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真珠湾攻撃は戦略目標も戦術も大失敗

1 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:51:37 ?
目的はハワイ占領
戦術は二次三次......徹底攻撃

これしかなかったのに。。。


2 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:53:09
無理

3 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:56:57
>>1
おまえ、煽って面白がってるだけだろ?

4 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 22:57:31
前スレ(軍オタ完敗)

【アメリカ】ミッドウェー海戦【日本w】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105714857/

軍オタ的にはハルノートを受け入れアメリカの奴隷になる選択肢しかないとの結論

5 :詭弁のガイドライン:2005/06/10(金) 23:02:19
>>4
・レッテル貼りをする
・勝利宣言をする

6 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:05:34
>>5
アメ公がジャングルで徹底抗戦できるわけがない。
飯がなくなった時点で白旗あげるよ。

7 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:09:45
>6

 オアフ島にあるジャングルってジャングルジムのことか?
地元で演習も繰り返してる土地で、物資も備蓄してるから困るとも
思えんが?それよりも南雲艦隊の方がガス欠で漂流する羽目に
なるほうがどう考えても先だがw

8 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:18:49
>>7
戦い自体を理解していないな。

そもそも、上陸作戦からして予定していないので、戦術面、補給面も変わってくるのだよ。
燃料が足らないは上陸作戦まで予定してなかったから。

9 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:27:51
>8

 上陸を考えると、1個師団を揚陸するだけで輸送船30隻前後が必要になりますが
そんな大船団をハワイまでどうやって持っていくのかと小一時間問い詰めたいんですがw

上陸予定してても、当時の日本海軍だと洋上での弾薬補給ができないので、
積んでいった弾薬が切れたらどうするんだよw



10 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:35:33
(本当にうんざりしたというような言葉つきで)
「今日の宮中は真珠湾攻撃礼讃でもちきりだった。
岡田大将さえ杯を重ねて、たいへんな勢いだった。やっぱり岡田も軍人ですね。
そして言うには
『山本はやっぱり偉いよ。末次でも真珠湾攻撃をやらせたら航空母艦は少しは残しておいたろうに。
山本は全部をこの作戦にぶちこんでしまった。
山本はポーカーの世界的名手じゃったが、奴はポーカーの手を真珠湾に使いおったのだ。』
と大変な御機嫌で、それを取り巻く老人達が何もわからずにお太鼓を叩いていた。
不愉快でしたね。低級ですね。この調子じゃ、最後まで行ってしまうかも知れませんよ。」

11 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:43:11
NHKで昔やったけど
戦後 米軍将校が真珠湾攻撃の際、
なぜ石油施設等の最重要施設を破壊しなかったのかってきいたところ
日本兵は笑って だって攻撃目標じゃなかったんだモン だって・・・

12 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 23:56:02
>>9
どうやってって船で。史実でも無警戒だったじゃん。

弾薬と食料だよね。そこなんだよ。
弾薬は奪う。無茶苦茶だよ。敵から奪えるだけ奪う。
だから上陸するなら極力燃料基地は狙わない。それも使う。
兵法だよ。壊されたらしょうがない。でもアメリカもすぐには反抗できない。(占領したら)

一番の頭痛の種は食料。奪えるだけは奪って、捕虜は即刻帰国してもらおう。
あいた輸送船でアメリカまで搬送だ。

13 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 00:00:56
>>9
つうか、ハワイ占領なんか目論むと南方作戦ができなくなる。
敵の前線基地と引き換えに本国貧血で降伏という、史上稀に見るアホな負け方をする破目に。
どうせハワイをやってから南方資源をとか、できもしない事考えてるんだろうが。

14 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 00:07:10
>>13
そうだよ。南方はハワイ後。
でもハワイを取れたら、圧倒的に有利。アメも開戦直後は反抗まで準備できていなかった。

南方の白人占領区はすべて本国がドイツに押されて補充どころじゃないよね。
やっぱり後回し。

ハワイ後、南方石油に全力であたる。これしかない。

15 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:40:55
>>14
ハワイにかまけてる間に敵はフィリピンとシンガポールを固めてしまうが。
奇襲効果もなくなり、ハワイ戦で受けたダメージも重なって
仮に万難を排して南方を占領しても、資源還送が始まるころには備蓄資源が先に尽きてて
それ以上の作戦が立てられなくなり序盤のリードは全部パァ。
米軍の反抗をただ座って待つだけになるよ。

16 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:45:28
>>15
かまけ何てしないよ。
ちなみにハワイをとった後シンガポールとフィリピンは孤立するぞ。
援軍は見込めないぞ。

17 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:50:34
ちなみにハワイも孤立するが。上陸部隊はがダルカナル同様、決死隊になる。

18 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:50:40
>>16
攻略期間と参加兵力の見積もりよろ。
あと孤立とかネタかね?
ほっといたらインド洋から戦艦5に空母3の増援がやってくるんだが。

19 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 01:59:52
>>18
見積もりは後でね。詳しく調べてみる。

戦艦5の空母3?望むところじゃん。
とくに援軍のない空母3なら決戦するに値する。

20 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:06:15
すげーな、無傷でハワイが取れるとでも思ってるらしい

21 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:17:18
>とくに援軍のない空母3

援軍はこない!来てもらっちゃ困る!・・・てとこか。
いくら嫌がってもハワイ経由で進出できなくなった各種増援は
必然的に大西洋経由でインド洋から現れる事になるんだけどな。

22 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:29:39
つーか、今回のハワイ太郎は日本の輸出能力と、連合艦隊の作戦限界能力を
知っているのだろうか…

ハワイ攻略作戦なんてした暁には、間違いなく連合艦隊は壊滅、
日本の産業は輸送船不足で、ガタガタになって国民の不満が爆発
しますぜ。戦争継続どころでないと思いますが?

ハワイ占領に必要な兵力と、それに必要な時間を史実の沖縄戦あたりから
検証してみれ。沖縄より遥かに強力な防御力を持つオアフ島を占領する事が
どれ程無謀な行為かが判る。

23 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:43:23
新しい釣堀はここですか?

24 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 02:50:01
>>22
知らないからこそ語れるのさぁ。
そして知った時一皮剥けるさぁ。

25 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 03:14:48
まあ山本五十六が稀に見る無能なのは認めてやる

26 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 04:11:57
ハワイに空母がいないのは当然や。
FDRは暗号解読で作戦をしり、旧式の戦艦のみを残して日本を罠にかけたんやな。
味方の犠牲を利用して、米国民の対日参戦意識を高めたんじゃろな。

27 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 08:31:33
>>26
あそこまで沈没させられて、空母部隊が孤立するのは計算外だがな。
大チャンスをみすみす逃す、南雲はアメリカにとっての英雄だな。

28 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 08:37:00
>>22
だから準備が必要だったとも言ってるだろ?
軍オタ花子は、戦術作戦自体が変わっても計画がかわらないという
非現実夢子ちゃんだな。だからばかにされるんだ。

29 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 08:42:23
>>28
だから、どの程度の準備が必要か解ってるのかと言ってるんだろ22は。

30 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 08:58:29
>>22
沖縄戦。w
来るぞと待ち構えているのと、来れるはずがないとのんびり構えてる状態を
同列に扱うのか?あほか?

31 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:00:52
ところでアメリカがもし、日本の真珠湾攻撃を事前に知っていたら
有効な防御策はとれたの?

32 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:02:20
>>31
アメリカは知ってたよ。先制攻撃させるため現場に伝えなかっただけ。

33 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:33:46
時空警察がいるスレはここでつか?

34 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:37:11
>>33
過去の失敗に、あれこれ言い訳をつける軍オタが集まるスレです。

35 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 09:47:35
日本の外務省は、第一次大戦の総力戦をよく理解していなかったのと
それまでの中国との戦争での交渉で領土の概念について麻痺していた
ので、アメリカも中国と同じように、辺鄙な太平洋の小島ひとつ攻撃
だけで、アメリカは講和するのでは?と甘くみていた。
事実、アメリカ国内は当時、厭戦気分が充満していたし、ドイツのヒ
トラーやゲッペルスもそう宣伝していた。

しかし真珠湾攻撃は好戦派のホワイトハウスの強力な追い風となった。
まさに、思う壷だった。ホワイトハウスは念願だったアフリカ戦線に
大手を振って乗り込んでいくのである。

36 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 10:22:27
>>28
>準備が必要だったとも

どんな準備が必要か判っているだろうな?
政府、陸軍との打ち合わせ(多分この時点で猛反対されて
史実よりドンドン開戦時期がずれる)。上陸演習。艦船の手配(
産業界から猛反発されて…)、情報対策(まぁ奇襲は期待出来ないだろうね)

一つ言っておくと、当時のハワイの陸上兵力は5万人、
これを打ち破る為は、奇襲と言う効果を差し引いて超乱暴に考えても同数。
で、これに必要な物資は何処から?
ハワイを奇襲してから占領するまで1ヶ月なんて計画を立てているんじゃ
ないだろうな?

で、占領してどうするんだ?占領したってアメリカは講和に応じないし
多分をハワイの維持と失った戦力の回復で手一杯で日本は南方作戦以前に
干上がってしまうぞ?

>>30
>来るぞと待ち構えているのと、来れるはずがないとのんびり構えてる状態を
…真珠湾当時のハワイの戦力を知ったら
「来れるはずがない」と言う認識を持っていない事がイヤでも判る。


37 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 10:31:00
>>34
くだらん能書きはいいから、ハワイ攻略に必要な兵力と準備期間
攻略期間の見積もり出してみな。
ついでに当時の在ハワイ兵力と防御体制もきちんと把握できてる
んだろうから、そっちもよろしくな。

38 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 11:09:29
>>37
まぁお前の言い訳も見苦しいが、もうちょっと待て。
開戦一年前まで遡って調べているから。

39 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 11:32:19
だな

40 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 11:46:06
>>37
こいつの理屈だと真珠湾攻撃自体が無茶で無謀で成功するはずがないと言う結論。
結果はいわずものがな史実が語る。w

41 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 12:57:53
>>32
トンデモ論は別として、もしアメリカが真珠湾攻撃を知ってたら
当然、空母を集結して待ってただろうから
そこを叩いた方が結果的には良かったなw

42 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 13:29:48
真珠湾攻撃をアメリカ側が知ってたと言う奴がいるが
開戦の口実にそれが必要だったとしても、
日本の艦隊を無傷で返す理由は無い罠。
日本の艦隊が引き返すところをアメリカの空母が奇襲攻撃
開戦初日に日本の空母機動部隊壊滅w

43 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 13:47:02
>40
>こいつの理屈だと真珠湾攻撃自体が無茶で無謀で成功するはずがないと言う結論。
>結果はいわずものがな史実が語る。w

 当然知っていると思うが、史実でも、真珠湾攻撃、ハワイ攻略とも事前に検討
されている。で、真珠湾は成功の可能性あり、攻略は成算なし(連合艦隊を全部
すりつぶして、ようやく要塞に対抗できるかどうか、という結論)という結果が
でている。
 真珠湾攻撃も、神懸かり的な思いつきで実施されたわけじゃないよ。

44 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 18:44:49
素人考えだが、イギリス、オランダにのみ宣戦布告してアメリカはほっとくってのは無理だった?

45 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 19:23:39
>>44
非常に微妙。
アメリカ国民の世論しだいだね。俺は『しらねーよ』となったと思う。
アメリカは世論が賛成しないとどうにもなんないからな。

でも、こじつけで裏工作を仕掛けられる確率は高い。やっぱり最終的には出てくるね。

46 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 19:39:53
>>35
アメリカは中東へ派兵したかったのか!!!

47 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 21:18:21
>>38

 今 調 べ て る の か よ

歴代ハワイ太郎と同じだ。程度が知れる。
普通の人間はまず下調べして、根拠や見通しを得てから計画を立てるもんだが。
太郎の場合は、まず自分の願望が最初にあって、理屈や根拠はその後からついてくる。
だからいつも突っ込まれてから慌てる破目になり、場当たり的な言い訳を積み重ねた挙句に
ワケがわからなくなるっていう、いつものパターンだ。


発言の根拠を問われて答えに窮するようじゃ話にならんのだよ。


48 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/11(土) 22:49:33
>>44
 日本にしてみれば、フィリピンにアメリカの基地がある限り、それは無理な相談なのです。

 仮に、英蘭のみに宣戦布告して、東南アジアの資源地域を占領して、資源を日本本土に持ち込
むのに最短コースなのは、南シナ海を通る航路なのですが、その最短コース脇に、アメリカ軍基
地のあるフィリピンが存在するわけです。

 フィリピンに米軍基地がある限り、将来的に日米開戦となった場合、そこを拠点にして、米側
は日本の血脈である南シナ海航路の閉鎖が可能なのです。

 フィリピンの米軍基地はいわば、日本の首に当てられたナイフのようなモノだったのです。

 そのナイフは着実に切れ味を増し(事実、日米関係が悪化するのに合わせて、在比米軍の戦力は
強化さていきました)つつあり、これ以上切れ味を増す前に、このナイフを排除しなければ、いざ
日米開戦となった時、南シナ海航路の閉塞により東南アジア地域と日本本土は分断され、エライ事
になるわ、フィリピン攻略の為には史実以上の大兵力は必要だわで酷い目にあうわで、ど〜しても
史実のタイミングで、開戦初頭の『奇襲』という形でのフィリピン攻略が必要だったワケさわに。



49 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/11(土) 22:54:22
>>35
>アメリカも中国と同じように、辺鄙な太平洋の小島ひとつ攻撃だけで〜
 日本の攻撃を受け、中国って講和したか?
 いや、清はそんなコトあったけど、毛も蒋も日本と講和なんてしてないぞ。

50 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/11(土) 22:59:56
>>11
 富岡定俊はこう云ってるわね。
「よもや地上タンクに実際に油がはいっているとは思わなかった。 日本でも開戦直前まで
苦労して地下に入れ、ようやく間に合ったので、まさか地上タンクに油がはいっているとは
思わなかった」

51 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 23:47:44
て言うか前スレでもあってけど重油は燃えんでしょ。
引火温度で簡単に燃えるなんて言うバカがいたけど。
発火点が100度を超えるって事は100℃まで暖めてやらないと
引火しない、なんで大量の重油であればあるほど莫大な
熱量を与えてやらないと引火しない。実験では
焼夷弾でも引火しなかったんだし、爆弾程度で引火するなら
大和が爆沈した後は辺りが火の海になるし、
現在でも重油タンクの火災は遥かに高い頻度で起きる筈だがね。

ハワイ太郎は焼夷弾まで航空部隊に搭載させる気ではないだろうな(w

仮に引火しても2次攻撃の時点では動ける水上艦艇は脱出してしまうから
火災による被害も大して受けないだろうしね。

まぁハワイ太郎君は鋼鉄の咆哮でもやって遊んでなさいって事だ。

52 :日本@名無史さん:2005/06/11(土) 23:56:16
>>50
うぁ
うちが貧乏だから、けんか相手も貧乏に違いないって、勝手に思ったのね

53 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:10:26
暇な連中だなおめーらは。

54 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:38:38
ところで、38はどこまで調べに行ったんだ?日が変っても
帰ってこないが。やはりただの太郎だな。

55 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:42:30
とりあえず真珠湾の攻撃後にハワイで動けた(小破以下)な艦船数は、
戦艦2隻、重巡2隻、軽巡5隻、駆逐艦27隻。湾外に離脱されて、出会うと
ちょっと怖い数ですね。

56 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:44:12
>>50を読んで、どのような思考過程を経て、>>52のようなレスになるのだろうか。
実に興味深い。

57 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 00:48:26
重油タンクの話が出てるので便乗。
この手の燃料設備には大抵『防油堤』というものがある。
字面から受けるイメージ通り、タンクの周囲を土やコンクリートなどの不燃物の堰で囲い、
万一のタンクからの流出事故に備えるものである。
仮にタンクが全損しても、タンクを一つ一つ囲う防油堤にはタンクの容量以上のキャパが
あるため、被害は周囲には広がらないのだ。
で、オアフ島基地には・・・・もちろんある。
1940年10月30日に空撮された写真に、タンク一つ一つを囲う土の堤がはっきりと確認できる。
つまり、単にタンクに火をつけたり破壊するだけでは誰かさんが望むような惨事にはならない。
限られた攻撃リソースを更に割いて、土堤を一つ一つ破壊して回る必要がある。

58 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 11:48:55
旅順のように、閉塞すればよかったんだ。向こうも使えなくすれば、
更に遅延効果はあっただろうに。

59 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 12:09:31
閉塞船沈めるのに、旅順でどれだけ消耗したと思ってるんだ。
はうばるハワイまで閉塞戦か。おめでてえな

60 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 12:33:04
重油がたっぷりあるハワイを閉塞しようとしたら、囲んでる日本側が先に燃料が尽きる、
戦わずして連合艦隊消滅w

61 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 14:37:31
大和と武蔵を湾口に海上特攻・自沈させればよかったんだよ。
あの艦首なら、敵の戦艦砲にも十分だし。
どうせレイテと沖縄でさせるんだから。最初に使えばよかったんだ。

ヤマトホテルに武蔵御殿。連合艦隊の将兵の中でも嫌われ者だったし。

62 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 15:28:28
そいえば、戦時中作られた映画「ハワイマレー沖海戦」で真珠湾攻撃に向う赤城?艦上で
将兵らが軍歌「決死隊」(閉塞隊がテーマ)を歌う場面がおましたな〜

63 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 15:50:12
>>61
大和が就役したのが何時かも知らないDQN。

64 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 18:20:24
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた!「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html

暗号全部ダダ漏れで、人種差別主義者ルーズベルト大統領の罠に嵌っただけ。
山本五十六のやったことは日本国民に対する犯罪。


65 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 18:22:14
>>64
五十六は命令を受けただけなんだが。
三国同盟にも日米開戦にも反対だった。

66 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 18:41:35
 【質問】
最近、
「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた.
 ただ、日本と戦争する口実が欲しかったから放置した。
…と、いうことが最近の研究で分かった。これは最早一般的な定説だ」
みたいなこと言う方をたまに見かけるのですが、これって本当の話ですか?

 【回答】
 間違い.
 まずその説は終戦直後から、1946年ごろの米雑誌に既に掲載されておるし,
「最近の研究」ではルーズベルトら米政府首脳は日本がまずフィリピンを
攻撃するものと踏んで警戒していたことが,ますます明確になってきている.
 ちなみに90年ごろのロシアでは,「真珠湾攻撃を企画し日本海軍に吹き込んだのは
旧ソ連軍参謀本部である」という説が爆発的に広まっておった.

 その珍説は,そもそもはルーズベルトの四選を阻むために対立候補が流そうとした
デマが独り立ちしたものといわれています。
 これを,数年前にロバート・スティネット Robert B. Stinnett なる人物が米海軍の
新たな公開文書から新証拠を発見したとして「真珠湾の真実」と言う本にまとめたため、
改めて日本で話題になったものです。
 しかし,その内容は秦郁彦氏編著の「検証・真珠湾の謎と真実」であっさりと論破されています。
 ルーズベルトは自叙伝を残す間もなく急死し、彼が何を知っていたかは完全に謎です。
 真珠湾に攻撃がある可能性を示唆されていたことはありえますが、開戦の糸口にするため,
あえて放置したとの考えは,その被害の大きさからして考えにくいと言うのが常識的な回答だと思います。

627 :名無し三等兵 :03/01/24 11:12 ID:???
陰謀論の場合、事実の適否よりも、事実を解釈する際の正邪が問題なんよ。
語っている奴は、事実の適否で論じてると思っていてもね。
つまり、あることを信じてるか、信じてないか、
あることを解釈する際の価値基準を信じているか、信じていないか、
そういう問題なんだ。

67 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:04:37
>>65
山本五十六が立てた博打作戦計画のせいで外交交渉が期限を
切られて硬直化し後へ引けなくなってしまった。あと数ヶ月
待っていれば、ドイツがモスクワを攻略できないということ
がわかったはずなのに。

アメリカ国民は当時大部分が戦争したいなどとは全く思って
いなかったのに、真珠湾攻撃がすべてに火をつけてしまった。

68 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:05:43
お前等、小林よしのり著
「戦争論3」を読んでから語れよな。

69 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:32:47
>>68
釣りの積もり?
今回の太郎はコヴァ板から来たのか、多聞太郎か、タイワンか…

70 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:35:03
>67

戦争決定の時期を決定したのは国内の資源の備蓄と消費状況から
決定されたわけで山本五十六が要求したのは真珠湾攻撃前までに
宣戦布告しろとのことだけ。外務省はそれもできないへたれ

71 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:31:46
>>70
うみゅ。
明らかな職務怠慢によって、国運を左右する命令を果たさなかった奴等こそが最悪であり
それこそ真っ先に批判されるべきなのに、太郎が偉そうに叩くのは山本とか南雲とか
難しく厳しい判断を迫られ、結果として力及ばなかった人達のほうなんだよな。
不条理だよ。

72 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 00:08:20
>山本五十六が立てた博打作戦計画のせいで外交交渉が期限を
>切られて硬直化し後へ引けなくなってしまった

昭和16年12月8日の開戦日は、マレー半島作戦の月齢、潮汐によるものです。
海軍の決定事項ではありません

73 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 16:40:24
ハワイを占領すれば日本の勝利が決定するという無意味な妄想の上で…
当時の日本の全国力を挙げてハワイ占領作戦を実施したとして、成算はあったのだろうか?

74 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 19:40:50
>>73
それ以外に、何か突破口はありますか?

75 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 19:56:25
>73
ハワイ占領なんて言い出したら、必要な戦力と船舶量の見積もりを
だされて、その段階でおじゃんだよ。ハワイ駐留兵力が陸兵だけで
2個師団他で約5万、それだけの兵力をどこから捻出するつもりだ?

南方攻略でさえ関特演ように無理やりかき集めた兵力の転用で
準備したから国内に兵力は残ってないのですが・・・・・・

76 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:04:38
>>75
だから、講和を狙っている日本にとって、その条件に近づける他の方法はあったのですか?
できる可能性は低いの前に、講和に近づけなければ戦略に意味がない。

77 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:10:20
>>51
アホか。
大量の重油に熱が全て拡散すればそれでいいが、
そんなに熱伝導率は高くないんだから、その部分は瞬時に発火する、
タンク内で気化している部分は大爆発する可能性だってある。
そしてその発火したところから、次々に引火していくわけ。
初期消化に成功すれば別だが、次々に爆弾が投下される状況で上手くいくわけなかろうに。

んで、当時の船舶は動くまでに半日はかかるよ、
そりゃ炉をおとしていないものもあるだろうけど、それがどれだけあるというんだね。
そしてどれだけが、近海から抜け出せる。

78 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:22:45
>76
ハワイ攻略が日本の勝利を意味しない以上、
あなたの二行目の文章が既に矛盾しとるのです。

日本が米国に「講和を強いる」ことは、独力では出来ないというのが
当時のあらゆる高級軍人・政治家・官僚たちの常識です。
その程度くらいのことは当時の人間だってよく判っていましたよ。

79 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:29:34
>77

 第2波の空襲の際には戦艦ネバダがすでに動き出してますが?
完全に釜の火を落としてたら半日かかるだろうけど、すでに日本軍が
東南アジアで輸送船や艦隊を動かしてるという情報がフィリピン経由で
はいってる段階で、釜の火を完全に落とすのはドックに入ってるときだけ。
即時に動くのは不可能だろうけど1時間もあれば動けるよ。

80 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:38:36
>>78
ハワイ攻略以上の戦略が当時存在したのですか?
持久戦などもってのほかというのは当時の人達も認識してたでしょ?

ハワイ攻略以上の良策があったのですか?具体的にお聞きしたい。
講和を強いる強いれないではない。講和に一歩でも近づける戦略です。

81 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:43:46
>80
ハルノート全面受け入れ。

82 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:45:24
>>73
ほぼ無い。しかし無くはない。漏れの想定する前提条件は以下の通り。
1.真珠湾攻撃が史実同様に成功する。
2.米空母6隻+ハワイ航空基地を、日本空母10隻で継続的に制圧する。
(燃料切れにならないうちにハワイ海域の制海権を握る必要がある)
3.上陸海岸に向けられたハワイ要塞砲を、特殊部隊、急降下爆撃機、艦砲のいずれかで無力化する。
(そのつもりで調査計画すれば、何か方法があるはず)
4.在ハワイ2-3個師団を、上陸した日本軍が圧倒する
(上陸した数にもよるが、相手を追いつめると浸透戦術は効かない)

成功率を、それぞれ
1:50%、2:3%、3:10%、4:20%とみて、全部かけると・・・0.3%か。
さらに、ハワイを落とされた米国が日本に講和を持ちかける確率は・・・
まあ、日本側の条件とドイツの進撃具合にもよるが…5%も無いような。
すると、結局、甘く見て0.015%というところか。

さて、これを、史実の長期持久戦略の勝率0%と比較してみよう!
0%と0.015%とどっちが有利か、みんなにはわかるよね?

さて、ハワイ猪突猛進戦略にはもう一つ重要な利点がある。
失敗したら連合艦隊は壊滅し、日本は手を上げざるを得ないので、
本土空襲、原子爆弾、ソ連参戦などの惨禍をみずにすむかもしれない、という…


まあぶっちゃけ、ハルノート受諾、北進、英蘭のみに宣戦布告&インド侵攻、あたりの戦略の方が、
よっぽど勝率…というのか生存率は高いだろうね。
ナチみたいな犯罪国家と同盟してアメリカ相手に自分から喧嘩を売った時点で既に負けている。


83 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:48:37
ハルノートを受け入れたら1000万人以上の失業者が出るぞ。
当時の労働総数が5000万としても5人に一人が失業だ。
亡国だな。

84 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:51:17
アメの仕掛けた罠にまんまと引っかかった馬鹿な日本軍という
ところだろうよ


85 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:55:15
>83
失業者が出るとの内訳とソースは?
まさか、動員解除と軍需工場の勤労奉仕の解除による失業とか言うのか?w


86 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:56:40
大本営!陸海軍司令部!発表! 

快挙!ハワイ島ニ耳糞爆弾投下。

去ル十二月八日、吾ガ大日本帝国ハ米国ト交戦状態ニ突入ス。
連合艦隊ハ敵太平洋司令部ヲ無力サセンガ為、コレヲ攻略。大戦果ヲ挙ゲン。
使用サレタ新式秘密閃光爆弾(暗号名:耳糞爆弾)ハ、島ノ地形ヲ変エル程ノ絶大
ナル威力ト凄マジキ神光ニテ、全島ヲ浄火セシム。
第一弾、オアフ米軍太平洋司令部ヲ溶解。第二弾ニテ真珠湾艦隊消滅ス

戦果、戦艦7、巡洋艦22、駆逐艦・潜水艦45、輸送船32撃沈。

地上目標ニツイテハ、爆煙ヲ止ムルヲ待ッテ偵察デアルガ、生存者ハナイ
可能性ハナハダ大にシテ、ソノ神威ヲ慮ルベシ。

大戦果。大戦果。大戦果。

87 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 20:58:57
>83

 当時の総人口が8000万人、計算上の労働者は3000万以下、
さらに当時の産業内訳からすると7割以上が第一次産業なので
1000万以上の失業者というのは寝言としか思えんのだが。

88 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:00:10
>>85
GHQマッカーサーの証言。
開戦前の内閣が算出した失業予想。1000万〜1200万人。

このため、日本は開戦に踏み切ったと米議会で証言してる。

89 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:00:56
>86


 ハワイ島を攻撃しても重要施設は存在してませんが?
地理の勉強からやり直そうよw

90 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:02:03
>>82
ハワイ攻略成功率0.03%なんて無茶苦茶甘すぎませんか?

91 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:02:30
>80
講和に近づくための戦略ですか?
南方を確保し長期継戦体制を構築、あとは全力でドイツが欧州制覇するのを祈る、だけ。

WW2は「戦う前から負けている」典型的な戦争ですよ。
それは判ってる上で、それでもなお戦わざるをえないドン詰まりに
日本はハマってしまったのです。

92 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:03:05
>>87
それは当時の朝鮮台湾が入っていない数字では?
満州を手放せば当然、朝鮮半島に与える影響も計りしえない。

93 :90:2005/06/13(月) 21:03:28
×0.03%
○0.3%

94 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:09:20
>>91
長期継戦体制なら真珠湾攻撃自身を否定してください。見つかる可能性大でしたから。
賭けに近い作戦でしたから。

95 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:09:32
>ハルノート受諾、北進、英蘭のみに宣戦布告&インド侵攻

アメリカが出っ張ってくるような気がするのは気のせいか。

96 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:09:56
>92

 ハルノートの原文には満州を除く中国からの撤兵と満州に関しては、
現状維持が、におわされてますよ。何で満州を手放すの?
それに人口だけど引き上げが終了した1950年の国勢調査で8300万人
だから誤差はそんなにないよ。

97 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:10:25
>>85
正論の読者?

>>92
全くその通り、マルキストの謀略に防戦一方は死をまねく。
春ノート飲めばいいと言う、第五列死すべし。

98 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:11:56
>94

 そのかけに近い作戦に陸軍を5万人輸送船で50隻前後連れて
行こうという豪気なやつがここのスレにいるからなw

99 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:12:59
>>96
満州は維持されると”匂わせてる”とは都合の良い解釈。
国家間の外交なのだから明記されていない限り”ない”と解釈するのが正当。

100 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:16:33
>>98
どうせ賭けなら、でっかく張れということでは?
ハワイ攻略はこの大戦のキーポイントであることは確かである。

101 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:17:19
>94
真珠湾攻撃が「何のための作戦なのか」を思い出してください。
アレも長期継戦体制構築のための手段にすぎません。


102 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:18:29
>>101
その軍令部自身の戦略に疑問を投げかけているのですが。

103 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:18:53
>100
んなこと当時の人間は誰一人思っちゃいませんよ。

104 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:19:07
>102
どういう疑問を?

105 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:20:42
>>103
山本長官とその意思を理解している部下はむしろ攻略したかったのでは?

106 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:21:20
>99

 おまえ、ハルノートに関して少しはすこしはぐぐったら?
ひょっとして、わざとでたらめを報告して決裂させた、外務省の
シンパか?
「ハルノート」 
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm

107 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:22:31
>105
根拠示しましょうよ。 あなたの思い込みだけではお話になりません。

108 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:22:47
>105

 山本長官もそんなこと思ってませんよ。

109 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:33:41
>>94
南方攻略中に米太平洋艦隊主力が来寇するのを未然に阻止するには、他に有効な策が無いのだから仕方が無い。
真珠湾作戦に反対する当時の人々も、結局それで押し切られてんだよ。
発見されて強襲の想定でも、空母2隻と引き換えに在泊中の米戦艦ほぼ全てに打撃を与えられるとの
図演の結果も得ていたからね。南方早期確保の重要性を思えば、それでもかろうじて引き合うという見方もできる。
ゆえに史実の真珠湾作戦と長期持久戦略とは、山本の本意を除けば必ずしも矛盾はしていないのさ。



110 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:34:27
>>106
どこに満州を認める条文が入ってるの?

111 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:36:20
>110

 満州に関しては別途協議と書いてますけど?

112 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:40:13
>>111
補償されてないじゃん。w
やっぱりだめでしたなんて可能性が残る手を打てるわけがない。

都合よすぎ。w
満州もダメですってなったら完璧アウトじゃん。しかも可能性大。

113 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:42:30
>>109
あれ?図上演習でミッドウェーは勝ってなかったっけ?

