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頼朝=極悪人というイメージはどうすれば消えるのか

1 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 09:52:53
いまだに兄弟殺しで極悪人扱いされてるけど
どうしたらイメージを変えられるか考えよう

2 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 09:53:53

全然そんなことはありませんが

3 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 10:32:34
冷酷な人だって印象は拭い難いな。

4 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 10:35:26
         糞スレ立てた>>1は氏ね!蛆虫がぁ!!!!
       ∧_∧  ̄ ̄\  
   .   (#▼凵・厂Z-Uヽ   
      ( ヽΖ/〃フ −ア  
      ( \_つ 「/ ̄>
      ノ  )/  |ヽ/ ヽヽ ヴォォォォォン!!!
    /L(__)   |へ> ) 〉
   /◆  /|   ヽ__ノ
   L__/彡|    /
    __ヽ<__/    ウワァァァン!!
  U(__(==/   (;`Д´)
     ||ヒ )  )    ( O┬O ←>>1
     ヽ__ノ   ◎-ヽJ┴◎ キコキコ


5 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 10:36:42
もっとイメージ悪いヤツなんか死ぬほどいるからなぁ。
別にいいんじゃね。


6 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 10:59:37
>>1
まずテメーが意見をだせ!

7 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 11:01:07
謝罪と賠償を六十年ほどする。

8 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 12:40:41
大河によると、北条政子に唆かされたみたいだね

9 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 19:12:39
義経はともかく範頼はなんで殺されたの?
やっぱり邪魔になったからかな

10 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 19:23:20
義経殺しは頼朝の推薦なしに朝廷から官位を授けられた義経に
非があるから当然だとしても、頼朝に終始従順だった範頼殺しは
頼朝の冷酷さの現れだと思われ

11 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 20:09:59
うじ虫がまたうじ虫スレ立てやがった。
いつ止めるんだろ。

12 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 20:27:44
頼朝=極悪人
初めて 聞きました
そんな イメージあんの?

13 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 20:33:10
そんなイメージ ない
頼朝=極悪人
聞いたことねえや!

14 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 21:09:56
範頼は頼朝暗殺のクーデターの主犯だったから、殺されて当然。
義経の方がかわいそう。

15 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 21:39:09
極悪人とまでは言わないが、あんまりいいイメージがないのは確かだな
>>14
詳細きぼんぬ

16 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 22:25:02
どうやらオレの遠い祖先は義経の家臣だったようだ。
逆落としに参加しているようなんだ。

>>義経の方がかわいそう。
知行を安堵してくれ・・・。だから守れんかった。無念。

17 :日本@名無史さん:2005/04/21(木) 23:07:14
義経は死んでないよ、あれは偽の首だよ。偽の首を差し出したときに頼朝もにせの
首だと知っていたけど、義経をかくまっていたと認めた証拠として使えるので、あ
えて偽首を本物だと断言して奥州に攻め入る口実としたんだよ。

18 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 02:41:02
つーか極悪なのは義経でしょ

19 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 08:43:37
大きな事績をなしとげたひとが、冷酷な面を持っているのは今も昔も変わらんだろ。
天皇を中心とした国家観の人間にとっては、天皇より実力持ってる時点で、極悪人扱いだろうがな。

20 :日本@名無史さん:2005/04/22(金) 09:07:03
ナムコが悪い。

21 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 20:50:58
いいじゃん悪役でも

22 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 21:19:38


極悪というより、猜疑心の強い小心者だな

.

23 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 11:48:39
なんか頼朝と徳川家康ってかぶんない?

24 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 12:27:33
そんなイメージないが。

25 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 12:43:06
北条政子=静岡の土豪の娘

26 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:07:16
自分の弟を殺そうとするとは、
もはや武士とは言うまい。

27 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:09:51
>>26
じゃあ信長も武士とは言えないな
もっとも戦国時代に武士道など無いが

28 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:18:43
知れば知るほど極悪人に思えてくる。
もう源氏など有難くもなんともなくなってしまた。w

29 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:50:00
>>26
家康は頼朝を模倣していたんだから、そりゃ被るわな。

30 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 21:56:27
最近の歴史書だと、頼朝の評価は高いんでないの?

