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【信長・秀吉・家康】長生き【信玄・謙信・政宗】

1 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 14:15:12
信長、秀吉、家康、信玄、謙信、政宗などが史実より長生きだったら歴史は変わっていたであろうか?

2 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 14:22:39
2番です。
はい、それぞれに変わっていたと思います。

3 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 14:33:12
>>2
それぞれ、どんな風に変わっていたと思う?

4 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 15:22:51
信長は長生きする為には本能寺の変があるから難しいな。
後は天寿をまっとうしてるけど、
家康と政宗は死んだ時点で天下の大勢が決してるから、
長生きしても天下に大きな影響はないな。
秀吉は影響ありまくりだな、家康よりも長生きするか、
国内の体制を固められるか、
秀頼に権力を継承するまで生きられるかがポイントかな。
信玄と謙信はなぁ、影響があるだろうけど、どういう風に影響するかよくわからんね。



5 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 15:29:26
三国同盟破棄は外交的孤立をまねき武田家滅亡の直接原因となった。
信玄が生きていてもダメだったろう、破局する前に死ねたのは幸運だった。

6 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 18:37:00
信玄や謙信や生きていても、信長には勝てなかった?

7 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 19:06:56
>>6
おそらくね。
でも信長は緊張外交を強いられて、史実ほどには動けなかったのでは。
あのまま生きていれば、信長は義昭を利用して休戦に持ち込んだろう。
信玄が起ったのは信長の動きに刺激されたからで、
信長の動きが止まれば、小康状態に戻った可能性大。
勝頼もある程度の評価は得ているようなので、彼をきちんと育てることができれば、
まったく別の展開になったと思う。意外と同盟を結ぶことになったりして。

8 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 19:08:41
>>7
謙信ではだめだったの?

9 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 19:19:16
本能寺の変が無かったら信長が天下を統一する。
けど混乱の時代を収めた政権ってのはだいたいすぐ倒されちゃう。
なぜって後継者が作れないから。よって信長が死んだら終わり。
多分その後は信長に継ぐ2の豊臣氏の政権が300年続いた。
家康はただの外様大名で終わってたと思う。

10 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 20:10:56
>>8
ごめん、だめッp。
上杉は農民兵士、織田は兵士専任(正式な言葉を知らないので勘弁)、
謙信は領民を大事にしていたので、農繁期の戦は苦しかったはず。
信長は戦を長引かせたりして必ずそこをついたと思う。実際、最後の戦いでは
軍を先細りにさせて進攻速度を緩める作戦を取っていた。勝手な想像ですョ。

11 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 20:19:32
↑ 10の続き
ただ、信玄が生きていれば、謙信は信長を相手にしなかったと思う。
やっぱり、謙信にとって第一の好敵手は信玄だったみたい。

12 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 21:41:17
>>11
信玄が生きていれば、謙信と信長は対信玄で連携したのでは?

13 :僕しんえもん:2005/05/01(日) 21:49:22
 それぞれかなり歴史が変わったと思うよ。
雑賀孫市が天下を治めた期間が少なかれ必ずあることになると思う。
それについてのすごい文献を発見したんだけど、みんなの意見も聞かせてもらっていい?

14 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 21:50:13
その文献は??

15 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:45:42
>>12
う〜ん。謙信をどういう人と見るかで違ってくるような。
ぼくの場合は、天下を取るという概念がなく、戦いの相手に塩を送るような
義に厚い人というイメージで考えちゃうんだけど。
確か信玄が南下するとき、北条を間に挟んで上杉と友好関係を築いたような
記憶がある。そうでなくても、当時は後ろの備えは万全にしてからというのが
常識だったようだから、上杉に対して何らかの不可侵条約みたいなのを結んでいた
と思うんだ。だから僕が思う謙信の性格からして、その約束を反故にしてまで
織田と手を組んで武田を攻め滅ぼすというのは、考えにくいんだけどな。
ただ逆はあると思う。信玄が信長に全力を向けようとしたとき、弱い者いじめはやめろよ
天下が何だってんだよ、ぐらいの気持ちで、信玄の後方にちょっかいを出すことはね。
あっは、完全に妄想の世界だ。

16 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 23:13:18
>>13
15をカキコした者です。
本願寺がらみで信玄と繋がる可能性を持っている人ですよね。
ぜひ教えて欲しいです。

17 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 01:48:41
本能寺を回避するのは簡単。
本能寺の警護の兵を増やすか、
信長が京都からすぐに立ち去るか、
光秀をもっと重用してればすむこと。

ただ光秀の本能寺の動機がわからないしね。
野望説、怨恨説、陰謀説(朝廷など)いろいろあるしね。

18 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 04:09:59
信長が生き残ればかなり時代に対する影響は大きいだろうな。
信長は秀吉みたいに服従すれば所領を安堵するような真似はしないだろうからな。
宇喜多を秀吉が所領を安堵して寝返らせたのも不服だったようだし。
毛利家はもう完全滅亡。九州も降伏を許さないだろう。関東・東北も完全平定する。
江戸時代の半分以下の藩の数になるだろうな。
信長が指揮する朝鮮出兵というのも見てみたい気もするしww
信長が生き残った場合が一番おもしろそうだな、歴史のifとしては