114 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:42:37
>>90
というか、実行不可能な作戦の成功率などゼロだよね。
こう言うと太郎どんはきまって「日本の全力を挙げればできる!」っていうんだが
それならと具体的な見積もりについて聞いてみようとすると、話題をすり返るか
雲隠れするかの大抵どっちかで、まともな答えを聞けた試しがないんだよな。

115 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:45:35
>112

そもそもハルノート自体が交渉解決のための試案ですけど?
あんた、交渉出されたら内容について、相手と交渉しない?まず、
高目を吹っかけてきただけだろ。降伏文章じゃないんだからここから
交渉しようとか思わないの?そもそもこの交渉の前段階でインドシナ
進駐なんて斜め上を日本がやってるんだから、こんな案もだされるよ。

116 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:47:03
>113

 宇垣判定ですな。米軍の命中率が1/3に急遽変更になったり、
前段階で沈んだ空母が復活したりという演習結果ですか?w

117 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:49:00
>>115
え???
交渉をまとめようとするなら、曖昧な表現はなくすだろ?
この条件でって。
曖昧な点がまだあるってことは交渉を決裂させるか引き延ばすかの意図があってだろ?

118 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:49:03
>>113
ミッドウェー図上演習なら、史実通りに米空母の待ち伏せくらってやられてるよ。
そこで演習統監を務めてた宇垣参謀長の有名な「只今の命中弾は3分の1とする」が出て
勝った事にされちゃったのさ。

119 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:50:54
>>115
大体、満州は別途でなどと日本は飲めるはずがない。

120 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:52:47
>119

 それで、結局4年後に奪われたね>満州

121 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:54:12
>117

 だから、交渉の前の試案だろ?
ここから交渉して、譲れるところは譲ったり
あいまいなところをなくすんんだろ?


122 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:55:59
>>118
でも、開戦当初のアメリカ雷撃隊は、お粗末そのもだったよね。
まともに魚雷が進まないし、当たっても爆発しない。

日本も空母に艦載機を満載してなければ4隻撃沈はなかったでしょ?

123 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 21:59:27
>122
ミッドウェーの日本空母喪失の状況がどういうモノだったかを
もういっぺん調べなおすことをお勧めします。


124 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:00:06
>122

 魚雷が不良だったのは潜水艦用の魚雷です。
それでも日本の輸送船を、日本側の開戦前の見積もり以上、
沈めてますよ。

 艦載機を満載しないって、搭載機のないカラ空母でミッドウエー
攻撃ですか?w

125 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:17:02
秦郁彦の本で、
「ポール・ケネディー(戦史家、「大国の興亡」で著名)
は昭和17年1月までなら日本にハワイを占領できる可能性があったと」と書いてあったと思う。

とりあえず参考程度の紹介。

126 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:20:47
>125

昭和17年1月までですか?つまり昭和16年12月待つまでしか
可能性がないということですね。南方に無理して輸送船を回してる
状態でハワイにどうやって上陸船団をまわすことやらw

127 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:23:19
>125
引用の引用である上に、「書いてあったと思う」……
そんないい加減な書き方で何の証明が出来るのやら。

せめて本の題名と掲載ページくらい書いてくださいや。

128 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:26:18
>>127
記述は間違いない。(探そうと思えばできるけどさ・・・)
引用者も引用元も著名なのと、根拠が明示されてなかったw
ので印象に残っている。


129 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 22:28:26
>>124
>魚雷が不良だったのは潜水艦用の魚雷です。
 いえ、航空魚雷も真っ直ぐ走らない不良品でした。
 42年5月4日の米機動部隊によるツラギ攻撃では、米雷撃機が放った魚雷は迷走
した挙句、目標を外し、岸壁に激突しています。
 まぁ、命中すると爆発はするようですがね(w;

>>122
>日本も空母に艦載機を満載してなければ4隻撃沈はなかったでしょ?
 本当にそれが原因なのか?
 いいのか? それで、本当に良いのか?

130 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:39:13
>>126
言わずもがなだけれど南方よりハワイ攻撃・同時占領を優先すればとの仮定かなと。
引用をさがさなならん?
一般書だし、秦郁彦なら誰か見覚えある人居ると思うのだけど・・。

秦先生がこの手の「if」を語る時、ただのヲタと化すというのも参考まで。


131 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:42:18
>>114
何を以て実行不可能というのやら。
ほとんど成功不可能だけど、実行不可能ではない。

ハワイ、ビルマ、ガダルはそれぞれ日本からほぼ等距離。
10個師団を持って行くのはまあ不可能だが、1個師団なら余裕で可能。
3個師団ならぎりぎり可能ってとこじゃないの?

132 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:44:53
中継拠点の有無を無視して何を語ろうというのかw

133 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 22:51:41
>>82
 ぶっちゃけ、アメリカは43年末には、海軍兵力で日本を凌駕するのは目に見えていましたので、
日本と講和したる必要は1_グラムもないです。

 季刊アイオワ
 隔月刊エセックス
 月刊カサブランカ
 隔週巡洋艦
 朝夕刊駆逐艦

 はダテじゃないっすよ〜(w;;;;

134 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 22:55:30
>>131
タンカーの数を数えてみな。
中でもとりわけ、艦隊に洋上給油するための訓練と装備を有し、
なおかつ冬の北太平洋の荒波の中で、艦隊に随伴可能な
高速タンカーの数をな。

135 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:01:40
>>79
停泊中は普通火を落すぞ。
落してない船舶の方が例外、そして、どうせ全部沈められるわけじゃないんだから、
べつにかまわんだろ、動けないものだけ沈めればいい。
>>96
満州を除くとは書かれてないよ。
中国からの撤兵と書かれているのみ、この場合その中国に満州が含まれるかどうかが断定できないってだけ。
ただアメリカは、終始満州国を承認していないから、(英国は各種条約を締結しており実質黙認)
日本はそう判断するでしょうな。蒋介石が認めるわけないから。
>>130
俺も見た事がある、真珠湾のときに、ついでに何個師団か上陸させて、占領って奴だったと思われ。
つーか過去ログにもでてたと思うけど。
占領そのものは、非常に困難だが無理ではないと思うけど、
その後どうやって維持するのかわからん。つーか無理だろ。
掴めるかどうかは、運の要素があるけど、掴み続けるには実力だけが必要だからね。

136 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:02:29
>131

 ・ミッドウエーに1個連隊を持っていくのに輸送船10隻必要でした。
 ・ハワイには2個師団が守ってますので攻者3倍の原則で守備側の
  3倍の兵力が必要です。
 ・1個師団は3個連隊で編成されてます。
 ・ハワイへは何隻の輸送船が必要でしょうか?  

137 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:08:23
>>133
そりゃ世界相手に戦争できるだけのものがある。
けどしない、それは何故か、

利益にならんから。

戦後えられるものより、戦争で失うものが大きければ、
アメリカが戦争継続を選ぶとは限らん、そして戦後えられるものを、
ある程度譲るなど下手に出れば、講和の可能性はないわけじゃない。

138 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:10:10
>>135
>停泊中は普通火を落すぞ。
 停泊中でも、艦内の電力を賄わなければならないので、よっぽどの事がないかぎり、
釜の火を完全に落とすことはないぞ。
>そして、どうせ全部沈められるわけじゃないんだから〜
 それは議論のすり替えだと思う。

139 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:10:22
>>136
日本軍は同程度以下で、だいたい勝っているが?
三倍必要という根拠はなんだ?
つーか三倍必要なら、シンガポールもフィリピンも落ちてないぞ?

140 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:12:58
>>77
>アホか。
>そんなに熱伝導率は高くないんだから、その部分は瞬時に発火する
ガソリンとごちゃ混ぜにするな。重油アスファルトに次いで引火しにくい油だぞ。
揮発性も軽油とは比較にならない程低い。お前の言う事が事実なら
多層液体防御なんて構造は採用されないよ。

重油にマッチを入れてもまず発火しないぞ。爆弾を火の玉か何かと勘違いしていないか?
それと防油堤があるので運よく引火しても被害はそのタンクだけで被害は殆ど拡大しない。

>次々に爆弾が投下される状況
ホー、君はタンクに焼夷弾、防油堤に爆弾か?一体二次攻撃の中の何機回す積もりだ?

>>131
>1個師団なら余裕で可能。
>3個師団ならぎりぎり可能ってとこじゃないの?

バカじゃねーの。1個師団?皆殺しにでもされに行くのか?
3個師団?で、それに必要な船舶は?事前の演習は?
陸軍との折衝は?南方作戦との歩調は?
陸上部隊まで乗せて一気に膨れ上がった大艦隊を発見されない様に
する方法は?

光栄のゲームより現実は遥かに厳しいぞ?

141 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:13:33
>>135
例えば、日本が満州を除く中国大陸から撤退を実行。
当然、米は満州からの撤退も要求するわな、この段階で史実よりは時間的余裕が出来る。この間になにか妙策が



無いな…

142 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:14:48
>137
っ[カイロ宣言]


143 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:15:44
>139

 攻勢側は守備側の3倍の兵力が必要との原則を知らないの?
しかもあいては装備や士気の低い植民地軍でなくれっきとした
アメリカ正規軍だよ。

144 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:20:42
>秦先生のハワイ攻略
『日本海軍 戦場の教訓』に、こうある。

秦:〜上陸作戦はするべきだったのではありませんか。あのときのハワイは、日本軍が上陸してき
たとか、メッサーシュミットが飛んできたとか、流言蜚語が入り乱れパニック状態です。とりあえ
ず、やってくる日本機を打ち落とすのが精一杯なのですから一個師団持っていけば占領できたと思
います。
半藤:二個師団はいるでしょう。
秦:一個師団で大丈夫です。
半藤:強気だな。でも、陸軍を輸送船団を連れて行ったら、のろいから、かなり前に内地を出発し
なきゃいかんでしょう。
秦:高速船団ですよ。
半藤:それはダメ。マレー作戦の山下兵団のほうへ持っていかれてるんですから。
秦:このとき占領できなかったから、ミッドウェー作戦のとき、ハワイ攻略のステップとしてミッ
ドウェー占領船団を繰り出したんです。どうせ後でやるんなら、最初からやればよかったというの
は後知恵ですかね。
半藤:繰り返すようですが、船団は本当に早く出なきゃならない。

145 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:21:02
>>136
攻者の3倍って正面対決の場合でしょ?
制海と制空をとって支援攻撃出来る状態なら2個師団又は1個師団(決死隊:夜間切り込み)
でよいのでは?
っていうか制海と制空、真珠湾内を制圧できれば、アメは補給が途絶えるのであえて日本が
積極的に出る必要はない。

ようは真珠湾内とその周りを固め、制海を警戒する。これでいいでないかい?
相手は一ヶ月も持たないよ。もちろん空爆はするよ。

146 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:23:13
>>140
 すいませ〜ん!
 日大法学部教授なのに「1個師団でハワイは攻略できる」って主張するバカが居ます(w

147 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:25:11
>>138
>停泊中でも、艦内の電力を賄わなければならないので、よっぽどの事がないかぎり、

そりゃ施設の整っていない島々の場合でしょう、もしくは任務中に一時的に補給する場合。
国内で寄港している場合は、送電施設もあるし、火を落すのは珍しくないぞ。

>それは議論のすり替えだと思う。

これがそもそもすり替えなんだが、停泊している船に攻撃をしかけるべき。
というのに、動ける船も大勢ある。って流れでしょ?
なのに、動けない船ほっといて、動ける船に攻撃しかけないでしょ。



148 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:25:13
>139
1.ハワイまで陸上兵力は2週間船ですし詰め。本来の何%の力が
 出せるだろうね?

2.上陸作戦に必要な装備と言うのが日本軍は貧弱。米軍が最も
 不十分な状態で実施したタラワ攻略の時(この時も3日で3000人の死者
を出している)でさえ、お前の考えている真珠湾攻略部隊より
遥かに大規模な部隊を送っている。対して日本にはLSTやLSD、LVTの様な
装備も無い。

3.そしてタラワの比では無い程の火力をハワイは持っている。
まぁ1個師団じゃ1週間後には壊滅だね。調査も無しに突撃させたら
沿岸砲で多くの将兵が上陸も出来ずに海の藻屑だね。


149 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:26:03
>>145
 すいませ〜ん!
 ハワイ近海には、日本海軍が大々的に使用できる拠点がないので、ハワイ周辺を一ヶ月も
固めると、日本海軍の方が持たないと思いますが(w;

150 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:26:32
>145
その場合、日本側の封鎖艦隊が先に枯死するのは必至。
手近の補給拠点までどれだけあるかワカッテマスカ?

151 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:33:24
>>149
だから真珠湾とその内外を制圧するって書いてあるだろ?

152 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:33:48
>>145
>制海と制空をとって支援攻撃出来る状態なら2個師団又は1個師団
>(決死隊:夜間切り込みでよいのでは?

敵機動部隊の問題はどうした。第1次の時点では制空権も制海権も
取れていない。上陸して橋頭堡を築くまでの何日かは
空母も護衛部隊も殆どその海域に釘付けなんだぞ?
と言うかそうしてやらないと上陸部隊は水際で皆殺しに
されてしまいますが?

>制海と制空、真珠湾内を制圧できれば、アメは補給が途絶えるのであえて
>日本が積極的に出る必要はない
>ようは真珠湾内とその周りを固め、制海を警戒する。
>これでいいでないかい?
>相手は一ヶ月も持たないよ。もちろん空爆はするよ。

…3日後位には日本側は爆撃も出来無くなってますけど?
爆弾や補充機材は4次元ポケットから出てきたのかな?

で1ヶ月後には燃料切れで連合艦隊は、皆ハワイ沿岸に座礁しているか
陸上部隊や補助艦艇見捨てて帰還してます。

153 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:34:13
>145

 上陸戦の場合は5倍必要との説もあるよ。
それにそんな大船団が冬の北太平洋航路を2週間も
すし詰めで航行してると兵隊のゲロで船が沈没しかけ
ないですがw

 あと、開戦初期の敵前上陸の例として第一次ウエーク
上陸戦を調べることをお勧めする。上陸準備の段階で
お祭り騒ぎやってますよw

154 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:35:45
>151
ハワイの地図をよーく見てごらんなさい。
現代のモノでいいから。 一度。

155 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:36:07
>>151
>真珠湾とその内外を制圧するって書いてあるだろ?
だからどうやって制圧するね?
大体、港湾設備を爆撃して重油を破壊するんじゃないのか?

沿岸砲台や陸上部隊の問題はどうした?


156 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:36:36
>>140
揮発しにくいって、どれだけ長期間貯蔵されていると思っているんですか。
数週間しか輸送しないタンカーでさえ、息できないくらいになっているのにさ。
あとマッチと爆弾を同列に語っているのは救い難い。

>ホー、君はタンクに焼夷弾、防油堤に爆弾か?一体二次攻撃の中の何機回す積もりだ?

なんで坊油堤にまで爆弾が必要なんだ?
日本の目的は使用不能にすること、タンクを破壊すればいいんだよ。


157 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:38:37
>156
石油タンクの構造を調べることをお勧めします。

158 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:39:08
>>143
世の中その通りに行くほうが稀。
そんな定義どおりにいくなら、イタリア軍が三分の一程度で、
士気の低い植民地駐在のイギリス軍に潰走させられるなんてないんだよ。
日本軍にしても同じ。そんな公式通りにいくなら、日本軍はどこも占領できてない。

159 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:39:39
>>151
>真珠湾とその内外を制圧するって〜
 すいませ〜ん!
「その内外」の「内外」って、具体的にどこを指すのですか?
 ついでに、ど〜やって、どれぐらいの期間で制圧するのですか?

 艦隊を使うのなら、結局>>149に戻るんだけど。
 

160 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:40:29
>147

 史実のパールハーバーでの艦船の停泊図を調べたら?
ほとんどの主力艦は、フォード島の周りの停泊ポイントに
停泊してるだけなんですよ、岸壁に横付けなんて中小艦の
半数くらいしかいなんですけど。

161 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:40:31
>158
多数例があるから「原則」なんですよ。
例外事項を取り上げるのなら、同じ条件があてはまるという論理を構築してください。

162 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:42:01
>>147
 ケースバイケースですわね。

>それは議論のすり替えだと思う。
 の部分は誤解でしたね。
 謝罪します。 すみません。

163 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:43:36
>>148
日本軍が南方に派遣されるときも、そのくらい船で揺られるんだけど、
そしてそれでも、作戦を成功させている。
そもそも比較にするなら、日本軍が上陸戦で失敗した事例で比べるべきだろう。

164 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:44:15
>>155
>大体、港湾設備を爆撃して重油を破壊するんじゃないのか?

俺はそんなこと一言も書いてないよ。
上陸作戦を前提にしているなら、船舶と航空基地と砲台には攻撃が必要だが
燃料と設備はこっちのものになるからなるべく攻撃をせずに奪う。当たり前じゃん。

単なる真珠湾の艦隊攻撃と上陸作戦では戦術が全く変わってくるのは当たり前じゃないか?
何でも日本から輸送するなんて無理だね。そんな力ないし。

165 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:45:46
>158

イタリア軍とイギリス軍を比べるのはイギリス軍に失礼だろ?
イタリア軍は兵器も旧式でガソリンと士気もイギリス軍以下だったんだから。

 なにせ、エチオピア駐留イタリア軍なんか日本が開戦前にイギリス軍に
殲滅されてるし。



166 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:46:58
>>156
某掲示板より
>国内で明らかとなってる重油関連施設の事故事例の殆どは、
>重油ではなく水素ガスや他の軽質油が引き金で、重油の場合、
>相当多量の空気に良く攪拌された上に比較的高温高圧下にさらされないと
>火災になりにくいようです

で、ついでに言えば石油タンクは基本的に揮発を抑える構造です。

>日本の目的は使用不能にすること、タンクを破壊すればいいんだよ
アメリカなら直ぐに回復可能なんですが?前のレスでもあったけど
この後暫くは重油消費量はかなり低いものだったので
(と言っても日本とは比較にならない程贅沢に使ってる。)

167 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:47:40
>>160
十分じゃないか。
日本軍の残りの弾薬からみても、そのくらいが限界。

168 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:50:33
>>164
>上陸作戦を前提にしているなら、船舶と航空基地と
>砲台には攻撃が必要だが 燃料と設備はこっちのものに
>なるからなるべく攻撃をせずに奪う

…間違いなく占領が確実になった時点で米軍側が破壊するけど?
後沿岸砲台破壊…て真珠湾当時の戦艦全部損失させる気ですか?

要塞砲について勉強し直す事をすすめます。

169 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/13(月) 23:52:52
>>164
>燃料と設備はこっちのものになるから〜
 ああ「北朝鮮が核開発しても、南北統一したら、結局我ら朝鮮人民のものになるんで、
もんだいね〜よ」と云ってた、韓国人を思い出しちゃったよ(w;

 占領前にアメリカ側が破壊しちゃったら、ど〜するんだろうねぇ……

170 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:53:13
>>166
あのね、爆弾の爆発は、その高温高圧下じゃないのかな?
で、揮発を抑えても、重油である以上揮発してしまうんですけど。

>アメリカなら直ぐに回復可能なんですが?前のレスでもあったけど

今あるタンクを破壊すれば、また修理して、貯蔵するまで、十分な艦隊運用はできなくなる。
すぐっていっても、本土から資材を集めて、輸送して、作り上げるのは、一月や二月じゃすみませんよ。
アメリカだって、ドラえもんのポケットがあるわけじゃないんですから。

171 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:53:56
>145

 そもそも大部隊が上陸可能な地点は、オアフ島の真珠湾から山をはさんだ
反対側しかないんだが、そこからどうやって真珠湾を占領するんだ?

172 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:56:47
>>161
日本軍の各地での戦闘は全て、その多数例を裏切っているものと思われるが?
また兵器の質や、火力でも、日本のほうがほぼ例外なく劣っているぞ。
>>165
失敬な事言うな。
初期の北アフリカ戦線においては、火力ははるかにイタリアの方が上だった。

173 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 23:57:12
>170

 油だけなら、艦隊給油艦を西海岸から持ってくれば大丈夫です。
ソロモンの戦いのあいだのニューカレドニアを調べればわかると思いますが?
修理施設に関しても同様。戦艦すら修理可能な移動式ドライドックもってくる
んだからね。

174 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:01:13
>>168
>要塞砲について勉強し直す事をすすめます。

その要塞砲が空爆から完璧に死守できる根拠は?

175 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:01:23
>>170
…タンク全体にかかる程の高温高圧か?
ディーゼルエンジンの原理から考えてみよう。念の為に言うけど
軍艦が爆撃喰らって燃えているのは重油の炎上じゃないぞ。

>タンクを破壊すれば、また修理して、貯蔵するまで、十分な艦隊運用はできなくなる
真珠湾の重油備蓄量は大型タンカー40〜50隻分。
で米艦隊は艦隊補給艦「だけ」で20隻ぐらい居ます。ハッキリ言って半年もあれば
ほぼ問題無いレベルまで回復できます。大体あの重油はあくまで
予備であって、通常の艦隊レベルが動く重油ならその2割もいらない。
で、その半年間に日本は何やるの?

176 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:03:16
>>174
鉄筋コンクリートで完璧に固めてある上に隠匿されていて
空爆なんかでは先ず破壊できない。破壊する為にはまぁ
航空戦力の大半を裂く事になるだろうね。

まさかトールボーイみたいなモンを開発させるとか言うんじゃ
ないだろうな?

177 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:05:46
>172

 それで、アメリカ軍がイタリア軍並との根拠は?


178 :131:2005/06/14(火) 00:07:08
>>140
1個師団でハワイが取れるとはおもわんよ。
3個師団でも・・・非常に苦しいが、無傷で重火器と共に上陸できれば可能性はある。

しっかし、上陸作戦だから3倍とか5倍の兵力が必要というのは、どこまで妥当なのかね?
たとえば、ガダルカナルだと、両軍とも海岸線すべてを押さえるようなことはできず、
強襲上陸と輸送作戦の中間のような感じで上陸できたけど。
オアフ島はサイパンとガダルカナルの中間というか、沖縄より広いから、
たった2個師団で、すべての上陸可能海岸に濃密に配備するのは難しいのでは?
上陸可能海岸を50kmとして…

南方作戦への影響?
2段作戦として行うなら問題ない。しかし時期的に成功率がかなり低くなる。
17年1−3月に実施するなら、南方作戦のいくらかはあきらめる必要があるか。
しかし、半年ほど前から大陸で備蓄しておけば、中国戦線用の補給船はしばらく動員できるんじゃないかね?
船舶節約のため、大陸打通作戦は、日米開戦前に実施しといてほしいな。
3個師団上陸には、30−60万トンの商船を1-2ヶ月拘束する。第1段作戦の50%。
しかし・・・日本が生きるか死ぬかなのだよ。ビルマやフィリピンを後回しにしても、
ハワイに叩き込む価値はある。ハワイが落ちれば、フィリピンはその後でも落ちる。

>>149
その通り。ハワイ周辺に大規模な海軍部隊を送り込めるのは、
ハワイ空襲を含めて3回、1-2ヶ月おきにのべ3週間が限度だろう。
2回目で上陸して、3回目の支援まで日本軍が生き残れるか、
3回目の上陸で一気に攻め落とすか・・・
ぶっちゃけ、バンザイアタックをかけて、ハワイ守備隊の士気チェック失敗にかけるしかないな。

179 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/14(火) 00:09:45
>>174
 サイパン島、テニアン島で日本側が設置した沿岸砲台を破壊したのが、何であったかを
調べてみられてはいかがですか?

 まぁ、空母から発艦するような飛行機が落とせる爆弾なんて、たかが知れてるって奴で
すわ。

180 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:10:28
いや……ハワイなんか落としたって、
南方戦線が手付かずなんじゃあ日本にとっての戦略的価値はゼロなんですが。

181 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:12:25
>>175
圧力と熱がタンク全体に吸収されるという、
未知の金属で作られたとしか思えない、設定になっているんだ?

>真珠湾の重油備蓄量は大型タンカー40〜50隻分。

大損害だが?
そして艦隊用のを回したら、艦隊が運用に支障をきたすし、
なお予備を残さず、計画的な運用が戦時下にできると思っているわけ?
日本が急に艦隊を動かした場合、黙って静観するしかなくなるが?

182 :近衛文麿:2005/06/14(火) 00:12:42
僕が優秀な人間を集めて研究所を作って日米戦をシミュレーションしたが
どうやっても日本の負けになった。
ハワイがどうなったって駄目なんだよ。
>>10は僕の発言ね。

183 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:13:42
ハワイ諸島を占領するには制空権を確保しなきゃならん
制空権を確保する為には、航空基地を制圧しなきゃならん
航空基地を確保する為には、上陸しなきゃならん
上陸する為には、揚陸させなきゃならん
揚陸させるには、オアフ島に上陸部隊を近付かなければならん
上陸部隊を近づけるには、制空権を・・・・・・・あれ?

184 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:15:51
>>176
丸見えの全回転型のもあるよ。
あとそういう風に固めてあるものは、死角が多くて使い辛い。
>>177
日本軍がイギリス軍並か?

185 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:17:07
>>183
ガ島上陸戦を彷彿とさせるなw

186 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:18:36
>>183
あの当時のオワフ島は大混乱だからね、
水際防衛に動けたかどうかわからん、
また動けても動いたかどうかもわからん。
沖縄みたいに、諦める可能性がある。
日本軍の戦力がどれほどか、アメリカはわからないからね。

187 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:18:48
>タンクを破壊すれば、また修理して、貯蔵するまで、十分な艦隊運用はできなくなる
一番油うを食う戦艦が皆海の底なんで、艦隊用の重油は余りまくりでつw

188 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/14(火) 00:21:03
>>184
>死角が多くて使い辛い。
 いやいや、要衝要衝に地形を考慮して配置するんで、死角はあまり気にならない。
 サイパン島、テニアン島での日本側沿岸砲台の活躍を知れべてみ。
 

189 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:22:11
>174
 戦艦と正面から殴り合いすることを前提にした代物を、艦載機が投下する豆爆弾で
簡単に撃破できると考える方がおかしい。
 無論、全部が全部それだけの防御をしてあるわけでは無いだろうが、どれがどの程
度防護されているかもわからない以上、がっちり護られていると想定せざるを得ない。
 日本の要塞だと、対馬要塞の主砲は戦艦土佐や巡戦赤城用の主砲塔の転用だし、海
岸要塞ではないが、虎頭要塞の試製41センチ榴弾砲は厚さ5mの鉄筋コンクリートで防
護されており、16インチ砲弾でも簡単には撃破なんて出来ない。
 そもそも、どこにどういう砲が装備されているかわかっていないのに、どうやって
攻撃し、「これで充分」と確信するのやら。

 後、「奇襲で大混乱して反撃できない可能性」とか誰か書いているが、そんなこと
を当てにして作戦を立てられる筈がない。後知恵にも程がある。

190 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:23:13
>>188
ありゃ、洞窟の中に隠していたりしています。
その場合は、やはり死角が多くなる。そこに敵艦がきてくれるかどうかは不明だしね。

191 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:23:34
>186
日本軍の戦力がどのくらいか、って……

「拠点から遠く離れた敵中に進出した、
補給も修理もまったく出来ない状態の日本艦隊」という状況だけは
確実にバレてるわけですが……?

192 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:26:09
>>187
多いっていっても、空母や重巡の倍から三倍程度だぞ。
総トン数からいえば、戦艦の比率は、決して多いものではないしね。

193 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:28:13
>>178
何処から突っ込んだら良いのか判らないが…
取り敢えずハワイの地図を見れば、上陸できる所なんて
真珠湾の反対側にしかないし、そこに部隊を配置していないとでも?

それに2個師団が一気にどうやって上陸出来るんだ?
16inch砲を筆頭とした要塞砲で沈められると言う危険は無視?

ついでに
>あとそういう風に固めてあるものは、死角が多くて使い辛い
互いに死角を補う配置になっているんだが?
大体要塞砲は航空機を攻撃する必要は無いしな。

>30−60万トンの商船を1-2ヶ月拘束する
モットいる。それに事前の演習は無しでブッツケ本番かよ。
おめでてー考えだな。て言うかそんなに船舶を徴用されたら
政府や産業界が黙っていない。その計画が提出された時点で中止命令がでる。

>3回、1-2ヶ月おきにのべ3週間が限度だろう。
>2回目で上陸して、3回目の支援まで日本軍が生き残れるか、
>3回目の上陸で一気に攻め落とすか・・・

…1回目で日本は二度と立ち直れないと思うが?
2回目って何時やるんだ?


194 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:30:06
>>189
いやこの要塞砲ってのは、戦艦の砲を流用しているものだから、
命中すれば、装甲を貫くのは不可能ではないよ。
まあ、そうそう当るものじゃありませんけどね。
急降下爆撃では、貫けるかどうか不安だし、水平爆撃ではまずあたらんだろうし。

195 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:33:23
>181
タンク全体に爆発するような圧力がかかるとでも思っているのか?
タンクって以外と頑丈なんだぞ?

>大損害だが?
そして艦隊用のを回したら、艦隊が運用に支障をきたすし
タンカー4、5隻で十分普通の艦隊は賄える。でそれ位は
アメリカ軍にとって、どうって苦労は無い。

大体キミのシナリオだとアメリカが回復するまでに、日本は南方作戦も
ロクに出来ずに艦隊が燃料不足で日本近海で停泊していると言う結果
しか見えないが?

196 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:34:44
>178

 史実の開戦時の例だと1個師団あたり25万トン〜30万トンの
船舶を使用しています。3個師団としても約90万トン、南方作戦
やれますか?

197 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:35:51
>190
…日本側も何処に沿岸砲があるか全く判らない上に
ハワイの火力密度は異常とも言える高密度なレベルなんだが?

198 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:36:20
>194
「この要塞砲」というのは、対馬要塞の事ですよね?
ハワイのは、戦艦の砲塔ごと据え付けたものではないし、露天に近いのから
それこそ破壊不能なのまであった筈です。
(まあ、「豆爆弾」はちょっと誇張が過ぎましたね。水平爆撃の80番なんて
のもありますし。)

199 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:38:17
>>196
事前に南方作戦も大陸打通もやる積もりだろう…

…何か時空の狭間に入り込んだ気がしてきた

200 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:40:35
>>191
それは日本の国力が全て分かっているからこそわかる、後知恵。
アメリカが大戦中、常に日本軍を過大評価し、慎重に慎重進めていたのは、
日本軍の戦力がどれほどかわからなかったから。
そしてましてや、奇襲され、艦隊も補足出来ていない状況下では、瞬時に判断するのは困難ですよ。
>>193
あの状況下では、アメリカ軍が即座に上陸に対処できるかどうかわからない。

>要塞砲
開口部がほとんどないもの(見た限りでは45度くらいか?)まである。
射撃の軸線上にのるかどうかは運しだい、死角がないように配置されてあっても、
単純な火力として低下するのは否めない。

201 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:42:59
>200
>後知恵

おーい、いくら国力があろうと
無補給無補修で戦闘能力保てる艦隊ってのは作れませんよー。

202 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:43:57
>>198
ハワイの砲台全て知っているわけじゃないけど、
明らかに流用されたとしかおもえないものが多々ある。
つーかそれが普通でしょう、同一規格のを流用しないと効率が悪すぎる。

203 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:46:15
>>191
日本からハワイの航路を考えればそんな大艦隊で来た時点で
日本側がアップアップだと言うのはイヤでも判る。
日本の重油は何処から来てるのかな?
で、補給や修理を可能としている海軍は米国海軍位だけ。

>奇襲され、艦隊も補足出来ていない
上陸部隊を載せて遥かに大規模になった艦隊が事前に発見されないと
考える方がどうかしている。奇襲ならそれこそ大艦隊は連れていけない。

>射撃の軸線上にのるかどうかは運しだい
それを日本側が知る由は全くないし、実際の射撃可能な領域を見ると
オアフ周辺の殆どが某かの大型沿岸砲に守られているワケだが?
まさか沿岸砲台は2門、3門だとか思っとりゃせんだろうな?


204 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:47:42
>203
訂正
>補給や修理を可能としている海軍

>洋上での大規模な補給や修理を可能としている海軍

日本側は戦艦の砲弾さえまともに補給出来ないんだが?

205 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:47:43
>>195
>タンク全体に爆発するような圧力がかかるとでも思っているのか?

だからかからないから、破壊されるでしょうが。一部に圧力と熱が集中するんだからね。

>タンカー4、5隻で十分普通の艦隊は賄える。でそれ位は

その分再建が遅くなる、十分な戦果。

>大体キミのシナリオだとアメリカが回復するまでに、日本は南方作戦も

何故?もう1回攻撃したからって、どれだけの損害を受けるね。
ましてや燃料不足って?