31 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 04:26:26
バカな弟に思い煩わされるキレ者の兄貴。

32 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 20:13:12
晩年は猜疑心の塊ではなかったか?
猜疑心=小心者。
義経の死よりも本人にとっては範頼を間違って殺した方が痛手だったろう。
53で死亡しているがその理由が極寒の海辺で走らせた馬から落馬して
意識不明のまま死亡しているとのこと。
おそらく脳卒中、酒が手放せなかったのだろう。

33 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:11:31
>>32
流刑生活で、心における家臣ってどのくらいいたの?
今川に人質生活をした家康でさえ、三河には累代の家臣がいた訳だし。

いかに関東武士達に躍らせる振りをしつつ、自己の力をつけていく・・・
お互い利用しあっていったんでしょ?頼朝は。
誰か敵か味方か分からない環境ゆえの猜疑心が染み付いた。(京の生活、平治の乱での敗戦、流浪、親父の惨殺など)
幼少期に京で育ち、都での作法や言葉使い、または公家達の政治的な駆け引きなど、
子供ながら体験してるだけあって、関東の田舎武士達にとって、頼朝の存在価値はとても大きいし、
その事を頼朝を心得ている訳だし。

範頼にしたって、頼朝に謀反する気持ちがなくとも、北条など関東武士達が力を持ちすぎる頼朝打倒の旗頭として範頼を
担ごうとしているだろうし。
もしかしたら、義経の件から猜疑心(恐怖心)を持っている範頼を焚きつける輩も現れてもおかしくない。

そもそも頼家以降の主導権争いを見たら、関東武士達の陰湿さが分かるもの。


34 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:57:00
頼朝×範頼×義経だけでなく、

足利尊氏・義詮×直義(直冬)という争いもあったな。
尊氏と直義と明らかに血の繋がりが濃い兄弟であっても、
いざ治世を握る立場になれば、周りの家臣達の思惑もあいまって憎みあいが生まれてしまう・・・
頼朝も尊氏もドラマにみるような絶対的君主ではないんだろうな・・・


35 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 16:41:38
>>33
本人にとってはろくな人生じゃなかったろうなw

36 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 10:50:29
頼朝の死因ってなんぞや

37 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/23(月) 16:40:57
『吾妻鏡』では落馬という事になっていますが・・・。
『愚管抄』巻第六
かかるほどに人思ひよらぬほどの事にて、あさましき事出きぬ。同十年正月
に関東将軍所労不快とかやほのかに云し程に、やがて正月十一日に出家し
て、同十三日にうせにけりと、十五六日よりきこへたちにき。夢かうつつかと人
思ひたりき。「今年必(心カ)しづかにのぼりて世の事さたせんと思ひたり
けり。萬の事存の外に候」などぞ、九條殿へは申つかはしける。

>32の「53で死亡しているがその理由が極寒の海辺で走らせた馬から落馬
して」は、『保暦間記』の記述を誤ったものか。
「所労」云々は『明月記』にも出て来ますが、『猪隈関白記』には飲水病と。

38 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 19:00:41
あくまで諸説でしょうが、「読める年表」という本で、
「曽我兄弟の敵討ち」が頼朝暗殺説(黒幕は北条時政か?)って、実際どうだったんでしょうかね?

39 :源義経:2005/05/27(金) 18:19:43
婦女子に人気があるのが義経
歴史ヲタに人気があるのが頼朝

40 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 20:57:50
極悪かどうかは置いておいて、
冷酷ってイメージはあるわな。

41 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 12:07:25
北条政子と嫡流一点張りの母親が極悪

42 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 03:46:51
北条泰時の御成敗式目って、頼朝存命時代の裁きをマニュアル化したものらしい。

43 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:00:54
小学生・中学生の時に鎌倉に社会科見学に行ったのに大仏を見た記憶しかない…

今頃になって鎌倉に行って色々と見物したくなるなんて…

44 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 05:54:15
義経が道理知らずのバカだっただけじゃん。頼朝かわいそ

45 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 06:31:14
>>1
そんなイメージはない
嘘だと思うんなら回りに聞いてみろ

46 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 06:41:08
頼朝は天ざかる東路の果てに開幕した革新的な人物として
きわめて高く評価されて居るぞよ。

47 :小田野ぶ長 ◆n418XWtIwM :2005/06/29(水) 11:07:44
右大将家れいにゃん

48 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 11:58:20
>>43
頼朝や大江の墓を見たよ。感激!

49 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 13:12:02
頼朝の墓にミキプルーンを備える奴はいないのか?

