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木戸孝允(桂小五郎)について語ろう5

1 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:04:05
前スレ
木戸孝允(桂小五郎)について自由に語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109183448/

2 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:13:53
        という訳で、

 「 大 久 保  VS  木 戸  」

     レディ ファイト!

3 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:14:04
    /ノ 0ヽ
   _|___|_      
   ヽ( # ゚Д゚)ノ   下がってろウジ虫ども! 。
     | 个 |      訓練教官の高杉晋作先任軍曹が2をgetする!
    ノ| ̄ ̄ヽ
     ∪⌒∪
>>1 貴様!俺の奇兵隊をどうするつもりだ!
>>3 口でクソたれる前と後に「サー」と言え!
>>4 ふざけるな!大声だせ!タマ落としたか!
>>5 貴様には木戸のクソをかき集めた値打ちしかない!
>>6 薩会の手先のおフェラ豚め!
>>7 まるでそびえ立つ狂介だ!
>>8 タマ切り取って久坂の家系を絶ってやる!
>>9 蔵六のファックの方がまだ気合いが入ってる! 
>>100 下関に行く前に戦争が終わっちまうぞ、アホ!
>>1000 気に入った 家に来て幾松をファックしていいぞ


4 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:15:49
       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞベイベー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l   逃げる長州藩士は桂小五郎だ!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   逃げない長州藩士はよく訓練された前原一誠だ!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ  ホント 長州閥の内ゲバは地獄だぜ!!フゥハハハーハァー!
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,   
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


5 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:16:14
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6 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:17:11
 |                  :::::::::::::::::::::::::::::::|
 |                   :::::::::::::::::::/~''ヽ    
 .l                    :::::::::::'( 「:: ::l l
  )                     :::::::l {ソ::: :}.|   木戸が逃げ出した後には、 もう、ひでェクソだぜ
 ヾニー-、   ,__,,.-'ニニ二二ツ....ノ    :::::l 1::: :ノノ    
   〉ヒェ^  lヒ`ー''~ィ ニ`三ソ:::      .::::.l r-''ノ      
   l`::::''~`      ~'':::::::::::::'"     : : : :l ,-''~|     
  .|     l             : : : : : : :::llll:::::l     
  .|     /  - 、        . : : : : : : : :::ll: ::::ヽ    
   .l   .(    ノ `:..      : : : : : : : : : :::l: :::::::::)-,,,_ 
   ヽ   `ー'~`         : : : : : : : : : :l :::::::/   ~''-,,,
     ヽ  .ri=====ユ    : : : : : : : : : / ::/
      ヽ l i+++++ノノ   : : : : : : : : //
       ヽゝ~~~ ̄ /   . : : : : : : //
        `l .~~~~    . : : : : : : //


7 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:17:33
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8 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:18:55
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9 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:19:26
          /                 ヽ
         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
       _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ツ, 、_〈__,,..=''''~
 _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ~''~,ィ'~(i~  乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f
          (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ   >>6 薩会の手先のおフェラ豚め!
          ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ   
          `i::::      :::l          .〈 〈    
           \     :::l          ヽ1
            \    ::ヘ       ノ    ソ
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐


10 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:20:19
      /  I AMヽ,
     ,/   BECOMEヽ
    i   __, DEATHニヽ    
    ! ,,/;;;_,rー''" ,,,::::::::l,}  サー!!木戸が逃げ出した後には凄ぇ糞でアリマス!!サー!!     
    .l/r'::::==''w''= irヾ     ヒィヤッハァー!!!  
    //:::::´´ /;;_,jヽ´:l//           jl       //
    `i'゙lヽ ;: r;;;;;;;#、l[]`ミー、,,,,       l ||  ヽ \/
     ヽヽ`、 ';-ニ-'"|| |     ""'''ヽ   | ||   ゝ   /
    ,,,-彡_,r''" ̄ 「/ ̄/ ̄/;二"二"二((二((三三C≡=─
  _,-|  r'" 二 ==i ニニ二/\/ccccccc//_ヽ )   ヽ
 <、、゙l  - ̄ ̄C=] ノ;ヾ / ⊂ニニニ二二ソニニニソノ/⌒ヽ\
   ,l゙゙'l、  」ニニ二二〈ー;; \/二L_」 j
  /  l  /;:: /{ ̄`)ノ ーーー \   /
/´   ゝ ;;::/ {  ̄ソ  ヽ      /


11 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:23:49
      「\     __    __
      │ト、l、 /´, '`⌒'´ `ヽ
      ヾヽ!lV/ / ,/ /  ,' ハ、    サー!
    ,ィニ≧ゝレ' / /  ,./   / , ハ    木戸が逃げ出した後には凄ぇ糞でアリマス !
   く<-‐7´ _」] l l/_,∠/   / / / い  サー!
     ̄ノ/: :f r'l l /レ'/、_/‐ト'、/l| li l   ひーやっはー!
     {ハ : :|{(l|y==ミ   _ノ、/ソリ ll |
      ヽヽ: :|、lハl、゙      ⌒ヾlノリ ll l        jl       //  
          V\ヽ、 `ー  ゛ノルんイリノ      l ||  ヽ \/   
          ,.--、_ハ`−r=ニ--、′ノ       | ||   ゝ   /
       ,,,-彡_,r''" ̄ 「/ ̄/ ̄/;二"二"二((二((三三C≡=─
      _,-|  r'" 二 ==i ニニ二/\/ccccccc//_ヽ )   ヽ
     <、、゙l  - ̄ ̄C=] ノ;ヾ / ⊂ニニニ二二ソニニニソノ/⌒ヽ\
       ,l゙゙'l、  」ニニ二二〈ー;; \/二L_」 j
      /  l  /;:: /{ ̄`)ノ ーーー \   /


12 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:27:00

    .,,,,,,yvzlllミミ^″  ;lllァ    .¬=!ミリ! ─ーzr─rリミ   .uy     .ヾlllz      .lll! ,,,,,,,,,,,,,,lll,,,,,,,,,,    ,,,    .゙゙リlllr
     ̄  .lll! .,,,  .illl|    .──ーlリリ!  _lll′.,,_     illlト u.    ll| ._,,_  .,. lll! ´゙  》ll|      .゙リll    lll|′
    .=WWlllll|Wリリ! .ill|     .vuuuilllz .冖llll|冖;lll'    .,|ll「 ゙フ=rrlllWlllアア″ ill..lll ゙|lii llll''''''''''''lll!′    .{l|zil!ミ|lll厂゙アllz_
      .{llll_    {l|     .,,,,,,,,,yzy,,,,,,,llll|,,,,,,|lll,zz、  .;ll゙       |ll!    .illl|゙|ll! .゙゙ lll|""""'lll!    .」l|《z ill「    リlli,
      zl|リll|ア《ly .{l゙ .u_    ゙ ̄          .    |ll|     ´ lll      |ll!   llll|""""'lll!    .ill「 .{llill「     .llll
    .yl厂 lll!  ` il|′.゙《ly   |lll^^リll|  lll|゙゙゙゙゙゙゙゙゙lll|   .ll.il|   ._,yyyrlll!      |ll! ____ ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙     |ll! .,メ《lz    .,illl「
    .^′ .lll| .,,,yyll|yvv=ミllァ  .|ll|  |ll|  |ll!   .lll!   .lllll   .il厂 .´》l|ミWly   lll! ゙゙゙゙゙゙巛|゙゙゙゙゙|||゙゙゙゙″  リlzlミ″.`  _,ylミ″
       |ll| ゙ミ⌒′   ア  lll|^^卅  lllトーーーllll!    リ「   .¨^冖^′  `′  .lll!._,ylll「″  .゙フ《llz       .r!!^⌒




13 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:28:31
        ,. - ―- 、
    _/        ヽ
  /      ,.フ^''''ー- j
         /      \
        /     _/^  、`、
         ./   /  _ 、,.;j ヽ|
        |     -'''" =-{_ヽ{
    ,-、  |   ,r' / ̄''''‐-..,フ!.                      ,,,,,,、
   / ハ `l/   i' i    _   `ヽ  ,,ー、                 ,i  ,l
    rソ     i' l  r' ,,..二 _ ;;,,,,.,i  y                ,l゙  il
    { ' ノ     l  /''" 「 ̄       ゙̄y              l゙.  ゙゙ー―,,,
    >-'     ;: |  !   .゚゙ー―>    .:--"           ,,,ll゙’,,,ー--,、   ゙゙゙lii、            ,i゙’ ゙!i. ,,iz,_,,
      l     ;. l |      ,l゙  .,,y  |              ~ ̄   ,l 」―ll゙~゜            ,l″ 'lll゙゜  ゙li、
  ー-.   !.    ; |. | ,. - _,,,l゙゜  l  |  |   _, i~~l   .,,,...、     i! ll    「 ̄¬〜〜;;-____   ll       ll
 \/    l    ; l i  .゙!l ̄ .,l゙   l゙  l   ゙! '! l,, ゙l,、 ,ll゙゙ l     ::l′,l゙     +〜--ヘ〜-: ___」 .'li、      ,i!
..ヾ  l     l   ;: l |  ゙!〜゙ { _ii~ l   ゙l ll  ̄ .,,,ll°,l゙   ,,:l゜  ,ll゙                .'!i,     ,,ll゙’
   .|.      ゝ  ;:i' `''''---'  } \  l′   ` .,,,,,,/ .,,,l゙  .,,,ll’ _,,, l゙゜                  '゙ll,,、 _,,,l゙″
   |   ::.   \ ヽ、__     ノ   ~ ̄      l,,,,,,,,,,,, ;lll゙゜   ゙゙゙゙゙゙゙°                      ゙゙゙゙゙
   |    ::.     `ー-`ニ''ブ
       :.         |



14 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:37:36
木戸っち

15 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:41:30
お前ら、もちつけw

16 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:43:22
しょっぱなから薩摩の劣性さをアピールすんな!!

17 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:47:12
民主主義みたいな寝言を信じているような者は当然の事として中学生並の知能である訳だが、
その民主主義厨とやらなら年柄年中撃退されまくりだぞ。
俺が見掛けた時にも常にコテンパンにしてるしな。

18 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:47:46
左様

19 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:50:22
は〜い 薩摩の〜大久保厨で〜す

「大久保厨などいない」

が決め台詞で〜す


20 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:51:19
荒らしは木戸厨の自演だろ。
自分が被害者ヅラして相手のせいにする朝鮮半島伝来の戦術だ。
朝鮮の血が濃い長州人らしい姑息な情報操作だな。

21 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:54:24
なぜ木戸厨だと断言できる?

22 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:54:28
>>17
あんたいつも脳内勝利宣言してるな。
大体なんで木戸スレで民主主義云々が出でくるんだ。
政治板にでも行けば。

23 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:54:27
 .. i───i
 _培二二二|__
   i´(((!´゙リ))
  J リ.゚ ヮ゚ノリ  ちくしょう・・・

  __,冖__ ,、  __冖__   / //.!  _. -‐ '      _      ヽ,
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ / l/   _  -‐   ̄      ̄` `  '‐-  _
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    /.  l/    , '"     /   ヽ     `丶、    ヽ
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ    / /     i     ',        \     }
 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//   , '  f     |       l    ',   ヽ.  ,'
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /.   /    {.       {       j  ,  }    .! /
   n     「 |      /   ,' i    ヽ、,\-┘    '-y、   i      |, '
   ll     || .,ヘ   /    , ! !   ./,, ==ゝ、    _ノ__,ヽノ  丿 i !
   ll     ヽ二ノ__  {.   | t ヽ、/ '' 〃_)i. ` ´  rf´)iヾ,ヽ/ 丿ノ
   l|         _| ゙っ  ̄フ t. ゝ-v’  { i、リ!     |f_j|  ,'_ / ´
   |l        (,・_,゙>  / - !ゝf ‐、     -‐‐'    ヽ .ヒタ  .fノ
   ll     __,冖__ ,、  >   ', l  }  .:::::::::. ,〜-┐ .::::::. }|  ヾ、
   l|     `,-. -、'ヽ'  \.  l ゝ、_`      /    l    ,.' !    }.}  、
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-. ノ  _.  \     {   ,'   , イ ヽ  ノノ  丿!
   ll     __,冖__ ,、 | --‐'  / `/"ヽ` 、 ヽ - '  _,-'⌒!`` =' '‐-‐'  l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ‐-ッ' ./   {  .∧   ` ー ',-'     !`i ヽ     ノ
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {ヽ ̄  {  /´\  { ',    /       ! t  i ー<,,.イ
. n. n. n        l
  |!  |!  |!         l
  o  o  o      ,へ l
           /   ヽ


24 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:55:41
木戸厨が

図星をさされて

もお必死

25 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:57:25
なぜ木戸厨だと断言できる?

26 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:58:16
民主主義厨というのは、民主主義の是非すら検証できずに盲信している狂信者の事だろう。
そんな手合いに対してわざわざ勝利宣言もへったくれもない。
狂信者とは、最初から自分自身の愚劣さに負けているのだ。

27 :日本@名無史さん:2005/03/21(月) 23:59:59
前スレの最後半の流れは確実に大久保厨が居た。
大久保のを完全無欠の人物として、決して一点の非も認めようとしない。

28 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:01:53
大久保厨など最初からどこにも居ない。


29 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:06:50
薩摩をこき下ろす為に薩摩シンパを装ってスレを荒らすDQNは確実に存在する。
そいつはスレ違いの話題である事もお構いなしに、大久保厨とやらの実在を執拗に主張している。
そいつは自分の嘘を他人に信じ込ませるのに必死なあまり、何度か稚拙な自作自演を見抜かれて木戸厨と名づけられている。

以上を綜合すると答えが見えてくる。
いつもの荒らし野郎は木戸厨の仕業だ。

30 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:08:08
>>26
はあ?あんた勝利宣言してるだろ?
>>その民主主義厨とやらなら年柄年中撃退されまくりだぞ。
>>俺が見掛けた時にも常にコテンパンにしてるしな。


31 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:11:23
大久保は民主主義ではなかったの?

32 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:13:35
大久保は独裁指向。
もっとも権力基盤が脆弱な薩長では独裁政権樹立は不可能だったけどね。

33 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:14:17
勝利宣言などを書いた覚えは無いな。
俺のレスを読んで敗北感に打ちひしがれる奴が居るとしても、
そんな事はそいつの勝手であって俺がいちいち知った事ではない。



34 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:14:50
>>31は煽り
もういい加減、乗せられるなよ

35 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:16:51
大久保は知人への手紙に、「民主もとより適用すべからず」
つまり、ハナッから取り合うべきではない欺瞞思想に過ぎない事を指摘している。
さすがは大久保だ。

36 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:19:25
五箇条の御誓文を必死になって民主的な内容にしようと画策していた木戸の駄目っぷりとは、
その辺でも風格の差が垣間見える訳だな。


37 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:24:56
>>33

>>俺のレスを読んで敗北感に打ちひしがれる奴が居るとしても

それこそあんたの思い込み。呆れられてるだけだよ。
ま、あんたがどう思い込もうが俺も知った事ではないが、
スレ違いの話題はほどほどにして欲しい。


38 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:26:46
俺のレスを読んだ奴が何を感じようと、そんな事は俺の知った事ではないのだよ。
わざわざ下らない話をするな。

39 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:31:53
バレバレの自演を見破られて一躍みんなの笑い者となった木戸厨が必死に大久保厨という仮想人格に自分の罪をなすりつけようともがく一人芝居を鑑賞するスレはここでつか?


40 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:31:57
おれ大久保ファンだけどさ、
ここは木戸孝允スレなんだから、
木戸中心の話題にしようよ
なんか大久保中心になってるんだよ

41 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:36:32
それは自然のなりゆきだ。
木戸の話題なんて逃げ足と脱糞ばかりよ。

42 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:36:33
木戸っちについて
    ↓

43 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:37:10
逃げ足と脱糞以外で
     ↓

44 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:39:22
長年苦楽を共にして、倒幕の起爆剤ともなった奇兵隊を殺戮した。
その理由は、平民出身の隊士が武士相手に生意気な態度だったから。
民主主義の仮面を気軽にかなぐり捨てて戦友を〆る木戸は最高の政治家だね。

45 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:43:05
          /                 ヽ
         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
       _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ツ, 、_〈__,,..=''''~
 _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ~''~,ィ'~(i~  乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f
          (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ   <貴様、俺の奇兵隊をどうするつもりだ!
          ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ   
          `i::::      :::l          .〈 〈    
           \     :::l          ヽ1
            \    ::ヘ       ノ    ソ
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐


46 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:43:29
>>38
いきなり民主主義厨をボコボコにしたなどの下らない
話をわざわざしたのはあんただがな。

47 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:44:50
詐欺師大久保の信奉者になっている人がいるスレ

48 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:48:01
身分差別の厳しい薩摩はその反面実力主義。
貧農出身の桐野利秋が薩摩最強剣士と認められたら、とんとん拍子に出世して陸軍少将に。

49 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:50:14
大久保は派閥談合陰謀主義

50 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:51:35
>>17のコピペの元ネタは俺が前スレに書いたレスに他ならないが、
ここに貼ったのは俺ではない。
つまり、俺による荒らしを装って俺に対する人格攻撃を試みようとしている奴が居る訳だ。
今まさにそれをやっているお前の仕業なんだろうが、そんな事は俺の知った事ではない。
俺は自分が書きたい事を書きたいときに書く
お前の姑息な寝言など知った事か。

51 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:54:44
京都全域に放火して天皇を拉致しようとしていた無差別テロリストの長州は何主義?

52 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:54:56
みんなケンカがしたいんだね

53 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 00:58:42
左様

54 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:00:57
お前らはみんなバカでザコ

55 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:02:03
放火とか拉致とか無差別攻撃とかって、チョンの遺伝子の為せる業だな。

56 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:04:06
ほどよく仲良くしよーぜ(´・ω・`)


流れ豚切って西島青浦あての手紙
囲地へも、梅樹数種植付けあい成り候よし、なにとぞ清浄にい
たし、種々の小圭樹、種々の花草など、梅樹のあいだに植え付
け、四時さまざまの花あい開き候よういたしたく、四時いつも
花の絶えざるはまことに面白きものにて、花草花樹佳樹のあい
だを徘徊あい成り候ように路径をなし、おもしろき趣向にさま
ざまお植付けさせ下さるべく候

フラワードリームな木戸さん。

57 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:10:59
殺伐とした世で、
メルヘンチックな一面を持ちながら、
部下には小言が多かった木戸さんって、
ほんとに未知なる生物だよな

58 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:13:16
>>50
>>17は誰かのコピペだったのか。それについてはあやまる。
すいません。

59 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:14:21
世間に揉みくちゃにされて心が疲れちゃった中年は盆栽を始めるんだよな。


60 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:40:28
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :      
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :      
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :      奇兵隊にあやまれ!!!
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;


61 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:49:09
木戸っちは園芸家だったんだね

62 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 01:57:39
木戸は樹木を愛し、身分に捕らわれて苦楽を共に下戦友を殺戮する。政治指導者としては最低だが園芸家としてはそうでもないかもな。

63 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 02:00:53
       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞベイベー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l   裏切る長州藩士は桂小五郎だ!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   裏切らない長州藩士はよく訓練された前原一誠だ!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ  ホント 長州閥の内ゲバは地獄だぜ!!フゥハハハーハァー!
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,   
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


64 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 02:23:46
>>57を読んだら何故か窪塚を思い出した

65 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 09:28:28
木戸も後ろめたい過去を園芸に没頭する事で忘れたかったんだな

66 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 11:34:07
木戸っちおもしろいね

67 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 11:45:18
木戸は最高かもわからんね。

68 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 13:14:33
そう思うか?

69 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 13:28:10
来た来たw

70 :長州ファンA:2005/03/22(火) 13:55:03
桂は幕末最高の色男。間違いない。

71 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 14:20:16
色男とまでは思わないけど

72 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 19:21:52
木戸っち可愛いよね

73 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 20:25:58
木戸厨とやらを釣る為に、今日も必死な薩摩厨

74 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 20:27:03
でもみえみえの自作自演はやめれw。
ウザイだけだよ。

75 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 20:31:09
大久保利通の権力欲の犠牲になった西郷隆盛や佐賀の江藤
有能な人材をも殺す大久保は神なのか?

76 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 21:31:18
木戸厨の一人芝居はいつも変わらぬ芸風で観衆の笑いを誘うね

77 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:00:02


78 :日本@名無史さん:2005/03/22(火) 23:08:41


79 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:21:17
う?


80 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 01:34:14
木戸っち博っちと離れられてよかったね

81 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 02:55:32
木戸の晩年は物言わぬ植木ばかりを友とする孤立の姿であった。

82 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 03:36:44
薩摩厨の痛さがよくわかるスレだ

83 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 13:53:19
木戸っちスレが珍しくおとなしい

84 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:38:31
薩摩厨など居ない

85 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 16:50:08


86 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 17:12:36


87 :長州ファンA:2005/03/23(水) 17:13:03
脱糞万歳!
桂is only one!!

88 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 19:33:50
薩摩必死だな

89 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 19:56:37
別にそんな風には見えない訳だが

90 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 20:50:48
自作自演の電波野郎が釣りを楽しんでいるようにしか見えない

91 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 22:17:56
確かに、自作自演の電波野郎は自分が大久保厨と名づけた幻覚相手に一人で格闘してるようにしか見えないね。

92 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:07:00


93 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:14:37
>>91自己紹介でつかw

94 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:33:31
大久保厨が見えているのは木戸厨だけだよ。

95 :日本@名無史さん:2005/03/23(水) 23:40:02
木戸厨はそろそろ奇兵隊虐殺事件についてコメント汁。
都合の悪い事実から目をそむけながらの木戸マンセーは失笑を買うだけだ。

96 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 00:23:23
Sa

97 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 00:50:12
Yo

98 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:09:42
眠くなるスレ展開〜

99 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:18:54
S

100 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:31:34
a

101 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:47:16
Y

102 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 01:49:36
さようは飽きた
お互いに厨認定ばかりして煽りあうのはいい加減にしたらどうよ?

103 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 02:57:40
>>95
むしゃくしゃしてやった今は反省している。

104 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 03:29:49
つまらん。
左様の方が全然マシ。

105 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 03:43:20
むしろ木戸の話に飽きた

106 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 03:49:40
そういう言い方もできる

107 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 06:52:33


108 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 07:30:30


109 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 09:13:31


110 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 10:45:29
>>105
だったら木戸スレに来ることないじゃんw

111 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 15:01:57
誰がどこに何を書き込もうが、それはそいつの勝手なのだよ

112 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 19:13:19
左様

113 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 19:47:01
こっちはバカ専用なんだから、こっちを荒らせば良いのに。

114 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 20:03:24
左様

115 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 09:48:18
寂れたな

116 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 14:30:14
一発屋か・・・

117 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:15:19
作用

118 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:31:42
みんな木戸の話には飽き飽きしてるんだろう。

119 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 21:56:54
民主主義バカ=大久保厨

120 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 22:28:12
民主主義を真に受けてる信奉者がバカなのだよ。

121 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 22:41:53
木戸の偶像化を頓挫させられた逆恨みで無関係な大久保スレを一人で荒らしてる木戸厨は正真正銘のバカだね。
考え方が通り魔と変わらんな。

122 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 22:52:31
大久保スレでは木土厨の一人芝居が続いてますな。

123 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:00:21
中途半端に戦術を学習したキチガイが一番始末におえんな。

124 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:03:30
自作自演4連続カキコミw

125 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:15:15
自作自演でたびたび大恥をかいた木戸厨が降臨しました。

126 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:18:42
どこをどう自作自演したというのか?
訳わかんないぞ。

127 :日本@名無史さん:2005/03/25(金) 23:41:52
今更とぼけるなよ
午前3時頃に突然新スレを立てて、
即レスで延々と一人芝居を続けて失笑を買ったあの少年の日の事を忘れたとは言わさん。

128 : ◆GUNBOYdbqE :2005/03/26(土) 00:05:28 ID:??? ?#
多分土地の伝統ってあるんだなー
と思うスレだな。

129 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:21:57

   , -ァ、
   ヘニ `ヽ _∠∠ -ヽ. ,, _
  /    /´::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
  〈   -/ .:. .::.. .::. . .. :. :..ヽ.:.:: 、
  ヽ_  '..:::::::::::::i::::::::::ト;:!、:::::!|::::!::::リ
 / / 7!:::::i:::::::::|i,⊥!」 |! L::」'-T7
 ゝ/  ハ::::::、;:イィト-1ヽ   r= !'
  7  , ヽ::f'`!ヘヾ:::ノ    ,   , 今日はちょっぴり
  \ト、_iヾ'_、::\   ー '  イ      コーヒーブレイク!
    |::i::::|::丁:::\::ヽ  r_ イ|:::!
   イ::|::::!:::i::::::ノ-ヽ;::\!|ヾ`!:| r「 ̄ ̄i|
   i::::|::::::::|:::f _,. `ヽ|`ヽ,!`}_,.っ、__ノェョュ__,
   !:::i|::::r=1´:.  `,>-‐7i'  '´,ニ⊇-' ̄ ̄
   ヽト、::|   ヽ;:...     | !-r<!ィT´
     ` ヽ,  _,,}r'、/`1  i |ヨ!r 1ヾト,
     >" 7 /!  ! ノ-、 Y'T|-、 !,-N
    く  / ィ r゙‐'〇,. < , | |、_O、ノ |
     }/ / | 'ュ_,.Y ヽ-'/  ! |i´Yヽ. |
     ア`V ∧   ゝ-' イ  | iド'_ゝ' j
    ./  ' / ∧  /|  .:| !|   ̄
   /:.   /  /  7'"  |  ::| |.!
  .〈:..  /:. /  '   |  ::i  |
   \/.: /   !   i  .::!  |
     `ヾ、  |   ,   :::|i  |
         ̄7ー‐r----,.L - '
        く \_;,}  - {
         \ ゙7ー- _ゝ、
           `ゝ- ..,,_ )


130 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:35:13
まともな住人に白眼視されながら木戸厨が延々と一人さびしく暴れ続けている大久保スレと、
みんなで木戸厨を囲んで生暖かく戯れる木戸スレという相違点は郷土性が反映した現象だったのか。



131 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:37:50
S

132 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 00:48:23
aYo-U

133 :長州ファンA:2005/03/26(土) 01:00:33
松陰・・・理論家
晋作・・・革命家
木戸・・・アイドル

みんな僕の宝物!

