主国のモデルはイギリスであり、民主主義国のモデルはフランス。
背景にあるのは英米思想と大陸思想の対立。ボダンのような絶対的な主権観は妥協的なイギリス(や日本)には
本来存在しない。
立憲君主国は自由主義を守るのは最善の政体で、国民主権は国家主義や共産主義とは親和的だが、
自由主義とは親和的ではない。



378 :日本@名無しさん:2005/03/31(木) 13:15:33
>374
これはまた絵に描いたような勝利宣言でつねw

379 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 21:29:37
憲法に国民主権とはっきり明記するのってなんか野暮だね。

380 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 22:26:56
立憲君主国はなあなあだからなあ

381 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 22:53:57
>>376
実態論から離れた法制度論なんて存在しないぞ〜。

382 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 22:55:40
国体の本義を云々する連中は、それが出る以前についてはどう考えるんだ?

383 :大學ヘ授:2005/03/31(木) 23:31:02
 立憲君主制を勝手に奇怪な用語概念で恣意的に二分して、どちらに属するか、とヒステ
リックに聯呼することに、學問的意義は乏しいでせう
 若し分類するなら、帝室内閣制と議院内閣制でせう
 またマッカーサー憲法は議会を以て國権の最高機関と称しますが、帝國憲法には左様な
概念無く、375の指摘は正鵠を射てゐます
 立憲君主は専制君主と異り、責任有る輔弼機関の判断を嘉承しますから、實質的決定権
は多く臣下に移ります
 論者は専制君主の概念で立憲君主を見るもので、其主張は無知に基く幼稚な誤解に過ぎ
ません

384 :日本@名無史さん:2005/04/01(金) 00:05:28
君主主義的立憲君主制
ってなに?
こんな造語始めて聞いた。
つかホームページの記述されている言葉に、政府は責任を持つ必要はないよ。
法的な裏づけはないんだから、
ちゃんと、政府の公式見解として、最高機関が議会であると示している、公式文書しめしてくれ。


385 :日本@名無史さん:2005/04/01(金) 00:06:32
>>377
「立憲君主国家では」と言うが、現在の日本国憲法には国会が「国権の最高機関」と明示されていますが?
現在の日本は立憲君主制ではないのですか?
勝手に自分の概念を普遍化するのはやめてください。

>>383
だから、国体の本義は?

>立憲君主制を勝手に奇怪な用語概念で恣意的に二分して、

立憲君主制だからと言って、大日本帝国と英国は同一政体だと言ったら、英国人は嫌な顔をするだろう。
問題は憲法の有無そのものではない。その内容だ。

386 :日本@名無史さん:2005/04/01(金) 00:13:13
>>384
>つかホームページの記述されている言葉に、政府は責任を持つ必要はないよ。

官僚のすることに当然政府は責任を持たなくてはいけない。
各省のトップは各大臣、長官であり、そのトップは首相であり大統領だからだ。
とうぜん指導義務、監督義務がある。
そんなことを知らないのか?

もし官僚が、デタラメな見解を公表しているのなら、政府は注意を与えなく、修正しなくてはならない。

387 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 00:48:51
>>385
ひょっとして勘違いしてませんかね?
「国権の最高機関」というのは政治的美称というのがほぼ定説
国会が行政と司法に優越する国家最高の機関だと言ってるわけでは断じてありませんので。

それから立憲君主制というのは専制君主制に対比する用語であって非常に幅広いのですよ。
国によって君主の権限は様々。
それを「君臨すれども統治せず」でなければ気の済まない人たちが、
やれ君主主義的立憲君主制だのと奇怪な造語でこき下ろすわけですが、
憲法が存在しその憲法に従って君主が権限を行使しておれば立憲君主制なんです。


388 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 01:04:54
だから国内における最高機関としての主権という概念自体がフランス発ボダン流の主権概念で、
君主の絶対主義を正当化するためのイデオロギーに過ぎず、英日文明にはまったく無縁の概念なんだよ。
フランス革命の民主主義ってのはルイ王朝の絶対主義のアンチテーゼに過ぎない。
日本人は摂関家と天皇間、幕府と朝廷間、管領と幕府間などの実質的な権力委譲に無頓着で、実際の権力
がどこにあらなければならない(Sollen)かということについてほとんど考えてこなかった。
唯一の例外が大陸の朱子学の影響を受けた武士が起こした明治維新で、その点では明治維新は
非日本的なものだった。この「非日本的」な爆弾がついに1930年代に爆発して「国体の本義」のような
訳分からない事言い出した訳だ。
イギリス文明では国内における最高決定権としての主権の在り処をわざわざ云々することはなく、
戦前のプロイセン(プロイセンはその後のドイツ帝国と違って英法の影響下)、ベルギー憲法を真似した
大日本帝国憲法もそうなの。
要約すると英日文明はSeinの文明で、大陸の文明はSollenの文明。
英日では現状で問題なければわざわざ「〜でなければならない」なんて言わないし、問題が起きたらそこだけ
修正するだけで、全体をわざわざ一から設計したりはしない。カール・ポパーの言うピースミール社会工学
って奴だね。



389 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:06:58
>>387
美称だろうがなんだろうが、公式文書として明文化されているのはまちがいありませんが?

>>388
は? 法制度は常に、Sollen、すべきであるだろうが。
そうだったら法として制定する意味はない。
違反したら罰せられなければ意味ない。

ぐだぐた長文書いてないで史料だせよ、史料。

390 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:08:47
>象徴天皇はまさに「ロボットのやうに」国事行為を遂行するので君主ではないといふのが憲法学の通説

>そんな通説はありません

そっちこそ憲法学の教科書を読み直したらどうだ。
「国政に関与しない」から伝統的な君主ではないと
殆どの教科書に書かれているのだが

391 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:12:39
>>389
帝国憲法に最高決定権(最高意思決定機関)という発想はないって何度言えばわかるの?
美濃部も上杉もドイツ国法学で勝手に帝国憲法を解釈しただけなの。

392 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:17:41
>>386
これによって、体制が変わるとかないから、責任など発生しない。
>>388
悪いが明治維新を起こした西国の武士に朱子学の思想の影響は薄い。
影響があったのは国学。
朱子学なんて幕府のお膝元でしかほとんど影響ないよ。
>>389
公式文書ではありません、とっとと公式文書を示してください。
公式文書なら、君主の署名が入っていないといけませんから。
>>390
どこの国の教科書ですか?
国政に関与しようがしまいが、君主は君主、なんら代わりません。
そして日本が対外的に、立憲君主国家として認められているのは事実ですから。

393 :391:慶長410/04/01(金) 02:21:10
補足すれば、天皇機関説も天皇主権説も「天皇に最高決定権がある」とするという点で帝国憲法から外れた解釈に違いはないが、
天皇機関説だと実質的には最高決定権という概念がないオリジナルの帝国憲法と同じ効果になる。
「国体の本義」の国家観も美濃部も上杉も憲法制定者の国家観とは明らかに違う、ある意味勝手な解釈なの。

天皇機関説以降は最高決定機関は名目的には天皇だろうけど、実質的にはいない。


394 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:24:12
>>392
平田篤胤の国学は実質朱子学でそ?
本居宣長とは違うべ。

395 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:32:18
>>392
>これによって、体制が変わるとかないから、責任など発生しない

役人への監督不行届は?
外務省が完全にデタラメの体制解釈を書いているのなら、完全に越権行為だろ?
どうして行政府はそれを看過している?

396 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:41:45
>>391
天皇が神聖不可侵にして、統治権の総覧者と憲法に書かれてるって何度言ったわかるんだ?

頼むからなにか他人を批判するときは史料ぐらい出してくれ。
ここは日本史板だろ。

397 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:44:50
>>396
統治権の総覧者と最高決定機関の違いが未だに分からない馬鹿か?
頼むからなにか他人を批判するときは憲法学の教科書ぐらい読んでくれ。

主権には、
対外主権(最高独立性)
対内主権(統治権)
最高決定力(最高決定権)
の意味があるの。

398 :397:慶長410/04/01(金) 02:46:43
帝国憲法では主権は統治権という意味でしかつかっていない。
それと、何度も指摘されてるが、神聖条項なんてどこの君主国にある無答責条項
にすぎないの。(あと不敬の禁止と言う意味もあるが)

399 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:48:29
立憲君主制の良い意味での曖昧さが理解できぬ者のなんと多いことか

400 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:54:03
>>398
だから、国体の本義は?

401 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:56:09
>>394
彼の思想は色々摘み食いしているけど、基本的には国学で間違いないよ。
>>395
彼等がなにを書こうと、政府の見解を左右するものにはならないから、責任は産まれない。
そもそも行政と立法は別なのだから、行政府がなにを発表しようと、
立法府の見解を覆したことにはならない。
というか、そもそもそのホームページも、君主の統治権を否定していないのだから、
勝手に越権行為などしていないだろ。
>>396
国家元首が統治権をもつのはあたりまえ、英国でも統治権は国王が持つ。

402 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:58:44
>>401
君主の権限は名目上で、議会が最高の権威と書かれていますが?
立法府も行政府も国王もこれを了承していると言うことでよろしいですね。

403 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 02:59:38
>>400
法的な裏付けがありませんので、なんの意味も持ちません。

404 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:02:32
>>403
公式機関の憲法解釈は、法と同等の効力を持ちます。
すくなくとも、第3条が、ただの無答責の条文だと限定解釈する
史料的根拠、公式文書は存在しません。

405 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:02:47
>>402
名目上であれ、法的には統治権が君主に存在することを明示しているな。
後、最高の権威とはいかなる意味をもつのかね?

あと名目上は戦前の日本でも同じです。

406 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:06:37
>>404
国体の本義のなにが、公式機関の憲法解釈になり、
それがどうして、法と同等の効力をもつと?
誰ですが、そんな無茶苦茶な解釈をしている人は。
それが書かれている、史料と公式文書をお願いしますね。

あと限定解釈もなにも、欧州の国家と同じ一文をいれいるわけだから、
同等の解釈でしょう、それをみて伊藤がいれたわけですからね。
拡大解釈するほうが史料がいります。

407 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:08:47
>>405
ふざけるな!
立憲君主制を勝手に拡大解釈しやがって!

日本が立憲君主制でも外見的立憲君主制なんだよ!
外見的立憲制で検索してみろ。
憲法の有無だけを問題にするな、内容が問題だと何度も言ってるだろうが!

観念的議論なぞどうでもいい! 史料を出せ、史料を!

408 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:09:35
行政府の出版物に法的な効力が発生するのなら、
立法府の役割ってなんだろう?
というか三権分立ってなんだろう?

409 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:13:45
>>407
日本を外見的立憲君主制と言っている方がおかしいんです。
予算も立法も議会を通さなければならず、
これを無視できるドイツとは違いますから。

というか外見的立憲主義という言葉がそもそもおかしいんですけどね。
立憲君主制というのは、君主の権限を法的に制限したものであって、
それ以上でもそれ以下でもありませんから。
君主の権限を法的に明らかにして、制限を加えれば立憲君主制で間違いありません。

410 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:16:20
外見的立憲君主制ってただの論難だからね。
絶対主義天皇制とか天皇制ファシズムとかと同じ。
気に食わない物にマイナスのイメージの言葉をつけているだけ。

411 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:18:24
>>409
と言いながら、なにも史料を示さない。( ´,_ゝ`)プッ
あとは、これをえんえんコピペし続ければいいか。

まあ、戦前の日本の法制度上の体制が「君主主義的立憲君主制」であったのはまちがいないだろう。

法制上、最高決定機関はあくまで天皇であり、これに対して、日本史板の住人から反論は全くない。
(反論している人間もいるが、博識で聡明な日本史板住人ではなく、どうせ有力な史料もない、世界史板ですでに論破された人間たちだろう)

では、実質論としての議論だが、昭和期で、最も影響力、指導力を持った機関はどこだろう。
陸軍省軍務局と言う意見が多いが、ではどの時点から陸軍省軍務局は指導力を発揮し始めたのか?
その論拠も添えて、意見のある人は聞かせてほしい。

412 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:20:13
>>411
挙証責任は天皇が最高決定機関だったと主張する側にあるんですが?
帝国憲法に最高決定機関と言う発想がないことは既に指摘されている通り。

413 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:21:28
予算審議権や立法権が大日本帝国憲法に定められていることをまで、
示さないとだめなのか。
君、真性のアレですか?

414 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:22:35
>>411
答えに窮したので、コピペ荒しをしているようにしかみえない。

415 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:24:53
>>411
予算と立法には議会の賛成がいることはわかりますよね。
で、議会の賛成が不可欠な国が、どうして外見的立憲主義などということになるのですかな?

というか日本のなにを指して外見的立憲主義などといっているのかな?

416 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:26:45
外見的立憲制で検索してみたら気持ち悪いのがいっぱいだったよ。
昔を今と比べて民主的じゃないとか権利の保障が不十分だとか・・・
そんなの当たり前のことを・・・なんだか手に負えないなって感じ。
だったら江戸時代とかをもっと批判しろよと。
流石にそこまで行くと誰からも相手にされなくなることは分かってるのか・・・

まあ共和制論者なんだろうね。(社会主義者、共産主義者も含めて)
共和制でなければ満足できないから過去と現在の日本を叩くんだろうね。
既存の日本を一度解体して、新たに共和制という枠組みを構築したいんだろうな。

417 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:28:23
でも最近は保守を名乗る人が国民主権とか言ってるから始末に負えない(w
日本人の憲法学、政治学に関する知識の歪みはここに極れりだな。

418 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 03:48:09
>>411
「君主主義的立憲君主制」とか「外見的立憲君主制」という奇妙奇天烈な言葉は止めませんか?
「立憲君主制の中でも比較的君権(というか政府の権限)が強いタイプ」とでも言えば特に異論はないけどね。

また「法制上、最高決定機関は天皇」という表現も止めませんか?
「名目上、国のトップは天皇」とでも言えば特に異論はないけどね。


419 :大學ヘ授:慶長410/04/01(金) 09:48:45
 國体の本義は文部省の属僚が書いた声明で、法令ではありませんから、そんなもので憲法
以下の法秩序が改変されるものではありません

 公文書や公式文書は法的概念で、はっきりした定義が有ります HPはこれに該當しない
でせうが、英國大使館が作成したPRなので、一般から信頼されるのは判ります でも、一
讀して間違ひも有りますね 単なる誤訳だとは思ひますが、外國大使館勤務の日本人には碌
な者がゐませんから、正確に訳せないのでせう 

 主権概念は多義的で、四通り有りますから、先づ最初に定義を確立せねば議論が噛合ひま
せんし、法令を誤解することにも相成りませう

420 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 12:30:36
岡田首相の国体明徴声明や貴族院、衆議院での国体明徴決議とかは?

421 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 14:39:59
このスレは皇紀の方が良いと思うぞ〜
思想版で以前、保守だけで似た議論をしていたな。
その時は、共和制論者は入る隙もなかったね。


422 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 15:45:23
>>419
>主権概念は多義的で、四通り有りますから

横スレだけど、四つ目は法人説に言う国権のことですか?

423 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 17:28:29
1最高独立性、2国権、3統治権、4国家最高の権威だか何だか。

424 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 17:33:55
>>419
>公文書や公式文書は法的概念で、はっきりした定義が有ります

ウソつけ。少なくも日本では違うな。

425 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 22:30:58
↑ ばか

426 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 22:59:10
>>392
遅レスだが、水戸学はバリバリの朱子学だろ。あんな大義名分論は極めて「非日本的」だ。


427 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 03:35:07
347=390 だが

>>それは、明治憲法体制を「外見的立憲君主制」というために作り出された幻
>>それが正しければ、欧州の君主は象徴天皇制と同じということになるが、
>>欧州の立憲君主制=象徴天皇制
>>という学者は殆どいない。象徴天皇はまさに「ロボットのように」
>>国事行為を遂行するので君主ではないというのが憲法学の通説であるから

と書いたが、これは、日本の憲法学は天皇否定という「イデオロギー」にとらわれているから
そのような奇妙奇天烈な説が憲法学の多数説になるということを言いたかっただけで、
個人的には

>国政に関与しようがしまいが、君主は君主、なんら代わりません。
>そして日本が対外的に、立憲君主国家として認められているのは事実ですから。

という見解に賛成。ただし、日本の憲法学の立憲君主の理解が、
国際的に見てかなり異常なことは知っておいて損はない。
明治憲法体制を批判するときは、欧州の立憲君主≒象徴天皇(欧州の立憲君主は国政に関与しない)
というイメージを振りまきながら、象徴天皇に対しては立憲君主≠象徴天皇(国政に関与しないのは立憲君主ではない)
といって明治憲法及び日本国憲法における天皇の立憲君主制を抹消しようとしているのだから。

428 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 09:27:09
保守の人は国家法人説を主張したほうがいいと思うな。
戦後憲法学が回避したい契機がそこにあるのだから。

429 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 10:11:09
戦後憲法学は人民主権擁護のイデオローグだからな。

430 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 10:39:28
国家の目的として国民の権利自由の確保とするのは間違ってない。
ただ実質論として回避されつづけたのは国家の意思(「国権」)
これを回復させるだけで必要十分。
国家の法的把握として法人説を採ったとしても人権確保といった
目的とは矛盾しない。

431 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 10:47:04
法学部では憲法学の講義はみんな真面目に聞いてないよな。
俺もアホらしくて寝てた。

432 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 10:59:31
戦後憲法学の真の狙いは日本の共産化であることは間違いない。
国民主権礼賛だけでなく、経済的自由が酷く軽んじられているのもその良い例だ。
もちろん、平和主義(日本武装解除条項)がその最たるもんだけど。

433 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 11:32:44
電波憲法講義はいいんだよ。
さっさと史料出せよ。
問題は当時どんな憲法解釈が主流だったかってことだろ。

434 :大學ヘ授:慶長410/04/02(土) 11:38:24
>>428
 枝葉末節のやうで恐縮ですが、國家の公法人なることは大方異論無きところ
 國家主権説の誤記ではありませんか?

 なほ「保守」は左翼用語です

 今後とも御健筆を!

435 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 11:41:06
大學ヘ授氏は保守主義者なの?古典的自由主義者なの?
積極的自由主義者ではないだろうな。

436 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 11:46:10
>>434
ご指摘ありがとうございます。

学生なので昔のことはよく知りません。
これからもう一度勉強します。

437 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 11:52:49
余計なおせっかいだけど、勉強するのなら英米法とイギリス憲法学を勉強するとよいと思ふ。


438 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 12:29:34
東アジアニュース速報+で記者募集中です
スレタテ義務やノルマはありません。
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439 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 13:30:08
>>434
いいえ、国家主権は言いません。
国民主権のもと国家の法的把握として国家法人説です。
(まあ、国民主権といえばそれだけで拒絶される懸念もなくもないが。)
日本に欠落しているのは国家意思であり、そこに法人説を持ち出して
法人意思たる国家意思をもって補完し得ないものかと考えたわけです。
つまり、国家意思という言葉を通用させるためには国家法人説を採った
方が便宜ではないかと考えたわけです。

440 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 14:08:48
大学教授は戦争中、海軍士官に引っ張られた司法官僚なので、自由主義者を見ると飛び掛ります。
まして民主主義者を見るとタイーホします。

441 :日本@名無史さん:慶長410/04/02(土) 14:27:50
>>434
保守も自称だし。
conservativeも自称ですがな。
右翼と自称している奴はいないけどね。自称左翼はいる。

442 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 18:29:08
保守を名乗る癖に民主主義とか言ってる馬鹿を見ると殴りたくなる


443 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 19:17:45
議会政治とか民主政とかを使うようにしている

444 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 19:33:17
吉野先生のように民本主義を使うのがよいか。

445 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 19:40:31
保守は健全なデモクラシーを保守することだろ。
それ以上右にいったら保守じゃない。復古だ。

446 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:02:15
民が主(あるじ)なのではなく、主導する政体。それがデモクラシー。
〜イズムでもないのに主義は誤訳だわな。

447 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:12:48
立憲君主制国家における普通選挙制は「貴族の特権を平民まで拡大」したものであって、
大陸欧州、アメリカの君主主義のアンチテーゼとしての民主主義とは異なる。
だから日本の保守であれば立憲主義と議会政治を擁護するのは当然だけど、民主主義とは言ってはいけない。
ここらへんのところがわかっていないと、なんで戦前日本の保守層が「民主主義」に批判的だったのかわからない。

日本の保守層は議会政治に敵対的なものは誰一人としていないし(そもそも公儀の確立こそが維新の目的
の一つ)、漸進的な選挙権拡大にも異を唱えてはいない。
ただ、フランス革命、ロシア革命のような君主と人民の対立を煽る民主主義には拒否感を持っていただけ。
社会の安定を重んじる保守派ならば当たり前の態度だ。

448 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:21:15
>>447
イギリスではどうなんですか?

449 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:39:07
立憲君主制が最高の政体ってことには同意
でも君主は歴史的正統性がなければ成立しないから
簡単に作れるものではない。

450 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:43:37
自分で調べろ

451 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:51:06
>>450
窮すれば自分で調べろですか?

452 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 20:56:43
大学教授でさえ立憲主義者だからな。民主主義者ではないだけで。

453 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 21:57:52
そう言えば、岩波書店から伊藤博文が書いた「憲法義解」が
復刊されたね。

このスレで討論している人たちはみんな読んだのかな?

454 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 22:23:09
民主主義者は全体主義者だからな

455 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 00:06:37
イギリスでも自国の政体をデモクラシーと言っているようだが。
自由民主党もあるし。

456 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 00:14:59
それはアメリカの影響です

457 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 03:05:19
ココは大日本帝国憲法スレじゃないんだから、ちゃんと最高決定機関を挙げてくれよ。
分立論者は、相対的に優位だった機関を挙げてくれよ。
史料と根拠を添えてな。

保守だの大陸だの、民主主義だの誤訳だの観念的な議論はどうでもいいよ。

458 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 03:21:49
だからそんな最高意思決定機関など「ない」と言っているだろ。

459 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/03(日) 04:24:58
>>458
それじゃ、相対的に最も権力のあった機関を挙げろよ。
ないじゃ、生産性がないだろうが。

460 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 08:27:42
>>459
なんだ、お前は最高意思決定機関ってのをその程度の意味で使っていたのか?
最初からいえよ。

461 :日本@名無しさん:2005/04/03(日) 10:11:57
>460
同じくw。

真面目な話、陸軍省軍務局とも言い切れないんだよね。
陸軍省内では確かに軍務局が力を持っていたが、参謀本部の意向も当然無視できない。
参謀本部で力を持っているのは作戦課だが、では参謀本部作戦課長と軍務局長がの意思が
陸軍の意思かと言えばそうでもない。関東軍がごねれば市ヶ谷では抑えられないし、南方軍が
インパールに行きたいと言い出せばそれも抑えられない。
海軍にしても同じで、本来聯合艦隊司令部なんて軍令部に隷属するだけなのに軍令部長でも
GF長官を抑えられない。かといってGF長官が一番かと言えばそうでもない。海軍大臣の力も
それなりにあるし、伏見宮という面倒な人もいた。
これら軍部の中でさえ権力の所在がはっきりしないのに、これが政府部内となるとまた面倒に
なる。陸軍大臣と海軍大臣は牽制しあってるし、外務大臣もいるし、軍需大臣の発言力もある。
国内向けには内務大臣の権限は絶大だ。で、それらを纏めるべき総理大臣の権限が大きいか
といえば、これがまたマリアナ失陥で辞めちゃう程度でしかない。議会にも、それなりの力という
以上の力は無い。
その上にいる天皇にも実質的権限はない。

書いていて頭痛くなってきたが、これが日本帝国の中枢だ。
責任の所在がはっきりしていない、としか言い様がない。


462 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 10:30:15
>>461
で、意見としては、どこの機関が相対的に最も強力な影響力を持ってたの?

463 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 11:25:03
>>462
次期によって全然違うから何ともいえない。
日華事変期は間違いなく内閣だろう。統帥部(参謀本部)は対ソ戦に備えるため中国と停戦したがっていたけど、
政府が和平案(トラウトマン工作など)を蹴っ飛ばしている。

464 :日本@名無しさん:2005/04/03(日) 11:41:20
>462
ちゃんと読んでから質問してくれよ。
所在がはっきりしないと言っているだろう?相対的でも何でも特定できれば、はっきりしない
なんて書かないってば。

465 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 11:55:00
陸軍、海軍、外務省、大蔵省、内務省。
昭和初期ならこのあたりだろ。五相会議で重要決議をしてたし(四相会議もあるけどな)

けど、これで全てが決定されたわけでもないんだよね、
議会と対立したら、不味いからって、議会にも譲歩してたし、
皇族にもそれなりの発言力はある(せいぜい一省庁程度だけどね)
枢密院もあれば、貴族院もあるし、
財閥は当然だし、マスコミへの配慮もいる。

寝回しが必要な国なのよ、今でもそれは変わらんけどな。

466 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 12:21:25
日本は絶対王政を経験してないから
「国家には統一的国家意思決定機関が必要だ」
という発想がないんだよ。

日本も秦の始皇帝みたいなのが出てこないと
グローバル・スタンダードにならないよ。

467 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 12:51:22
>>466
エゲレスにもそう言う発想は有りませんけど?