206 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:49:12
>200
>あの状況下では、アメリカ軍が即座に上陸に対処できるかどうかわからない。

が、作戦が遂行可能だという根拠になると考えるのは、余程おめでたい人だけでしょう。
「対処できる可能性が低い」という確信が持てなければ、普通は実行できない。
当てが外れたら、上陸部隊の3個師団は全滅ですよ?

>202
砲は流用したとしても、周囲のRCドームはどう考えても流用では有り得ないで
しょう。

207 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:51:55
まぁ、あれだ、帰り際にミッドウェーをたたいておけばよかったのだ

208 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:54:15
>207

 真珠湾攻撃時に陽動で叩いてますよ>ミッドウエー

209 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:54:57
>>201
それは論点のすり替えだろ。
>>203
それこそ後知恵だろ。トラックあたりからきたかもしれんし、
最短ルートを通ったかもしれん、これは当時のアメリカにはわからんのよ。

>上陸部隊を載せて遥かに大規模になった艦隊が事前に発見されないと

その前提で始まっているの、そして発見される可能性がはるかに高いことくらいわかっているよ、

>それを日本側が知る由は全くないし、実際の射撃可能な領域を見ると

そうだよ、だから日本がどこからくるかわからない。
入らない可能性だってあるし、入っても、せいぜい一門かニ門しか入らないかもしれない。
で、どれだけの輸送船を沈められるか、といわれたら、神様くらいしかわからん。

210 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:55:49
>>205
>破壊されるでしょうが
タンクに爆発しても大半の圧力はタンクの外側に逃げちゃうんだけど?
それに破壊する為に何発必要かな?
水平爆撃の精度とか考えたら、そんな無駄な事している
ヒマは無いと思うけど?

>再建が遅くなる、十分な戦果
4、5隻なんて定期的に運行しているタンカーを少し水増し
した程度だけだが?それに史実でも真珠湾以降半年位は
太平洋艦隊はドゥーリットル空襲を除いて大した活動はしていない。
珊瑚海程度なら十分賄える輸送能力がある。

>もう1回攻撃したからって、どれだけの損害を受けるね。
>ましてや燃料不足って?

二次攻撃に限定して上陸もしないってんならな。
尤もその場合はベテラン搭乗員を多く失って珊瑚海や
ミッドウェーで深刻な事態になってそうだが?

211 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:59:02
>209

史実で北太平洋航路を選んだ理由を調べようよ。
トラックから中部太平洋一直線って、ウエーク、ミッドウエー、ジョンストンの
哨戒範囲にずっぽりはいるんですけど。
 

212 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:59:16
>>206
>当てが外れたら、上陸部隊の3個師団は全滅ですよ?

当然のリスクでしょう。
そもそも例えハワイを取れても今後の補給すら定かではない状況ですから。

>周囲のRCドームはどう考えても流用では有り得ないで

誰もそんなこと言ってない。

213 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:59:57
>>209
>前提で始まっているの、そして発見される可能性がはるかに高いことくらいわかっているよ

何なんだよ、その前提は(w
その前提が成立する根拠を言え。根拠を。
発見されてしまった場合日本は無駄骨ドコロか大損害だぞ?

>入っても、せいぜい一門かニ門しか入らないかもしれない。
…諸説あるけどオアフってそれこそ数十門から100門以上の大口径砲。
小さいのを入れたら無数の砲台で守られた要塞だけど?
そう言う認識は当然当時の日本海軍も持っていて、だからこそ
オアフ占領は諦めたワケだが?

>神様くらいしかわからん。
そんないい加減な作戦なら実行されんわ(w

214 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:00:43
>209
>論点のすり替え
どこが……?

米国が日本の戦力をいくら過大に見積もっていたとしても、
日本は1941年12月の時点でハワイ近海に大艦隊を遊弋させ続けられるほどの
大規模な補給拠点をハワイ近辺に持っていないという事実は変わらんのよ?

補給が出来ない艦隊、修理もできない艦隊、
そんなもんが居てもたいした脅威じゃないんです。

215 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:01:40
>212
>例えハワイを取れても今後の補給すら定かではない状況ですから
だったら占領する意味は無いだろ。
て言うか補給は絶対無理。ハワイは食料さえ自給出来ない。
上陸部隊は餓死してしまうわ。

で、ソコまでして上陸する意味って何?

216 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:01:53
>209
>入らない可能性だってあるし、入っても、せいぜい一門かニ門しか入らないかもしれない。
>で、どれだけの輸送船を沈められるか、といわれたら、神様くらいしかわからん。

 日本の立場で考えて、「わずかな被害で済むかも知れんし、3個師団が海上で全滅かも
しれない。神様くらいしか…」なんて計画(もどき)を承認しますか?

217 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:02:38
>212
>>当てが外れたら、上陸部隊の3個師団は全滅ですよ?
>当然のリスクでしょう。
>そもそも例えハワイを取れても今後の補給すら定かではない状況ですから

 そんなこと、陸軍に言ったら、アメリカと開戦前に陸軍と海軍の内戦が始まります。
3個師団って5万〜6万人になりますがそれだけの犠牲を覚悟できるの?

218 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:10:13
>>210
>タンクに爆発しても大半の圧力はタンクの外側に逃げちゃうんだけど?

そりゃ火薬の配列を工夫していない、当時の普通の爆弾はそうなるでしょうね。
けど、それが普通なんです。そしてその普通の爆弾に破壊されてしまうのが、
当時の船舶であり施設なんですけどね。

>珊瑚海程度なら十分賄える輸送能力がある。

そんなことすれば、オーストラリアに対する援助物資が滞りそうだが、いいのか?

>尤もその場合はベテラン搭乗員を多く失って珊瑚海や

失うのはアメリカも一緒だ、そう悪い話ではない。
これよりいい状況で、アメリカ軍と戦える可能性は、そうそうないからな。


219 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:15:58
>>218
>普通の爆弾に破壊されてしまうのが、 当時の船舶であり施設なんですけどね。

アリゾナが沈んだのは800kg爆弾を受けて火薬庫が爆発したからで
恐らくそれより小さい250kgや60kgではまず効果は期待出来ないが?

>そんなことすれば、オーストラリアに対する援助物資が滞りそうだが
それは日本の輸送能力の基準でものを見ているからだ。
言っておくがアメリカにしてみれば10隻弱のタンカーを
毎月送り込む事も不可能ではないぞ。

>失うのはアメリカも一緒だ、そう悪い話ではない
アメリカは回復出来る。日本は回復出来ない。
ましてベテラン搭乗員を失っても良い…て

220 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:17:33
>>213
>発見されてしまった場合日本は無駄骨ドコロか大損害だぞ?

真珠湾攻撃だって似たようなもんだよ。発見されたら終わりなんだから。
先発させといた、輸送艦が発見されないかどうかにかけるしかない。

>…諸説あるけどオアフってそれこそ数十門から100門以上の大口径砲。

30〜40じゃなかったか?どのレベルまで含めるかしらんけど。

>>214
それがアメリカにはわからないということです。
>>215
まともに戦っても、勝ち目はない。国力に圧倒的な差がある相手に、
持久戦をしてどうなるというんだ。この場合奇蹟がおこっても勝てない。
補給などは、奇蹟ではどうにもならんのだから、
だが戦闘はその限りではない。
>>217
インパール作戦やると考えればいいよ。

221 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:17:44
>212
> 誰もそんなこと言ってない。
 じゃ、あなたの言うところの、「貫けるであろう装甲」とは一体何を指している
んですか?防護の主体は流用でなく新設なんだから、中の砲が仮に流用だとして、
そいつの転用元であるところの艦砲の装甲が撃破可能であったとしても、それは
要塞砲を沈黙させられるかどうかという話とは、全く無関係ですね。

後、
>当然のリスクでしょう。
人事を尽くし、最善の計画を立てた上でのリスクなら「当然のリスク」と言えます
が、どこに敵がいるかわからないけど取り敢えず、なんていう行き当たりばったり
のなれの果てを「当然のリスク」とは、普通は言いません。
 まあ、海軍が「補給の損害に耐えられない。一個師団くらい見捨ててもどうって
ことないだろう」というような発言をして、陸軍側を激怒させたことがあったとい
うような話も聞きますけどね。

222 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:24:45
>>220
>真珠湾攻撃だって似たようなもんだよ。
真珠湾でも発見されているんだが?ほぼ間違いなく発見される。
大体輸送部隊まで無線封鎖させなきゃならんのだぞ。

>30〜40じゃなかったか?
軌道に乗って移動可能な砲台や、陸軍管轄の砲台とか
色々あって人によっては100門以上(尤も10cm程度の砲も
入っているけどな)に守られている。で上陸部隊ってこの砲台以外にも
陣地とかからの攻撃にも晒されるのだが?

>それがアメリカにはわからないということです。
判る。日本が保有している大型輸送艦と艦隊規模から
照らし合わせればイヤでも判る。

223 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:25:49
>220
真珠湾攻撃は、事前のシミュレーションで「強襲になったとしても勝目あり」という
結論になった筈ですが。

224 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:26:04
>>219
>恐らくそれより小さい250kgや60kgではまず効果は期待出来ないが?

250キロはいいけど、零戦の爆弾で無理に破壊しなくとも。

>言っておくがアメリカにしてみれば10隻弱のタンカーを
>毎月送り込む事も不可能ではないぞ。

アメリカも無限の国力をもっているわけじゃないんですけど。
戦時下で限界ギリギリなのに、さらに10隻増やすのは簡単な事じゃありませんよ。
船舶もイギリスやソ連を始めとする、連合国の支援に回しているわけで、
西海岸に揃えるだけで、けっこうな時間がかかってしまうんです。

>アメリカは回復出来る。日本は回復出来ない。

アメリカでもベテランパイロットを育て上げるのには、相当な時間がかかります。
そして日本側は回復できないのだから、出きる限り効果的な場面で戦力は使いたいですよね。

225 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:27:43
>220
>それがアメリカにはわからない
わきゃないでしょーが。

艦船運用の常識と、世界地図があれば簡単に判ることですよ?
それともアメリカ人はハワイが奇襲受けたら
国民全員が知能障害起こすような人種なのですか?

226 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:31:01
>223

それは、航空機がオアフ島上空に侵入後の話でしょ?
12月6日ころ、ハワイの北方航路で発見されたらどうするつもり?
翌日にはハワイ在泊の戦艦が出迎えにきてくれますよ、いやみったらしく
遠洋航海ご苦労さんとw

227 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:34:44
>>224
>250キロはいいけど、零戦の爆弾で無理に破壊しなくとも
攻撃に裂ける機体の数とタンクの数を考えてるか?
火災さえ起きるか微妙。ならば防油堤を破壊しないと
タンクだけ破壊しても直ぐに回収される。

>戦時下で限界ギリギリなのに、さらに10隻増やすのは簡単な事じゃありませんよ
ホイ
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-ao.html#cimarron
このタンカー数を見てから言ってね。
言っておくけどこれ以外に民間徴用のタンカーもある。

>アメリカでもベテランパイロットを育て上げるのには、相当な時間がかかります。
機動部隊まで攻略か?ドンドン戦力がばらけているぞ。
それに米軍と日本とで養成出来たパイロットの数の違いが
判っているか?


228 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 01:50:18
>>227
>火災さえ起きるか微妙。ならば防油堤を破壊しないと

もし火災がおきなくても、流出したものなら、爆弾が直撃すれば、
まず間違いなく、火災がおきるぞ。

>このタンカー数を見てから言ってね。言っておくけどこれ以外に民間徴用のタンカーもある。

使用中のタンカーがいくらあろうと意味ないですよ。

>機動部隊まで攻略か?ドンドン戦力がばらけているぞ。


基地航空隊のことですけど?

229 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 02:04:47
>228
>流出したものなら、爆弾が直撃すれば
詰まりだ君は
1.爆弾をタンクに当てる
2.防油堤を破壊する
3.重油に爆弾を当てる
2.3.は順不同として
一体何機回す気だ?水平爆撃の有効弾発生率って2割あるかないか
だが?とするとタンクを全部破壊するのにほぼ全ての航空部隊を
差し向けるって事になるが?

>使用中のタンカーがいくらあろうと意味ないですよ
太平洋側にも回航できるだけの余裕はあるんだが?

>基地航空隊
重油タンクか基地航空隊かどっちかしか攻撃出来ない。

230 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 02:05:40
後、この史実ではこの時点で民間のタンカーは殆ど徴用されていないぞ。

231 :131:2005/06/14(火) 02:09:58
>>215
制空権、制海権さえ取れれば補給はできる。住民は無理かもしれんが。
ラバウル、ニューギニアまで2000−2500海里、ハワイまでは3500海里。
ラバウル、ソロモン、ニューギニアに20万は配備していたことを考えれば、
それらをハワイに転用すれば10万は補給できる。
いや、史実のニューギニアは補給できたうちに入るとは思えんが・・・
ともかくハワイ戦略の場合、南東方面の作戦は省略するから、その分を転用できる。

>>216-217
日本軍がソロモン、ニューギニア、フィリピン、ビルマで
一体何個師団を無為に失ったとお思いで?
ハワイでの3個師団は、たとえ全滅したとしても、それらよりはるかに意味のある犠牲だ。

>>219
アメリカが大量造船したのは参戦後。
開戦時には、せいぜい日本の倍程度1000−1500万トンしか船腹もっとらんだろ。
イギリス向けにも必要なんだから、全然余裕無いよ。

232 :131:2005/06/14(火) 02:27:16
>>193
そうね・・・日本の輸送船は鈍足だからな。しかし、10ノットで往復7000海里だからな・・・
航路で1ヶ月、荷揚げ荷下ろし1ヶ月、上陸準備に1ヶ月、船団組むので2週間として、3-4ヶ月か。やっぱ倍だな。

>16inch砲を筆頭とした要塞砲で沈められると言う危険は無視?

もちろん、要塞砲の事前の無力化が必要。どうやれば良いのかは何とも言えない。
しかし人間、しなければならないとなれば、何か方法を思いつくもんだ。
レーダー射撃能力が無いとすれば、夜間上陸とか。
上陸時までに要塞砲の対処方法がわからなければ、上陸は無理だろうね。

>2回目って何時やるんだ?
いつだって良いけど早いほうが良いので、2回目は42年2月、3回目は42年4月としておこうか?

233 :131:2005/06/14(火) 02:30:43
>196
> 史実の開戦時の例だと1個師団あたり25万トン〜30万トンの

それはちょっと多すぎるっつうか贅沢しすぎなのでは?
輸送時に1人3トン、1個師団2万人で6万トン。強襲上陸で10−20万トンでしょ。
つうか、その程度でやってもらわないと。工夫して。

234 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/14(火) 04:56:06
>>231
>ラバウル、ソロモン、ニューギニアに20万は配備していたことを考えれば〜
 それを可能にしたのは、後背にトラック諸島という、日本海軍最大の拠点があったお陰
が大きいよ。

235 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 08:50:26
>輸送時に1人3トン、1個師団2万人で6万トン。強襲上陸で10−20万トンでしょ。

滅茶苦茶な見積もりだな、兵隊の携帯装備だけで戦う気かよw
重砲・馬・車両・設営資材も無しで、小銃や手榴弾だけで防御された海岸線に突撃か、
確実に死ねるな。

236 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 10:11:05
「どうやれば良いのかは何とも言えないが、
 何か方法を思いつくだろうから障害にならない」
「工夫してやってもらう」

……えーと、史実の日本軍ですら末期までやらなかったような
とてつもない作戦優先主義・精神主義の方がいらっしゃるようで。
そんなやり方で計画立てるのは自分個人のスケジュールだけにしといてください、
軍組織をそんな考え方で動かしたら、敵と戦う前に自壊するのは
史実の日本軍が証明したことですよ……

237 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 10:21:59
開戦前の日本には高速タンカー(速力18ノット以上)は20と数隻しかなかった。
連合艦隊はいちおう自前で11隻の給油艦を持ってはいたが、いずれも船齢15年以上で
速力も最大14ノットそこそこであり、艦隊に随伴させるには問題が多かった。
そのため、ハワイ作戦2ヶ月前に民間の高速タンカーの中から特に優秀な8隻を選んで
洋上補給用の艤装工事を行い、極秘の猛訓練を重ねた。
GFも民間も洋上給油に関しては不慣れな部分が多く、ハード・ソフト両面で試行錯誤を繰り返した。
ちなみに8隻中のうち「あけぼの丸」は結局、給油設備の増設に問題が生じたため本土に残置となった。

238 :131:2005/06/14(火) 13:04:33
>>231
トラックから補給がわいてくるわけではない。
中継拠点があろうと無かろうと、距離が同じであれば、必要な船腹量は変わらない。

ただし、短期間に集中的な揚陸が必要な強襲上陸の場合、近傍に物資集積拠点があると便利。
アメリカにとってのイギリスとか。

>>235
輸送時に1人3トンというのは、公式資料だったはずだがね。
強襲上陸では、敵前での急速展開が必要だし、物資も多めに上げる必要があるから、船腹は多く必要になる。
まあじゃあ1個師団は強襲上陸で30万トン必要、
後の2個師団は、海岸確保後の敵前輸送で10万トン×2としようか。

ちなみに、1個師団1ヶ月の必要補給量は、
米軍1万トン、ドイツ軍5000トン、イタリア軍3000トンとして、日本軍も3000トンと見ればいいだろ。
しかし米軍と交戦中は2-3倍に引き上げるべきか。

>>236
あのねえ・・・障害にならないとは言っていないよ。非常に重大な障害だと言っている。
また、個人的には要塞砲に対処可能だとも思わないよ。
しかし、当時の日本軍が最大限の努力を払っても対処不可能であったとも証明できないだろう。

239 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 18:48:53
>>238
ハワイの要塞砲は非常に強力で上陸作戦において重大な障害になるでしょう
少なくとも私にはどう対処すればいいか名案はありません
しかし、勇敢なあなた方日本軍が最大限の努力を払えば何とかなるかもしれません
いや、なんとかなるに決まってます
実際に要塞砲を目の当たりにすれば、きっと良い方法をおもいつくはずです
作戦計画は以上です、逝ってらっしゃい。

おいおいw

240 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 18:58:14
>>239
ジャングルは食料の宝庫だと言って、インパール作戦開始した日本陸軍を髣髴とさせるな

241 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 20:16:39
>238

 通常の輸送でさえ1個師団あたり13万トンの船舶が必要とされてるのに
それさえも削って10万トンですか?上陸第一陣に選ばれた師団の上陸用
資材が消耗したら、残り2個師団は海上で途方にくれるだけですね。
ちなみに、史実だとフィリピン上陸の2個師団に61万トン、マレー上陸の
2個師団に48万トンを割り振ってます。
あと、ハワイ在住の州兵の緊急招集とか、乗艦を失った海軍の水兵で臨時の
海軍歩兵を編成して、陸軍の2個師団のバックアップに入るとか言うことは
普通に想定しない?3個師団じゃ下手すれば海に叩き落されるよ。

242 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 21:19:18
>>238
トラック(物資集積地)、ラバウル(前線拠点)、ショートランド(最前線泊地)の3つを以って戦ったガ島攻防戦と、
本土から戦場までノンストップ直行のみのハワイ攻略戦を同じだと思ってる神経に恐れ入る。
適切な中継点があればこそ、日本商船隊の大部分を占める中小型の老朽船も、輸送力として計算に入れる事ができたが
波の荒い北太平洋を往復7600海里以上、それも一糸乱れぬ船団航行が可能な優秀船など一体どれだけあるというのか。

243 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 21:53:30
まあガダルカナルでやったようなネズミ輸送はハワイじゃ確実にできんなw

244 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/14(火) 22:11:43
>>238
>輸送時に1人3トンというのは、公式資料だったはずだがね。
 そうそう。
 公式資料だけど、歩兵のみで戦闘をするワケじゃないしぃ〜

 軍馬……9t
 野砲一門……18t

245 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/14(火) 22:17:32
 軍司令部………… 3,400t
 師団司令部……… 2,800t
 歩兵連隊…………14,000t
 野砲兵連隊………24,000t
 工兵大隊………… 3,000t
 師団通信隊……… 1,000t
 輜重兵中隊……… 5,500t
 師団衛生部……… 5,000t
 野戦病院………… 1,400t

246 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:18:34
>238
>輸送時に1人3トンというのは、公式資料だったはずだがね。
 それは、部隊の移動の時に一人当たり三総トン(8.5立米)で船腹を充当する
という話ですよね。で、これが船腹不足の時期になると、一人当たり一総トン
(2.8立米)も割り当てられなくなり…と。
 通路その他も込での容積割り当てだから、「蚕棚にぎゅうぎゅう詰めで、
沈没したらそれまで」となるのも当然ですね。
 その割り当てだけじゃ、とても戦えないでしょう。

後、
>しかし、当時の日本軍が最大限の努力を払っても対処不可能であったとも証明できないだろう。
 それは、「悪魔の証明」という奴ですね。そんな証明は不可能だし、当時の
軍での検討で「対処可能と示す」ことが出来なかった以上、作戦上は対処不可
能ということになるし、実際そういうことでハワイ攻略は諦めていますね。

 いずれにせよ、「要塞砲にやられるかも知れないし、やられないかもしれな
い。やられたら三個師団が全滅だけど、うまくいく可能性が0だとは証明でき
ないから…」なんて海軍から陸軍に言ったら、殴り合いになってもおかしくな
いでしょうね。

247 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:18:39
>>231
>制空権、制海権さえ取れれば補給はできる。住民は無理かもしれんが。
オイオイ…住民は見殺しかよ(w
アメリカは意地でも講和に応じなくなるどころか、日本本土上陸・壊滅
なんて世論が起きるぞ(w

大体、制空権や制海権を常時確保…てハワイ占領を果たした時点で
日本は、石油の備蓄不足やら、損耗した海軍力の補充(出来ないだろうけど)
やらで、ハワイの維持なんて不可能だけど?オーストラリア辺りから
くる潜水艦にはどう対処する気なんですかね?

>、全然余裕無いよ
勘違いも甚だしい。別に450万バレルも補充する必要はない。
その十分の1、大体タンカー4、5隻(定期便程度なんだが)で
十分ミッドウェー規模の艦隊が行動するのに十分な重油が賄える。

>夜間上陸とか
…レーダーで探知され、構築された陣地を前にたちどころに全滅だぞ?
夜間上陸って大量の兵員を上陸させる事出来ないんだが?

>2回目は42年2月、3回目は42年4月
…その為の必要な物資は何処から出てきたんだ?
南方作戦が何一つ行えなくなるが・・・

>当時の日本軍が最大限の努力を払っても対処不可能であったとも証明できないだろう
そりゃ日本の海軍力の全てを引き換えにしても構わんってなら
幸運を味方に引き入れて可能になるかもね。
で、日本はその後何一つ作戦が実施できずにフィリピンからの通商破壊戦で
19年に入る前に降伏しそうですが

248 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:21:23
つまり一人3t計算でやっちゃうと、
上陸するのは「軍隊」じゃなく、統率もなーんにもない
軍服着たただの海外旅行集団になっちゃうってことなのかw

249 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:22:47
>>246
>海軍から陸軍に言ったら
て言うか作戦を提案する以前に、作戦立案者が左遷でしょ。
海軍側だって「99%三個師団が壊滅します」なんて計画書を見た時点で
計画書の草稿を破り捨てると思うが(w

250 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:26:18
246ですが、記憶モードで。

>軍での検討で「対処可能と示す」ことが出来なかった以上、作戦上は対処不可
>能ということになるし、実際そういうことでハワイ攻略は諦めていますね。

 確か、連合艦隊を全部すりつぶす気なら、対抗できるかもしれない、という
話だったようなきがしました。まあ、これを「対処可能」と考えるかどうかで
すね。
 海軍の戦力が消滅した後、孤立したハワイだけ残っても無意味な気がします
けどね。

251 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:27:05
オアフ島を攻略するつもりなら、史実と同じ12月実施は時期的に最悪。
地図を見ればわかるけど、殆ど唯一の大規模上陸適地といえる島の北側は
冬になるとアリューシャンからの大波が打ち寄せるようになって上陸不可能。
実際にプロサーファーが集うサーフィンの世界大会が、12月のノースショアで
毎年催されるといえば、その波の大きさが理解できるかなあ?
じゃあ西側と東側はと見てみると、狭いながらも揚がれる場所はあるけれど
島の東西に壁のように聳え立つ2つの山脈に圧迫されて揚がっても殆ど身動きがとれず、
部隊を心臓部のパールハーバー方面に進めるには、それぞれ1本しかない狭い山道か
海岸道を進むしかなくて、少数の敵部隊が立ち塞がるだけで簡単に進軍がストップ、
山頂からの観測による山越しの長距離砲撃を一方的に浴びる事になるので全然マズイ。
要塞砲の配備密度が一番高い南側は問題外ね。
つまり、まず宣戦布告時期から見直さないと駄目だねってこと。

252 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:30:50
>>251
でも、これ以上遅らせると石油備蓄量の問題が深刻化して
こんな大規模な作戦(もどき)が実施不可能になる罠(w

253 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:31:04
>250

 それって、対馬要塞級の砲台とやりあうと、長門級戦艦が2隻大破、1隻中破の
損害覚悟でつぶせるという試算の話では?ハワイだと連合艦隊の戦艦が2セット
必要ということでボツになったと聞いたけど。

254 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:36:53
>>248
流石にそこまでは悪くない。
何日かぶんの糧食弾薬含む完全武装の歩兵集団、というくらい。
まあ砲や馬匹や車両が計算に入ってない時点でダメダメなんだけどな。

255 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:50:59
>>253
ハワイの要塞砲は対馬要塞のと同クラスの40サンチ砲とはいえ、
より砲身が長い(対馬45口径に対しハワイ50口径)のに加え
弾重も100kgほど重いから、キルレートは対馬シミュより悪くなるだろうね。

256 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 23:54:19
このスレ読んで、ダイヤモンドヘッドの山の上の砲台を
思い出したよ

257 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 23:59:40
1941年末頃ってアメリカ陸軍の小銃がガーランドヘ更新された頃だよね。
38式小銃対M1ガーランド......まともにぶつかるとそれだけですごく不利だな。

258 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 03:42:41
100式短機関銃もドイツMP40のようにジャングルなどの接近戦で下士官クラスに運用する発想
がなかったのはきわめて残念。南部8mmでもそれなりにマンストッピングパワーはあったはず。
中国大陸からの移動隊にジャングル戦の機転の利く発想がなかったのはしかたが
ないのか!?


259 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/15(水) 05:30:46
>>258
 残念ながらないよ。
 もともと、あんな南の島で戦うことを前提にしてなかった軍隊だし。

260 :231:2005/06/15(水) 21:55:13
>>249
「100%無条件降伏です」なんて言う持久戦略を持ってくる戦争計画のどこが優れているのか理解不能。
自分がその立場にあったとして、持久戦略を提出するのかい?

まあ、本気で可能だと思っている訳でもなく、
持久戦略が取りえないというだけが理由の、いわば消極的ハワイ太郎なので、
不可能派にあまりつっこまれても真剣にハワイ攻略可能だと力説する気力も沸いてこないわけだが…

実際のハワイ攻略までにはいくつも関門があるわけで、
仮に、捨て身のハワイ突貫戦略を採用したとしても、
まず90%以上(>82では97%とした)は、上陸作戦の前提である、米空母とハワイ航空基地の無力化に失敗して、
持久戦略に切り替えることになる。これはまあ史実よりは不利だろう。
>>247の指摘通り、フィリピンの航空戦力は無力化していないと厳しい。

要塞砲に3個師団壊滅させられる、というのも同様。
まず要塞砲を無力化する算段をつけてから上陸船団を進発させるはずで、
どうしても方法が無ければ、やはり持久戦略に切り替えることになろう。

しかし、もしハワイの要塞砲がそれほどに難攻不落であるのなら、
伊勢、山城あたりの主砲は、マリアナ、硫黄島、沖縄の要塞砲として配備すべきだった、と言うことになるのではないか?
だが、日本軍がそれらの島嶼に堅固な要塞を構築したとしても、
最終的に米軍がなんらかの方法で無力化して、攻略したとしか思えない。
まあ米太平洋艦隊の空爆は最盛期日本軍の数倍の規模だが。

261 :231:2005/06/15(水) 22:06:59
>>247
ハワイ住民は、飢餓に陥るようなら、アメリカに人道援助か送還船をチャーターしてもらうかね。
日本本土の在連合国外交官、民間人も、昭和17年末か18年かに送還していたよ。
いずれにせよ、そんな細かいことを考えてもしょうがない。

>>2回目は42年2月、3回目は42年4月
>…その為の必要な物資は何処から出てきたんだ?
>南方作戦が何一つ行えなくなるが・・・

戦前の備蓄燃料がある。2回目の分はMI作戦の分。
3回目のは、ガ島キャンペーンの分、としようか。

蘭印、グアム、ウェークは、有る程度持久が可能でないと交渉の余地がないし、
フィリピンとシンガポールの孤立化のためにも、攻略しておかないとまずいだろう。

>で、日本はその後何一つ作戦が実施できずにフィリピンからの通商破壊戦で
>19年に入る前に降伏しそうですが

無条件降伏が1年早まるのが、どこが悪いのかわからん。
逆に聞くけど、昭和20年の無条件降伏を、
昭和23年に引き延ばすような作戦計画は優れた作戦計画と評価できるのかい?
純軍事面ではそうかもしれんが・・・アメリカの敗北であっても、日本の勝利ではない。

262 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:28:49
>260
どう突っ込んでいいのやら…
>「100%無条件降伏です」なんて言う持久戦略を持ってくる戦争計画のどこが優れているのか理解不能。
>自分がその立場にあったとして、持久戦略を提出するのかい?

 3個師団+連合艦隊の全兵力を無意味に一瞬で壊滅させる「だけ」の計画より
劣った戦争計画など、存在し得ないと思うが。あなたの主張は、理性的な人間
なら「開戦自体が無謀なことでしかなかった」と結論づけるところに、無理矢
理戦闘(というより、一方的自滅)を持ち込もうとしているだけでしかない。

 後、要塞について難攻不落と書かれているが、「不落」なんていうのは言葉
遊びで、結局は「難攻」の度合いが、手持ち兵力で対処できる程度であるかど
うかと、それだけの犠牲を払う価値があるかどうか、という問題でしょう。
 攻略した方が望ましいとしても、それが日本の全海軍力と引き換えにするだ
けの価値があるかどうか(それでも非常におぼつかないが)、疑問の余地すら
ないと思うが。そんなことをするくらいなら、はなから戦争なぞしなければ良
い。
 で、要塞化の話に関しては、軍縮条約などの絡みもあるんだから、そうそう
簡単な話ではない。本土では、可能な要衝については日本も要塞を設けている
し、アメリカだって必要もないのに、そんな所にわざわざ攻め込んだりはして
いない。
 島にしても、飛び石作戦で鬱陶しそうな所は避けていることからも明らかな
ように、わざわざ相手が堅く護っていそうなところを、「必要もないのに」攻
めるような愚は、普通は犯さないでしょう。

263 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 22:32:10
>>242
鈍足輸送船団には、マーシャルに一旦集結してから、ハワイに向けて出るという手もある…
というか、1次上陸はまずそうするか。マーシャルで待機すると、貴重な船腹の拘束が長くなるし、航路が長くなるのも問題だが。

>>241
THX。これでまた、ハワイ攻略を現実的にする基礎資料がでてきた。(嘘)
100万トンをハワイに持って行くというのは、南方作戦と民需を犠牲にすれば不可能ではないが…
第1陣2個師団60万トンで海岸堡を確保して、第2陣は2個師団25万トンにしますか。

>あと、ハワイ在住の州兵の緊急招集とか、乗艦を失った海軍の水兵で臨時の
>海軍歩兵を編成して、陸軍の2個師団のバックアップに入るとか言うことは
>普通に想定しない?3個師団じゃ下手すれば海に叩き落されるよ。

だろうね。仮に、とんでもない僥倖により、3個師団が無傷で海岸にたどり着いても、
米軍に、日本軍の財布の底を見透かされて、断固とした決意で抵抗を続けられば、
3個師団では勝ち目無かろう。せいぜい混戦状態にするとこまでで、
最優先で増援された米軍にたたき落とされる。
師団単位の日本軍は玉砕まで1ヶ月は粘れるから、東京急行で有る程度の人員は救えるかもしれない。
もっとも、日本が下手に暴れてアメリカに危機感を持たせると、
アメリカの戦力を太平洋側に吸引して、ドイツを楽にするだけではないかという感も否めないところだが。

しかし、ハワイに日本軍が上陸してくる状況というのは、
無敵日本空母部隊が、米空母と米戦艦を一蹴して、さらに、頼みの要塞砲も無力化され、
空を飛ぶのはミートボールを付けた機体ばかり、という状態だよ。
(すでに、ここが、頭の中がお花畑だろうとしか言い難い事態だが…)
すると、アメリカは政府も軍も住民も、史実の数倍のパニックになっている可能性がある。
日本軍を過大評価して士気粗相し、長期の抗戦は住民と兵士を犠牲にするだけで無益だ、と考える可能性も、
我々が現時点で想像するよりは大きいかもしれん。

とにかく、アメリカより日本は遙かに弱くて小さいのだから、相手のミスがなければ勝てないに決まってるよ。
持久戦略では相手のミスを誘発できないのは明らか。
大戦力で安全確実に平押ししてこられると、カミカゼと玉砕でしか抵抗できん。

264 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/15(水) 23:00:19
>>263
>1次上陸はまずそうするか。マーシャルで待機
 君の意見だと、その一次上陸は真珠湾攻撃と同時か、その直後なんだよね?
 そういう事をすると、先ず間違いなく、マーシャル方面を起点に日本軍が何かやろうと
している事をアメリカ側に察知されないかなぁ?