134 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 01:05:04
新顔が湧いたな。
三人の精神異常者を宝物と呼ぶのもまた狂という事か。
いかにも晋作流の諧謔だ。

135 :長州ファンA:2005/03/26(土) 02:02:37
(上の句)  面白きこともなき世を面白く
(下の句)  してくれたのは奴の脱糞



136 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 06:30:20
新顔って…どうみたって長州ファンに成り済ました煽りだろ
それに精神異常者とレスを返して煽る…
もういいかげん自作自演を繰り返すなよ。ウザイだろ

137 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 06:46:45
ここで自作自演しててウザがられているのは木戸厨ひとりだけなのだが。

138 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 06:50:51
………。
もういいわ……
お前の好きにしろ……

139 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 06:56:06
木戸厨は朝っぱらから関係ないスレを荒らすのはもう止めろよな。

140 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 07:26:23
S

141 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 09:19:34
a

142 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 11:23:05
木戸っち木戸っち

143 :長州ファンA:2005/03/26(土) 11:27:54
僕は真性長州びいきです。
とりあえず最近読んだ本は、
  司馬「世に棲む日日」
  三好徹「高杉晋作」
  堂門冬二「伊藤博文」
人を疑うことは最大の罪である。(キリスト)
よろしく

144 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 12:18:58
>>143
近代合理主義はすべてを疑いつくすことによって築かれた。
復古の妄想に引きこもり近代に背を向けてる長州人は、
どいつもこいつもカスばかりだよ。

145 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 12:26:50
長州人をいじめちゃダメ

146 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:21:36
木戸っち〜♪

147 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:22:07
木戸っちひょろぃ〜♪

148 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:46:01
小五郎さんは
長州人特有の「キチガイ性」というものがあまり見られない。
人物としては あんまり面白くない
でも ハンサムだから好き

149 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 13:51:36
近代合理主義自体を疑え。
近代合理主義を絶対の真理と見誤るおろか者は、それ以外の偶像崇拝者と同じく支配層の餌食にされるばかりだ。

150 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 14:44:09
木戸っちかわゆい

151 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 15:39:04
左様

152 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 17:13:07
ハンサムとまでは思わない

153 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 19:26:57
まぁそう僻むな

154 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:45:44
木戸っちはおもしろいけどカッコいくはないよ

155 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 20:48:17
たしかに小五郎は「キチガイ性」というものがあまり見られないが、
長州人特有の「小心さ」と「俗物性」なら過剰に持ち合わせてる。

156 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 21:54:50
このまえのこの時歴史が動いたでメインっぽくでてたね。
桂さんのちょんまげ好きだったのにな〜

157 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:15:14
その番組では、木戸は何をやって歴史を動かしたという事になってるの?
まさか…
まさかとは思いたいが、
ひょっとして薩長同盟なんじゃ…?

158 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 22:23:20
ぜんぜんちがうw

明治入ってからの断髪騒動で、木戸さんと岩倉さん中心に番組が進んでった。
その回の「その時」は明治天皇がマゲ切った日だったよ。

159 :日本@名無史さん:2005/03/26(土) 23:29:08
木戸は他人のヘアスタイルにいちゃもんつける暇があったら、
自分自身に脱糞禁止令を課すべきだった。

160 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:24:08


161 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:27:50


162 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:45:00


163 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 00:58:47


164 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 03:21:43


165 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 04:11:42
鬱病

166 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 10:45:06
長州人の体内に流れる呪われた朝鮮の血によって、
長州人は朝鮮的な凶悪性と狂気を先天的に備えている。
長州人は国益よりも私利私欲私情を優先する習性を特徴とする。

伊藤博文や木戸は身近に大久保らのような師が居たためか私腹を肥やして後世に汚名を残す愚を犯さずに済んだが、
長州閥にあっては単に私腹を肥やさなかったという点に限ってさえも極めて珍しい例だ。
長州人の体内に流れる朝鮮の血がもたらす狂気はそれでも発現の機会を見逃す筈がなく、
伊藤は年端もいかぬ少女の処女を食い散らかす蛮行を自制できず、
木戸は朝鮮人じみた被害妄想に取りつかれて周囲から孤立し、
ついには精神が崩壊して狂死した。

167 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 11:01:30
差別はよくないよ

168 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 12:46:25
>>166
こういうこと言う奴が日本土にいると思うと恥ずかしい事極まりないな。

169 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 14:37:05
そんな事言うと、また例の木戸認定厨がアラシにくるよw。ほっとけほっとけw

170 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 14:59:09
また新しい呼び名を使い始めたか?
いくら呼び名を変えても問題の本質的な解決にはならない事を理解できない思考様式は朝鮮…コリアン式(プ
…ああ、2年くらい前までは2ちゃんねるでも「朝鮮は差別語だからコリアと言え」
と喚くバカがウジャウジャ居たもんだが、
最近は「Korean」が英語圏ではかなり昔から蔑称化していた事実に気付いたらしく、
あまりそういう事にこだわる気違いは目立たなくなったな。
閑話休題

171 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 15:04:41
何で木戸厨は大久保スレなんかで暴れてるんだ?
木戸の病気が伝染って自分自身も被害妄想にとりつかれたのか?

172 :長州ファンA:2005/03/27(日) 15:07:39
>166
全ては長州人への褒め言葉に過ぎない。
さあ、現代の長州男児諸君!
Let's go crazy again!!

173 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 15:08:17


174 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 16:14:38
ウザイやめろ

175 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 17:10:04
木戸っち

176 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 17:55:15
俺は長州男児だぜ!

177 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 18:49:31
ウリもチョン州男児ハムニダ

178 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 19:30:15
明文化されていないメッセージが伴わない描写という事なら、
殺人シーンや放火シーンや立ちションシーンでも事情はまったく同じだよ。
自分に限っては大丈夫だが他人にとっては危険だと言いたければ、
自分が特例であるという根拠を説明しなくてはならない。
何の根拠もなくそう思い込んでいるのでなければそこを説明出来る筈だし、
説明出来なければ単なる妄想に過ぎなかっただけだよ。

179 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 21:06:51
唐突〜

180 :長州ファンA:2005/03/27(日) 21:29:15
幕末の長州藩に比べれば、
現代の民主党・日本共産党などは「野党」の名に値しない。
真の野党とは、現体制をつぶすことに集中すべき・・・
のような気がする。

181 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 21:34:34
それはチョン州式の発想だよ。
本来野党とは「たまたま今は権力を預けられていないだけで、いつでも与党を引き受ける力量を維持している」体勢が原則だ。

182 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 21:47:37
ハッキリ言って木戸以外に興味はない。

       by オダギリジョー

183 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 22:15:17
オレ的には木戸以外にしか興味がない

184 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 22:48:50
ここ木戸スレだから木戸に興味がないなら何も話すことないな。
バイバイ

185 :日本@名無史さん:2005/03/27(日) 23:38:10
木戸以外にしか興味ないのにこのスレに来る意味って何だろうな

186 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:02:08
意味なんかを求めるうちは素人

187 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:23:58
放置プレイ

188 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 00:58:08
ヤツ当たりして気は晴れたか?

189 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:04:11
まだ荒らしてやがる。
木戸厨は完全に狂ってるな

190 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:09:31
気違いには何言っても無駄だよ。
大久保の偉大さについてはこちらで語り合うしかなさそうだな。
どうせ木戸の話題は枯渇してるから問題無いさ

191 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:12:38
>188−>190
こちらへどうぞ
http://life7.2ch.net/utu/

192 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:17:57
木戸厨に教えてやれよ。
あんな気違いはなかなか居ないぞ

193 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:22:53
>192
こちらへどうぞ
http://life7.2ch.net/utu/


194 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:28:28
あの恥知らずな粘着ぶりは朝鮮の血だな

195 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:30:29
>194
こちらへどうぞ
http://ex5.2ch.net/korea/

196 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:30:47
木戸厨の晩年は孤立の姿であった

197 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:40:46
孤立の姿であった攻撃は相当効いてるね。
木戸厨の荒らし方にかなり悲壮感が漂ってきた

198 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:49:58
木戸厨は完全に開き直って機械的に荒らし始めたか。
ここまで来たら通報すべきだな

199 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:53:29
>>198
じゃあ二人で仲良くアク禁にでもなるか?w

200 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:56:05
ん?オレは別に荒らしてないし。

201 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 01:59:44
ケンカ両成敗だし

202 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:05:13
俺は山口県民
維新の勝ち組だ


203 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:07:26
誰が木戸厨みたいな気違い相手と喧嘩するかよ。
故意にマトモなコミュニケーションを妨害するようなレスで荒らしてるのはお前だけじゃん。

204 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:14:44
相手にしてるって自覚無いんだ、池沼だったんだね。

205 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:20:25
木戸の子孫ってまだいるの?

206 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:27:01
木戸厨は自分が相手にされていない自覚がない気違いですから

207 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 02:34:25
>>206
そうやって煽るのは相手にしてることだよ

208 :日本@名無史さん:2005/03/28(月) 20:10:17
       「うぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ〜〜♪」
    人     人     人    人
   (__)   (__)   (__)   (__)
   (__)  (__)  (__)  (__)
  ( ・∀・ ) ( ・∀・ ) ( ・∀・ ) ( ・∀・ )
  ( つ⊂ ) ( つ⊂ )  ( つ⊂ ) ( つ⊂ )
   ヽ ( ノ  ヽ ( ノ  ヽ ( ノ   ヽ ( ノ
  (_)し'   (_)し'  (_)し'   (_)し'

       「ヽ( ・∀・)ノ ウンコゴロー!!」
     人      人      人       人
    (__)    (__)   (__)    (__)
   (__)   (__)  (__)   (__)
  ∩ ・∀・)∩∩ ・∀・)∩∩ ・∀・)∩∩ ・∀・)∩
   〉    _ノ 〉    _ノ 〉    _ノ 〉    _ノ
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ
  し´(_)   し´(_)   し´(_)  し´(_ )




209 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 08:44:21
なんで木戸みたいな小心者が過大評価されたのかが分かる。
長州人は誰でも良いからとにかくヒーローをデッチ上げないと薩摩への劣等感にさいなまれるんだな。
困ったもんだ

210 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 10:33:49
はいはい
もっと面白いこと言えや

211 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 12:30:33
木戸自身がつまらない生涯では、面白くしようが無い

212 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 14:12:23
木戸が維新後はあれだったとかいうけど・・・
誰だって自分が最も信頼していた軍の最高戦略家である大村益次郎を殺されたら
そりゃそのきっかけを作った薩摩に不信感を抱き続けるのもしょうがないとは思うが・・・。

維新直後の木戸の案を妨害したのだって身分制撤廃を嫌った薩摩の仕業だったりするし
んでその数年後に薩摩は手のひら返してくるし。

こんな奴らと一緒にやらなきゃいけないんだから相当苦痛だったろうね。

木戸がアレになったのは大村益次郎が殺されてからでしょ?

213 : :2005/03/29(火) 15:54:30
てか、木戸叩きしてる人は、一人でもいいから戦後で、木戸より凄い政治家を挙げてみてよ。
誰か木戸より凄い人いるの?

大作センセイとか、豚将軍とその親豚とか、毛という苗字なのに毛が薄いハゲのシナ人とか、そーいう色物はなしね。
サッチャーとかだしてくるかw やっぱ、日本人に限定しておこう。
日本で、誰かいる?

薩長同盟
(これは長州側のほうが辛かった選択。木戸が頭が固ければ、長州が死にそうでも、断ればよかった。
そのほうが長州内部では支持されただろうし。比して薩摩側は余裕があった。久光が認めた時点でどうとでもなった。
しいて言えば坂本他と木戸が偉かった。といえる)
廃藩置県
(これが真の革命。どこぞの文化大革命とか、全然比較にならない本当の革命)
この二つだけでも全然すごいと思うな。
そのほかにも、議会政治への布石をうってみたり、この人はいろいろしてる。

命かけて活動してた志士だしね。ウンコうんぬんはどーでもいいけど。剣客兼政治家だよ。
今で言えば、超一流のスポーツ選手だった人が、政治家になって革命までやっちゃった。
しかも嫁は、美人女優って感じじゃない?


214 :213  :2005/03/29(火) 16:01:06
その上、本人も男前ときたもんだ。
そんな政治家、いたか?日本に?


中国の公安に所属してた女に篭絡されて、記事かかれた売国首相橋元。
野中みたいな部落、在日チョンと組んでる屑、その子分のチンカス古賀、
アメリカに魂売ってる竹中、そいつをつかうコイズミ。
勝手に、チョンコに謝った真性売国奴河野洋平。
ムネオに真紀子・・・・・・・・
酒飲んで痴漢する馬鹿、学歴詐称馬鹿。
沖縄で歌うたって、息子が恐喝して捕まったら弁護に走る馬鹿サヨオヤジ。

大勲位不沈空母も最近おかしいし、宮澤なんてもとから駄目。
吉田茂くらいか?多少ましなのは。あれにしたって牧野の腰ぎんちゃくからマッカーサーの腰ぎんちゃく。



215 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 16:48:28
木戸さんのことは もう語り尽くされたようなので
ハンサムつながりで 「渋沢平九郎」「山岡鉄舟(ハンサムってわけじゃないけど
横向いてる写真がかっこいい)」
この二人について語りましょうよ 僕の一生のお願いです。
よろしくお願いします。

216 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 16:54:03
腐女子には僕女も多いの?

217 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 17:24:09
ここは春とか夏とか関係なく常に湧いてるなー
常にロングヴァケーションなのかね?

218 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 18:14:24
こんなくだくだなスレが よく5まで続いたもんだ
削除依頼出しといたから
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1110843208/l50

219 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 19:17:42
>>213
木戸っちが好きになりますた

220 :日本@名無史さん:2005/03/29(火) 21:06:00
マニアだな

221 :長州ファンA:2005/03/30(水) 21:43:44
長州のアイドル(ジャニーズ系か?)木戸先生あげ。

222 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 03:55:53
>>213-214
釣れませんね。
木戸スレも寂れたもんだ。

223 :日本@名無史さん:2005/03/31(木) 12:27:24
木戸っち素敵

224 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 16:00:44
なんか日付が慶長になってますよ桂さん

225 :日本@名無史さん:慶長410/04/01(金) 20:24:19
今日はエイプリルフールというんだ
覚えておきたまえ

226 :長州ファンA:慶長410/04/02(土) 05:45:46
あげるね。
だって桂先生が脱糞してくださったから。
うふ。

227 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 17:20:04
 木戸をばかにする者はゆるさん!
 
 掛かって来おおぉぉぉぉい!!

228 :日本@名無史さん:慶長410年,2005/04/02(土) 19:59:52
       ガッ
≡ ∧_∧  ∧_∧  
≡(#`Д´)⊃ )Д` )>>227
≡/つ  /  ⊂ ⊂/

229 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 09:18:31
木戸っち揚げ

230 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 09:22:27
木戸っちお久〜

231 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 10:19:25
>>228
まだまだぁっ!この程度では負けんぞおっ!

さぁ、かかって来おおぉぉぉい!!

232 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 11:27:19
>>231
          ∧ ∧,〜           
         ( (⌒ ̄ `ヽ    _     
  ∧_  ∧   \ \誠`ー'"´, -'⌒ヽ   
 < `Д/ /´>   /∠_,ノ    _/_       
 ( つ/ /O    /( ノ ヽ、_/´  \       
 と / /_) 旦( 'ノ(     く     `ヽ、 
        /`   \____>\___ノ 
       /       /__〉     `、__>
     /  


233 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 12:22:50
>>232
ぐおおおっ!な、なかなかやるなハァハァ…
しかし…ここで倒れる訳には…い、いかんのだ…

234 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 13:45:17
おまいら何の遊びしてんだ?

235 :長州ファンA:2005/04/03(日) 14:45:34
リーマン板に
「通勤中にうんこ漏らした 第16波」とかいう
脱糞肯定スレ発見。
木戸先生に一度ご覧頂きたかった・・・

236 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 15:04:51
過敏性大腸症候群の苦しみは凄まじいんだぞ
ネタにるすな!!!!!

237 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 19:35:11
木戸っちー

238 :日本@名無史さん:2005/04/04(月) 21:17:04
なんだね

239 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 07:41:10
無内容なレスを一人で延々と書き連ねたいだけであんなに酷い荒らしを繰り返していたのか。
木戸厨は最悪の糞だな。

240 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 07:50:32
わざわざそんな事でageんな。
荒らしを煽る奴も荒らしだよ。

241 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 16:09:50
捨て子が無邪気に笑ってるの見て切なくなっちゃう木戸さんもえ

242 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 18:29:53
木戸っちは晩年、幾松さんとうまくいかなかったの?

243 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 19:30:00
らぶらぶでしたが何か?

244 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:07:30
>242
南条範夫『幾松という女』お薦めする。

245 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:11:17

       /|
       |/__
       ヽ| l l│<ハーイ
       ┷┷┷

246 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 20:57:16
幾松は素性のあやしい風俗女。
木戸の正妻となった後も愛人をつくり不倫三昧の日々だった。
かわいそうな木戸には同情するけど、
淫売と結婚したんだから自業自得だね。

247 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 22:33:39
ソースは?

248 :244:2005/04/05(火) 23:01:22
246は私ではないが
本の内容とほぼ同一かと。

249 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:25:36
木戸さんの脇固めはガチ


250 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 23:29:01
木戸ってぃ可哀相〜

251 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 17:51:57
お互い浮気してたなら無問題
美男美女かっぽー故に出来る業

252 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 20:30:13
龍馬の奥さんよりマシw

253 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 23:34:23
なんだ このスレはw

254 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 01:36:23
女房すらコントロールできない、というか、
女房からそっぽを向かれてた可哀相な木戸に、
国事を論じる資格がある?

255 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 06:44:19
ageんじゃねーよ。
ここが上がると木戸厨が被害妄想に狂って他のスレを荒らし回るから、みんなで放置してるんだよ。
木戸厨というのはここでずっと一人芝居やってる頭のおかしな奴だ。
チョッカイ出すと他のスレで暴れだすキチガイだからお前も放置しる。

256 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 19:44:05
女房と政治は関係ないと思うよ
政治家なんて変態ばかりだし

257 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 19:59:57
放置しる、つって放置できないんだよねこのスレの住人はハハハ

258 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 22:06:07
>>254
女房からそっぽを向かれていなかった者などいるのだろうか?

259 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 22:47:47
放置しろと言った本人が一番放置しないからね。>>255なんて逆に煽っている。

260 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 23:12:14
木戸っちやっほ〜

261 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:47:51
キチガイじみた荒らしで誰からも相手されなくなったのは自業自得としか言えないが、
木戸厨の孤立した姿は誰かの晩年を連想させる。
実に哀れなものだな。

262 : :2005/04/08(金) 12:54:40
俺は木戸好きだよ。
てか、世の中には、隠れ木戸厨はいっぱいいると思うよ。

ええ。

坂本、高杉、土方あたりが人気あるところだろうけど。

大久保とか、木戸とか、小栗とか好きなやつも結構いるんじゃねぇの。
木戸に関しては、木戸主役の小説がほとんどないという点があるが、
それを差し引いても、それなりにファンはいるんじゃねぇの。


263 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 17:44:15
この前、木戸孝允の墓の前に行った。感激やった。他にも竜馬や中岡、池田屋の死者(宮部など)、吉村寅太郎の墓などもあった。(伊藤博文の墓は時間の都合でいけなかったが)


264 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 21:37:24
>>261
誰にも相手にされてないのは君の方なのだがw。
煽りばかりで無内容な君のネタでは…

265 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:02:49
相手している本人が何か訳の分からん事をほざいてるようだ。

266 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 23:06:00
ageるな。
荒らしてばかりいる木戸厨の相手をする奴も木戸厨と同罪です。
木戸厨は一人芝居を続けている限り周囲に危害を加えないんだから、生暖かい眼差しで見るだけにしとけ。


267 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 00:12:50
>>262
鬱病復古バカの木戸と、
近代日本の基礎を築いた天才小栗上野介を、
いっしょにしないでほしいな。

268 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 00:21:41
木戸厨の機嫌を損ねるような発言は控えろ。
ここには言論の自由など無い。
木戸厨の機嫌を損ねる意見を述べたら、無関係なスレが木戸厨の標的にされて荒らされる。


269 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 09:38:04
木戸厨認定厨も粘着だねぇ。
他スレを荒らすと言いつつ、自分がココを荒らしている事に気が付かないとは…

とかなんとかいったりすると、木戸厨がなんだかんだと言い出して荒らすんだよなw。


270 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 09:42:39
(´・∀・`)ヘー

271 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 09:54:17
おまいら
いちいち木戸厨の相手になるなっつーの
心を病んだ可哀相な人をからかう事がそんなに面白いのかよ?
また木戸厨が暴れ出したらおまいら全員同罪なんだからな

272 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 11:22:08
木戸っち大好きです
妙に人間臭いところがたまりません

273 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 18:17:51
木戸っち大好きです
妙にウンコ臭いところがたまりません

274 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 18:53:43
木戸っち〜仕事終わったよ〜

275 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 19:25:22
幾松は芸者だったから、「役者買い」は玄人の世界では
ごく普通に行われていたことで、罪悪感はなかっただろう。
一方で自分の気に入った女を木戸に世話したりしている。
当時から日本には貞操観念などろくになかったのだ。

276 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 21:09:35
幾松はよっぽど木戸と寝たくなかったんだな

277 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 23:46:49
木戸と幾松の不仲説ってなにかソースがあるの?

278 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 00:42:13
確かなソースはなっしんぐぅ

279 :周防:2005/04/10(日) 04:25:22
桂小五郎は長州における明治維新の功労者だが
その反面損な役回りも結構してた。
高杉が藩内で改革を起こしまとめた反政府の中心にいたせいか
何かと桂に意見や苦情が舞い込み相当苦労したそうだ。
薩長同盟でも反発は桂に向くのがいい例だろう。
桂自身薩摩との和解は苦渋だったろうが、藩の復権を願い
心情を奥にしまったが、どうしても感情的な人間の矛先になっていた。
とにかく桂は新撰組結成辺りから苦労してるように思えます。
最後の言葉は、西郷挙兵に胸を痛め「西郷もだいがいにせんか」だった。

桂の評価は上のような出来事が中心的だと思うけど
彼は剣豪であり才もあった。江戸の斉藤道場では塾頭を務め
藩主毛利敬親はこれを大いに自慢したなどのエピソードもある。

280 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 05:42:48
桂は歴史的には無用な人物

281 : :2005/04/10(日) 10:04:44
でも木戸は偉いよね。
戦前なんかは木戸主役の映画とかあったんだよ。

司馬の木戸像すなわち、
欝な性格というイメージ、かつ、偉人ではあるが、二流という
(陸軍)長州嫌いの司馬が振りまいたイメージがなければ、
もっと上位の人気を誇ってた。
大久保こそ、戦前はかなりの悪役だった
(これは西郷人気から、大久保は被害者)

司馬の小説は、さわやかさ!を全面に出してない人物は二流という司馬独自の価値観があり、
これに合致してないと(勝手にきめつけて)2流以下というレッテルを貼られている。
恐らく、司馬は、木戸の孫(実の孫ではないが)、木戸内相のこともすげー嫌いで(私は戦前、軍部と戦ってきた発言)
その恨みから、木戸本人もとばっちりをうけたと解される。
木戸内相に関しては、私も非常に怪しいとは思う人物ではある。

282 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 11:11:38
でも最後に「彼は偉大なる武士だ。悪く書いちゃってごめんねっ」みたいな事書いてあったらしいね。
司馬の中で何が変わったのだろうか。

283 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 19:09:23
花神とか竜馬が行くとか長編だとそうでもないけど幕末の短編読んだときはちょっとショックだったw

284 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 19:19:04
チャイナスクールが好き好んで売国的な言動をとってる訳ではない。
チャイナスクールは、中国によって外務省の中に構築されているグループだ。
中国の諜報機関は日本の大学生に接近して、女や麻薬といった悪い遊びを教える。
長い受験勉強から解放されたばかりで遊びたい盛りの大学生は世間知らずという事もあってコロッと引っかかる。
ところが後日、ヤバい証拠写真などをどっさり突きつけられて、「言う事を聞かないとこれを警察に提出する」と脅迫される。
こうして優秀な大学生は中国のロボットにならざるを得ず、外務省他の政府機関に就職してから後も同じ目にあった先輩と同様に中国の手先として働き続けるしかない。
これは中国に限らず、北朝鮮やアメリカも行っている日本国政府官僚支配の手口だ。


285 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 19:20:53
誤爆スマソ。


286 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 21:34:57
木戸っちー、都会は人と車がいっぱいで疲れるよ

287 :日本@名無史さん:2005/04/10(日) 22:05:11
疲れたら故郷へ戻っておいで( ´∀`)づ

288 :春風:2005/04/10(日) 23:07:22
長州では全体を統率する力はやっぱり桂だと思う。


289 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 03:54:33
木戸と幾松って不仲には見えないけどな〜。
大久保とかと違って別邸に妾を囲って定期的に通う様な事も
してないし、死ぬ前も二人で洋行を望んでいたようだし、日記にも
よく一緒に出かけたり、祝杯をあげたりした様子が書いてある。

木戸が京都で死ぬときも木戸が来なくてよいと言っているのに
駆けつけてる。


290 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 06:43:42
同じ墓に入りたがらなかった事で本心は明白だが

291 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 10:06:30
NHKスペシャル「明治」、教育の話だったので、木戸もでるかな?と見ていたら
普通教育の振興を建言する木戸が登場。木戸は人民の教育の重要性を理解して
いただけでも偉いと思う。

292 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 14:41:23
同じ墓に入りたがらなかったってどっちが?

293 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 19:55:58
夫が重病なら駆けつけるのが当たり前
むしろ夫が来なくていいといったのが不仲のしるし

最後の言葉
「西郷、たいがいにせんか」は捏造で実際は「松子、た(ry」
だったらしい
時空警察で今度やるよ

294 :防長男児:2005/04/11(月) 22:53:46
時空警察おもしろいじゃろ。

295 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 00:27:54
木戸さんは、幾松が夜遊びしてる時に、
「今日は一緒に出かけたり、祝杯をあげたりした云々」
と願望を日記に書いて、寂しさを紛らわせてたんだ…
なんかすごく悲惨。

296 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 05:23:24
桂小五郎(木戸孝允)について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079938982/
桂小五郎(木戸孝允)について語るスレ2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1100959445/
木戸孝允(桂小五郎)について語ろう3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104862975/


297 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 12:12:50
教育の重要性を知っていたから偉いって…
富国強兵の礎が教育にある事は当時から誰にとっても常識なんだが。

298 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 18:53:49
木戸っちー

299 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 19:07:18
まあ教育の重要性は誰も理解していただろうけど、木戸はその中でも
かなり熱心に教育の普及に努力していたのでは?新島襄の学校設立にも
力を貸してるし、死後の遺産も地元子弟の奨学金にするように遺言してる。

300 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 19:47:20
その程度なら大した事は無いな。
詳細を書くとまた他のスレを荒らすバカを刺激するから敢えて説明は省くが。


301 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 23:16:45
木戸厨の常軌を逸した荒らしを懸念するのは当然だが、
だからといって自由な意見を自粛するのは荒らしという凶行が効果的だと木戸厨が味をしめるだけだぞ。
それではテロリストに屈服するのと変わらない。
大久保利通が自分名義で借金してまで学校設立の予算に寄与していた事とかを教えてやれよ。
狂信者のテロに屈して事実を述べる事を恐れるな。

302 :日本@名無史さん:2005/04/12(火) 23:45:29
帰ってきたのか。人が来ると帰ってくるのな。
かまってチャンかw

303 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 01:03:42
大久保マンセーw

304 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 06:43:58
木戸厨うざい

305 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 06:49:34
>>304
いい加減に放置を覚えろよ
荒らしの相手をする奴も荒らしだというのが分からんのか
いちいちageんなヴォケ

306 :日本@名無史さん:2005/04/13(水) 21:06:02
木戸っち、ただいまー

307 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 00:43:02
あんた、またベッドでうんこ漏らしたでしょ!
  _,,_ パーン
( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)
     ヒーンもうしません、松子タソゆるして〜

308 :日本@名無史さん:2005/04/14(木) 23:57:02
うんこ厨はうんこ板に(・∀・)カエレ!