468 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 12:57:48
グローバル・スタンダード=大陸スタンダードだろ
なんで大陸の野蛮人の真似しなきゃならないの?

469 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 13:47:34
対米戦前夜だったら、御前会議だろ。
天皇を始め、各大臣が出席するんだ。対米戦もこれで決定した。
法制度的(御前会議に法的な規定はないらしいが、天皇が出席
しているから問題ない)にも実質的にも、文句なしの最高決定機関だろう。
これ以上権威のある会議があるとは思えない。

470 :日本@名無しさん:2005/04/03(日) 14:09:39
>469
その御前会議にしてからが、台本はできている会議だからね。
あくまで儀式、手続きとして行われただけだ。事実、御前会議で何かが討議され
新しい決定が為された事は無い。経過報告と既に決まった方針の追認だけだ。
天皇もそれを承知しているから、明治天皇の御製を詠むくらいしかできなかったし。

471 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 14:16:33
内閣官房長OBと内大臣府からの奏上をミックスしてインフォーマルに決定。


472 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 15:04:56
最高決定機関は伊勢神宮の神託です。


473 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 15:54:46
最近の若いもんは、なっちょらーん。
明治憲法は明文で

第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ「統治權ヲ總攬シ」・・・

と規定しておったのじゃ。
これは天皇主権の根拠であると同時に
天皇が国家の最高意思決定機関であることの根拠なんじゃ。





474 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 16:17:31
そんでもって枢密院を設置して、天皇の意思決定を補佐させたんじゃ。
枢密院のメンバーは元老・藩閥じゃったから
天皇と元老とで構成される政治共同体が
実質的な最高国家意思決定機関じゃったんじゃよ。

475 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 16:24:03
日清・日露戦役もこの体制で勝利したし
アジアの小国を世界の五大国に伸し上げたんじゃ。

あーそれなのにそれなのに

大正デモクラシーの大馬鹿者どもが、ひっくり返しよった。

476 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 16:32:02
大正デモクラシーのデタラメは
天皇は政治的権能を行使してはならないとぬかしよった。
それじゃあ、統一的国家意思を形成するのは誰?
帝国議会?
帝国議会に軍隊をコントロールできる?
ぷぷぷ

477 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 16:41:58
>>473
ソーランすることと意思決定することは別。
例:司法権だって天皇がソーランする建前だが、もちろん判決に関与できない。
>>476
大正期は内閣じゃよ。立法権と行政権を統一する内閣。所謂大権内閣也。
この時代、軍部も大人しいしね。御脳病の天皇陛下は押し込めを喰らい、摂政宮も黙ってる。

478 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 16:45:29
大日本帝国の国家意志決定機関とは?

卍党

479 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 17:17:05
>>477
>ソーランすることと意思決定することは別。
例:司法権だって天皇がソーランする建前だが、もちろん判決に関与できない。

最近の若い者はなっちょらーん。
現行憲法でも国会は個々の判決に介入できるのか?
介入できないことをもって、国会は国家の最高意思決定機関ではない
といえるのか??
そんなことはないじゃろう。

480 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 17:24:45
ついでに申せば、大日本帝国憲法は

第五十七條 司法權ハ「天皇ノ名ニ於テ」法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ

と規定し、裁判所の判決は「天皇の判決」じゃったんじゃ。



481 :長州藩閥の巨頭:2005/04/03(日) 17:31:07
>>477
>大正期は内閣じゃよ。立法権と行政権を統一する内閣。所謂大権内閣也。

それはおかしい。
大正デモクラシーは憲政の常道と称して
「議会の多数派が内閣を組織する」ことを主張した。
議会が主で、内閣は従だ。
だから彼らは、議会が政治のあり方を最終的に決定するべきと
主張したのじゃよ。

482 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:22:19
>>480
そりゃあ立憲君主国なんだから表向きは君主を立てるさ
「天皇ノ名ニ於テ」という部分を捉えて難癖つける馬鹿は多いけどね
ちなみにベルギー憲法では「逮捕及び判決は、国王の名において行われる」

483 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:29:44
>>473
天皇が国家元首であることと、最高意思決定機関であるこは同義ではありません。

484 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:44:04
>>476
>帝国議会に軍隊をコントロールできる?
予算とか法律(兵役法や陸海軍刑法)でそれなりにコントロールしてるじゃん
もし統帥(作戦行動)まで議会がコントロールすべきだと言ってるのであれば救いがたい非常識
シビリアンコントロールの意味を勘違いしてそういう主張をする日本人は多いけどな

485 :日本@名無史さん :2005/04/03(日) 19:45:49
山県有朋のつもりか?
もっと明治期元老達の政治志向勉強せいや。


486 :日本@名無史さん :2005/04/03(日) 19:48:00
>476
天皇や元老に軍隊をコントロール出来たとも思えんが。


487 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 22:09:11
>>470
>事実、御前会議で何かが討議され
>新しい決定が為された事は無い。

いい加減なこと言うなよ。
台本があったなんて、どうやって証明するんだ?
どうやって、その台本通り進んだと判断するんだ?
それらしい物があったとしても、事前資料ぐらいどんな会議にだって存在するだろう。

いい加減な主張ではないとするのなら、まず、その「台本」とやらの史料を出してほしい。

488 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 22:16:08
>>484
持っていく機関銃の数まで国会が決めるってのは戦前の軍部の横暴の180度逆になっただけだよな・・・


489 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:14:18
>>487
史料は昭和天皇独白録ほか。

なお参考までに。現在、閣議は台本通り進んでいるが、台本そのものは物的には残されていない。

490 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:20:00
>>466
日本は絶対王政を経験してないから

話は古代になるが唯一天武天皇の時代は絶対王政だったんじゃないの?

491 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:21:18
>>479
>介入できないことをもって、国会は国家の最高意思決定機関ではない
>といえるのか??

いえるよ。
日本国憲法の明文では国会は国権の最高機関としているが、最高意思決定機関とはいしていない。
それから、国会が最高機関というのは政治的美称に過ぎないとするのが憲法学の通説。

492 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:22:18
>>481
それを大権内閣というのだが・・・。

493 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:31:27
>>488
明治憲法では、議会は予算を通じてしか軍の編制に関与できないかった。編制に議会を関与させないのは明治憲法と当時のポルトガル憲法だけの特例。普通の立憲君主国では編制に議会が関与する。
持ってく機関銃の数は軍の編制に関することだから国会が関与してもおかしくはない。ちょっと細かすぎる気もするが。

494 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:48:33
予算には容喙できるんだし、編制は内閣で決めるんだから別にかまわないような気がするが。
ど素人の議員が例えばF-15とF-14のどちらかいいか選ぶのっておかしいよ。


495 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 23:57:07
議会がやった場合は、汚職に繋がりそう。

496 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 02:17:19
議会が予算を握っていれば、軍の定員は議会が握っているようなもの。
その人員をどういうふうに編成するかは軍に任せておいたほうがいいでしょ。
例えば日露戦争で、2〜4個師団を集めて1個軍を編成するときに、いちいち法律で編成しなければならないのでは何とも不都合だと思うけどね。
作戦目的に合わせて頻繁に組み替えなければならないし。

497 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 05:58:00
>>491
アホか。
国権の最高機関と言うことは、国家意志最高決定機関だと言うことだ。
しょうもない屁理屈をこねるな。

498 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 16:00:52
議院内閣制の国では、建前はどうであれ、実質では内閣の死命を制する権能を有するかぎり国会が国家意思最高決定機関となる。
専制皇帝支配の下では、日々の政務を宰相や内閣が自己の責任として処理していても、
臣下の進退を決するのが皇帝であるかぎり皇帝が以下(rya
大統領制の国のような厳格な三権分立は機能しえない。

499 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 17:57:19
>>465
五相会議のメンツが微妙に違うぞ

500 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:29:28
>>499
もっとも肝腎な総理の姿が見えないな。

501 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:33:57
だから帝国憲法に最高決定機関という概念はないと何度言えばわかるのか・・・

502 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:41:10
名目的には天皇陛下
実質的には時それぞれ

503 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 18:49:20
>>502
ファイナルアンサー?

504 :大學ヘ授:2005/04/04(月) 20:40:24
 権力分立制は元々最高機関だの最高意思決定機関だのというものに馴染みません
 何かを他に優越させ、最高の地位に置けば、権力分立−均衡といふ近代憲法の根幹が
崩壊するからです
 君主國は名目上、君主を最高位に置きますが此は全く看板のみにて、チャールズ太子
が英空軍總司令官であられるからとて、本當に空軍總司令部で總指揮をとってゐると思
ふものはゐません
 同様にして、條文を讀んで、君主に最高決定権があったと思ふ者は世俗を超絶した怪
人と言はねばなりますまい
 故に、ありもせぬ最高意思決定機関なるものを探さうといふのがそもそも愚問です
 また、講學上も實務上も最高意思決定機関なる用語も概念も存在しません
 論者の無學の程が偲ばれます

505 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 20:59:32
>>497
チミ、憲法学をかじったことすらないでしょ?

506 :知恵遅れさん:2005/04/04(月) 22:17:16
>>502
@明治末期の、明治大帝が糖尿で寝込んでから、
A知恵遅れの、大正天皇の時代、
B陸軍の、東条英機を、総理大臣にした人は、
C米英に宣戦布告のとき
D無条件降伏の決定

上記は、実質的に、誰が決断したのですか?
誰か教えてください。

507 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:09:27
↑ ばか

508 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:12:20
「政治的美称説」でググれ。

509 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 23:58:55
>>504
憲法学上「最高意思決定機関」の用語はなくとも、「最高機関」「最高機関意思」の用語はある罠。
天皇機関説では天皇を国家の最高機関としておるし。



510 :長州藩閥の巨頭:2005/04/05(火) 00:20:17
>>491>>501

貴様ら、どうやら「主権」という概念を知らんらしいの。
主権とは政治のあり方を最終的に決定する力をいう。

帝国憲法では天皇主権じゃったから
明治国家における政治のあり方を最終的に決定したのは天皇じゃったんじゃ。
天皇は国家の最高意思決定機関じゃったんじゃよ。

日本国憲法においては国民主権じゃから
国民が政治のあり方を最終的に決定することができるんじゃ。
具体的には国民の代表機関である国会が最高意思決定機関になるんじゃ。

511 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 00:31:37
>>510
天皇に主権があったというのは数ある学説のうちの一つにすぎんでそ

512 :長州藩閥の巨頭:2005/04/05(火) 01:01:46
>>504
>権力分立制は元々最高機関だの最高意思決定機関だのというものに馴染みません
 何かを他に優越させ、最高の地位に置けば、権力分立−均衡といふ近代憲法の根幹が
 崩壊するからです

黙れ、曲学阿世の徒。
立法、司法、行政とあって、立法府は他の二権より一段高い地位にあるのは明白じゃ。

なぜなら裁判官は法規を大前提とし、具体的事実を小前提として判決をするが
法規のうちで憲法に次いで効力の強いのが、国会の制定する「法律」じゃろ。
裁判官は国会の意思決定を大前提にせねばならんのじゃ。

行政においても、法律による行政の原理というのがあって
行政機関は、法律の具体的根拠なしに行政権を行使することができんのじゃ。
このことから、立法府が行政府より一段と高い地位にいることがわかるじゃろう。


513 :日本@名無史さん :2005/04/05(火) 01:18:58
曲学阿世などと激越な言葉は慎め、長州の芋侍。
帝国陸軍を腐らせたのは貴様らだ。

514 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 01:55:24
山口県民に喧嘩を売っている、長州藩閥の巨頭をどうにかしてくれ、

515 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 02:47:43
誰か長州藩閥の巨頭に主権の4通りの意味を説明してあげて

516 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 09:56:34
>>510
よくわからん。


517 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 11:47:41
日本国憲法下での最高意思決定機関は国民でしょ。
でもそれは具体的には憲法制定権力をさし、憲法制定後は
代議制のもと論者によって差はあるんだろうけどもっぱら
正当性の根拠としていわゆる権威と言う立場に退くわけでしょ?

長州財閥の巨頭さんのは統括機関説でしょ。
いまでは一般ではないと思う。

518 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 12:29:00
 伊藤公がその専制的立場を擁護せんが為めに意識的に天皇親政論を引援したと云ふのは恐らく誣言であらう。
 けれども彼れは一団の政友属僚を率ゐて至尊に側近し、高く障壁を築いて容易に局外者をして近づき窺ふを得しめず、独り自ら至尊に訴へ又其の詔命を奉じて天下に号令し、之を以て日本国体の真髄たる天皇親政の実を挙げ得たと信ぜしことは疑ない。
 之等の事実は『伊藤博文秘録』を見てもよく分る。
 併し何よりも明に伊藤公のこの思想を示すものは、彼れがその自ら起草せる帝国憲法に与へたる註解である。
 私は其の一つの例として枢密院に関する部分を引いて見よう。
 伊藤公はその著『憲法義解』第四章の解説に於て次の様に述べて居る。
 「国務大臣ハ輔弼ノ任ニ居リ詔命ヲ宣奉シ政務ヲ施行ス、而シテ枢密顧問ハ重要ノ諮詢ニ応へ枢密ノ謀議ヲ展(の)ブ、皆天皇最高ノ輔翼タルモノナリ」と。
 即ち公は施政最高の実権は至尊儼として之を握り給ひ、而して右には枢密顧問を率ひて事を諮り左には国務大臣に命を伝へて万機を行はしむるの制度を眼中に置いてあつたのである。
 是れ取も直さず天皇親政を以て帝国憲法の根軸となすの見解ではないか。


吉野作造 「憲法と憲政の矛盾」 『中央公論』一九二九年一二月

519 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 15:36:17
吉野作造って政治学だっけ?
憲法学何も分かってないのな。

520 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 18:06:09
んんと。テンノーサイコーってのは戦前憲法学の常識ですぜ。
通説的立場に立つ美濃部もこんなことを書いたり言ったりしている。

…君主又は国民が主権を有すと曰ふは国家内に於て国家の意思を決定すべき最高の原動力が君主又は国民に発することを意味す。…
…君主主権主義が日本の憲法の最も貴重な最も根本的な原則である。…

…議会は唯統治に参与するに止まり自ら統治を行ふ権能あるものに非ず。国家の一切の統治権は或は君主親ら之を行ひ或は君主の名に於てこれを行ふ…
…国の元首と謂ふは尚国の最高機関と謂ふに同じ…統治権を総攬すと謂ふは憲法に特別の限あるものの外国家に属する総ての権利を行使する権能が天皇に帰属することを意味す…

521 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 19:56:52
先進君主国では当然の理だ
英国の教科書を読むと今でも同じだよ

522 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 21:42:45
先進君主国…? 聞き慣れない語ですね。
英国は「議会主権」とか「議会の中の王」とかを建前としており、大日本帝国とは異なりまする。

523 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:22:52
北一輝の思想では、国家の最高意思である憲法の改正権が、天皇と、国民代表たる議会とに分有されているのだから、天皇だけでなく国民も最高機関である、と考えていたそうだ。

524 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:43:19
大日本帝国が嫌いで嫌いで仕方のない日本人がおるな

525 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:44:20
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/l50
【臨戦】韓国軍が日本海(東海)沿岸に集結中!【体制】
米軍筋によると、釜山市を始め、南東部一帯にに夜間外出禁止令
わが国の首相官邸の動きも慌しく、安全保障会議召集を検討か。


526 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 00:20:06
>>520
美濃部はドイツ国法学で帝国憲法をある意味勝手に解釈したのであって、オリジナルの帝国憲法には
最高決定権という概念はない。

527 :長州藩閥の巨頭:2005/04/06(水) 02:19:42
まだ、わかっちょらんやつがおるのー
近代的な組織には意思決定機関と実行機関があって
それらを欠いたら、組織として成り立たんのじゃよ。
そして意思決定機関は目的的・戦略的な意思決定をする機関から
手段的・戦術的・技術的な意思決定をする機関まで
ヒエラルキーをなしておるのじゃ。
国家の最高意思決定機関とは国家の目的的・戦略的な高度の政治的選択を行う意思決定機関をいうのであって
帝国憲法も当然それを前提としておるのじゃ。

528 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 02:42:43
あーそう。ま、それが本当なら末期にあんなに各部が分裂することはなかったろうけどな。

529 :大學ヘ授:2005/04/06(水) 09:34:47
 英國では、法的主権は國王にある、といふのが通説です

530 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 10:36:50
↑ ばか

531 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 11:03:40
>>529
> 英國では、法的主権は國王にある、といふのが通説です

先に>>419
>  主権概念は多義的で、四通り有りますから、先づ最初に定義を確立せねば議論が噛合ひま
> せんし、法令を誤解することにも相成りませう

と書いているのですから、ここにいう主権の定義を書いてください。

532 :犬學ヘ綬:2005/04/06(水) 16:41:42
「法的主權」の「法的」も意味不明なタームであるので定義が必要です
「法的」を「形式的」の意味で用ゐてゐるならば法學者失格と云へませう

533 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 18:04:42
↑ 犬並みのばか


534 :長州藩閥の巨頭:2005/04/06(水) 18:28:08
>>528
>それが本当なら末期にあんなに各部が分裂することはなかったろうけどな

そこなんじゃ。
伊藤さんは、日本人の身の丈にあった憲法を作ってくれたのに
大正デモクラシーの大馬鹿者が憲法改正手続きを経ずに
憲法の実質的内容を改変してしもうたのじゃ。

535 :長州藩閥の巨頭:2005/04/06(水) 18:37:44
大正デモクラシー曰く
天皇は君臨すれども、統治せず・・・・じゃと。
それでは帝國の政治的権能は誰が行使するんじゃ?
帝國議会?
帝國議会を構成する議員って何者じゃ?
ヤクザじゃないか?!

ヤクザ者の会合が国家の最高意思決定機関じゃと?!
こんな国が繁栄するわけないじゃないか。
事実、滅びたしの。

わしはこれを大正憲法体制と呼びたいと思う。



536 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:04:21
国家意思を統一するのは政党内閣だよ。
政党と議院はイコールではない。
政党指導者は官僚出身者だし。帝国憲法時代の総理は全員官僚出身。犬養も。
犬養死後も政党内閣を続けていれば・・・国が滅びることもなかった・・・。

537 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:06:47
政党のなかでヤクザ風なのは院外団。文字通り議員ではない連中。
院外団は殴ったり乱闘したりするが、いきなり撃ったり刺したりはしない。
極右極左のテロリストよりは怖くない。

538 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 19:12:03
それと
>大正デモクラシー曰く 天皇は君臨すれども、統治せず
誰もそんなことは言ってないっすよ


539 :長州藩閥の巨頭:2005/04/06(水) 19:32:21
>>538
うんにゃ。
大正デモクラシーは英国の議会政治に範をとったので
天皇に「君臨すれども統治せず」の原則を要求したなじゃ。

540 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:29:25
>>531
普通に統治権だろ

541 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:33:00
>>535
>帝國議会を構成する議員って何者じゃ?
ヤクザじゃないか?!

そういえば、今の総理の祖父もモンモン入れて暴れてたな。


542 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:36:18
モンモン入ってるがカタギだ。ヤクザとは違う。

543 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:38:40
>>539
具体的にどこの「誰」が君臨スレドモ統治セズを要求したの? 

544 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:41:41
>>540
普通に考えたら「統治権」じゃなくて「国家内に於て国家の意思を決定すべき最高の原動力」だと思うよ。
まぁ、自称大學ヘ授さんの脳内学説だから御本人に伺ってみなければ分かりませんけどね。

545 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:45:33
おお、夜中まで与太者風に粘着してるな

546 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 02:49:41

天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義などの史料あり>>>>
>>(越えられない壁)>>>>>>分立、議会最高機関説(史料なし。ただ脳内
憲法解釈を垂れ流しているだけ)

547 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 03:07:29
最高機関は天皇だろ。最高意志決定機関は別だが。

548 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 03:39:59
>>546
最高機関と最高意志決定機関はきちんと使い分けてくれ
話が噛み合わなくなる

549 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 03:57:29
>>548
大日本帝国は天皇親政国家なんだから、
天皇は君主にして最高意志決定機関なんだよ。

ただ臣下の意見に「よしよし」と頷いていただけだったとしても、それは天皇の意に背いていなかっただけだ。
実質論にしても、聖断により阿南たちを黙らせ、終戦を決定させた圧倒的な影響力は、国内最高だろう。
重臣たちの会議では決定できなかったことを、決定させたのだから。

何度も指摘されているように、大日本帝国をイギリス的立憲君主制と同一視しようとするのは、ただの天皇免罪論から生まれた詭弁。
天皇の戦争責任をうやむやにするためには、あくまで実質的権限のない立憲君主とするのが都合が良かった。

政治的な判断と、当時の現状を取り違えてはいけない。

550 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 07:45:46
>>549

あなたの意見が絶対天皇制というものですね。
かつて共産党員がさかんに唱えていたという言説ですね。



551 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 08:09:33
>>550
だから、そういう政治的な見解から切り離して考えろよ。
自民党員だろうが共産党員だろうが、歴史的事実は変わらない。
別に昭和天皇の戦争責任うんぬんには興味はない。
そもそも逝去した人間の責任なんて追及してもしょうがない。

ただ、国家体制としては、「絶対天皇制」でまちがいない。

552 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:33:09
>>551
ど〜も、わからん。
>天皇の意に背いていなかっただけだ。
それなら簡単なんだけど、そ〜でないのが事実。

>圧倒的な影響力は、国内最高だろう。
影響力=絶対ではない。

>重臣たちの会議では決定できなかったことを、決定させたのだから。
聞かれたから、答えたまで。聞く方がおかしい。

>ただの天皇免罪論から生まれた詭弁。
絶対天皇制は、責任を押し付け、天皇否定に持ち込むための詭弁。

>実質的権限のない立憲君主。
第三条は、そう云う意味。

553 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:34:38
それが間違いだろ。
あくまで立憲君主制で、しかも君臨すれど統治せずが近い。

554 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 11:54:39
どれが間違い?

555 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 12:36:02
絶対天皇制(wってのがホントなら対英米戦なんぞやらなかったけどな。

556 :萩生まれ:2005/04/07(木) 13:08:07
いまの山口県と
長州は何の関係もないと思うよ
ただ、日テレの女子穴で佐藤って若い子がいるけど
彼女って佐藤栄作の血縁だってホント?

557 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 13:16:26
>>546
>天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義

おいおいデタラメいうなよ。
国体明徴宣言や国体の本義は天皇機関説を否定する(そのために出された)ものなのだから、天皇最高機関説のわけがないだろー。
また憲法義解は国家有機体説であり、天皇を首脳に喩えているが最高機関とはいってない。
天皇最高機関説を明確に述べているのは美濃部達吉ら機関説論者である。

558 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 13:18:55
↑は形式論の話。
実質論からみて明治憲法体制では権力の分立性・割拠性が禿しかったというのは近代日本史の常識なんだがなぁ。

559 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 20:52:30
>>551
絶対天皇制などというイデオロギー臭がプンプンする用語を使いながら自分は客観的なつもりですか?
ひょっとして、あなたの脳内では立憲君主とは政治に一切関与しない君主のことですか?

560 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:11:27
>>552
>それなら簡単なんだけど、そ〜でないのが事実。

事実ではない。政策になんらかの不満があっても、マクロ的な視点で
重臣たちの助言に主体的に従っただけ。
最高権力者といえども、世界情勢や国内世論には配慮しなくてはいけない。
しぶしぶ、不本意な政策を選ばなくてはならない。そうでなければクーデターを起こされる。

天皇は最高権力者であったが、暴君ではなかっただけ。

>影響力=絶対ではない。

絶対というのはあくまで法制度論上。しかし、実質的にも相対的に見て最も強い力を持った個人だろう。

>聞かれたから、答えたまで。聞く方がおかしい。

意味がわからない。最高意志決定者として、意見を聞かれたから答えただけだろう。
重臣会議で決まらなければ、天皇にお伺いをかけるしかなくなる。

561 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 08:50:01
誰か翻訳してくれ

562 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 09:47:32
ますます分からん
>天皇の意に背いていなかっただけだ
>政策になんらかの不満があっても・・・従っただけ
読解不能

>個人だろう。
機関説をとるとその立場は単なる個人でなくなる。

>意見を聞かれたから答えただけだろう。
それは今でも一緒。



563 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 10:00:37
>>562
臣下のアドバイスを採用しただけだってことだろ。
最高権力者には拒否する権限もあるし、採用する権限もある。

564 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 10:15:58
意志決定の主体が天皇だと思い込んでるらしい。

565 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 10:32:12
>>564
思いこんでるんじゃなくって、事実そうなんだてーの。

566 :日本@名無史さん@飛び入り参加:2005/04/08(金) 10:57:21
日本の文化にホンネとタテマエってのがある。
これでいくと、
ホンネ:大臣
タテマエ:天皇
となるわけだが、それでかまわないでしょ?