265 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/15(水) 23:08:36
>>261
>戦前の備蓄燃料がある。2回目の分はMI作戦の分。
>3回目のは、ガ島キャンペーンの分、としようか。
 君の案では、石油資源の確保を目指した南方作戦分の兵士、輸送船、軍艦をハワイ作戦の為に
裂いてるんで、南方作戦は史実のように順調に進まないだろうね。
 そうやって備蓄分を食いつぶした時、南方の石油資源が確保されてなかったり、石油を搬出す
るのにまだ時間がかかる状況だったら、その時点で日本艦隊は浮かべる鉄の城状態……

 で、オアフ島を得ても石油資源が手に入るワケではないし、アメリカ側がハワイを攻略すれば、
講和に応じてくれる確証もないとなれば、えらくハイリスク・ローリターンな作戦だと思います
よ。

266 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:29:02
>>260,261,263
>要塞砲に3個師団壊滅させられる
じゃなくて連合艦隊そのものがだよ。

>伊勢、山城あたりの主砲は、マリアナ、硫黄島、沖縄の要塞砲

要塞砲が戦艦より強力な理由が全く判っていない。戦艦を陸揚げしても
それは「動けない戦艦」に過ぎない。

>戦前の備蓄燃料がある。
…軍事作戦以外に日本は重油を必要としないのか?
大量の陸上部隊を引き連れてハワイを攻略しようとすると民間の貨物船や
タンカーを徴収する。つまり大陸と物資のやりとりも滞り、で日本の産業が壊滅してしまうが?

>飢餓に陥るようなら、アメリカに人道援助か送還船をチャーターしてもらう
>かね。 日本本土の在連合国外交官、民間人も、昭和17年末か18年かに送還していたよ。
どうかしている。アメリカ側に援助を依頼する時点で、アメリカは
日本のハワイ放棄を提案してくるに決まっている。
アメリカだって報道管制はしいているので、それを理由に
「残虐な日本軍」と言う宣伝を行い事態が史実より悪化する可能性は無視?

>日本軍は玉砕まで1ヶ月は粘れるから、東京急行で有る程度の人員
そんなに持たない。お前の計算では事実上手弁当だけでハワイに行くんだろ?
壊滅まで1週間、玉砕まで2週間も持たない。大体東京急行…て
必要な船舶の総t数を計算しているのか?

>相手のミスがなければ勝てない
お前のはミスとは言わない。白痴って言うんだ。

267 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:34:54
>鈍足輸送船団には、マーシャルに一旦集結してから、ハワイに向けて出るという手もある…

都合の悪いレスを無視するのは感心しねーな。
史実のハワイ奇襲部隊が北太平洋ルートを選択した理由については指摘済みじゃん。
トラックから進発すると敵の哨戒圏を回避できねーんだよ。

268 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 23:52:29
>>263
プランAでは勝てなかった。
だからプランBのほうが正しい!・・・とはならねんだよ、残念ながらな。
なんつーか、論理の構成が某台湾ちゃんねると同じなだ。
1方面の作戦に国家の全てを注ぎ込んで、他の方面は適当ってとこまでよく似てる。
ここしかない、ここで勝ちさえすれば全てがうまくいくんだと繰り返してた。
まあ台湾の場合はハワイじゃなくてインド洋だったわけだがw

269 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 00:26:27
>>261
言ってることには賛成できないが、言いたいことはわかる
長期持久作戦をとっても勝ち目がないことは既に開戦前からわかっていた事
開戦した以上日本が取るべき行動は、なんとかして1年以内にアメリカを厭戦気分に陥らせ
講和すべきという国内世論を生み出すこと(まあ無理としたものだがな…)
その意味では史実の真珠湾は逆効果だったわけだが、仮にハワイ攻略が成功したとしてもやっぱり駄目だろう
あの戦争については支那事変以前から見直すべきだと思うが…

270 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 16:42:30
ハワイ押さえても、物資の不足は改善出来ないし、
防衛するとなると、ハワイ近辺に戦力集中させないといけないけど、
日本近海はお留守になるし…
ってゆうか、はなから勝つってゆう答えが、
ほぼ皆無な状況下だし。
当時も今も講和に持っていける人いるんでしょうか?

271 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 16:50:12
三個師団をほぼ無傷上陸させることができるのなら、要塞砲など陸地から攻略できると思うのだが。
陸軍なにげに強いし。

272 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:11:51
>>271
米正規師団に一度も勝てなかった陸軍が「強い」とはこれいかに?
陣地やジャングルでひたすら持久するのと、敵の防御線を強襲して突破制圧するのとでは
全然話が違ってくるよ。

273 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:33:02
>271
三個師団、六万人を空挺降下させる気ですか?w

274 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:44:57
補給がとまり、数倍の兵力で、対空支援がない状況で勝てたら神だよ。
いや、その状況でも、アメリカ軍に甚大な被害を常に与えているのだから、
非常に精強で強いといっても過言じゃない、

ついでに陸軍が強かったのは、敵の防御線を強襲して、突破制圧することなんですけど。
東南アジアや中国でもつねにこれで勝っている。

275 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:50:22
>補給がとまり、数倍の兵力で、対空支援がない状況で勝てたら神だよ。
装備も規律も何もない、私兵集団に過ぎない支那軍は兵力では上回ってたが
それ以外は、おまいの書いたとおりの状況だなw

東南アジアでも同様

つかハワイに上陸するなら、補給がとまり、数倍の兵力で、対空支援がない状況になる訳だが
それでも“上陸出来れば”の話

276 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:53:34
>>274
なるほどなるほど、では実際に日本陸軍が主導権を握って米陸軍と対決した開戦初期の
バターン半島攻略戦の内容でも見てみるかね?
ちなみにその時の相手は、ハワイ守備隊よりも明らかにレベルの低いフィリピン兵が主体の
米比軍であったという点に注意してご覧いただきたい。
ttp://hb9.seikyou.ne.jp/home/nako-dess/others/20i.html

277 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 18:59:51
兵力は五分だし、対空支援はないだろうけど、艦砲射撃と爆撃が雨あられとふってくることはないよ。

あと中国軍も東南アジアの軍も補給は止まってないし、
火力においても、日本に劣っていたわけじゃないんだけど。制空権は日本がもっていたけど、
そんなに大量に投入できなかったから、それほど多くの支援は得ていない。
そして装備だけなら、日本よりよかったと思われ。とくに蒋介石直系軍に至ってはね。
地方軍閥の部隊は日本軍以下だろうけどさ。

第二次上海事変など、三倍近い大兵力で、それも蒋介石の直系軍、
また数年まえから、条約無視して要塞化をしていたが、それを日本は抜いている。
それと同じことをするよりは数倍楽な作業だと思うけどね。

278 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:07:49
>>277
勝敗だけ見て、その内容を見ようともしないあまりのアホさに涙が出そうだ。
呉淞(ウースン)上陸作戦
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm

279 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:08:35
大前提として、「三個師団を無傷で揚陸できれば要塞砲くらい壊せる」という論理自体がおかしい。
三個師団を揚陸するときの最大の障害が要塞砲なんだから。

まだ論理としては「上空の制空権を握れば要塞砲くらい壊せる」のほうがマシ。
論理構成そのものは間違ってはいないから。 能力的に不可能ってだけの話で。

280 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:11:12
>>276
あのそれがなんだというのかわかりません。
フィリピン兵が主体でも、米兵も数万はいましたし、そんなに劣るものではないんですけど。


281 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:11:34
支那は軍閥による私兵集団だから補給は自前で準備しなきゃいかんのだよ
なぜ彼らが中央を乗っ取ろうと躍起になり、色んな国と結ぼうとしたのか
補給する物資が乏しいので、国庫や他国の援助を充てにしてたのだよ

ていうか兵力五部って何だ?無傷で上陸できるとでも思ったのか?
上陸前に揚陸艦に要塞砲と艦砲射撃と爆撃が雨あられと降ってきますがw


282 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:14:26
>>279
263が無傷で上陸しても無理、と言っていたので、それは違うと言ったんだよ。

283 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:19:35
>>281
それは地方軍閥の場合なんだけど、そっちにいたっては、
拉致してきて、督戦隊で戦わせるという糞な状況だけど。
直系軍の場合は、日本軍の同程度以上は近代化された部隊です。

284 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:22:33
直系軍って何だ?
支那軍は軍閥の集合体に過ぎないんだよ

軍閥上がりの軍隊とは別に組織されたとでも言うの?

285 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:22:44
>283
何をもって「日本軍の同程度以上に近代化された」と主張しているのかの根拠が知りたい。


286 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:26:07
秦氏が一個師団で十分と言ったのは、実際の日本軍の戦歴の上での判断と思う。


287 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:27:00
>>280
2万3000の米兵の中で、バターン攻防戦に直接加入していたのは1万数千に過ぎず、1個師団にも満たない戦力。
残りはコレヒドール島の防備についていたからね。

>そんなに劣るものではないんですけど。
また根拠も無く決め付けてる。
建制師団とそうでない部隊が同等であるわけがない。
ちょうど日本軍に例えて言うなら、16師団と65旅団の質は同じだとでも?

288 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:35:50
>>284ー285
大半が軍閥の集合体だけど、別に編成された軍がいるんです。
たしか大きくわけて四つほど。
この部隊は、初期はドイツやソ連、のちに米英の援助をふんだんにうけた部隊で、
欧米から軍事顧問団を招いて、調練させていたのです。
兵器の質も日本軍よりマシです。

289 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:40:30
>>288
だからさ、その部隊はどこの軍閥の所属だったか調べてみろ
支那の中央政府という存在そのものが、入れ替わり立ち代りしてて
そのつど官軍が、他の軍閥を吸収・編入・分離を繰り返してるから

つかそんな例出したら、日本の援助を受け、関東軍の軍事顧問を雇って調練させたのはどこの部隊だった?


290 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:44:18
>>287
日本側も一個師団だったと思いますけど、
フィリピン軍がいる分、かなり優勢ですね。
あと京都の連隊は、大坂並んで有名な最弱の部隊だったと思われ。

291 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:46:53
>288
その部隊が数分の一の兵力の日本軍に連戦連敗という結果を残しているときに、
「日本軍が強いから」という結論を導き出してしまうあなたの頭脳に疑問を覚えます。

兵器の質が日本より優れ、日本より優れた訓練を受けているというのに
数分の一の部隊に敗れる。
これが一度や二度とか特定の場所とかじゃなく毎度毎度ということになるのなら、
普通は「兵器の質」「訓練」のほうを疑うものです。 本当に根付いていたのかよ? ってね。



292 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:51:58
>>289
だから蒋介石の直系軍で、ほかの軍閥の指揮下にある部隊じゃないと言っているんですけど。
つーかでないと直系軍じゃないと思いますけど。

293 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 19:58:32
>>291
直系軍とは何度も戦ってない。
上海で大打撃をうけたので、南寧あたりまで動けなかったと記憶している。
実際南寧では、最初は結構苦戦している。

あと中国軍だけじゃなくて、シンガポールやフィリピン攻略でもよくやってますよ。
ノモンハンでも、ソ連軍三割強の兵力で、同程度の損害を与えてますし。
強いと言っても差し支えないでしょう。


294 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:00:47
>>290
また負けたか八連隊、それじゃあ勲章九連隊
だったっけ?

295 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:05:15
>>290
リンク先を読んでないことが丸わかりの妄言だね。
今後もその様子なら、もう相手にしないけど。
ついでに関西の部隊が弱兵だというのも根拠の無い俗説。
以下、陸戦型FAQより

 【質問】
 一般に,上方の兵隊は弱いと言われ,
「またも負けたか八連隊,
 それでは勲章九連隊」
と,彼らを揶揄(8連隊は大阪,9連隊は京都)する言葉まであり,
日露戦争以来,日本一弱いと評判だったが,大阪の第4師団,
通称「淀兵団」は,本当に日本一弱い師団だったか?

 【回答】
 旧陸軍歩兵第八聯隊は“負け戦を経験していない”精強な部隊であり、
またも負けたか8連隊の俗謡はまったく根拠がない.
中略
 5/5,コレヒドール島へ向かう第一陣を出航地まで激励に来た本間は指揮官・佐藤源八大佐に,
「バタアン戦以来,貴隊の再三の奮戦には感謝している」
と,既にその武勲を称えている.

296 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:18:24
>ノモンハンでも、ソ連軍三割強の兵力で、同程度の損害を与えてますし。

それも結局、太平洋戦争末期のケースと同じ、
「陣地に不用意に接近してきた敵を、待ち伏せ肉弾攻撃で叩く」
という種類の強さであって、ここで論じられているような強襲着上陸や
防御線への強襲という「攻勢時の強さ」を保証する根拠にならない。
このスレでノモンハン戦の事例を引くなら、注目すべきなのは日本軍が攻勢に出た場合に示した
指揮の硬直、戦術の拙さ、火力の不足、空地連携の不足、補給能力不足、などの方だね。

297 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:25:21
>>295
読んだ上でレスしてますけど、というか最初甘く見て苦戦したのなんて、
普通知っていると思いますけどねえ。

あとこっちはどうでもいいことですが、
京都の連隊は、田原坂で大苦戦して、日露戦争でも苦戦してますよ。
ま、もともと状況があまり有利なわけじゃなかったですけどね。

298 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:29:28
>>296
ノモンハンの場合は、日本からも、なんども突っ込んでいますよ。
ソ連軍があるラインより向こうには進軍しなかったからですが、
その為、どちらかといえば、ソ連軍の陣地に何度も強襲をかけたというべきでしょうね。
だからこそ毎回、甚大な被害がでていたわけです。

299 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:34:04
>>297
あのね、ここを問題視してるんだがね。
>日本側も一個師団だったと思いますけど、

せっかく攻略に当たった日本陸軍第14軍の戦闘序列と、攻略部隊の入れ替わりについて
丁寧に記載されてるのに、あんな台詞が飛び出してくるようじゃ全然ダメだよ。

300 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:45:17
>>299
その第14軍からバターン攻略に向った部隊は、常に一個師団程度のはずですけど。
それとも途中で何度か交代しているから、一個師団ではない。と言っているのかな?

301 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:51:06
>>298
日本軍が前進して設置した陣地や部隊に対して、ソ連軍機甲部隊が反撃するという図式だね。
そしてまともな戦果があがるのは、7/1の戦闘に代表されるように
「反撃のため襲い掛かってきた敵を歩兵の肉薄攻撃で〜」という状況がほとんどだね。
味方の火力も航空支援もアテにならないがゆえの白兵戦闘。悲しすぎる。

302 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 20:54:16
>>300
それが答えか。
読んでないのを読んでると意地で言い張ってるのか、
日本語の文章が読めないのか、
見たいものしか見えないのか知らんが、
どちらにせよ話をするに値する人間じゃなさそうだな。

303 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 21:07:25
誤読して読んでないだろ、とか言いがかりつけていたのか。つきあいきれん。

304 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 21:53:03
>>300
通りすがりですが、フィリピンが墜ちたのは、米軍の物資がつきて降伏したからでしょ?
ハワイでは一周間も粘れば日本の方が、弾ぎれで帰ってしまうんだから
米軍は降伏せずに徹底交戦するんじゃない?

305 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 22:02:28
>>304
その人と話してもしょうがないよ。
事実より自分のイメージのが大切な人なんだから。

306 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 22:54:25
>304

1月以上粘ってもその頃になると大西洋艦隊をサンディエゴとかに
まわして、オアフ島逆上陸とか、ハワイ島あたりにコソッと兵隊とか、工兵を
輸送してオアフ島守備軍支援用の航空基地が拡充されてるでしょうね。

307 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 23:14:12
っていうか、この想定では日本軍のハワイ攻略部隊は
補給・休息地点までの制海権・制空権をまったく持たない死に体の戦力だから……

遠い遠い補給可能地点まで帰るだけの燃料・資材を残しておかないといけないことを考えれば、
現地での戦闘行動は極度に制限される。 スペック通りの戦闘能力など出せるわけもない。
そしてそうした事情は、(日本側が制圧していれば)橋頭堡となりうる拠点が
すべて米側の手中に健在であることから米側にも筒抜け状態。

史実で日本を阻んだ「距離の壁」が史実以上に冷酷に立ちふさがる状態で、
日本側がハワイ攻略という近視眼的目標すら、達成できる可能性はありません。

308 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 02:29:31
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた!「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html

暗号全部ダダ漏れで、人種差別主義者ルーズベルト大統領の罠に嵌っただけ。
山本五十六がタラント空襲のサル真似の思いつきでやったことは日本国民に
対する犯罪。浅湾で戦艦を着底させてもすぐ引き上げられてしまうという旅
順の教訓すら学んでいない。




309 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 09:00:28
>308

その釣り、何回目?もう飽きたからほかのネタお願いね。

310 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 09:37:57
まだ暗号がダダもれで、全部バレていたことを
信じられない馬鹿がいるんだね。

311 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 09:54:35
タンカー込み平均航海速力16kt↑の南雲部隊が、出撃からハワイ近海到達まで12日前後、
平均航海速力9ktそこらの上陸船団だと、ハワイまで3週間以上も掛かる計算?
荒天の北太平洋で20日以上も船上生活してたら、船に多少慣れてる陸兵でもストレスと
船酔いで戦力大幅減、食っても戻すような生活が10日以上も連続したら、体力的に半病人状態に
なるんじゃまいか?

312 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 10:00:58
>当時、日本の外交暗号はほぼ解読されており、ルーズベルト大統領が真珠湾攻撃を事前に知っていたという、
>いわゆる陰謀説は根強い。
>ルーズベルト大統領が民主党出身であり、そのニューディール政策が社会主義的であったため、
>主に共和党支持派のなかにその説の信奉者が多い。
>中にはわざと攻撃を誘い出したという極端な陰謀説を唱える陰謀史観論者もいる。
>そのうちの一人、ロバート・スティネットの著書が『真珠湾の真実』として邦訳出版されているが、
>秦郁彦ら歴史研究者が日本側の資料と照合した結果、事実関係の誤りや日付の誤認、牽強付会の解釈が
>多数あることが指摘されており、ほとんど論破されたと考えて良い。
>『検証・真珠湾の謎と真実』(秦郁彦他著)などを参照のこと。

313 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 17:25:14
『戦国自衛隊1549』を見てきたが、自衛隊の小隊長さん、
「たとえ1%の確率しかなくても、俺は任務を全うしたい」と。

このスレを思い出した。

314 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 17:26:59
↑訂正

× 全うしたい
○ 遂行したい

315 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 17:31:35
>>312
オレ両方とも読んだけど、全然論破などされていなかったよ。

316 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 21:22:15
>>315
1946年4月24日解読と明記してある解読文書を写真つきで引用して、それを以って
「1941年12月7日の真珠湾攻撃までにJN-25bが解読されていた証拠である」
とかいうトンデモ外人の言う事を、本気で信じてんだお前は?w

317 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 08:50:15
>>316
お前、ちゃんと本を読んでないだろ。
問題はそんな一点にだけあるのではないよ。

318 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:24:59
開戦時から特攻隊使っとけって話じゃね?

319 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 22:54:35
外交電文なんてほぼ丸分かりだろ。
日本だってアメリカの外交電文は日本に正式にわたるまえに、
暗号解読してわかっていたくらいなんだから、
ただそれをもって、軍の暗号までわかっていたとか言い出したら、電波だが。

320 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 00:46:55
>>317
あーそうでした、それ以外の部分にも突っ込みどころが満載でしたね^^;
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0201.html
「スティネットの本は、事実において、結論において、重要な技術的事項において、
オリジナルな文書の引用において間違っている」 『暗号戦争』著者デビッド・カーンの評

321 :日本@名無史さん:2005/06/20(月) 01:08:48
 ハワイ攻略問題は昨年、一昨年と東郷氏が検討してあらゆる点で破綻していますね。
 真珠湾直後なら「戦術的には」多少ましな状況でしょうが、南方攻略に支障が出てくる公算が高く「戦略的」にはより深刻な問題になるでしょう。

322 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 16:42:40
ハワイが取れるか取れないかは別にしても、開戦時の日本兵が3個師団で
米軍の1〜2個師団(戦時動員が完全に済んでいるなら別だが)に全く歯が
立たず全滅、って言うのは史実の南方作戦を見る限りでは信じがたいな。
マレーでもルソンでもミンダナオでもスマトラでも常に連合軍の方が頭数は
多かったように思うんだが。
日本の師団だって戦時編成だと平時の2倍くらいに膨れ上がるんだから、日
本側が戦時編成で米軍がまだ平時編成のままなら勝負になるのでは?
つーか、その準備完了前に叩くための開戦劈頭の急襲ではないのかな。

何か、常に米軍は準備万全で迎撃意欲満々でいる前提で論じられているよう
なんだが、ここではルーズベルト陰謀説がデフォなの?

323 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 21:11:38
>322

レベルの低い釣りだな。ちょっとぐぐれば、ハワイに陸兵だけで2個師団
4万人が駐留してるのはわかるだろうし、アメリカ太平洋艦隊がわざわざ
日米関係の悪化に伴いサンディエゴから前進配備でハワイに進出したの
に陸軍がそれを無視して平時のままと考えるのは都合がよすぎない?

 ぜんぜんしらべずに適当なこといってるけど、すこしはハワイの防御体制と
かを調べてから発言したら?それとも、ハワイの防御体制を調べてここに書く
といいながら逃亡した38の同類ですか?

324 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 21:47:06
>>322
・開戦時オアフ島駐留の米陸軍部隊の兵力は約4万〜5万である。
・その戦力は3単位編制2個師団を基幹とする。

これだけパーツがあれば、その2個師団がどの程度の充足状況か
軍事を齧ってる人間ならば、議論するまでもなく見当がつくはずだよ。

>マレーでもルソンでもミンダナオでもスマトラでも常に連合軍の方が頭数は

士気・装備・錬度の全てにおいて大きく見劣りする植民地兵が圧倒的多数だったという点を無視してるし、
米正規師団に匹敵する戦力とガチして勝った実績は大戦通じて皆無だったといっとるがね。
頼むからこんな悲しい事を何度も言わせんでくれ。

325 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 21:58:55
フィリピンの場合、米兵が一万で、フィリピン兵が10万以上。
四万の米兵よりは、はるかに楽に戦えるよ。

また陸軍が五分の状況でアメリカの陸軍と戦ったことはないんだから、
苦境にたっている状況での比較は正しくないな。
つかループしているし、釣りですか?

326 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:06:23
>>325
「敬礼するのがやっと」と評されるような、当時のフィリピン兵を
まともな戦力だと思ってるのか・・頭が痛いな。

327 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:14:17
フィリピンでの戦歴を見る限りでは、米兵よりは働いているぞ。
そもそもフィリピンもハワイもアメリカ人からみれば、植民地なんだけどねえ。
アメリカに領有されたの時期も同じくらいだし。

328 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:27:13
同程度というか、ガタルカナルでは日本軍2個師団がアメリカの海兵師団1個に
ボロボロにされてたたき出されてるね。

329 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:36:29
>>327
そら数量面で圧倒的主力だから「米兵より働いてる」ように見えるのは当たり前だわさw
錬度も火力も士気も米軍と比較するのも馬鹿馬鹿しい。
だいたいハワイは「準州」つまりアメリカの一部であり、例の2個師団(第25と26)も
ハワイで編成されハワイをホームとするれっきとした米陸軍正規師団。
寄せ集めの集成部隊とはワケが違うよ。

330 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:40:20
史実の開戦第一撃、コタバル強襲上陸戦あたりが参考になると思うから、パーツ置いとくな。

・攻める日本側は最強との呼び声も高い第十八師団(菊)の第二十三旅団托美支隊5300人
・守る英側はインド第8歩兵旅団の約6000人
・重砲支援は両軍共に無し
・英側は数機程度の航空支援あり
・上陸地点にはトーチカ、地雷、鉄条網多数
・天候曇り、波高1m↑でやや荒れ模様
・英側白人将校はインド兵をトーチカに鎖で繋いで戦闘中逃亡

戦闘結果:上陸成功、損害は死傷約700〜800人(損耗率13〜16%)

331 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:48:13
>330

 ハワイとは予想される抵抗がまるで違いそうだけど。
ハワイだと、防御側に重砲の支援にチハを圧倒できるM3軽戦車の
支援も期待できるし。

332 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:48:27
>>328
それは補給の欠如が原因なんだけど。
>>329
それは日本でいえば、朝鮮で組織された師団ってことなんですけど。
そしてその師団にしても全員がハワイに在住しているもので構成されているわけではないのですけど。

333 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:52:28
>332

 本土〜ハワイまで、継続的な補給が保証できるの?


334 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 22:55:23
>それは日本でいえば、朝鮮で組織された師団ってことなんですけど。

だから何?弱いだろうって言いたいわけ?
21世紀においても存続している由緒有る歴戦師団、25Dの戦歴を調べてから言おうねボーヤ。

>そしてその師団にしても全員がハワイに在住しているもので構成されているわけではない
そらそーだ、転任しない将校なんか列強国の軍隊じゃありえないだろ。
だから何?

335 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:22:42
>>331
だから、あくまで参考なんだよ。
ちなみに1941年12月のオアフ島北側ビーチだと、パーツはたぶんこうなると思われ。

・攻める日本側は当然の如く最良の1個師団を第一波にチョイス。
・守る米側はオアフ北側の防御を担当する第26歩兵師団 。
・日本側重砲支援不明(日本海軍は大型艦艇で上陸支援するという発想が希薄)
・ただし直衛水雷戦隊の支援砲火は期待できる。
・米側は沿岸砲、列車砲、師団砲兵など数十門による強力な火力支援を得る。
・日本側航空支援不明(海軍機では直協不可能なため上陸前の地均しと上空制圧までか)
・米側航空支援不明(ウエーク戦のように少数の残存機が大暴れする可能性もあり)
・上陸地点にはトーチカ、地雷、鉄条網多数。
・天候恐らく快晴、波高恐らく3m前後で大荒れ模様。
・米側は郷土師団ならではの高い士気と住民の積極的協力を期待できる。
・日本側陸兵は数週間の船上生活による体力の低下が懸念される。

336 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:35:05
>>335
なんか絶望的だな(w
ガ島攻防戦よか悲惨な結末を迎えそうだ。

撤退…オット転進する事態になった場合には上陸部隊は見殺し確定だし。

337 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:39:36
波高3mってそれだけで、輸送船から上陸用の大発に移ることさえ
至難の業だな。駆逐艦を捨てる覚悟で浜に乗り上げしか兵員を上げれないか?

338 :日本@名無史さん:2005/06/21(火) 23:40:22
おいおい日本がオアフ島の制空権を握り、沿岸まで艦隊近づけて上陸の支援砲火出来ねーだろ・・・

339 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:18:07
>>337
うん、普通に考えて波高が2mを超えるような海面状況だと
舟艇への乗船それ自体が難しいし、運良く乗り移れても
小発なんかは潮に流され、挙句に浜辺では転覆続出だろうし
「上陸」というよりは「打ち揚げられる」って感じかねぇ(ぁ

340 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:24:41
なんか米25師団の将兵一同がアメコミ的爆笑してる図しか思い浮かばねぇw

341 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:34:06
小艦艇を突入座礁させて強行上陸っつうのは第二次ウェーク攻略でやりましたの。
でもハワイじゃ使えない手だね、何せ遠すぎる。
短期間ならともかく、ただでさえ航続力足りない駆逐艦に陸兵大量に詰め込んで
何週間も養えんでしょう。

342 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:37:56
輸送船状態になった駆逐艦は戦闘力ほぼゼロだしな……
基本的に軍艦には余計な乗員も乗せないし、余計なスペースも無いもの。
こと、日本軍の場合はなおさら。

343 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 22:17:47
真珠湾の450万バレルの石油タンクを破壊して
おけばとよく聞くけど450万バレルって、トンに直すと
約60万トン、連合艦隊がミッドウエー作戦1回で使った
重油の量とほぼ同じなんだよね。

344 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 01:22:31
>>343
数千海里を長躯して大艦隊を動かすという事が、
どれだけ大事であるかが分るというもんですな。

345 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:15:38
結局は石油だね

346 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:55:26
海路(しかも長距離)により外国から石油を輸入するしか方法がない国は戦争などしてはいけぬのです

347 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 11:43:25
しかし、それだけにここハワイを落としておけば、米軍が逆に長躯、大遠征
が必要になる訳だ。

348 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 16:12:58
>347

 それで、どうやってハワイを落とすの?

349 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:12:16
真珠湾攻撃時にハワイに上陸占領、機動部隊は湾外のアメリカ艦隊を攻撃、そのままミッドウェーとウェーキを攻撃占領する。

350 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:16:03
>349
そのための実行手段とタイムスケジュールは?作戦参加艦艇と必要な輸送船の
量と投入陸軍兵力は?それに対するハワイの防御兵力と防御陣地の配置は?

351 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:34:56
>347
不必要。 日本の残存戦力ではフィリピン攻略は不可能なので
フィリピンから北上してきた米戦力の前に、防衛作戦展開できない日本は敗北。
1942年8月15日が降伏の日になるでしょうなww

352 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:50:53
>>320
お前、ちゃんとスティネットの本を読んだことないだろ?

353 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 23:33:39
>>352
ではちゃんとスティネット本を読んでるらしい藻前さんの見解と反論を承りたいw

354 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:51:05
素朴な疑問なんだが、ハワイ攻略をするとしたらその前座として
米太平洋艦隊と艦隊決戦を行なうことになると思うのだが
戦艦戦力では劣っている上に基地航空隊の掩護も受けられない連合
艦隊って太平洋艦隊に勝てるのか?