309 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 16:40:24
なんて程度の低いスレなんだ
びっくりした

310 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 17:44:51
おまいが低くしてるくせに

311 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 19:57:32
気に入らない事を書かれただけで無関係なスレを荒らし始める気違いが常駐するスレは劣化するに決まってる。
言論の自由が封殺された共産国からは知識人が消えて破滅するのと同じ事だ。

312 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 20:48:40
kitty ga kita

313 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 21:11:59
>>306
オカエリ(´∀`)

314 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 21:45:43
何だかんだ言って木戸って人気あるんだな。

315 :日本@名無史さん:2005/04/15(金) 23:35:49
あんた、また国会でうんこ漏らしたでしょ!
  _,,_ パーン
( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)
     ヒーンもうしません、松子タソゆるして〜

316 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 01:55:37
維新回天の大立て者!!!
それでいいじゃないか。。。

317 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 04:20:58
あんた、またトイレでうんこしたでしょ!
  _,,_ パーン
( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)
     ヒーン漏らしますん、松子タソゆるして〜


318 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 08:09:41
>>317
おもんねぇからいい加減やめれ

319 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 08:11:51
>>311
無関係なスレを荒らすって、大久保スレが荒れたぐらいじゃないの?。
ここで大久保マンセーしてりゃ、そりゃ大久保スレが荒れるだろw。

320 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 09:50:55
あんた、また大久保卿に逆らったでしょ!
  _,,_ パーン
( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)
     ヒーンもうしません、松子タソゆるして〜

321 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 18:18:11
無関係なスレを荒らしているのは木戸厨だけだよ。
ここで大久保の話をする事は必ずしも無関係とは言えないし、
仮に木戸に対して批判的な意見であっても、意見は意見だ。
しかし木戸厨は自由闊達な意見を述べる事自体を妨害する為に無関係なスレを無内容なレスで荒らした。
木戸厨には始めからマトモな議論をする気が無いという事だ。

322 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 20:07:53
眠くなるな

323 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:31:12
>>321
いつも思うけど藻前さんいつも必死だな

324 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 23:35:12
なんでそんなに不自然なくらい必死なんだろう…

325 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 00:56:54
必死なのはアンタだけ

326 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 01:01:32
ageるな
必死な木戸厨を煽る人もまた必死なのです


327 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 10:58:08
必死な人はきっと過去に何かあったんだよ

328 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 18:02:19
こんなところで必死になってるってことは、木戸に関係あるんだろうか。
授業中に当てられて、間違って恥をかいたとか?

329 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 19:07:25
木戸君に苛められてたのかもしれないね

330 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 21:15:27
木戸っちー、明日からまた仕事いやー

331 :日本@名無史さん:2005/04/17(日) 23:10:20
適度に手を抜くといいよ(´∀`)勿論、みつからないようにね

332 :まじめに:2005/04/17(日) 23:54:03
297へ

教育が富国恭平の基本だったとわかったのは日本の発展以後の話

男女に教育を施す、なんてのは欧州でもまだだったと思う。
支那なんかはエリートしか教育しなかったからあんな惨めな国になった

その教育重視というのは
明治政府最大の功績
木戸だけの功績じゃなかろうが
このてんは木戸も含みて
明治政府を褒めるべき

翻って、今のゆとり教育をすすめる政府と役所は馬鹿だ

333 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 00:21:40
明治政府はもっと認められていいだろう。
近代以降をもっときちんと教えるべきジャマイカ。
南京だのの話しにばっか何時間もかけやがってキティ教師め。

334 :日本@名無史さん:2005/04/18(月) 18:58:35
木戸厨が木戸君にいじめられていた?
意味不明だな。

335 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 22:06:54
・゚・(つД`)・゚・

336 :日本@名無史さん:2005/04/20(水) 23:31:03
木戸っちー、下がりすぎだよー

337 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 20:29:49
榎本武揚板で、ここの住人ハケーン

455 :日本@名無史さん :05/03/02 07:28:20
まあまあ、そんな事はどうでも良いではないですか。
誰がどこのスレに書き込もうが自由である事が2ちゃんねるの良さというものです。

木戸を無理やり神格化する為の言論統制が施されていない限りは政治指導者としての偉大さにおいて

大久保>木戸

という結論に落ち着くのは当然の結果であり、
木戸についてこのように当然の評価を下したに過ぎない人に対して大久保厨などとレッテルを貼ろうとするのは、
言論統制を企てる全体主義者の常套手段に過ぎません。

他のスレ荒らすなよ。

338 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 20:04:27
大久保マンセー野郎は色んな板に出没してる

339 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 21:02:53
確かにw。そういえば新撰組スレでも大暴れしていたな。

340 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 22:23:43
まぁまぁ
かまうとまた出没するぞ

341 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 22:38:39
木戸っちー、足痛いよー

342 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 00:00:33
お前いいかげん寒いぞ

343 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 02:10:38
何?

344 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 03:57:12
大久保の部下の木戸孝允についてちゃんと語ろう

345 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 09:00:14
キターーーーー

346 :日本@名無史さん:2005/04/23(土) 16:11:39
ookubo kitty ga kitane

347 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 07:39:22
攻殻機動隊スタンドアローンコンプレックスというTVアニメには、
AIを搭載した思考戦車という兵器が複数登場する。
ところが、その声は全て一人の声優が当てているという。

348 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 07:50:11
自作自演なんか生暖かい目で見守っていればいい
だからこんな糞スレを一々ageんな

349 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 20:32:56
おまいが自作自演?

350 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 07:56:40
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ
ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!


351 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 09:53:12
あーん、木戸っちぃ



くらい入れとけよボケ

352 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 10:13:25
つーか、お前らはいったい何がしたいんだ?

353 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 20:37:07
|         |  |      ________________________________________________
  |         |  |_____ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ Φ || Φ Φ Φ
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|                    ||
  |         |  |   / /|TTTTTT   TTTTTTTTTT||TTTTT
  |        /\ |  /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         ∧_∧
/|\/  / /  |/ /           (___)  祭ダ!!祭!!
/|    / /  /ヽ            /〔 祭 〕〕つ
  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅レルナ!!     `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   ∧_∧     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    ∧_∧
  |   |  |/      // / ^ ̄]つ        (`   ) 最近ヴァカナ大久保厨ガ
  |   |/      cヽ/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕  多クテ出番ガ多ネ
  |  /         / ̄ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ ヽ
/                                (_)



354 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:11:11
これが貴方の愛した大衆ですよ…木戸先生

355 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 12:03:49
うおおおーーーーー
ウンコ食いてぇっーーーーー
木戸先生のウンコ食いてえーよおー

どうしたら手にはいるんだよ
どうしても食いてえんだ、誰か教えてくれー




356 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 19:28:13
さすがにキモイよ

357 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:30:41
脱糞ネタ禁止しろよ

358 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 23:58:47
糞スレageんな

359 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 00:02:55
うるせーボケ

360 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 00:13:46
どうして木戸のスレはいつもこうなるだろうねえ…
薩長vs佐幕の対立や長州マンセーvsアンチ長州の対立なら他のスレでもよく見掛ける図式だが、
木戸のスレだけは荒れ方が他とは一線を画している。

361 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 00:15:38
うるせーボケ

362 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 00:34:21
確かにビミョーに違う。
それはもしかしたら、木戸の偉大さをあらわしているのかも知れない。

363 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 01:50:25
木戸が本当に偉大ならば、木戸マンセー陣営にはもうちょっとマトモな人材が充実するもんだ。

364 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 02:55:07
すみませぬ、脱糞ネタの出処を詳しい方ご教授くだされ
禁門の変の折り、厠を装い虎口を脱した話しは何かで伺いましたが‥
いやしくも剣の奥義に通暁した御仁です。とても信じられませる故

365 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 07:30:24
剣の達人だから脱糞しない筈だというのは何の根拠もない予断に過ぎない。
常識的な考え方をするなら、逃げの小五郎なる不名誉極まりない仇名がつく程のヘタレだからこそ脱糞の疑いが濃厚だとしか思えない。
追っ手に囲まれた緊迫状況で便所に行かせてもらえたのも、
実際に脱糞していたからだと考えるのが自然だ。

366 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 07:52:31
>>363
マトモな人達は、単に偉大だのマンセーだの低レベルな脱糞していたからだと考会話をしないだけだよw。
>>365
>脱糞の疑いが濃厚
>脱糞していたからだと考えるのが自然だ。
情報の出処つまりソースを聞かれているのだろう。
お前の勝手な妄想など誰も聞いてはいないよw。

367 :366:2005/05/07(土) 07:55:59
一部訂正
>>363
マトモな人達は、単に偉大だのマンセーだの低レベルな会話をしないだけだよw。

368 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 15:21:19
つまりみんな木戸っちを愛してるんだよ!
木戸っちラヴ♥

369 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 17:34:56
ゆうこりんと木戸孝允はうんこしないんだぞ。

370 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 19:48:59
脱糞ネタは学研だと誰かが言ってなかったか。

371 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 20:25:01
木戸ってぃーと戯れたいだけだよ

372 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 23:38:22
脱糞の小五郎ラヴ♥ラヴ♥ラヴ♥

373 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 23:47:50
マンセーとアンチが争ってるというより、単におかしい人が居ついて荒れてるだけ

374 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 01:29:27
俺もそう思う

375 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 07:50:37
約一名が間抜けな暴れ方をしているな(プ

376 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 09:42:13
↑その間抜けなバカw

377 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 10:55:44
斉藤道場は長州藩士が多く通った道場。
塾頭なのは剣の才より長州藩士間における政治力によるものだそうだぞ。
統率力はあったようだが、剣豪などではない。

斉藤道場は土佐の桃井道場とならび幕末の三大道場と云われた。もひとつが千葉道場。
この三大は勤皇派の価値観反映にすぎない。佐幕なら中西道場とか男谷道場をあげる。
薩摩は門外不出の示現流オンリーだから町道場には通わない。余談だったね。

木戸の死因は脳梅毒だろ。遊びすぎだよ。

378 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 13:37:55
最後の一文で台無し。

木戸の死因は断定できてません。

379 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 15:37:32
>>377
薩摩藩士は貧乏で野良仕事にいそがしいから、道場で武道を身につける機会が全くなかった。
そのため薩摩では、畑の近くの立ち木相手に素振りを繰り返す「示現流」オンリー。

380 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 17:55:52
まあ確かに薩摩辺りは今でも普通の仕事の傍ら農家やってる人も多いよ
収穫時期になると会社休んだりしてな

381 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 18:34:19
↑間抜けなバカがまたやってきたwwww

382 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 19:09:06
↑どっかいけ

383 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 19:44:14
>>381
兼業農家なら不自然な事ではないよ。
そんな事も知らない間抜けなバカはお前の方。

384 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 19:54:59
薩摩じゃなくても兼業農家なら山程おりますよ

385 :sage:2005/05/08(日) 20:11:19
>>383が一番頭悪いのはわかった

386 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 21:48:32
ここ最近の幕末系の人のスレ見てて思ったんだけど、
歴史上の人物を多少なりともリスペクトできないような人間がどうして日本史板に出入りしてるんだ?

387 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:26:19
多少なりともリスペクト

こんな言葉遣いする人間がどうして日本史板に出入りしてるんだ?

388 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:52:38
>>387
多少なりともリスペクトしてるからだろw

389 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:04:06
批判的に人物を見ることを放棄してはいかんよ。

390 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:06:57
バカだの梅毒だの脱糞だの言い合う姿勢を批判的な物の見方だとするのなら
幼稚園児でも持ってるよ。批判的なものの見方ってやつを。

391 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:18:42
ほう、377の木戸の脳梅説をいうなら、それはけっこう流布してる話だぞ。

もちろん維新の功労者の死因を脳梅毒ですなどと公式発表はしないにきまっとる。
しかし末期の精神錯乱などで当時から有名だった。

リスペクトの有無とは関係ないな。


392 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:27:32
↑バカ

393 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:27:37
→道→徳→仁→義→礼→動物の順位的従属 

自国にしても他国にしても文化を大切にするなら礼という最低限度を心からもてよ。
自国という宿さえ永劫にわたって放棄するなら別だが。

394 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 00:28:22
脱糞しようが精神錯乱しようが脳梅毒で亡くなろうが
どうでもいいじゃないか

395 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 01:42:52
木戸っち最弱伝説!

396 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 12:12:38
>>393
君が代斉唱の音量が乏しいから処罰すべし、とか言いそうだな。
そのうち日章旗のまえで土下座を強要するかも。


397 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 16:19:56
>>396
想像力が豊かだな。

398 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 00:55:11
脳梅毒だったから人前で臆面もなく脱糞できたの?

399 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 01:38:42
剣術は一流だったというが、柵に縛られることの
ないところで存分に働いたらおもしろいだろうな。

400 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 02:25:40
>>391
スポーツ新聞や、ムーを真に受けるタイプ?

401 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 03:37:25
風俗女と結婚していたんだから、脳梅毒くらいは当然だろう。

402 : :2005/05/10(火) 04:08:32
なんか、アンチ木戸って目的がみえねぇ・・・・

誰かを好きで、かわりにアンチなのか、ただ単に、木戸に反感をおぼえるのか・・・w
土方と幕府側が好きでアンチ木戸なら、まだわかる。
ただ単にアンチ木戸ってのは、なんなんだろうな。
いや、アンチ木戸でもないのかも、
アンチ婦女子って感じなのかもな。





403 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 04:40:16
ここでは木戸の実像を率直に認識しているだけの人たちの事をアンチ呼ばわりしているキチガイが一人で興奮してるだけに見えるが。


404 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 05:12:45
2ちゃんねるのスレでアンチが居るのは当たり前。
日本は言論の自由が禁じられた全体主義国家ではない。
木戸マンセーだけで固めたければ、自前でHPでも作ってろ。

405 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 07:23:03
木戸は文民統治派
この人が主導的政権を作れば第2次世界大戦の敗北もなかっただろう

406 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 09:51:52
この板には人物・事象を批判的に見ることの出来ない、将軍様マンセー型人間が住み着いていて、批判者を叩きを始めるから、荒れるのは当然です。

407 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 19:18:02
先住民を2000万人くらい殺戮したり、日本やイラクにイチャモンつけて戦争をしかけた張本人であるアメリカ合衆国も文民統治の国だからねえ…。

408 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 20:14:42
アンチもそうでないヤツも厨房なだけ。
だから荒れるのさw。
解っているヤツは程度の低さに呆れてスルーしている。

409 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 20:20:48
こいつは奇兵隊を始末したし、広沢真臣の暗殺の
黒幕説もあるし。かなり悪どいな。僚友・盟友を
平気で斬り捨てる。

410 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 20:24:45
今日も木戸っちラヴ♥ラヴ♥

411 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 20:31:57
>>409
疑惑だけで悪どいというなら、薩摩の大久保の方が凄いだろw。
西郷暗殺疑惑から西南戦争を起こし、薩摩藩士皆殺し。
坂本龍馬暗殺黒幕説もあるぞw。



412 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 21:14:38
>>408
で、解ってる奴にスルーされまくった挙句、
坂本龍馬スレみたいにレスがまったく伸びなくなって朽ちるってことか。

悔しいけど、アンチの低俗な荒らしはスレを廃れさせることに関して結構有効なんだよ。

413 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 21:59:49
>>412
坂本が梅毒なのは事実だろ。

414 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:14:38
>>410
真似すんなボケ

415 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:19:17
>>413
坂本スレを荒らしてたのと木戸スレを荒らしてるやつ、
やっぱり同じ人物だったんだな。

416 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:36:48
神経質で鬱で仲間を信じない。
木戸はフロイトのいう肛門期性格のひと。
脱糞ネタが大うけなのは、
木戸の性格を象徴的に示す出来事だからだよ。

417 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:44:16
>>412
確かに。しかし低俗なアラシを相手にしたら自らも低俗に成り果てる。
残念だがスルーする以外に手はない。



418 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:47:02
We Love KIDO.

419 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:49:06
木戸厨の見え透いた自作自演を見せられたら、まともな話が出来るスレではない事など明白だというだけ。

420 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:52:37
どちらかというとアンチが自演してるんじゃないか?
脱糞ネタが大受けとか言ってるけど一人かニ人しつこいやつが言いつづけてるだけじゃねえか。

421 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:03:59
大久保のやる事は徹頭徹尾天下国家の事を第一に考えた上での公平無私な政治だという事が明らかだからな。
大久保を悪どいなんて言ってる奴は、無知無学な庶民の思考レベルで政治や歴史を語るタチの悪い素人さんなんだよ。
言ってみりゃ、武士の事を銃刀法違反だから悪どいといった世迷い言をしたり顔で口走るアホと変わりない。
木戸の悪どさは私怨で薩摩閥の足を引っ張ってるようなみっともなさが庶民的でもあり、
そういう木戸の庶民的な愚劣さが無知無学な庶民の共感を呼ぶのだろう。

422 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:07:50
好きだね、このダサツマw

423 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:09:11
このスレでは木戸について皆が思い思いに自分の意見を陳述しているのを妨害して荒らし回る馬鹿が、
気に入らない意見に対して恣意的にアンチだの荒らしだのとケチをつけながら自分の意見を他人に押し付けている。
そんな馬鹿がいつも似たような文体同士で「アンチ」の悪口を言い合うんだぜ。
木戸厨は自作自演がバレバレなんだってば。

424 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:09:34
無知無学な庶民が吼えてるぞ
頭悪そうな文だこと

425 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:11:15
無知無学な木戸厨が簡単に釣られてファビョるから、皆が面白がってからかい始める。

426 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:15:23
木戸が愛されているのはみっともないヘタレだからじゃないか。
2ちゃんねるでは金正男が愛されているようなもんだ。
ところが一握りの狂信者はそういう愛され方を見過ごせずに暴れ出す。

427 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:18:16
ここでは木戸も木戸厨も愛されてるんだよ。
どのように愛するのかはあくまで皆の勝手だが。

428 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:52:15
大久保が好きで好きでしょうがないんだねぇ

429 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 00:01:22
脱糞しようが精神錯乱しようが脳梅毒で亡くなろうが
どうでもいいじゃないか
そんな木戸でも愛されているだからな。

430 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 01:27:59
アンチって同じことしか言えないのな。
もしかして、100語くらいしか語彙がないのか。
しかも勝手に決めつけてるだけだし。

431 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 01:47:30
木戸ヲタ、もっとファビョって笑わせてくれやww

432 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 02:08:03
木戸厨は馬鹿の一つ覚えみたいに年がら年中同じ事ばかり言い続けているな。
しかも木戸厨の味方を装ったレスは何故かいつも同じミスをしてるから、
すぐに自演が見抜かれてるし。

433 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 02:29:28
政治や歴史の本質を理解していれば、大久保の巨大さというものが痛感できる。
同時に、木戸のやる事為す事が何故あんなにダメだったのかも見えてくる。

人間として平均以下とさえ言える程に欠陥ばかりが目立つ木戸に対して無知無学な庶民が親近感を感じ、
大久保に対しては得体の知れない不気味さを感じるのは当然の反応だと言える。

ミジンコは自分の目の前に居る他のミジンコを認識する事なら容易に出来るが、
目の前に出現したシロナガスクジラを見ても自分が何を見ているのかさえ分からぬまま生涯を終えるばかりだ。
その時ミジンコに何か出来る事があるとするなら、
せいぜい得体の知れない不安に駆られて泳ぐ速度を毎秒数ミクロン程度増すのが関の山だろう。

434 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 02:37:38
俺は木戸を愛しているぞ。
金正男やミジンコみたいな木戸の必死さは、臆病な小動物みたいで微笑ましいからな。

435 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 02:40:40
>>433
不覚にもワロタ

436 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 20:04:18
大久保マンセー

437 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 22:16:52
脱糞男マンセー

438 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 23:19:54
ウンコ厨はウンコ板に(・∀・)カエレ!!

439 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 07:35:22
は〜い 薩摩の〜大久保厨で〜す

「大久保厨などいない」

が決め台詞で〜す

440 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 09:33:40
>>421
ハァ?。もともと「疑惑だけで悪どい」と言い出したアフォに、
疑惑だけで語れば、誰でも悪どいやつにできると教えただけだが?。
その一例で大久保を出しただけだよ。マジで受け取られても困るぞw。


441 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 19:33:39
脱糞しようが精神錯乱しようが脳梅毒で亡くなろうが
どうでもいいじゃないか
ここに来るみんな木戸を愛してるんだから。


442 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 21:01:24
そうだよ!木戸っちラヴーーーーーーー!!!!

443 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:58:14
薩摩揚げ

444 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 02:12:26
木戸の脱糞揚げ食いてー

445 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 03:06:16
糞太郎

446 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 06:45:58
木戸のウンコは臭かったのか?

447 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 14:03:42
脱糞ネタの出所は、確か勝海舟だったと思うが・・・。
まぁ、この二人は相当イガミ合っていたから当事者の発言ではあっても
どこまで額面どおりに受け止めていいのやら。

448 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 23:31:55
なんだw。大ホラふきの勝だったのか。
ヤツの人物評はわざとおもしろおかしく誇張してあるので信用するに値せず。

449 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 00:06:44
>447
氷川清話の事?
それだったら、厠の手前で袴を脱ぐふりをしてその場を逃げ出したという話
は出てるが、脱糞の事にはふれておらんぞ。
いずれにせよ、作り話ではあるらしいがな。

450 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 00:12:57
木戸日記をちゃんと読め。
彼はいつどこで脱糞したかを毎日克明に記録してたんだぞ。

451 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 01:14:25
木戸は日記も書簡も率直でいいね。
他の人みたいに後世の目にふれる事を特別意識してる感じではないね。

452 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 02:53:40
木戸厨って脱糞は無かったことにしたいのか?
史実の木戸を愛してやれよ。

453 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 05:02:28
木戸は現代人の我々にも親しみ易い香具師だ。

454 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 08:49:42
脱糞ネタを勝のホラ話しにする木戸厨wwww

455 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 20:06:39
脱糞揚げ

456 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 23:01:33
>>454
木戸厨とか叫んでいるのは大久保厨だなw。
コリもせず元気だねぇw。

457 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 20:04:00
じゃあお前はうんにょしないのかよぅ

とか小学生みたいなことを言ってみる

458 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 20:21:05
>>456
木戸厨キモイよ木戸厨w

459 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 21:32:39
木戸っち大好き
木戸厨と呼ばれたって構うもんか

460 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:11:37
脱糞しようが精神錯乱しようが脳梅毒で亡くなろうが
どうでもいいじゃないか
みんなで木戸応援しようよ!


461 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:28:39
いつまで無限ループを続けるつもりだ。
人生の時間はみじかいぞ。
こうしている間にも時の砂時計の砂が......

462 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:43:52
長州藩脱糞情報
午前1時36分ごろ、長州藩士が脱糞しました。
この脱糞による津波の心配はありません。
各地の糞の分量は以下の通りです。
京都3キログラム
大坂3キログラム
萩2キログラム
馬関1キログラム
排便者 木戸孝允
高さ 22センチメートル
糞の分量は今後修正される可能性があります。
今後の長州藩脱糞情報にご注意ください。


463 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 02:15:39
ぼくはアタマわるいんですがウンコは大すきです
もちろん木どさんもウンコと同じくらい大すきです
よければここのミンナの中まになりたいんですがいいですか?

464 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 02:20:43
よか。

465 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 23:15:48
煽りにはスルー、鉄則です。
まったり行こうぜ。


466 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 03:09:34
脱糞、脱糞と騒いでるがそれで木戸の評価が変わるわけでなし
煽って何がしたいんだろ。

467 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 13:57:56
最近、木戸孝允日記を読んだ。
司馬小説で、先見性は凄かったとか書かれてたが、まじですごいな。
ほとんど、現代でも通じる理論だ。
封建社会の支配階級だったのに何でこんな自然に民主主義を理解できるのか。
逃げだけの人間じゃなかったんだな。



468 :sage:2005/05/21(土) 13:59:13
しまった。下げとくの忘れた。
すまん。

469 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 14:01:49
しまった。名前欄にかいちまった。
アホだ、オレ。

470 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 15:08:04
まぁなんだ、落ち着けw

ほんと先見性凄すぎるよな…。
時代を間違えて生まれてきたのかも?

471 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 16:25:29
桂小五郎って蛤御門の変の後、逃げていた人でしょ?
その後、長州がピンチのときに姿をくらましてたなんて最低。


472 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 21:51:50
感傷的なわりに合理的な人だと思う。
死んだら何もできない。生きていたら何かできる。

473 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 23:10:02
ハマグリ御門の後、長州に帰っててもなにもできなかった罠。
桂の立場上、殺される確率大なのに、帰る方がアホだろ。
桂は高杉などと違って藩内に軍事基盤を作る余裕はなかった。
ほとんど留守にしていたし、そもそもクーデターリーダータイプのカリスマは無い。
役割を心得ていただけだろ。


474 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 00:40:44
短絡的かつ幼稚な判断で脱糞という理不尽な行動を行って
何ら反省することのない点は反社会的かつ重大な人格上の欠陥を有するものとして
更正の可能性を全く見いだすことができないものであり
極刑を以て臨むのが相当である。

475 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 03:21:03
>>474
お前すげー頭悪そう…大丈夫?