567 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 11:05:07
ふむ。どこぞの並行世界では天皇陛下が主体的な意志決定をなさっていたらしいな。
我々の世界ではなかった事実だが。

568 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 11:08:17
結局日本の国家元首は天皇なの?首相なの?
それともいないの?

569 :日本@名無史さん@飛び入り参加:2005/04/08(金) 11:12:44
帝国政府初期は、実質は、いわゆる討幕派だった人達が国家意思を決定し、
その御輿(或いは旗印)として、明治天皇をカリスマ化した。
本当に明治天皇が裁決されたものも中にはあるだろうが、国家百年の計略
のような類は、やはり先程掲げたような政治の専門家に任せていた。
その後、「政党」というものを巡って、すったもんだがあった。そして、
枢密院は?元老は?てな話になってくるわけで。

この辺を認識した上で議論しないと、話がゴチャゴチャになる。
帝国政府は3代の天皇の御代にまたがって存在した。
また、大臣にしたって、維新の人に始まり、後には政党政治家、
またある時は軍人、と顔触れが変わっているのだから、同列に
するのもいかがなものか。

570 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 11:21:35
馬鹿だな。そもそも明治天皇からして維新の志士の傀儡にすぎないのに。
傀儡に全権を与える馬鹿があるか。

571 :日本@名無史さん@飛び入り参加:2005/04/08(金) 11:38:36
>>570さんの言われることは分かるのですが、スレコンの

>日本史板の住人から見て、大日本帝国の国家意志最高決定機関とはなんだったのでしょうか?
>法制度論と実態論の両面から語ってもらえないでしょうか?

という、>>1さんの意図からすれば、帝国法制のスレッドに切り替えればいいのかと。

572 :日本@名無史さん@飛び入り参加:2005/04/08(金) 11:40:52
訂正:言われること→おっしゃりたい主張の趣旨

573 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 11:59:12
>>570
明治期、大正期はともかく、昭和期は、実質的権限もかなり天皇は盛り返している。
急激に強まっていくナショナリズムが、天皇に凝縮した結果だ。

574 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 14:40:08
>>563
なにを拒否し、何を採用した?
天皇の意を汲んだ程度しか記憶にないが・・・。

>>570
>昭和期は、実質的権限もかなり天皇は盛り返している。
天皇が主体的に盛り返したか?

575 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 14:52:26

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. | \| ./       i  |:::|.|ヽ,    ~"='~ /:::::/ l.|


576 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 17:08:12
政府は内閣法制局の見解により、天皇を元首扱いしている。

577 :強まっていく軍需利権がナショナリズムが天皇一族を「その気」に:2005/04/08(金) 17:23:03
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)


578 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 19:26:49
    ,,.. -─‐;へ=-‐-、__    ,, -‐ 、
    /;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.、/'    ヽ
   /:,.:'゙:..:..:..:.rv‐、:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/      i
  ./:.l:..:i..:..l:..:/  ̄ ヽ:..:iヽ:..:.!..:/    ...........i
  i.:..:|.:.|:..:.|;.i─‐- `、:.l'"',~|./   ..:::::::::::::::|
 ,':..:.」:.!i:.:i'.リ:-─‐、_,,..r'" ̄/  ..::::::::::::::::::l
. i:..:..| リ i;,!~|     |  l  /  ..::::::::::::::::::::!
.,'..:..i:ヾ'う  `ー一'''  `'''/  .::::::::::::::::::::/
':..:..i:.|:.i`''ヽ       ' /   .:::::::::::::::::::/ 
:..:..i:..l:.l.:.l.:..\    ワ/  .:::::::::::::::::::/   オマへ赤魔ダナー 
.:..:i..:i,. ‐'"´  `'‐,r''"~   .:::::::::::::::::/      
..:./,. -‐‐- 、 l′     ..:::::::::::::/|
:,'      /       !.:::::::/:i..:..l
r   、  /           !::::::::::: i..:..i
l  .......`:i    i         !:::::::::: ゙、:.i
!  ::::::::::/    i       i:::::::::: ヽ:i
.! ::::::::/     i      .....i::::::::::: ヽ
.ヽ ::::::|  `、   `、  .....::::::::::::l::::::::::::  `,
/ \:::l.   `、   ヽ::::::::::::::::::::l:::::::::::  /'''ー─----、

579 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 21:02:00
>>578
だからすぐ赤とか言うなよ。

史実として、国内における天皇の影響力の大きさは否定できないだろ。

580 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 21:06:22
影響力があっても責任があるかどうか別問題。

581 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 22:47:04
影響力があっても、なにもやっておらず、なにも出来なかったのは変わらない。

582 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:17:16
田中内閣を倒したり、政党内閣に断絶させたりしましたが何か


583 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:19:23
ループおつ

584 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 00:04:18
昭和天皇が田中義一首相の上奏(報告書)を不裁可しようと
決めていたのを田中首相が察知して総辞職したらしいね。

585 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 00:27:16
>>581
極論で印象操作、おつ。

586 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 01:48:48
http://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20050215A/index2.htm

ここをみれば、立憲君主の政治関与の実態がある程度分かる。
これとの比較で明治憲法の天皇が普通の立憲君主であるということは可能だろう

587 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 02:41:19
>>584
>>586
親政君主は自己の責任でもって、政治的決断を下す君主のこと。
昭和天皇自身によれば、226と終戦の時と、二度に渡って、
立憲君主の枠組みを超えてしまったとのこと。
鎮圧のイニシアティブや御前会議での実質的決定により親政権力を行使して、日本を救ったというわけ。
いづれも臣下の輔弼が機能しなかったシチュエーション。
この点については学会でコンセンサスも存在する。
同時期の英国では立憲君主制が十全に働いて、首相が役割を肩代わりできた。
問題は戦時中や戦前(特に開戦直前など)の政治実態論だろうね。

588 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 02:49:27
>>586
ttp://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20050215A/index.htm

同じサイトの前頁をみれば、英国君主との比較で明治憲法の天皇が普通の立憲君主とは言いがたいのも理解できる




589 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 03:08:59
その人の日記を見る限り、天皇制ファシズムとかの語を普通に使える類の人間のよう

590 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:03:23
>>589
だから絶対天皇制とか、天皇制ファシズムとかは用語として間違ってないんだってばよ。

たしかに昭和天皇は、ヒトラーやスターリンのように積極的な最高権力者ではなかった。
ほとんどは場面は、信任した重臣たちに政策を任せていた。
しかし、決定的な場面で、226や聖断の例を見ればわかるように、
最高意志決定機関として振る舞おうと思えばできたわけであり、
欧州的な立憲君主制とは立場が違う。

天皇は最高権威であり最高権力だった。

それを否定したければ、史料と根拠を示せよ。

591 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:14:05
>>590

慣習法として、帝国議会の協賛、国務大臣の補弼に対する拒否権がない。
一度でも拒否権を行使していれば、確かに明治憲法下は立憲君主ではない。
十九世紀のイギリスでも、内閣の組閣などにヴィクトリア女王が介入した例はある(選挙に勝ったグラッドストンを嫌った女王が、ハーティントンを首相にしようとした。
これは、ハーティントン自身がグラッドストンを首相にするように女王に勧告した為に事なきを得ている)。
聖断や二二六事件の決断は、それ自体が立憲君主ではないという根拠としては乏しい。天皇は、補弼の責任を負う国務大臣に対して、拒否権を行使していない。

統帥権が議会にないことで、絶対君主であるというなら、クリミア戦争時のイギリス女王は絶対君主だ。

592 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:19:22
>>591
>一度でも拒否権を行使していれば、確かに明治憲法下は立憲君主ではない。
ヾ( ゚д゚)ノ゛ハァァァァァ・・・・・・・! ?

593 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:27:41
(続き)

>欧州的な立憲君主制

また、スウェーデンをはじめとする立憲君主国でも、君主の神聖条項はある。
これは、当然の事で、君主が不問責であり、その行為が行政裁判などで訴追を受けないようにする為に、立憲君主が君臨する国の憲法では珍しくない。
第三條は、天皇の権威を最高と位置付ける為の条項ではない。

ビスマルク憲法や、大陸法諸国の「形式的立憲君主体制」諸国とは確かに日本は似て非なる体制だ。
ビスマルク憲法では、行政のトップは「長官」であって官僚のトップ。当然議会に責任は負わない(そもそも、ドイツ第二帝国は連邦制で、比較の対象ではないが)。
日本の場合も議会とは分立しているが、各大臣は総理と同格の国務大臣であり、補弼の責任を負う。天皇は国務大臣の補弼に対し、拒否権が(慣習法として)ない。
台湾や朝鮮における法律を、総督命令ではなく、内閣が直接「勅令」として制定出来るように試みて出来なかったのは、「勅令」は国務大臣の副署が必要で、総督にその権限がなかった為だ。

憲法というのは慣習法であり、文字面だけで「そう読める」「そうしようと思えば出来た」という解釈は、あまり意味がない。
第二次大戦後に誕生した新独立国の多くは、極めて民主的な憲法を持つ場合が多かったが、民主主義体制を継続出来た例ははるかに少ない。
日本は明治憲法の下、天皇が法的に不問責であり拒否権を行使出来ない、という慣習が成り立った。制度を検証するなら、出来上がったシステムを検証すべきだ。


594 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:29:29
>>590
実態としても誤りだろうね。
>>587,>>591にほぼ、同意見。

あくまで、議会が機能しなかった非常事態時の話。

226は、意見を汲み取った(影響を与えたという事で反省もされている)。
終戦は、議会が決断できず御伺いをたてたケース(どこの権限も犯していない)。

まあ、国家存亡の非常事態時には現憲法でも有り合える範疇(無い方が良いのは当然)




595 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:31:19
>>592

いや、拒否権を行使していれば、その政治行為の責任は天皇にあるのだから、立憲君主じゃない。
これは事実だ。
ただし、公式な上奏、補弼、協賛に対して拒否権を行使すれば、の話。
御前会議や元老たちを集めた席で意見を言うのは別。そもそも、元老自体に憲法的根拠がないのだから。


596 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 10:32:49
>>590
戒厳令はあらかじめ法に定められている。
ご聖断は和平派に組しただけで、決定権をもっていたわけではない、
主戦派が認めてやっただけに過ぎない。
天皇に決定権があればそもそも議論など入らないからな。

597 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 11:00:50
アメリカ大統領は議会法に対して拒否権を行使しうるが彼は憲法によって権限を制約される
立憲的存在ではないのか?

598 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 11:11:15
>>597

アメリカの大統領は、世襲制の君主ではないでしょ?
君主は統治次第で、四年後の選挙で罷免されたりしないし、八年以上君臨するのを禁止されるわけでもない。議会に対しても超然性を保っている。
大統領は、出身政党が議会で多数派を形成しなければ、様々な妥協を強いられるし、気に入らない法律案に次から次へと拒否権を行使し続ければ、国家が機能しなくなり、国民からの評価も下がって次の選挙で負ける。

「カイザー」から共和国を守る為につくった、と言われるだけの事はあって、大統領選挙の方法も含めて、アメリカのシステムは良く出来ているよ。


599 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 11:32:00
>>597

アメリカ大統領は行政府の長だけど、君主は「三権の長」。


600 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 16:35:32
何か>>590袋たたきだな

601 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 18:12:01
形式の話。
帝国憲法は文字面だけ読めば普通の立憲君主国の憲法。
確かに君主権(政府の権限)の範囲は広いが、それは程度の問題であって、一般的な立憲君主の範囲からは出ない。

602 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:00:01
>>591
だから慣習法なんて意味ないって言ってるだろ。
そんなの最初から、天皇の意に背くようなことは上奏しなかっただけかも知れない。
内奏の段階で調整済みかも知れない。

天皇が意を曲げたのか、議会や大臣が意を曲げたのか、そんなことは判断できない。

そんな自己解釈はどうでもいいから、早く史料を出せよ。
当時どのような解釈が一般見解として認識されたいたかが問題なんだよ。

>>594
>226は、意見を汲み取った(影響を与えたという事で反省もされている)。

天皇に影響力がなかったら、意見をくみ取る必要もないだろ。

>終戦は、議会が決断できず御伺いをたてたケース(どこの権限も犯していない)。

だから、何で天皇にお伺いを立てたんだよ?
それだけの強力な影響力、天皇の意志には従おうという共通認識が存在してたからだろ。
天皇に影響力がなかったら、最初から聞きもしないよ。

>まあ、国家存亡の非常事態時には現憲法でも有り合える範疇(無い方が良いのは当然)

は? 現憲法のどこにそんなこと書いてるんだ?

603 :大學ヘ授:2005/04/09(土) 21:01:25
 君主國が憲法を制定、運用すれば、それが立憲君主國です

604 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:06:44
>>596
>天皇に決定権があればそもそも議論など入らないからな。

は? なに言ってるんだ?
重臣たちは天皇の親政補弼機関なんだから、より優れた献策を行えるように事前議論するのは当然だろ。
どんな最高権力者にだって、諮問機関や顧問、相談役、参謀役はいるんだよ。

諮問機関や参謀格がいるからと言って、最高権力者ではないとは言えない。
最高権力者は、あくまでも最高にして最終決定機関なんだから。
その途中ではさまざまな人間、機関の助言が入り交じっているのはとうぜん。

605 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:11:31
政治に一切関与しないのが立憲君主であって、さもなくば絶対天皇制だとか天皇制ファシズムなどと訳のわからんことを言うやつはこれでも見れ。
ブルネイ国王は激しく権力を行使してるみたいだけど、日本の外務省はこれを立憲君主国と呼んでるぜよ。
そういえば以前英国大使館のHPを公式文書と呼ぶ人がいましたね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/kankei.html


606 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:26:50
>>605
だからなんだ?
大日本帝国が立憲君主国(憲法が存在するという点で)であることは誰もが認めている。
問題は憲法の有無ではない、内容だと何度も指摘されてるはずだが?

大日本帝国は憲法の存在する絶対君主制、君主主義的立憲君主制なんだよ。

お前が、最初からログを見直せよ。

607 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:30:17
>>605
>そういえば以前英国大使館のHPを公式文書と呼ぶ人がいましたね。

公式サイトの文書は、公式文書だろ?
何にまちがいがある?

608 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:35:19
>>603 >>605
憲法があっても必ずしも立憲君主国ではありません
少なくとも公選議会が君主権を制限していなければ立憲君主制ではありません。
ブルネイのような専制国家を大日本帝国と一緒にしないでください。

609 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:37:05
ブルネイなんかは正しく「外見的立憲君主制」だろう

610 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:38:47
>>595
あんたの脳内事実?
立法拒否権があったらなんで立憲君主制じゃなくなるんだ?さっぱりわからんよ。
議会の同意ナシに法律を制定できないって時点で十分立憲制だと思うが。

611 :定期的コピペ:2005/04/09(土) 21:42:32

天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義などの史料あり>>>>
>>(越えられない壁)>>>>>>分立、議会最高機関説(史料なし。ただ脳内
憲法解釈を垂れ流しているだけ)

612 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:45:03
>>606
絶対君主制といいたいなら、大日本帝国憲法が欧州立憲国の憲法と違う点を挙げてください。

他の立憲国にない大日本帝国憲法の特徴としては、皇室自律主義と独立命令権がありますが、
これら点で確かに君主権(政府の権限)は広範ですが、立憲主義の点で致命的なものではありません。

あなたが戦前日本を特に絶対君主制と呼ぶからには、これらの点とは別に欧州立憲立憲国と異なる点があるといいたいのでしょう。
異なる点を挙げてください。

613 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:46:43
絶対君主制で立憲君主制って矛盾してるだろ。
憲法によって君権が何がしかの制限を受ける時点で絶対的じゃないじゃん。

614 :定期的コピペ続:2005/04/09(土) 21:46:45
>天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義

おいおいデタラメいうなよ。
国体明徴宣言や国体の本義は天皇機関説を否定する(そのために出された)ものなのだから、天皇最高機関説のわけがないだろー。
また憲法義解は国家有機体説であり、天皇を首脳に喩えているが最高機関とはいってない。
天皇最高機関説を明確に述べているのは美濃部達吉ら機関説論者である。


615 :定期的コピペ続:2005/04/09(土) 21:48:59
>>611のようなDQNコピペを繰り返してことから分かるように、
絶対君主論者>>590は、日本近代史と憲法史のことを何も知らない。

616 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:56:49
形式は天皇が最高機関、実質は各機関が割拠。

617 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:58:10
定期的コピペの比喩もわからんバカが一人いるなw

618 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:09:08
比喩なのか? 訳が分からんのう

619 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:13:18
>>612
だから、欧州的な立憲君主制的憲法解釈(君臨すれども統治せず)は、
国体明徴声明や国体の本義によって否定されてるんだよ。

憲法の神聖不可侵は、そのまま天皇が神であることを示し、
統治権の総攬とは、日本が天皇親政国家であることを示している。

問題はあいまいに読める憲法ではなく、どのような憲法解釈が当時主流だったかだ。
だから、当時の史料を出して意見を述べろと何度も言ってるだろ。
戦後の人間の憲法の自己解釈なぞ最初から相手にしていない。

620 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:15:54
>>613
矛盾してないよ。
大日本帝国は天皇を縛るためでなく、臣民を縛るためにあるんだよ。
どんな独裁国家にも明文法はある。
ただ、拘束する対象が君主か、臣下の違い。

621 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:23:46
表面上規制されているけど、緊急勅令などの逃げ道のおかげで無きが如し

622 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:25:28
国家元首の緊急大権って普通の近代憲法には存在してるだろ。

623 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:26:42
誰か、最近復刊された岩波文庫の憲法義解持って来い!

624 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 22:53:40
>>614
天皇機関説を否定するために出されたもので、天皇「最高」機関説を否定するために出されたものじゃないだろ。

625 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:03:14
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/minobe.html
>  さて、21世紀初質問です。美濃部達吉の天皇機関説についてですが、これが政党
> 内閣を支える理論的基礎になったとありますが、どうしてそうなったかの説明がどこ
> にもありません。教えてください

天皇機関説は、国家を法人とみなす国家法人説を基礎として統治権の主体を国家
とし、天皇を国家が統治権を行使する際の最高機関とみなす憲法解釈ですが、『
本番で勝つ!日本近現代史』で次のように説明しておきました。
「国家(天皇と国民)を法人(共同の目的をもった一つの共同体)とみなしたう
えで、統治権は天皇ひとりの利益のためにあるものではなく国家の共同目的のた
めにあるのだ(国家の統治権の主体)と解釈していた。つまり、天皇の権力に限
界があることを主張したところに、彼の憲法解釈の特色があった。」(p.128)
「天皇は国家の元首として国家を代表し、憲法の規定に従いながら権限(権能)
を行使する存在であると解釈された。」(p.161)

ちなみに、美濃部は天皇の権限を“権利”ではなく“権能”だと説明しますが、
“権利”とは、天賦人権説があるように、自然的に有するものですが、“権能”
とは法によって規定されたものです。つまり、国家も天皇も憲法によって規定さ
れた存在とみなすわけです(法は国家を規定する!)。

ただし、こうした解釈は決して特異なものではなく、伊藤博文も同様の解釈をも
っており、その根拠は憲法第4条(「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ
憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」)にあります。
さらに、ここまでの説明のレベルでは、国家運営における主導権を天皇の輔弼機
関である内閣に認めることだけしか達成されておらず、伊藤ら藩閥官僚勢力が天
皇をおさえて政治を主導する根拠ともなります。美濃部の師一木喜徳郎はそうし
た憲法解釈を展開しています。

626 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:04:02
ところが美濃部は、そこから一歩踏み込んで解釈を進めます。
内閣が天皇にかわって国家運営の主導権を発揮するには、首相のもとで内閣が連
帯責任をとる形での国家運営のあり方が不可欠になります。ところが、憲法では
国務各大臣の単独輔弼しか規定されておらず、内閣の連帯責任は憲法上は存在し
ません。そこで美濃部は、内閣の連帯責任制を実質的に確保するためのシステム
が必要だと考え、それを“政党”に見い出したのです−明治後期には“藩閥”と
いう形で同志的結束をもったグループも存在していた−。もともと政党とは、政
治上の理想・考えを同じくするものが集まり、その理想・考えを実現するために
組織した団体です。だからこそ、党首の強力なリーダーシップと党員らの同志的
結束のもとで内閣の連帯責任制が確保できると考えたわけです。

こうして美濃部は政党内閣論を支持する憲法解釈を提示するにいたったのです。
ただし、美濃部が政党内閣論を支持したのは国家運営における内閣の主導性を確
保するという目的のもとでのことであり、議院内閣制を支持する議論ではなかっ
たこと(東大1982年度第3問を参照のこと)には留意しておいてください。

なお、美濃部の“天皇=機関説”に対立した、いわゆる天皇主権説とは“天皇=
現人神説”と表現するのが内容的には妥当です。こちらは、憲法第1条(「大日
本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」)ならびに上諭(日本国憲法では前文に相
当する)を根拠にした憲法解釈で、天皇の統治権を皇祖神アマテラスから与えら
れた権限であり、神権的なもの(上で用いた対比でいえば“権能”ではなく“権
利”)と考え、憲法により規定され、付与されたものとはみなしません。そして、
1935年の国体明徴声明以降は、こうした憲法解釈が政府公認のものとなります。
[2001.01.06]

627 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:08:12
>>625
おいおい、塾講師の戯言なんて持ってくるなよ。
そいつ主権の多義的な意味や歴史法学すら理解してないじゃない。

628 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:12:14
>>614
天皇機関説でも、たしかに天皇が「最高」機関であると認識されていた。
しかし、天皇機関説が排撃されたから、天皇が最高機関(いわゆる政治
的に言うところの最高権力者)であることが否定されたわけではない。
天皇の最高権力は、権能ではなく権利だった。

排撃された問題はあくまで、天皇神聖性の不徹底さだった。
「天皇の権力に限界がある」と言う認識が、排撃される要因になった。
憲法があって天皇があるのではなく、天皇があって憲法がある。

天皇機関説の排撃、国体明徴声明はやはり、絶対天皇制を証明するものだった。

629 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:22:43
>>625-626の塾講師の説明がデタラメであることは俺様が保障する。


630 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:22:51
http://www.tabiken.com/history/doc/M/M234R100.HTM

明治憲法体制(天皇制)を認めつつも天皇に絶対無限の権力が存すると
する立場に反対し国家法人説を理論的基礎として明治憲法を立憲主義
的・自由主義的に解釈しようとしたもので,天皇の独裁的権能を狭く解釈
し国務大臣の補弼を広く解釈し,国民の意志を一応代表する帝国議会
の権限をより一層認めようとする学説である。この学説は美濃部達吉に
代表されている。

このタイプの天皇機関説は,天皇制自体の枠組を認めてはいるが,天
皇の主権を認めず,権限を縮小しようとする点で,天皇主権説に立つ学
者や,国家主義者などと対立し,ために両者のあいだに論争がおこった。
1910年代の上杉慎吉と美濃部達吉の間にたたかわされたその論争は,
社会的影響の最も大きかったもので,上杉が美濃部の著書『憲法講話』
を攻撃したところから始まった。上杉は,天皇に主権があるという国体の
概念に法的な意味だけでなく,日本固有の歴史的・倫理的意味をもたせ,
天皇を絶対視し,美濃部の天皇機関説は日本を民主国とし,天皇を人民
の使用人とみなすものであると強く非難した。これにより,以前から美濃
部は上杉の思想について国体を絶対視するもので,専制的思想を鼓吹
し国民の権利を抑え,その完全な服従を要求する主張であると批判して
いたので,ただちに反撃した。そして自説は,日本が君主国であることを
否定し民主国とするものではない,また天皇を人民の使用人とするもの
ではないと論じた。論争は1913年まで続けられ,さらに穂積八束・浮田
和民などトップクラスの学者を巻き込み,天下を二分する大論争へ展開
していった。これを通じ,美濃部の学説は大正デモクラシーの思潮のなか
で,いわば正統の憲法解釈として定着し,かつまたデモクラシー運動の
理論的基礎ともなった。しかし1930年代に入り,ファシズム的傾向が強ま
ると,軍部や国家主義者によって反国家的であると非難され,1935年国
体明徴運動がおこった結果,美濃部は貴族院議員の職を辞し,その学
説もまったく行われなくなった。

631 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:27:37
>>628
天皇機関説排撃は天皇が最高機関であることも否定しているに決まってる。
排撃するがわにとっては、天皇は統治権の主体そのものなのだから最高機関だろうが何だろうが機関のはずがない。
おまえ、機関の意味を全然分かってないだろ。

632 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 00:48:39
>>604
重臣が国家の最高意思を決定しているのであって、
天皇が行っているわけじゃない。

633 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 00:56:18
>>619
そんなのはおたくの解釈に過ぎない、
国体明徴宣言の前と後でなにが変わったというんだ。

634 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 01:39:21
天皇機関説vs天皇主権説って結局言葉の問題にすぎないでしょ?
排撃していた連中は「機関」って言うバタくさい名称が嫌だっただけだ。
「アイドルはウンコをしない」と思っていた連中に、「アイドルもウンコをするよ」って言ったから問題になっただけ。
現に、国体明徴宣言後にもなんら政府の実質は変わっていない。


635 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 02:40:46
      -'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、::.:.:.:ヽ、:.:.゙、
      ,'.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:、:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.゙、:.:.゙!
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      .,'.:,イ:.:./:.:.:.:.:.:./  ゙、゙、:.ヽ;:.:.:.ヽ、:.:.:゙、.::.:.゙;:::.:.!i:.:!
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     l::!゙i:.:..;!::.:.:.:.:;' _,,.`ヽミ、、ヾ:.、,.>,、、ヾ!::::.:|::.;'/
     |:! ゙!::.;イ::.:.:.:;!ィ´!ノ:::::iヽ ヽ、 ` ,イ,ノ:::!゙ヾ::.:.;!iス、      赤い話をやめなさい
.      ゙! ゙!:| !::::.:.:|  ゙!::::::ノ      L::::ノ  !|:/.:ヽヾヽ、        反逆罪は死刑だよ!
        ヾイ、:.:.,. - 、 ̄´           ,!!':.:.:.:.:゙、ヾヽ`ヽ、
       ,.'i゙,' !::ヽ!   \    '     ,.' ゙、:.:.:.:.:.:.゙! ゙!|  ,!
      /,rl::!´゙!::.:.゙、.   ゙、  ´ ̄   ,.::'.::::::::゙、:.:.:.:.:.゙! .i|:.. |
      .// |:! .゙、:.:.:゙、.   ゙!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.| ! ,. ,!
    .,.':,'   |!  ゙、:::.:.:.゙! .:..l |  |-‐''゙,'::::! i::ト、` i|_!:.:.:;'-'; ,'
   .,.'::::!:..    .:.゙、:.:,r' ー--ゝ、 {ニ´ッ::__::! l::゙、テ``!::/   ,!
  んヘ:゙、:..    .:::..,! 、...__  ゙!、゙、,ィ',´-::..、!:::゙、:. |/   |  
     ヾ、:.     .:.!    `ヽ.!  !,ィ´`` ‐--ヽ,_/   _,,.!  
       i゙     .{ '' ´ ̄ヽ y /::..     !- ....二二-'
       .,! ..:. ,.._ァャ゙、 t‐ 、 ,ソ /:..      ;.ヽ、 /
       ,! .:ィ',./ム-'"ヽ、` ―'゙ /:::..      , i::. Y__,
.     ゙!:.,.:イ |::i       /:::...     ,.:':. :. . !、,.゙!
      `i   !::!      イ|::::::    ,.ィ'::. ..   ,'.! !