355 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 01:51:56
>354
ハワイの陸上部隊・対艦砲台との砲撃戦に耐えられる程度の損害で
米艦隊を全滅させられる望みはほぼありません。

っていうか、当時の連合艦隊の戦力では
砲台との打ち合いでは逆に連合艦隊が撃退される公算が極めて高く
航空攻撃では砲台に致命傷与えられる見込みがほぼ無く
封鎖すれば先に連合艦隊のほうが行動限界きちゃう、ってことは
この手のスレではもう常識です。


356 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 02:08:21
>>354
伝統の漸減邀撃作戦ですら、図演をいくら繰り返しても
満足に勝てず問題になってて、そういった事情がバクチと言われた
真珠湾攻撃決行を後押しした要因の一つなわけでね。
ホームですら大勝できんのに、アウェーで勝てる道理が無いわのぅ。

357 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 03:13:46
350
自分で考えろ。

358 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 06:09:17
>357
ハワイ占領を言うやつらは350みたいな突込みがあるといつも
突っ込んだやつにデータ出せと逆切れするバカばかり。兵力を
見積もった上での推論でなく、行き当たりばったりの発言しか
できないんだよね>ハワイ太郎

359 :350:2005/06/26(日) 08:05:44
>357
はっきり言って無理,349の話はただの妄想。
相手にする価値なし。

360 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/26(日) 09:40:37
 これにて終了?

361 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 01:39:18
ハッキリ言ってアメリカに戦争しかけた時点で戦略失敗か。

362 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 01:52:00
>>361
戦略失敗っつーか、日本はもともと東南アジアや太平洋に打って出ようなんて思ってなかったしなぁ
それが対支那戦が関東軍の思惑に引きずられ長引いて、米英を敵にして
あくまで日本周辺海域の警護が主目的だった海軍に、想定外だった太平洋全域の行動を余儀なくさせ
着陸どころの見えない対米戦争に踏み切って…

勝てるわけねー
そりゃ補給艦や給油艦なんて存在せんわな
アメリカとの戦争直前に給油艦二隻作ってたような…orz

363 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 05:21:00
うるせー!
国力差を表面だけでもカバーするにゃ
支援艦艇整備を切り捨てて
戦闘艦艇建造にブチ込むしかなかったんだよっ!

364 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 19:30:40
いや、アメリカと戦争するという発想自体がなかった証拠>給油艦急造
そんな長距離作戦は想定外なのだよ

365 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:09:01
じゃあ漸減戦略はどこに対しての戦略論だったと?
結論が先にある人はこれだから。

366 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/06/27(月) 22:10:21
 向こうから来てくれるのを待つ! って〜のが基本戦略だったから、給油艦なんて
要らんわなぁ……

367 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:30:43
365
もちろんアメリカが開戦時にトラック諸島に攻めてくるのを前提に備えてた作戦、日本の基地近辺で戦う訳だから給油艦はそれほど必要じゃなかった。

368 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 10:27:50
>367
日本側の作戦は、ww1までは小笠原近海での迎撃、WW1終了後は
マーシャル沖だよ。

369 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:26:26
大和の艦砲射撃でハワイを壊滅させれば二度と基地設営できなくなるほどの被害
だせれたと思う?

370 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:32:12
戦略などというものは皆無だった。。

終戦後、日本政府関係者の尋問で、米軍将校が腰抜かした衝撃の事実。

371 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:21:23
>>369
アメリカ軍の設営能力なら更地にしても再建できるだろ。

372 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:20:03
>369
大和の艦砲射撃でハワイを攻撃できるほどの距離に近づいたら、
まず間違いなく大和が沈みますw ハワイの対艦要塞砲はそれほどに強力な布陣なんで。

373 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:45:59
>>369
無理。
大戦末期の釜石や室蘭や日立に対する米軍の艦砲射撃の例から考えて、
ハワイの米軍や艦隊が完全に無抵抗状態であると仮定しても弾量が厳しい。

374 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:15:39
>>370
故に、東京裁判では「共同謀議」の容疑を持たせるのに苦労した。

375 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:19:59
>>369
可能でしょ。
ここで否定してる軍オタは、マニュアルの理論しか持ち合わせていませんので。

軍オタの理論では真珠湾攻撃すら絶対不可能な戦術となるのです。w
っぷ!

376 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:23:01
>>369
兵とは奇動なり。
へっぴりごし軍オタでは戦争は勝てません。これが真実。

377 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:30:26
>>372
大和の主砲の方が射程距離は長い。
たしかハワイの要塞砲は最大で40センチ

378 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:35:54
ハワイを艦砲射撃する際は、まさか大和一隻だけではあるまいし。
制空権がとれれば急降下爆撃や水平爆撃も可能なわけで。。

まったく軍オタは何を基準に無理というのか、さっぱり。。。。。。

379 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:47:07
あの当時の日本軍には艦艇どうしの打ち合いを想定していて
一番の効果を発揮する艦砲射撃という発想はなかったみたいですね。

残念!!

380 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:48:59
大和の主砲着弾距離は約42kmだそうです。
もったいないですよね。

381 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:53:18
>>377
敵要塞砲の射程外なんかで打ったら先に弾切れだって


382 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:58:34
>>379
艦艇の方がよっぽどプラットフォームとして弱いんだがね

383 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:17:05
>>378
真珠湾攻撃の際に参加した戦艦を調べる事をお勧めします。
大和がハワイを砲撃出来たチャンスなんてミッドウェーの時位、
武蔵も含めてなんて言ったら…

>>379
日本海軍が見積もっていた対馬要塞の戦力を調べてみたら?
ハワイの火力密度はその対馬要塞を遥かに凌ぐよ。

384 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:02:33
>375
真珠湾攻撃は、途中で察知されて強襲になったとしても
米太平洋艦隊を当分の間行動不能にすることが可能だということが
事前演習ですら確認されてましたから。

>377
どこでもいいから飛べばいいという意味ではその通りかもしれません。
ですが、「相手に有効な打撃を与えうる距離」は
大和の46センチ砲が陸上砲台を撃つときよりも
陸上砲台の40センチ砲が大和を撃つときのほうが、圧倒的に長いのです。

385 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:15:35
>>375

「敵を知り、己を知れば100戦して危うからず」

敵の事はおろか、自軍の力量すら知らぬ者が戦を語るなかれ。


386 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:22:46
真珠湾奇襲のときに艦砲射撃できたんじゃないの?

387 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:29:23
真珠湾攻撃の時点で、日本側は米空母を捕捉できなかった……
つまり、いつ航空攻撃で奇襲かけられることになるかわからんという状況に陥ったのです。

最低限、当初の作戦計画である「米太平洋艦隊に打撃を与えて南方作戦中の来寇を阻止する」ことを
達成したら、もう退かざるを得ない状況でした。

388 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:32:59
>>386
ダカラその時の戦艦って>>383の言う通り…

389 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:33:32
金剛型2隻と巡洋艦ではハワイの要塞砲の相手はとても務まらんし、
そも南雲部隊には燃料に深刻な不安がある。
史実じゃ奇襲成功後に第一艦隊を出撃させてハワイに突っ込まそう
ていう提案があったらしいがね・・・。

390 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:41:41
>>374
それは、全てあなたの思い込みです。

391 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:52:30
なぜ長門や大和などの巨艦で行かなかったかということですよ。
緒戦ですよ、緒戦。はじめが肝心ですよ。
こちらは無線傍受されてることもしらなかったんだから連れて行けたんじゃないの?
ひょっとして日本の守りのための守備要員?
日本まで攻められたらどーせおわりでしょうに。


392 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:54:43
>384
 まあ、375あたりは、「真珠湾攻撃の前にも、ちゃんとシミュレーションをやって
成算を確認していた」という程度の事実すら知らないんでしょうね。まったく行き当
たりばったりの博打だと思い込んでいるみたいだし。

>386
 危なくて、そこまで近づけられません。ハワイ近辺で大損害を受けるというのは、
即喪失を意味しますし。

393 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:00:52
>>391
大和が何時就役したのか調べてきなさい。>>383の言う通り大和が
ハワイを砲撃できるチャンスはミッドウェーの時位です。
後、タダでさえ燃料が足りないのに、そこに戦艦加えて発見される
リスクも増す事は無視ですか?

394 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:10:10
ハワイの要塞砲の中の人って交代制で四六時中いるんですか?

395 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:18:36
>>391
「艦載機による泊地奇襲」がメインの作戦に、どうして足並みの合わない戦艦を
何ハイも持ち出さなきゃいかんのかね?はっきりいって足手纏い。
油断してる相手に遠くから一発ぶちかまして即退避、つーのが真珠湾作戦の趣旨である以上、
そこに中速戦艦の出る幕なんかないんよ。
どうしても長門以下をハワイにつっこませたいって言うんなら、最初から戦略を練り直すべきだね。

396 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:19:29
日本艦隊が接近中という情報が入ってから「総員起こし」かけても
全員がゆっくり食事とってトイレ行って
家族との最後になるかもしれない団欒を楽しむくらいの余裕は、充分ありますよ。
ハワイの哨戒圏の広さ、ナメちゃいけません。

397 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:24:36
>>394
(;-_-) =3
仮に1万歩譲って彼らのシフトに穴があったとして、
それをどうやって知り、どうやってつけこむのかと。

398 :しつこいけどさ:2005/07/08(金) 00:28:42
奇襲爆撃であたふたしててもすぐに要塞砲反撃可能だったの?

米艦隊壊滅だけではもったいないんですよ。
これだけの奇襲ができたなんて奇跡だとおもうんで
なんとも納得いかんっす。

スレタイに大賛成っす。

399 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:45:23
ハワイ砲撃できる距離まで近付けると思ってるのが頭痛い

400 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:48:37
>>398
だから「奇襲爆撃であたふた」しながら日本側の航空機を30機近くも撃墜して
100機以上に要修理の損害を与えてるじゃまいか。
攻撃隊の発艦位置からハワイまでは30ノットで直進突撃しても5,6時間は
ゆうに掛かる距離があって、まさかそれだけ時間経ってもハワイの要塞砲が
戦闘状態にないなど、ちょっと考えられんね。

401 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:54:09
>>398
パチ屋や雀ゴロにカモにされて気が付かない口だな君は。

402 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:10:06
>398
遠足は家に帰るまでが遠足、
敵勢力圏内での奇襲作戦は敵勢力圏内を脱するまでが作戦、です。

第一次攻撃で米の反撃能力をすべて奪ったことが確認されたのならともかく、
日本側がわかったことは「米空母を捕捉することができなかった」ということ。
つまり「千載一遇の機会だ」などと愚図愚図して米の勢力圏内にとどまっていたら
いつ米機動部隊の奇襲をこっちがうけるか判らん状況である、ということが判明したのです。

作戦目標は達成したのです、退くのが常識的な判断。
撃沈されずとも一時的に航行能力奪われるだけで日本まで帰れない状況に陥る、敵中地域のど真ん中で
長居する選択をするほうが、どうかしてます。


403 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:13:03
そうだよねー
壊滅できたらやってるよねー


404 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 08:00:07
http://www.japan.ea.com/mohrs/pacific/pacific.html
PS2メダルオブオナーの太平洋戦争史
これがアメリカの認識

405 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:07:13
アクションゲームの国内サイト引用して
「これがアメリカの認識」って笑い殺す気ですか?w

406 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:29:13
日本海軍だもの、所詮はそのていど。

407 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 16:11:08
>>406
軍令部と南雲、草鹿はヘタレ

408 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:02:56
日本敗北ってわかってたろうに・・・。

海軍しっかりしてポ・・・。

409 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:06:10
戦争仕掛けるしか独立国として生き残る道なんてなかった、
戦争前の戦略で敗けは決定してる。

410 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:10:20
戦争仕掛けるしか独立国として生き残る道なんてなかった

と、外交下手な首脳部が思い込んだんですよ
陸軍がそう思わせてたのもあるけど

411 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:40:53
結局それすら謀略、踊らされた首脳部が馬鹿。

412 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 03:04:28
ハワイの要塞配置
ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html

413 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 04:02:46
<ハワイ沿岸火砲の配備状況(1941※)>
            ※開戦後の配備も含まれると思われる。

(1)オアフ島パールハーバー地区及び西海岸
   小計:240mm榴弾砲*6、155mm野砲*4、127mm沿岸砲*2、小口径平射砲*6
       高射砲*5強、列車砲射点?
    
   配備詳細は以下のとおり
    ・カメハメハKamehameha要塞:155mm野砲*4、対空銃座*3、掩蓋銃座若干
    ・Aliamanu堡塁:102mm沿岸砲*3
    ・Aiea堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・ウェーバーWeaver要塞:対空銃座*2
    ・オネウラOneula堡塁:掩蓋銃座若干
    ・バレットBarrete要塞:76mm高射砲*4
    ・ギルバートGilbert堡塁:A railway battery firing position(列車砲射点?)
    ・ブラウンキャンプBrown's-camp堡塁:野砲*2
    ・Nanakuli堡塁:127mm沿岸砲*2、76mm沿岸砲*1
    ・Puu-O-Hulu堡塁:掩蓋銃座若干
    ・Schofield-Barracks駐屯地(陸軍最大の拠点):240mm榴弾砲*2、76mm高射砲若干
    ・Kunia堡塁:240mm榴弾砲*2

414 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 04:34:35
(2)オアフ島ホノルル地区
   小計:240mm榴弾砲*2、119mm沿岸砲*2、小口径平射砲*3、高射砲*8(あるいは4)

   配備詳細は以下のとおり
    ・シャフターShafter要塞:対空銃座*4
    ・サンドアイランドSand-island堡塁:高射砲*4(撤去済み?)、掩蓋銃座若干
    ・Ruger要塞(=ダイヤモンドヘッド要塞?):119mm沿岸砲*2、102mm沿岸砲*3
    ・DeRussy要塞:高射砲*4
    ・Kalihi堡塁:240mm榴弾砲*2

(3)オアフ島カネオヘ地区
    小計:240mm榴弾砲*4、203mm列車砲*1、野砲*8

    配備詳細は以下のとおり
     ・ワイマナロWaimanalo堡塁:240mm榴弾砲*2
     ・Hase要塞:240mm榴弾砲*2、203mm列車砲*1、野砲*8

415 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 05:20:15
(4)オアフ島北海岸
   小計:240mm榴弾砲*4、小口径平射砲*8、列車砲射点?*2

   配備詳細は以下のとおり
    ・Kahuku-Ranch堡塁:列車砲射点?
    ・Pupukea堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Waimea堡塁:75mm野砲*8、掩蓋銃座*2
    ・Kawailoa堡塁:列車砲射点?
    ・Quadrupod堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Puuiki堡塁:掩蓋銃座若干、ダミー砲台
    ・Kawaihapai堡塁:75mm野砲*8

(5)カウアイ島
   小計:155mm野砲*6、75mm野砲*2

総計:240mm榴弾砲*16、203mm列車砲*1、155mm野砲*10
    中口径(127・119mm)平射砲*4、小口径平射砲*27、高射砲*15前後?

以上のほかに、各所に陣地転換や、野戦火砲の沿岸配備に使用できる
陣地の構築が行われているようだ。ただし、1941年段階での整備状況は、
1942年以降の急速な増強を逆に解釈すると、それほど進んでいないとも言えるかも。

416 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 05:31:03
上記は、沿岸配備の火砲であり、原則として、陸軍・海兵隊の野戦用火器を含まない。
但し、野砲のうちの一部は、沿岸配備火砲に含まれているようである。
((4)オアフ北岸の75mm野砲の半数は、野戦火砲の可能性が高いと思う。)

戦艦砲塔をはじめとする陸揚げ火砲の配備は1943年以降。
1941年時点では、40cm級重砲の存在は確認できなかった。

417 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 21:33:18
>1941年時点では、40cm級重砲の存在は確認できなかった。

参考にした>>412のサイトの記述が少し不親切ですね。
例えばそこに書いてある「Battery Williston」
口径も何も書いてないから無理も無いんですが、そいつこそが頻繁に話題に上る
ハワイの16インチ砲4門のうちの2門です。
ここのトップに「Battery Williston」の写真が載ってます。撮影されたのは1920年台。
http://www.cdsg.org/
上記同様の説明不足な部分が他にも散見されます。
逆にCDSGのサイトは列車砲やダミー砲台について触れていないため、両方のサイトを
よく比較し照らし合わせながら調べるのがよいかと思われます。

418 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 21:51:59
>416
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/ak13-k.htmのgoogleキャッシュを
みると、

The two Army Model 1919 16-inch guns were installed in 1923-24 at Battery Williston,
on the west side of the entrance to Pearl Harbor, where they had a field of fire that
completely encircled the island of Oahu and reached beyond its shores at every point.

となっていますね。1919 16-inch gunは、50口径砲のようです。

419 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:08:59
なるほど。これは、全面的に洗いなおさないといけないですね。

てか、CDSGを一見しただけで、この防備を抜くのは、むりでうs。

420 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:49:10
>418
16インチ50口径というと、ワシントン条約でポシャッたサウスダコタ級か,
レキシントン級用に用意された砲身でしょうね。


421 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 00:05:12
>>420
大よそその通りなんですが、ごく少数、陸軍が試作した同口径の砲があって
やはり沿岸砲として実戦配備されてます。
海軍砲より重い砲弾を、より遠くに飛ばすことができたようですが、
命中率が海軍砲に比べて大きく劣っていたためか量産されなかったようです。
で、どうもハワイのFORT-WEAVERの砲が件の陸軍砲くさいのですが・・・?

422 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 00:35:12
ttp://www.geocities.com/fort_tilden/16ingun.htmlによると、

The second gun Model 1919, was a 50 caliber (66.6 feet long) gun with 1-32 rifling,
which weighed 340,000 Lbs. This gun was mounted at Battery JMK Davis, Fort Michie,
Great Gull Island, NY, until it was scrapped in 1943.

 これが、Battery Willistonに設置された奴のようです。
In 1917, Congress approve three sites to receive M1919 guns, Battery Williston at
Fort Weaver in Oahu, Hawaii, Battery Harris at Fort Tilden in Rockaway, NY, and
Battery Long at Fort Duvall near Boston, MA.

In 1922, twenty M1919 Mk II Navy guns were transferred to the Army, six of these
were installed between Fort Kobbe, Panama, and Oahu, Hawaii. In 1938 six, 2 gun
batteries were approved for the continental United States. Twenty Batteries were
in service at the end of WW2, and eighteen more were incomplete or cancelled.

423 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 00:38:26
 なお、422のサイトにあった16in砲のリストです。どうも、これを読んでも
どれがハワイに設置されたのか、いまひとつわからないんですが…。
Different 16-inch Guns:
- 16" gun 35 caliber, gain twist rifling (only one manufactured),Watervliet
(installed at Battery Newton, Perico Island, Panama).
- M1919 50 caliber, 1-32 rifling (only one manufactured), Watervliet (installed
Battery Davis, Ft. Michee, on a M1917 disappearing carriage).
- M1919 M-II and M-III, 50 caliber (Army), Watervliet (used on barbette mounts -
six rifles appear to have been manufactured).
- M1919 Mk I Navy, 45 caliber(Colorado Class Battleships).
- Mk II Navy (Army modified), two separate members, Watervliet.
- Mk II M1 Navy, different propelling charge, WNY.
- Mk III Navy (Army modified), minor differences with Mk II barrel hoops and rings.
- Mk IV.
- Mk V Navy.
- Mk VI Navy, 45 caliber for North Carolina (and South Dakota) Class battleships.
- Mk VII Navy, 50 caliber for Iowa Class battleships, Watervliet, Bethlehem, and Midvale.
- M1920 16-inch Howitzer (see photo below)

424 :改訂:2005/07/12(火) 01:01:57
<ハワイ沿岸火砲の配備状況(1941※)>
   あ)資料はCDSG  ttp://www.cdsg.org/
      及びNA-Forts  ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html によった。
      双方の矛盾する点は、原則としてCDSGを優先し、参考としてNAFを括弧書した。
   い)総計・小計には、銃座は含まず、砲のみとした。
    ※開戦後の配備も含まれる可能性がある。

(1)オアフ島パールハーバー地区及び西海岸
   小計:16インチ*4、 12インチ*12、 8インチ(列車砲?)*4
       6インチ*2、 5インチ以下沿岸砲*10
       240mm榴弾砲*10、 155mm野砲*12、 不明野砲*2、 高射砲*約10

   配備詳細
    ・Kamehameha要塞:12インチ*12、6インチ*2、3インチ*4、155mm野砲*4
    ・Aliamanu堡塁:4インチ*3
    ・Aiea堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Weaver要塞:16インチ*2、155mm野砲(パナマ式壕)*4、3インチ高射砲*4
    ・Oneula堡塁:掩蓋銃座若干
    ・Barrete要塞:16インチ*2、3インチ高射砲*4
    ・Barbers-Point堡塁:155mm野砲*4
    ・Gilbert堡塁:A railway battery firing position(列車砲射点?)
    ・Brown's-camp堡塁:8インチ*4(NAF:列車砲射点。8インチ列車砲?)、不明野砲*2
    ・Nanakuli堡塁:5インチ*2、3インチ*1
    ・Puu-O-Hulu堡塁:掩蓋銃座若干
    ・Schofield-Barracks駐屯地:240mm榴弾砲*2、3インチ高射砲若干
    ・Kunia堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Makua堡塁:240mm榴弾砲*3
    ・Pupukea堡塁:240mm榴弾砲*1

425 :改訂:2005/07/12(火) 01:55:34
(2)オアフ島ホノルル地区
   小計:14インチ*2、 12インチ*12、 8インチ*2
       6インチ*2、 5インチ以下沿岸砲*4、 (高射砲*4)
       240mm榴弾砲*2、 155mm野砲*4

   配備詳細
    ・Shafter要塞:対空銃座*4
    ・Sand-island堡塁:155mm野砲(パナマ式壕)*2、掩蓋銃座若干
    ・Armstrong要塞:3インチ*2
    ・Ruger要塞(=Diamond-Head):12インチ*12、8インチ*2、4インチ*2
    ・DeRussy要塞:14インチ*2、6インチ*2、(NAF:高射陣地*4。砲無?)
    ・Koko-Head堡塁:155mm野砲*2(パナマ式壕)
    ・Kalihi堡塁:240mm榴弾砲*2

(3)オアフ島カネオヘ地区
    小計:240mm榴弾砲*4、155mm野砲*8

    配備詳細
     ・Waimanalo堡塁:240mm榴弾砲*2
     ・Hase要塞:240mm榴弾砲*2、155mm野砲*8

426 :改訂:2005/07/12(火) 02:40:01
(4)オアフ島北海岸
   小計:8インチ(列車砲?)*4 or8
       240mm榴弾砲*4、 155mm野砲*12、 75mm野砲*8 

   配備詳細
    ・Laie堡塁:240mm榴弾砲*2(NAF:1940年配転)
    ・Kahuku-Ranch堡塁:8インチ*4(NAF:8インチ列車砲?)、155mm野砲*4
    ・Pupukea堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Waimea堡塁:75mm野砲*8、掩蓋銃座*2
    ・Ashley堡塁:155mm野砲*4(簡易パナマ式壕?)
    ・Kawailoa堡塁:8インチ*4(NAF:8インチ列車砲?)、155mm野砲*4(パナマ式壕)
    ・Quadrupod堡塁:240mm榴弾砲*2
    ・Puuiki堡塁:掩蓋銃座若干、ダミー砲台
    ・Kawaihapai堡塁:75mm野砲*8

(5)カウアイ島
   小計:155mm野砲*4、 75mm野砲*2

(6)マウイ島
   小計:75mm野砲*1

総計:16インチ砲*4、 14インチ砲*2、 12インチ砲*24、 8インチ*2
    8インチ列車砲(?)*4 or8 or12、 6インチ*4、 5インチ以下*14
    240mm榴弾砲*20、 155mm野砲*40、 75mm野砲*11、 不明野砲*2
    高射砲*約10

427 :改訂:2005/07/12(火) 03:06:57
パナマ式「壕」と書きましたが、よく知りません。(原文Panama mounts )
文字数の関係で「壕」としましたが、壕というより堤のような胸壁陣地かと思います。

列車砲の編成が良く分かりません。
NAFでは列車砲射点となっている地点には、CDSGでは必ず8インチ砲*4という記載があり、
また、NAFで「8インチ列車砲*1が1942年に配置」というような記述があることから、
CDSGでいう「8インチ砲*4」というのは列車砲のことだと推測できると思います。
但し、一拠点に4門一部隊で配置されていたとしては、私はやや多すぎるような印象も受けます。
(ホノルルのRuger要塞の8インチ砲*2というのは、おそらく通常の要塞砲)

75mm野砲については、CDSGには記述無し。
本格的な陣地構築はなされておらず、おそらく駐屯野戦砲兵の装備かと推測されます。
少なくとも、オアフ島外の分は、野戦機材のようです(後述)。

パールハーバーBrown's-camp堡塁の不明野砲は、155mmと見ると、CDSGの総数と食い違うため、
配備されていたとすれば75mmのような気がします。

オアフ島以外の、カウアイ・マウイ島の火砲は、全て野戦砲兵の装備のようです。
飛行場周辺などに展開していますが、両島の間で頻繁に移動しています。

428 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 04:13:40
要塞砲の設置方式について
旧式戦艦の舷側副砲のようなケースメイト式のものは少数で、
露天砲台または防壁に囲われた無蓋式の隠顕砲台が多かったようです。
一部でケースメイト化も行われていますが、1942年以降になっています。
艦砲射撃に対してはともかく、空襲への耐性は乏しいのではないかと見えます。

凡例が見つからないので、推測に過ぎませんが、
CDSGでの分類記号M=臼砲Mortarとすると、
12インチ砲のうち4門を除く残りは、全て臼砲となり、対艦脅威にはなりえないと思われます。

同様に、以下推測
RY=列車砲railway-???
H=榴弾砲howitzer
NT=艦載砲塔naval-turret
CM=ケースメイト式case-mate
D=隠顕式   B=露天式

429 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 14:17:14
実はそこに記されていない要塞砲としてレールガン16門と波動砲5門、拡散波動砲12門、対空パルス
レーザー砲128門が配置されていたので、うっかり日本の軍艦が近づこうものなら跡形もなくなってし
まう可能性があった。
故に、南方作戦を全部止めて満州・支那から全兵力を引き揚げて、聯合艦隊・帝国陸軍の総力をぶ
つけたとしても、日本人の個体数を減らす以外の結果にはならないんだ。
当時のハワイを正面攻撃で陥落させようとしたら、遊星爆弾かコロニー落しくらいしか手段はない。
でも、当時そんなものは存在しないし、存在したとしても日本の国力では獲得できない。
故に日本軍がハワイを占領することはあり得ない。

430 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:56:07
根本的な問題として、ハワイ近海に
長時間にわたって戦闘状態の艦隊を維持できる能力が
日本にないわけですがね……

431 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 19:14:24
A HARSH MISTRESS作戦ぐらいしか思いつかんな。

432 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 19:22:05
ドイツのUボートみたいに

潜水艦を大量に動員して、ハワイを海上封鎖するんだ!!!!!!!







と、出来もしない事を言ってみる

433 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:15:52
>432

開戦時がまさにそれなんだが?旧式艦や小型の潜水艦以外の艦はほとんど
ハワイ周辺に集めてたんだけど。

434 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:25:45
CDSGの略称一覧です。
「MC**」 mine casemate (see note next page)
「MD**」 mine wharf &shore facilities (see note next page)
「destroyed」  emplacement destroyed
「buried」  emplacement buried
「empl」  emplacement
「repl」  replaced
「rem」  removed
「ARF」  carriage designed for 360 degree re.
「number(#101)」 1940 Project battery construction number (used for battery name in some cases)
「NB」 emplacement not built
「NC」 emplacement built,but not completed
「NA」 emplacement completed,but not armed
「Still Emplaced(SE)」 Original (or appropriately replaced)guns in the battery today.
Carriage Abbreviations (N =Navy gun)
「A」 British Armstrong guns on pedestal mounts
「AGL」 altered gun-lift carriage
「BC」 barbette carriage
「Rod」 breechloading gun on altered 15-inch Rodman carriage
「BCLR」 long range barbette carriage,Army gun
「BCLRN」 long range barbette carriage,Navy gun

435 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:26:55
「BP」 balanced pillar mount
「CBC」 long range barbette carriage in casemate,Navy gun (16"1940 Program)
「CM」 casemated mount
「DC」 disappearing carriage
「F」 fixed pedestal mount (anti-motor torpedo battery (AMTB)mount)
「GLC」 gun-lift carriage
「LRH」 long range howitzer carriage
「M」 mortar carriage
「MP」 masking pedestal mount
「NT」 turret mount —Navy
「NCM」 casemated mount,Navy gun and carriage
「NP」 Navy gun on pedestal mount
「P」 pedestal mount
「PM」 155 mm GPF gun on tractor-drawn carriage with concrete “Panama ” mount
「Pne」 pneumatic (dynamite)gun and carriage
「RM」 railway mount —mortar
「RY」 railway mount —gun
「SBC」 long range barbette carriage with shield (6"1940 Program)
「TM」 turreted mount —Army

436 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 14:35:09
潜水艦による海上封鎖といっても、開戦時のアレは、
主に空襲後に真珠湾から出撃・避退する艦隊を迎撃する配置なんじゃないかな。
それに、新鋭艦の一部(単純に5隻か)は、甲標的運搬用だったわけだし、
不時着機救助配置の艦も若干あるから、その分はあてにならない。
本土方面の通商破壊戦に投入されたのは、数隻だったはず。

船団攻撃用のシフトとすると、また戦果は違ってくると思う。
ハワイ港湾付近に集中貼り付け配置ではなく、
ハワイから、米本土側に割と広く散開線(というと、失敗しそうだがw)を引いてやるとか。
散開線といっても、この場合は決戦用の警戒・邀撃帯ではないのだから、
あまり厳しい統制をかけずに、移動も各個にやればよい。
それで、攻撃対象も最初から商船なら、大型艦を待って襲撃を控える必要もなし、
この時期なら、太平洋方面は護衛も艦隊に比べればはるかに手薄だから。
史実であったような、対潜艦艇に制圧されて頭も上げられないという状況は、
大分違ってくると思うよ。

さて、だが思うに、海上封鎖かけて、じっくり攻めるようなら、もはや「真珠湾攻撃」の話では無いな。
ミッドウェーの代わりくらいか。

437 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 14:50:08
上、堡塁と書いて居るようだが、より正確を期せば、砲塁か砲台と呼ぶべきかも知れない。
堡塁は、陸戦拠点。
砲台は、沿岸防衛設備。

438 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 16:33:10
>436
あまり効率的なやり方とはいえないだろうね……
策源地と離れすぎてるうえ、間に敵の哨戒基地になりうる場所が多すぎる。

439 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 17:15:16
たぶん、オアフ島以外なら、一時占領できる。
それに、旗立て以外のどんな意味があるかとか、
維持できるかとか、そんなことは深く考えないw

440 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:38:02
>12インチ砲のうち4門を除く残りは、全て臼砲となり、対艦脅威にはなりえないと思われます。

臼砲ならではの高落角による水平甲板打撃を狙ったもので、立派な対艦用の装備です。
特に艦艇側に観測機など空中からの観測手段が無い場合、完全に身を隠したまま一方的に
攻撃できるメリットがあるため、日本の沿岸要塞にも同様のものが配備されていました。
航空機の発達により、射程の短さのデメリットが目立つようになったため旧式装備といえますが、
もし艦艇側がその存在に気づかぬまま、その火制域に踏み込んだ場合、恐るべき脅威となります。

>パナマ式「壕」と書きましたが、よく知りません。(原文Panama mounts )
>文字数の関係で「壕」としましたが、壕というより堤のような胸壁陣地かと思います。

同じくCDSGより
155 mm GPFs on Panama mounts:These guns were used in harbor defenses beginning in the 1920s.
A concrete platform was designed for apermament emplacement.Only those batteries which had concrete
Panama mounts constructed are listed here.Due to lack of information,
the 155 Panama mount batteries in the Caribbean are NOT listed.