19 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 07:33:19
おもしろいドラマを描ければ楽しいだろうけど、空しいだけさ。

20 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 08:13:21
>>19
ん、朝からそんなでどうする
さあ、朝日を浴びて輝ける今日へ羽ばたこう
気合だ! 気合だ! 気合だ!
んじゃ おやすみ

21 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:07:47
丹波から石見・出雲に光秀を鞍替えさせる信長の構想からして、
畿内の大部分は織田家から代官を派遣する形の直轄領にする気だったと。
九州平定後は、秀吉は筑前守だし光秀は日向守だから、
九州に封ずる構想で、本州の大部分は織田家直轄になったと、
推理する人もいますね。

22 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 19:29:56
早雲

23 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:58:10
丹波から出雲、石見の話は江戸期の創作
これ常識

24 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 17:38:48
仙台在住の三成ファンです。
政宗が史実より長生きしても、
ほとんど影響ないと考えてます。
スレタイトルから外れて済みませんが、
政宗と仲が悪かった<蒲生氏郷が
関ケ原まで生きていたら>が、
僕にとって最大のifです。          

25 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 00:06:39
>>24
まだ信玄や謙信や信長や秀吉や家康が長生きしたほうが影響が大きいね

26 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 00:16:29
確かに全く意味ねぇ〜w <長生きした伊達政宗

27 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 00:22:22
何気に前田利家が長生きしたら、というのもある

28 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 00:32:41
長生きしてたら日本史が違っていたかも知れない度

A(全然違う世の中になっていた??) 織田信長 武田信玄
B(違っていたかも知れないけどよくわからん) 豊臣秀吉 上杉謙信
C(後の展開に影響を与えた可能性あり) 前田利家
D(既にお役御免。大勢に影響なし) 徳川家康 毛利元就

ーーー(超えられない壁)ーーー

E--(全然変ってなかった) 伊達政宗

29 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 00:53:59
長生きしてたら日本史が違っていたかも知れない度

A(全然違う世の中になっていた??) 織田信長  豊臣秀吉  豊臣秀長
B(違っていたかも知れないけどよくわからん) 武田信玄 上杉謙信  毛利元就
C(後の展開に影響を与えた可能性あり) 前田利家
D(既にお役御免。大勢に影響なし) 徳川家康  島津義弘

ーーー(超えられない壁)ーーー

E--(全然変ってなかった) 伊達政宗  今川氏真  真田雪村

30 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 08:49:52
秀吉は、一口に長生きといっても「家康よりも長生きするか否か」で
結果が違ってくる。まあ家康より長生きするとは思えんから、
そうするとBくらいが妥当。
毛利元就は、中国以上に版図を広げようとは思ってなかったのでは?
もしそうならば、Dが妥当。

問題なのは信玄。
というか、単に>>29は信長マンセー主義者、>>28は信玄ファン。

31 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 12:23:59
長生きっつ-のが何歳くらいまでなのかよくわからんけど、
1610年くらいまで生きたならば秀頼も17くらいになってるし、
関ヶ原のとき59だった家康も70近いから世が落ち着いていたら
そうそう事を起こせんだろう。
朝鮮の戦後処理次第だと思われ。

元就は年とってもあっちこっち手出してるからな。
80くらいならともかく90までピンピンしてたらおもろいことになってたかも試練。
・・・子供の数とか。

信玄謙信は・・・まあBかCじゃないの?Bになれる可能性はあると思うが仲悪いしな。
北条-上杉みたいに同盟結べていれば。

Eは同意w


32 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 18:08:56
政宗(1567生)の場合、長生きより、早く誕生していればなぁ。
野心は強いし、謀略も得意そうだから、東北から北関東支配、
上杉と不戦協定結ぶ一方で武田と同盟、北条・今川撃破して、
織田徳川連合軍と大合戦、てな事になったかも。
まあ、〈もし長生きしていたら〉なら、まだいいけど、
〈もっと早く生まれていたら〉となると、完全にSFの世界だからね。
僕は仙台人だから政宗に思い入れがありますが、
皆さんは政宗をどう評価してますか?       

33 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 04:12:23
>>32
どのへんがSFになるんだ?

34 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 06:32:10
>>32
北条とは組むが上杉とは組まないと思う
多分庄内方面あたりで揉めるでしょ

35 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 08:43:40
>>33
長生きなら本人の努力次第で科学的に可能だからSFではない。
もし小早川秋秀が西軍を裏切らなかったら、というのも同じ。
もっと早く誕生していたら、は科学に反してるからSFです。


36 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 08:53:35
正論だ。

37 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:14:47
>35失礼しました。秀秋でしたっけ。
板のレベル落とした様で、申し訳ありません。   

38 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2005/06/07(火) 10:05:15
信玄や謙信については秀吉が「あの二人は早く死ねて幸だ、長生きしても俺に
頭を下げに来るだけだからな。」みたいなことを言ってるようですが。

39 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 10:39:07
そんなんだから、福島正則らに背かれるんだよ