636 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 04:49:10
>>635
紅生姜、トマト、口紅、赤チン、ウルトラセブン、唐辛子、タバスコ、ケチャップ、血糊・・・・。

637 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 05:16:09
>>631
機関かどうかは、もはや言葉の問題。

憲法は統治権の主体であり、もはや、憲法すら超越している。
つまり帝国憲法は、天皇を縛るものですらない。

機関という言葉が気に入らないのなら、最高意志決定者と言う言葉を使えばいい。
帝国はの最高意志決定者は天皇であり、国体は天皇親政国家、絶対天皇制である。

>>632
重要案件はすべて天皇が裁可している以上、天皇が決定している。
案件を練るのは役人の仕事だろ。
今の日本も役人が専門的知識を持って練り上げた法案や政策をもとに、
議員や首相が決定している。

>>633
憲法解釈の明確化。

638 :日本@名無しさん:2005/04/10(日) 10:36:49
太郎は「国体の本義」だのを論拠にしたいようだが。
日本が「本音と建前」の国だってこと忘れてないか?

実質は天皇に権限など無く、天皇は儀礼的な一機関に過ぎないことは誰もが承知してた。
天皇機関説に強硬に反対してた陸軍軍人達が最も自分を機関扱いしているではないか、
とは天皇自身も述べている。
しかし、それを口に出したり文面にしたりして政府解釈として公式化してしまうと、天皇の
権威に立脚している明治憲法政府の正統性が怪しくなってしまう。陸軍も統帥権を楯に
我が儘できなくなってしまう。ここの利害が一致して、天皇機関説は建前としては否定さ
れたんだ。建前としては、な。


639 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 10:59:40
だから儀礼的な一機関でもなければ絶対君主でもないんだって。
帝国憲法下の天皇は憲法的制約に服しつつも
憲法によって授権されその権力を行使する立憲君主だよ。

640 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 11:19:33
>>638
法制度は、みんな建前だろうが。
そのものズバリ、建前の話してるんだよ、建前の。

法制度上、建前では天皇親政国家だったから、絶対天皇制って言ってるの。

実態論では、絶対的な権限を掌握していたわけではないが(実態論で、
絶対的な権限を持っていた権力者などいない。事態論はつねに相対的
なもの)、相対的に見ても個人では、最高の権限、影響力を持っていた
のはまちがいない。

反論があるんなら、天皇よりも影響力を持った個人を具体的に挙げてみろよ。

641 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 11:29:08
>>687
天皇は憲法に従う存在であって、権限の多くを制限され、
認められたことしかできない、数ある立憲君主国なかでも、
もっとも弱い権限しかもたされてない君主だよ。

642 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 13:50:33
>>640 支離滅裂になってきたな。

643 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 13:53:54
建前でも大臣輔弼と議会協賛に制限されている。
これを絶対天皇制というなら、現代の君主国は全て絶対君主制といえよう。
特異な用語法だね。

644 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 13:58:18
>>641
それは違うと思うぞ。大臣輔弼を受けた天皇大権は、比較憲法的にみて、かなり強力な部類。
ただ、輔弼を受けずに行使できる天皇の権限は殆どないけどね。祭祀ぐらいかな。

645 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 14:23:46
>>640

慣習法が駄目なら、イギリス憲法はどうなるんだ?
ワイマール憲法はナチス支配時代、ずっと存在した。だが、ヒトラー独裁下は民主主義体制じゃないだろ?
ヒトラーが授権法をつくった段階で、ワイマール憲法は事実上消失している。だが、建前はあった。
大日本帝国憲法は、絶対君主体制を確立しているように読めないこともない。だが、実際天皇は補弼や協賛に対する拒否権を持たない。

>天皇よりも影響力を持った個人

山県有朋。影響力なら、大正天皇よりよっぽど。


646 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 14:25:54
つーか、憲法が本質的には慣習法だという事を理解出来ない人が、立憲体制を語っているのか。
アホらし。


647 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 14:55:37
戦後の憲法学、国法学教育が滅茶苦茶なんだからしょうがない

648 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 15:00:20
>>637
>つまり帝国憲法は、天皇を縛るものですらない。

脳内解釈?
「朕および朕が子孫は将来この憲法の条章に循い之を行うことを愆らざるべし」(帝国憲法上諭)ていう具合で自己緊縛してますよ。

649 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 15:02:56
>>647
大学教育や司法試験も無茶苦茶だからなぁ。
でも霞ヶ関や永田町では大学教育とは無関係に憲法が運用されてますがね。

650 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 15:30:44
>>643
だから、議会や大臣の位置づけが他の立憲君主国家とは違うの。
議会や大臣は天皇の親政補弼機関なんだから、チェックアンドバランスのために作られた物じゃないんだよ。
国体の本義をよく読んでごらん。

>>640
だから、慣習法でもなんらかの形で明文化されて、一般公開しているだろ。
その明文化されて史料を出せって言ってるんだよ。

>山県有朋。影響力なら、大正天皇よりよっぽど。

明治、大正の天皇はそれほど実質的権限はない。明治の元勲たちが幅を利かせていたから。
君の意見を否定するつもりはないが、山県有朋死後なら、昭和天皇だろう。

>>648
絶対天皇制を保証する憲法に従ったところで、なにも緊縛したことにはならない。
天皇は憲法に従って、自由に絶対的権力を行使するだけ。

651 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 15:32:54
>>649
>大学教育や司法試験も無茶苦茶だからなぁ。

一般常識じゃ、大学教育や司法試験が無茶苦茶なんじゃなくって、それを
無茶苦茶だと思う君のほうがあくまで異端なんだけどね。
一般常識を覆せるほどの画期的な史料を持っているのかと思ったら、
なーーんにも出してこないし。

652 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:00:28
>>651
芦部憲法学がまともだと思ってるのか(w


653 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:02:51
>>650
頼むから>>612に答えてくれや。

654 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:18:32
>>650
枢密院の憲法制定会議で伊藤博文がこんなこといってます。

議會ノ承認ヲ經スシテ國政ヲ施行スルハ立憲政體ニアラサルナリ。
已ニ議會ニ承認ノ權ヲ與ヘタル以上ハ、其承認セサル事件ハ政府ト雖トモ之ヲ施行スルコト能ハサルモノトス。
歐州立憲國ノ景況ヲ見ルニ、獨逸風ノ立憲政體アリ、英國風ノ立憲政體アリテ、其權限ノ解釋或ハ其組織ノ構成ニ至テハ多少差異アルモ、其大體要領ニ至テハ毫モ異ルコトナシ。
又立憲政體ヲ創定シテ責任宰相ヲ置クトキハ、宰相ハ一方ニ向テハ君主ニ對シ政治ノ責任ヲ有シ、他ノ一方ニ向テハ議會ニ對シテ同ジク責任ヲ有ス。
此二ツノ責任ヲシテ宰相ニ負ハシムルトキニハ、假令ヒ君主ト雖モ宰相外ノ人ヲシテ政治ニ參與シ、又ハ之ヲ施行セシムルコト能ハサルモノナリ。
故ニ立憲政體ニ於テハ、君主ニシテ責任宰相ヲ置ク以上ハ、其人ヲ措テ他ニ謀ルコト能ハス。悉ク其人ノ奏問ヲ聞クヘキモノトス。
是ニ由テ之ヲ觀レハ、立憲政體ヲ創定スルトキニハ、天皇ハ行政部ニ於テハ責任宰相ヲ置テ、君主行政ノ權モ幾分カ制限サレ、立法部ニ於テハ、議會ノ承認ヲ經サレハ法律ヲ制定スル事能ハス。
此二ツノ制限ヲ設クルコト、是レ立憲政體ノ本意ナリ。
此二點ヲ缺クハ、立憲政體ニアラス。又此二點ヲ憲法ノ上ニ於テ巧ニ假裝スルモ、亦均シク立憲政體ノ本義ニアラサルナリ。
(国立公文書館蔵『枢密院会議筆記・一、憲法草案・明治二十一年自六月十八日至七月十三日』)

伊藤のいうことでは、立憲政体のポイントは、天皇は行政部に責任大臣を置いて君主行政の権限を制限され、立法部においては議会の承認を経なければ法律を制定することができないことにあり、これは欧州立憲国の共通事項であり、帝国憲法も同じであるのよ。

これで満足?

655 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:54:45
太郎はバカだなー。
明治憲法を批判する為の用語として「絶対主義」を使うのは古すぎるんだよ。
今は「外見的立憲主義」呼ばわりして批判するもんだよ。もちろん為にする批判だけどね。

656 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 16:57:31
>>652
宮沢・芦部は中国王朝の科挙でいうところの「朱子学」みたいなものだからな…。

657 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:27:46
>>654
それはあくまでも伊藤博文の個人的見解だろ。
重要な史料ではあるが、一般的見解、公式見解とはいえない。
国体明徴声明はちゃんと内閣の名で、議会の承認を受けて、宣言されて
いる。

そもそも、明治期、大正期は元老が幅を利かせており、相対的に見て
天皇の権限が弱かったことは、天皇最高機関説論者も認めている。
もともと論争は、民平論から出てきたのだから、問題は太平洋戦争の
起こった昭和期だ。

国体明徴声明以後は、問題なく、法制度上も実態論上も、
帝国は絶対天皇制である。

658 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:33:01
政府見解が全てを決めると思っているお前の脳の構造こそが絶対主主義だ。


659 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:40:07
英国の君臨スレドモ統治セズもバジョットの個人的見解なんだがな。
しかもこれはバジョットの考える「あるべき理念」を述べたものであって、英国の政治の実態を述べたものではなかったのよ。

660 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:42:06
天皇の政治関与の実態は、
明治天皇>昭和天皇>>>>>>>>>>>>>>>大正天皇=0
だろうな。
安田浩「天皇の政治史」を読んでそう思ったYO

661 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:44:07
そうだなぁ、何度も指摘されているが、やっぱり時代別に分けるのは重要だよな。
憲法解釈だって、時代によって変化するだろうし。

明治……法制度上・天皇(立憲的制限君主)  実質・伊藤らの元勲
大正……法制度上・天皇(立憲的制限君主)  実質・元老と議会がほぼ互角か?
昭和……法制度上・天皇(国体明徴声明以後は、絶対君主)  実質・相対的に見て天皇がやはり強い

662 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 17:47:27
>>660
安田の「天皇の政治史」は、評価高いみたいだね。天皇論を読むでも、手放しで誉められていた。
おれまだ手にしてないんだけど、安田は昭和天皇にどんな評価を与えていたの?
簡単に教えてくれない?

663 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 18:45:02
>>650

お前は馬鹿?
明文化されていたら、それは成文法だろうが。
イギリス憲法は、大系として成文化されていないが、慣習法として出来上がっている。
(拒否権へのこだわりについて、他ならぬ昭和天皇自身の証言がある。出典は確か独白録。)。
ワイマール憲法の例を出したろ?
ナチス・ドイツが壊滅するまで、ワイマール憲法は公式には凍結も停止もされていない。しかし、実質的に全く機能していない。憲法は、条文に書いてあるものが全てじゃない。
統治者が守ろうとする意志、出来上がったシステムそのものが問われるの。

>元勲

元勲が、「それほど権限がない」明治天皇や大正天皇より幅を利かせていて、どうして天皇親政なんだ?
第一、大正天皇崩御後だと?
西園寺公望は無視ですか、そうですか。
昭和天皇廃立を画策した陸軍は無視ですか、そうですか。

>>657

戦後に丸山真男が「顕教と密教」という言葉で、天皇親政と天皇機関説を言い表している。
当時の統治機構にいた人間で、天皇親政を認めていた人間は一人もいない。
だが、国民と外国に向かっては言っていた(近衛がいい例)。それだけ。
昭和天皇が、拒否権を行使していないのは事実だから、親政とは言えない。


664 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 19:03:51
>>663
>イギリス憲法は、大系として成文化されていないが、慣習法として出来上がっている。

だからイギリス憲法なんて持ち出してくるなよ。あそこは近代国家としてむしろ特殊な法体系なんだよ。
そもそも慣習法なんて、しなかったのか、できなかったのか、判断できないだろうが。
前例のないことができないのなら、この世に進歩など起きない。

665 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 22:07:57
>>664

>そもそも慣習法なんて、しなかったのか、できなかったのか、判断できないだろうが。
>前例のないことができないのなら、この世に進歩など起きない。

何だか、あんたの言っていることは支離滅裂な気がする。
前例のないことができなかったのなら、今の英国で普通選挙権が
認められていることについてはどう考えているの?

しなかった、できなかったと唱えているけど、英国は議会に責任を
負う内閣制度や普通選挙権を作り上げた。
これについてはどう考えているの?

その前に、あなた、一体何を言いたいの?

666 :コピペ:2005/04/10(日) 23:08:59
>>664

「憲法の法源は、まず、大きく成文法源と不文法源に分けられる。
今日ではどこの国でも通常この両者が存在する。
特に不文法の国といわれるイギリスでも、実質的意味の憲法を多くの法律の形式で定めている。
逆に、また、成文法国においても、憲法慣習が無視できない役割を果たしているのが通常である。」(某教科書Iより)

667 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 23:51:18
>>644
それは実質大臣の権限でしょう。
天皇に拒否できる権力はありませんから。
>>650
他の国と全く一緒。
国体の本義は法ではないから、なんら強制力はないので、意味がない。

668 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 00:09:17
>>657
国体明徴声明のどこに絶対王制を示すものがあるのかわからない。
統治権が天皇にあるのは、美濃部とて認めている。

669 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 03:26:08
>>663
>明文化されていたら、それは成文法だろうが。
その人(>>650)の「明文化」という言葉について解説します。
「慣習法でもなんらかの形つまり大使館のホームページとかに明文化されて一般公開してるだろ」という意味らしいです。
以前「欧州の君主国は、必ず公式文書の形で、議会が最高機関であると明示されている」と言って出してきた『公式文書』がイギリス大使館のホムぺだった。

大使館職員がお国紹介のために作成した軽い文章も『公式文書』らしいです。
ならば国体の本義は当然『公式文書』だろう。
しかし、どちらも『法』ではないというオチ。

署名もないのに『公式文書』
ひょっとして役場が発行する観光案内パンフレットも『公式文書』なんだろうか?

670 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 03:35:32
知らないのですか?彼の脳内では行政は立法を行えるのですよ。

671 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 04:54:49
>>666
だから、慣習法の問題は、しなかったのかできなかったのかわからんことだ。
もしかしたら、ただしなかっただけかも知れない。
起こっていないことだから、それをどうして慣習法により「できない」と断言できるのか?

昭和天皇は、自らのポリシー、自制に乗っ取って立憲君主として振る舞
おうとしただけであり、拒否権がなかったわけではない。
かれはわがままな暴君ではなく、理解力のある名君になりたかっただけ。

しなかったのではなく、できなかったという根拠を示せよ。

>>667
>国体の本義は法ではないから、なんら強制力はないので、意味がない。

政府や裁判所の公式憲法解釈、判例は、法と同様の効力を持つ。

「国体の本義」が事実と違うのなら、どうして議会は発禁にをしなかったのか?
黙認していると言うことは追認していると言うことだ。

>>669
だからなんらかの形で公式機関から明文化され、一般公開されていない
と、しなかったのかできなかったのか判断できないだろ。
少なくとも英国では、実質的権限は議会にあるというのが一般的見解で、
国内外に流布され、その見解に国王も文句を付けていない。

>>668
美濃部説の問題は、天皇神聖化が不徹底だったから。
統治権が天皇にあるのは、当然。

672 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 05:25:00
責任者は以下のとおり。
国政・対外条約事項→内閣
軍政(日常装備等)→陸海軍省
戦争指導     →天皇(参謀本部・軍令部)
アドバイザー   →枢密院・内大臣(木戸時代)
帝国憲法は現在のような最高法規ではない。
昭和帝が「立憲君主」として自制していたのは事実。
ただ昭和10年以降は国政に口出しすることもあったけど。

慣習として天皇は非常時を除き日常業務に口出し不能。
なぜなら国務は各大臣が天皇に対して直接輔弼責任を負う為。
まず大臣が責任を負う。
また天皇と国益に関して意見が衝突した場合は(ほとんど無い)
「上奏」して自己の見解を述べ、信任不信任の是非を問う。

もちろん戦争責任もあるが昭和帝は歴代125代の中でも
最優秀な君主。



673 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 05:38:34
>最優秀な君主

国民をあんだけ酷い目に遭わせておいて何処が最優秀なんだよ
漏れ的には武烈より下

674 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 05:42:33
>>673
最下位は大正。


675 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 06:25:43

天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義などの史料あり)>>>>
>>>(越えられない壁)>>>>>>分立、議会最高機関説(史料なし。ただ脳内
憲法解釈を垂れ流しているだけ)

676 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 07:02:45
「枢密院の諮詢を受けて印刷局から発行された」憲法義解の
第四条の項には
「彼の羅馬に行はれたる無限権勢の説は固より立憲の主義に非ず。」
と専制君主制を否定してますが?

677 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 08:40:13
>>676
「■■■ 伊藤博文による序 ■■■

博文、密かに属僚とともに研磨考究した事を、余さず記録して筆記とし、
原稿を判り易く繕写して、名づけて義解という。敢えて大典の解説や説明
とするのではなく、いささか備考の一つに付け加えられる事を冀うだけで
ある。もしそれ、精通し類推して意味を押し広めて解き明かす事は、後の
人に望む事であり、博文の敢えて企てる所ではない。謹んで書き記す。

明治二十二年四月 伯爵 伊藤博文」


憲法義解は、「大典の解説や説明とするのではな」く、あくまで備考に過ぎないと伊藤自身が言っていますが?
憲法義解は、伊藤の個人の考えを研究する上で、重要な史料だが、国家体制を論じる公式見解ではない。

678 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 09:00:54
CNNで、日本の常任理事国入りの是非を投票中。
中国人とみられる組織投票で、日本が劣勢に立たされています。

右下の投票でYESに投票よろしく。

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html




679 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 11:44:24
>>671
>だから、慣習法の問題は、しなかったのかできなかったのかわからんことだ。

それなら、英国をはじめ西洋の君主も出来なかったのではなく、しなかっただけ。
なんら違いはない。

>政府や裁判所の公式憲法解釈、判例は、法と同様の効力を持つ。

ならない。裁判所の判断は新解釈として有効だが、
政府にはそんな権限はない。政府の出版物にはほぼなんら規制はないが、
だからこそ、法的な拘束力は皆無。
というか常識で考えろ、そんな無茶が通れば、世界中全ての国に議会などいらない。
行政が全て判断すればいいだけなのだから。

なお国体の本義を出版した林内閣は、(実質は文部省)議会運営に失敗し、選挙で大敗しており、
議会により倒されている。


680 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 12:45:44
>>679
>それなら、英国をはじめ西洋の君主も出来なかったのではなく、しなかっただけ。
>なんら違いはない。

それじゃ、慣習だけでは、できなかったのか、しなかったのか判断できないと言うことは認めるわけだね。
慣習は不文律であるがゆえに、議論として判断材料にはならない。
だから、はっきり明文化された公式機関の発表した文書を出せ出せと何度も言ってるのに。

>政府にはそんな権限はない。政府の出版物にはほぼなんら規制はないが、
>だからこそ、法的な拘束力は皆無。

だから、国体明徴声明は、議会を通過してるんだってば。
「国体の本義」が議会の意に沿ってなければ、出版を違法化すればいいだけだろ。
立法権を持ってるんだから。
全国に配布された「国体の本義」を違法化し、発禁にしなかったと言うことは、
議会自ら、親政補弼機関だと言うことを認めたと言うことだ。
正確に言えば、国体の本義の通りに、最初から議会はチェックアンドバラ
ンスを行えるだけの権限はなかったってことだろ。

681 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:00:01
>だから、国体明徴声明は、議会を通過してるんだってば。

してねーよ。阿呆か。


682 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:03:09
議会が親政協賛機関だとしても、それでチェックアンドバランスを行えないということにはならん。

683 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:04:54
臣下の分際で御主を取沙汰する者は切腹、が古法

それにしても乱臣賊子が増えた
ショーコー並だな

684 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:22:58
だいたい美濃部説においても天皇親政を建前としており、そのうえで立法権は議会協賛に、行政は大臣輔弼に制約されるとしている。天皇親政 即 絶対主義とはならない。
また、他の立憲国は少なくとも行政権は今でも親政を建前としている。
例えば、現デンマーク王国憲法 第12条 国王は、この憲法に規定する制限に服するのほか、すべての国事に関し最高の権能を有する。かかる最高の権能は、大臣を通じてこれを行使する。
彼はこれを絶対主義呼ばわりするのだろうか。

685 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:23:27
>>680の書いてある内容から察するに、彼自身が非立憲主義者であり、彼の信条としては政府見解は絶対的な拘束力を持ち、それに対して議会は絶対的な発禁処分を自由に行えるものと考えているらしい。どこの国の話でしょうかねぇ。

686 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:30:01
>>683
日本の政治伝統として「主君押し込め」がございます。
身勝手な主君は押し込められ、幽閉、隠居、出家を強制されます。
臣下は一々切腹なぞ致しません。

鈴木正幸氏は、近世国制では「主君押し込め」などにみられるように主君が機関と化しているとし、その近世国制の延長線上に近代天皇制を位置付けてるね。

687 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:31:20
大正天皇は御脳病を理由に主君押し込めを喰らっているね。
もし絶対天皇制ならば何故そのようなことが可能なのでしょうかね。ふふふ。

688 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 16:40:33
「ひとたび政府が決して参ったものは、これをご拒否にならないというのが、明治以来の日本の天皇のご態度である。
 これが日本憲法の運用上から成立してきたところの、いわば慣習法である。」(木戸幸一)

689 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 16:48:18
昭和天皇だって、軍部高官の間では秩父宮との交換が囁かれていた。それを
先取りした2.26の皇道派は天皇の徹底的な弾圧で一応はぽしゃったが
この動きを薄々感じていた天皇は、これ以降、趣味の生物学などの研究は
一時、お預けして、もっぱら英邁な天皇像を演ずるように心がけたので軍部の
受けも良くなり、遂にはアホな日米戦へ突入することになったのでR

690 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 17:01:45
昭和天皇も開戦直前をふりかえって「もしわたしが戦争に反対したり平和の努力をやったりしたならば、国民はわたしを精神病院か何かに入れて、戦争が終わるまで、そこに押し込めておいたにちがいない」とマッカーサーに弁明している。
個人的意思を押し通すような親政天皇は押し込めを喰らう。少なくとも天皇自身はそう思っていた。

天皇ハ不裁可セズは慣習法であり、そのサンクションは主君押し込めだね。

691 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 20:39:01
>>680
>親政補弼機関だと言うことを認めたと
680の論法からいけば親政に右ならえしてるだけの責任のない機関が
何を発言しても親政にならないんでないか?
彼の論法からは天皇本人が勅命もしくは大臣議員の発言を勅裁して
「天皇親政中である」とか言わない限り親政状態とは言えんな。

692 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 22:03:43
>>680
おまいの主張を要約すると、

>慣習だけでは君主が拒否権の行使を「しなかった」のか「できなかった」のか判断できない。
>慣習は不文律なので判断材料にならない。
>だから、はっきり「議会が最高機関である」と明文化された公式機関発表の文書を出せゴルァ。

で、おまいが英国について出した資料はウェブだけかよと。
しかも、そこに「議会が最高機関」とは書いてなかったし。
「最高の権威」とは書いてあったけどね。
だいたい誰が書いた文章なのかも分からんが。

693 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 23:06:23
>>680
>それじゃ、慣習だけでは、できなかったのか、しなかったのか判断できないと言うことは認めるわけだね。

英国をはじめとする全ての立憲君主国家は、
おまえさんの言葉を借りれば、所謂外見的立憲主義国つーことになるが?