どうも防御構造物というよりは、牽引砲を固定するためのコンクリ製台座のようです。
恐らく頑丈な台座に固定することで通常の野砲よりも射撃精度を向上させ、なおかつ平時からの射撃データの蓄積を
容易にするメリットがあるのだと思われます。(胸壁も込みかもしれませんね

441 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 00:43:44
艦砲射撃が可能になる状況なら、恐らく制空権は日本側に握られた状況ではないのだろうか。
そうすると、弾着観測機が自由に行動可能。
防御側としてはカモフラージュがどこまでうまくいくかが勝負どころか。


パナマ・マウント
「コンクリート製のものだけがリスト化されている」というあたりにも表れているとおり、
どうも別の素材でできているものがあるようだ。

"Its three Panama mounts were only 180-degrees and had earthworks."
という文をNAFのほうでみつけたが、つまり旋回範囲が180度という意味でいいの?
それから、earthworksは、上陸部隊への防衛用の壕が近くに掘ってあるということなのか、
それとも、砲陣地自体が、半地下式に掘り下げてあるという意味か、
あるいは、パナママウントというのは、>>427の言うとおり防弾壁で、
それがコンクリ製ではなく土塁で、全集防御じゃなく180度分と言うことなのか?
己の英語力の拙さを呪う。

442 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 02:45:26
>441
制空圏を日本に握らせる方法が見当たらないという始末。


443 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 03:14:33
制空権を握るにはハワイ諸島にある航空基地を叩けばいい
                  ↓
        航空基地をどうやって全て叩くか?
                  ↓
        艦砲射撃が超有効ッス!!!!
                  ↓
      艦砲射撃する為に近付くにはどうすっぺ?
                  ↓
            制空権にぎるだぎゃ

あら?

444 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 17:56:49
真珠湾への第一次攻撃の後の状態は、
基本的に制空権を確保した状態といって問題ないのではないだろうか。
基地航空部隊の残存戦力は戦70、爆・重爆40、偵10の計120程度。
但し、損傷機を含めてこの数であるから、実戦力はこれ以下。
しかも、日本艦隊の所在を誤認している(バーバース岬)状態で、
特に哨戒・偵察兵力の不足が痛い。
ちなみに、ミッドウェー海戦時のミッドウェー基地機は戦27、爆・重爆54、飛行艇31の計111

対して、南雲艦隊の残存機数は、即時可動約250、修理可能50?
第二次攻撃隊が一応検討されたこと、
帰途ウエーキ攻撃に参加した二航戦の出撃機数(第一次:戦18・爆27・攻2、第二次:戦6・攻33、他5回)
などからしても、長期包囲はともかく、まだしばらくなら作戦は可能と言える。

アメリカ側の頼みの綱は、3隻の空母による反撃。
ミッドウェー的にうまくいけばよいが。
とりあえずエンタープライズが単独攻撃するのが精一杯。
当時の搭載数を知らないが、米海軍全体の雷撃機不足と、輸送任務の帰りであることから、
定数よりは大分少ない60機前後と思われる。
しかも、史実どおりにハワイ到着時点で日本艦隊の所在不明とすると、
(前述のとおり、誤認と、捜索兵力不足が痛い。)
情報優位性も無く、しかもタダさえ少ない自前の飛行機で捜索するしかない。
たしか史実ではバーバース岬方面に偵察隊出して、誤射されたりしてる。
レディレックスは戦闘機バッファローだし、サラはしばらく来ない。

445 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 18:19:41
>444
問題は、攻撃しました、だから? ってこと。


446 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:59:09
戦艦=移動可能な要塞砲

真珠湾の場合は遠すぎたちゅうことやね

447 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:02:56
史実の続きで行くなら、より大きな戦術的成果を挙げられる。

第二次航空攻撃…基地航空部隊の殲滅、在泊補助艦艇へのさらなる被害。

戦艦2重巡2等による、艦砲射撃…海軍基地施設への損害。
                   反撃に出るだろう、小艦艇・沿岸砲台の撃破。

エンタープライズとの交戦…エンタープライズの撃沈。母艦航空隊の撃破。
                   場合によっては、ハルゼーの首。

<戦果の上積み>
空母1、戦艦2、軽巡1、駆逐艦3、くらいとその乗員多数。
艦上機含む航空機100、とその乗員多数。
港湾設備への損害、及び基地要員若干。
市民多数。
アメリカ領土を砲撃したという実績。

<損害の増加>
空母1、戦艦2、駆逐艦2小破くらい。
艦上機30、乗員60。
ウェーキ陥落の遅れと、中攻2。

448 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:14:42
おそらく、日本艦隊の全容をつかむか、エンタープライズが撃破された時点で、
サラトガやレキシントンによる反撃は一時あきらめるはず。
日本空母2ならともかく、6相手では、さすがに避退を命じると思われ。
でも攻略船団の存在を誤信したらば、無理にでもくるか。

449 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:36:48
>447
あまりにも能天気で、お話になりませんね。
 まず、艦砲射撃部隊は、沿岸砲の射程に入った途端にぼこぼこにされて、反撃どころじゃ
ないでしょうね。特に、防御の弱い重巡は沈められる可能性すら高いし、高速戦艦もぼろぼ
ろでしょう。数の知れた空母機の豆爆弾で、砲撃部隊が損害を受ける前に沿岸砲台を沈黙さ
せられる可能性は無いし。
 なんというか、447と違って、史実の日本部隊は要塞砲がどこにどういう形で、どの程度
配備されているか、全く知る術がない、ということを無視していますね。
 それに、「制空権」にしても、加賀の攻撃隊の損害を見れば、「敵を完全に制圧した」と
いう夢想は、南雲司令部為らずともいだかないでしょう。で、しかも敵空母がどこにいるか
も不明、という状態。

 敵の要塞砲の配備も防護状態も不明、敵機動部隊の所在も不明、在ハワイの敵航空部隊を
どの程度制圧したかも不明、という状態で、艦砲射撃だのをもくろんだり、その支援のため
に全力を投入したりなんて、普通は出来ないでしょう。

450 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:41:28
 そもそも、あまりにも欲張りすぎですよ。
 在ハワイの航空部隊のみならず、沿岸要塞まで攻撃しつつ、敵機動部隊にも備えて
これを撃破、なんていうのは、ミッドウェー作戦もびっくりの欲張りぶりです。

 もっと的を絞らないと、特に初戦時のおっかなびっくり状態の部隊の方が、そんな
怪しげな作戦は受け入れないでしょうね。

451 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:12:51
>>447
相当見積もりが甘いが(て言うか史実でも要修理の航空機は100機を超えているが)
、その予想でも被る損害に比して与える損害が薄すぎ。
極端な話、真珠湾の戦艦部隊は全艦喪失したって戦況には殆ど
影響なし。却って修理の手間が減って新造艦の建造スピードが
上げられる位。沿岸施設に至っては、文字通り「若干」の
損害が関の山。位置が判らないのだから撃たれるまで日本側は
手のうちようがない。


対して日本側は大事に鍛えた精鋭パイロットを失い、
空母護衛に重要な金剛級を失い、空母を喪失し…
恐らく南太平洋海戦辺りが、史実以上に苦しい戦いになるだろうね。

452 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:26:56
要塞砲って、そんなに強いのか?
よく、要塞>>>>>艦艇という絶対的構図を見るけれど、
あれって、第二次世界大戦段階で、どの程度真実なんだ?

<漏れが思いつく要塞のメリット>
1、費用と時間さえかければ、いくらでも防御強化・火力強化できる。
2、事前に、射撃調整ができるので、命中精度向上
3、隠蔽してあれば、一方的に攻撃可能

でもハワイの場合、1は弾薬庫防御とかはともかく、写真見る限り砲自体はむき出しでおいてあるみたいだし、
長距離砲もそんなに数があるわけじゃないみたいだし(南岸合計で、8インチ以上12門?)。
2も、観測機とばして一斉射撃かけてくるのにそれほど優位とも思えないし。
3も、急いで擬装ネットはるくらいはできるだろうけど、写真見る限り、どうもばればれのような。

いや、だからハワイ占領できるとかは思っているわけではなく、単純に気になっただけ。

453 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:35:13
>452
陸上砲台と船舶をプラットホームとした砲を比較した場合、
一方のみに不利に働く条件が多すぎます。


454 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:43:45
>452
 剥き出しのものもある、ということですね。
 剥き出しであっても、標的になる部分の大きさが艦艇よりずっと小さいという
のは、非常に大きなメリットでしょう。船体というのは、殴り合いに対しては単
なる「的」でしかありませんし。

 あと、事前の射撃調整もさることながら、砲の土台自体の安定度が全然違いま
すね。艦砲射撃について書いた本を読むと、ゆらゆら揺れるのに合わせて、指揮
所では一生懸命標的に基線を合わせ、その信号が各砲塔に電気的に針の動きとし
て伝えられてくるのに合わせて、砲塔でも追針を合わせるように操作…、といっ
た具合のようだし。
 対馬要塞の試算結果についての話が良く引き合いに出されますが、海軍側から
すれば「当たって当然」という感じで納得のいく結果だったんじゃないか、とい
う気がしますね。
 なにしろ、長門と同等の戦艦/巡戦から、弱点でしかない船体をとっぱらい、
純粋に殴り合いに必要な主砲塔だけを、堅固で安定した大地に据え付けている訳
ですから。

 後、「隠蔽」にしても、艦艇は身を隠すところもない海上にあるのに対し、要
塞砲は地形やなにかを利用できますし、発見すべき標的の大きさも、「船体」対
「砲自体」と段違いですからね…。

455 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:54:24
>>453-454
すばやい解説サンクス。
自分でも気になって調べてみたところ、
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/fortress/
にデラッシー要塞の記事がありまして、砲台の周辺の写真が見れました。
これは、どうみても、艦砲では抜けませんね。
海側からでは、絶対に見つからない見つからないw

ただ、やはり、航空機への対処と言う点は、まるでなっていないと思うのですが
あさはかでしょうか。天蓋自体は頑丈に作ってあっても、
砲員が、断片や機銃掃射でやられてしまいそうに見えるんですが。

456 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:59:33
>>452
史実で言えばテニアン防衛戦では1ヶ月以上空爆、艦砲射撃が続けられた
マリアナ沖海戦後は、日本側の艦隊戦力の脅威が無くなった事から
事前の空中偵察も入念に行われた。
しかし日本側は不十分な準備ながらこれに耐え、洞窟に隠された
6インチ砲三門は戦艦コロラドに15分で22発命中させている。

またドイツ海軍はノルウェー侵攻の際に沿岸砲台でヒッパー級重巡を
失った他手痛い打撃を受けて、ヒトラーから大型艦艇の解体を
言われた事もある。

所在が判らない、小さい、安定している、射撃装置にも恵まれている。
水上艦艇に取っちゃ飛行機と同様に天敵と思うがね。

457 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:08:49
洞窟に隠されてるのなら、ハワイの砲台群より、空から発見されにくく、むしろ有利では?

ノルウェーの場合は、フィヨルド内で回避不能で低速航行・至近距離という場合だからちょっと…。

458 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:12:00
>>454
>対馬要塞の試算結果
詳しく

459 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:27:51
>>455のページによると
砲塔式:無し
ケースメイト:軽砲のみ
隠顕式:14吋×2、12吋×2、6吋×4
露天式:16吋×4、12吋×2、8吋×2

空襲かければ、なんとかなるんじゃね?

460 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:29:05
上げたとたんに厨が集まってきやがったw

461 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:38:02
>459
「どこに」「どれだけ」の砲があるかを知らない状態で飛んでいって、
どれほどの有効な効果が望めるやら……
制空権取ったっつっても地上からの対空砲火はやみませんし。

462 :459:2005/07/15(金) 01:39:27
露天式ってのは、ほんとにいきなり大砲が据えてあるやつな。

隠顕式ってのは、海側に半円に丘が築いてあって、背中側と天井は何も無いやつな。
全体に、いくらか海面より高く築いてあるから、海面からは見えにくい。
こっちからみると、打ち下ろす格好になって有利ってわけ。
でも、空からは丸見え。残念。

463 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:42:38
「空から地上を見下ろす」ということの難しさをもうちょっと真面目に考えられたほうがええかと。

464 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:49:57
正確な砲台の配置は機密事項になっていても、要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
で、当日、第一次の時にでも、何機かまわしてやれば、簡単に所在はつかめるのよ。
丘が築いてあって、丸い砲床が並んでるところをみつけるんだよ。簡単。

地上砲火っていうけど、本来要塞配備の対空砲は全島で10門くらいって書いてある。
臨時に作るにしても、飛行場とか守るべきところは一杯あるから、そうそう集中できない。

それに、最悪、砲撃してる間、何機か飛び回ってるだけでいいわけ。
怖くて砲員は出てこれない。
がんばって射撃を始めれば、発砲炎やら砂塵やらで、空からは余計見つかりやすくなって、
こんどこそ袋叩き。

465 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 01:55:10
>第一次の時にでも、何機かまわしてやれば、簡単に所在はつかめるのよ
掴めない。対空砲火や、敵航空機と対峙している中
所在を正確に確認するなんて不可能。

となると水平爆撃しかないが、その場合命中精度は期待出来ない。
急降下爆撃は正確に所在が判らない状態でやると危険なだけ。

>最悪、砲撃してる間、何機か飛び回ってるだけでいいわけ。
>怖くて砲員は出てこれない。
何処にあるかも判らない砲台の為にハワイ全域をですか?
ものスゴーク薄い偵察網ですね。

>がんばって射撃を始めれば、発砲炎やら砂塵やらで、
>空からは余計見つかりやすくなって

自分たちの空襲による火災で地上はとっても見えにくくなってます(w


466 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:02:47
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。
要塞地帯がどこかは開戦前にもわかるわけ。

さも日本軍が把握していたような口ぶりなんだがw

467 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:08:02
立ち入り禁止のところが要塞地帯。


468 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:15:06
そんなレベルで事前情報になるんだったら諜報機関いらねーよw

469 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:15:15
それに、港の入り口付近であろうことは、だれにでも用意に推測できようよ。

>>465
>何処にあるかも判らない砲台
「ある」のはわかってるわけ。それで十分。
>ものスゴーク薄い偵察網
どちら側の偵察網が薄いってこと?よく意味がわからない。
飛び回らすのは、砲撃中ね。威嚇目的ですよ。

470 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:22:52
だいたい、30年も前から、そこにあるもんだよ?
飛行場の情報は良く知ってて、要塞はてんでわからんのが妙。

それと、真珠湾攻撃時の戦果確認の正確さはご存知よね?
飛行場の所在機数も、撃破数も、日本軍とは思えない手際のよさでとらえてたのよ。

471 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:25:36
詭弁の特徴マダ?

472 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:55:11
しばらくこないうちに大分、すごい展開になってしまってますね。

自分でリストアップしてみて、あらためて、ハワイ要塞の恐ろしさは実感しました。
CDSGの略語リスト上げてくれた方、どうも感謝いたします。

うかつにも空襲かければ何とかなるかとも思ってしまいましたが、
どうも、最近の議論を見る限り、そう単純では無いようですね。
そもそも、対地攻撃に慣れてない海軍機でやろうというのが苦しいのでしょうか。

>>458
たしか、ここの過去レスをあさればあったはず。
対馬要塞つぶすのに、長門級を2,3隻すりつぶす必要があるというような話だったと思います。
それで、ハワイなら、連合艦隊半分はいくとか。

でも、自分で書いてて思ったんですが、対馬要塞のほうが、砲自体は強力に思えてしまうんですが、はて。
あそこは、40cm連装砲塔*1、30cm連装砲塔*2、15cmカノン砲*15くらいのような。
防衛設備も、隠蔽もかなり良い造りですし。
どなたか、お助けを。

473 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 08:35:31
>>472
41年時点と区切れば、経空脅威にも抗堪する対馬要塞のほうが優秀といえますね。
尤もハワイ諸島が大規模な空襲を受けるなどと予測するアメリカ人は開戦前の時点では
ほぼ皆無に等しかったでしょうから無理もありませんが。
大陸から飛来する敵航空機を意識せざるをえない対馬との地勢の差ですかね。
砲単体の射程や威力、配備火力の密度といった観点ではハワイの方に軍配があがりますが。

1999年秋の歴史群像に掲載されたシミュレーション「長門型戦艦4隻vs対馬要塞・豊崎砲台(40サンチ砲1基2門)」の結果は
戦闘開始後79分に砲台が沈黙するまでの間に、戦艦側は3隻大破、残りの1隻も中破乃至大破となりました。

474 :日本人:2005/07/15(金) 09:23:32
 当時の航空機技術からいって太平洋のど真ん中から300機以上の飛行機を
飛ばし爆撃後帰還回収するということは劇的なことであり歴史上二度とない快挙
だと思う。

475 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 09:29:49
>「ある」のはわかってるわけ。それで十分。

ウェーク島攻略戦の折り、千歳空が3日間に渡って同島を事前空襲し、
敵砲台も航空機も壊滅させたと確信して上陸を開始したが、
実際には航空機は残存しており、砲台に至ってはほぼ無傷で、
守備隊の猛反撃の前に第一次攻略が頓挫したのは有名な話。
対地航空偵察と空襲、その戦果判定は余程入念に行わない限り
アテにならないことが多い。
これはハイテクで固めた現代戦においても同様。

>それと、真珠湾攻撃時の戦果確認の正確さはご存知よね?
>飛行場の所在機数も、撃破数も、日本軍とは思えない手際のよさでとらえてたのよ。

「機動部隊の戦果がどの程度であったかもわからないし、出動中の空母の位置も不明であったので
十分な索敵能力を持たぬ機動部隊が余り深入りし過ぎることのない様念じていた」
福留繁(当時の軍令部第一部長)著『史観・真珠湾攻撃』より

476 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 09:32:20
真珠湾攻撃の目的をどうして達成するかについて、当時私は何を考えたかというと
第一に“源義経”の鵯越えである。この考えは、終戦後、市ヶ谷裁判においてまで
問題になった。すなわち 騙討ちか、不意打ちかの問題であるが、いずれにしても
“敵の護らざるところを撃つ”である。 そのためには、まず

第一に機密保持が大切である。
第二には洋上における燃料補給の問題である。
第三は使用兵力である。
それにもまして必要なのは刻々の敵情をえることである・・・
                     
そこで過去十数年の太平洋上のあらゆる海域にわたる船舶の航路を調査し、かつて
一隻も通ったことのない北緯40度付近の線を選定し、ハワイ島の真北約800浬の地点に
ひとまず進出することを考えたのである。ちょうどこの線は、また哨戒圏600浬と
想像されたハワイ及びアリューシャン方面からの敵哨戒圏外を縫うことにもなる。
そしてハワイ北方800浬の地点からは、なるべく夜間を利用し高速にものをいわせて、
まっしぐらに南下し、ハワイ島から200浬圏内に殺到し、飛行機隊を放つ、
という一案をたてたのである。           草鹿龍之介


477 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 18:40:23
>>469
>>何処にあるかも判らない砲台
>「ある」のはわかってるわけ。それで十分。

で、それをどうやって威嚇するのかな?

2次攻撃ともなれば、奇襲効果は狙えない。機動部隊に対して
護衛戦闘機も置かねばならない。
戦艦が沿岸砲台を射程に捕らえるまで何時間も艦載機はハワイ
全域にへばりつく必要がある。

と言う事は
ハワイの偵察、制空
機動部隊の上空警護
をシフトを組んで行う必要があるワケでして、
一体同時に何機の航空機がハワイ上空に留まれるんだろうね?

まさか戦艦が来た時だけ都合よく艦載機で援護しようとか
考えてないだろうね(w

478 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 18:56:52
>>475
大筋同意だが、少しハワイ太郎が可哀相なので揚げ足取りw

ウェークの場合は、「猛爆」というが、陸攻や飛行艇が出てるだけだから、
精密攻撃には向かない気がする。
それに、二航戦投入で壊滅してるわけだし。

それから、福留さんの話は、攻撃時の大本営にいた人の話でしょう。
現地の機動部隊司令部ではわりと正確に把握していたようだよ。
残存の爆撃機が50程度というのが、「脅威」と判定されて作戦中止になったはず。
ググルと出てくると思うけれど、各飛行場での撃破数も、
確かに日本軍とは思えないほど正確に報告されてたりします。

もうひとつ言うと、福留さんはそもそも空母での奇襲に懐疑的な「頑迷なる鉄砲屋」さん。
基本的にうまくいかないと思ってるから、そりゃあ、悲観的な思考になるんじゃないかな。
ご自身で、ハワイの成功後も航空主兵というのが結局理解できなかったとおっしゃってる方だし。

479 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 19:12:50
>>478
訂正:猛爆とは言って無いね。すまん。

>>477
>威嚇
飛行機が近くを旋回してれば、それだけで怯惰なヤンキーは震え上がるとでも思ったんでしょう。
そういたぶりなさんなw

で、引き続き揚げ足取りw

気になるんだが、後段、>戦艦が来た時だけ都合よく
それではまずいのですか?
沿岸砲台の射程距離自体はそんなに戦艦とかわらないわけだし(いくらか要塞が長砲身だが)、
砲台の射程距離内に入らない限り、砲台は脅威で無いから無視してよい。
それから、ハワイ全域には飛ばす必要が無いと思う。
射界に入れてきそうな砲台想定域、つまり、砲撃部隊側の沿岸だけを警戒すればよいように思う。

それから、艦隊上空の直掩機は史実でも上げているよ。
5航戦中心の延べ90機、常時20機ぐらいか?

とはいえ、所在不明の敵空母3の反撃を警戒しつつというのはやはりむりぽ

480 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 19:48:28
宣戦布告前にやっちゃった時点で作戦の目的は失敗してるな。
しかし宣戦布告後だったら、あそこまで成功してなかったと思う。
その上、成功といっても最重要の空母は破壊できず、
野ざらしの石油もスルーしちゃったわけで、
単にアメリカをヒヤリとさせただけで終わった。
日本はアメリカ最強伝説の火付け役かw

481 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 19:59:54
ここで要塞砲のこと多少。
ttp://ca.ckwinfo.net/intro.html

482 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 20:17:40
ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0103.htmより以下引用。

「攻撃終了後判定した戦果と、戦争後入手した米側資料(カッコ内)とを比較してみる。

撃沈 戦艦四、甲巡、軽巡、給油艦各一(戦艦四、標的艦一、敷設艦一)、
大破 戦艦二、駆逐艦三(戦艦一、軽巡二、工作艦一、駆逐艦三)、
中破 戦艦二、甲巡又は乙巡二(戦艦三、乙巡一、水上機母艦一)。

地上の飛行機撃破の戦果は、
フォード基地二四機(飛行艇二七)、
ヒッカム基地三七機(爆撃機三四)、
ホイラー基地七八機(戦闘機八八)、
バーバース基地六二機(戦闘機、艦爆四三)、
カネオヘ基地四○機(飛行艇三二)、
ベロース基地六機(偵察機六)
計二四七機(二三○)となっている。わが方はこのほか空中戦で一七機を撃墜している。」

これって信じがたいのだが。どうなの?

483 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:37:32
>>482
全部うそ。少しでも大きい損害を発表すれば国民が参戦を支持するだろうと言うル大統領の深謀。
実際は練習機が5機くらい地上撃破されただけ。
在泊艦隊も、完全喪失は標的艦「ユタ」のみ。
そして、いかにも攻撃が成功したかのように半年ほど艦隊を動かさなかっただけ。

484 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:45:24
なんだ。パールハーバー見たら、結構アメリカがやられて宝、信じてたよ。
やっぱり、映画はフィクションなんだね

485 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:06:12
>>483-484
なにこの粗悪燃料・・・

486 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:58:04
>>479
戦艦の来襲とドンピシャのタイミングで航空隊を参加させられる
ワケでもなかろう。常時制空権を確保していなければ、米軍側航空機
の反撃は更に大きな脅威になり、地上攻撃どころではなくなる。

実際には>>477の他に敵機動部隊攻撃用部隊が待機する必要がある為、
パイロットのシフトを考えると水上艦艇部隊の投入と航空攻撃を
併用すると言う戦術を採用した場合、敵機動部隊に対する攻撃を
諦めると言う選択をとらない限り、ハワイには幾らも回せない。

487 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 09:08:46
とりあえず、でるか判らぬ敵機動部隊攻撃はあきらめればいい。
防空戦闘機だけ上げとけば。

出るとおもってたミッドウェーとは状況が違う。

488 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 13:02:51
本格的なバカが現れた>>487

489 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 15:41:18
真珠湾を攻撃するとき、空母の所在不明とわかっていながら、
空母用の攻撃隊なんか用意して無いじゃん。
それと一緒。

490 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/16(土) 23:24:27
>>489
 第一波は帰艦後、航海中の艦隊を攻撃するための装備をしたのですけども……

491 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 03:27:09
状況的に敵空母への対処は真珠湾を攻撃した後で間に合うからな。

492 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 15:07:29
史実で大成功したから、戦艦持っていって制圧しろなんて
能天気すぎ。

 真珠湾の事前演習で、空母4隻の場合、空母2隻が沈没なんて
結果が出たから6隻で行ったわけで、2隻が沈没がを損傷程度に
抑えられる目算がたったということを忘れてる。

また、前日に給油後に24ノットでハワイの哨戒圏に突入してるが
外洋で安定して24ノット出せる戦艦が金剛級しかない状況で、
オアフ島の制圧なんて、宴会ネタじゃw

493 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:54:44
>>492
恐らく太郎は、空爆で要塞砲の全てを破壊出来たり、位置を戦艦に
連絡して主砲で破壊できるとでも思っているんだろう。

大体仮に戦艦部隊が損傷した場合は、太郎は見捨てちまう積りかね?

494 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:04:11
ハワイの基地機の反撃能力は、すでに壊滅してる以上、もういいのだ。
砲台の射程外に逃れるなら簡単だ。

495 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 04:32:49
山城扶桑とか使い道の無い戦艦なら使い捨てでもいいんじゃない?
沈まない艦は無いのだから、いかに有効に使い沈めるかが重要、
日本は艦を大事にしすぎてる。

496 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 10:39:17
>495
どうやってそれをハワイ近辺まで持っていく気ですかい。

497 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:02:50
つーか36サンチ砲の扶桑級じゃ要塞砲にアウトレンジされて何もしない内に沈みそうだが。

498 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:11:39
>>494,495
で、壊滅したとどう確認するのかな?史実でも日本側はこの時点で
10%以上の大損害を受けているんだがね?

奇襲も見込めない状態で密度の薄い航空部隊を飛ばしたり、
何処にあるかも判らない砲台相手に戦艦でノコノコ出かけて
ロクに相手に被害も与えられず(与えても何ら戦況に寄与しないが)
損傷受けて、泊地まで帰還出来ずに自沈させたり、修理の為にドックや
物資を消費するメリットって何かな?

499 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 23:14:57
その前に、ハワイの航空戦力を壊滅させるって事自体が無理なんだが

500 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 00:11:15
奇襲が精一杯でしょ、正面からぶつかったら日本は負ける。

501 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 04:55:57
>>482にある戦果判定が事実なら、
日本側は、ハワイの残存航空戦力をほぼ把握できているんじゃないの?
撃破数だけ正確にわかって、総数が確認できないなんてのはおかしい。
奇襲に成功してるから、隠蔽してある機体があるとは、考えにくい状況。

少なくとも、第二次攻撃検討時に、残存爆撃機概数は50機程度と、ほぼ正確につかんでいる。
(これを脅威として、草鹿参謀長あたりは、作戦終了の論拠としている)
ようは、評価の問題で、私はミッドウェーの戦闘など見る限り、50機なら問題ないと考えるがね。

私は現実の兵力以上の投入は困難と見るし、山城扶桑なんて論外とは思ってるけど、
でも、史実の投入兵力で、第二次攻撃を行って、港湾設備を破壊するのは容易と考える。
日本側が10%以上の大損害と言うなら、アメリカ側は50%以上の大損害。
しかも、日本機動部隊の位置も不明だし、捜索兵力は不足。
攻撃用機材を捜索に投入したら、いよいよ攻撃隊が小規模になる。

502 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 08:11:41
>501
ハワイの基地機能破壊すれば戦争そのものが終わるっていう条件なら、
あなたの言うのも間違っちゃいませんが……

503 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 10:35:29
>>497
レールガンや51cm要塞砲を舐めているとしか言いようがないよな。

504 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/20(水) 21:01:31
>>501
 判定を出すまでに、搭乗員への聞き取り調査やらなんやらで、1週間近くかかってるはずだよ。

505 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:37:04
でも、草鹿さんのいう反撃可能な機体50というのは、
即時に現場でわかっていた数字ですよね?

それとも、これも、事後に作戦終了の正当化のために言い出したこと?

506 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:37:18
「大型爆撃機が」50機程度残存て認識だったような。
それ以外の戦闘機やら何やら含めると軽く100機越えそうな勢いじゃないか?
もしそういう認識だったら、そりゃ逃げ帰るわなぁ。

507 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:14:59
>>501
港湾施設の破壊…て真珠湾攻撃航空部隊の爆弾じゃロクな被害は
与えられんぞ?
全機爆装してタンクを空爆してもその内何割か破壊できるか否か
程度であって、そんなものは戦局になんら寄与しないし、
自軍の航空部隊の被害を増すだけなんだが?

508 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:23:48
そんなんでよくもまあ米太平洋艦隊壊滅なんて発想がでたな

509 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 01:06:22
壊滅じゃないんだって。
単に、南方作戦やる間に米太平洋艦隊の横槍が入るのを避けるだけ。
だからとりあえず主力艦を行動不能状態に追い込んでおけばよかった。
そしてその目的は成功し、日本は東南アジアに迅速に部隊を展開できた。


510 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 02:21:36
>>506
小型機について触れてないのは、戦力外と見ていたってことでは?
かりに、100と見ていても、多聞あたりは、攻撃続行する気になってたわけだし、
ミッドウェーの戦闘経過見る限り、客観的に見ても、決して続行は不可能ではない。

>>507
まず、損傷戦艦3、軽巡2、その他補助艦艇多数は獲物として存在。
露天砲台中心の要塞なので、艦上機の小型爆弾でも容易に打撃を与えられる。
少なくとも、砲員に損害を与え一時的に使用不能に追い込む程度には。
そうしたら、おもむろに支援隊の一部を割いて、港湾設備を攻撃。

補助艦艇に打撃を与えれば、当面の作戦遂行をさらに妨害できるうえに、
乗員に打撃を与えられ、再起をさらに遅らせることができる。
港湾設備にも、航空観測下の艦砲によれば、それなりの被害は期待できる。
損傷艦の復旧の足枷になる。
敵の領土を砲撃したこと自体も、政治的効果はある。

>>509
「戦略的目標」も再考してよいスレですから、許してくれますよね。

511 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 13:28:51
>小型機について触れてないのは、戦力外と見ていたってことでは?