476 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 06:35:09
>>475
煽りにはスルーでいこう。
気にしない、気にしない。

477 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 10:37:23
ちょっと済みません
今、司馬氏の「飛ぶが如く」を読んでいるのですが
2巻の廃藩置県についての記述で
山県らが裏で画策した時に
木戸には相談しなかったとあったのですが
それは本当なのでしょうか?
長州の人間が木戸にはなんの相談もなく
事を進めると言うのがちょっと疑問だったもので。
木戸日記は未読なのですが、そちらにも
このあたりの記述はないのでしょうか。

小説の話題なのでスレ違いでしたらスルーして下さい。

478 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 11:04:16
スレ違いもいいとこだな
二度と来んなよ

479 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 15:56:48
>>478
別にスレ違いじゃないんじゃないの。
俺は知らないからわかんないけど。

480 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:51:33
スレ違いではないな
俺も分からんがw

481 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:12:30
>>478
全然スレ違いじゃない。

482 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 00:10:57
うほっ
下手な釣りに木戸厨が釣られてるよwww

483 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:38:36
複数の証言でも明らかなように、木戸はどんな話でもケチをつけるので皆から嫌われて孤立していた。
廃藩置県に関して山縣が相談すべきなのは薩摩の重鎮である西郷か大久保であり、
木戸に相談しても別に事態は進展しないから時間の無駄になる。

484 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 12:13:03
確かにこの辺の事情はよくわからんな。
司馬お得意の、ノンフィクション風フィクションである可能性もあるが。
そもそも木戸に相談する必要はないだろう。反対しないだろうからな。
だいたい、文書として残っている「木戸→岩倉への廃藩置県案」を、その他長州人が知らなかったとした司馬の根拠がわからん。
木戸は寡黙の人物ってわけでもないらしいから、伊藤あたりが木戸の考えを知っていてもおかしくない。
単に、相談しなくても了解得られそうなもんを、表立ってわざわざ動かんかっただけでは。
逆に薩摩はあの調子だから、相談でもして確認とっとかんと、明らかに反対しそうだ。

ま、そもそも山県が最初に西郷に相談したってのが、史実かどうかが疑問なのだが。


485 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 14:33:39
司馬遼太郎さんと子母沢寛さんには、
史実じゃないところは赤いインクを使う、などといった配慮をしてほしかったよな。

486 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 20:34:20
木戸格好イイ!!

487 :477:2005/05/23(月) 20:56:36
>>483、484
小説の中のことでしたのでスレ違いかと思いましたが
お答え頂きどうもありがとうございました。

木戸がそんなにも皆から嫌われ
孤立した存在だったとは思わなかったので
勉強になりました。

「そもそも山県が最初に西郷に相談したってのが、
史実かどうかが疑問なのだが」
とあるように、このこと自体も真偽のほどは
定かではないのですね。
小説として虚実織りまぜてあることに留意して
読み進めて行こうと思います。
ありがとうございました。



488 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:58:00
逃げるが勝ちを体現して歴史に名を残した幕末の英雄

489 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:01:35
この世の全てから逃げ続けて自分に負けた男、木戸

490 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:10:16
ゆうべ…
一晩中…
欲望と戦って負けた男…
木戸

491 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:25:52
>>485
そういうのが出版されたら買うな、俺は。
司馬氏のフィクションは使い方が旨いだけに、史実と誤認してしまう。
微妙に史実と混じってるのもあるし。司馬氏が人気作家だけに、その弊害も大きい。
司馬史観で竜馬ファンになったやつが研究畑にいくと、ドリームから抜け出せなくて
教授も生徒も頭が痛いって話だ。
木戸は、性格描写であきらかに損してるな。


492 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:31:01
木戸が思ったよりカッコよくて吃驚したわけだが。

493 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:34:20
>>492
何読んで?

494 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:43:54
司馬さんが木戸の脱糞物語でも書いてくれればもっと人気でたのにな

495 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:07:08
>>491
>木戸は、性格描写であきらかに損してるな。
木戸は実際どのような性格なんですか?

496 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:09:35
>>491
ついでに竜馬の実際もプリーズ

497 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:43:03
>>495
鬱病で神経質で情緒不安定。
他人に対しては陰険で口うるさいが、
自分に対しては甘く飽きっぽい。
小心で臆病だけどそのくせ自己顕示欲は人一倍。
受けた恩は瞬時に忘れるが、
恨みは日記につけて一生忘れない。

司馬の小説によると木戸の性格はこんな感じ。

498 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:44:46
「木戸の晩年は孤立の姿であった」
by大隈重信

499 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:03:52
>>497
そんなに間違ってねーんじゃね。

500 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:10:08
大変申し訳ないが500ゲットさせていただく。
万が一500じゃなかったならば妹の全てをうpすることを
誓おう。。。

500げっとぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!!!!!!

501 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 02:00:25
>>5OO
残念!!500ゲットならず!!

妹の全てうp汁!!

502 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 06:53:25
「即ち国家を深憂せらるゝ至誠が、凝固して愚悃のやうに見えて公を誤解するの
である。そこで仮令多少の過失があつても、公の国家に対する功績は実に偉大
なものである。」

by大隈重信


503 :コピペ:2005/05/24(火) 10:16:20
山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎


504 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 12:23:22
木戸孝允日記よんでみれ。印象変るから。
結構明るいし気さくだと思うぞ。
あの時代のお偉いさんTOP5には入るだろうに、非常に人間臭い。
言っている意見が、今の時代にでも通用する。
人民?なにそれ?って時代にあんなこと言ってたら思想的に孤立するだろう。
愚痴っぽいのは確かだが。


505 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 12:28:43
あと、来客、書生、居候も多いな。
司馬は木戸が書生をとらなかった、とかさらりと書いてるが、実際は何人もいた。
司馬は木戸孝允日記を読んでいるだろうに、正反対ともいえる記述をしている部分が結構ある。
黙殺してるエピソード、捻じ曲げられたエピソードが多い。
恐らく司馬としては木戸のキャラを >>497 みたいにしたかったんだろうな。
それでこそ、明朗快活な坂本、人格者の西郷、行動力の大久保が引き立つ。

506 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 13:46:48
>>505
司馬の本でも俺は木戸がなんか好きなんだよね。
そんなに>>495みたいには感じないんだけど、人それぞれなんだね。

507 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 14:24:19
新聞の勧誘とか断れなさそうな人に見える。
何社も取るはめになってもあまり気にしなさそうな人に見える。
司馬氏のイメージと実際の人物像は、結構かけ離れてそうだ。


508 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:03:44
新聞配達員にまでネチネチとクレームをつけた揚句、
「お宅には購読して貰わなくて結構」と言い放たれて新聞も読めない孤立ぶりというのが実情だろうね。
で、暇を持て余して千客万来を夢見る妄想ダイアリーを今日もまた書き続ける。

509 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 21:41:02
柴って、たしか、桂小五郎の潜伏していた兵庫の旅館で
「竜馬がゆく」を執筆していたはずだ。
嫌いな、イヤなやつの居た場所をわざわざ選ぶこともないと思うが、
どうも、柴は木戸に対して、屈折した感情を抱いていたのではないか。
一種の近親憎悪か。それとも、柴にはそっちの気があったのか。

510 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 21:50:31
司馬さんって木戸をそこまで悪く書いてるか?

花神でも11番目の志士でも世に棲む日々でも、
颯爽としていてかっこよく書いてるように思うが。

511 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 21:57:29
>>510
俺もそう思うんだよな。
陰湿だとか、そういうイメージは全然無い、俺的には。
このスレだと、何故こういう流れになっているのか不思議。

512 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:00:23
司馬は一見木戸を悪く書いているように見えるが、
何故か「木戸は素晴らしい武士だ」と讃えている。
お前は一体好きなのか嫌いなのかどっちなんだと小一時k(ry

幕末人物のイメージって司馬作品の影響が大きいけど、
木戸の実際の性格を知りたかったら日記読んでみるといいよ。

513 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:31:55
>>512
木戸日記高くね?図書館?

514 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:46:07
司馬は陰険で小心な木戸の実像を在りのままに愛していただけ。

515 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:56:55
>>514
司馬に毒され杉

516 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:10:46
505だ。確かに司馬作品でも花神だとかなりイメージが違う。
これは、比較対照(主役)が大村益次郎ということで、木戸の性格を曲げる必要が無い人物だったからだろう。
しかし、トブガゴトクはひどい。しかもそれが大河ドラマ化までされて、木戸のイメージは陰気で確定した感がある。

さらなる問題としては司馬史観に影響を受けた作家が、桂(木戸)を書く際に、司馬作品を参考にしてそうな所だ。
まあ、脇役として書くんだから史実調査までしたくねー、とか、他の人物の引き立て役じゃー、とかあるんだろうが。
木戸ほどの一般に普及したイメージと、日記、逸話集などから受けるイメージの格差が激しいやつもめずらしいのでは。




517 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:17:13
司馬の世界観=史実だと思ってる奴が日本史板にもいるからなぁ。

518 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:20:09
司馬は確実に、木戸孝允日記は読んでるだろうところはいい。
あと、フィクションのウマさによる読みやすさもいいと思う。
トブガゴトクでの、落ちぶれたポーランド将軍に銭をめぐんで、涙ぐむシーンなど、
日記など史実資料での木戸の涙もろさ、老人に弱い一面を一つにまとめた良フィクションだと思う。
司馬が木戸孝允日記や、逸話集に忠実に書いた話が読んでみたかった。

519 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:21:22
>>516お前が木戸のイメージ変える歴史小説書けばいいと思うよ
キャラ設定はもちろん明るく気さくな木戸で


520 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:29:50
>>513
図書館、図書館!
それか、オークションで3万円。

521 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:34:04
>>519
司馬くらいの文才があったら書いたかもなー。
つーか、本出せるくらいなら、ここで書き込みしてない。

522 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:36:44
自分は、木戸は「親切だけどマイペース」なイメージだな。
心底素直でいい奴なんだろうけど…
周りの人を無意識に振り回してそうだ。

523 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:48:16
木戸が、自分の地位に頓着せずに人の家まで訪ねていって、
「木戸さんが来られました! 起きてくだサーイ!」
「そりゃ本人じゃなくて使いの人物だろう。後で直接行くっていっといてくれ」
「いえ、ご本人です!」
「な、なにィ!!(ふ、ふとんかたづけなきゃ!時間がねぇ!庭に放り出しとけ!!)」
ってのがあったな。確かに振り回しとるw

524 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 00:32:07
「陰険で小心な木戸の晩年は孤立の姿であった。
ん?司馬?
司馬江漢がどうかしたのかね?」
大隈重信・談

525 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 03:28:54
>>507
ある出版社が英和辞書を出版したが、全然売れず、
木戸が全部買い取ったと言う逸話があるね。

526 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 04:28:48
>>522
辞表攻撃や政権に復帰しないと事とかでは、かなり
周りは振り回されてるな。

527 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 07:38:06
長州人「一応遺留して見せないと親分イジケちゃうからな〜。
一体誰なんだよ、最初にあんな雑魚を神輿に担ぎ上げようとした奴は?
おかげでいつの間にか本人もすっかり大物気取りでまいったぜ。」

他国人「裕福な家の育ちで金回りがいいからって、
皆で寄ってたかって飲み食いする為に親分扱いしてたツケでしょ。
アンタらはあの人のカネで飲み食い出来た分だけマシだけど、
いちおう長州の親分として相手しなきゃならないウチらは本当に迷惑してるんだよね!」
長州人「逃げの小五郎と言われてるのが皮肉だとは気付いてないくらい鈍い人だからね〜。
いっその事、次に辞表出したらもっけの幸いで受理しちゃえば?」

他国人「そんな事して自殺されても知らないからな。
兎は余り淋しがると死ぬらしいぜ。」

長州人「あの手の人間はそういう所だけは妙に敏感だもんな〜」

528 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 09:10:00
>>525
ああ、千冊とか2千冊とかものすごい数でなかった?それ。
そんだけ買わされたらものすごい愚痴ってそうなイメージだけど、そうでもなかった。

>>526
大阪会議あたりの周りを大勢巻き込んでの大騒動はかなり笑える。
大久保と伊藤の連携プレーは有名だけど、それ以外にも大勢動いてる。
実際、馬車から落ちて以来の木戸は、すごい体調悪かったみたいだから
本人笑い事じゃないんだろうけど…。


529 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 17:25:45
所詮新撰組からウンチ漏らして逃げるヘタレだよ

530 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 18:13:53
痛々しい自演までして木戸の美化運動に精を出すヲタが微笑ましいね。

531 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 18:51:54
>>530
ちょっと盛り上ったら自演かよw
随分な慧眼だな。

532 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 20:27:06
盛り上ってる??????

533 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:08:44
バレバレの自演を繰り返すような馬鹿は、
どうして見破られているのかをいつまで経っても自覚できないもんだ。木戸厨の自演は特に下手糞だし。

534 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:22:59
自分でぶん投げといて、「最近黒田の態度が変わった気がする」とか
日記か手紙に書いてなかったっけ?
逸話として残ってなくても、そういうエピソードがいっぱいありそうだw

535 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:00:43
>>534
酒の席で酔っ払った黒田が、木戸に因縁をつけ2,3発殴った。
温厚でしられる木戸もさすがにキレた。
黒田を投げ飛ばして、簀巻きにしたあげく、「これを黒田の屋敷に届けてまいれ」
とか言ったとか言わなかったとか。。
結構有名なエピソードだが、何の雑誌に載ったのが最初だったんだ?


536 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:11:07
木戸の史実資料だと、妻木忠太の「木戸松菊公逸事」とかも面白い。
あの時代によくぞここまでってくらいに木戸孝允のエピソードを集めまくっている。
有名なところで板垣退助から、名も知らん書生まで実に多くの人物から話を聞いている。
日記同様笑えるエピソードもある。
が、高いなこれも。

537 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:21:08
もういいってwwwww

538 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:25:25
>>535
そういやあの親父強かったな。イメージとあわんが。

539 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:50:58
世の中木戸が好きな奴もいりゃ嫌いな奴もいて、どうでもいいやつもいるだろう。
中には、木戸のマイナスイメージ話しか聞きたくない奴いるだろう。
そういう奴はアンチスレでも立てたらどうか。
実際エピソードを挙げてるのは、いいとこ2〜4人って感じで盛り上がってるわけ
でもないだろが、木戸について語れる数少ない場だしな。
俺としては、自分が知らないエピソードも知りたいし、このまままったりいきたい
もんだね。

それがジサクジエンに見えるんなら、いたしかたなく。ジサクジエンに見えてる方
ガタは、熱狂的な木戸ファンが、木戸日記引っ張り出して気なげに木戸かばってる
よw とでも思って放っといたらどうだ。自由に語ろう、なんだしな。


540 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:52:24
↑お前、気は確かか?

541 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:11:26
つーか木戸叩いているのって、一人だけだろ。2−4人もいるわけがない。
というか、んな馬鹿がそんなにたくさんいて欲しくない。

542 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:14:52
一応学問板なんだから、ソースもない叩きや下品なだけの書き込みは相応しくないだろ。
どう見ても、逸話もとにマターリ話してる奴らの方がまともだと思うが。


543 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:22:30
あ〜あ、言っちゃった。誰もが思ってても、あれるからあえて言わない一言を>541

544 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:36:50
史実を黙殺してまで木戸を美化したがる木戸厨の歴史歪曲に同調しないからといって、
木戸を叩いてると決めつけるのは感心しない。
木戸は史実にも明らかなように、陰険で小心な臆病者であるが故に愛されるべきなのだ。

545 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 05:55:18
だから木戸が陰険で小心で臆病者だったと言うソースをだせよ。
木戸を美化するつもりはないが、日記や逸話集を読むと世間一般の
イメージとあまりに違うし、内容が面白いんだよ。
溺れていた子供を助けたとか、現代だったら大ニュースだよ。

546 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 08:38:05
>>545
気持ちは分かるが荒らしに対しては無視が一番効果的だ。
折角の木戸スレなんだし、徹底的にスルーでいこうぜ。

547 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 11:35:05
>535
三浦梧郎の回想が出展だったと思う。しかし、酒乱黒田は大人二人を肩に乗せて踊れるほどの
怪力の持ち主だったらしいのに、それを投げ飛ばし簀巻きにするとは木戸も見かけによらず
剛の物だな。
まあ神道無念流斉藤道場は力の斉藤といわれ、かなり荒っぽい練習だったらしいから
塾頭だった木戸が力持ちでもおかしくはないが。


548 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 11:37:29
脱糞しようが精神錯乱しようが脳梅毒で亡くなろうが
どうでもいいじゃないか
みんなでこのスレ盛り上げていこうよ。

549 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 12:02:37
>>547
なるほどな、何かの雑誌で読んだような気がしてたんだが。
黒田といえば、木戸に、かぼちゃやら、鮭やら、食べ物をやたら送ってたイメージがある。
やはり怖かったのか。
贈り物でいうと、大久保が木戸に柚餅を送ってたのもワロタ。
大久保と柚餅ってとりあわせが微妙だw

550 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 12:52:52
>>544
史実資料からの逸話読んで美化と感じたお前…。木戸好きの素質アリか。
無理すんな、認めちまった方が楽だぞ?

学術資料に分類される日記だろうが逸話集だろうが信用しねえー!俺の言ってるのが真実史実だあーー!!
っつーんならそれはそれで、お前の中の史実を守り通せばいいさ。
 

551 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 14:13:09
うわーこの人恐いよママ〜

552 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 14:24:07
木戸孝允日記って読みにくくない?
読みたいんだけど、ややこしい手続きがいりそうで二の足踏んでます、

553 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 18:59:21
力持ちだからといって、陰険で小心でなかった事にはならんよ。
腕力と知力が衰えた木戸の晩年は孤立の姿であった。

554 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:37:09
お〜い!竜馬の桂さんが激しく好きだw
女装萌えvvv
真面目な話(?)の祭りの最中にアフォなカキコ失礼した。

555 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:47:06
いろんなことが、生きがいとなり、消閑の具となるんだな。
死後百年を超えても、暇つぶしの道具となっている。
それだけでも、木戸は偉大だ。


556 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:54:28
そういや今日は、木戸の命日じゃなかったっけ。
黙祷ー。


557 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:57:30
>>552
根性で頑張るしかないな。
英語得意なら、いっそ英訳版の方が読みやすいのかもしれん。



558 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:03:58
>>549
つーか黒田と木戸じゃ立場に差があるしな。
黒田が薩閥を纏めるのはまだあとだし。

559 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:51:54
>>556
あ、マジですか?
便乗して、俺も黙祷(ーー)。

560 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 00:43:14
>>522
いや、いっそのこと人文科学とか、総合科学とかで日本史明治初期政府の研究してる
奴と友達になったらどうだろう。それ自体非常に手間というか不可能っぽいか。
やっぱり苦労しても自分で読むのがいいんじゃないか。漢文の勉強になるぞ。
老婆心ながら一応忠告しとく。
もし、上の試みが奇跡的に成功しても、木戸研究してる人発見したんでURLとかサイト名
報告します、ってのは当然無しな。
特に個人サイトだった場合は、絶対するなよ。迷惑かかる可能性あるから。

561 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 01:04:55
>>558
かもな。別に投げ飛ばさなくても貢いでくれてたのかもしれん。
黒田は酒乱さえなきゃいい奴だったらしいしな。

>>559
マジでした。
たしか、大久保利通が日程的には10日前くらいで、坂本竜馬が30日だったはず。
みんな、過去の偉人に黙祷ー、だな。

562 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 01:45:52
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現在劣勢です。どうか加勢を頼む。
【日本史板】全板人気トーナメント【自治新党】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109429063/

563 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 03:21:58
木戸が今の日本をみたらどう思うのかな。
木戸の望みどうり人民は豊かになったけど。
やっぱり愚痴がでるのかな。

564 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 04:37:04
どうでもいいけど木戸っちって凄い面食いよね
アンタ達みたいな歴史ヲタのブスなんて鼻にもかけないと思うわ

565 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 04:44:55
>>563
官僚の改革
在日の対策
中国、韓国に対する対応

うーん、凄いことやってくれそう
木戸さんは進歩的革命家だからね
しかも私利私欲がないのがいい

566 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 05:21:57
逃げの小五郎乙。
新撰組でも捕まえられなかったのはすごいと思うよ。

567 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 06:23:40
>>565
私利私欲が無いって、かなりいいよな
桂・西郷・坂本の最高のウィークポイント

お前らも見習え!!
俺は無理…orz

568 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 10:42:41
今さらな話題だが、鮭なんてばかデカイ魚2匹も送られたら迷惑なんじゃ…
と思ってしまった。ごめんよ、黒田。

569 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:24:47
>>563
間違いなく愚痴ってるだろう。小泉に愚痴、マスコミに愚痴ぐち、最近の若者に愚痴ぐちぐち、でも、
まがりなりにも民主の世だから、あの当時よりは動きやすそうだ。
でも9時間はすごいよなあ(対大久保)。
いくら嫌いだからって、なかなかそこまで愚痴れるもんじゃない。
まあ、9時間全部愚痴ってたわけじゃないんだろうが。大久保も粘り強い人だった
らしいから、余計に話が長くなるんだろうな。


570 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:29:37
>>568
新巻鮭とはいわゆるサケの塩蔵の総称で、
昔、塩にしたサケをコモにくるみ、輸送したのが始まりとされています。
今年もサケの量は豊富で、手頃な価格で年間を通じ店頭を飾っているため季節感がピンと来ませんが、
明治時代より実家、知人等へ暮に贈られるなど、お歳暮用としての新巻サケは暮の風物詩の一端を担っています。
やはり秋に獲れた『秋サケ』が一般に喜ばれ、おせち料理の箸休めに絶好とか、
その後の保存食としてもお正月に大いに利用されています。




571 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:39:53
私利私欲が無いってそれだけ聞くと、どうもうさんくさくなるなw おまえは、神
仏か、と。
司馬の影響だが、その意味での私利私欲が無い、は、西郷どんってイメージだな俺は。

木戸の場合は、国政において私利私欲がなかったって感じか。
それに関わり無いところだと、竹田(絵)欲しいー!、この魚ウメー!とか、あいつ
腹立つんだよねーとか人間くささが溢れてるだろう。

572 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:48:15
>>568
大丈夫。書生、たむろ人(伊藤、山田、三浦、鳥尾、その他)の胃袋に一気に
消えるさ。たむろ人たち、木戸が居ようと居まいと木戸宅に訪れ、碁を打ち、議論し、
かなりやりたい放題やってたらしい。

573 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 13:01:11
>>567
大久保も

>>571
木戸が死んだ時の財産はほとんどなかったそうだ

574 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 14:00:28
維新三傑の中で一番質素な生活だったのは西郷みたいだね。
大久保も木戸も一応馬車や別荘くらいは持っていたから。
接客とか立場上ある程度必要だと思うけど、それすら
西郷派は大久保や木戸は贅沢してると攻めていたらしいね。
大隈とかの他の官僚に比べれば全然質素なんだが。
>>573
山口の遺産とかも全部寄付してるし、幾松の生活
大丈夫だったんだろうか・・

575 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 14:06:22
そうだったのか。
大久保が国のための借金を自分名義で残したまま死んだっていうのは知ってたけど。
木戸もそこまでいかずとも、なんだな。
後世の政治家、見習ってくれよ。まじで。


576 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:59:08
伊藤、山県あたりが金のイメージあるな

577 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:09:34
維新三傑はみんな質素
まさに国を思っての高士であり,身の危険も恐れない
マジに尊敬するよ

>>574
幾松とは後年は仲が悪かったんだよね
幕末の頃はあれほど大恋愛だったのに
木戸の孫は昭和天皇に近習してたけど直系じゃないから
なんか寂しいね

578 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 17:38:22
私利私欲なくて質素だったとは思えんな
実際晩年は超美人で有名だった芸者の江良加代に貢ぎまくって
3000円の衣装代も約束してたというし
(約束果たさない内に昇天したので伊藤が代わりに払ったそうだが)
女工の年給が30円ぐらいの頃の3000円だよ?凄くね
周りに守銭奴井上やセックス依存症の伊藤なんかがいたから相対的に
慎ましやかで質素に見えるだけじゃないかね

579 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:36:32
まぁなんだ、木戸はいい香具師であるでFA

580 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:57:03
伊藤はスケコマシだが、特別贅沢はしてないけど。
天皇から褒美として下賜されたものくらいしか残ってない。
金は新党の結成などにつかって、手元には殆ど残らなかったよ。

581 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:25:32
>>578
そりゃ知らなんだ。結構大名遊びしてたんだ。逸話集にでも語られてんの?

582 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:45:20
>>578
私利私欲っていうと汚いイメージだが、公金使い込みじゃないなら問題はないか。
やっぱり私利私欲が全然ございません、な神仏人間じゃなく、遊ぶとこでは遊んで
たんだろうな。
司馬が木戸を私利私欲がなかったと書いたのは、公としての木戸だろうと思う。
岩倉相手に自分の給料減らす交渉したり、報奨金断るために四苦八苦してたりした
り、上を減らして下に回すように進言していたことが、その手紙より知られている。
自分に権力を集めたり、財産がまわってくるような処置を一切とらなかったことも
あり、司馬は木戸をして私利私欲の無い人間と書いたのだろう。

583 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 03:35:23
>>581
江良加代の画像(若き日のおりょうは加代の写真という説あり)
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9552/otomedenn.html

昭和3年発行の「維新侠艶録」にも少し出てくる(江戸加代になってるけど)
http://csx.jp/~amizako/izutsuishinkyouenn.txt

584 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 07:36:47
>>578
その話は「醒めた炎」では否定されていたような気がしたが。
今手元にないので確認できないけど。
まあ、あの時代は妾をもつのは当たり前の時代だから、木戸に
愛人がいても普通じゃないの。伊藤ほどではないにしても
女好きだったらしいし、あの容姿ならもてるでしょう。
堅物っぽい大久保ですら別邸に妾を囲っているんだから。

585 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 11:54:20
確かに妾をもって当たり前、そういう時代だったんだし
あの容姿ならモテるよなぁ…。

586 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 23:47:53
江良加代話が本当だとしたら、木戸が遊びも出来ない堅物で、
晩年孤独だったっちゅーんはなんだったんじゃ!って感じかな。
やはり孤独根暗木戸は、司馬フィクションということで。



587 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 00:00:41
>>583
サンクス。江良加代、今の基準で美人かどうかというとよくわからん写りだな。
でも経歴すげー!西園寺に、木戸、伊藤で、最後は三井かよ!
もっと判別しやすい写りのはないのか。
侠艶録も面白そうな話多そうだ。
それにしても、昔の政治家は豪気だな。木戸以上の堅物っぽい大久保まで妾
囲ってたとは。今の世なら田嶋○子に袋叩きだなw

588 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 00:52:43
大名遊びといえば、木戸は山内容堂とも仲良かったそうな。
木戸の家に泊まりで遊びにきたこともあったくらいで、山内は、「中秋無月 木戸松菊来訪」ってな歌を詠んだ。
内容は、「月がなくとも何ということはない。君とこうして酒を飲んでいれば、それが良宵というものだ」だそうだ。
山内容堂も結構イメージ悪い(おーい竜馬で…)が、意外と粋なやつだ。

589 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 10:56:26
明治になってから、木戸は容堂に何故武市を殺したかって聞いたらしいね。
よほど仲良くないと聞きにくい質問だな。容堂は藩法に背いたからだと言った
らしいけど、酔って半平太許せとか言っていたらしいから、おーい竜馬のイメージほど
悪人では無い様な気がする。


590 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:36:20
>>586
大隈とかの木戸を知る人の回想では、木戸は陽気で酒や宴会好き、詩もたしなむ社交的な
人だったらしい。木戸が陰気なイメージは司馬の主人公を引き立てる為のフィクションだね。

晩年は政治的には大久保独裁体制で孤立気味だったのは確かだけど、司馬が書くように
「遂にその門を訪ねる人も少なくなった」なんて事は無い。そもそも家には居候がたくさん
いるんだし、政府に陳情とかでしょっちゅう人が訪ねてきている。

591 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 15:23:00
本人が日記に千客万来であるかのように書いてるだけでしょ。
寂しさを紛らわす為の妄想日記を真に受けちゃいかん。


592 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:10:23
木戸日記の史料性が低いとは思えないが。他の人の証言、日記、手紙等
との矛盾も少ないし、元々門外不出で他人に見せるつもりのない日記なので
嘘を書いたって何の意味もない。だから痔の事とか平気で書いている。

大久保の日記は後世、人に見られるのを意識していたのではないかと司馬も
指摘しているが。

593 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 20:47:56
>>591
彼の立場考えろよ。
病気で引篭っているとはいえ。
最大派閥の長で、事実上明治政府の最高権力者の一人。
彼と大久保の同意で明治政府は動いていた。
この状況で、どうやって彼を「お願い」をする人間が減るのかと。

594 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 20:49:09
最後の行は、
>この状況で、どうやって彼に「お願い」をする人間が減るのかと。

です。
途中で言葉変えたのに接続詞変えてなかったよママン。

595 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 22:42:51
>>591
君こそ創作である司馬の世界観を真に受けちゃいかん。

596 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:03:54
>>589
その話は司馬の小説で読んだ。てっきりフィクションかと思ってたんだ。
殺した(命令した)本人に対して、いくらなんでも単刀直入すぎるだろ!
と思わんかった?
山内については、大名らしい豪気な人物だったって印象だが。
いい酒飲み友達だったんだろうな。

597 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:41:55
>>591
日記じゃなく逸話集、他の人間の自叙伝等でも木戸宅に人が集ってたことは明記されてる。

 木戸の家は丁度我々の倶楽部のような状態であった。鳥尾、三浦、山田という面々が
どしどし集まって来て、〜中略〜 碁を打つ、議論する等勝手な真似をして荒らしてい
たものであった。それでも木戸は小言も言わず、彼らのしたい放題に任せて居った。
一体木戸は自分共に対してのみならず、総ての人々に対して至極親切であった。
それで人々から慈母のように慕われておった、〜略〜 渋沢自叙伝より野村男爵談

だそうだぞ。

598 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:05:31
>>591
無知なのか、荒らしか判別しかねる。
木戸日記が妄想の産物だったとすると困る歴史研究家が大勢いる。学術資料なんだし。
それでも、納得できないんなら>>550とかぶるが、お前の中だけの史実だろうが信じてれば
いいんじゃない。ちょっと空しいだけで別に死ぬわけじゃないし。
本気での木戸日記の信頼性への疑問なら、もうちょい下調べができてから訴えてみてはどうか。
でないと、荒らしに対する対応以外にやりようがない。

599 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:51:52
資料的矛盾

木戸の晩年は孤立の姿であった。
大隈重信・談(報知新聞掲載)

600 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:49:44
600get

601 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:51:47
千客万来で、なおかつ孤立していたんじゃないのかな?