>だから、国体明徴声明は、議会を通過してるんだってば。

政府声明であって、議会声明じゃないですね。
あと国体明徴声明は、統治権が天皇にあるって意味であって、
これは実は美濃部も否定していません。↓と美濃部いってますしね。
「国の最高機関として此国家の一切の権利を総覧し給ひ,国家の一切の活動は立法も司法も総て,天皇に其最高の源を発するものと観念するのであります。」
そのなかで議会が立法、政府が行政を行うって意味です。そして国体明徴声明は、
天皇が統治権を握っておられる、それを機関などというのは失礼という意味でしかなく、
議会の立法権や、国務大臣の輔佐を否定することばは一言も入っていません。
この前後でも体制になんら変化はありませんでしたし。

>「国体の本義」が議会の意に沿ってなければ、出版を違法化すればいいだけだろ。

意味がわかりません。なんで議会が出版の差し止めができるんですか?
それは行政のお仕事であって、議会のお仕事じゃありません。
というかこの運動を盛り上げたのは、議会というか当時の野党政友会、つまり政党なんですよ。

あと議会を通しているというのも意味不明。
そもそも衆議院で議決し、政党が政府に迫ったわけであって、
政府の決定を議会に通しているわけじゃありません。
むしろ議会制民主主義の正しいあり方ではないでしょうか?

694 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 18:27:41
国家の最高意思である憲法の改正は、
天皇個人+国務大臣の全員+枢密顧問の過半数+衆議院の三分のニ+貴族院の三分のニの同意で決定される。
最高決定機関の所在は、最高決定権なる概念の定義に依存する。
日本国憲法において、憲法改正の国民投票の規定をもって国民を最高決定機関とみなすならば、
帝国憲法においては、帝国議会が最高決定機関といえる。

やっぱ帝国議会が最高決定機関である!

695 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 00:54:58
>694
帝国法だと衆議院と貴族院だけじゃ、どうにもならないから寝た。
現行憲法では、衆議院と参議院と国民の審判。
国民と天皇、内閣、枢密院とが入れ替わっている。

696 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 07:25:54
空から降ってくる御幣に決まってるがな

697 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 11:23:03
>>695
現憲法では 国会が発案→国民投票で決定
帝国憲法は 天皇with大臣輔弼and枢密諮詢、が発案→議会で議決

現憲法の国会と帝国憲法の天皇は共に発案者の立場。
現憲法の国民投票と同じ位置にあるものは帝国憲法では議会の議決。
現憲法で国民が最高意思決定者ならば、帝国憲法では議会が最高意思決定者。
 

698 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 17:28:47
大日本帝国は外見的立憲主義であり最高意思決定権は天皇にある。特に天皇の決定権は内閣総理大臣の任命と統帥権で圧倒的である。
天皇は拒否しないのが慣習法か否かについては、>>688の木戸幸一は慣習法だといっているが、これは東京裁判における弁明であって、うそ臭い。
昭和天皇自身は独白録で「拒否をしないことにした」といっており、「拒否できない」とはいってない。天皇自身の意識としても「事実たる慣行」に過ぎず慣習法とはいえない。
拒否権を持つ限りは天皇が最高決定権を握っているといえよう。


699 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 18:33:02
>>698
同意。

700 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 22:34:35
>>698
それを主張したいなら、まず↓これを証明してみな。
>大日本帝国は外見的立憲主義であり最高意思決定権は天皇にある。

701 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 22:42:21
>>700
大日本帝国憲法第1条に全てが凝縮されている。
はっきりと大日本帝国は天皇が統治すると宣言している。
天皇は統治者なんだから、最高意欲決定権があると見るのが妥当だろ。

702 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 22:53:14
意欲…!

703 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:05:58
>>701
四条はどうなっているんだ?

704 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:17:03
>>703
国体ノ本義ニ曰ク
天皇は、外国の所謂元首・君主・主権者・統治権者たるに止まらせられる御方ではなく、
現御神として肇国以来の大義に随つて、この国をしろしめし給ふのであつて、
第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭示せられたものである。外国に於て見られるこれと類似の規定は、勿論かゝる深い意義に基づくものではなくして、元首の地位を法規によつて確保せんとするものに過ぎない。


705 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:17:30
間違えた三条でなく四条ね、スマソ

706 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:27:46
なんで国体の本義が出てくるのはわからん。全く無関係じゃん。
ちゃんと法律や憲法で語ってくれないかね。

707 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:39:27
第4条の規定は、天皇は神さま(神聖)なんだから、その決定は
神の命令であり、何人でもその決定を覆す(侵す)ことは
できないと言う意味じゃないの。

708 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:41:44
訂正、4条じゃなく、3条について。

709 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:45:00
>>706
だから、国体の本義が正しい憲法解釈文書なんだってば。
それ以外は、すべて個人的で非公式な脳内解釈。
君らがやってることはそういうこと。

710 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:55:50
>>707
>天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
となっており、憲法の条規は無視できません、
なので外見的とはいえませんよ、議会の協賛なども無視できませんから。
>>709
国体の本義は、文部省の恣意的な解釈をおこなったもので、
法令じゃありません。
なんら法的な意味合いはないですよ。

711 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:59:30
広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ

故に最高意志決定権は公論の機関たる議会にあり。

712 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 01:03:19
>>710
バカだなあ。
法令うんぬんじゃなくって、その法令の解釈なんだって何度も言ってるだろ。
文部省は役所で、国家の管理下に置かれているんだから、
その解釈は公式見解なんだよ。

何で役所がデタラメな憲法解釈文書を国中に振りまいてるのに、議会や天皇は無視してるんだよ。
国体の本義が、国家体制を正確に表現しているから黙認してるんだろ。

713 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 01:42:05
なんの効力もないから、無視しているだけですが?
実際なんかかわりました?
予算や法案で議会を無視できるようになりましたか?
現実にはそれどころか、内閣が選挙で大敗した責任をとって、潰れたくらいなんですが?

714 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 01:45:45
というかいつから、行政が自らの法解釈で、運用できるようになったんでしょう?
司法の範疇だったはずですが?


715 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 02:50:40
>>712
おまいは、「慣習法なんかでは、天皇が拒否権の行使をしなかったのか出来なかったのか判断できない」と言う。
それは欧州立憲君主国も同じことだろう。
しかし、おまいは立憲君主制を「議会主義的立憲君主制」「君主主義的立憲君主制」という奇妙な造語で分類して、欧州の君主国と日本は別物だと言う。
なぜなら「欧州の君主国は必ず公式文書の形で議会が最高機関であると明示しているが日本にはそれがない」からだと言う。

しかし、しかしである。
おまいが出してきた『公式文書』は、なんと英国大使館のホームページだった。
では、ホームページ開設前はどうだったのか?
ま、未だ『公式文書』が存在しなかったのだから、英国は議会が最高機関ということではなかったのだろう。
大使館職員がキーボードを打って文章を作成したことにより英国の最高機関は議会に確定したというのである。
確かに英国と日本は別物だわ(藁

716 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 03:47:29
法源の分類で実定法だの慣習法だの判例法だの条理だのってのは
法学の講義の初めの一ヶ月でやるもんだけどそれすら理解出来てない人間が
なんでこんなところで憲法漫談やってんだろうな。不思議。

717 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 07:49:48
>>713
あほか。
もし行政が勝手に恣意的で独断的な法解釈を行ったら、立法や、司法に対する侮辱だろうが。
当然に、立法か司法は異議を付けるべき。
何のためのチェックアンドバランスか?
それをしなかったのは、できなかったか、異議がなかったか、だ。

>実際なんかかわりました?

憲法解釈が明確化された。

>>714
司法が、それに対して文句付けてないからだろ。

>>715
だから英国では慣習だけでなく、ちゃんと公式文書の形で明文化されてるって言ってるだけだろ。
英国王は、拒否しないんじゃなくて、できないんだよ。議会が最高の権威なんだから。

慣習じゃ、しなかったのか、できなかったか判断不能だから、それ以外の史料が必要だと述べているだけだ。
さかのぼれば、ウェブサイト以前にも明文化された類似の文書があるだろう。
公式サイトを引用したのは、誰でもすぐアクセス、確認が可能で、捏造可能性もなく、コピペも容易だからだ。

718 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 07:50:24
>>716
お前のとこのバカ教授の個人的見解など興味はない。

719 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 08:25:32
>>717
英米法ならそうだ。
しかし日本の法律はプロイセン憲法から発した大陸法だ。
三権は分立しているが事実として行政が優位にある。

720 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 11:29:32
>>717
>もし行政が勝手に恣意的で独断的な法解釈を行ったら、立法や、司法に対する侮辱だろうが。

文部省が独自の解釈を開陳することは問題ではない。
教科書にどんなことを書こうが、政体はかわらんし、
ましてや付録にすぎないのだからな。
だが、その独自の解釈で、政府が政体を運用することが問題なんだよ。
そして運用できてないのだから、なんら問題にはならん。
その独自の解釈をした文部省は、1年もたたないうちに議会に政府ごと倒されている。
これをどう説明するのかね?

>憲法解釈が明確化された。

されてないだろ、ぜんぜんその通りに運用されてない。

>だから英国では慣習だけでなく、ちゃんと公式文書の形で明文化されてるって言ってるだけだろ。

ならさっさと公式文書を示してください。

>>719
日本は、ドイツとイギリスを共に参考にして作っている。
だからドイツにはない、予算を議会を決める仕組みがある。
行政の一方的な優位は存在しない。
ドイツの場合は、議会で拒否されても、君主が提出するば、通ることになっているが、
日本ではそんなことはないからね。

721 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 11:43:06
>>720
>文部省が独自の解釈を開陳することは問題ではない。

アホか、あきらからに問題だろうが。
文部省が憲法解釈なぞ独自の判断でできるものか。そんな権限などない。
だから、当然、上層部からそういう命令がなされたものであるし、
命令が無く勝手にやったのなら当然回収されるべきものだ。
反逆行為だろう。
文部省が出版して、他の機関がそれを黙認していることが重要だと言っている。

>その独自の解釈をした文部省は、1年もたたないうちに議会に政府ごと倒されている。
>これをどう説明するのかね?

説明もなにも、文部省が倒された?
どういう状況を言っているんだ? 大臣が辞任したと言うことか?
問題ない。大臣が辞任しても、国体の本義が発禁・回収されない限り、
国体の本義が理由で辞任したわけではない。

>されてないだろ、ぜんぜんその通りに運用されてない。

運用されてるじゃないか? 何を根拠にそんなことを言うのだ?

>ならさっさと公式文書を示してください。

すでに示しているではないか。公式サイトは、役人が公務として書き、
不特定多数の人間が見れるように公表している立派な公式文書だ。

722 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 16:20:42 ?
軍部の独走も上層部の指示ってことで解決出来そうな勢いだな。
統帥権の独立も上層部の指示。

アホですな。

723 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 16:58:53
>>722
アホなのは何の史料も示さない分立論者のほう。

724 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 17:55:54
>慣習じゃ、しなかったのか、できなかったか判断不能だから
しないもできないも同じだよ。
「何故しなかったのか?」「慣習だから」
「何故できなかったのか?」「慣習だから」
慣習は先例として存在し、それが継続されているか限り有効なのよ。
事実として慣習を破っていなかったらそれは慣習として有効。それ以上でも以下でもない。

725 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 22:35:49
>>717
>さかのぼれば、ウェブサイト以前にも明文化された類似の文書があるだろう。

それを資料として出せばぁ?
あるんでしょ? 類似の文書が。

726 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 23:13:51
天皇と国務大臣の関係はアメリカの大統領と長官の関係みたいなのだろ。
各行政機構の長は長官だが行政権を持つ大統領に最終決定権がある。
それと同じで各省の長は国務大臣だが行政権を持つ天皇に最終決定権が
あると見て良いだろう。

727 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 02:41:58
名目上はそう。実質上は違う。

728 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 11:21:47
神聖不可侵条項が存在する以上、726は成り立たない。
論者は法学が分からないんだろう。

729 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 11:27:02
>>728
何で?
726の通りだと思われ。
ただし、天皇は権限があっても、責任は負わないというなんともおかしな立場であった。
もっとも、明治憲法は国内法であるから、国際的には天皇は最高責任者ということになる。

730 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 11:34:58
比較憲法学をひもとけば、神聖不可侵とは無権限の意味だと分かる。

731 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 17:40:55
>>728
絶対権力者は、権限を持ちかつ責任を負わなくていい、都合のいい存在なんだよ。

732 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 20:57:11
>>731
じゃあ、他国の物語だね。

733 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 21:04:49
>>730
じゃあなんで天皇大権が列記されてるんだ?
現行憲法のように一切の権能ナシと書けばいいじゃん。


734 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 21:16:00
>>730
だから、憲法3条だけではなくて他に条件があるんだよ。
他の天皇大権や国体の本義という他の条件がある以上、他国とは単純に比較できない。

>>732
大日本帝国の話だが。

735 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 21:18:33
>>722
問題は、上部機関が追認しているかどうかだろ。

国体の本義は、文部省の上部機関である天皇も首相も議会も裁判所も、
なんの発行差し止め命令を出していないことが問題なんだよ。

736 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:01:26
>>728
アメリカ大統領も権限行使には一切責任は問われない。
この点からも天皇・大統領と国務大臣・長官の関係は
一緒だろう。天皇大統領ともに任免権があるしな。
(大統領には上院の承認と言う一定の制限はあるが)


737 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:22:52
>>736
ウソつけ。アメリカ大統領は議会から弾劾訴追され得る。
「上院の承認という一定の制限」というのも意味不明。

立憲君主国の君主と米大統領を同一視するのは無理がありすぎ。

738 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:24:33
>>736
文部省の上位機関に首相や議会や裁判所を置くなんて無知まるだし。
さんざん論破されているのに、それを無視して独断を繰り返しているだけにしか見えない。

739 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:26:47
>>729
>もっとも、明治憲法は国内法であるから、国際的には天皇は最高責任者ということになる。

国家元首が対外的に無答責であることは国際法で認められた特権であることを知らんのか。

740 :736:2005/04/16(土) 22:36:15
>>737
議会が大統領を弾劾訴追できるのは、大統領が憲法違反など
の犯罪行為をした時だけだ。(合衆国憲法第2条4節)
例え、失政を犯しても大統領は一切責任が生じないし、
議会も弾劾にかけれない。
上院の承認とは、長官を含む高級公務員の大統領任命に
上院承認権のことだ。


741 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:39:07
>>737
大統領の弾劾とは権限行使の責任とは違う。

742 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:50:58
>>737
全然、合衆国憲法を理解していないなあ。
もし、権限行使の責任で弾劾できるのなら、大統領と議会の
与党野党でねじれ現象が多い、アメリカでは数多くの
大統領が弾劾されるだろうが。

743 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:13:27
>>721
>文部省が憲法解釈なぞ独自の判断でできるものか。そんな権限などない。

出版物になに書こうがそりゃ文部省の勝手でしょ。
べつに法じゃないんだから、これでなにがどうなるわけでもない。
だからこそ、放置されていたわけ、そもそもこんなもんが出版されたことすら知らなかった人がおおかろう、
たった数十万部でっせ、売れている漫画本以下だ。

>問題ない。大臣が辞任しても、国体の本義が発禁・回収されない限り、 国体の本義が理由で辞任したわけではない。

国体の本義の内容がなんら踏襲されてませんなあ。
なぜ絶対君主である天皇の信任を受けた、国務大臣が、
民選議員なんぞに、内閣を潰されなければならないのですかな?

>運用されてるじゃないか? 何を根拠にそんなことを言うのだ?

何時どこで、天皇が議会の無視して動いた。
議会を通さずして、予算、法律を成立させた事があるのなら言ってみろ。

>すでに示しているではないか。公式サイトは、役人が公務として書き、

外交文書がメールでOKになったら、その意見もありかもしれんが、
誰のサインも入ってないものは公式文書ではない。


744 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:15:50
フランス大統領も職務権限行使では、責任を問われなかったと
思うが。

745 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:21:36
>>733
日本国憲法にもそんなこと書かれていません。
>>735
戦前の日本において、文部省というか、省庁は君が示した機関、
そのどこの下につくものでもありませんし、逆にどこの上にたつものでもありません。
せいぜい天皇くらいのもの、そして天皇はなんら実権を与えられてないお飾りなのだから、
実質的には完全に独立した機関。
そして完全に独立しているから、こんなことが出来るんですよ。
政府案として提出して、議会を通しているわけじゃねーんだからね。
あくまで文部省の私見に過ぎない。
国体が文部省の出版物程度で変わるなら、明日からでも町村が日本を変えられるだろ。
常識で考えろ。

746 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:27:21
>>745
おいおい、日本国憲法第4条1項にはっきりと「国政に関する
権能を有しない」と明記されているぞ。

747 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:31:13
>>745
法律予算以外の勅令や省令は議会を通す必要はないのですが。

748 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:34:35
現在の省庁は内閣が行政権を円滑に執行するための内閣の下部
機関でしょ。
帝国憲法時代の省庁は天皇の行政権を円滑に執行するための
天皇の下部機関でしょ。

749 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:40:41
>>745
現在も一般的に国の法解釈とする内閣法制局の解釈は
国会を通さないのだが。
もちろん裁判所は個別に解釈すればそれが国の解釈になるが。
あなたは議会を通さないと公式にならないと解釈しているようだが
それは違うと思う。

750 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 02:07:12
>>746
あん?天皇の統治権についてじゃなかったの?
だから現行憲法は否定も肯定もしていないので、書かれてないっていったんだけどね。
>>747
省令は法律で定められた範囲内だから、憲法を無視できるわけがないんだが、
そもそも国体の本義は省令じゃないし、
勅令にしても、法律は変えられん、というか国体の本義は勅令じゃないし。
>>749
内閣法制局の解釈だけでいつから、国の体制を変革できるようになったら教えてくれ。
内閣に通じて、国会を通さなければ、基本的にはなにもかわらん、ただの私見に過ぎない。

751 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 06:58:00
>>743
>出版物になに書こうがそりゃ文部省の勝手でしょ

そんな分けないだろ。
一役所が、天皇や政府、議会の意志に反した行動をとれるもんか。
明らかに越権行為だろう。

>民選議員なんぞに、内閣を潰されなければならないのですかな?

民選議員だって、天皇が任命してるから。
内閣と議会は、天皇の同じ親政補弼機関と言うことで対等。

>議会を通さずして、予算、法律を成立させた事があるのなら言ってみろ。

関係ない。あくまでもエピソードでは、しなかったのかできなかったのか判断できない。

>>745
>国体が文部省の出版物程度で変わるなら、明日からでも町村が日本を変えられるだろ。
>常識で考えろ。

国体の本義なんて重要文書を、一町村が独断で出版・公表・配布できる分けないだろうが。
お前こそ、常識で考えろ。

752 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 07:13:17
なんで「国体の本義」如きで帝国憲法と当時の最高意思決定機関を
語る事ができるんだ?「国体の本義」の冒頭に
「一、本書は国体を明徴にし、国民精神を涵養振作すべき刻下の急務に鑑みて編纂した。」
つまり「教育用に作りました」としっかり明記してあるだろ?
「大典の備考の一つ」と書いてある「憲法義解」の方がこの話題の中で
重要な意味を持つと思うが?

753 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 08:05:41
>>752
教育用だから、一般性が他の文書よりも大きいんだろ。
考えて見ろよ。今文部科学省が、「日本は名目的にも実権的にも天皇が
国家元首です。国会はあくまでも親政補弼機関にすぎません」なんてい
う教育資料を配付して、指導要領にしてみろよ。

大問題になって、国会も首相も文句を付けるわ。
常識で考えろよ、常識で。

あと憲法義解はあくまでも、伊藤その他の個人的見解に過ぎないんだよ。
そう断ってるから出版OKなんだよ。

754 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 08:30:32
>753
現在でも自衛隊があるのに教科書には「軍隊はありません」って
書いてあるだろ?あれと同じだよ。
一般性ってのはなんだ?「国体の本義」の存在を知ってたのは
文部省関係者と一部の学生くらいだぞ?

それと義解は個人的見解じゃなくて憲法編纂の際の研究記録を
まとめたものと書いてある。
「国体の本義」と違って枢密院の諮詢まで受けてるんで
その公共性は計り知れないと思うが?

755 :歴史学者は、教科書問題について本気で語ってよ:2005/04/17(日) 08:49:06
/::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
  /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\賛同者はコピペ願います。
 /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
 |::::::::::|      ●       .|ミ|   ■中国側の残虐行為には、通州事件、
 |::::::::::|              .|ミ|  
 |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ| 済南事件、漢口事件などがあります。  
  |彡|.  '''"""    """'' .|/      
 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |      「新しい歴史教科書」で「本当の歴史」を
 | (    "''''"   | "''''"  |  
  ヽ,,         ヽ    .|    学びましょうよ。
    |       ^-^     |    
._/|     -====-   |  学校関係者の方、北京史観は、もう止めましょう。
::;/:::::::|\.    "'''''''"   /   

■この意見は、きちんと資料に基づいてます。詳しくは↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html


756 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 10:49:36
慣習法を否定している人間が国体の本義を「否定されてない」という理由で肯定する矛盾。

757 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 11:26:19
>>754
>現在でも自衛隊があるのに教科書には「軍隊はありません」って
>書いてあるだろ?あれと同じだよ。

だからなんだよ。
自衛隊は軍隊じゃなくって、あくまで隊だろ。
自衛軍が正式に創立されたら、教科書にも「軍隊はない」なんて書けないさ。
少なくとも今現在の日本国の公式見解は、「軍隊はない」だ。

758 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 13:04:05
>757
建前は「軍隊じゃない」といってても
現実、国際的には自衛隊は立派な日本軍。

同様に戦前の日本は建前は天皇親政をうたっていても
現実、国際的にはフツーの立憲君主国家だったってことさ。

ところで>>753で戦前個人的見解が出版OKだったならば
なんで美濃部の個人的見解(学説)は発禁になったんだい?
少なくても義解の内容は天皇親政を容認していないが?

759 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 13:10:13
だから天皇親政と立憲制は対立項じゃないだろ。
天皇が憲法の制限授権によって大権を行使したらなんで立憲制じゃなくなるんだ?

760 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 13:31:04
制限されてるのに天皇が最高意思決定機関ってのはおかしいだろ?