さすがにそれはありえまい。
敵戦闘機は我が攻撃隊に被害を与え得るし、単発の敵雷爆機の放つ爆弾魚雷は我が艦艇を沈める威力を持つ。
大型爆撃機(早い話B17のことか)のみが殊更に取り上げられたのは、敵残存航空戦力の中でも特に大きな航続力と哨戒能力に加え、
強力な攻撃力と防御力を兼ね備えた(と考えられていた)新鋭機であったが故ではあるまいか。

また山口提督は第二次攻撃の実施を具申をしていない。
遠まわしに第二次攻撃準備の完了を伝えたのみ。
つまり猛将と称される山口多門をして、はっきりと第二次攻撃を具申する事を躊躇った。
航空戦の素人である三川3S司令官は明確に第二次攻撃を具申しているのと比較すると
非常に難しい状況であったと想像できる。

512 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 20:06:19
最前線基地を守るためにまた前線を進めるの繰り返しが
広げすぎということこで破綻したんだね。

513 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 21:15:19
>>511
確かに、山口氏は明確には具申していない。
しかし、その理由は「あの人(南雲提督)は、やらないよ」という言葉に出てるとおり、
あきらめなんじゃないだろうか。
本心としてはやりたいし、可能と思いつつ、どうせ無駄と思い具申しなかったと。

514 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/21(木) 21:21:28
>>505
>それとも、これも、事後に作戦終了の正当化のために言い出したこと?
 多分、そう。
 当日、真珠湾から帰ってきた搭乗員の報告を総合したところ「敵航空部隊は壊滅
した」と云う判断がなされたらしいんだけどね。 本土に帰った時には「大型爆撃
機がいたんで〜」という話になってたのよ。

515 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/21(木) 21:34:57
>>510
>客観的に見ても、決して続行は不可能ではない。
 問題は日が暮れるのよ……
 当日のタイムスケジュールから見るに、発艦準備に1時間。機動部隊〜真珠湾を攻撃
〜機動部隊間は、4〜5時間かかるのよ。
 第二波の収容終了時間が、1322。 当日の日の入りは1849。
 となると、帰艦は日没直前、直後になり、着艦が困難になってくるのよね。
(真珠湾直前の訓練でも、夜間発艦の訓練はしていても、着艦の訓練はしてない)

 だから、無駄に損害を受ける可能性が高いといえば、そうなるかもです。


516 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 21:41:42
>。515
なるほど。時間的問題ですか。
基地機はいないとしても、さすがに母艦からの帰艦誘導は怖いでしょうしね。

517 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:07:43
>>510
>損傷戦艦3、軽巡2、その他補助艦艇多数は獲物として存在。

既に米軍側が警戒体制に入っている。
奇襲は効果は望みが薄い。雷撃機を発進させる事は難しい。
そうすると急降下爆撃隊のかなりがコチラ側に裂かれてしまって
沿岸砲台だの、港湾施設には幾らも回せなくなる。

>露天砲台中心の要塞なので、艦上機の小型爆弾でも容易に打撃を与えられる。

発見が難しい。急降下爆撃隊を艦艇側に裂くと、極めて命中率の悪い水平爆撃
頼みになる。それに沿岸砲台に多少損害を与えても戦局には
全く寄与しない。そもそも何処に大型砲があるのか日本側には情報が無いの
だからハワイ全域を探しまわる事になり、更に密度の薄い航空隊で
、対空砲火や敵航空部隊の攻撃を受けながら攻撃するハメになる。

>港湾設備にも、航空観測下の艦砲によれば
金剛級の速力から考えると、相当無謀な計画だと思うぞソレ。
沿岸砲台が破壊出来なかった場合には、やられ放題になってしまうが?

>当面の作戦遂行をさらに妨害できるうえに、
港湾施設の様な地上施設は補給さえ滞りなく行われれば
水上艦艇より容易に再建出来る。真珠湾奇襲後の
復旧に関する記録やマルタ島攻略戦を省みよ。

>敵の領土を砲撃したこと自体も、政治的効果はある。

全く無い。と言うかマイナス。アメリカだって報道管制は強いている。
まして沿岸砲撃で無関係な市民を巻き添えなんて書かれた日には
アメちゃんの戦意に火をつけるようなもんだが?

518 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 09:09:52
>>515
日の暮れが問題なら、作戦としてはさらにリスキーになるが
発艦後も機動部隊は真珠湾に向け前進、第2派発艦後も
前進しとけば、明るいうちに帰艦できないでしょうか?

519 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 09:41:10
燃料は足りるの?敵の鼻先までタンカーを来させる羽目になりゃなきゃいいが・・・

520 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 10:26:41
>>518
いやむしろ、一旦北方に経済速力で退避して体勢を立て直す。
軽艦艇に空母から最小限の給油をし、修理可能機は艦内で修理し、
翌未明に第二次攻撃ってのは?
案外米軍の意表をつくような気がするけど。

この場合、真珠湾攻撃はむしろ従とし、反撃に出てくる最大3隻の
米空母をつり出して撃破するのを主目的としても良いと思う。

521 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 13:07:48
>>520
日本海軍の暗号は全部解読されてるから何をやっても二度と意表は突かれない。
沿岸には50cm砲や対艦ロケットが堅固な要塞に隠匿されて待ち構えているし、1,500機の陸海軍機も
戦闘準備ができている。
さらには囮の標的艦こそ数隻沈められているが戦艦部隊は無傷で待機しているし機動部隊も日本艦
隊の横腹を一突きにしようとてぐすね引いている。

これで日本が第二次攻撃をすればいいなんて言ってるのは池沼。

522 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 15:38:16
>518 >520
根本的な問題として、「それで何か日本にとって変化があるのか?」と。
日本の戦略構想は結局のところ長期持久体制の構築に絞られていて、
真珠湾攻撃はそのための支作戦でしかないという大前提を忘れちゃいないかい。

米空母まで討ち果たしました、ハワイ基地に大打撃を与えました、
それで日本の作戦がどれだけラクになると言うの?
真珠湾作戦で戦果が増せば
蘭印を超えオーストラリア占領ができる、とかいう情勢なら
そりゃあやる価値あるでしょうが、
実際は真珠湾で戦果積み上げたところで南方作戦とはなんの進展もありゃしません。
それが1941年12月の陸海軍関係者の共通理解だってーのに……


523 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 17:11:58
>>522
>日本の戦略構想は結局のところ長期持久体制の構築に絞られていて、
>真珠湾攻撃はそのための支作戦でしかないという大前提を忘れちゃいないかい。

短期決戦構想の連合艦隊と、長期持久の軍令部・陸軍との妥協により実行されたと見るべき。
(ミッドウェイもインパールも似たような話だなw)

どちらが主でどちらが従かと言えば、長期持久を主とすべきだろうが、
短期決戦構想自体は間違いではないし、
(正確に言えば、長期持久も短期決戦も大間違いだがwww)
長期持久戦略への悪影響を限定して短期決戦にも資する作戦を遂行するのは無駄ではあるまい。

524 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 22:56:58
>短期決戦にも資する作戦

全くならないが?ハワイを占領出来てもアメリカが講和に
応じる可能性なんて皆無だし…。
43年に入る前に米軍本土を攻略とか寝言みたいな戦略が
実現せん限りは短期決戦のシナリオは無意味。

525 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 23:09:49
それを言い出したら、持久戦に持ち込めば勝てるの?
という話になる。

どっちにしても負けるなら、開戦劈頭に少しでも多くの打撃を与えたほうが良い。

526 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 23:23:11
それで大損害を負った日本は早期降伏をするわけか。

527 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:16:13
>525
時間の経過によって状況が変化する可能性ってのは無視ですかい。
「負けない戦いをする」ってことの意味が判らないのでは、
外交や国家戦略を語る資格はありませんよ。

528 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:16:24
>525
そもそもの戦略が持久してその間にドイツが勝つのを待つというのが
戦略だったんだが?

529 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:46:30
結局のところ、戦術的に見て、より大きな成果を上げることは可能でしょう。

最悪の結果…ハワイ攻撃不十分、米空母の反撃
 追加戦果:戦艦2撃沈、空母1撃破、巡洋艦1撃破、航空機40、工廠小破
    被害:空母1沈没、航空機60

最高の結果…ハワイ攻撃成功、米空母捕捉撃滅
 追加戦果:戦艦2撃沈・1撃破、空母2撃沈、巡洋艦1撃沈、航空機150、工廠中破
    被害:空母1撃破、航空機30

さあ、この賭け、降りるかね?
この先、空母1隻失っても、南方作戦は順調ゆえ戦略目的は達してる。
空母2隻喪失くらいは、そもそも折込済みでしょ?
うまくいけば、結果的にレキシントンとエンタープライズを各個撃破できるうえに、損傷艦の復旧阻害できる。
米空母2隻沈められたとき、どのくらい米軍の反抗が遅れる=持久戦に資するか?
珊瑚海に米空母2隻は出てこられないよ。1隻なら袋叩き。
いくら週刊空母といっても、史実以上にさしてピッチ上がらないよ。
上げられるなら、ソロモンの時期、あんな苦しいローテしないですむ。
母艦は大西洋からレンジャー回すにしても、艦上機の不足は否めない。

530 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 01:54:29
>529
1941年12月上旬の人間の脳内に存在しない情報をもとに
「降りるかね?」と得意げになってることのこっけいさに、まだ気がつかないのですか。

531 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:14:52
>>561
時のハワイの陸上兵力は5万人(3個師団?)
これを潰すのには、奇襲と言う効果を差し引いて甘く考えても最低同数。
それを輸送するに必要な輸送船は70〜90隻くらいか?
そんなもんどうやって・・・

更にハワイの要塞砲があるわけで無理だろう。

仮に成功しても南方作戦が大幅に送れ、
フィリッピンやシンガポール等が固められる。
米国最前線と引き換えに、資源確保に失敗してあっさり敗戦ってことになりかねん。


532 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:41:45
>>531
ん?二個師団、三〜四万じゃなかったか?

あと、小数の兵力の上陸戦でも、陸軍結構勝っているから、
無理な話ではないと思われ。(勿論かなりの幸運が必要だがね)
たのみの要塞砲も陸軍に上陸されたら、どうしようもないし。

つか無理なのは、ハワイの維持だろう。
ウェーキ、ミッドウェイが落ちてないのもあるが、
例え落ちていても、輸送を維持するのは無理かと。

533 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:53:28
>>532
要塞砲は艦隊と上陸船団を寄せ付けない為にあるのですが。
艦隊や主力船団が要塞砲の目標になっている間に少数の部隊が上陸できる可能性はありますが、少数ではどうしようもないでしょう。
オアフの2個師団は米国の正規師団でフィリピン師団とは戦力は大きく違いますよ。当然2個師団以外の独立部隊もあるでしょう。



534 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:04:41
フィリピンの師団の三割程度じゃなかったか>ハワイの師団
なので、無理な話ではないと思うが。


535 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:22:37
フィリピン防衛にあたったのはそのほとんどが
装備劣悪士気低弱練度劣悪と日米共に評している、フィリピン現地軍なんですが。

いっぽうハワイを守備するのは合衆国軍正規師団。
WW2において日本軍は米正規師団相手に勝利を収めたことはありません。

536 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:25:30
要塞化されているのは、ハワイ南岸の軍港地区ですよ。
北岸、及び、西岸には、本格的な要塞砲は無く、各種野戦砲が展開できるように整地してあるだけ。
それから、守備隊の兵力も、全島の主要ビーチに配備するには、2個師団では不足。
要塞の支援下にあるとはいえ、ホノルルビーチにもかなりの兵力を割く必要はあるし、
全兵力を海岸配置ではまずいわけで、内陸にも後置しなきゃならない。
そういう意味では、本気になって上陸船団と支援部隊を送り込めば、
許容できる損害で、師団単位で揚陸すること自体は可能。
また、オアフ島以外に拠点を設けることは容易と思われる。

もっとも、上陸したところで、2個正規師団+海兵隊+各種独立部隊相手に戦うとなると、
今度は容易な戦いとは言えない。おまけに、西海岸からは、上陸後の進撃路が限定されるため、
特に、守るに易く、攻むるに難しということになる。
どこか高所を一つとって、南岸要塞に圧力をかけ、同時に空襲と艦砲でつぶしてやるのが、
理想的とは思う。そうすれば、南正面から、本格的な支援が可能となる。

上記は、上陸船団と支援部隊を送り込めたら(しかも、開戦時にだ)、
という状況での話であり、以後は急速に防備が増強されるのでそうはいかない。
でも、開戦時に、南方作戦やりながら、これだけの手を打つことは考えられない。
どうしてもやるなら、ハワイ一手にしぼらないと。

で、万に一つとれたとしても、以後補給が続かないのは、>>532氏指摘のとおり。

537 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:32:38
開戦時点でのハワイの要塞は、ほぼ純粋に沿岸砲台だけで構成される。
迂回部隊に対する後方の堡塁も、正面から上陸する部隊に対する備えもなっていない。
トーチカなどの本格建設が始まるのは、ハワイ空襲後になってからのこと。
砂浜に急ごしらえの塹壕を作るのが精一杯と思う。

538 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:39:12
>>517
>金剛級の速力から考えると、相当無謀な計画だと思うぞソレ。
>沿岸砲台が破壊出来なかった場合には、やられ放題になってしまうが?
当然、ある程度破壊できた場合になる。
上陸作戦じゃないんだから、無理してまでやることは無い。
近づいてみて、要塞が元気なようなら、30ktで退却するまでである。

539 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:43:25
>535
>どこか高所を一つとって、南岸要塞に圧力をかけ、同時に空襲と艦砲でつぶしてやるのが、
 そんなことができるほどの航空兵力がどこにあるんですか?
真珠湾だけでも、かなりの損害を受けているのに。
 しかも、何度も何度も出ているように、敵の機動部隊がどこにいるかわからないんだから、
それに対して備えないわけには行かない。史実でアメリカの機動部隊が攻撃できる体勢にあっ
たかどうか、というのは、攻略部隊の判断に対して影響する話じゃないですから。
(無論、神様でも付いていて、「連中はこういう状況だから、大丈夫だ」と教えてくれるな
ら格別ですが。)

 それに、そもそもの問題として(これもさんざん既出だが)、南雲部隊の行動秘匿にすら
あれほど腐心したというのに、それほどの大兵力を送り込むための大船団の行動を、どうや
って秘匿するのやら。

540 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:46:37
>538
>近づいてみて、要塞が元気なようなら、30ktで退却するまでである。
 退却できれば、いいですね。要塞が元気かどうかがわかったときには、相当に
弾をぶち込まれているはずですけども。

541 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 12:50:32
>>530
あの時点で、おおむね推定可能な事情だと思う。

あの時点での情勢判断(可能な評価)
・基地航空機は壊滅。
・港内の艦隊は撃破状態も、健在艦あり。
・敵空母の所在不明。(交戦しても、勝機十分)
・基地施設はほぼ無傷。
・残存燃料弾薬はある。
・こちらは発見されていない。
・最低限の戦略目標は達した。(もっとも、空母は無傷なので、絶対とはいえない。)

542 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:00:56
>541
そこらへんは「作戦」の上ではどうでもいいくだらない情報。

問題はそこじゃなく、
現場の判断で「太平洋艦隊の足止め済ませたらさっさと帰ってこい」という命令を
無視して戦闘継続する価値が、あるのかどうかって点ですよ。

基地機能傷つけようが空母沈めようが、日本にとってはなんのメリットもないのです。
アメリカには距離の壁という絶対的な有利があり、
日本はその有利を打ち崩すだけの国力がないのですから。
後の戦いが有利になる、という主張はまったく意味がありません。
当時現場の人間にそんなこと予想するのは無理なんですから。


543 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:05:37
>537
>開戦時点でのハワイの要塞は、ほぼ純粋に沿岸砲台だけで構成される。
>迂回部隊に対する後方の堡塁も、正面から上陸する部隊に対する備えもなっていない。

 太郎ちゃんたちの話を聞いていると、「日本は、いつのまにそんな詳細な情報を入手していた
んだろう」と、いつも疑問に思うね。どの太郎も同じパターンなんだけど。
 要塞砲の配備状況、要塞の詳細な構成まで、全て当時の日本軍が把握していたなんてことを前
提に考えているみたいだが、実際には、「軍港を守る位置が一番堅いだろう」程度の「推測」以
上の情報なんて、入手のしようもない。
 であれば、相対的に手薄と推定できるところを攻撃するにしても、かなりの防備がほどこされ
ていることを前提に計画せざるを得ないだろう。

544 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:09:46
>>539
>>どこか高所を一つとって(略)
>そんなことができるほどの航空兵力がどこにあるんですか?
真珠湾で損害というが、組織的戦闘は十分可能な数字だ。
帰り道のウェーク攻撃で、二航戦だけで100機以上の攻撃隊を出してる。
しかも、その後も5次に至るまで反復攻撃をしている。
今度の攻撃目標は、要塞と残存艦艇。島内6箇所の飛行場攻撃は無しです。
艦艇攻撃に急降下爆撃をすべて回す必要性は無い。
戦艦は損傷させてるのはわかってる。行動困難なら水平爆撃でも十分だ。
港内艦艇への水平爆撃の効力は、すでに第一次攻撃隊が実証した。
敵機動部隊に対しては、史実同様に直援を上げておけばいい。
決戦は翌日となろう。

>それに、そもそも(中略)船団の行動
「上陸船団と支援部隊を送り込めたら」というのは、多分に無理とは理解している。
それこみで「万に一つ」と自分で書いたつもりだ。
判りにくくてすまない。

545 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:16:57
>>542
後世の人間にしかわからないという批判を受けたので、
当時の状況でも把握していたことを説明したまでだ。

>問題はそこじゃなく
だから、スレタイに行き着くわけだ。
戦略目標も再考していいんでしょ?

>基地機能傷つけようが(ry
持久戦やろうというなら、それこそ少しでも可能なときに反撃の芽を摘まなきゃいけない。
別に、ハワイとったり、その先本土上陸をかけようなんていうことの前段としてではない。
>後の戦い(ry
予想できるでしょw
敵戦力が多いのと、少ないの、どっちが有利?と言う話。
具体的に、珊瑚海に何隻出るかという点まで予想できなくても良いの。

546 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:20:57
>>543
本気でハワイとる気なら、わかろうと判るまいと、突っ込むしかない。
で、仮に突っ込んだら、意外に防備は手薄と言う話。

突っ込むことが容易か、秘匿できるかetcは別問題。
このレスは単に、客観的な情報を提示してるに過ぎない。

547 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:25:02
>545
>戦略目標も再考していいんでしょ
「誰が」再考するわけ?
大本営からの命令はもうしっかりと「長居すんな」って書いてあるのを
現場の判断で変更するって状況なのよ? あなたの言ってるのは。

>反撃の芽を摘まなきゃ
米艦隊を滅ぼすことで「反撃の芽を摘む」なんてのが成り立つのは、
両国の生産力が等しいときだけの話。
米国の反撃の芽を摘むためには最低でも西海岸占領はしないとならず、
それが出来ないとわかってるからこそ
決戦戦略でも長期持久戦略でも、戦場を日本にちかづけようとしたのに。
「生産力の絶望的な差」「距離の壁」の両方を考えないとならんのですよ。

>多いのと少ないのとどっちが有利?
自勢力が減ることのほうがはるかに危険です。
日本側にとっては「損害を出さない一方的勝利」のみが勝利であり
建造に長い時間がかかる大型艦艇の損失は、よほどの戦略的メリットがない限り
どれほどの米艦隊に与えた被害と引き換えにしても、つりあわないんですから。

548 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 13:26:12
>546
「わかろうと判るまいと突っ込むしかない」

軍事的にはそういうのを「作戦優先主義」と言います。
旧日本軍が批判される、最大の欠陥点のひとつ。

549 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 14:00:10
>546
>本気でハワイとる気なら、わかろうと判るまいと、突っ込むしかない。
 突っ込むしかないというのはその通りだが、その前段としては、当然
「充分に防備されているところを突破する」という前提での準備が必要
になるし、その目途が立たなければ、
>本気でハワイとる
ことを放棄せざるを得ない、という結論になる。これも史実どおり。

 にっちもさっちもいかなくなってからならともかく、「今から国運を掛
けた大戦争をおっぱじめよう」という時に、第一撃からして「わかろうが
わかるまいが…」なんて、出来るわけがないでしょうが。

550 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 14:05:03
>「わかろうと判るまいと突っ込むしかない」
で敵の防御が意外と固くて大損害を出したらどうするんでつか?
緒戦敗北で自分から戦争吹っかけといて開戦から半年で降伏ですかw
後世の人間から今以上に叩かれまくりだなw


551 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 16:18:22
>>544
燃料が足りないな。

552 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 18:07:46
結局は無意味な攻撃だったのかな?

553 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:20:43
南方作戦の支作戦としてのみ価値あり。

554 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:33:10
>>547
だからスレタイ嫁。
 . . . .
「戦略目標も戦術も大失敗」
戦略から練り直していいという趣旨のスレだ。
現場の判断ではなくて、作戦立案段階から修正して言い訳。

555 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:38:44
一つ聞くが、ハワイに米主力艦が停泊していなくて、空振りだったら、
史実ではいったいどうする気だったの?

556 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:55:00
>554
なるほど納得。

小早川秀秋レベルにまで軍令部の知性レベルを引き下げることに、
いったい何の意味があるのかがさっぱりわかりませんがね。

557 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 21:50:29
『新潮45』8月号
■【戦後60年特別企画】
 あなたの知らない太平洋戦争五大秘譚
・原爆だけではなかった! 恐怖の「日本本土最終攻撃計画」……浜田和幸

この記事によると、ルーズベルトは真珠湾攻撃を完全に知っていたそうだ。
資料が出てきているみたい。
本当かな?


558 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:02:17
>>547
>決戦戦略でも長期持久戦略でも、戦場を日本にちかづけようとしたのに
戦前期の迎撃決戦構想については、たしかにそのような志向が見られます。
しかし、どうもその後の当面の作戦指導を見る限り、
そこまでの一貫した戦略があるように私には見えません。
Z作戦以降はともかく、ミッドウェーに手を出してみたり、FS作戦やら。
ミッドウェー以前は、布哇作戦やる気もあったようです。

559 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:02:32
>>557
ドイツ国防軍も、ヒトラーも、連合軍の大陸反攻計画は知っていた。
カレーかノルマンディに行われることも予測していた。
しかし結局、カレーを示唆する情報と、ノルマンディを示唆する情報の洪水にうもれてしまい、
連合軍がノルマンディに上陸した後も、それが陽動(囮)ではないかという疑いをぬぐえず、
手遅れになるまでノルマンディに戦力を集中できなかった。

ひるがえってアメリカについてみると、
日本軍の真珠湾攻撃を予測する提督もいたし、その可能性を示唆する情報はいくらでもあっただろう。
でもそれはあくまでも可能性の話。
本気で真珠湾攻撃がありうるとか、確定的な計画だ、と判断するのとはまだだいぶ距離がある。

そもそも、日本空母の練度と打撃力を開戦前に知っていたら、超能力者だよ。

560 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:34:06
>559
 可能な作戦なんて限られているし、敵味方の有能な軍人が同じ結論に達するなんてい
うのも、しばしば見られることではないでしょうか。それこそ、真珠湾の演習の話に限
らずとも、ミッドウェーやら、枚挙に暇のないくらいに。

 その他の例だと、ドイツ高速戦艦の海峡突破作戦がありますね。ドイツ側では、最終
的に「白昼突破が最も成算あり」という結論に達し、それを実行したわけですが、実は
英国側でも、「一見冒険のようでも、白昼突破が最も安全だ」という見解が示されてい
たとか。
 ただ、「まさかそんなことはすまい」で片付けられてしまったため、実際に白昼に来
たときには対応できず、突破を許してしまった、と。

561 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:38:43
>>554
太平洋艦隊と真珠湾の施設を攻撃すると言い張っているだけで
作戦の立案なんてものは無さそうですね。

562 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:41:40
真珠湾攻撃を知ってたら、日本の艦隊の帰り道に潜水艦を待ち伏せさせとけばよい
開戦初日に日本の空母機動部隊壊滅w

563 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:32:49
>>544
>史実同様に直援を上げておけばいい

あのな…艦載機の護衛って言われている程強固じゃないんだぞ?
マリアナ戦で、米軍側がどれだけの艦載機とレーダーで自軍艦隊を
護衛したと思っているんだ?6隻を24時間守れなんて言ったら、それこそ
大半のゼロ戦を空母側に貼り付けてなきゃならんぞ?
ミッドウェーを半年以上早めたいのか?

>>554
だから、ハワイを奪るなんて作戦は不可能なんだって。
そんな大作戦を行う為にはどれだけの準備期間が必要で、
何tの船団が必要なんだと思っている。

「南方作戦に使用予定だった船舶も徴用し、陸軍も徴用します。
発見されて撃沈される可能性も高いですし、要塞砲で大半が
上陸も出来ないでしょう。どの道制圧しても維持出来ないので
生存した数少ない将兵を回収出来るだけの船があれば問題ないです。

それから機動部隊の損害は30%を超えると予想され
最悪の場合空母、戦艦が何隻が沈められます。補助艦艇は
燃料不足の為させなければいけないかもしれません。

ただ上手くいけばハワイに壊滅的な被害を与えられます。
後は残った戦力で米軍戦力が回復するのを待ちましょう」

…俺が軍令部なら、こんな計画書見た時点で燃やして、
連合艦隊の参謀をクビにするね。

564 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:59:26
>>561
面目ない。
基本的にZ作戦型の迎撃構想で、マーシャルの線を守る。
ひたすら迎撃型艦隊決戦で、粘る。
で、後はドイツ頼み。ドイツがあかんようなら、早期講和(これは無理だw)。
インド洋方面での対英通商破壊戦を強化するくらい。
米本土進攻やら、豪州侵攻はもとより、ハワイ占領も米豪遮断も無理。

私が言いたいのは、開戦劈頭に、ありったけの機動戦力をつぎ込んで仕掛けるのだから、
単なる南方進出援護にとどまらず、可能な範囲で戦果拡大を図り、
決戦までの時間稼ぎをしようというだけの話。
そもそもの真珠湾攻撃だって多分に危ういもの。
仮に勝ち目が出たら、このときにできる限り戦力をそぐべく、戦果拡大も初期計画に織り込んでおく。
先制奇襲が成功した時点以上に、容易に米軍に打撃を与える機会は予想できない。
このときに補助艦艇を間引けば、それ自体が多少は効果がある上に、
工業力ではカバーできない貴重な乗員を殺傷できる。

確かにこちらの搭乗員・艦上機は貴重だが、
将来の決戦時に比すれば、はるかに少ない損害ですむことを期待できる。

565 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:16:50
>>564
>迎撃型艦隊決戦
これが成功しそうにないから真珠湾奇襲が立案されたのだが…

>可能な範囲で戦果拡大を図り
補給はどうするんだ。史実でさえ最も日本が脆弱な要素だったのに
その弱点を拡大してどうする。
大体戦果拡大を計画するとは自軍の被害を計画すると言う事であって
パーフェクト・ゲームな作戦計画と言うのはバカの頭の中以外に
存在しないのだが?

566 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:30:49
>>563
>(前略)ミッドウェーを半年以上早めたいのか?
(1)まず、24時間は言葉のあやとしても、大半の戦闘機が必要になることは無い。
   史実では、ハワイに2波の攻撃隊を送りつつ、艦隊直援をこなしている。
   これで、危ないというのなら、史実どおりの真珠湾攻撃プラン自体が誤りとなる。
   第一次は奇襲段階だったから問題ないというかもしれないが、
   結果的に奇襲になっただけで、事前に発見される可能性も十分にあった。
   宣戦布告前でも、ハワイ付近に日本機動部隊が忍び寄ってるのを発見したら、
   黙ってほっておいてくれるとは思えない。
   敵空母の所在不明なのはずっと一緒。
   第一次攻撃で基地機が壊滅した(少なくともそう判断していた>>514参照)以上、
   それ以前よりも経空脅威が減少することはあれ、増大することは無いと言える。
   レーダーと航空管制がなければ機動部隊を運用できないなら、
   日本は終戦まで空母を使えないことになる。完璧を求めることはできない。
(2)また、ミッドウェーを早めたいのかとおっしゃるが、
   以下のとおり客観的に見て、ミッドウェーと同様にはなりにくいと考えられる。
   ・日本艦隊の所在は、発見されていない。
   ・敵は、戦闘を予期していなかった。
   ・基地は反撃能力を喪失している。
   ・反撃に参加できる米空母は1隻か多くて2隻である。
   ・米潜水艦は行動していない。
(3)上述のとおり、>>563前段は妥当ではない。 以上

なお後段は同意。

567 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 00:34:39
>>565
では、貴殿はどうすることが正しいとお考えか?
迎撃型の時間稼ぎドイツ待ちが駄目。
ハワイがっちりも駄目。

568 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:46:58
>、艦隊直援をこなしている。
>これで、危ないというのなら、史実どおりの真珠湾攻撃プラン自体
>が誤りとなる。

実際予備部隊まで直掩させたミッドウェーでさえ攻撃隊を
防ぎきれなかった。
つまり空母直掩を艦載機頼みにすると言う発想は間違い
だから
>レーダーと航空管制がなければ機動部隊を運用できないなら、
>日本は終戦まで空母を使えないことになる。完璧を求めることはできない。

ある意味ではその通りで、防空と言う形では使えなかった。

>事前に発見される可能性も十分にあった
その場合は、奇襲も望めず、真珠湾攻撃部隊は防空体制が
整った真珠湾に飛び込んで…となるワケで、史実より遥かに
多くの被害を受けるが?
パイロットを失う事が日本にとってどれだけ痛いか知ってるよな?
その観点ではミッドウェーと大差無い。

まして何日も居座れば、敵に所在はつかれる、基地航空隊は
混乱から立ち直るわ、機動部隊は来るわ、燃料は消費するわ
で日本にとって良い事無し。

569 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 01:24:31
>>568
空母部隊は終戦まで防空不全、この時点では言うまでもなし、
奇襲前に発見されれば大被害間違いなし
では、そもそもの史実の真珠湾攻撃自体が、穴だらけの駄目作戦ということになるのでは?
となると、スレタイどおりだなあ。

ただ、この理屈だと、日本はどう戦えばよいのか?
いや、どう転んでも勝てないのはわかってるからね。
外交で負けた以上、どうせ勝てないからなどと答えられても困りますよ。
そうとしても、開戦が決した場合に、軍人としてどういうプランを練るかが聞きたい。

私見としては、以上踏まえた上で、
史実どおりの開戦プランで、但し、真珠湾攻撃は南方作戦の援護にとどまらず、
できる限りの戦果拡大を期して、連合軍の反抗をわずかでも遅らせ、
迎撃・持久戦・他力本願計画に資するのが、ましと考えるのです。

で、貴殿のご意見を拝聴願いたい。

570 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 01:34:04
>真珠湾攻撃自体が、穴だらけの駄目作戦

発見される可能性も指摘されていたし、実際事前に商船に発見されている。
事前の図上演習では空母2隻沈没。
燃料だって艦内にタンクを山積みと言う危険な状態で出撃している。

良くミッドウェーは不運だから負けたと言うヤツがいるけど、それ言うなら
真珠湾は幸運だったからあそこまでのワンサイドゲームになった。
軍令部は基本的に
「投機的に過ぎる」と言う意見だったが山本のごり押しで実行決定

穴は多かったんだよ真珠湾だって。

>開戦が決した場合に、軍人としてどういうプランを練るかが聞きたい。
史実と一緒。ハワイを叩き、以後南方作戦恒久的な資源確保体制を
整えて持久戦。

戦果拡大は計画以前に「不可能」

571 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 01:45:08
>569
戦果拡大で得られる「米軍反攻の遅延」よりも、
日本艦隊の被害増大が招く「防衛戦力不足による米反攻の促進」のほうが
効果としては大きいかとオモワレ。

……それほどに、生産力の差は絶望的なのですよ?

572 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 05:15:36
>>56
>・日本艦隊の所在は、発見されていない。
 コレがまた、
・1105 帰還中の第一次攻撃隊より「敵飛行艇北上中」との報告が入る。
・1250 第三次直上警機の瑞鶴隊6機が、敵飛行艇をはるか南方に発見するが、見失う。
 とあり、機動部隊が発見されなかったのは、運が良かったのと、キンメルのチョンボ
(残存飛行艇に対し、オアフ島南方を重点的に索敵するよう命令)が大きかったと思う
んだけどね。


573 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 05:30:29
>穴だらけの駄目作戦
 どんなに計画段階で完璧な作戦でも、穴は開いているもんよ。
 

574 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 13:07:35
>557
正直、電波を飛ばすならネタの鮮度にはもう少し気を使って
もらいたい。元鮭読者としては地震兵器なんて新鮮味にかけて
面白くもない。

575 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 14:51:00
>>571
確かにそういう面はあるね。でも、じゃあどうしろというのかがわからん。

真珠湾か第一段作戦以後、ひたすら逃げ回って戦力温存に努めて、
昭和20年7月に、戦艦12隻、空母20隻を呉軍港で大破着底させるつもりで
フェイントで粘れと言うことならわかる。
(それはそれで米軍には嫌な作戦だろうが・・・)

しかし、どこかで米艦隊を迎撃せねばならないとしたら、
その戦場は、真珠湾の二次攻撃より不利だろう。
とすれば、真珠湾の二次攻撃のチャンスを利用しない手は無いのではないか?