602 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 03:31:49
大隈が言うのは政府内での政治的孤立でしょう。

603 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 03:51:48
>>596
木戸は武市の死を残念がってたので、本当に聞いたんじゃない?。

604 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 04:42:35
自宅には連日千客万来だが、政治的には味方してくれる人が誰も居なかったんだろうね。


605 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 04:55:05
顔なじみの風俗女に高価な服をプレゼントするくらい気前が良いので、
庶民はおこぼれに与ろうとして連日群がって来る。
それとは対照的に政治的な立場では誰一人味方する者がなく、
木戸の晩年は孤立の姿であった。

606 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 10:24:25
>>603
素直な人っぽいし、ズバっと聞いたかもね

607 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 10:50:53
今までと比較してじゃね?
筆頭参議として、名実ともに明治政府を引っ張って行っていた木戸。
明治政府の重要改革は彼が企画していた。
これと比較すればどうしても、晩年の彼は冴えない。

608 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 14:20:54
最初から冴えない奴だったよ

609 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:13:49
木戸嫌いっぽい人って、大隈が木戸褒めちぎってる意見は、「あの大隈のいうことだぜw
信用できるか」って反応なのに、大隈の木戸孤独説だけは実にありがたく拝聴してるんだね。
面白い傾向だ。

610 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:29:39
木戸に背後霊のように取り憑りついている。
よっぽど孤独なんだな。

611 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:41:58
>>599
なるほど。じゃ、これから明治時代、岩倉使節団研究する人は要注意。
これまで世に出た学術論文、木戸日記とか参考にしてるの多いから。
教授も当然のように用い、学界内で資料として用いられている木戸孝允日記ですが、
大隈の意見の矛盾するところがあるので、妄想日記と認定します!以上!!
って感じ?凄い斬新な意見でございます。



612 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:47:00
>>606
確かに、ズバっと聞いたのかもしれん。
あの日記からは微妙なマイペースさが感じられるからな。
だとしたら、腹も立てず(実は立ててたのかもしれないが)、真面目に答えた山内容堂
も結構度量は広そうだ。史実だと面白い話だな。

613 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:19:59
木戸っち愛されてるなぁ

614 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:27:04
最初から冴えなかったら、大隈や河瀬などが偉大な政治家なんて言わんでしょ。
晩年でも西南戦争中なんかは有効な進言をして参議でもないのに参議同様の扱いを
受けていたらしいし、やっぱ有能ではあるんじゃないの?

615 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 22:37:32
殺人事件の被害者が女だったらしきりに何たら美人殺害事件と呼び慣わすのと同じだよ。
政治的には役立たずだから孤立していたが、
死ねば害はなくなるから「偉大だった」
と言っておけば丸く納まるというのが和の精神。

616 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 22:43:50
汚職まみれの長州人の中では、伊藤や木戸はマシだった。
まあ、伊藤は別に孤立してないけど。

617 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:06:46
有能じゃなきゃ、あの大久保が執拗な政府引き止め工作はしないんじゃない?
だいたい、木戸の引止め工作には、長州閥はもちろん、大久保だけじゃなくて、
三条、岩倉、はては明治天皇までまきこんでるだし。
無能者に対してそこまで手間をさく余裕の有る政府ではなかったと思われ。

618 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:10:12
引き止めて見せるのが大久保の優れた手腕なのだよ。
優れた政治指導者とは、どんなデクの棒にでも上手い使い道を見つけるものだ。

619 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:14:24
木戸とハサミは使いようでごわす。

620 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:26:40
>>615、618
ふーん。そう。

>>614
西南戦争でも結構お役立ちだったってのは聞いたことある。
そういや、木戸が「西郷もたいがいにせぬか」って叫んだっていう有名すぎる
エピソードだけど、ソースって何なんだ?

621 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:30:01
木戸が西南戦争で何の役に立ったのかな?
見当もつかないな。

622 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:33:55
「諸君、大久保卿の言う事を良く聞いて決して逆らわないように」
という話を長州閥の連中に訓辞してたのかも知れないな。

623 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:37:18
いや、木戸は使えるんじゃないのか。木戸を誉めてるのは大隈と河瀬だけじゃないぞ。
とりあえず、有名人かつ有能っぽい人物でいくと渋沢栄一だな。以下、渋沢の木戸評を一部抜粋。
 頗る調和性に富んで居られ、また文学の趣味も深くかつ総て考えたり行ったりすることが組織的であった。
木戸公はその器の大きい点においてこれまた凡人の窺い知る事の出来ない大人物であった。
人を用いるに当たっても頗る綿密周到を極め、適材を適所に置くことには甚だ妙を得て居られたようであった。

624 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:51:50
大人物だったら孤立する訳ないだろ。
人間の集まりを率いるのが政治指導者の役目なんだから、孤立したら駄目じゃん。
「美女殺害事件」をいちいち真に受けちゃいかん。

625 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:58:04
>>622
ワロタ。
そんなんしなくても大久保の発言力凄かったらしいんだからいうこと聞くだろ。
そういや、西南戦争時、病床の木戸に面会に来た大久保に対して、西郷暗殺計画
(西南戦争の実質的引き金)について、きっちりカタつけとくようにと忠告した
らしい。結局うやむやになったんだが。
この件が暗殺未遂だったか、そうでないかは気になるところなので残念。

626 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:02:20
>>616
汚職の噂があったのは、
井上と山縣くらいだろ。

また井上は、風聞で証拠はなく、せいぜい管理責任。
山縣は関係者が自殺したので、これも証拠はない。
汚職まみれというほどではないぞ。

三浦などは、むしろ政府の払い下げに文句言ったくらいだし。

627 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:03:53
>>624
ここでは、その孤立ってとこ自体が史実かどうかが論争されてる途中(決定してない)なんでは。
それをすっとばして、孤立前提で語って、過去の偉人が語る、過去の偉人についての人物評までも
否定する強引さには感服。

628 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:11:18
大隈が公然と孤立の姿であったと明言している事実を黙殺する理由が無い訳だが

629 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:12:00
つーか大久保って、木戸の部下みたいなもんじゃん。
木戸が立案したものを、実行する行政官みたいな感じか。
木戸の顔を立てるのは当たり前だし、無視する事なんてありえないと思われ。

630 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:13:20
かりに木戸が孤独だったとしても、大人物評を覆す論には発展しない。
冷静に考えると暗殺とかでもないかぎり、木戸のようにじわじわ進行する病没の場合、
政治的に晩年孤独になるは仕方ないような…。だんだん寝込んでる日が多くなるんだ
から、いかに大人物でも政治活動自体ができなくなってくるわけで。
大人物だから孤独にならないっていうのは、その人が健康でばりばり政治活動できる
(自分の考えを布教できる)状態でこそ言える事じゃないんかね。

631 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:15:02
大久保が木戸の部下?
どこのパラレルワールドだ?

632 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:16:52
>>628
大物だとしているのも大隈なんだがw

633 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:18:38
農民出身ながら木戸の引き立てで大出世を果たした伊藤さえも、
木戸が余りにも使えないもんだから見限って大久保を見習い始めたくらいの孤立ぶりだ。

634 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:18:39
病人だから仕事しなかっただけで、孤立してたわけじゃないんじゃないか?

635 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:19:38
>>631
お前がいない世界なのは間違いなかろう。

だがこの時空ではこうなっている。
岩倉使節団での地位の差をみてもそれは明らか。

636 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:20:58
大隈は「美女殺害事件」だと言ってるんだよ。
だが、木戸が孤立していた現実を隠蔽する事までやってしまうと嘘が過ぎると思ったのだろう。

637 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:22:13
>>633
晩年は病気で、表に立たなかっただけ。
また木戸は派閥をあまり快く思っていなかった。
そして大久保が伊藤を使ったのは、木戸とのパイプがあったためなんだよね。

638 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:23:14
>>636
逆の理屈も成り立つなw

639 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:23:22
長州の木戸があの二人組の上司になれる訳無いじゃん。
狂った事ばかり言ってないで、自分の世界に帰れば?

640 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:25:34
大隈に美人〜殺人事件みたいなおべんちゃらを言う可愛げがあるとは思えない。
その時々で思ったこと言ったんだろ。

641 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:26:14
成り立たないよ。
政治家に「孤立」というのは褒め言葉にならないし。
死後、そう評価したのであれば率直な感想以外に有り得ない。
大人物うんぬんは褒め言葉だから、別に事実の裏付けは要らない。

642 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:27:30
>>629
荒らし誘引する気ですかー?
木戸さんも言ってるし、「談ずべきは彼(大久保)一人」って。
というか、ちょっとでも明治に詳しい人なら言いそうに無い台詞ですね。
木戸日記まで読むような歴史好きなら到底言わない意見でしょう。
本気で言ってるんなら、もっと勉強した方がいいかと。

643 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:34:52
木戸の事を大人物だと言っていた人が「孤立の姿であった」と証言している場合、
実際に木戸が大人物なのかどうかは更なる検証が欠かせないが孤立していた事を疑う必要は無いだろう。

644 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:41:13
>>641
ああ、なるほど!
やっとわかった。つまり、641にとっては過去の偉人についての好評価は単なる誉め
言葉であって、あてにならない。
しかし、孤独という評価は何だかあてになるのだ!ってことか。
あ、何だかっていうと怒りそう。誉めすぎると信頼性にかけるからってことね。
うーん、独特な意見だ。興味深い。


645 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:43:05
>>642
だって事実だし。
病気で実質引退しているときでさえ、大久保がなにかする時には、木戸の了解を得るのが基本だった。
了解が取れない場合は、修正してまた聞いてくる。伊藤はその間二人の間を行き来するという形。

ましてや、木戸が元気なころは、大久保の地位がまだ低かった為もあるが、
木戸の政策を実施するという立場でしかなかった。

646 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:45:12
>>643
で、孤立した理由は病気で政治活動できなかったからじゃないかってことなん
だが。
で、木戸を大人物と言ってるのは、何も「孤立の姿であった」と証言している
大隈だけじゃないんだが。
それでもやっぱり木戸が大人物なのは許せない643であった。
ってまとめですか。

647 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:50:02
>>639
異世界ではそうなっているみたいだな。
けどこっちの世界では、初期のころから、木戸が明治政府を動かしていたのは事実なんだよね。
明治政府の首班も彼がなる予定だった。

だが木戸が断り、なら西郷がと祭りあげられたが、その西郷は木戸を差し置いて自分がなれるわけがないからといって、
結局参議を主体として合議制へと移行した。
大久保は広沢あたりと同格だから、やっぱ立場的には1歩劣るんだよ。

648 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:50:46
>>645
それって何の資料からの抜粋。
たしかに伊藤は、「大久保と木戸が了解すれば、ことは成る」とは言ってたが。
というか、荒らし誘引したいんだよね?怒った大久保ファンを連れてきたいんだよね?
そうじゃないんなら、まじで勉強したほうが。

649 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:55:33
日本社会の規範では故人の名誉を虚言で中傷する事は重大な禁忌だが、事実よりも故人に良い印象を与える為の嘘は容認され、場合によっては奨励される。
だからブサイクな死体を見ていながら「美女殺害事件」と報道するような嘘はOKなのだが、
その報道をいちいち真に受けて美女だと思うのは世間知らずなだけだ。
故人が孤立していた訳でもないのに「孤立の姿であった」と嘘をつくのは重大な禁忌だが、事実を率直に証言しているのであれば容認される。
だから木戸が「大人物」だったかどうかは疑問が残るが
「孤立の姿」は疑う理由が無いのだ。

650 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 00:58:23
政界で孤立するような小物ふぜいでは宰相になんかなれんよ。

651 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:04:57
風俗嬢に高価なプレゼントを買い与える木戸みたいなオヂサンはみんな淋しがり屋なんだよ。

652 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:08:36
>>648
当時の状況を簡単に説明したまで。
木戸の了解を得ずに実行したものがないわけではないが、(秩禄や台湾出兵)
基本的には、大久保が木戸に了解を得るために、伊藤を遣わすのが当時の慣例。
逆に木戸が動いた場合は、大久保は大して反対もせずに認める事例が多い。
木戸の復帰を望んでいた大久保が、譲歩をしていたため、立場的に少し弱かったのもあるけどな。

ましてや、明治初期は言わずもがな。
このころは、廃藩置県関連の研究を読めばわかるかと、
二人の権限の違いがよく分かる。

あと俺は大久保の能力が木戸に比べて劣っているとは言ってない、
二人とも違うタイプで、違う方面に優れているから、比較など出来ないしな。
俺が言っているのは、二人の立場の差。

653 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 01:13:58
大久保はいったん権限を与えた部下に対する口出しを控えて、好きなように手腕を奮わせてやる主義だが、
木戸はしきりにイチャモンをつけて邪魔するチャンスを狙うタイプだった。
伊藤うんぬんは二人の性格の違いに過ぎないね。

654 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:59:20

木戸・大久保・西郷の維新三傑による「退きの美学」こそ、
日本史上最強(度が過ぎるぐらい)の、我慢比べだった。


655 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 06:23:48
>>649
>>646 ってまとめだな。もはや末期だ。何言っても無駄無駄。

>>653
まんま司馬史観だな。そろそろ卒業したら?

656 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 06:44:38
維新三傑といえば、大久保は漬物が好き、木戸は豆腐が好き。
西郷は何が好きだったんだろう。

657 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 06:59:16
司馬史観だ?アホかコイツ。
司馬が文筆活動を始める以前に報知新聞が関係者の証言を特集した記事でも明らかな事実だがね。
講談社学術文庫「大久保利通」も主に同じ証言集から構成されているから同様の結論が導き出されている。何も分かってない癖に聞きかじりで司馬史観だとか的外れな事ばかりほざくなよな。

658 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 10:09:33
木戸は長州閥のライバル広沢真臣暗殺事件の首謀者とも言われてるし
至誠の人前原一誠を下野に追い込んだり陰謀家タイプで好きになれん

最後のポジション内閣顧問は太政官の序列では太政大臣・左大臣・
右大臣に次ぎ左大臣は欠員だったから三条岩倉に次ぐ第三位だが
天皇の行幸に随行したりして政府の運営からは外されてた感じだね

659 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 11:48:55
どちらも木戸とは言えないのだが、>658
当時暗殺が多かったし、木戸の立場なら追い出す事は可能なので、広沢は言うまでもないし、
前原は薩閥と揉めたから、下野したという説もある。
当時大輔で、陸海を占める席にいたわけだが、彼は海軍にもいろいろ口出しをした。
けど薩閥にとって、海軍は自派の勢力範囲、面白くないので、追い出しにかかったというわけ。
ようは彼は、あちこちで揉め事を起こすタイプだったわけ、木戸とも対立していたから味方もいなかったし。

660 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 21:54:20
木戸って脳梅で狂乱死したんじゃなかったっけ?

661 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 23:27:16
>>657
そりゃ失礼。
でも、まんま司馬史観とかぶっている事は事実であり(司馬が報知新聞の論を採用)
したわけね)、司馬史観と認識してた俺はそういう以外になかったわけで。いや、無知って恥かしいね。

ついでに言うと、大久保評には文句無く同意する。
が、木戸評はどうかと思う。
新聞の記述がつねに正しいとか言わないよな。証言を集めたっていうが、それなら
その反証となる証言もいっぱいあるぞ。渋沢栄一、松平春嶽、福地源一郎、板垣退助、
大隈重信、以下略。
まさか、お前さんまで悪い評価は信用できるが、いい評価は美人なんたらだとか言わないよな。
とりあえず、木戸がイチャモンつけて邪魔した具体例とやらを教えてみてくれ。
ああ、大久保の専制に対しては常にイチャモンつけてたみたいだが、そういうことか?

662 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 23:39:27
>>660
木戸の死因については、結核、胃がんあたりを聞いたことがある。
司馬は結核採用。誰だったか…どっかの漫画家が胃がん採用してたような。
あと、馬車から落ちて頭打って左足麻痺にまでなったんだから、その際に
死因に繋がるような傷を負った可能性もあるとかないとか。
でも、頭打ったのが明治6年ごろだったわけで、それから4年も持つもんかいな。
と考えると、やはり結核、胃がんあたりが有力なんじゃないか。
ああ、あとノイローゼにかかったことがあるのも恐らく史実だが、これは死因
ではなかったと思う。

663 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:02:09
大久保の政治的実力、高潔さは論ずるまでもなく。
木戸もそれはおおいに認めていただろう。
だからこそ、自論とあまりにかけはなれた専制政府であっても、それ守るために
何度も大久保と手を組むことになったんだと思われ。
木戸は一度閣議で決まったらよほどの困難でもない限り、何としてもそれを実現
しようとしたとの証言もあることから、最終的には大久保に譲り、その政策実現
のために働いている。ひとえに専制を行っていたのが大久保であったので信頼し
ていたというのもあるだろう。後に大久保の築いた体制を受け継いだ山県あたり
の専制だったら、身体に無理しても政府に反旗を翻してたと思う。
それでも、人民愛護の立場にたつ木戸にとっては専制をほいほい許せることもなく、
愚痴はいいまくってたってのがあの時代の実情じゃないかと思う。

664 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:47:24
大久保が無能か悪質な政治家だったら、木戸は大久保を追い出していただろうなしな。

665 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 03:49:12
それはそれとして、報知新聞の取材によると木戸の晩年は孤立の姿であった。


666 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:23:03
>>665
スマン、それはそれとして禿ワロタ
お前面白い奴だなww

667 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 17:17:29
>>665
「木戸の晩年は孤立の姿。好評化は美女殺害事件」の竹槍一本で、
膨大な史実資料後世に対抗しようとする。
木戸アンチとしての愚直なまでの665の姿がそこにあった。

668 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 19:52:25
アンチも何も、実際桂&木戸のイメージなんてそんなもんでしょ
暗い愚痴っぽい、女装までして逃げた、晩年は精神を病んで孤独死
一旦付いたこのイメージは中々覆らないねえ
木戸日記を判り易く現代語訳してくれる本出版とか、醒めた炎が大々的に復刊されて
ドラマ化されるとか、そんな事でもない限り駄目ぽ

669 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:40:43
実際は、面白い上に、持ち上げようと思えばいくらでも持ち上げられるエピソード
の持ち主なのに…。
気の毒ー。

670 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:17:59
>>629>>635>>645>>652
もしかして福地惇の論文念頭に置いてる?
木戸が新国家形成の方向性と大まかな設計図を描き
大久保伊藤大隈らがそれを行政の実際面で実施したっての。
木戸好きの自分は、ここまで良く描いてくれるとはって驚いたけど。

671 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:00:03
>>670
そんな論文あるの知らなかったな。まじで荒らし誘引かと思ってた。
福地惇、ググってみたら結構ひっかかった。
論文、読んでみたいが、これまた入手困難っぽいな。

672 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:38:19
吉川弘文館発行の「明治新政権の権力構造」っていう本に入ってるよ。
県図書館レベルか大学図書館なんかには置いてあるんじゃないかな。
確か「明治政府と木戸孝允」って題の論文の結びのあたり。
びっくりしてその一節メモった。以下引用。
「理念的政治家木戸孝允が、維新の目的を良く念頭に置いて、新国家形成の方向性と大まかな設計図を描き吹聴した。
大久保利通、伊藤博文、大隈重信らは、それらを行政の実際面で、時には強引に、時には的確に実施した。
俗に図式化して見れば、木戸孝允は孤独な指南役で、大久保は仕事師の統領だったと言える」
その後、殺される直前の大久保の有名な今後の施政方針についての談話を引いて、
今は亡き木戸の意見に対する前向きな応答が窺えるとかいうことも書いてた。
(これまではいろいろあって無視したのも多かったけど)
木戸のことを
「身命を賭して真剣に維新の目的を現実の政治の場において「誠意」を尽して実現しようとした第一級の政治家」
とも書いてて、けなされる事に慣れてる木戸ファンとしては嬉しかった。
長文スマソ

673 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 02:10:58
>>670
それもあるけど、どっちかというと、俺としては松尾正人あたりの比重が大きいかも。
(田中彰はちょっとアレだし)
彼は廃藩置県で一つ書いているんだが、領地の天皇への返上などから、
木戸が倒幕前から、のちの中央集権国家への移行を模索しており、
その自らの方針を通す為に、明治新政府発足直後から色々やっているのを記している。

というか、明治最初期あたりの研究をしている人は、たいてい木戸の評価は高い。
だが小説家には木戸は人気ないから、どーしてもあんな書かれかたに。

674 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 20:53:12
あと10年もたてば、柴は講談本作家として評価されることになるだろう。
自らのトラウマを癒すために歴史に淫しているような物書きたちの呪縛
からは自由な世代の登場に期待したい。

675 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:22:59
>>672
おお、すげー。情報提供乙。図書館探してみるわ。
でも確かに、それくらいの活躍してなきゃ、維新三傑には入れてもらえん気もするな。
つまり、司馬は「愚痴っぽい、意見だけ」のひと言で片付けたが、その愚痴自体に意味
があったってことだろうな。
そうでもなきゃ、あの動きの速かった時代の政府が、愚痴だけの男をあそこまで執拗に
政府に留めおこうとはせんだろうとは思う。
ちなみに、大阪会議時の、木戸の「げっ、大久保来たー!!」って感じの反応は結構笑える。

676 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:37:11
>>673
松平正人。こっちもググってみた。
って、高いな…。これも図書館で探してみるわ。
田中彰って岩倉使節団で何か書いてたような記憶はあるが、著書を読んだことはない。
どんな感じで、アレなんだ?


677 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:53:27
>>674
司馬か。面白さでいくと文句なしに好きなんだが。
自分の好きな歴史人物に、他の人物の功績まで吸収させるところが気に食わん。
しかも、さらっと史実風に書くのが旨いんだよな。これが。

678 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:05:34
>>673
ああ、松尾正人。いいよね。
吉川の「幕末維新の個性」シリーズでは木戸のことこの人が書くそうだから、楽しみにしてる。
今のところ、一般の本屋じゃ入手可能な木戸中心の本自体がほとんどないしナー。
確かに実は評価高いとは思うが、こういう状況がね・・・
人格について圭角の多いなんて表現しちゃう学者もいるし。
大した交渉もなかった人に、後年、
どこか懐かしいような心持のする人だった、
なんて回想される人が、どうしたらそうなるのかと小一時間。

>>675
どうして木戸が維新三傑に入ってるんだって執拗にこだわってた人もいたけどね・・・
大阪会議はいろいろ笑えて楽しいよな。

679 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:24:17
>>676
横レスだが、田中彰って、木戸の憲法構想に妙にこだわってた気がする。
実はあんま民主的じゃないって。
そこまで強調せんでも、と思った。
個人的印象ですまんが。

680 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 04:35:34
木戸が例によって非現実的な夢物語を感情のほとばしるままにさえずっている傍らで、
藩閥を超えて大久保の下に参集した実力派のスタッフが着々と地に足の着いた改革を推し進めていたというのが実情だろう。
実現不可能と思われた政治的課題を大久保たちが次々に解決していく一方で、
ろくな成果を上げる事が出来ずに化けの皮が剥がれて来た木戸の晩年は孤立の姿であった。

681 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 06:51:06
司馬が明確な国家構想を持っていたのは大久保と江藤だけなんて書いているけど
実際明治維新直後は逆に木戸が持っていて、大久保が持っていなかったのではないか
と思う。版籍奉還、廃藩置県による中央集権化や開化政策を主導したのは木戸で、
大久保は久光等のしがらみがあるとはいえ保守的だった。

明治4年の岩倉使節団から帰国後は逆に大久保はビスマルクに刺激され、英国を目指す
と言う具体的国家構想を持った。木戸は逆に欧米の悪い所をみて安易な開化政策に
疑問を持った。その後は征韓論を経て大久保に権力が集中した。
司馬も明治初期の話も小説化していればもう少し木戸の表現も変わっていたかも。

682 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 11:11:02
>司馬が明確な国家構想を持っていたのは大久保と江藤だけなんて書いているけど

え、司馬こんな馬鹿な事いってんの?
元々明確な国家構想を持っているのは、木戸だけで、大久保も江藤ももってなかったのに。

683 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:53:44
木戸のは明確な妄想に過ぎなかったと言う事実。
だからいちいち相手するのが時間の無駄だと見破られて孤立した。

684 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 15:20:50
日記を読むと、天然ボケ的逸話が少なくないですね。
小御所で天皇から酒肴を賜った時、飲み過ぎた上に廊下
で眠りこけてしまい、気付いたら午前2時だったとか。
(木戸が廊下に転がっているのに誰も気付かなかったの?
 それ以前に、御所で前後不覚になるまで酔っぱらうのは
 如何なものか) 

参与代表で祭祀に出席するはずだったのに、行ってみたら
誰もいない。仕方が無いから一人で礼拝だけした、とか。
(時間を間違えたのか?)
わざわざそんなこと書き残さなくても、と思いつつ好感度
が上がりました。

685 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:46:20
明治大帝は酒が好きで、
部下集めて無礼講の酒盛りを朝まで続けた例がなんどもある。
なので、そんな変な話でもないかと思われ。

686 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:13:45
いや、変だろうw
十分すぎるくらい地位も名誉もある大人にしては、面白すぎる。
やっぱり面白いよな、木戸日記は。
舟遊びしてたら、落ちたみたいなエピソードなかったっけ?