戦前の日本ってのは天皇の名の下に各専門機関が妥協しあって
運営され、その責任を各国務大臣がとっていたってのが現実だよ。

761 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 15:26:41
>>760
なんでも出来る機関なんて立憲体制下に存在するわけない。
現行憲法下の国会だって出来ることと出来ないことがあるんだから。

762 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 15:30:14
既出だけど立憲君主制ってのは君主の大権が憲法で掣肘される体制のことであって
君主が政治に関与しない体制じゃないんだよ。

そしてフツーの立憲君主国家なんてものは存在しない。
今も昔も立憲君主制のあり方は国によってさまざま。

763 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:01:21
公式文書まだ?
ウェブサイト以前に明文化された類似の文書。

英国は公式文書の形で議会が最高機関と明文化されてるから「議会主義的立憲君主制」なんでしょ?
日本にはそれがないから「君主主義的立憲君主制」なんでしょ?
日本と英国は別物であって、それをすり替えることは科学的態度として許されないんでしょ?
史料を示すことが大事なんでしょ?
現状では、史料として大使館のホームページしか示していないのだから↓こういう論理になるよ。
英国も近年までは「君主主義的立憲君主制」であったが、大使館のホームページに議会が最高機関として明記された瞬間に「議会主義的立憲君主制」になったと。
アレ? 大日本帝国の時代すでに英国は「議会主義的立憲君主制」なんじゃなかったの?

764 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:19:05
>>760
最高意思決定機関というのは国家法人説での言い方。
国を一つの法人と見るのだから国家意思もまた一つ。
その法人意思を最終的に決めるのは国家機関中どこ
ですか、という話で必ずしも実態がどうであったかという
話ではない。法理論上の話。

国家主権説(天皇機関説)の元では主権(統治権)の主体は国家。
天皇主権説の下での主権(統治権)の主体は天皇

統治権の主体は天皇か、国家かで争われたのが
上杉・美濃部論争。

765 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 22:56:15
天皇機関説では主権と統治権を別個の概念とするんじゃないの?
統治権を総攬するっていうのは憲法に明記されてて議論の余地がないじゃん。
ただ、主権の所在については書いてないから論争の的になる。

766 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 23:06:54
天皇機関説では主権は4つに分類。
天皇機関説では統治権の主体は国家。

767 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 23:33:36
>>751
>一役所が、天皇や政府、議会の意志に反した行動をとれるもんか。

とれるよ、戦前においては各省庁は完全に分離していたから、
法的には独自で行動できるし、誰も止められない。陸軍の暴走を止められなかったのはこれが原因。
松岡が天皇はおろか、政府の大半を敵に回して、外交を専断できたのもこれが原因。
松岡は政府には殆ど説明もせず、ほぼ全ての独自の見解で決めていた。
政府が認めていた、日米諒解案を修正して全く別物にして、返答したのも有名だね。

>民選議員だって、天皇が任命してるから。

は?議員がいつから天皇に任命されるようになったんですか?
天皇には、各省庁の任命権しか与えられていませんが?
議員を天皇が罷免できるとでも思ってましたか?

>関係ない。あくまでもエピソードでは、しなかったのかできなかったのか判断できない。

帝国憲法37条に議会の協賛が必要だと書かれているのに、どうやって出来たけど、
しなかったと判断されるんですかな。
法律上も慣習においても、実態としても導かれる答えは、すべて「出来なかった」しかありませんよ。

>国体の本義なんて重要文書を、一町村が独断で出版・公表・配布できる分けないだろうが。

町村は町村元文部科学大臣のこと、最近では最高クラスのカス、
ついでにいえば、重要文書ではない。ただの私見。
>>753
今の文部科学省は、戦前と違い内閣の下にある。
なお国会が問題にしても文部省にはなんら手出しは出来ない。
あくまで内閣にしか権限はない。

768 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 08:56:21
>国体明徴声明は、議会を通過してるんだってば。
↑苦笑

>民選議員だって、天皇が任命してるから。
↑大爆笑

769 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 10:15:12
>>767
貴族院だったら勅選議員がいるがな。


770 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 11:38:29
貴族院は民選議員だったんかい。

771 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 11:52:15
>>767
>とれるよ、戦前においては各省庁は完全に分離していたから、

ソースは?
何を根拠にそんなこと言ってるんだ?
分離していても、その上にはつねに天皇がいる。
軍部だって、議会、政府からの独立を主張しても、天皇からは独立していなかった。
松岡だって天皇が任命したんだろ。

>帝国憲法37条に議会の協賛が必要だと書かれているのに、どうやって出来たけど、

議会は天皇の権限制限、チェックアンドバランスのために存在した機関ではないから。

772 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 11:53:25
おにいちゃんたちはたらかないの?

773 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 11:56:23
>>760
>制限されてるのに天皇が最高意思決定機関ってのはおかしいだろ?

おかしくはない。
最高意志決定機関と絶対機関は違う。
日本は、3権が分立しているが、やはり最高かつ最終決定権は国会にある。
相対的な優位を確保していれば、最高意志決定機関。

天皇は他の機関に対して絶対的にも相対的にも優位を確立していた。

774 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 11:59:49
だからあれは政治的美称で実質的な意味はないっつーの。

775 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 12:05:18
>>774
ソースは?

776 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 12:10:49



      お に い ち ゃ ん た ち は た ら か な い の ?




                                                        

777 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 13:14:35
>>776
学生だから。

778 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 17:34:00
>>774
政治的美称説は多数説にすぎず、学説上の争いが無いわけではない。
>>773の国会について反対説の統括機関説のように理解することに誤りがあるわけではない。


779 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 20:31:33
>>775
その場違いな反応から察するに政治的美称説を知らないな。
そんなことではここに来ても仕方ないよ。
さあ帰った帰った。

780 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 23:12:58
ソース主義ってのは教えて君行動を正当化させるためのものと
勘違いしてるおぼっちゃんおじょうちゃんが多いな

781 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 23:15:51
>>771
松岡の起用には天皇は何度も反対しましたが、無視されました。
そして何度も首にしようとしましたができず、
近衛が内閣を潰すまで、松岡を辞めさせることも出来ませんでした。
実際に任命権をもっていたのなら、松岡なんかいれてませんし、
松岡を即刻首にしております。どちらも出来なかったのだから、
天皇は権力を単独では行使出来なかったのがわかります。

>議会は天皇の権限制限、チェックアンドバランスのために存在した機関ではないから。

ずっと権限を制限していますが、それがなにか?
予算案を潰した事は一度や2度じゃないんですよ。

782 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 00:37:28
>>780
君も政治的美称説を知らないのか?
入門書に書いてある超初歩的なことだよ。
「ソースは?」なんて尋ね方は異様。
さしずめ>>775は政治的美称説を>>774独自の見解とでも思ったのだろう。

783 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 01:00:21
彼は慣習法すら否定するツワモノですから

784 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 01:16:33
>>781
>実際に任命権をもっていたのなら、松岡なんかいれてませんし、
松岡を即刻首にしております。どちらも出来なかったのだから、
天皇は権力を単独では行使出来なかったのがわかります

それは大正デモクラシー以後のことではないでしょうか?


785 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 02:00:51
>議会は天皇の権限制限、チェックアンドバランスのために存在した機関ではないから

君の思想・価値観がよく滲み出た一文だと思う。
天皇から協賛機関としての地位を与えられたに過ぎない議会など俺は一切評価しないぞということだろ?
つまり君にとって議会とは民が自発的に組織したものでなければならないんだろ?
そして議会の権限は、議会が天皇に迫って認めさせたものでなければならないんだろ?
しかし、欽定憲法という形式をとる以上、全ては君主から与えられたという形式になってしまうものですよ。
議会だけではなく、枢密院、国務大臣、裁判所の権限も天皇から与えられたもの。
臣民の権利も天皇から与えられたもの。
そんな上から与えられたものは全く無価値で評価に値しないということになってしまう。
つまり民定か協約憲法という形式をとらない限り君の批判はいつまでも続くことになる。
結局、君の批判はイデオロギー論なんですよ。

786 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 11:19:31
>>782
一憲法学者の書いた入門書なんてどうでもいいんだよ。
国権の最高機関という言葉が、政治的美称だとはっきり公式見解として
明文化された公式文書があるのか?
あるのならそれを提示してほしい。

787 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 11:34:40
三権分立を建前としているのに、なんで議会重視なのかわからん。

788 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 13:13:27
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
。・゜・(ノД`)・゜・。

789 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 20:45:04
>>785
わけわからんことを言うなよ。
明文化された史料の有無が重要だと何度も言ってるだろう。
大日本帝国期に、議会が天皇の権力制限のために設けられたことを示す公文書があるのなら出してみろよ。

>>787
三権分立なんて当然のことだろ。
最高機関というのはあくまでも、絶対機関ではなく、相対的最高性のことを指しているんだよ。
3権の内最も強い権限が立法権。
それを掌握している国会が最高で、内閣も裁判所もこれに従属する物に過ぎない。
そういう意味での最高機関だ。

国家意志最高決定権という言葉の定義に混乱があるおなら、そのものずばり最高立法機関でもいい。

790 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 20:53:32

時間が近づいてまいりました 同志は是非ご参加を

      【糞シナ】  日本特攻隊本部  【百度】

   http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113827510/l50


791 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 23:04:51
>>789
>明文化された史料の有無が重要だと何度も言ってるだろう
だったら早くウェブサイト以前に明文化された類似の公式文書とやらを出してください。
そこから逃げながら話を先に進めるのを止めてください。

>大日本帝国期に、議会が天皇の権力制限のために設けられたことを示す公文書があるのなら出してみろよ
だから議会には法律と予算の権限があると言ってるじゃないですか。
その点で君権は制約を受けてますが、一体何が不満なんです?
「帝国議会は天皇大権の制限を目的とす」みたいな文章が必要だと言いたいわけですか?
それこそ>>785にある通りあなたのただのイデオロギーでしょ。

あと、後段はですが、なんかもう好き勝手言いたい放題ですね。
>3権の内最も強い権限が立法権。
>それを掌握している国会が最高で、内閣も裁判所もこれに従属する物に過ぎない。

792 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 23:10:50
>>789
>3権の内最も強い権限が立法権。
>それを掌握している国会が最高で、内閣も
>裁判所もこれに従属する物に過ぎない。

ソースは? or 公式文書を出せ!

と相手の得意技で切り返してみる。
煽りじゃないので是非答えて欲しい。

793 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 03:49:14
やろうと思えば全ての法律を無効化出来る裁判所最強じゃん。

794 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 10:42:14
>>791
>だったら早くウェブサイト以前に明文化された類似の公式文書とやらを出してください。

あ? なんのことだよ?
国体の本義ちゃんと出してるだろ?
教科書にも載っている、捏造可能性の全くない超有名な最高級の第一級史料だ。

>「帝国議会は天皇大権の制限を目的とす」みたいな文章が必要だと言いたいわけですか?
>それこそ>>785にある通りあなたのただのイデオロギーでしょ。

なに言ってるんだよ?
国体の本義にははっきり「親政補弼機関」って位置づけされてるんだぜ。
それを覆すのなら、それだけはっきり書かれた史料を出せよ。

>>792
ソース? 公式文書もなにも、憲法に「国権の最高機関」ってちゃんと書かれてるだろ。
それをお前らが勝手に美称だ何だと言ってるだけだろうが?

>>793
裁判所は国会によって弾劾裁判所で裁かれるし、国会に対する反乱行動はできない。
内閣総理大臣は国会によって指名されるし、総理によって裁判官は任命される。
総理は国会に対して解散権はあるが、議員を任命する力はない。
一度解散しても、ふたたび国民が同じような議員を選出すれば、総理を辞職せざるを得ない。

国会→首相を指名できる→裁判官を任命できる

で優先順位は明らかなんだよ。
直接、国民選挙によって選出される議員によって構成した国会が、最高機関に決まってるだろ。
それだけ民意が反映されやすい機関なんだからよ。

国会最高!!

795 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 11:14:06
>>789
>大日本帝国期に、議会が天皇の権力制限のために設けられたことを示す公文書があるのなら出してみろよ。

英国にそんな史料が(以下略
オランダにそんな史(以下略
ベルギーにそん(以下略

と言えるように、どこの国にもそんなものはありませんよ。

>3権の内最も強い権限が立法権。

アホですか?
立法とは憲法の範囲内でしかおこなえず、全ての法を裁判所は憲法違反であると排除することが可能だし、
議会は行政権をもっておらず、政治には関われない。
三権分立について、中学からやりなおしてこいや!

>一度解散しても、ふたたび国民が同じような議員を選出すれば、総理を辞職せざるを得ない。

戦前の日本がもろにそれですね。
解散させても、議会の構成が変わらなければ、内閣のほうが潰れる、
つまり戦前も議会最高!!

796 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 11:15:53
>あ? なんのことだよ? 国体の本義ちゃんと出してるだろ?
>教科書にも載っている、捏造可能性の全くない超有名な最高級の第一級史料だ。

国体の本義は法令でもなんでもなく、なんら法的な拘束力はないし、
そもそも彼が言っているのは、英国をはじめとする欧州についての史料だろうが、

797 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 12:40:56
>>795
>議会は行政権をもっておらず、政治には関われない。

首相指名権という強力な権限を国会が持っているのはスルーですか?

>解散させても、議会の構成が変わらなければ、内閣のほうが潰れる、

内閣は別に最高の行政権を持っていない(3権は天皇)ので、潰れても政治にたいした影響はない。
翼賛機関同士が抗争しているだけ。

>>796
憲法の公式解釈だから、法令と同等の効力を持つよ。
憲法だけでなく解釈も重要。

798 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 18:34:49 ?
http://homepage3.nifty.com/constitution/materials/koushiki.html
で国体の本義はどれなの?

799 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 20:49:52

>>794
>あ? なんのことだよ?
見事なとぼけっぷりですね。
遡れば大使館ウェブサイト以前にも英国は議会が最高機関であると明示した公式文書があるんでしょ?
それを出して下さいとお願いしているのですよ。
詳しくは>>763を見てね。

>ソース?
>公式文書もなにも、憲法に「国権の最高機関」ってちゃんと書かれてるだろ。
>それをお前らが勝手に美称だ何だと言ってるだけだろうが?
はい、確かに憲法には「国権の最高機関」と書いてありますね。
それを、あなたは>>789で「3権の内最も強い権限が立法権。 それを掌握している国会が最高で、内閣も裁判所もこれに従属する物に過ぎない。」とまで言い切りましたね。
すなわち統括機関説の立場に立つわけですね?
しかし政治的美称説も統括機関説もひとつの学説ですよ。
実際、あなたは>>786で「憲法学者の書いた入門書なんてどうでもいいんだよ。国権の最高機関という言葉が、政治的美称だとはっきり公式見解として 明文化された公式文書があるのか?」と言いましたね。
政治的美称説に対しては明文化された公式文書を出せと言う一方で、自分は公式文書も出さずに統括機関説だと断定してしまう。
何ですか? このダブルスタンダードは?

800 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 20:53:08
そもそも学説の話をしているときに「それを明文化した公式文書を出せ」というのも何だか見当違いな感じがしますが。
ちなみに多数説は政治的美称説で、統括機関説は少数説です。

801 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 02:15:39
>>800
> そもそも学説の話をしているときに「それを明文化した公式文書を出せ」

そういうことを言う人って、高度な知識はあっても平凡な教養がないってことだと思われ。

802 :780:2005/04/21(木) 03:18:16
よーするに「国権の最高機関」の解釈論でもめてて、
「こーも解釈できる」程度のことを「こーとしか解釈できない」と思い込んだ人が
一人で騒いでるってだけの話ね


あほくさ

>>782
知ってるよw
うちには憲法の本なら20冊はあるからなw

803 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 04:57:59
>>799
あ? しらねーよ。
「国権の最高機関」とはっきり書かれてるんだから、そうなんだろうが。
憲法に、「しかし、これは美称に過ぎず」と但し書きされてるんか?

はっきり書かれているものを覆すんだから、はっきり書かれた史料を持ってこい。
美称だ何だって言えば、なんでもどうにでも解釈できる。

国会は最高の立法機関→美称
内閣は最高の行政機関→美称
裁判所は最高の司法機関→美称
国民主権→美称
天皇は統治権の総覧者→美称

何でもかんでも美称美称美称。
まともに議論する気はないと言ってるようなものだな。

804 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 06:00:26
まともに議論する気があるならググって調べるぐらいしろw

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-14,GGLD:ja&q=%E5%9B%BD%E6%A8%A9%E3%81%AE%E6%9C%80%E9%AB%98%E6%A9%9F%E9%96%A2

805 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 07:11:56
>>804
うるせーよ、公式文書による公式見解を出せ、公式見解を。

806 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 08:25:33
美称説って、実態論でしょ。
法制度論じゃ、誰がどう見ても、国会が最高機関でしょう。
憲法にそうはっきり書かれてるし、それを否定するただし書きがあるわけではないし。

807 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 09:55:26
国会が最高機関か否かが論点なのではなくて
(そもそも最高機関の定義も不明だ、権力分立やってるんだしw)
「国権の最高機関」という文言の存在が法解釈論上どの程度の意味をもつか?ていうことが論点
たいして意味ないよ、てのが政治的美称説
もちろん美称説でも国会の民主的性格というものを念頭においた上で解釈論を展開するから国会を軽視するわけではない
その意味では美称説も国会が「最高機関」と考えているといえる。

>>805
判例で明示されてなければ既存の学説をベースに議論をするのは当然だよ
少数説を主張する側に通説をくつがえす主張責任ないし立証責任あり。
少しは自分で調べたら?ていうかあんた邪魔。

808 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 12:15:27 ?
なんか現行憲法にまで話が食い込んでて分かりづらい。
国会が優位なのは確かだけど権力分立の政体なのだし
最高機関というのは比較優位という意味でしかない。
政府や裁判所を無視してことが運ぶわけでもなく、ゴリ押しでというのなら、
ボイコットされれば国政の全てが滞る天皇陛下が最高と言うことになるが。


今の議論の元>>590だろう。
一旦ココに焦点を戻してはどうか。

809 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 12:19:01
>>590
欧州的な立憲君主制とか言ってる当りに壮絶な無理解を感じる。
例えば明治憲法の母法国でもベルギーでは終戦後も王が
政治に干渉してるのだが。

810 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 12:33:09 ?
要するに2.26や御聖断を見て「ほらやっぱり絶対(or専制)君主じゃないか」という人と
「アレは例外。というかアレは緊急時だし憲法の想定範囲内」という人の争いなわけ。

811 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:19:15
>>807
お前が邪魔なんだよ。
それじゃ、国会よりも、相対的に優位な最高機関は何なんだよ?

具体的な代案もないのに、憲法様に書かれていることに文句付けてくるなよ。

812 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:30:34
占領下ではGHQでしょう。


813 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:32:31
        _,,..----――----、、..._
     ,, ";;;;;;;;;;;;;;;;;::::::;;;;;;::::;;;;;:::::::::::::::`、
  ,イ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
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 {;;;;;;;;;;;,,/               \;;::;;;;;;;;}
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  {;;;::/::    ,,         _..、    ,i;;;;;}
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  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
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   i }::        ::j          i |
    i ,|::       ,( o _,o )、   ∪  | |
    i、|::      '  _ j_   ヽ      iJ       ははっ
    .|::         ←ー'_→        i
     i::   ::     ー '   ::     ,i
      {、   ::::..        ::     ノ
      〉、:::::: `  ー--―  '    {
     /  \::::: 、::::::::::...........     ノi


814 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:46:59
>>1-810
もっとも高所の見地と地位から、軍も含めた国家権力の全体的統合を担っている人物を
「最高機関」もしくは「最高指導者」とするならば、紛れもなく、それは天皇陛下という事に落ち着くだろう。
法制度論はひとまずともかくとして、実態論としては。
重大機密であるミッドウェーの敗戦情報すら、東条は陛下に頼んで教えて頂いたくらいだし。
つまり対中戦争はともかく対米戦争に至っては、国家の命運を定める海軍の作戦に関して、
政敵に独裁者呼ばわりされた東条は、全く関与できず仕舞である。
かといって、永野軍令部総長が、国務や陸軍の職務事項にタッチできるリソースも欠いている。
下から揚がる情報の流れについても、奉勅をはじめとした大本営命令についても
海軍と陸軍、そして国務と統帥との利害調整にあたれる職権は、
やはり上御一人を措いて他に求められない。
チャーチルやムッソリーニのように、手元へ情報と職権を集め、
君主には裁可とそれに必要な文書やレクチャーを与えるだけのような、
国務と統帥とを巡り君主大権全体を輔弼するストロングマンを日本には見つけられない。

815 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 13:58:16 ?
実態としては「調整はされなかった」んですけど。

816 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 14:14:49
>>815
本格的な研究文献ではhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4751733206/249-2775761-3907530
陛下の優れた軍事戦略とそれに基づいた戦争指導が跡付けられている。
あるいは情報開示が進む前の服部卓四郎の「大東亜戦争全史」でも、陛下の影響力が大であった事を認めているし。
結局、責任問題で、大体の外郭が明るみにでるのは遅れたという事だろう。
これも敗戦ショックだな。

817 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 15:14:35 ?
なんで調整の話が作戦指導の話にすり替わるのよ。

下から上がってきた情報が主上に於いて調整され下に還元されたのなら
海が太平洋、陸が大陸、なんて作戦になるわけないじゃん。

結局軍部はろくに調整なんぞせず、省益の赴くままに活動してただけ。

作戦への口出しはしてたろう。
でもそれを最終的に採用するか否かは統帥部の役目。

818 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 16:48:31
>>817
>海が太平洋、陸が大陸、なんて作戦になるわけないじゃん。
個々の作戦においては協調してるから、東南アジアも制圧できた。
全体構想と個別の話を摩り替えるのは、おかしい。

>結局軍部はろくに調整なんぞせず、省益の赴くままに活動してただけ。
なんの為に大本営政府連絡会議があるの?
調整が不十分だっただけで、逐次、奏上を受ける陛下が
御下問等、迂回してであれ、苦労されたことは確か。

>でもそれを最終的に採用するか否かは統帥部の役目。
逆だと思われ。
統帥権者である陛下の御納得がない限り、
上奏しても裁可はされず、サスペンドされ、
時には勅命で阻止される。
原田日記とか木戸日記とか資料もある。
最終的に採用するか否かは陛下のお役目だ。
さらに官吏の任免大権は陛下の手中に収まっている。
既に戦前の段階で張鼓峰事件のように、奏上が裁可されず、勅命食らった
陸軍大臣と参謀総長とが恐懼し、辞意を示したのも、
憲法55条に照らせば、決して越権行為には当たらない。


819 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 16:50:09
・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
1、1933年・熱河作戦の一時指し止め
2、1936年・2・26事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
3、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
4、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
5、1939年・「昭和14年度帝国海軍作戦計画」の修正要求
6、1940年・宜昌再確保への作戦変更
7、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
8、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
9、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

(「昭和天皇の軍事思想」校倉書房)

820 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 17:10:41
>>818
戦争に勝てば、陛下の功績です。
負ければ、臣下の責任です。

それが分からぬ人は、日本から出て行ってください。

821 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 17:12:25
>>803
>国会は最高の立法機関→美称
>内閣は最高の行政機関→美称
>裁判所は最高の司法機関→美称
>国民主権→美称
>天皇は統治権の総覧者→美称
>何でもかんでも美称美称美称。
>まともに議論する気はないと言ってるようなものだな
誰が何でもかんでも美称だと言いました?
突然訳の分からんことを列挙されても困りますよ。
あなたの一人芝居にしか見えませんよ。

>はっきり書かれた史料を持ってこい
>公式文書による公式見解を出せ、公式見解を
では「国会が最高で、内閣も裁判所もこれに従属する物に過ぎない」というのはどの公式文書に書かれているのですか?

そんなことより「ウェブサイト以前に明文化された類似の文書(>>717)」を早く出してください。
詳しくは>>763を見てね。

822 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 17:32:42
>>820
あまりにも端的に当を得た答えだ
感心 感心 随喜の涙
日本の会社組織もそうだね

823 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 17:44:04
>>818
全体としての意志決定を欠いている時点で調整出来てないしされてないんですが。
国務との調整で言えば、外相が軍部から最後まで開戦日時を知らされなかったわけでもうなにをかいわんや。
実態論なら調整はされてない。職権は、憲法上は本来あったと思うんだが、先帝はそれをやられなかった。

>大本営政府連絡会議
ん?
俺は大本営は実質的には余り役に立たなかったと思っているけど、
利害の調整がそこで行われていたと言うなら
それこそそこが「最高意志決定機関」だってことになるよ。

最終的に決断を下すのは陛下ではないよ。
サスペンドについては偶に出てくるけどどれのことか分からないので何とも言えない。
勅命って?

819については陛下が決定を自ら下したことでもなさげなのでスルー。

824 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 14:01:13
>>821
>誰が何でもかんでも美称だと言いました?