40 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 17:29:23
長生きしたらも裏切らなかったらといのも
事実じゃないからSFだろーに

努力次第以前の問題かと

41 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 20:03:56
秀吉こそ早めに氏んで正解だよ。
征明で泥沼にはまって本人は耄碌して諸大名からの人望を失って、
結局家康に叛かれるのがオチ。

42 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 21:37:45
>>40
自民党の加藤紘一が加藤の乱をおこさなかったら、
今頃総理大臣になっていたかも、と論ずるのは決してSFではない。
関ケ原も加藤の乱も過去の出来事。年数が違うだけ。
政宗があと20年早く生まれていたら、というのは、
20年タイムスリップして生まれた、ということです。
全然違います。
このスレのテーマと違うからSF談義はやめたいです。 

43 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 21:43:59
タイムスリップってサイエンスの範疇なんだ。
知らんかった。

44 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 22:05:43
>>43
読解力の訓練が必要です。


45 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 19:43:12
age

46 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 06:43:50
信玄が長生きしてたら天下は取ったかもなしかし、封建的な幕府を作ったかもしれないし
 北条に関しては1571年に氏康が死去したから、武田をせめても返り討ちにあうよ。
謙信は権威に弱いほうだから、足利将軍の命令で信玄と和議を結んでたから信玄をせめたりはしないだろうな。
 信長は遅かれ早かれ、謀反で討たれたな。
秀吉が在命中でも家臣の心は離れてたと思うそんで遠征をしたんだと思うよ、自分のとこに
鉾が向かないようにしたんだろうな。ほんまはむちゃくちゃしてたみたいだな。漏れだったら
討たれてもいいから、謀反を起こしただろうな。まぁ秀吉の場合は周りを結構固めてから
なんだろうが。
 家康は、途中で軍略を甲州流に変えたから、天下をとれたようなものだから

47 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:13:46
「長生きした上杉謙信」、てのも微妙だな。
もし仮に謙信が5年生きても10年生きても、
それで織豊政権の成立を阻止できた可能性があるとは、到底思えん。
その辺、武田信玄とは状況がかなり違う。
(議論はあるにせよ、武田があのまま上京していれば
少くとも信長を破った可能性があるということは、恐らく誰にも否定できない。)

48 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:24:39
0.0000000000000001%でもありゃ可能性はあるし、それを否定なんて誰でも出来んのは当たり前。
実現可能なレベルの可能性かどーかの問題。

49 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:45:44
> 0.0000000000000001%でもありゃ可能性はあるし、
それは日常の言語では「可能性がある」とは言わんのだが。

50 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 19:07:10
しかしそれに似たような確率のものでさえ、「可能性はある」という一言で
自論を肯定できたと思うIF厨は多いぞ>>49

51 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:47:05
しかし謙信は織田の精鋭組を手取り川で蹴散らしたでないか?
あのあと軍を整え士気まんまんで上洛軍おこしたらどうなんよ?

52 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:52:08
むりだろ、越前か加賀あたりが戦場になるが織田の質量に謙信は退却だろ

53 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:01:30
しかし上洛軍発つの報を聞けば甲斐武田も親密な仲だしまだまだ健在、美濃を牽制できる、反信長派の動きで謙信に多くをあてられない、手取り川みたいな4万くらいの兵は割り当てられない!
そこを謙ちゃんが勝をぶち破り幾内へはいり長浜攻め落とせば織田方の将からは内通の申し込みも多数くるろう、そんで内部崩壊して謙信が京とって織田崩れてあぼーん

54 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:02:47
はいはい、無理ですよ上杉は鉄砲で全滅しましたとさ
おしまい

55 :カツヲ ◆g6inFbM64o :2005/07/16(土) 14:09:39
それより信長を分析するスレを立てたそちらにきておくれ

56 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 16:11:21
>>52
既に越前まで進出していたので越前が戦場になるが、そこで柴田軍団が勘違いして、
決戦に出てくると撃破も可能だが、遅滞行動に出られると補給が苦しくなるかもしれない。
(一万の兵を率いて越山し、北条軍が4万でも北条は謙信を恐れて城に籠り、
謙信軍が引き上げるのを待つというパターンが多かった)

既に謙信は当時から軍神と恐れられていたので、手取り川の戦は織田軍団壊滅したように
都に風説が広がり(羽柴も敗北して逃げてきた)、今にも上洛が近いという雰囲気であった。
松永弾正もこれに(結果論だが)早すぎた呼応をして決起した。

軽い中風の発作で謙信は兵を引いたが、柴田が判断を誤り(野戦でも謙信に勝つ)、
発作がなかったら越前まで領有化し、越中、越前、加賀、能登、関東の一部
を合わせると300万石にせまり10万近い兵を動員できるようになる。

ただ、手取り側の戦の後で柴田との決戦に勝利したとしても、途中に、
一説では謙信対策で立てた安土などの城砦郡があるので、そのまま上洛するのは苦しいが、
別働隊が上洛を達成し、松永、門徒衆、雑賀衆と連携すれば、どうなったかわからない。


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