687 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:05:11
>>680
それは、司馬史観をさらに木戸不利に見たような意見に見える。
実際に木戸のあの当時の考えとか読んだことあるか? そんなに夢物語を言ってるわけではない。
単に、当然のこととして、人民の存在を考えた政治を述べているだけだ。
確かに、今まで封建の支配階級で生きてきた人間達にとっては「何言っんのお前?」って感じの夢物語かもしれない。
しかし、外面だけでなく、日本を近代国家として成立させるためには、人民は外せない概念だ。
それを強烈に主張する木戸が明治初期に亡くなったのは日本にとってかなりの痛恨事だったと思う。

木戸は、人民を早く政治に参加させたかった。そのためには、人民を早急に教育する必要があった。
民主としての人民という概念が無ければ、国民の教育など、国の体制が整ってからで十分だ。木戸の意見は夢物語で早急すぎると思うかも知れない。
しかし、現実として、大久保の死後、彼が築いた有司専制は軍閥を作る温床となり、昭和の悲劇へと続く。
そんな政府の暴走を止めるべき国民の大多数は、その権利を与えられず、知識も与えられず政府のいいように動かされた。

この歴史的事実を見る限りでは、人民を重視せず、近代国家の外観のみを急速に整えた明治政府を完全には認められない。
欧米の近代国家は、下(国民)からの改革を経ての、封建・絶対支配からの脱却であり、その成立時から既に、国民自身に人民としての自覚ができていた。
しかし、周知のとおり、明治維新は中流支配階級からの革命であり、国民(百姓など)自体は、その革命の意味も、近代国家になる意味も理解できてなかった。
そのような日本だからこそ、もっと強烈に民権においての国民を意識し、国民に対してそれを理解させることが重要だったのではないだろうか。
もちろん、大久保もその後、有司専制から民権に移るつもりだったとは思う。しかし、彼はその途中で死んでしまった。
そうなると、一度築いてしまった政府有利の専制体制を崩すのは難しくなる。
だからこそ、木戸は有司専制に対してあれほど否定的だったのだろう。
くどいようだが、歴史は木戸の危ぶんだ通りに進んでしまった。
この事実を見ても、木戸の意見を、ただの非現実的な夢物語と言えるだろうか。

688 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:11:19
>>678
>大した交渉もなかった人に、後年、
>どこか懐かしいような心持のする人だった
何だか、心が和むいい評価。
誰の、木戸に対する評価ですか?

689 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 00:20:25
>>683
明確な妄想ねぇ…。
683が知ってる、木戸の述べた妄想的国家構想を、教えてくれまいか。
まさか、知らずに批判してないよな。

690 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 01:59:34
木戸の夢見た国家構想はどれもこれも妄想ばかりだった。
だから実務を担う官僚からはそっぽを向かれて孤立の姿であった。

691 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:42:29
>>689
いやいや、唯の煽りだから。
スルーでいいとおも。

692 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 21:24:36
まあ、晩年は政治的に孤立気味だったのは確かだと思う。日記にも
書いているし、青木周蔵との火鉢のエピソードや大隈、河瀬等の官僚の
回想からでもそれは伺える。それは木戸の考えが政府、官僚、軍人の力を
弱め民間に力を回すべきだという支配者側にとって都合の悪い考えだからで
当の支配者である官僚たちが、「はいそうですね」と受け入れる訳がないのは
今の官僚、公務員を見ていれば当然の事と言える。

しかし、いくら晩年孤立したと言っても木戸の明治初期の業績の価値が落ちる事は
ないと思う。大隈等の評価がそれを裏付けている。

693 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 22:51:33
>>692
青木周蔵との火鉢エピソードって何ですか?

694 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 23:24:16
新撰組!の続編(土方in五稜郭)が決まったらしいね。
木戸は出るんだろうか。
出てもあまり期待はできない、というかむしろ出ない方がいいかも。

695 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 07:18:47
>>693
木戸が青木周蔵の帰国の報告をを聞いている時、突然火鉢を持ち上げひっくり返し青木がびっくりして
「何か気に触る事でもしましたか」と聞いたら、いや感情が高ぶっただけだと言い青木が謝ると
木戸は涙を目に浮かべ「何を謝ることがあるのか、私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない」
と言った話。出展は青木周蔵伝。

696 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 18:53:58
>>695
長州力(本名:吉田) <帰化人
桂 <朝鮮人の苗字

木戸氏の鬱病・押さえられない感情の昂揚は半島の血によるものか?


697 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 23:13:54
>>678
>吉川の「幕末維新の個性」シリーズ
2007年発売か…。先は長いな。
まあ、木戸単品での貴重な書籍になりそうな予感だ。期待しとこう。

>>679
論文とかでも、たまに結論ありきで書いてるようなのがあるが、そんな感じか。
とりあえず、ヒマなときにでも図書館でも行って読んでよう。

698 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 23:46:59
>>688
矢野龍溪。
確か資料集の、随筆なんかが集められてる巻に入ってた。
木戸の印象を語る言葉の中では随分と好きだ。

699 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 23:30:28
>>693 >>698
ありがとうございます。
なかなか、印象深いエピソードですね。
木戸孝允日記でも、落涙、とかの記述もあるし、木戸さんは結構涙もろかったの
かもしれない。

矢野龍溪。聞いたこと無いですね。
確かに、温かみのある印象を受ける表現がいいと思います。

700 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 23:47:38
久々にレンタル屋から『田原坂』のビデオ借りてみたが、若き風間杜夫の演ずる
木戸がかなりよかった。出番は少ないが。
外見イメージが似てる所もいいが、過剰に嫌味でも小物でもなかった。
これに、木戸日記の笑える要素もプラスして、大河ドラマでもやってくれたら、
世間の印象も変るんだろうな。

701 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 14:47:55
>700
風間杜夫はハマリ役でしたね!

「維新の大業を無駄にしてたまるものか。夥しい同志の血
 を犠牲にして創り上げたこの国を、一握りの不平士族ど
 もに奪われてなるものか!」

「(涙を流しながら)時代に選ばれたわしらは、時代に捨て
 られていくんだよ。わしも西郷も、やがておんし(大久保)
 も・・・」  



702 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 18:51:37
>>700-701
うっわ、見たい過ぎる。

703 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 23:39:12
田原坂…単品のドラマとしちゃ、かなり長いが見る価値ありだと思う。
「わしはもう萩には帰らん!大久保さん、おんしもじゃ!おんしも鹿児島はすてるべき……」(クルっバターン)
の、倒れ方も気になる。
色男たるもの顔から倒れてはいかんということなのか。後頭部打つ方が痛そうだが。

704 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 05:41:49
役人たちの証言によれば、木戸の思想的な偏りは余り関係ないよ。
政府で孤立する結果を招いたのは、やたらに嘴を挟んできてウザかったからだという証言しか見当たらない。
実務を任されてる担当者にしてみれば、一旦決裁したら余計な口を出さずに任せてくれる大久保みたいなボスの下の方が働きやすいに決まってる。


705 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 05:47:17
>木戸が青木周蔵の帰国の報告をを聞いている時、突然火鉢を持ち上げひっくり返し青木がびっくりして
「何か気に触る事でもしましたか」と聞いたら、いや感情が高ぶっただけだと言い

感情的で必然性の欠片も無い唐突な暴れ方は朝鮮人の火病そのまんまだな。
こんな上司の下で働くのは誰だって嫌がるよ。

706 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 11:11:00
>>705
でも、そのあと
>木戸は涙を目に浮かべ「何を謝ることがあるのか、私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない」
に続くわけで。>>695の一部だけ抜粋しちゃあいかんよ。ちなみに、つけくわえるなら、
>そう言った木戸は、青木を抱擁して泣いた。
と続くエピソード。
さらに、これをやられた青木、嫌がるどころか木戸のことを誉めまくっている。
木戸の訃報にふれた時はショックのあまり、政界(だったかな)との関わりを一時
絶つにいたったほどだそうな。

707 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 11:18:02
このエピソードは、征台論に反対して辞職を表明した木戸を思いとどまらせるために、
岩倉が青木に説得を要請した時のもの(青木周蔵自叙伝より)。
なにも、青木の帰国報告を聞いてて突然癇癪おこしたわけじゃない。


708 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 12:03:58
>>704
でも、官にあっては大蔵担当、鉄道事業を推進したことで有名な渋沢栄一は、むしろ
木戸の方が大久保よりも寛大で度量が広かったといっとるよ。
渋沢についてはその後明治6年(うろ覚え)くらいに官を辞してからの大活躍の方が
有名だとは思うが、官にあってもかなりの仕事をしている。実務の担当者渋沢から
の証言は、
「木戸は無理に自分の意見を押し通そうとせず、人の意見をよく聞き入れるほうだった」
である。渋沢は「政府主導もいいが、民が力をつけないかぎりは…」のような事も
書いており、有司専制とは少し違う立場だったのだろう。
つまり、木戸が何にでも嘴突っ込んだというの証言は、「実務の担当者」全てのもの
ではなく「有司専制の立場の実務担当者」からものではないかな。

709 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:47:24
にげろ〜。乞食になりすましてでもー!
さもないと、久坂みたいになるぞー!

710 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:09:22
むぅ、みんな詳しいな。
自分も木戸やこの辺の時代に興味があるのだが全然話しについていけない。
勉強したいんだけど、まずどの辺から読めばいいだろう?

711 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 00:20:13
>>710
とりあえずは、司馬のでいいんじゃないかな。入手可能だし、木戸の書き手としてはいい
方なのかもしれない。下手に他の作家の小説に手をだすと、司馬木戸観を誇張したような
木戸(桂)に興醒めする可能性もある。
自分は明治なら『翔ぶがごとく』から入ったよ。フィクション司馬史観混ざりまくりというのを
意識して読むなら弊害も無いし面白いんじゃないかな。明治時代をざっと眺めることができ
るはず。
幕末なら『花神』。これが、司馬の書く木戸としては一番お勧めだと思う。
他にも何かあるとは思うんだけど、入手可能な書籍で、比較的捏造の少ない木戸が出てる
のはないのか。自分も知りたいな。情報求む。
…て、ひょっとして、>>710は、史実資料について言ってたのか。だとしたら、このレス筋違い
もいいとこなんだけど。

712 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:22:52
「分かってくれる」のが青木一人だけだと言う事で逆上して、
青木の前で意味も無く暴れ出すんだろ。
完全に発狂してるじゃないか。
そんな様子を見て歓喜している青木もまた狂っているとしか言いようが無い。
キチガイというのは日頃から賛同者に事欠いているから、
しばしば同レベルのキチガイ同士で連帯保証したがるもんだ。


713 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:26:52
渋沢栄一は巴里万国博で薩摩に嘲弄されて煮え湯を飲まされた恨みがあるからな。
素直に大久保を評価するのには抵抗があったんだろうね。

714 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:37:01
私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)

715 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 04:25:30
渋沢が井上に言ったところによると
「大久保は予算の基本さえ理解できない男である。
歳入の総額がわからないうちに各章への予算の配分を命じ、
それでは国の経済計画が立たないと渋沢が講義すると不機嫌になる。
こういう大蔵卿のひきいる省では存在の意味がない。」だって

716 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 14:26:34
>>714
まさに「癸丑以来の彼らが生きていれば」って感じだな。



717 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 21:48:19
>>713
自分が読んだ限りじゃ、渋沢は大久保も誉めてたよ。
維新三傑(大久保、西郷、木戸)は、幕末時に多くの人材が出てきた中でも、別格だった。
大久保についても、機略に優れた大久保公とのことで、優れた人物であったことは認めている。
ただ、>>715のようなこともあって、「大久保はよほど我の強い人であった」と印象していて、
もし、木戸や西郷だったら、若輩ものの自分の意見でも耳を傾けてくれただろうに…。
という話だったな。


718 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 22:37:25
>>712
そりゃ違うな。木戸が荒れたのは、自分を世論の盾に使おうとして辞任(>>707)を引
き止める政府の魂胆が腹立たしかったからだろう。
別に、自分の理解者は青木のみ、寂しいよー、とかでは無い。
民主主権を確立したい自分が、民権派による、政府の独裁に対する非難をそらす盾と
して利用される。
人民のことを真剣に思えばこそ、これほど腹の立つ事態も無いだろう。

719 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 22:42:43
だいたい、青木も火鉢投げられて歓喜したんじゃないだろ。
木戸くらいのお偉いさんかつ、知性に優れているとされる人物から、
「自分の考えを分かってるれるのは君くらい」
とかいわれりゃ、一介の書生(役人か)は感激して当たり前じゃないのか。

720 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 23:10:26
>>711
ありがとう。
司馬は文章鬱陶しくてマンドクセと思ってたけど、頑張って読んでみる。

721 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 23:11:24
あ、sage忘れた。スマン

722 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 23:22:38
民主もとより適用すべからず

by大久保利通

そもそも民主主義とは、その信奉者どもを意のままに使役できる奴隷とする為に利用する以外には何ら利点を持たない狂気の思想に過ぎない。
他の政治思想と同様にな。

民主主義を信奉するくらいにマヌケな人間は政治指導者としては不適格であり、
政府が自分の事をあくまでスクラップとして再利用したがっているだけに過ぎない事に気付いたから、
木戸は火鉢に八つ当たりしたのだよ。

723 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:14:17
私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)

724 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:18:20
やはり木戸の晩年は孤立の姿であった('A`)

725 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:43:24
木戸の早世さえなければ。

http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=484225&log=20050611

726 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 07:15:09
木戸が後10年くらい生きながらえていれば、
多少なりとも大久保卿に向けられた凶刃の矛先を逸らす効果が生じていた可能性はあるな。
政治家としてはみんなの足手まといにしかならなかったので窓際に追いやられていたが、
せめて大久保卿の安全を守る楯としての使い道は残っていただろうにな。

727 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 12:50:07
木戸の家行った事あるか?

728 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 13:17:23
ない



729 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 13:36:33
なら行け

730 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 20:06:28
興味ない


731 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 20:36:20
興味ないなら書くな。

732 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:39:47
私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)

733 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 00:09:30
>>722
大久保も、最終的には民主に移行する予定だったみたいな本を読んだ気がしてたんだけど。
まあ、民主も独裁も長所短所あるよね。
今の日本の民主は悪いところが先走ってる気もするけど。
でも、自由に意見言えるだけいいんじゃない?

734 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 00:29:07
民主に移行する前にあぼんしたあたりが、
大久保も人間だったんだなーって感じで好きだ。

735 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 12:55:16
大久保も西郷人気の反動で悪役イメージついてたけど、愛嬌もあったみたいだね。
とりあえず、大久保の場合は、翔ぶがごとくで一気に株上げて一安心って感じもする。
実際、寡黙ではあったそうだけど、外洋中は木戸や岩倉の話をニコニコしながら聞くほうだったとか。
子供と出勤直前まで遊んでたとか。木戸に柚餅やら馬の写真やら送ってたりとか。
結構、いい人っぽい所もあるようで。

736 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 16:43:34
問題は、木戸の株はいつ上がるのかということだ。
大河ででも取り上げてくれればいいんだが。

737 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 18:24:28
木戸の場合はなまじ知名度の高さが災いして、
実態を知れば知るほど情けなさが際立つだけだからな('A`)

738 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:05:08
>>736
なにやら、N○Kには嫌われてるとしか思えん木戸だから、大河は難しいんじゃないかね。
でも、木戸はドラマにできる情報量が膨大だから一年たっぷりやって貰える大河が一番効果的だろうな。
民放のちょっとしたドラマで、下手に一部のエピソードのみ取り上げられても、あの魅力は伝わらんと思われ。

739 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:44:54
なして嫌われてるんだろうね。敵視されるほど目立ってもいないと思うんだけど。
龍馬やら新撰組やらはファンもアンチも多そうだけど、木戸はそれ程でもなさそうなのに。

740 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 03:48:35
大河で取り上ると脱糞シーンはカットされるのか?

741 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 05:37:47
別に嫌われてるという訳ではなくて、
大河の主人公にするには余りにも魅力が無いだけだろうね。
木戸みたいにしょぼい奴を題材にしても所詮は「有名な脇役」としてしか使えない。
だから無理に大河で主人公に仕立てるなら
「The 脇役」とかそういうタイトルで興味を煽ったりするしかない。
そういう切り口であれば、木戸の情けない生涯を毛色の変わった物語として演出できるかもしれないな。

742 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 06:08:40
タイトル案

小五郎逃げる

這うがごとく

孝允と幾松

孤立竜孝允

743 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 07:42:41
('A`)

744 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 10:23:16
幕末維新期の主要な事件のほとんど全てに関与した彼の生涯は
明治政府の苦難にみちた形成過程そのまま。
彼の冷静沈着ぶり、揺るがぬ一貫ぶりに感動せずにはいられない


745 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 15:31:54
N○Kに強烈な、陰険で暗い木戸支持、ようは司馬史観的木戸支持の一派がいるのでは。
史実に忠実な木戸(醒めた炎原作とかで)を再現すると、司馬史観的木戸の否定に繋がるからやりたくないとか。
史実がどうであれ、陰険で暗い木戸しか許せない人がいるというのは、このスレ見てても良く分かる。
それがごく一部ならいいけど、最初に見た木戸(桂)のイメージからどうしても抜け出せない(抜け出したくない)人
も結構いるんだろうなー。

746 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 21:46:15
陽気で明るい奴が孤立したというのも痛い絵ヅラだな

747 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 23:21:57
木戸の陽気で孤立話については、500、600番代で腐るほど出たから食傷気味。
議論したところで平行線って感じだから意見だけまとめてみよう。
詳細は、500、600番代見れば分かるってことで。

明るい木戸肯定派
 ・言うほど孤立してない:木戸日記、その他、明治期著名人の自叙伝等より来客も
  多く明るい人物像が伺える。
 ・孤立したとしたら政治的にということ
  -晩年は体調崩しまくって政治どころじゃなかったので政治的に孤立。
  -有司専制を推し進める政府の中で、斬新民主を説いたもんだから政治的に孤立。

明るい木戸否定派
 ・大隈が晩年孤立したといっている(その大隈自身の、木戸公は社交的といった評価に
  ついては美女殺害事件ってことで却下)
 ・孤立を否定する要素はない。木戸孝允日記は木戸の妄想。その他明治著名人の木戸に
  対する評価は美女殺害事件ってことで却下。

 *美女殺害事件:例えば、不細工な女性が殺害されたとしても、報道などでは美女と
  報じられる。

748 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 23:30:12
本人が弁明できない過去人物においては、小説、ドラマなどでの第一印象を後々まで引きずる場合が多い。
それを否定する書籍などに簡単に出会えるならともかく、司馬史観よりも酷い木戸が蔓延する世間、木戸自身に興味を持たないと、陰険孤立木戸から脱却することは難しいんだろう。
一度そのイメージで歴史観を作り上げると、木戸の株をあげると、逆に株がさがる人物ができてくる。
その人物が自分のお気に入りだったりすると、そう簡単には木戸を持ち上げたくなくなる。たとえ史実であろうと否定したい。
ってことでかたくなに、陰険暗い木戸にこだわるんじゃないかと考察。

749 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 00:02:29
>>741
ここで言われてる「嫌われてる」ってのは、別に大河に選ばれないとかじゃなく、
単品もの(その時歴史は動いた等など)においても取り上げられないことも含んでるよ。
いくらなんでも、昭和初期のお笑い芸人コンビ(先日、その時歴史は〜で取り上げられてた)
より、歴史貢献度が低いってことはないだろうに。
木戸は参考にできる史実資料が沢山あるにも関わらず、だよ。やっぱり嫌われてるとしか…。
あと、史実に忠実な木戸だったら大河にするだけの魅力が無いとは思わないけどね。

750 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 00:23:49
いっそみんなで醒めた炎原作で大河やってくれって署名活動でもしようぜ・・・。
ほんと、ドキュメンタリー番組での無視されようは酷いよな。
珍しく木戸が前面に出てたグッドバイちょんまげも、かなり岩倉に持ってかれてたしな。

751 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 02:26:50
つーか、ちょんまげなんぞやるくらいなら、木戸がらみでもっとやることがあるだろうよエネッチケー…

752 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 03:27:11
人望が無くて孤立したレイムダックの木戸をわざわざクローズアップする意味が無いし。

753 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 03:39:52
木戸は性格がウザイから孤立した。
報知新聞が木戸を知る関係者たちに取材した記事などで得られた数多くの証言から疑問の余地が無い。
病気だからとか民主的だから孤立したという言い草は、
史実の木戸を虚飾で彩る為の屁理屈に過ぎない。
たとえば高杉晋作は結核に悩まされ続けた生涯だったが別に孤立してないし、
自由党に身を投じた板垣も極めて危険な民主主義者だったが孤立してない。
孤立したのは、木戸の性格に問題があったからだ。

754 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 10:33:29
木戸が、板垣(下野して党を組む)とか高杉(クーデター)みたいなことしてたら、
明治政府が瓦解してたよー。
木戸はある程度大久保信頼してただろうし>>663、政府を守りたかったから、嫌々
でも大久保と協力する羽目に…ってのは既出。
板垣じゃ下野しても大久保はスルーしてたけど、木戸の下野がすごい恐れられて
たのは大阪会議で立証されてんじゃん>>617

それにしても…高杉の晩年って死ぬ寸前まで政治参加してたんですか?初耳ー。
どっかに静養してた気がするが。というか、はなから政治家でない…ま、いいか。

755 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 12:28:30
杞憂だな。
人望では木戸を遥かに凌駕する西郷が下野しても決起しても、
大久保率いる政府は瓦解しなかった。


756 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 13:47:27
高杉の場合、静養していたから孤立していたとは言えない。
政府の中でも孤立して、下野しても孤立していた木戸とは違う。

757 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 13:50:36
私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)

758 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 13:54:20
つーか木戸こそが政府であるから、下野して反乱する必要はない。
そういう輩は権力がないから、反乱するしか道がないが、
木戸の場合は、明治政府をかえるだけの権力がある。

なので木戸に対して反乱を起こす事はあっても。木戸が反乱を起こす事はない。
もし起こしても、大統領自らクーデターをおこすようなもんだ。

759 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 14:06:14
木戸が下野しても政府はつつがなく活動を続けていましたが、何か。
いや、むしろ無駄飯食らいが一人減って多少なりとも効率が上がったくらいだ。

760 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 14:11:50
木戸が有能だったら、畳の上では死なせてもらえないよ。
江藤や西郷は下野しても放置できない大きな発言力があったから殺された。
孤立した木戸は放置すれば良いだけなので、警戒する必要は無い。

761 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 14:53:16
>>750
その前に、醒めた炎の復刊投票が先かも…。
なんせ、絶版中だからな。うう、辛い。

762 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:02:53
>>657あたり読め。657が聞く具体的に木戸が行ったイチャモンについても例があがらない。
木戸孤立にたいする反証意見、木戸大人物意見は全部美女殺害、これじゃ議論にならない。
木戸擁護派の意見は、攻撃派の意見に基づいて、資料からの引用、多角的考察などから反論しているようだが。
木戸攻撃派は、結局結論ありきで「でも孤立していた、無能だった」やら言うだけで、擁護派の反論に比べてつまらん。
ソース挙げるなり、論理的根拠ある反論なりしてみろよ。同じ意見の垂れ流しだけじゃウザイんだよ。反論するのも面倒になる。
真偽はどうであれ、お前さんが木戸嫌いなのは十分に分かった、もういいよ。
木戸嫌いなら嫌いで、もっと、身のある、または面白い事を書いてくれ。意見がループしてんじゃん。
お前の話は、つまらん、つまらんぞー。

763 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 15:33:40
まぁ・・・木戸はなぁ・・・
幕末から明治期初期にかけてほとんど自分の信頼していた同僚が死んだのが晩年の姿になったね。
吉田は諸兄され高杉は病死し、坂本は暗殺され、自分で発掘し軍略面で心から信頼していた大村益次郎までが殺された。

木戸は坂本や大村を殺したのは薩摩だと思ってたからそれ以来不信になったんだろう
明治は基本的に薩摩の思い通りにことが運んでたのも憎かったんだろう

西郷の榎本武揚助命とか(木戸らは斬首論だし)

764 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 17:26:01
薩摩の思い通りって?
薩摩はつねに、抵抗勢力でしかありませんでしたよ。
廃藩置県、徴兵制、地租改正、学制、戸籍、すべて長州閥の意向で進められたものばかりじゃないですか。

765 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:18:34
木戸の寝言に従わないと言うだけで新政府の主体を成した薩摩を抵抗勢力と呼ぶのは恣意的に過ぎる。
薩摩にとっては大久保暗殺以前の長州閥など、
所詮は手駒の一つに過ぎないよ

766 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:32:58
いや大久保がそもそも木戸の政策を実行するだけの実務家にすぎないんだよ。

767 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:34:11
おっと、「だけ」というのは言い過ぎか、
木戸の許可を得て、自ら案を実行に移す場合もあるし。

768 ::2005/06/15(水) 22:39:35
どちらにしろ、薩長時代は1913年に大正政変が起こって桂太郎内閣が倒れておしまい。

769 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:41:03
日本の迷走の始まりだな。

770 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:52:16
木戸も所詮は長州閥を自在に動かす為に使われた大久保の手駒の一つに過ぎない。
証拠に孤立して用済みになったら廃棄処分。

771 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:53:58
函館スレの馬鹿か。

772 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:55:06
函館?
ここに居る馬鹿は木戸を過大評価してるだけだよ。

773 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:57:10
木戸のような雑魚を愛でる俺達は全員素敵な馬鹿野郎どもなのさ。

774 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:04:15
手駒に終始謙って、なにかするにもいちいち許可を得に行く、大久保萌え。

775 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:08:57
そういう風にして見せないと木戸は拗ねるからさ。
日本の為なら木戸の幼児性すら利用するのが大久保の凄さだ。