あほか。何の史料もなく美称だと主張できるのなら、なんでも美称だって
主張できるって言ってるだけだろ。
なぜ、国会の最高機関性だけが美称なのか?
その史料と根拠を示せよ。
美称説には科学として、反証可能性がないんだよ。

825 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 15:46:42 ?
さぁ、自然科学と社会科学を区別しない哲学者がいらっしゃいましたよ。

826 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 16:42:21
>823
>819については陛下が決定を自ら下したことでもなさげなのでスルー。
自ら下した場合とそうでない場合と、両方とが混じっているけどスルー?



827 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 17:33:45
日本史上最悪の悪法、人権擁護法案成立に断固反対! 
権力側有利に情報操作する日本中のマスゴミはすべて氏ね!

本当の平和と自由を尊ぶ新時代の日本国新国歌

「救世主」 歌:辻希美←自由と平和の象徴といえばこいつ

政治に無関心でいることが平和だと思っていた♪
政治に参加しないことが自由だと思っていた♪
政治を無視することが文化だと思っていた♪

それが俺たちの生活を苦しめることだとは思わなかった♪
それが自由と平和が奪われることだと気づかなかった♪
しかしそれが大きな間違いだと俺たちは気が付いた♪

命をかけて戦うことを教えられなかった俺たちは♪
時代の流れにだまって従うしかなかった♪
行き先がたとえ地獄の中だとわかってはいても♪

神様にすがっても俺たちを助けてはくれない♪
祈りを捧げても俺たちを救ってはくれない♪
自由を奪われ鎖につながれた俺たちの未来が見えている♪

これは夢なのか現実なのか?時間を巻き戻すことはできないのか?♪
未来に夢も希望もなくなってしまった俺たちの前に救世主が♪
俺たちに自由と平和のために戦い方を教えてくれる救世主♪
俺たちに戦う勇気をくれ!正義と希望の行き先を教えてくれ救世主♪
俺たちを救ってくれる救世主♪

828 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 18:02:45
>>826
どれがどれでどれがどれなの?
2.26は憲法上も無問題。
で、他はどれが天皇が上奏を取り消して自ら決定を下したん?

829 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 19:43:46
>>824
>あほか。
>何の史料もなく美称だと主張できるのなら、なんでも美称だって主張できるって言ってるだけだろ。
>なぜ、国会の最高機関性だけが美称なのか?
>その史料と根拠を示せよ。
>美称説には科学として、反証可能性がないんだよ。

君すごいね。
通説は政治的美称説なんだけど、その学者達に向かって言ってるようなもんでしょ?ソレ。
根拠を示せとのことですが、いちいち俺がここで示す必要はないだろう。
別に自説を発表してるわけでもないのだから。
もし政治的美称説を知らず、どうしても教えて欲しいというのであれば教えて差し上げますが、まずは自分で調べて下さいな。

そんなことよりも、貴方は>>789で、
>3権の内最も強い権限が立法権。
>それを掌握している国会が最高で、内閣も裁判所もこれに従属する物に過ぎない。
と言ってるわけですが、内閣も裁判所も国会に従属するに過ぎないという話は聞いたことがないのですけど。
そのように明文化された公式文書とやらがあるのですか?
それは示さなくてもいいのですか?
つーか「相対的最高性」と言った直後に「従属する物に過ぎない」と言ってみたり、話の流れが分かりにくいんだけど。

あと>>717で言っていた「ウェブサイト以前に明文化された類似の文書」を早く出してください。
なんかもう徹底的に無視して逃げるつもりみたいだけど、これを避けると君の一番肝心な主張が成り立たなくなるよ。
例の、立憲君主制を「君主主義的立憲君主制」と「議会主義的立憲君主制」とに分類して、大日本帝国と欧州君主国は別物だというやつ。
話が日本国憲法の方へまで広がってしまったけど、もともとの君の主張は>>606でも言っていたように「大日本帝国は憲法の存在する絶対君主制、君主主義的立憲君主制なんだよ」ってことでしょ?

830 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 20:10:14
憲法論議は法学板でどーぞ

誘導先

大日本帝国の意思決定過程論
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113218364/

831 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 22:39:56
>>797
>首相指名権という強力な権限を国会が持っているのはスルーですか?

それがどうしたんですか?首相は議会を解散できます。自らを支持しない議会なら解散できるのです。
立場は対等ですよ。
それどころの立法の八割は内閣で決められて議会を通すだけです。
実質日本においては立法機関も内閣にあるようなものなのに。

>内閣は別に最高の行政権を持っていない(3権は天皇)ので、潰れても政治にたいした影響はない

議会と内閣を翼賛機関とする公式文書をしめして欲しいですな。
そういえば、民選議員が天皇に任命されるというのはどうなったんですかね?

>憲法の公式解釈だから、法令と同等の効力を持つよ。

いつから、行政機関にそんな権限が与えられたのか示して欲しいですな。
勿論公式文書で。
あるんでしょ?司法権は行政が持つという文面が。

832 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 15:06:25
最高意思決定機関(最高決定権)なんてただの美称にすぎず、立憲主義政体では
最高決定権を持つものは誰もいないって常識じゃないのか?

833 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 16:03:38
>>832
相対的な最高性の話だから。

834 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 11:13:17
日本なら国会が最高決定権を持つとも言えるけど、アメリカのような完全な三権分立だと
最高決定権をもつ機関なんてないでしょ。


835 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 12:31:00
連邦議会が優越してると思う。

・予算制定権は議会が握る。
・拒否権で法案が帰ってきても、2/3の賛成があれば成立させられる
・最高裁判事の任命には上院の賛成が必要だから、人事をコントロールできる。
・条約の批准や、大使の任命なども同様

議会がまとまり、時間さえかければ、議会は最後に必ず行政にも司法にも勝てる。
それが頻発しないように、かなり重い制約をかけてるわけだが。

国民主権であるのなら、国民の直接の代表である議会が、行政や司法より優越するのは自然なこと。

836 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 16:57:16
連邦議会に連邦最高裁のコントロールはほとんど出来てないよ。

837 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 17:59:44
>>835
同意。
議会が、内閣や裁判所よりも劣っていたら、議会制民主国家とは言えなくなってしまう。

838 :定期的コピペ:2005/04/24(日) 18:00:36

天皇最高機関説(憲法義解、国体明徴声明、国体の本義などの史料あり>>>>
>>(越えられない壁)>>>>>>分立、議会最高機関説(史料なし。ただ脳内
憲法解釈を垂れ流しているだけ)

839 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 18:17:24
憲法義解に天皇最高機関なんて概念は書いてなかったが?
読んだことあるんか?

840 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 19:38:31
アメリカ合衆国憲法は国民主権なんぞ謳っちゃおらんぞ。
それに連邦最高裁は経済政策では執行権の裁量を広く認めるが
その他の分野では容赦なく違憲判断を下しとるがな。

841 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 20:46:51
憲法には書いてないが独立宣言にうたわれてる

842 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 20:54:15
連邦議会議事堂がワシントンでホワイトハウスや
最高裁判所より少し高い丘にあるのは、三権の中で議会が
最上位だと示す意味があるから。
アメリカでは連邦議会議事堂を一般的に「キャピトル・
ヒル」と呼んでいる。

843 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 21:15:34
>>836
そりゃあそんなに分かりやすくコントロールはできないよ。
何年かに1人ずつ、判事を追加するときにコントロールできるにすぎないから。

でも、議会の意志が何十年たっても最高裁に覆され続ける、ってことはない。
時間をかければ、議会が必ず勝つ。
>>840
そもそも議会の暴走を防ぐためのものなのだから、容赦なく違憲判決が出るのは当然。
しかし、国民が支持し、議会で賛成され続ければ、いずれは議会の言い分が通る日が来る。

844 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 01:05:37
たとえば、アメリカでは議員がよく、国家に対する忠誠を強制する法案が提出される、
州レベルだとよく通るけど、最後は連邦の最高裁判所に潰されて終わる。
議会が最終的に勝つというのは、どのくらいのスパンなわけ?

845 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 01:26:31
>>835
>国民主権であるのなら、国民の直接の代表である議会が、行政や司法より優越するのは自然なこと。
アメリカ大統領も国民の直接の代表と違うの?
議会と違い大統領の場合は間に選挙人を挟んでるってか?

つかアメリカ三権のうちどれが優位かなんて不毛の議論ではないかな
三権は分立し互いに抑制しあってる
それ以上でもそれ以下でもないと思うがな

846 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 09:03:31
>>845
議会には大統領弾劾権があるから、やっぱり強いでしょ。
明確な法律違反を犯さなければ弾劾できないみたいだけど、
議会は立法できるんだから、そこらへんはどうにでもできる。

さまざまな立法で大統領をがんじがらめにしてしまえば、じゅうぶん議会がコントロールできる。

847 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 11:34:30
好き勝手に立法なんかできないように、裁判所が存在するんだが、
そもそも大統領が否決して終わりだ、
三分のニの賛成で再可決なんて、実質二大政党制のアメリカではまずありえない。

848 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 14:12:15
このスレで語る以上、アメリカ合衆国の政体が大英帝国のそれをどうのように捉え、
どのような修正を加えた上で成立したものかという考察が必要なのではなかろうか。

ちなみに、一般的には、連邦最高裁は最初期は同等、初期一時無視されるもここ百年は復権、今に至る
ただニューディール前後から経済政策への介入は原則大統領の執行権の裁量を広く認めている。
他の分野では相変わらずの最高権威。他の二権が強まるとそれに呼応して自らも強く出る生活を持つ。
連邦議会もニューディールぐらいまでは一貫して大統領に対して優位であったが、
経済介入的に大きな政府を目指した大統領がその執行権が増長させ続けた。
ただそれもベトナム戦争ぐらいまでで、ここで大統領への掣肘を強く意識するようになる。
以後今に至るまで大統領の比較優位も連邦議会も対抗してがんがっているもよう。
が、クリントン以降議会が党派色を強め、以前より党の政策に個人が拘束されるようになったとも。

849 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 14:32:32
>>847
>三分のニの賛成で再可決なんて、実質二大政党制のアメリカではまずありえない

あほ。権限の話なんだから、2大政党だろうが、3分の2の賛成があれば、
大統領が拒否できないと言う法制度上の事実が重要なんだよ。
議会優位は明か。
2大政党だろうが、大統領が支持政党の意向を無視することはできないと言うことだからな。

850 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 16:18:33
基本的には議会と政府を共和と民主が分け合う感じできたしね。
よく言えば話し合いを重んじるってことだろう。
まぁ、クリントンなんかは共和党議会に手こずって条約結ぶのではなく政府協定使ったりしてたらしいけどね。

851 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 22:31:03
>>849
はあ?
それは立法権に限り議会に優位があるだけで、
行政司法を超えて優位に立っているわけじゃなかろうが。

そもそも現実を無視して、形だけ、権限として認められているだけでは意味がない。
北朝鮮とて、法制度だけをみれば、非常に民主的だし、
結果的に一党独裁になっているだけで、制度上はそんなものはない。

852 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:26:47
>>844
例えばルーズベルトのニューディール政策は、最高裁によって違憲判決を次々に出され
それは国民の怒りを買った。それを追い風にルーズベルトはニューディール政策に反対しない人間を
最高裁判事に補充し、連邦議会もそれを承認して、最終的にニューディール政策を合憲とした。
これは10年ぐらいでやってるはず。

>>845
>アメリカ大統領も国民の直接の代表と違うの?
国民の意思の代表としては弱いと思うよ。そもそも国王の代わりとして生み出された地位であって、
いろんな意見を反映してはいない。泡沫候補を除けば、せいぜい数人から一人を選んだだけ。
様々な選挙区から様々な議員が選出され、それらの議員がさらに討論して、さらに多数が賛成する、
そういうプロセスを踏む議会が代表する”国民の意思”に比べると弱いんでは。
第一、アメリカのように決定権の強い大統領もいるけど、ドイツやイタリアなどのように弱い大統領もひとつの形だからね。


853 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:36:20
>>847
>三分のニの賛成で再可決なんて、実質二大政党制のアメリカではまずありえない。
あっちは普通に造反があるから、三分の二の賛成はそこまで無茶苦茶難しいわけじゃないぞ。
ただ、それをさせるのは大統領の決定的な敗北になるから、そうなる前に妥協する事が多いはず。

あとは>>849氏の言ったとおり。
>>851
全面対決になったら勝つのは議会だろ。それが議会優位でなくてなんなんだ。
>そもそも現実を無視して、形だけ、権限として認められているだけでは意味がない。
形式的なのと、最後の手段として例外的なのとは全く違う。
北朝鮮は実質的にもあらゆるシチュエーションでも非民主的だ。

854 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 23:37:37
>>852
>ニューディール
大統領と議会が手を結べば、そりゃ司法だけでは不利だよ。
だけど、議会だけで、どれだけできるのか。それをしないと、
議会が最高と証明するのは無理。

>ドイツ、イタリア
そっちは首相が実権を握っている、実質的には議員内閣制だからね。
けど、アメリカは議員内閣制じゃないだろ。


855 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 00:47:13
>>ドイツ、イタリア
>そっちは首相が実権を握っている、実質的には議員内閣制だからね
実質的には議員内閣制というか、政治学関連の本などでは大統領制、半大統領制、議院内閣制と区分した上で、議員内閣制として扱うのが普通。


856 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 00:48:48
>>853
北朝鮮の憲法みたらわかると思うけど、制度的には他の国と変わらない。
だから形式だけとしているだけ。
君主に最終的に拒否権があるけど、誰一人として使えないのと同じ。

857 :日本@名無史さん:2005/04/26(火) 20:38:26
>>856
釣りか?
確かに制度的には他の社会主義国の憲法と大差はないがな。

 ・国家は共産党(朝鮮労働党)の指導下にある
 ・民主集中制

はっきりと憲法に書いてあるぞ!

858 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 00:32:44
>>854
>議会が最高と証明するのは無理。
>>852>>844に対する説明であって、議会が最高という証明ではないんだがw
まあ、このケースでも議会の優位性は説明できる。

議会がニューディールをそこまで許容していなかったら、大統領がニューディール賛成の判事ばかり任命するのにOKを
出すはずがない。

議会がニューディールに賛成しているのに、大統領が反ニューディールの判事の方を多く任命するようだったら
判事にNoを突きつけることが考えられる。

そして、ニューディールについて議会に反対するような判事を嫌々承認することとかは考えられない。
大統領は議会に対する武器を大して持ってないし、議員を一人一人呼び出して説得するぐらいしかやれることは無いんだよ。

>>854
>そっちは首相が実権を握っている、実質的には議員内閣制だからね。
いや、そりゃあ単に分類しただけだ。何故せいぜいアメリカ程度の大統領制、多くはドイツなどのように弱い議院内閣制になってしまったのか
ってことであって、その理由が”議院内閣制だから”ではループしてるよ。

アメリカ合衆国成立時には、議院内閣制はイギリスでできはじめたばかりだし、フランスはまだ絶対王政。
それでもそれ以後は、もっとも権力の強い大統領でアメリカ程度。議会の権力に勝てる制度を設けない方向に進化した。
(つうか設けた国は滅びた)
議会最強、という原則を作った国が多かった事に、議会の強さが示されてるんではないかな。

859 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 00:38:52
>>856
あのな、北朝鮮の民主制は形式的で、実質的にはかけ離れてるわけだろ。
大統領の拒否権を議会でひっくり返すのは、アメリカでは年1回ぐらいのペースで発生してることだろ。
それを同じだという>>851はかなり無理があるとは思わないかい?

>君主に最終的に拒否権があるけど、誰一人として使えないのと同じ。
君主が勝手に拒否権を使うようでは非民主的だけど、使えないから問題なくて、民主的だということだな。

>北朝鮮とて、法制度だけをみれば、非常に民主的だし、結果的に一党独裁になっているだけで、制度上はそんなものはない。
その法制度は部分的に民主的でも、その法制度が使われて無くて、一党独裁になってるから、非民主的なわけだろ。

さてアメリカの制度はどこが使われて無くて、どこが議会優位でないのか。

860 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 01:12:56
>>857
制度的には一党独裁じゃないんだよ。
保証人がいるけど、立候補は自由だ、だが結果的には100%の信任投票になっているんだがな。
>>858
それは議会と大統領の意見が一致したらでしょ。
議会の優位を示すものにはならない。
>>859
拒否権?なにを言っているんだ、再可決だぞ問題にしているのは、
拒否権など多い時には、年に数十もおこる。だが再可決になるとまず起らない。

実際にはほぼ使われることがないのに、それだけで議会が優位とするのに問題があるとしているんだ、
そういう理屈をこねると形式的な君主を、実質的な権力者と誤解する奴が産まれる。
それもこれは立法に限りであるし、立法に限り議会が優位であっても意味がなかろう。

861 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 00:44:15
>>860
明文化されてなくても、行使しえない権限は、慣習法規として無効と解釈しうるが、
行使しうる権限は、暗黙の抑止力ともなるし、よって法的ばかりか、実質的にも無視しえない。
あとは法律違反をめぐる解任権の所在のみだよな。

論点づらし、ばっか馬鹿で情けないな〜誰かさん。

862 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:18:32
つーか、もう天皇最高機関説の圧勝だな。
世界史板で、議会最高、権力分立論を唱えていた連中は
ただのアホだと言うことが、日本史板でも証明されたわけだ。

今やってる、国会やアメリカ議会が最高機関かどうかの議論は、
「最高機関」という存在そのものを必死になって否定しようとしている
歴史修正主義者の最後のあがきだな。

863 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:19:55
>>860
議会の持っている大統領弾劾権はどうなるんだよ?
逆に、大統領に議会解散権はないぞ。

864 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:29:35 ?
502 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2005/04/04(月) 18:41:10
名目的には天皇陛下
実質的には時それぞれ

の時点で結論は出てる

865 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:03:42
>>864
名目的とはどういうことだ?
法制度上と言うことか?

866 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:15:39 ?
条文上です

867 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:34:48
東条英機の憲兵統治

868 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:45:59
226事件で昭和天皇の親しい側近などが陸軍青年将校北一輝などに殺され後、青年将校をかばうそぶりなど陸軍首脳部の対応の中途半端さに天皇が怒り、朕自ら近衛師団を率いて反逆兵を取り押さえると言い
一気に事態は解決に向かった



869 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 03:01:01
法制度上、天皇が最高機関だと言うことはもうまちがいない。

870 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 03:26:02
>>861
それが国王の拒否権となんの違いがあるんだ?
>>863
大統領が明らかに違法なことしないかぎりそれはあり得ない。



871 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 08:47:24
>>870
だから、議会は立法権があるんだよ。
今現在大統領が行っている行為に不満があるのなら、立法して法律違反にすればいいだろ。
法律でがんじがらめにされたら、大統領は議会の納得する形でしか動けない。

872 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 08:55:26
日本に戦力、軍事力は存在しない。憲法ではそうなっている。

873 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 09:44:53
>>872
軍事力が存在しないんじゃなくて、紛争解決手段として行使する戦力がないんだろ。
自衛のための戦力は認められる。
憲法の読み込みが甘い。

874 :日本@名無しさん:2005/04/28(木) 11:23:14
>868
北一輝は青年将校なんかじゃないんだが。

875 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 17:08:53
>>873
戦争は自衛権の行使によって喚起させる。とは吉田茂の答弁である。
また、
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
これを素直に読めば、自衛権の行使はおろか潜在的能力の保有すら放棄したもの
としか読めない。
(政府見解はそうではないが)

876 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 17:40:19
>>872
戦力は憲法典上は存在しないが、憲法上は存在する。
憲法典を上回る効力を有する憲法的自然法によって自衛のための戦力は認められる。

877 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 19:24:23
>>860
>それは議会と大統領の意見が一致したらでしょ。
一致しなかったら議会の意向で決まる例を挙げているのだから、
どこがそうでないのかを明示してくれ。

>拒否権?なにを言っているんだ、再可決だぞ問題にしているのは、
「大統領の拒否権を議会でひっくり返すのは、アメリカでは年1回ぐらいのペースで発生してることだろ。」
       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
って書いてあるんですが。1930〜1980で50回ぐらいひっくり返されてる。

話がかみ合わなくなり始めてるので、お互いもうちょっと落ち着きましょう。

878 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:39:36
>>871
無理な立法は憲法違反として、裁判所に差し止めされるよ。
都合のいい判事への入れ替えも、議会だけでは行えないので、
それも無理。
>>877
>一致しなかったら議会の意向で決まる例を挙げているのだから、

ニューディール政策は、議会の大統領が対立して、議会の意向が採用されたと言っているの?

>話がかみ合わなくなり始めてるので、お互いもうちょっと落ち着きましょう。

よくみてなかった、それはすまん、
だけど、そんなにおこってないはずだが?
下院を通っても上院ではつぶされたりで、まず通らないはずなんだけど。


879 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:46:53
何の話をしとるのかね。

880 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 07:09:00
まあ、アメリカ議会が最高機関であろうがなかろうが、戦前の天皇が立法、行政、司法3権を
掌握しているという事実はかわらんのだが。

881 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 11:18:28
アメリカは文字通りの三権分立でどこが最高だの何だのというのは不毛。

戦前の日本は天皇が三権を「掌握」していたという事実はない。
してれば対英米戦など起きてない。

882 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 13:37:09
狂人の説によればチャールズ皇太子は英空軍を掌握している

883 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 15:28:38
>>881
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

そうらん【総攬】(政治・人心などを)掌握して治めること。

掌握してますが何か?

884 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 16:11:58
>神聖にして犯すべからず
政治的不答責を意味するのなら、「実質的」な「主権者」とは言いがたいのではないか。
現在の日本国民が「主権者」でありながらも政治的責任から免責されているように。


885 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 17:42:39
一個人としての天皇が全権を掌握していたわけではない
がしかし、殆ど全ての統治行為(立法、司法、行政や軍権も)は
天皇の名義の元で実施されていたのは紛れも無い事実なり。

例えば立法にしても司法にしても行政にしても天皇の代理もしくは補助という形で行われていた。

886 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 17:51:02
ところで大日本帝國憲法は王権神授説の流れを汲むものってことでよいの?

887 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 18:19:00
>>886
王権神授説と天皇機関説のちゃんぽん。

888 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 18:44:57
ところで例の史料を出せ出せと言ってた人
話題が米国憲法の方へ逸れたのを幸いに逃走ですか?

889 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 19:57:20
米国の連邦議会はそれ自身が立法権のみなもとであるわけですが
日本の帝國議会はそれ自身は立法権を保持していません
立法権を有する天皇に対する補助的なものと位置付けることができますな

890 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 20:59:26
>>889
普通、立憲君主国の議会は単独で完全に立法権を掌握してはいない。
ヨーロッパの立憲君主国に於ける立法権は概ね国王と議会が共同して行うこととされている。
議会を通過した法案は国王の承認を経て法律となる。
ただし実際には不裁可しないのが慣例になっているか、
あるいは国によっては不裁可となるケースもあるにせよ、
それは国王の意思ではなく、政府の責任に於て為される模様。
つまり国王の人格は不可侵であり大臣がその責任を負うという君主無答責ですな。

だから仰るとおり帝国議会は補助的なものと
位置付けることができるわけで、その点、
別に異論はありませんが、世の中には、
国会は唯一の立法機関だとマンセーしたのち、
帝国議会は協賛機関に過ぎないとして
貶す人がいるわけでして、しかし、
そういうのは反天皇イデオロギーに基づく
ただの宣伝活動だと思う次第であります。
実際、大日本帝国に於いて不裁可されたケースはなく、
ヨーロッパの立憲君主国と比べて特に日本だけが
世にも恐ろしい国だったといわけではないでせう。
尤も官制等、今日では法律で定められる事項が当時は
法律事項でなかったという点で、帝国議会の権限は
国会の権限よりもかなり狭いことは事実ですが、
そういう箇所を以て「だから大日本帝国は所詮・・・」
とやるのは学問的というよりは政治的宣伝活動だと思う
わけであります。

891 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 21:06:33
>>890

GoodJob!

892 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 21:33:16
自作自演乙

893 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:06:55
大日本帝国憲法のいきついたところ、
それは1945年の8月15日

894 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:39:01
ワイマール共和国の末路を見ると
憲法とは何の関係もないような・・・・・・・

895 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:58:49
このスレには、法律をきちんと勉強している人と、そうではない
人と両極端の住民がいるようですね。

 

896 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 23:06:15
戦前日本は憲法に問題があったのではなく人材に問題があったんだろ。

897 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 23:14:07
>>890
あ〜、申し訳ないんだが君の主張も政治的イデオロギーに基づく主張のように見受けられるが?


898 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 23:20:14
すくなくとも今の日本国ではこの2チャンネルが存続できているわけですが
戦前の大日本帝國では2チャンネルが存在できないのは容易に想像ができる。

よっておれは今の日本国を支持する。

>all
異論がある奴はかかってこい!