50 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 14:16:39
>>1
頼朝は政子の実家、北条家に利用されただけ。(頼朝の息子2人も暗殺される)
最悪なのは北条一門。

51 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 14:23:28
それよりも俺は、これと同じスレタイを狼で見たのが気になる

52 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:24:33
リセットボタンを押せ

53 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:40:38
義経は馬鹿でしょ?
軍事的には天才だったけど、やったことは木曾義仲と同じ。
田舎者がのぼせあがっただけ。

54 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 07:08:39
>>50
「何の力もない頼朝を天下人にしてやった」が北条一族の本音でしょう。

55 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 07:58:37
義経は好きになれぬ。
政治的立場というか、なんだかなぁ、危ない存在として見られることを
わかってない厄介者というか・・

56 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 10:23:52
>>53
北条一族や他の坂東武者たちも思い切り田舎者。
その田舎武者たちに担がれたのが頼朝。

57 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:14:48
頼朝=曹丕=信忠

58 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:19:03
>>54
その北条も幕府の中では「頼朝の姻戚」だけで
発言権を持っていた弱小豪族。
お互い様といったところ。

59 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:27:18
NHKの今後に期待しましょ。無理かなw。

60 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:37:55
>>59
義高殺害とその後の大姫の事があるからな。
イメージ良くないだろうと予想。

61 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:45:52
義経中心のドラマだからなぁ・・・
しかし、作者は義経は世間知らずと言ってたが。。。

62 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:31:42
清盛も、頼朝も、朝廷も、義経に政治の心得を授けるのはあまりにも危険と判断していたのではないか?
政治が出来る戦の天才ほど怖いものはない。無害な凡人だったら、それなりの教育を施された上で
どこぞに居場所をみつけていたかもしれない。

63 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 13:46:15
清盛は何で平治の乱で頼朝を伊豆に流したのかな?
流すんだったら源氏の勢力基盤から遠い西国の方が無難かと思うが

64 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 16:47:38
>>63
隠岐島にでも流しとけば確実だったろうにね。

65 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 16:49:35
奇怪ヶ島

66 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 16:51:23
>>63

殺せないのなら六波羅の中に監禁して、24時間監視すべき

67 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:39:57
>>63
平治の乱は「源平の戦い」ではなく
「院政派vs天皇親政派」の戦いであったというのが最近の学説では有力です。
義朝は武力を行使したもののこの乱の中では信頼の使い走りにしか過ぎません。

また、動員勢力も
平家1000騎に対し義朝200騎 格段の違いです。
つまり、義朝は清盛からみれば「小物」です。
そのような「小物」の生き残りが一人いても後に挙兵して平家を倒すとは
誰も思わなかったでしょう。

それから、東国が源氏の基盤というは事実ですが強固な主従関係は当時ありませんでした。
義朝が東国武士を動員できたのも
院などのつながり、国守などの提携があって初めて可能だった事でした。
そのような都の人脈を持つ義朝と結ぶメリツトがあったからこその
主従関係です。
事実平家時代になると平家の家人になった東国武士も続出しました。
つまり、戦に負けて謀反人となった人の息子を担ぎ上げるメリットは無い
状態でしたから東国に流してもその当時はなんの心配も要らなかったと思います。

頼朝の挙兵の成功の理由は
平家の東国経営の失敗に付け込んだだけで
長年の主従関係によるものではなかったのです。

68 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:42:22
>>63-67
また、西国ならば安全とは言い切れません。
頼朝の曽祖父義親は隠岐島に流されても濫行。
叔父為朝は九州で大暴れ。
弟希義は土佐に流されましたが、土佐ー熊野勢力圏に迎えいれられ
反平家活動を行う余地があったとの説もあります。

69 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:47:29
>>66
頼朝をどこかに流さずに六波羅監禁というのも当時の法体系から見れば不可能です。

頼朝はあくまでも「朝廷に対する謀反人」として処罰されたのです。
本来ならば「死罪」であったのを「刑一等減じて流罪」となったのです。
当時の刑罰は重い順に 死 流 牢 杖 鞭
です。
死罪でなければ流罪でなければならないのです。

六波羅監禁は現在でいうと
「死刑囚の死刑を減刑する代わりに警察官の自宅に拘束」という
奇妙な状態になったのです。

一方今若、乙若、牛若の三人は出家で済んでいますが
「出家」は刑罰ではありません。
かれらは律令上では「無罪」扱い。
出家は単なる圧力ということになります。

70 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:53:47
>>68
なら硫黄島へ流刑にすべきだったな。

71 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:40:19
誰か】軍事板難民キャンプ75【飯作って】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1118754680/


411 名前:海の人 ◆STEELmK8LQ 投稿日:2005/07/03(日) 09:51:16 ?#
 高松塚古墳の経年劣化放置にしろ、聖徳太子などという架空の存在を意固地になって
主張する態度といい、なんつうか・・・おまいら藤村新一と五十歩百歩やんけ。

 などと日曜の朝から、新日曜美術館で、歴史の教科書なんかに掲載されてる頼朝像が
縦に読んでも斜めに読んでも画風と言いモデルと言い頼朝じゃねーだろ、という突っ込みに
どこだかの考古学博物館の副館長が「そんなことはハナっからあり得ませんよ」なんて
感情的な(かつ根拠レスな)研究者らしからぬ断言をするのをみながらおもターリ。

 おまいらみたいのは「専門家」の面汚しだから、全員クビくくって逝ね。
 専門家でいたいなら、松本清張「断碑」を百回書き取りしてこい。

72 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 10:42:08
自分は助命してもらったのに、義高許さないなんてやっぱ極悪人当確だわ
器が小さい

73 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 12:10:09
>>72
じゃあ、清盛は器が大きすぎて平家を滅ぼしたことになるね

74 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 13:38:48
>飲水病
って何?