776 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:12:51
うーん、大久保と木戸を比較したら、政務能力的にはどう考えたって大久保が上だろうけど。
その後、大久保の残した体制が、軍閥独裁に繋がると思うと木戸の先見性も捨てがたい。
大久保が木戸の部下ッつったら確実に言い過ぎ。
ついでに、長州が薩摩の手ゴマに過ぎないってのも言い過ぎ。
何で、そう両極端に走るかねぇ。
大久保の書籍で有名な佐々木克(だったっけ)あたりは、大久保も木戸も互いの説を尊重
しつつ歩んでた…的な解釈だったと思うが、自分はそれに一票。
中がよかったとは思わんが、新政府を支えるものとしての信頼関係にはあったと思われ。
単に、有司専制、斬新民主が対立して、その説の性質上、木戸が退いてたって感じじゃないかな。
<有司専制のが手っ取り早い、権力握るのには向いてる。

777 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:26:10
明治時代人の評価みると、何にしろ維新三傑は功績的にも能力的にも別格って
感じみたいだな。
木戸については、特徴を『花神』の天秤説が結構言い表してると思う。
木戸が周囲の論に流されず、バランスよく立ってたお陰で、高杉やらの過激長州人
が動き易かったってやつ。何かあっても木戸が収めるだろうし、木戸なら偏りすぎることもないだろうという。
大久保が、木戸の意見聞きにいってたってのもその辺なんじゃない?部下とか手駒とかじゃなく。
単純に偏りのない意見が聞きたかっただけでは。

778 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:32:19
でも考えてみれば最強のコンビだよな。木戸と大久保。


779 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:33:49
つーか、このスレはいつも木戸大久保比較論だよな。
なんで大久保ばっかりなんだ?。
大久保マンセー君が暴れているからといえばそれまでだけど。

780 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:36:03
今日の、歴史はその時動いた、竜馬とお竜やるなら、小五郎と幾松やってほしかったな。
前半しか見てないけど、シーボルトが結構頑張ってたことに拍手。
つーか、版籍奉還、廃藩置県やってほしいね。
あれがなきゃ、近代日本が有り得ないほどの大事業なんだがいまいちマイナー。

781 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:40:19
>>778
二人ともめっちゃ不本意だったろうがな。

782 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:41:33
>>778
同感。あの二人が一気に死んだことは、日本にとって大打撃もいいとこだろう。
同時代人も幾人も嘆いてるね。
ちなみに、西郷ドンの死については、不平士族と心中したと見るとそれだけで
重大事だし、木戸以上に汚さも必要な政治に向いてないと思うのであれでいいと思う。

783 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 00:14:45
>>779
大久保と木戸はタイプは違うし、目指したものも違うが、どちらも超一流の政治家。
なんぼいっても、木戸に比肩するのは大久保くらいのものだしね。

ん?西郷?
あいつなんかしたっけ?俺にはあいつが三傑に名を連ねているのが理解できない。


784 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:01:16
綺麗事しか言えない西郷や木戸は、元々政治の世界に向いてないんだよ。
殺生を嫌がる奴は軍人には不向きだし、汚物に触りたがらない奴は清掃業に不向きなのと同じ。


785 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:02:02
  ( ⌒ )
   l | /
  
⊂(#・∀・)    大久保氏ね!西郷?芋はひっこんでろボケ。
 /   ノ∪         漏れが一番偉いに決まってるだろ!!
 し―-J |l| |
         人ペシッ!!
      (_)  
     )(__)(_
    ⌒)   (⌒
      ⌒Y⌒


786 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:05:54
西郷は必要な悪事を躊躇無く断行する度量はあった。
それでも良心が咎めたのか維新後は過剰に綺麗事に走り過ぎた。
木戸も西郷と同じで、幕末のなりゆきとはいえ余りにも汚れちまった自分自身が許せなくなったのかもね。

787 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:12:10
現実から乖離して観念的な綺麗事の世界に逃避したという意味では、
西郷も木戸も壊れ方が似通っている。
同じように壊れてしまった二人の相違点を指摘すると、
西郷には人望があったから最期が盛大すぎるお祭騒ぎになってしまったが、
人望の無い木戸の晩年は孤立の姿であった。

788 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:30:36
孤立したから、反乱したわけだが。

789 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:42:32
西郷の場合は孤立したんじゃなくて、
不平士族が続々と参集して御輿に担ぎ上げてしまった。
戊辰戦争では敵だった旧庄内藩士まで賊軍の汚名を省みずに西郷軍に身を投じ、
英国公使館で勤務していたウィリアム・ウィリスでさえ西郷軍に参加しようとした程の絶大なカリスマが西郷には備わっていた。
これほどの人望を備えてしまうと、一人さびしく畳の上で死ぬ事も難しいのだ。


790 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:47:16
ただ反政府派が糾合しただけだが、西郷である必要なんてなかったし、人望なんてないよ。
政府からも見捨てられていたから、容赦なく処分された。

791 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:50:40
健康にも問題があったのに、下野を認められず、あの手この手で引きとめられた木戸。
とっとと田舎に引篭って、そのまま放置され、相手にされず、
孤立していた西郷。

792 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:51:27
首魁が西郷でなければ、薩摩にかつて賊軍の烙印を押された庄内藩士は参加しないし、
英国人医師が日本国内の反乱軍に参加しようとしたりはしない。
それが西郷ならではの絶大な人望の為せる業なのだ。
木戸とは異なり、人望の高い人物はたとえ本人が一人になりたがっていても周囲がそれを許さない。
たとえ孤立を望んでいても孤立しようが無いのだ。

793 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:53:40
もしかすると、木戸が政府に留まって激務を強いられたら体を壊しそうだから慰留されたんじゃないの。


794 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:57:07
むしろへそ曲がりな習性を逆手にとられて、大久保が慰留したら木戸は必ず下野するだろうから慰留された。

795 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:58:54
私の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)

796 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:59:31
不平士族にとって反政府であるなら、旗は誰でもいいのだよ。
御輿は軽いほうがいいから、そういう意味では好かれているだろうが。

797 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:01:56
あいにく人望の無い木戸では御輿の役にも立たないからな。

798 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:03:31
孤立して発言力が無くなるまでの木戸は色々と役に立つ御輿だったよ。

799 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:09:05
木戸は手足に命じて、自ら日本を動かしているから、御輿になる必要などないな。

800 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:10:56
逃げの小五郎と呼ばれるほど軽い存在であった木戸は、長州の反政府軍である討幕派を糾合するのには御輿として十分に貢献した
新政府においては長州閥に対する発言力の低さが露呈したせいで用済みになり、晩年は孤立の姿であった。

801 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:11:54
孤立していたら自分の肉体しか動かせないよ。

802 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:15:26
幕末の長州ではマトモな御輿どもが早々と全滅していたから、
木戸は繰り上げ当選で担ぎ出された。
御輿としてもかなり見劣りする。

803 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:27:40
まともな意味での英雄が殆ど登場しない朝鮮史では、
李舜臣や安重根を無理やり上げ底で英雄認定しているのと似たようないじましさを感じるな。
長州ではよりにもよって「逃げの小五郎」が英雄なんですかね。

804 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:31:17
チョン州人の考えを理解してくれるのは君くらいしかいない('A`)


805 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 09:35:36
そうか、木戸否定派はホロン部だったのか。
どうりで感情的でしつこくてキモイわけだ。

806 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 11:57:56
あのー、つかぬ事を聞きますが、木戸否定派の人、木戸が下野したまま死んだと思ってる?

807 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:04:20
木戸は繰上げ当選とか言ってるけど、もし長州で死ななかったとして、人民愛護の
立場のもと廃藩置県、教育改革断行し、有司専制(多数派)に公然と文句いいつつも、
明治政府を大久保と協調しつつ守れた人材はいるのだろうか。
やっぱり木戸が生き残っててよかったね、ッて感じだよ。

808 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:28:30
807に付け加え。
岩倉使節団で外交中に、その物腰の良さから各国から賞賛をあびることはできたのか。
『米欧回覧記』では
「西洋人は、大久保、木戸、岩倉は他の日本人とは骨格からして違うようだと言ってたらしい。
三人の様々な点に西洋人は感心。人格は三人とも褒められ、ある西洋人は彼ら三人だけは日
本人の中で、頭だけ上に出ているのであろうと言っていた。なにしろこの三人は洋行中、
西洋人に対して十分尊敬の念を起こさせたのである」

809 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 12:30:14
木戸は最初からボスで、繰り上げ当選というわけでは。

810 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 15:30:15
せめて大村益次郎が生きていればなぁ・・・きっと軍関係に一緒になって手をつけてただろう

811 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 23:21:24
そういや、昔の歴史家に、歴史で「もしも」を考えるのなら、
もしも大村が殺されなかったら、明治政府の実権は木戸が握っていただろう、
とかなんとか言ってた人がいたなあ。

812 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 23:55:31
それなのに、来週の「その時歴史は〜」、『徴兵制』なのに、メイン西郷と来たもんだ。
徴兵制なら、大村益次郎と、山県有朋じゃないかね。
NHKのドキュメンタリーですら、この始末(人気者優先主義)。
まあ、人気うんぬん抜きで木戸は避けられてる観すらあるが。

813 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 02:47:15
木戸を取り上げる事を殊更に避けてる訳じゃなくて、
木戸には逃げ足以外の見所が無いから番組作りに無理があるのでスポットライトを浴びないだけだ。
単に孤立していった過程を追っていっても歴史が動いたという瞬間には関連付ける事が出来ない。
まさか、「ここで逃げ切る事ができた事が明治維新に繋がった」なんてコジツケをやる訳にはいかんだろう。

814 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 05:46:09
こいつな〜
池田屋逃げたんやろ?ヘタレやのお〜

近藤恐いんかい!永倉恐いんかい!

こんな女々しいヘタレ へどが出るわい

815 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 06:10:34
大村と広沢が暗殺されなければ孤立することもなかったろう
ドイツ型の大久保と違う
英国型の木戸の明治維新を見たかった

816 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 10:59:07
>>813
2000年の放映開始から明治時代を何回も取り上げているにもかかわらず、
版籍奉還、廃藩置県がメインテーマに来た事がないのは、ある意味異常事態かと。
まさか、版籍奉還、廃藩置県で歴史が動かなかったとか、言わないよな。

817 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 12:05:26
>>812
なんで西郷が、彼抵抗勢力の首魁じゃん。

818 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 15:10:57
木戸っち主役にしたって誰も見ないもん(悲しいことだが)




>>814
近藤とか新撰組は真の負け犬。


819 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 15:52:52
指導者が切りあってどうする。

820 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 16:54:51
>>818
自分は見る。
というか、その時歴史は動いた、よっぽど大筋の歴史と関係ないお題(昭和初期
のお笑いコンビ)以外は歴史ファンとして一応見てる。数少ない見かけ硬派歴史番組だし。
木戸だったらビデオとるかな。

821 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:39:01
>>817
副題「さらばサムライ〜西郷隆盛 徴兵制の決断〜」
公式HPの放映予定によると、
「出来事:西郷隆盛の黙認により、徴兵告諭が発布される。  中略
時代は西郷に、自身のアイデンティティとも言える「武士」を否定する決断を迫る。
廃藩置県と国民の徴兵制という、藩や武士の特権を奪い、政府に帰属させて近代的
な国軍を創る構想だ。木戸、大久保、そして構想の主唱者である山県有朋たちにと
って、武士の反乱が必至のこの構想を実現させるために、西郷の力と人望がどうし
ても必要だったのである。」

822 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:45:48
廃藩置県まで…やるようで。そりゃあ、仕上げたのは西郷さんだしね。
「武力をもって鎮圧しもんそ!」だっけ、あれがメインにくるわけね。
どんだけ下準備に苦労しようが、発案者だろうが、知名度の前には吹き飛ぶしか無いと。
まあ、映像はもらえるだろう。よかったね木戸さん。

823 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 18:49:44
西郷なんぞなにもしてないのに、立案も実行にも手をつけてないし、
その後の組織作りにもなんら関与していないのに。
なんで西郷ごとき小物が、こんなに贔屓されているんだ。
むしろ徴兵制なら、山縣にスポット当てろよ。

824 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:16:12
廃藩置県は、最後の最後に西郷が、武力制圧の構えを見せたことで決定打にもなった
といえるだろう。ただ、その会議に持ち込むまでに、木戸は足掛け2年(3年か?)
非常に苦労して下地を作っている。それを、番組内でどこまで拾ってもらえるか。
徴兵制については大村、山県のラインで完成させて、そのために命を狙われた山県
を助けてやったて所にしか西郷はかかわってないような。どうだったんだろう。


825 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 02:51:09
西郷が何もしていないというより、
当時は軍事力を掌握している薩摩人たちがどう判断するかで政府の方針が決定する。
薩摩が廃藩置県に反対する限り廃藩置県は実現しないし、賛同すれば実現する。
政治を実際に動かすのは口舌の徒ではなく、軍事力を掌握する者であるという訳だ。

826 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 12:15:21
いや、徴兵制とか廃藩置県とかについて、木戸大久保等は能動、西郷はあくまでも受動だろう。
いわば西郷は政治的に木戸大久保等に負けたわけで、キャラクターをピックアップしたいのならともかく、
番組名がその時歴史が動いたである以上は、ここは木戸派大久保派を中心に据えてしかるべきだ。
せっかく徴兵制やるんなら、たまには山縣にも良い目みせてやれよ。


827 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 15:31:33
>>825
方針が決定するというと語弊があるような。方針を決定したのは版籍奉還、廃藩置県
ならば、あくまで木戸、伊藤の長州ライン+大久保か(大久保は部分的相違があった
が比較的早い時期に賛同していた)、徴兵なら大村、山県じゃなかったか。
決定した方針を実現させ得たのが西郷の人望であると思う。
てことで、歴史が「動いた」その瞬間のみいうのなら西郷でもいいかもしれないが…。
下地を作った者たちがいなければ、歴史が動くわけも無く。
その辺を取り上げてこその歴史番組だと思うんだが、どうなるかな。

828 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 01:38:03
抵抗勢力がおれた瞬間を歴史が動いた、というのは確かにわからんでもないが、
抵抗勢力にスポットを当てたら駄目でしょ。

829 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 07:36:43
政治的な改革とは旧来の既得権益、即ち利害関係を変更するという事だ。
だからあらゆる改革には必ず抵抗が生じる。
けだし抵抗は必ずしも弊害とは言えない。
改革を急ぐ者は往々にして現実から遊離して暴走した揚句に大きな災厄を招くからだ。
例えば民主化勢力が現実から遊離して暴走を始めた国々では共産主義勢力が政権を掌握し、
大虐殺や侵略を始めて社会に多大な災厄を引き起こした末に自滅した。
西南戦争などの士族反乱も、政府が改革を急ぎ過ぎた事で士族に対して無茶な負担を与えた結果生じた災厄の例だと言える。
西郷ら「抵抗勢力」が懸念したのは、廃藩置県を急ぎ過ぎれば必ず武力抗争が発生し、
新政府が瓦解する事だと考えられる。
現実の政治というのはリセットボタン付きのゲームの話では無い。
改革に着手するなら着手以前にも増して現実との折り合いというものを臆病の謗りに耐えながらも徹底するのが政治指導者の責務なのだ。
改革の速度だけしか眼中にない青二才が暴走したら、
共産圏で相次いだような愚行に陥る結果を招く。
廃藩置県のしわ寄せに他ならない西南戦争に西郷が身を投じたのは、政府要人として迷惑をかけた士族に対する西郷なりの落とし前とも言える。

830 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 07:50:02
西郷や大久保が動く時、歴史が動き出す。
木戸がいくら俊敏な動作でチョロチョロ走り回っていても、
西郷や大久保が腰を上げない限り歴史は決して動かなかった。

831 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 12:38:11
木戸がいなければ動かないどころか、始まらないんだが。

832 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 15:51:12
>>829
>改革に着手するなら着手以前にも増して現実との折り合いというものを臆病の
>謗りに耐えながらも徹底するのが政治指導者の責務なのだ。
それ、まんま木戸を語ってるみたいだ。木戸は明治以降なにもしなかったという偏見
をもつ奴に聞かせてやりたい言葉だね。
木戸は、そのことを、夕日のような政治がしたい、という表現を使って人に話している。
急に、無理に変革を押し進めるのではなく、空が夕日の色に染まっていくように
境目が見えないような自然な改革政治を目指していた。
それゆえ、地味な仕事である底辺の人民のレベルアップから着手しようとしたわけだ。
また、政府内にあって急進的有司専制に警鐘を鳴らし、在野の急進的民主主義にも
参加しなかった。<海外のスラム街を見て以来、急進民主の弊害を強く認識したらしい。
あくまで、現実的に、出来うる限りのしわ寄せを無くしながら社会を変革させようと
していたわけで。後世の人間は、もっとこの辺に着目すべきだ。

833 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 15:59:29
>>831
大正解!
起動ボタン押しただけの者よりも、設計図書いて材料もってきて形にした奴の方が偉い
と思うんだけどなー。
でも、外面だけでみると、起動ボタンを押したものが「動かした」ってことになるのか。

834 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 16:19:04
とはいえ、現実的に見ればこそ、改革を行うにおいて、その路線にも限界がある。
時には強引に、迅速に行わなければ時機を逸するのが改革だ。
まず、廃藩置県がそれである。既存権力主体が権力を失う場合にどれだけの抵抗が
かかるか、かなり違う事例だが今の郵政民営化をみたらわかる。
しかも相手は、族議員などでなく、天下の大名様達なわけで。悠長な改革では何十年
かかっても達成できない。
日本が近代国家に近づくにあたりの最大の障害が、藩であり、殿様であったわけで。
これがあるかぎり、中央が何を言おうとも、日本が足並みをそろえることは不可能
なわけで。東京は民主だけど、大阪は封建です。なんて国を、外国はまともな交渉相手
にはしない。できうる限り早急に迅速に行う必要があった。

835 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 16:20:21
それゆえ、木戸は明治維新の直後からさかんに、版籍奉還、廃藩置県を訴えて、殿様にい
じめられ、藩高官になじられ、結構苦労しているのだ。明治政府内ですらこの改革の真価
を理解できるものは少なかった。
そこで、木戸の偉いところは、やけ起こしてクーデターを起こすでもなく、現実的にそれ
を実現するための方向を見据えて、政府にとどまり時勢がくる(明治4年)を待ったことだな。

836 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 18:55:15
夕日のような政治か、いい言葉だな。
こいつめっちゃいい奴じゃん。やべぇちょっと泣きそう。

837 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 19:37:54
木戸が鹿賀武史に見えます

838 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 21:25:42
木戸はチョロチョロ逃げ回って世間の片隅でブータレてるだけだ。
歴史を実際に動かすのはそんな雑魚ではない。

839 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:10:15
と、雑魚にすらなれない奴が申しております。

840 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:17:33
雑魚には成りえないよ。
木戸みたいな雑魚を過大評価する程おかしくないからな。

841 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:26:07
木戸を雑魚と定義したら、あの時代にはプランクトンしかいないぞ。

842 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:36:23
ただ思いつきのアイデアを発表するだけなら、小中学生でも理想社会の絵空事を描き出す事くらいはたやすく出来る。
単に口先でいくら改革を叫んでも、それだけでは歴史を動かした事にはならないのだ。
力を持つ者達がどのように自らの力を行使するかによって社会は変わり、歴史が動く。
かつて薩摩は長州を軍事力で圧倒していたので、長州を生かすも殺すも運命は薩摩の考え次第だった。
薩摩は長州を適度に調教した上で使い走りとして使役する政策を採用した。
長州人である山県は薩摩の軍事力を後ろ楯にしない限り廃藩置県の試みが絵空事に終わる運命である事を理解していたので、
西郷に命賭けで直談判した。

その頃、僕らの木戸はいつものようにどこか安全な所でチョロチョロしていた。

843 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:44:06
木戸よりも小さな奴はあんまり居ないよ。
世にも珍しい「逃げの◯◯」だなんてブザマな仇名が付いたのは、
木戸が日本史上指折りのヘタレだからだ。

844 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:47:29
>>842
木戸は自分で立案して、反対派を説得してまわし、
どうしようもない奴は、政府から追い出して、改革を成功させているんですけど。

そもそも陸軍は長州に牛耳られているから、軍隊に対する薩摩の発言力は長州に比べれば弱いっす。
つーか幕末の段階で、長州の軍事力にはどこも拮抗できません。
兵力が違いすぎます。戊辰戦争で動員した兵力は薩摩の三倍弱の二万ともいわれるほどの大軍です。

845 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:53:38
長州が陸軍で幅を利かせるようになるのは、
征韓論を火元とする明治6年政変で薩摩出身者がゴッソリ抜けてからの話だよ。
廃藩置県の頃は薩摩の発言力の方が断然大きい。

846 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 22:59:37
いや、そのころは前原の勢力下です。
陸軍の実権は大村→前原→山縣へと移ってます。
はっきりいって陸軍の薩閥の力は、長州閥の非主流派にりも大きいかな?
ってくらいで、主流派の山縣とは格が違います。

847 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:00:24
そもそももし薩閥が力を握っていたら、徴兵制など行われていません。

848 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:05:59
幕末の兵力でも薩摩の方が上だよ。
廃藩置県に先立って行われた調査で、明治初期の諸藩の藩士の数が明らかにされた。
それによると全国の藩士は総勢41万弱。
その中で薩摩藩士は諸藩とは比較にもならない約5万人で、徳川家の旗本8万騎を除けばダントツ。
戊辰戦争では負けたら後がないので全力を振り絞っていた長州などを横目に、
出撃兵力をセーブする余裕ぶりという訳だ。


849 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:08:46
薩摩の「武士」の大半は農民ですよ。
俸禄で食っていけた武士の数は、長州と大して代りません。
さらに薩摩は国高を水増ししていたの、国高ほども養えなかったですからね。

850 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:08:58
所詮は前原も当時の陸軍では非主流派である長州出身者の仕切り役程度だよ。
前原の反乱が西郷の下に集った士族とは比べ物にならないくらいショボイんだから、それくらいすぐに気づけよ。

851 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:10:41
前原は木戸と対立して、追い出されてます。
つまり長州の非主流派なんです。当然たちあがる人間などたかが知れています。

852 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:13:14
どうも、明治初期の史実に詳しくないやつが、盛んに木戸アンチ意見を書いてるようだが。
今、このスレにいる木戸賛成派、木戸うんぬんぬきにして明治初期史に異様に詳しい奴が
多いっぽいから、もっと勉強せんと不利だぞ。
そもそも、自分のこと、雑魚に”なり得ない”とか言ってるあたりが痛すぎる。
木戸を貶めたいなら、あんまりにも木戸アンチが馬鹿ばかりに見えるようなこと
言わん方がいいんじゃないか。

853 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:15:20
薩摩の武士の大半は農民?
まったく意味不明だね。
薩摩の武士は幼少時から早朝の激しい武術の稽古を欠かさないという点で農民とは大きく異なる存在だ。
貧しい武家は農家の手伝いで糊口を凌いでいた例も多いが、
だからといってそれを根拠に薩摩武士を農民と同一視するのは、
薩摩武士の戦闘力の高さを故意に隠蔽したいが為の世迷言だ。


854 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:21:30
木戸と伊藤は前原が反乱する事にも気づかず、前原を参議にするように大久保へ請願していた。
大久保がなかなか了承しないので木戸はいつものようにブータレていたが、その内前原が決起したという一報が政府に入った。
大久保はその情報を真っ先に伊藤に伝え、伊藤は大久保が何を警戒していたのかを悟って涙を流したという。

855 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:21:48
それが出来た武士なんてほんの一握り、
大半は農民と同じように、鍬振るってました。
というかでないと生活できません。

で、その武士じゃ、二万丁の洋式銃で武装して戦う、長州には勝てません。
それは長州征伐で証明されたはずですが、
つかそのときはまだ4000くらいしかいなかったのにね。

薩摩もかなり洋式銃は多かったですが、それでも長州の半分程度。その差は大きいです。

856 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:23:41
>>852
明治初期の史実に詳しくない奴は、木戸マンセーしてる方だよ。
長州が薩摩に勝てる訳ないじゃん。
金門の変で無様に蹴散らされた事も知らないのかね。

857 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:25:58
>>854
あの前原は元は参議だったんですけど、
つか木戸ともめて、参議と兵部大輔やめて、山口に帰ったんですけど。

858 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:26:08
>>836
自分も、夕日のような政治、の言葉を聞いてから木戸評価が一気にあがったよ。
それから、史実資料調べれば調べるほど、木戸の凄さがわかった。
何が一番凄いって、あの時代に本当に一般民衆の立場にたった政治をしてるところ。
実際、アンチが勘違いしてるように、意見言うだけで、何にもできずに在野にあった方
が木戸自身にとっては余程良かっただろうし、長生きもしただろうな。

859 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:31:50
当時の銃は単発だから洋式銃といっても戦術上は火縄銃に毛の生えたようなものだ。
一発撃てば銃身の清掃、弾込めの手順で次弾までに数十秒が経過する。
銃どころか白兵戦闘でも長州兵を凌駕する薩摩軍の突撃の前には蹴散らされるだけだ。
それから薩摩では武士のほぼ全員が6歳ごろから武術の稽古を欠かさない。
どんなに貧しくても、それを怠ると武士の集団から追放されるので、怠けようがないんだよ。
鍬を振るうのは、日課の武術訓練が一通り終わった後の話だ。
何も知らない癖してデタラメばかり書くなよ。

860 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:34:13
その前原を再び参議にしようとした木戸と伊藤は、大恥をかく所を大久保の洞察眼によって救われたのだよ。
参議に推薦している最中の本人が逆賊として決起したりすれば、木戸も伊藤も面目丸潰れだからな。


861 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:35:35
勘違いも何も、木戸はチョロチョロと機敏に動き回ってブータレていただけ。


862 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:35:37
>>856
いやー、悪いけど、語ってる史実の具体性と、信頼性が圧倒的に木戸擁護派が上だぞ。
まあ、長州が薩摩に勝てるかどうかはおいといて(勝てる…とは言い切れん。西南戦争では武器もった農民
に負けたとはいえ、結構ねばったからなー。ま、長州の山田にはほぼ全戦全敗だったわけだが)
854みたいなこと書いてる辺りが痛いんだよ。何の本で読んだんかな?そのウソ。司馬小説の方がまだ史実言ってるじゃないか。
856にしても、ここまでくればわざととしか思えないが、禁門の変あたりは、長州が
最新銃持って近代装備化する前じゃん。
思ったんだが、今アンチとして騒いでる奴って、あまりにも馬鹿な木戸アンチを演じることで、
逆に木戸評価を上げようとする木戸ファンじゃないかと思えてきた。
史実資料をもって論破しやすすぎるんだな、その意見。


863 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:36:53
勝利宣言みっともない。
木戸擁護派はただのデンパじゃないか。

864 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:38:56
>>854の元ネタは、このスレでとっくの昔に既出でもある報知新聞のインタビュー記事だよ。
>>862は木戸の偶像化に不都合な情報が眼に入らないようだな。

865 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:41:28
>>859
あんのーそれは火縄銃ですよ。
ミニエー銃、エンフィールド銃は、そんなに時間かかりませんし。
有効射程距離は400メートル、命中率は50%弱、ま、動かなければですけどね。
(100m以内なら95%弱という恐ろしい数字を叩き出しています)
なので400メートル走る間に、何発も撃たれてしまいますよ。

866 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:43:19
禁門の変の時点で既に大差がついていて、
その後は薩摩の支援無くして兵力の近代化もできない程追い詰められていた長州では、
薩摩に勝ちようがない。

867 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:45:48
薩摩では、エンフィールド銃を国産化した薩摩エンピールという銃が出来ていた。
長州だけが高性能な銃を独占していたかのような意味不明な妄想は失笑ものだな。

868 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:46:29
>>860
それは下野したままおいとくと、反乱するかもしれないから政府に入れようとしたんでしょ、
反乱した場合は旗印になる可能性もあるし。
むしろ大久保が政府入りを阻止したから、反乱が起こったと解釈すべきだ。

869 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:47:29
勝利宣言に見えたか、スマソ。
そういうつもりじゃないんだがね。
脊髄反射的な具体性に欠けるアンチレスはやめた方が、と言いたかったんだが。
ま、いいか。

870 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:50:34
>>867
で、その薩摩さんのエンフィールド銃の性能知ってて言っているのか?
基礎工業力の劣る当時の日本では、命中精度は悪く、暴発の危険性が高かったんだが。
そして、その薩摩武士は毎朝、銃の訓練していたのかな?
次元流に砲術があったとは初耳なんだが?