899 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:18:48
この五十年間も大日本帝国憲法でやってきていれば言論の自由も十分獲得出来たであろう。
五十年前の時点で、というならその限りではないというか、そもそもお話にならないが。

900 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 03:07:57
>>897
日本と欧州の国家に変わりがないというのは、政治的なイデオロギーに基づくというのか?
それこそ、政治的なイデオロギーに基づいていると思うのだが?

901 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 08:33:35
>>899
詭弁ですな。
新聞条例だの治安維持法だのといった規制法令が存在してるようではそれは無理かと・・・
若しくは権利獲得までに多大な犠牲が必要かと・・・

902 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 08:43:10
神国日本というような日本オリジナルな皇室や国体に対して
「日本と欧州の国家に変わりがない」などと主張するのは
政治的イデオロギーによるものでは?

903 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:01:53
連続でスマンが・・・・気になったので発言させてもらうぜ。

「日本と欧州の国家に変わりがない」なんて発言だが
戦前戦中だと国体をないがしろにとか皇室に対し不敬だとかなんとかで
問題視されてしまうのではないかと思うんだが・・・。
この辺は微妙だが法制は諸外国のを参考にしただけで
中身はあくまでも日本のオリジナルって話しじゃなかったけ?

904 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 10:39:14
>>901
詭弁がイヤなら歴史のイフを語るなよ

905 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:15:17
>>901
民主主義国家の代表格であるアメリカとて、戦前は防諜法を拡大解釈して、共産主義者を根こそぎ弾圧したし、
戦時中は日系人を強制収容所に隔離、戦後はレッドパージ。
当時の日本が特異な国には思えないのだが?

>>902
君の認識がそもそも政治的なイデオロギーに染まっていると思われる。
例えばそれで、不敬罪で捕まった人が誰かいるのか?
欧州の立憲君主国家とは違い、君臣同治と言ったものもいるし、
欧州と同じように、君主を政治に関わらせない、政治的な責任を押し付けない、といったものもいる。
この両者の間で、どちらが正しいかという論争はあったし、対立もあったが、
日本と欧州は同じと言って、逮捕された人など私は知らない。

906 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:18:23
>>902
みたいに洗脳されている人間には何を言っても無駄。

907 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:55:45
現在の先進国の人間がイメージする民主主義国は比較的最近のもの。

908 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 13:52:22
>>905
論争はあったんだろうが、国体明徴運動によって、「天皇親政体制」が明確化されたんだろ。

前から思っているんだが、議会最高・分立論者は、ただ脳内憲法解釈を垂れ流しているだけなのに、どうしてそんなに強気になれるんだろうか。

少なくとも史料に基づいているという点に置いて、天皇最高機関説のほうがイデオロギーではなく、科学に立脚しているぞ。
ここは史板なんだから、自分の主張の正当化したいのなら、史料を出せよ。

909 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 14:54:01
>>905
アメリカなんて未だにアラブ系というだけで
たいした容疑もなく身柄拘束できるよな。


910 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 18:10:07
>>908
天皇最高機関説は誰も否定してないぞ。
天皇は形式上の最高機関であり、そのもとで権力が分立(割拠)している。
内閣・各省・衆議院・貴族院・枢密院・参謀本部・軍令部・宮中、という具合にバラバラ分立。
史学の常識では分立論が常識なのだがなー。

911 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 18:12:51
>>908
そもそも国体明徴運動は天皇最高機関説を否定する運動なんだけどな。
おまえさんは根本的に勘違いしてないかい?

912 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 20:37:28
教科書の副読本に書かれたことは史実という信条の持ち主さんですから

913 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 20:40:15
>>899
うーん、五十年掛けて変遷ねぇ。
まぁすると時代に合わせて憲法も改正していくんだろうな。
例えば国民主権で象徴天皇制とかが取り込まれるとか
あるいは違憲立法審査権が規定されるとか
されには基本的人権の尊重なんてのが明文化とかって・・・
あれっ?こんな憲法どっかでみたような(w

914 :太公望クン:2005/05/02(月) 20:54:43
皆さん!900はウヨのフリをしたサヨです。
だまされてはいけません。
その主張は歴史ある神国日本を貶めようとするものであります。
欧州あたりの出来星君主と万世一系の現人神を同列としようとするなどは言語道断な振る舞いであります。

わが国の国体がそこいらの成り上がりの君主体制とは比較することすらばかげております。
サヨの手口にだまされてはいけません。

915 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:02:42
>>913
3行目からは憲法改正の限界説を知らないド素人ぶりが露呈してますよ。
4行目はあり得たかもね。(僕はifの話はしたくないけどね)
5行目から推察して「臣民の権利は法律の範囲内でしか認められていなかったので結局は政府が法律で自由に制限することができ骨抜きになっていた」と学校で習ったクチですか?

916 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:11:40
>915
913無限界説なんじゃないすか(w
まさかあんたは八月革命説かな(p

917 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:13:25
国民主権が素晴らしいとか思ってる時点で馬鹿だな(w


918 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:16:06
>>915
現実問題として日本での憲法改正は明治憲法→昭和憲法の事例しかないので
改正は「何でもありだった」としか言いようがありませんな。
申し訳ないんですが限界説を裏付ける具体的な実例をお願いします。
なにかそういった事例があったんですか?

919 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:18:01
論争相手を馬鹿とか誹謗中傷している時点で
その主張が特定のイデオロギーによるものではないか?
と思われても仕方がないでしょうな。
もう少し論理的にお話ししましょうね。

920 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:27:42
>>918
憲法改正限界説が学界の通説になっている程度。


憲法改正によって主権者を変更することは、限界を超えている。

終戦後の改正で、明らかに主権者が変わった。

じゃあ、革命ということで。


でも、現行憲法でも明治憲法でも、改正することの出来ない部分を明示してないからなぁ。

921 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:08:31
そもそも明治憲法下で限界説って存在できたんですか?イマイチ疑問です。
憲法を制定/改定する権利は天皇の統治権の一部(広い意味でね)ではないんですか?
憲法改正の範囲の限定ドコロか限定されうるかどうかすら規定がない筈ですよね?
そのような状況下で天皇の統治権を制約しうる可能性があるとはおもえないのですが
制定/改定権をもつ天皇の意思しだいじゃないんですかね(輔弼/協賛などは必要でしょうが)。

922 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:20:57
>915
限界説こそが左翼的政治イデオロギーによるものではないの?
あれって「何があっても憲法9条は改正できない」とかいう類の主張じゃなかったけ?
あんましご都合主義は如何なものかと思うぞ>915

923 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:22:22
明治初期から大正期程度までに実現された民主導の政治の延長線上で考えれば、
或いは他の立憲国がこの六十年間に達成したことを考えれば、
歴史のイフの上の日本がそれほど酷かったとは思えません。
まぁ、激しくスレ違いデスガ。

924 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 23:21:24
>>922
たとえば憲法改正による共産党一党独裁への合法的変革の阻止の論法としても限界説は使える
まあ、中身に何を入れるかで右にも左にも化けられる>限界説

925 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 23:21:48
そもそも世界恐慌と戦争に対処するため、挙国一致体制に一時的に以降しただけじゃないのか?
軍がクーデター起こして政権握ったというわけでもないしな。
日中戦争とて、あれは民主導と言っても、あながち間違いではないわけだしね。
>>920
そ、それはかの有名な「アレ」な学説、八月革命説・・・
日本国憲法を改正してはならない、だが日本国憲法はそもそも、大日本帝国憲法から改正された、
この相反する事象に辻褄を合わせる為だけに、妄s・・・もとい、作られた学説ではないか!!!

926 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:18:36
てーか、ウヨ系の学者で限界説の人っていたっけ?
あ〜、昭和憲法は明治憲法に違反してるので無効とかいまだに主張してる人か?
ってネタはおいといて限界説は殆どがサヨ学者が主張してるはずじゃね?

927 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:21:11
>軍がクーデター起こして政権握ったというわけでもないしな。
軍が政府の意思によらずして戦闘始めたりして
挙句が戦争に発展して結果国を滅ぼしたくらいかな(p
こういうのは民主主義国とはいわんな。

928 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:25:43
???「民主主義国」???
よくわかりません。

シビリアンコントロールが徹底してないとか、
軍の統率がとれてない、というべきでは?
何故そこに民主主義国が出てくるんだ?

929 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:31:34
明文ので規定がなくて、かつ実際例もないというのでは限界説はちと厳しい。
そしてなにより明治憲法→昭和憲法への改正が限界説では簡単には説明できない。

無限界説に立てば明治憲法→昭和憲法への改正もなんの問題もなしとなり
あら簡単というこの不思議。

ていうか、制度的にも限界説を裏付ける制度ってないんだよね。
おそらく違憲立法審査権にしても憲法改正案は対象外って話しになるだろうしな。
憲法で定めた改正の要件(国民投票他)を満たせば中身はなんでもOKでしょ。

いくら限界説を唱えたところで意味がないと思うんだが・・・・。

930 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 00:51:00
彼等はね。国民のほぼ全てが憲法を変えるべきだと判断しても、
変えるべきではないと主張しているの。
何故なら、彼等にとって憲法とは、ただただ盲従して守るものであって、
変えるなんてとんでもない。
社会にあってない?社会が憲法に合わなくなった、歪んだんだ、
社会こそ憲法に合わせるべきだと主張しているのです。

確かに憲法とはある程度理想を示したものだし、
法に従うというのは、一利はありますが、
全体的に主張に穴が多すぎる。
憲法改正の手続きが記されているのを、なんだと思っているのやら。

931 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 02:31:34
●憲法改正の限界を超える改正はアウト!
●占領下(主権喪失状態)での憲法改正もアウト!
つまり日本国憲法は専門的には二重の意味でアウトだと思う。

しかし、こういうのは「自然界の法則」ではないので、
それに反することも実際にはフツーに起こってしまう
というただそれだけのことだろうね。
おれは常識人なので今更あの改正は無効だと言うつもりない。
ただ一人でひっそりと「専門的には」無効だと思ってるだけ。

ちなみにおれの脳内で改正の限界を超える改正とは主権の所在の変更のみ。
こればっかりは理論的に考えてそうでしょ。
ちなみに主権の所在というのは形式的なテーマであり、
国民主権だから素晴らしいとは一切思わないね。

932 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 02:49:25
今は国民主権。そしてこれは恒久的に続く、
改正でもとにもどるなんて許されない。

おいそれじゃ大日本帝国憲法から、日本国憲法へで主権の移行が起ったのを説明できないだろ!
未だに天皇主権なのかよ!!
それとも改正限界などなく主権の委譲も憲法改正で自由行えるんじゃないのか?

(やべ、天皇主権のままか、今後改正で変る可能性がある、どうしよう?)
・・・そうだ!あれは改正じゃない。革命がおきたのだ!

誰が革命おこしたんだよ、そもそも正式な手続きふんでいるだろうが、

(えーと、えーとどうこじつけようか?)
そうだ。革命を起こしたのは天皇本人だ!

・・・(駄目だこいつ)

933 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 03:01:35
大政奉還その他もろもろ:徳川将軍→天皇
ポツダム宣言受諾・人間宣言その他もろもろ:天皇→国民

934 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 03:17:40
奉還てぐらいだからそれ以前は天皇のモノだったんだよね。

935 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 11:02:57
大政奉還の基礎には天皇から将軍への大政委任論があるから、名目的な主権者は天皇、将軍は委任者として振舞っていたということだろ

936 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 11:09:08
日本国憲法は無効を宣言して、帝国憲法をベースに実質的に日本国憲法な
新憲法を作るべきだろう

937 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 13:34:52
936に賛成

938 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 19:43:36
>>936
実質的に日本国憲法的な新憲法=国民主権

国体を変える改正は認められない。

じゃあ、革命ということで。

939 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 23:37:19
>931
>ちなみにおれの脳内で改正の限界を超える改正とは主権の所在の変更のみ。
 こればっかりは理論的に考えてそうでしょ。
なんだ、彼此、述べ立てても結局、その目的は何のためだか推量するしかないけど、やはり限界説論者なのか。
というよりも、それじゃ「8月革命説」でしか、日本国憲法制定の法的根拠を説明できなくなる。
法体系の政治的評価の方向性こそ対極であれ、
これじゃ自家撞着をきたしている謬説に過ぎない。
だいたい主権者(国民代表が代行する場合も含めて)が事態の推移を前に、
既存法規に即した手続を経て自らの主権を放棄し、所在の変更を承認する理論的可能性も排除できない。

>935
大政奉還だって、本来の主権者に現在の主権者が奉還したものとの判断をもまた必ずしも否定できない。
委任されていたとされた「大政」自体、西洋伝来の「主権」概念と同一視されうるからだ。

>936
せめて帝国憲法なみの改正手続を遵守しないと、
「8月革命説」で合理化された最高法規改正より、
よほど政治的に重大な先例を開きかねないから、反対した方が賢明ではないか?

940 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:11:39
国民主権と平和主義はいらないだろ。
新憲法には基本的人権の保障だけ書けば良い。
できれば自然権思想を排除して法実証主義でやって欲しい。

941 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:24:26
>>936
現行憲法を無効にした暁きには、
首相の国会指名選挙方式を改めて
内大臣に匹敵するような宮中ポストの職責による
奏薦方式へ改めて欲しい。
天皇が本来具有されるはずの尊厳を取り戻し
かつ国家の非常事態に備えるために。
現状では人材の調達先が時勢に対応しきれない
既存政党の大物政治家に偏りすぎている。
泡沫政党、政治運動家にも、
官僚や軍人、宗教家その他、
現役をリタイアした人たちの中にも、
平成維新を成し遂げるだけの逸材が眠ってるはずなのだ。
英国のような君主大権を拘束する慣習に捕らわれず、
天皇陛下の御叡慮も交えて、
無双の国士に大命を降下させるべきである。



942 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 09:48:02
オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ  ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」

マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア  モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」


943 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 19:24:37
>>932
誰が革命おこしたんだよ、そもそも正式な手続きふんでいるだろうが、

(えーと、えーとどうこじつけようか?)
そうだ。革命を起こしたのは天皇本人だ!

・・・(駄目だこいつ)

世の中は、お前が思っているような暴力革命だけが革命じゃないぞ。
上からの革命というのも、歴史の中に存在する。
近年では、スペインの例があるぞ。

フランコ総統の死後その地位を受け継いだファン・カルロス(元国王の孫)は、
フランコ時代の独裁体制を捨てて民主主義体制を整備、
自らは儀礼的な国王になったわけだが。

944 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:27:15
ほほう、あれは天皇が主体的に革命を起こしたと?
それにスペインの例は、当時の日本のように過剰な外的な要因が入っているとはおもえんがなあ。

そもそも上からの革命は、制度の変更に過ぎないのだが、
改正限界などないとすれば、「改革」ということにしかならない。

945 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:41:49
GHQが起こした革命だろ?
主体はアメリカ様。
天皇や国民は客体。
正式な手続きを踏んだ点は、さすが文明国だ(w
ソ連だったら、こうはいくまい。

946 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 12:15:32
まあいくら日本国憲法気に入らんからといって、
イラクのテロを正当化するような論法を用いることも
ないとはおもうが


947 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 12:38:35
最終責任者が天皇なのか首相なのかは知らないが、軍という暴力
集団がそれらの意志を無視して暴走したのでは、制度がどうなっているかなんて議論しても無意味じゃん。

948 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 09:32:03
・・・ん?

949 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 10:55:21
>>1-948
とどのつまりhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076423256/418-419だな。
東条は天皇陛下の御信任で支えられていただけで、少なくとも戦時中は陛下こそ最高指導者であられた。

950 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 16:51:14
違います

951 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 11:32:12
>>947
軍はあくまでも議会や政府に対する統帥権の独立を主張していたわけで
あって、大元帥である天皇には忠実だったから、体制が崩壊していたり、
無政府状態だったわけじゃないだろ。

たしかに満州事変は独断だが、政府もそれを追認したわけだから、必ず
しも体制を越えて暴走していたわけではないよ。
太平洋戦争もあくまで御前会議の結論によって行われたものだし。
体制を論じるのは無意味ではない。

952 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 17:55:18
>>951
>大元帥である天皇には忠実
イタリアと異なり、日本が「ファシズム国家」と明確に区別されるべき指標だね。
文官武官国務大臣の報告にも指示にも関与できる唯一の方であられたばかりか、
陛下の御信任なくして、東条自身、一時たりとも首相たりえない。
もちろん憲兵隊などの実力行使も欠かすことはできなかったけど。
無神論者にて共和主義者であり続けたムッソリーニの権力基盤は党国家が一体化した
ファシズム大評議会にこそ求められるべきだ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076423256/485



953 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 18:45:43
リーダーシップは不足してましたけどね。総無責任体制のリーダーでしょう。


954 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 10:54:54
誰が?

955 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 12:37:48
天皇も東条首相も開戦に反対したのに防止できなかったのは何故だ。
下からの圧力を押さえらえれず、上がそれに屈したから秩序をたもって
いるように見えるだけで、下克上状態なのではないか。

956 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 20:39:43
>>955
明治天皇も日清日露両戦争開戦に反対だったが、阻止できなかった。
戦勝祈願の神宮参拝を拒否したのが、せいぜいの抵抗。

957 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:52:44
>>955
御前会議で正式に承認してるから、最後まで「反対した」訳じゃない。
どんな政治体制だろうが、純粋まっすぐな下からの突き上げで手を
焼くなんて、ありがちなことだ。

958 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 17:39:50
>>955
正常な場合、そんな権限がなかったと見る方が自然。


959 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 20:17:41
>>958
君主無答責の原則と絡むわけですな。

960 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 05:36:21
>>958
自然かどうかは個人の印象でしかない。
何度も指摘されているが、天皇は最高決定権を持っているが、
暴君ではなく物わかりのいい名君として振る舞おうとしただけ。

961 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 14:05:17
平常モードでは行使出来ない最高決定権は単純に「持ってる」と言うべきだろうか

962 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:18:58
     参考:歴代台湾総督

1. 樺山資紀 1895.05.10 - 1896.06.02  海軍
2. 桂 太郎 1896.06.02 - 1896.10.14  陸軍
3. 乃木希典 1896.10.14 - 1898.02.26  陸軍
4. 児玉源太郎 1898.02.26 - 1906.04.11 陸軍
5. 佐久間左馬太 1906.04.11 - 1915.05.01
6. 安東貞美 1915.05.01 - 1918.06.06
7. 明石元二郎 1918.06.01 - 1919.10.26 陸軍
8. 田 健治郎 1919.10.29 - 1923.09.02 初代文官総督
9. 内田嘉吉 1923.09.06 - 1924.09.01    
10. 伊澤多喜男 1924.09.01 - 1926.07.16    
11. 上山満之進 1926.07.16 - 1928.06.16
12. 川村竹治 1928.06.16 - 1929.07.30
13. 石塚英蔵 1929.07.30 - 1931.01.16
14. 太田政弘 1931.01.16 - 1932.03.02
15. 南 弘 1932.03.02 - 1932.05.26    
16. 中川健蔵 1932.05.27 - 1936.09.02    
17. 小林躋造 1936.09.02 - 1940.11.27  海軍
18. 長谷川 清 1940.11.27 - 1944.12.30 海軍
19. 安藤利吉 1944.12.30 - 1945.10.25  陸軍


963 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:32:28
昭和天皇本人が言っているように、持っているが伝家の宝刀として
なるべく使わなかったと言うのが実情でしょう。
イギリス国王の君臨するとも統治せずを昭和天皇は目指していた
ようだし。

964 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:56:10
開戦時の実質的国家意思決定者は武藤章だわな

965 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 10:12:09
武藤章は日米開戦については反対派だろう。
陸軍においては服部卓四郎、海軍では石川信吾の中堅幕僚が推進役。
今も昔も中堅官僚がお膳立て、実質的に主導する点は変らないね。

966 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 13:51:10
「持っている」という解釈もどうかな?

第三条が「君臨するとも統治せず」
的意味合いを内含している。



967 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 14:04:24
>>963
>昭和天皇が言ってるように
昭和天皇がホントにそんな発言したのかな〜
あっそ、あっそ、そんな発言しか思い浮かばん
もし、ホントならスマ祖

968 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 14:13:18
>>967
宮中での、それも戦前の昭和天皇の発言を思い浮かべれる人が
2ちゃんにいたら驚くw

969 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 12:15:16
>>967
>>968
昭和天皇独白録に寄ればそうなる。
戦後になっての本人の証言なのでどこまで信用するかという問題はあるが
田中義一解任騒動での西園寺の諫言といい、一応の状況証拠はあるが

970 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 15:20:49
>>969
>戦後になっての本人の証言なのでどこまで信用するかという問題はあるが
ウヨにとってはジレンマだよね(w

971 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:56:17
>>969

そんな権限を持っているとありましたか?

972 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 12:23:43
>>970
ha?

973 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 12:36:21
天皇制は過去の戦争で大勢の日本人を犠牲にした原因となり、
昭和天皇は終戦後も自身の罪を告白することはなかった。

そんな日本人最大の汚点とも言えるものが未だに「象徴天皇制」と名を変えて
生き延びていることにとても不安を感じる。

974 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 13:13:56
226事件の時の裕仁のぶち切れようは、やっぱり天皇にも発言権が
あったんじゃないかと思わせる。

独白録は戦後の天皇生き残りのための手段では?

975 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 13:47:00
非常時と平時ではことなります、政治というのは常に流動してるもの。
影響力を行使できたとしても、次もそうとは限らない。

そもそも立憲君主として怒るのは当然であるし、大日本帝国も法治国家なので、
あのような蜂起が成功するはずは無かった。
ただ、もし、昭和天皇が蜂起を支持していたらどうなったろう。
答えが出る訳ないが。

976 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 18:13:19
>>973

天皇制ってなんですか?

>>974

その考え方、卑しいね。


977 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 22:13:28
(ある特定の場合に)君主の発言権が認められるのが立憲君主制。
それについては、英国だろうとベルギーだろうと変わりはない
226事件の時は輔弼機能の麻痺状態であったので、
君主の発言権が行使されることについては問題がない。

象徴天皇制は「国政に関与できない」から立憲君主制ではないというのが憲法学の定説
従って、これの対偶をとって「立憲君主制は国政に関与できる君主制」ということも
論理学的には憲法学の定説。

そして、この定説は、英国の立憲君主制の運用実態にも即している。

978 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 22:48:15
現在の英国君主って現実には何の政治関与もできないんじゃない?
法理念的には首相の任免権とか軍の統帥権とか持ってるけど

979 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 22:55:58
政府の失策でイギリスが軍事的敗北を喫した日には、
女王も介入しなかった責任を問われるのか。

980 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:13:28
イギリスを負かして女王を戦犯裁判にかけたいな


981 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:05:56
>>978
下院選挙で過半数を超える議席を獲得した政党が出なかった場合
女王の意思で下院議員から首相を任命できる。

982 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:14:51
天皇には形式上と言えども、内閣総理大臣・最高裁長官の任命権、
衆議院の解散権、法律・政令などの公布権、外交官接受など
国家元首原則行うことを憲法が天皇に求めているから立憲君主制
で正解でしょ。国政に関与できない立憲君主制の国は他にも
あるし(マレーシア、ノルウェー、カナダ、オーストラリアなど)
日本の憲法学者は左系が多いから、立憲君主制を認めたく
ないだけでしょ。

983 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:21:19
もし、天皇が空席でも国の機能が動けば立憲君主制ではないと言う
説もわかるが、現憲法下では天皇が空席なら国会も召集できないし、
首相も誕生しないし、法律も制定できなく国の機能が止まってしまう。
共和制にしようと憲法改正しようにも公布するのは天皇だしなあ。

984 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:42:55
>>981
第一党の党首が首相です。
彼が多数派工作をやり不調なら解散。

985 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:46:43
>>984
多数党がなかった場合、確か国王自身が任命できるはずだよ。

986 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 11:46:36
天皇が首相の任命を拒否した場合、どうなるの?

987 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:01:33
拒否できません
拒否する権限がない

988 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:18:00
差し当たっては御願いするしかない。
ダメなら摂政を立てる。

989 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:24:18
>>952
権能の及ぶ範囲や人事権の所在から判断するに、
天皇が最高指導者だったのは言を俟たない。
『昭和天皇独白録』によれば、東条も天皇の意思で大命を受けた由。

>>986
その他の立憲君主制国家とは異なり、
国政上の権能は一切、明文で否定されているから、
理論上はありえない、というか、想定外の事態としか
他に言い様を知らない。

実際には、国民主権の観点から共和主義が現実の選択肢となって、
現実の政治課題に浮上してくるのだろうか。

990 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 22:49:22
共和主義は大逆犯罪

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