75 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 13:40:33
頼朝は義家の晩期を調べ、嫡流がしっかりしてないことを確認。
義高殺害もその一つ。論理的政治的判断。性格ではない。

76 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:51:37
>>74
糖尿病

77 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 19:16:26
清盛ってマラリア死亡説をみたことがあるような

78 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:48:28
頼朝は頭が大きくおおあたま殿と呼ばれたらしい。
現代で言えば65cmくらいの帽子でないとかぶれない。
当時は平均身長が150cm位だから三頭身だな。
イメージよくなった?

79 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:09:40
>>72
清盛に命を助けられ、現在平氏を打倒するわが身を振り返れば、
自分に反感を持つ者を生かしていく怖さが一番わかっているから
情をかけないんだよ。一つの情が後に大きな災いになることが
頼朝自身が身に染めているから。


80 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:15:40
りちゃーどさんせいみたいなもんか
身内殺しとか

81 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:28:17
静御前と義経の間にできた赤ん坊も由比ガ浜に埋めたよね。

82 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 11:01:25
>>79
どうせ死んだらそれまでなのに、ちまちまと小さい奴だな頼朝って。
助命してやがて成長を遂げた義高の刃を甘んじて受け入れる位の度量が無いのかねぇ
ホントに武士なのかな?コイツ。
あ、だから義経や義仲の方が人気あるのか。

83 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 13:43:01
だから頼朝は幕府を作れた
ビジョンがあった

84 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 16:03:28
でも器が小さいから三代であぼーん。

85 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 16:55:49
家康も秀頼の5歳の子を貼り付けにしたから根絶やしにするのは作法といえなくもない。

俺が頼朝でも逆らう弟の血筋は根絶やしにするな。 清盛はアホだったという事だ。

86 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 17:05:27
義仲、義経、行家、全成や有綱はともかく範頼はなぜ殺されたんだ?
その一方で不遇だったとはいえ佐竹は生き残ってる。

87 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 17:42:32
北条家の陰謀

88 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 18:35:42
>>84
鎌倉御家人は最初から源氏の血筋を断つ魂胆だったとしか思えないくらい
頼朝周辺の源氏の血は絶えた。

89 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 18:50:05
>>88
酷いことしてるとバチが当たるのよ。

90 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 21:16:47
>>86
鎌倉御家人たちにとっては自分たちの権益が守られれば、源氏も用済みと
いうことで源氏を絶った。
要するに頼朝はじめ源氏嫡流も権益を守るための飾りだったのだ。
源氏でも御家人化した足利、武田、佐竹らは生き延びた。

91 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 21:44:08
そのシステムは、頼朝が作ったんだけどね

92 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 21:53:36
>>91
頼朝とその家来(鎌倉御家人)たちが作ったと言った方が正しいと思う。

93 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:16:31
頼朝は個人崇拝に陥らぬように政所から安堵状を
出させたりしたが、御家人が頼朝本人からが欲しいと言うのもいた。
自分の子に跡継ぎさせたかったからだろうけどね。
だから、御家人たちにはわかっているものとわかっていないものがいた。

94 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:44:59
落馬して死んだというのマジ?

95 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:00:36
>>94
だから頭が大きかったんだから、落馬してアタマから落ちて
打ち所が悪くて死んだの。

96 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:10:08
>>94
殺されたと言う説も確かにある。

97 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:27:35
北条義時が頼朝の孫の公暁を煽って鶴岡八幡宮で叔父の実朝を殺害させ、
その公暁もまとめて斬首にして源氏嫡流を絶やす行為をした説があるくらいだしね。

98 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:33:16
(株)頼朝商事と、(株)義経商事(義仲でも可)があったら、どっちに就職したいですか?自分は、トップが義経みたいな考え方の会社には嫌だなぁ


99 :ミユ ◆MIYU/7A.SM :2005/07/05(火) 23:41:48
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38/archives/27253548.html
http://blog.livedoor.jp/miyumiyu38

100 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:05:43
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