871 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:50:49
エンフィールド銃も、次弾装填までは銃身清掃をしなきゃいかんよ。
無煙火薬が発明されるまでは火縄銃もエンフィールド銃も黒色火薬なんだから。
エンフィールドが火縄銃よりも優れているのは、命中精度と射程距離くらいのものだ。
火縄銃ほどではんないにしろ、薬莢が金属化される以前の銃は雨にも弱いし。

872 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:53:46
>>868
それそれ、現実在野にあったせいで、前原は反乱せざるを得なかったんだよな。
前原には悪いが、東京に居たら、反乱するだけの意志も力も持つ奴じゃなかった。
故郷に帰った前原は、自動的(自ら動くの意味)でなく、周囲に動かされてやっち
まったもんで、ノイローゼにまでなってる。<前原の日記より
無用な反乱がおこる(無駄に人民の血が流れる)よりは、無能な高官一人いた方が
マシという木戸と伊藤の判断はあながち間違いでもないような。

873 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:56:18
簡易的な銃弾が作られてますし、火縄銃みたいに、火薬入れて、玉入れてと、30秒の時間がかかるわけじゃないんですけど

874 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 23:56:28
薩摩の基礎工業力を長州あたりと同列に扱うなよ。
明治13年にして軍用小銃としては世界最高性能だと認められた村田銃を開発した村田経芳の地元だぞ。
機関銃も戦車も飛行機も無い時代の軍用小銃の開発は、現代とは比べ物にならない程熾烈だった事くらいは知っているよな?
事実、その頃軍用小銃を自国開発する技術を持っていたのは世界でも7〜8カ国しか存在しなかった。
明治13年にして世界の頂点を極める小銃を生み出す人材と技術力が、既に薩摩には存在したのだよ。

875 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:00:13
火縄銃でも早合といって早く装填する為の工夫はあった。
そんな工夫をして上でも、一発ごとにゴシゴシ銃身清掃をやっていれば30秒近くはかかるんだよ。
当時の小銃は火縄銃同様、白兵突撃に対しては一発撃ったらもう終わりだ。

876 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:02:40
下野したら反乱するからだなんて理由で前原を参議に推す奴はただの馬鹿だろ。
そんな危ない奴に権限を与えてどうするんだよ。

877 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:02:48
村田銃はジャスポー銃のパクリって説もあるし、
また一から作ったにしても、薩摩で作ったわけじゃないんだけど、
政府の支援もあるし、欧米に留学もしている。
薩摩の基礎工業力みたいに言うなよ。

878 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:05:38
>>864
それって、木戸が孤立論争の時の、大久保は偉大だったって時のやつか?
いやー、それならそれで引用元書いてくれてないと、わからんねぇ。
そんな何十以上も前レスで、別の話題について語ってた資料を、引用元もなしに今ごろ
書かれても、それと気付くには自分、洞察力がたりませんでした。
まあ、それについては、>>872ってわけで。木戸アンチ意見としては攻撃力無いな。

しかし、今銃について論争してる奴ら、詳しすぎ。全然ついていけん。
勉強になるよ。お見事!って感じだな。

879 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:06:11
村田銃がシャスポー銃のパクリだなんて言っているのは、村田銃が独自の設計によってシャスポー銃よりも高性能を実現した事実から眼を逸らして中傷したいだけだろ。


880 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:07:17
>>876
江藤や西郷だって参議だったんだが、
政府に反対する勢力を追い出すのは簡単だ、
けどそいつが、その後反政府勢力としてテロする可能性がある。
だから政府内にとどめて、動けなくしたり、
逆にそいつの案を一つか二つののみ、政府に協力させるわけ。

881 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:08:25
村田が持つ技術をふんだんに盛り込んだからこそ、
村田銃は列強が開発競争に明け暮れる軍用小銃の分野で世界のトップに立った。
村田という才能を生み出したのは薩摩の土壌であり、薩摩の工業技術なのだよ。

882 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:09:54
>>876
いやいや、だから前原は参議だった場合はも何もできん(議論力皆無)無害な奴だが、
在野にあるとかつぎあげられてしまう有害なやつにかわるわけよ。
参議としてさわいでるだけなら人民の血は流れんが、在野で反乱の首魁にされると人民
の血が流れると。更に、反乱静めるための金もかかると。百害あって一利なし。

883 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:10:37
>>875
清掃せずに打つことは火縄銃でも可能。
早合とあわせてつかえば、4、5発は可能

で、30秒ってのは、火薬と玉を入れる時間を含めてなんだよ。
さらに有効射程距離が、5倍はあるから、突撃しても途中で打たれるだけかと。


884 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:11:24
屁理屈を抜かすな。
江藤や西郷が参議に推されたのは、「下野すると反乱を起こすから」ではない。


885 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:13:11
>>879
でも、そっくりというのは当時から言われていたこと。
後発なんだから、性能では上回るだろ。
>>881
薩摩にいたら発明できてないよ、欧米にまで研修にいってはじめてね。
あとトップクラスというか標準レベルには達しているけど、トップは言いすぎかと。

886 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:14:12
>>883
だったら火縄銃とエンフィールドが連射速度では五十歩百歩だった事を理解したかい?
エンフィールドが火縄銃に勝るのは連射速度ではなく、射程距離と命中精度なんだよ。


887 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:14:50
>>884
前原も最初はそうだよ。
けどその後西郷への復帰を願っていた理由は、反乱を恐れていた為。

888 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:16:10
村田銃では日本で簡単に作る事が出来るように内部構造が設計しなおされている。
単なるパクリとは異なり、創意工夫の積み重ねで実現した最高性能小銃なんだよ。


889 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:16:15
>>881
そんな才能を輩出した薩摩武士も、西南戦争において訓練期間も少ない
徴兵された一般人民の軍隊に負けてしまうわけで。
最終的な死者は、薩摩軍6千後半、政府軍6千後半。死者の数だけ見るなら、
力も拮抗してたことになる。(負傷者含めると、わからんが)
これぞ、改革の成果って一場面でもあるな。
今週のその時〜、徴兵制が楽しみになってきた。

890 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:18:58
明治16年にドイツ陸軍のベルムート将軍が村田銃の性能を見て、
ヨーロッパでも最高性能を達成した銃であるという認定証を発行した。
その為、ブラジルやギリシャの政府から買い注文が来たという逸話がある。
少なくとも世に出た明治13年から16年の時点までは、村田銃こそが世界最高性能と言っても良かろう。


891 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:19:03
>>886
だから簡易的な弾丸があるんだけど。
早合は紙などのカスが残るから、連発は困難だし、掃除に時間がかかるが、
エンフィールド銃になると、玉込めの時間と掃除の時間が短縮されるから、
その半分の時間ですむようになっている。

早合は作りおきが聞かないし、持ち運びにも問題があるので、
防衛にしか使えない。

892 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:21:01
>>888
部品のいくつかは、国産では無理だったので、ベルギーから輸入しているんだが。
なにが簡略化だよ。

893 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:24:28
西南戦争の時には、それこそ雨に強い金属薬莢を採用した新式銃が政府軍に配備されていた。
薩摩軍は自前の薩摩エンピール程度だから、雨が降れば弾薬が台無しになる。
西南戦争は別に農民が薩摩武士に対して実力で凌駕した戦いという訳ではなく、
国家予算で良い兵器を備えた政府軍が逆徒が自前で用意した兵器を凌駕した戦いなのだよ。

894 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:26:42
簡略化とは何の事かね。
日本国内での生産性を向上するための独自設計を施したとは書いたが、
単純な簡略化などではない。
あくまで従来の小銃を性能面で凌駕する為の設計であるのは当然だ。


895 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:29:14
>>894
部品が国内製造できないので、↓は間違いといってんの。
>村田銃では日本で簡単に作る事が出来るように内部構造が設計しなおされている。


896 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:30:52
>>893
薩摩の武器にしても、政府の武器庫襲って手に入れたものなんですけど。

897 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:33:16
間違いではない。
従来の銃がコイルバネを使っている構造を、板バネを用いる構造に変えたりしている。
日本で作り易いバネを用意すれば良いようにオリジナルの設計を施されているんだよ。
外国製部品を一部で使っていたとしても、村田独自の設計によって生産性の向上が図られている事実には変わりない。
兵器というのは、生産性の高さも性能のうちなのだ。

898 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:33:34
つーか村田銃って、1年近く留学したときに各国の銃を見て、
いいとこ取りをしたんだろ。
これで、低い性能の銃が出来たら、アホだよ。

899 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:34:35
>>896
政府軍と比べたら、最新兵器や弾薬の数が充実していなかった事はお分かりかね?


900 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:35:49
>>898
独自開発というのは、そういうものだ。
創意工夫を込めないパクリとの区別も出来ないのか。

901 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:37:39
>>897
ですから、部品を輸入しないと製造できないって事は、
日本で簡単に製造できるわけではないんですが。
とくに当時は、欧州に注文→暫らくして向こうで生産→日本まで輸送
という部品を手に入れるだけで、とても時間がかかるわけ。


902 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:47:58
無論、明治13年にして早くも世界最高性能を実現した村田銃といえども、
兵器である以上は出来る限り完全な国産化が目標であったのは確かだ。
だが、一部の部品を輸入していたからといっても、村田銃が独自設計によって完成した小銃である事には変わりないのだよ。


903 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:50:50
次のスレタイは、「村田経芳について語ろう6」で

904 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:55:22
ちと、銃の話題が専門的すぎてそっちからは何も言えんが。
もともとは、薩摩武士の強さから派生した話題だよな。結果、西南戦争ででてるじゃないか。
薩摩武士は接近した白兵戦では強く、政府軍を翻弄したものの、結局訓練された農民にまけちった、って感じで。
いくら銃がよかったところで、負けは負け。むしろ、銃が凄かったのに負けたとするとダメダメな感じ。
ちなみに、長州出身の山田義アキの率いる旅団は、ほぼ全戦全勝で、薩摩武士を苦しめた。

その山田の策(兵の九州への派遣問題だったと思う)を政府に推して実現させたのが
木戸だったってさ(ここは司馬ソースなので、司馬が木戸有利のフィクションを書いた
試しが無いとはいえフィクションの可能性あり)

905 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 00:58:49
次のスレタイ、
【夕日のような】木戸孝允(桂小五郎)について【政治がしたい】
でどうか。

906 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:00:29
>902
最近あなたのおかげでスレが盛り上がって、私とっても楽しいです
ありがとう(*^∀^*)


907 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:05:35
何を意味不明な寝言をほざいとるんだ。
西南戦争の時点では、銃の性能は政府軍>薩摩軍だよ。
それから薩摩武士は農民が訓練された事に太刀打ちできずに負けた訳ではない。
西南戦争で平民出身の兵卒を率いる指揮官の主力は、薩摩出身者が最多数を占める。
十分な予算で兵器を充実させ、大勢の平民を率いる政府軍側の薩摩人が、兵力と装備で劣る反乱軍側の薩摩人をねじ伏せたというのが正しい。


908 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 01:18:05
>>907
薩摩武士は訓練された農民に太刀打ちできず・・・だろ
感情的になりすぎだ少し落ち着け。

909 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 07:18:12
薩摩って高知や土佐の殿様から嫌われてたらしいね・・・
彼等が早く亡くなってラッキーだったね


910 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 12:58:48
薩摩が長州と手を握ったのは、長州が必要だったからだろ。
確かに、薩摩が声調に参加してれば長州は滅んだかもしれんが、
その場合、薩摩があとから倒幕を目指しても皆から相手されないわな。
同情が幕府に集まり、薩摩だけを中心とした倒幕では、薩摩は最終的に負けてる可能性も高いわな。
だから長州が弱くなった段階で、長州を助けてやり、闇に会津は切り捨てた。
政略としては非常に汚いやり方だが、実力があるものだけが取りうる戦略。
長州は、戦略的にはちょっと無能。この辺は桂にも責任がある。
ただし、薩摩のような、上の者にひたすら従順で上を疑わない、よく言えば統制された藩
(悪く言えば、トップの人間しかものを考えてない、残りは簡単に扇動できる藩)
と、
長州の様な、各派閥、それぞれが自己主張してる藩では、戦略的な行動も難しいわな
暴発するやつもいれば、暗殺するやつもいるし、誰もいうこと聞かんし。


こーいうことをいうと薩摩人に怒られるが、薩摩には志士はついにいなかったんじゃないか?
いたけども寺田屋で殆ど滅んだとか・・・
薩摩で志士的な行動した人っているかな? 居ても非常にすくない気がするな。
しかし最後は、西郷とその一派が”志士的気分から”に反乱を起して自壊すると。



911 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 13:02:44
四境戦争に負けない限り。長州が滅びることはないし、
また長州最征なんて、幕府の財政からみても無理。

912 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 13:08:55
>>907
そうだったのか。
いや、そりゃ知らんかったよ。西南戦争については田原坂とトブガゴトク、獅子の棲む国
くらいしか見てないから。田原坂は泣けたなー。
じゃあ、同郷人同士の殺しあいがほとんどの、非常にむごい戦争だったわけだな…。
あと、戊辰戦争で薩摩に恨みをもつ士族も復讐戦として参加してたらしいね。
木戸も、同郷人を鎮圧しなければならなかったときは辛かっただろうな。
ちなみに、木戸は、駅から、西南戦争に向かう兵士を見て、思わず涙している。
従道vs隆盛の兄弟対決の構図になってしまうことも、非常にやりきれないものを感じてたらしく。
日記で嘆いている。
恨みを持っていたとされる薩摩に対しても発揮される、木戸のこういう人情味はかなりいいと思う。

913 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 13:34:29
過去の栄光。今は悲惨。哀しいかなこの町は

914 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 17:26:37
なんで薩摩ってこんなに必死なの?

915 :272:2005/06/21(火) 21:41:52
薩摩に限らず必死な人は必死だよ。
まあ、過剰に他者を貶めるのでなければ、愛国心的なものを持ってる奴ってのは
嫌いじゃないな。自分の祖国けなしまくるよりはいいだろう。
ただ、そこで執拗に木戸攻撃やらにくる奴もいるからウザいだけ。


916 :915:2005/06/21(火) 21:45:44
げっ消し忘れた。このスレの272じゃないんで気にするな。

917 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 11:17:13
>>832
夕日のような政治って言葉、載ってるの、何て本?
読んでみたい。
まだ居たら教えて。

918 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 17:43:45
>>917
史実参照木戸松菊公逸話 妻木忠太著
江川太郎左衛門の子供の回想。

919 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 00:38:47
>>918
細かいところまでどうもありがとう。
近所の図書館に無いんで読めてなかったやつだ。
意を決して取り寄せてもらうことにするよ。
いろいろ載ってそうで楽しみだ。

920 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 06:56:29
世の中は桜の下の相撲かな
 木戸孝允が、かつて私に、こういう俳句をかいてくれた。
「何のことか、自分にはわからぬ」
 そういうと、木戸は笑っている。
「いいか、桜の下で相撲をとってみたまえ、勝ったものには、
花が見えなくて、仰むけに倒れたものが、上向いて花を見るであろう、
国事に奔走したものも、そんなものだろう、わかったか」
 随分、こじつけてはいるが、しかし、そういうこともある、
木戸は、時事に平らかならずして、この一句に諷意をこめたのである。

by 田中 光顕

921 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 09:54:08
>>920
惚れた

922 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 15:44:03
このスレでは木戸の偶像化に必死な馬鹿が歴史歪曲を試みて失敗しているだけだ。

923 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 15:54:55
煽るなよ薩摩厨。お前の場合大久保マンセーと叫びたいだけだろw。

924 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 16:18:19
ひねくれてるんだかロマンチストなんだか微妙な路線だなー

925 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 18:22:41
その両方なのが面白いんだよ。

926 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:13:11
最近本屋で見かけた「歴史読本別冊、そのあと歴史が動いた」の、岩倉使節団
についての記事が面白いぞ。
岩倉使節団出発前の逸話を木戸メインで書いてる。
木戸のはしゃぎっぷりが、遠足前の小学生のようで笑える。

927 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:02:43
>926
岩倉使節団当時の木戸日記を読むと、まさに小学生の遠足
みたいなノリで微笑ましいですよ。
生涯で一番幸せな時だったのではないかと思うくらいに
楽しそう。

928 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 16:04:42
今日誕生日じゃないか?
おめでとうございます

929 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 20:22:48
食玩の桂さん ぜんぜん似てないぞ

930 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 20:41:02
こないだ木戸ん家行ってきた。以外と立派だった。
人が見てなかったので奥の小部屋で横になってくつろいでやった。


931 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:07:31
>>928
旧暦でいうとそうなるんだっけ。そうだった、命日の一ヶ月後なんだな。
8月にも祝うとして、とりあえずオメデトウ!

932 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:12:03
>>929
食玩、ヤフオクで見た。似て無すぎてわらえる。
ヒゲも無いしやりやすそうな顔なのにな。

>>930
やるな、お前w

933 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:43:29
桂さん、今日が誕生日なんですね。
おめでとうございます。

934 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:17:29
日本の古本屋で、醒めた炎を購入した。
このスレでお勧めっぽかったし、まだ届いてないけど楽しみ。
ページ数みたら、かなり厚そうで更に楽しみ。


935 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 16:37:58
豊田穣の「伊藤博文」読んだ人っている?
古本屋にあったから買おうかどうか迷ってんだけど・・・

936 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 17:34:01
この間ラーメン屋で30分待ちで並んでいた時のこと
前にいたオバサンが携帯でなにやらゴソゴソ話をしていた。
別に聞く気は無かったのだが、どうも買い物している友人に
今からラーメン食べるところだからこいということらしい。
それから20分位経って俺の番まで後5人位になったとき
オバサンの友人が二人現れ、こっちっこっちと呼ぶオバサンの後ろ私の前へ
何のためらいも無く割り込んできた。
あまりのずうずうしさに唖然としたが、どうにも腹の虫が収まらず
「非常識でしょう、割り込みは」と文句を言ったら
「最初から彼女たちの分も取っていたんです」と並んでいたオバサンに平然と言い返されたれた。
それを見ていたオバサンの前に並んでいた20才位の学生さんらしき彼が
私を始めその後ろに並んでいた14・5人に向かって一言
「いやー久しぶりです 皆さんの分取っておきましたから私の後ろへどうぞ」
それを聞いてオバサン達は「なんて白々しいことをするの」と学生さんに言ったら
後ろにいたリーマンが「そりゃあんたたちのことでしょ」で一同拍手
騒ぎを聞きつけたバイト君がオバサン達に決めの一言
「三人とも後ろへ並んでいただくか帰っていただくか決めてください」
オバサンたちはブツクサ文句を言いながら帰っていった。
残った皆は学生さんとバイト君に感謝の言葉を送った。

以上この話は全部嘘だ。

937 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 17:52:48
>>936
スレ違い。




















面白いな、その話。

938 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 18:22:55
>>936
スレ違い。




















漏れはどんな食い物にせよ並んで待ってまで食おうとは思わない。ましてラーメンごときでは

939 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 18:41:47
>>936
スレ違い。


















木戸さんなら店員に変装してさっさと店内に入るだろうな。と無理矢理スレに関連付けてみる。

940 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:33:11
>>939
っ努力賞

941 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:19:31
>>935
伊藤関連の書籍はよく知らんが。どうなんだろうな。木戸とはおおいに関わった人物だが。
立ち読みして決めれば? あとは値段にもよるんじゃないか。
もし買って面白かったら報告頼む。

>>939
ワロタw

942 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 01:35:59
他スレで木戸はO型だって見たんだけど、ホントかな?

943 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 01:59:01
勝手なイメージだけどなんかABぽい。

944 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 09:29:36
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085674308/l50#tag734

の<3〜<10は木戸の子孫?

945 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:15:35
自分もABっぽいと思った。
木戸はA型っぽいと言われることが一番多い気がする。

946 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:28:37
そんなにA型っぽくは無いよね。
結構変なキャラクターだし。
天然ボケ入ってるし。

947 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:45:09
顔はA型っぽくない?ちょっと神経質そうな感じ。
自分的イメージはABだけど。BとOではなさそう。

948 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:16:19
血液型と性格の関連性を理解できないオレが来ましたよ。

949 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:35:49
凄い遅レスなんだが、知ってる奴いたら教えてくれ。
>>282の、司馬が木戸について「彼は偉大なる武士だ。悪く書いちゃってごめんねっ」
みたいなこと書いたってまじか?

950 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:11:48
まじ。

951 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:59:51
>>950くわしく!
俺も前から気になってたんだ。

952 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:38:02
ここだけのはなしだが、柴はカツラに同性愛てきな感情を
抱いていたのではないかと、ひそかに疑っている。

953 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:49:53
アレか好きも嫌いも紙一重ってやつか・・・

954 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:47:41
嫌よ嫌よも好きのうち、ってやつだ!

955 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 09:04:09
何の話…

956 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:34:35
激しく話しがずれてるなw
で、950、情報提供頼みます。


957 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:14:08
分かる分かる。
好きな子は苛めたくなるもんなんだよな。

>>950
俺もどっかで聞いたことあるような気がするけどどこだっけ…。

958 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 06:18:14
月刊 松下村塾
桂さん特集は 数ヵ月後

959 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 19:14:24
>>936
マックで注文してトレイに食べ物載せて、席を探してウロウロ。
結構混んでいて一人用カウンターは満席で、四人掛け座席が残っていた。
俺はそこが空いているのを確認して、ショルダーバッグを横に置いて座った。
コーラ飲みながらバーガーを食べていると、女子小学生が4人トレイを持って
俺の席の所へ来た。5,6年生と思われる小便臭そうなガキだった。
鞄から資料を出して読みながら食事していた俺も、少女の気配を感じて、
彼女らを見上げた。
「この席、取っていたんだすけど…、替わって下さい。」
勿論、鞄も何もない四人掛けテーブルだった。
「席を取っていた?何も無かったけど?」
四人が見合わせて、一人の少女が又言った。
「四人分の席を取っていましたっ!」

俺、腹減っていて、食べ始めた直後に席を替われと言われてブチギレ。
「クソガキ、オカスゾ」

いつも紳士の俺が汚い言葉を使ってしまった初夏の昼下がり



960 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 21:57:36
>>959
4点

961 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:48:11
仕方ないからマジレス
初心者か知らんが2ch用語分かってないヤシ大杉
ヽ( ・∀・)ノウンコー = 便 だと思ってるヤシは恥ずかしいぞ
「うんこー」は長州弁の「ウンコアン デナ マットー」の略
本当の意味は 来る、来た、ようこそetc
2chではキターとほぼ同じ使いかたをする
ようこそへの返しは 「ウンコアン デナ コイユ」
AAが手を振ってるのも、ようこその意味があるからだ
覚えておけ!

962 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:51:36
坂本竜馬に御前試合で負けたよね

963 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:20:06
桂小五郎。

964 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 08:09:43
は?抱いて
は?抱いて
は?抱いて
は?抱いて

965 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:23:33
>>961
そりゃエチオピア語だが、
「長州=朝鮮」というお前らのスタンスは放棄するのか?

966 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 13:44:30
>>962
創作歴史世界でのはなしじゃなー。

967 :賊軍:2005/07/07(木) 14:44:24
桂小五郎は明治維新の際の陰謀野郎である?

968 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 14:46:35
インポ野郎の間違いでは?

969 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 16:43:13
>>966
あれ史実じゃないの!?

970 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 16:57:56
>>958
これだね。
http://www.mediasion.co.jp/shokasonjyuku/

安倍晋三推薦だって。伊藤博文のやつ出てるから買ってみようかな?

971 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:52:07
>>969
じゃないの。
過去の資料としては存在するけど、その資料自体があの時期江戸にいなかった人物が
試合してたり、報告してたり、桂が木戸になってたり(あの時期はまだ桂)と信用性は0%。

972 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 09:10:17
おまいら大変ですよ!木戸さんの五箇条の御誓文がオークションに出品されています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050707-00000514-yom-soci

973 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 10:33:56
創作を史実だと思ってる香具師大杉。

974 :逃げの小五郎:2005/07/08(金) 15:55:33
陰謀の木戸の草稿なんて価値ゼロ!

975 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 16:21:51
>>972
欲しいぃ、けど2000万って、そりゃ無理無理だな。

976 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 21:04:44
>>972って、木戸の修正前のものなの?
ニュースで見たって言う家族に、木戸修正後のものの写真を見せてこれ?って聞いたら、
そんな下手な字じゃなかったって返された。・゚・(ノД`)・゚・。

977 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:56:02
福岡が加筆、修正した後のものってことは、
「列候会議を興し〜」ってやつじゃないの?
だったら木戸はまだ絡んでないと思われるが。
木戸の修正後の完成形であれば倍以上はするだろう。


978 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:13:53
>>973
もう桂さんじたいが創作ってことで

979 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:27:40
>>977
だな。木戸が修正する前のものだろう。
木戸のは個人所有じゃなくて、宮内庁書陵部蔵にあるはず。値段がつかないお宝
の部類かもな。
>>976
確かに、木戸修正後の草案写真みると、草案だから仕方ないのかもしれんが、字
といわず、全体的にたどたどしいw
掛け軸とかみると凄い上手いのに…。


980 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:34:14
木戸っちがカッコイイビデオかDVDないかなー。

981 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:59:40
本人の写真が一番かっこいいです。

982 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 13:49:58
キドクラッチ

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