576 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:24:36
>575
事前に計画されていたのならともかく、真珠湾以降なら不利とする
1941年12月以前の資料を出さないとただの後知恵にしか過ぎない
のだが。少なくとも真珠湾攻撃での事前演習での結果を考えると
2次攻撃は消耗以上の戦果が上げられるとは思えない。



577 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 15:45:48
>>575
 第一段作戦以後、ひたすら敵要地に対し、ヒット・アンド・ウエイをかけるという
というのも手だけどね。 米は要地防御の為に兵力を分散させざるを得なくなり、史
実よりは、米の反攻は遅れるかもね。 まぁ、機動部隊はその間に磨り潰されてしま
うんだろうけどね。

 所詮、戦術海軍が、戦略海軍のふりをして、拠点を占領していくこと自体が間違え
なのですよ。

>しかし、どこかで米艦隊を迎撃せねばならないとしたら、
>その戦場は、真珠湾の二次攻撃より不利だろう。
 米の反攻時の主力艦が居ない、ちゅ〜か存在しないので(米反攻時の主力艦が就役し
始めたのは43年頃から)その目的で二次攻撃をしても意味が無いと思われます。

578 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 20:31:50
私が「真珠湾は穴だらけ」と言っているのは、だからやめろという意味ではなく
あれが許容範囲なので、奇襲成功後に戦果拡大を図るプランも、
事前の計画が許される程度の危険なのではないかという趣旨です。念のため。

>>576
>少なくとも〜
事前演習の第二次攻撃の詳細については寡聞にして存じ上げないのですが、
第一次攻撃で基地航空機の撃破に失敗して100機以上撃墜され、
捕捉されて空母2隻を喪失した状況で、第二次攻撃を強行すれば、確かにそのようになるかと思います。
しかし、基地航空機が壊滅した状況で、航空機の損害もかろうじて10%ですみ、
いまだ(幸運にも支えられてとはいえ)捕捉されていない状況では、また違うのではないでしょうか。
虫が良すぎるかもしれませんが、こうした幸運な状況も事前に想定に入れておくべきだったのでは。

>>577
>反攻時の主力艦が居ない
それは、後知恵ではないかとも思います。
確かに結果的に、開戦時の米戦艦は反攻艦隊の主力艦とはなりませんでした。
でも、開戦時点の判断では、日本艦隊にとって脅威となる性能を有すると判断されていたはずです。
であるから、あんな無理な作戦までして、先制攻撃を狙った。
そして、第一次攻撃終了時点で、まだ浮いている艦がいるのは分かっている。
それは、早期に復旧できるかもしれない。
短期ですんだ南方作戦の間だけの目潰しという作戦目標なら、一応十分かもしれないが、
迎撃型持久戦を考えると、当座反撃主力となりそうなものは、潰しておきたいとも言えないでしょうか。
それに、南方作戦も、史実どおり順調に進むとは限らない状況です。
こちらが時間が掛かる中で、早期の反撃を受けると、持久戦の基礎が崩壊してしまう。

579 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 20:52:29
>>571
私見で迎撃持久と言っているのと矛盾するようですが
あまりにも長期のことを考えても仕様が無いのではないでしょうか。
思うに、例の山本長官発言のとおり、日本海軍の能力では2年程度粘るのが精一杯です。
その間にドイツが決定的なことをやってくれない限り、もう日本が持たない。
それ以降の米軍の充実ぶりは心配するだけ無駄に近いと思うのです。
本当に怖いのは、2年以内の米軍の反攻。
この範囲での米軍の反攻さえ妨害できれば良い。
少々乱暴ですが、この線で考えて、この範囲での持久戦を計るしかないのではと思うのです。

以上を前提とすると、今、空母2隻を喪失したとしても、
それで、米軍の反攻を2年よりも先送りできれば十分と言えます。
空母2隻の喪失は、そもそも織り込み済みの許容損害なのですから。

そして、第一次攻撃の戦果では、早期復旧の可能性が高いとも判断できる。
損傷どまりの戦艦がいる上、工廠はじめ永久設備にはまったく手を出していないのですから。

580 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 21:33:24
>>578
>第一次攻撃終了時点で、まだ浮いている艦がいるのは分かっている。
>それは、早期に復旧できるかもしれない。
 真珠湾で被害を受けた戦艦で、真珠湾攻撃後、修理、近代化され再就役した時期を
考えると『当座反撃主力となりそうなもの』は、一次攻撃で、大半が潰れてますぜぇ。
 となると、なぜに再攻撃をせにゃならんのですかねぇ……

 で、アメリカ側はハワイの港湾施設が日本側の攻撃で「一時的に」損傷しても、それ
とは関係なく、43年まで待てば、反攻体制は整うワケで、いくら真珠湾を徹底的に破壊
しようとも、米側反攻のタイムスケジュールを遅らせることは出来ませんぜぇ……

581 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 21:37:44
>>579
>本当に怖いのは、2年以内の米軍の反攻。
 なぜにそれが怖いのかね?
「南方作戦による資源の確保→持久戦体制の建設」
 にかかる期間が2年だから?

582 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/24(日) 21:42:05
>>578
>事前演習の第二次攻撃
 二次攻撃というよりは、奇襲翌日の攻撃なんだが「機動部隊壊滅! それじゃヤ
バイんで、ゴットハンドにより攻撃兵力半減」という裁定が下されていますぜぇ。


583 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 22:17:34
>>581
私見だが、2年以上の持久戦では、有利な講和の可能性は低いと考える。
2年たてば、もう存分に戦えることは考えられないほど彼我戦力比が開いてしまうと、開戦時からは思える。
これ以降にドイツが有利に戦況を展開してくれても、もう日本には勝ち目は乏しいのではないかと。

>>582
なるほど全滅ですか。つらいですね。
想定において被害が生じるのは、基地機の反撃があるからでしょうか?
それとも、空母部隊が出撃中or討ち洩らしで反撃をしてくるということだったのでしょうか?
基地航空戦力を先手を取って壊滅できたという状況では、今後の被害に変化が出るでしょうか。


584 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/24(日) 22:27:16
>>580前段
真珠湾の史実プランでは、米戦艦が開戦後に近代化改修を行って、
その後南方作戦を妨害に出ることを警戒していたのですか?
そうでないとすると、どうも貴方の説明は筋が通らないように思えるのですが。
それとも、ちらほら別のどなたかによって書き込まれていた
南方作戦の支作戦という説明のようには、そう単純には割り切れないということでしょうか。

585 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:21:17
真珠弯奇襲しないで堂々とハルノート突っ返して開戦して
遅延戦術でもとれば講和の可能性高いかな?

586 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:11:04
580じゃないが…

>584
 米戦艦群が再び出てくるまでに要した時間を考えれば、南方作戦への妨げとなら
ない程度には充分に破壊してある、ということじゃないんですか?
 だから、「早期に復旧できるかも」という理由で再攻撃する意味は、(当時の現
場での判断と同様に)実際にもなかった、ということでしょう。
 別に、
>米戦艦が開戦後に近代化改修を行って
なんてことを前提になどしなくても、充分に筋が通っているように思いますが。

 後、「基地航空戦力を先手を取って壊滅できた」と度々書いておられるが、大打
撃を受けてはいても、戦力がなくなったわけじゃないですよ。発見されていないと
いうのも、「その時点では」というだけで、留まっていれば、その間に発見される
可能性は充分にあるわけですし、「大丈夫」と期待できる状況ではないでしょう。

587 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:12:07
>>584

アメリカのオレンジプランってご存知ありませんか?
開戦後、3ヶ月のうちに戦艦を仕立てて、フィリピンまっしぐら
というアメリカの対日戦争プランですが。そんなものをまともに
受けると資源地帯攻略のための戦力はすべてそちらにつぎ込む
羽目になりますし、たとえ撃退できても、GFは稼動戦力をほとんど
消耗して、戦争することができなくなります。
それと日本に敵対する勢力って、イギリス東洋艦隊もあることを
頭に入れておかないと、いけませんよ。
あなたの前提は真珠湾での戦果が既定のものとして捕らえてるようですが、
あれは、予想外の大戦果でその時点で戦闘目的は達成されてます。
それに俗にいう”戦場の霧”というものもあります。攻撃隊がハワイの航空
戦力をつぶしたときっても、全部つぶしてるかどうかは、その場ではわかりません。
ほとんど壊滅状態だったことは今のわれわれだから知ってることで、その当時の一航空
艦隊司令部はわからなかったことを考慮すべきです。

588 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:14:20
>>585

 それは、海軍伝統の斬減作戦ですね。
1度目は撃退できても2度目は勝てないという
図上演習での結果がありますね。

589 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:23:14
>587
 >584は、
>あなたの前提は真珠湾での戦果が既定のものとして捕らえてるようですが、
というより、「予想外にうまくいったんだから、予定を変えてもっと荒稼ぎしよう」
という話のように思います。
 とても賛成はできかねる話ですけどね。

590 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/25(月) 01:59:14
いろいろな状況を想定しておいた方が良かったという話ですよ。
ある意味>>589のとおり、結果論からは荒稼ぎ狙いとはいえるかもしれません。
(私は、単なる荒稼ぎではなく、反攻妨害の効果はあるとは思うのですが)
但し、現場の判断で軍令部の計画を超えてやるのではなく、
事前の研究段階で想定しておけば、迷い無く第二次攻撃を行えたと言う話です。
無線封止して行動させる以上、上級司令部の判断仰ぐようなことは、
事前に詰めておくのはおかしく無いでしょう。

仮に、第一次攻撃があんなにうまくいかなかったら、
ぎりぎり南方作戦ができるかどうかで、さらなる攻撃をするか判断することになるでしょう。
例1:事前に発見され、航空隊大損害も一応艦隊の足は止めた。→即時撤収
例2:一撃の効果不十分。損害あるも一応作戦可能。→再攻撃止む無し
例3:一撃の効果不十分。損害甚大。→退却止む無し、戦艦部隊中心に後で迎撃試みるしかない。

>>586
>米戦艦群が再び出てくるまでに要した時間を考えれば
私が「後知恵」(>>578参照)と言ったのはこのことです。
確かに、結果的に見れば、南方作戦完了まで米主力艦隊による反撃は無かったのですが、
それほど南方作戦自体うまくいくとは限らなかったと思えるのです。
(少なくとも、あの時点での状況判断としては。)
例えば、>>587指摘のとおりの英東洋艦隊の存在しかり。
南方戦域の戦力だけ見れば、最終的に制圧できるように見えても、
ちょっとした拍子に長期化すれば、止めを刺していないハワイの艦隊が間に合う事態が想定される。
(間に合うかどうかを史実のタイムスケジュールから「間に合わない」と言われても困ります。
 それこそ、後知恵です。数隻の戦艦は程度不明の損傷、工廠無傷という認識での判断。)
その場合、後から悔やんでも、真珠湾成功後ほど容易に米主力艦隊を叩く機会は二度とこないでしょう。

591 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/25(月) 01:59:51
>>587
>オレンジプラン
概略は存じています。
(が、当時の軍令部は作戦行動の詳細までは知らないでしょうから、同計画は判断上問題になりません。
 もちろん、軍令部もフィリピン救援は予想していたでしょうが。)
私が>>584であのような発問をしたのは、>>580で修理に加え近代化まで計算に入れられているからです。
>既定のもの
ある意味そのとおりです。上述のとおり、そういった状況の場合のその後の展開ですから。
>戦場の霧
第一次攻撃終了段階での一航艦司令部では、
ハワイの航空戦力は壊滅したとの認識を持っていたようですよ。(既述のとおり>>514参照)
(実際の残存戦力約100は、脅威かどうか一応評価が分かれるところでしょうが。>>586指摘あり)

592 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 21:46:02
>>591
勿論近代化なんて事までは予想出来ない(て言うかそんな細かいトコまで
予想していたら何時までたっても計画が進まない)。
一次攻撃だって上手くいく為には幸運を味方にする必要があったので
あって、更に幸運を期待して二次攻撃なんてのは既に計画でなく夢想です。

イラク戦争でフセインが「ヒョットしたらまた多発テロが起きてワシントンが
壊滅し米国の政府機能が麻痺するかもしれないし、ブッシュがプリッツ喉に
詰まらせて窒息死するかも知れないので、多国籍軍に対する反抗作戦と
同時に、クェート再侵攻も計画しとけ」と言っているのと同じです

それに日本側は当座2年以内に南方を占領、資源の輸送体制が確立できれば
日本側は再編成された米軍と戦いえると言う考え。
そもそもココで近代化改修された戦艦だって太平洋戦争の戦果には
殆ど寄与していない(レイテ位かな?)。だからここで自軍の損害を強いてまで
戦艦を撃沈しても、米軍の反攻スケジュールに若干の狂いが生じるか、
日本の航空戦隊が戦力の消耗で苦慮するか程度で、大差ないのよ。

それとな、開戦後2年で米軍が講和するなんて、欧州戦線が余程
ドイツ側有利か、日本がロサンゼルスを攻略なんて事態に
ならない限りあり得ないんだって。
それとも2年以内に米国を講和交渉のテーブルにつかせる材料でもあるのか?

593 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/25(月) 21:53:47
>>583
>私見だが、2年以上の持久戦では、有利な講和の可能性は低いと考える。
 可能性は0です。
>彼我戦力比が開いてしまうと、開戦時からは思える。
 思えるんではなく、日本海軍もそれを熟知していました。
 ゆえに絵空事のようなE計画が出てくるんですけどね。
>これ以降にドイツが有利に戦況を展開してくれても〜
 42年春の時点で、スターリングラードと言う致命的敗北を喫しているので、それも
夢のようなお話です。

>想定において被害が生じるのは〜
 そこまでは知りません。
 そこまで私は興味がないので、後はご自分でお調べください。

594 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/25(月) 22:59:07
>>592
>更に幸運を期待して二次攻撃
基本的に一次攻撃の幸運次第で、それ以上の要求ではないですよ。
一次攻撃で幸運に恵まれれば、それで二次攻撃が比較的容易に成功する素地は整うのです。

>フセイン
その喩は極端すぎますよw
上述のとおり、一次攻撃が成功すれば、二次攻撃は可能です。
一次攻撃の成功さえそもそも夢想というのなら、筋は通りますが、
投機的作戦とは思いつつも貴方も反対はしないのですよね。

>当座2年以内に南方を占領、資源の輸送体制が確立できれば
>2年以内に米国を講和交渉のテーブルにつかせる材料
持久体勢組んでも、日本が米国に対してかろうじて互角なのは2年だけ。
>>593でも丁寧に指摘してくださってるとおり)
それ以上長引けば絶対に駄目と言う意味で、
それ以前についても具体的な勝ちは見えてはきません。
ただ、2年以内に、貴方が言うとおりドイツがとんでもない馬鹿勝ちをしてくれれば、
あるいは米国がのってくるかもしれません。(そういう他力本願見通しは史実も同様。)
ところが2年以降にドイツが馬鹿勝ちしても、対日戦は峠を越えてますから、
どうころんでも米国は講和には乗ってこない。
だから、2年以上の持久は無駄なんです。
2年以内の米国の反攻だけを意識と言っているのは、かかる思考からです。

>近代化改修された戦艦だって太平洋戦争の戦果には
しつこいようですが、後知恵です。

595 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/25(月) 23:03:57
>>593
丁寧にどうも。感謝します。
おおむね私見=当時の海軍の認識でよかったのですね。
となると、2年以上の持久は企画するだけ戦略ミスではないかと思うのですが。

>スターリングラード
後知恵です。
日本の開戦時点では、ドイツの東部戦線でのさらなる勝利に期待していたのと違いますか?
それだけを唯一の講和のきっかけとして考えて。

596 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 23:34:05
だから、
>迎撃型持久戦を考えると、当座反撃主力となりそうなものは、潰しておきたいとも言えないでしょうか。
 そんなもの、誰も考えていません。せいぜい、時間稼ぎとドイツ任せ程度です。
 何度も何度もほかの人から指摘されているように、「当座反撃主力」になりそうにもない程度
には潰してあるし、それ以上に潰すことは不可能です。工廠など潰したところで、新造艦がぞろ
ぞろと出てくることは、戦前の仮想戦記の類にすら指摘されている事柄ですから、やる意味がな
い。そもそも、
>となると、2年以上の持久は企画するだけ戦略ミスではないかと思うのですが。
なんていう、それこそ敗戦以来ずっと言われ続けている事を、今更のように言い出す意味が理解
できません。

 それから、
>基本的に一次攻撃の幸運次第で、それ以上の要求ではないですよ。
>一次攻撃で幸運に恵まれれば、それで二次攻撃が比較的容易に成功する素地は整うのです。
は、そもそも史実の成功が、想定されていた最高水準のものだった、という点を無視しています
ね。何度読んでも、「たまたま当たったから、じゃあ荒稼ぎを」という、引き際を知らない下手
な博打うちのやり口にしか見えません。同じ博打でも、レベルの差というものは当然にあります。

 大体、敵航空部隊が壊滅云々と言うけれど、実際に迎撃を受けて損害も受けているんだから、
残存部隊が活動していることは把握済みの筈です。それに加えて、所在不明の敵機動部隊。
 「たまたま」今発見されていないから、という理由で、どこにいるかもわからない敵に備えつ
つ、既に大損害を受けて修繕に充分時間がかかることがわかりきっている戦艦を攻撃してみたり、
修理期間を少し長くする(それ以上の損害を与えることは困難ですので、念の為。)程度の効果
しか見込めないような地上設備を攻撃する、というのは、どう見ても「リスクに対する効果」が
低すぎでしょうに。

597 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 23:37:31
>>594
だ〜か〜ら
>二次攻撃が比較的容易に成功
って成功の基準は何なのよ。夜になる前に、第二次攻撃出したって、
出せる数は知れているし、着艦時の事故率は飛躍的に高くなる。
一日おいて出撃させれば、米軍側の体制が整って迎撃される可能性も高くなる。
当然、その可能性を考慮すれば雷撃隊は出撃出来ない。
無理に留まれば機動部隊に攻撃される。

ここで航空部隊の損害が広がった場合、以後のインド洋作戦にさえ
支障が生じるかもしんないのよ?

君は後知恵とか言うけど、当時の人間に敵空母や潜水艦の攻撃が来ない
なんて予想だって後知恵以外は出来ないんだよ。
都合の良い所だけ後知恵ってのは、余りにも身勝手に過ぎないかね?
そもそも2年後がどうなるか判らない以上
「戦艦を撃沈して反攻を遅らせる」ってのと
「航空部隊の消耗を防いで以後の戦いに備える」って判断にさして
違いは無いと思うがね

>2年以内に、貴方が言うとおりドイツがとんでもない馬鹿勝ちをしてくれれば
バカ勝ちなんてあり得ないってのは、当時の日本も認識していた筈だが?
ギャンブルに次ぐギャンブル、しかもその賽の目振りを現場の人間任せにする、なんて
戦略をとっていたら、ソレこそ史実以下の敗戦を迎えた筈だがね。

598 :べたふじはら@会社から:2005/07/26(火) 06:19:12
>>595
>2年以上の持久は企画するだけ戦略ミスではないかと思うのですが。
アメリカとの戦争を企てた時点で戦略ミスです。

>スターリングラード
後知恵でもなんでもありません。
前年のモスクワ攻略失敗、アシカ作戦中止あたりから、ドイツ側の戦況が不利という
情報は入っていましたよ。 ただ、大島駐ドイツ大使から、ひどくドイツ贔屓の報告が
入っていたのと、政府中枢の人間がそれを重視しただけのことです。


599 :べたふじはら@会社から:2005/07/26(火) 06:26:08
>>594
>一次攻撃で幸運に恵まれれば、それで二次攻撃が比較的容易に成功する素地は整うのです。
あなたの論法でいくと、幸運に恵まれた一次攻撃第一波より、後に続いた第二波の方が容易
に戦果を上げ、損害も少ない、ってことになりますが、史実はそうだったでしょうか?

600 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 10:24:36
>>599
第一次攻撃よりも不利な戦闘は避けねばならないとしたら、インド洋もミッドウェイにもいけないのでは?
「敵艦隊の存在と戦力が不明だし〜完璧に情報が集まるまで動けないし〜」
「大事な大事な機動部隊が損害を受けるかもしれないし〜」
とか言って。

比較すべきは、第一次攻撃と第二次攻撃のどちらが有利かではなく、
第二次攻撃と、以後の戦場(珊瑚海かソロモンか内南洋か知らんが)の、どちらが有利かであるべき。

601 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 10:55:21
>>599
朝の六時に会社って、どんなとこなんだろ。
おれのとこも、昼の一時から出勤という変則スタイルだが、もっと凄いな。

>に戦果を上げ、損害も少ない、ってことになりますが、史実はそうだったでしょうか?

被害よりも、期待できる戦果のほうが確実に大きいだろ。
今後の戦闘において、これ以上有利に戦える条件など、そうそうないよ。

602 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 15:13:36
戦略的にみて日本が「有利」といえる戦闘結果をおさめるためには
日本側は損害だしたらあかんのだが。

603 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/26(火) 16:36:41
>>597
当日の攻撃はあきらめましょう。
翌日また攻撃しましょう。
米軍側の体勢が整うといっても、1日で増援航空部隊を送り込めるわけではなし。
迎撃戦力は確かに70前後は残存していますが、レーダーがあるといっても、
全てをうまく上げられるわけではない。空戦になっても、こちらが圧倒的優位。
>雷撃隊は出撃できない
そんな馬鹿なw
第一次攻撃だって、強襲の可能性があると思いつつも、雷撃隊出してますよ。
敵戦闘機がいる可能性があるからといって、それだけで出さないわけがない。
なんなら水平爆撃でもいいですけれどね。これでも、あの時点なら命中期待できます。

米空母の出現は、想定の範囲です。
ハワイ攻撃が完全な奇襲攻撃になったことからして、行方不明の空母3隻がすべて
合同して直ちに反撃してくるとはまず考えられない。
1隻ずつの反撃なら、さしたる脅威とは言えない。
ハワイ基地の反撃用攻撃機は、日本側の認識としても、事実としても壊滅しているので、
協同攻撃を浴びても問題ない。
むしろ、結果論ですが、米空母が飛びついてきてくれたほうが、
これを反撃でしとめられる可能性が高く、ありがたいかもしれません。

604 :迎撃主義者 ◆nnHB4YVduE :2005/07/26(火) 16:38:33
>「戦艦を撃沈」「航空部隊の消耗を防いで」
確かに、ここは価値判断の問題でしょうね。
ただ、演習で空母2隻の損失という判定がでているのに、実行していると言うことは、
空母2隻の損害なら戦争継続可能という計算があるということでしょう。
そこからすると、南方作戦進展の確実性という意味でも、ここは再攻撃をするほうが
価値判断として優位であると私は思うのです。

>当時の日本も認識していた筈
では、どこにも勝算はないことになりますね。
(そういう状況で開戦を決断するから、史実のような酷い敗戦を迎えるわけです。
 まあ、そこは本質的には軍人が口を出せる問題ではないですから、
 言うだけ詮無いことではありましょうが。)
でも、開戦が決した場合、やはりわずかながらでも光明があるのは、
ドイツの奇跡的な勝利のただ一点と思えるのですがね。
それすらも無いとしたら、持久作戦はとってはならず、
自力でハワイ占領、米本土進攻をやるしかないと思うのですが。
ドイツの奇跡を期待できない状況での持久作戦は、
援軍のいない篭城戦を試みるのと同じです。最初から間違いです。

>現場の人間任せ
現場=連合艦隊司令部という意味で取ってよいのでしょうか?
であるとすれば、史実でも、現場任せでしょう。
私は、ずっと申しているとおり、航空艦隊司令部に一任ではなく、
事前に上級司令部レベルでの基本線を固めておくという考えです。

605 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 17:02:37
個人的には、以上のとおり、もう、議論は同等な価値判断のレベルに達したと感じております。
よって、私の書き込みは、原則として以上を持ちまして終了させていただきます。
異論のある方、なにを勝手に終了させているんだと笑う方、多くいらっしゃると思いますが、
自分としては、現時点ではこれ以上の検討は無意味であると感じました次第であります。
資格試験明けで暇をもてあましていた私の相手をしてくださった皆様、
特に、ハワイの要塞について具体的指摘を下さった方々、
当時の日本側の認識について数々の情報を提供してくださったベテ藤原殿、
いろいろとありがとうございました。
皆さんとの会話でリハビリを終え、これより、次の段階の試験に向けての準備に入ろうと思います。
激務の方も多いようですが、どうぞお体には気をつけてお過ごしください。では。

                               迎撃主義者

606 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 19:11:58
なんというか、思考回路の根本が作戦優先主義に陥ってて
いくら話をしてもらちがあかないということだけは間違いないわけで。

607 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 19:20:57
>605

詭弁のガイドライン?


608 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 20:53:23
んじゃ、これまでの議論をまとめると、二次攻撃をしても
大きな損害を受けることもないが、大きな損害を与えることも
なかったということですね。

609 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 21:13:46
詭弁のガイドラインだな。

610 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 21:33:57
 やっとお家に帰れた〜

>>600-601
 私が問題にしているのはその辺ではな〜い。
>>594
>一次攻撃で幸運に恵まれれば、それで二次攻撃が比較的容易に成功する素地は整うのです。
 とあるが、史実で、幸運に恵まれ奇襲となった一次攻撃第一波と、強襲となった第二波と
を比べると、第二波の方が損害が大きい。 二波以後に行われる第二次攻撃は、米側の防空
体制がさらに整っているであろうと想定されているにも関わらず「二次攻撃が比較的容易に
成功する素地は整う」って云うけど、それってどうなのよ? ってことが>>599の真意だわな。

611 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 21:53:49
>>608
駆逐艦の燃料について、ここでは話題になっていません。

真珠湾攻撃時にはかなりの高速で動き回っていて
タンカーに会合するまでの駆逐艦の燃料消費量は搭載量とトントンぐらい。
第二次攻撃をかけたら、駆逐艦を連れて帰るのに多大な困難が伴います。
そして>603の様に翌日云々としたら駆逐艦を失うのは確実です。

612 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:04:42
>611

このスレの上のほうに駆逐艦の燃料については
チラッとかかれてますね。
 じっさい、ハワイの哨戒圏外で最後の給油後24ノットの高速で
空襲圏内まで進撃していますから,駆逐艦の燃料は危ないでしょうね。


613 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:08:46
>>610
600ではないけど、
たとえ、第二波よりもさらに準備整えたとしても、たかが知れているんでは?
とにかくハワイ自体、戦前はそんな大規模空襲を想定していないんだから、
どこからか、対空砲がわいてくるで無いんだし。

614 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:09:31
>>612
母艦から補給って言う案も、チラッと書いてある。

615 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:13:52
>>608
おおむね、そういうことでしょう。
戦艦3隻くらい、さらに着庭させるかもしれないけど、
そんなのは上積みしても、どうせ43年まで出てこないから戦略的価値ゼロだから。

616 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:15:49
てか詭弁のガイドライン見事だなw

617 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:19:11
>614

ハワイの哨戒圏内で母艦から補給ですか?
ハワイの哨戒圏でやりたくないですね。

618 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 22:22:50
>>600
>比較すべきは、第一次攻撃と第二次攻撃のどちらが有利かではなく、
>第二次攻撃と、以後の戦場(珊瑚海かソロモンか内南洋か知らんが)の、どちらが有利かであるべき。
 いや、でも、二次攻撃をしても、真珠湾に居ない艦は叩けないでしょ?
 真珠湾以降の戦場で主力となるのは、真珠湾で難を逃れた艦と、それ以降に就役した艦が主力になる
ワケで、一次攻撃で撃沈なり大破なりさせた艦を二次攻撃でさらに攻撃しても、それ以降の戦闘にさほ
ど影響を与えないような気がしません?

619 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 22:23:28

>>601
 お互い大変ですわなぁ〜
>期待できる戦果のほうが確実に大きいだろ。
 では、具体的にどれぐらいの戦果が期待できるのでしょう?
 まぁ、言い出しっぺの宿命として、具体的にどれぐらいの戦果を期待できるか見積もってくださいね(w;
 損害は…… まぁ、第二波以上になるでしょうね……


620 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 22:24:19
>>603
「空戦で有利」と「制空権の確保」とは別の次元のお話だからなぁ……
>雷撃隊は出撃できない
 出来ません。
 理由は敵戦闘機云々ではなく、被害を受けた敵艦が出す煙等により、視界が悪くなり、照準が出来なくな
る為です。
 だから、第一波の奇襲時での作戦手順が「雷撃→爆撃」だったワケで、第二波に雷装機が居なかった
理由です。
>行方不明の空母3隻がすべて 合同して直ちに反撃してくるとはまず考えられない。
 ほら、たまたま3隻がタクスフォースを組んで行動している場合もあるじゃないですか。
 だから「合同して直ちに反撃してくるとはまず考えられない」といのは、後知恵でしかないですよ。
>1隻ずつの反撃なら、さしたる脅威とは言えない。
 そうそう、一隻づつが、てんでバラバラに攻撃隊を送り出した結果がミッドウェーの奇跡に繋がった
んだよなぁ……
 なのに「さしたる脅威とは言えない」の? 本当に?

621 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 22:24:51
>>604
>実行していると言うことは〜
 その『空母撃沈2』という結果がでた机上演習と、史実では編制面で、大きな違いがあるんだが……
 どう違うかは、自分で調べな。 あえて答えは教えない。
>空母2隻の損害なら戦争継続可能という計算があるということでしょう。
 そこら辺は何も考えてないのかもねぇ……
 ミッドウェー攻略戦後を想定した机上演習に、先に行われたミッドウェー攻略戦の机上演習で撃沈され
た艦を参加させたぐらいですから(w;
>援軍のいない篭城戦を試みるのと同じです。最初から間違いです。
 ええ、だから、アメリカと戦争すること自体が間違いなんですわ。

>上級司令部レベルでの基本線を固めておくという考えです。
 作戦指示書を読む限り「一撃かましたら、二回目の攻撃なんかせずに、とっとと帰りましょう」が基本
ラインなんですけどね。

>自分としては、現時点ではこれ以上の検討は無意味であると感じました次第であります。
 無意味だとかなんとか言うのはいいんだけどね。
 ただね、最後に一言いうなら、

 人 の 名 前 を 間 違 え る な !

622 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/26(火) 22:26:07
>>613
 第一次攻撃時には、人員が配置についてなかったり、ついてても弾がなかったりした砲も多々あるような
のよ。(米軍側の証言集に書いてあったんだが)
 陸軍部隊に動員がかかるのは、空襲後やしねぇ……

623 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:34:25
>>620
てんでばらばらでも戦場に3隻いるから、期待してるお花畑状態とはちがうってことじゃないw

624 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 23:05:37
>622

米軍の駆逐艦は両用砲を4門〜5門装備。その艦がせまい
真珠湾内に30隻で、戦闘態勢をとれれば、その当時としては
前代未聞の防空陣になることを613氏は、忘れています。

 


625 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 01:23:08
>>624
港外退避させて無いから、30隻丸まる残ってるし、どうせ、日本機は大物狙いだろうしね。

626 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 15:58:23
なんにせよ、ハナから無理な戦争だから、
「これがオラの自慢の計画だ」なんて出したが最後、
あれがダメ、これがダメ、ここはまずい、とか叩かれまくる構造だわな。
だから、その計画自身の絶対的な優秀性ではなく、
他の計画と比べての相対的な優秀性を論じないと意味無いと思うけどね。

ところで、ここで迎撃主義者を叩いている方々の理想の計画ってのはどんなもんなのかね?
まあ、無条件降伏の確率100%の腐った計画であることは間違いないだろうが。

627 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 17:33:06
>626
期間が多少変わってもどの道無条件降伏100%なんだが?
このスレはあくまで、ハワイ占領のために真珠湾での2次攻撃を
すべきか、しないべきか,また、できるかできないかを検討するスレ
あんたのはただの話のすり替え。


628 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 17:49:55
>626
現代の目から物事を見ればその通りだが、
1941年当時の選択としては持久戦略以外に進路はなし。

外交という領域においては
たとえジリ貧の形勢であっても、時間を稼ぐという成果を挙げたことにはなる。
その時間を何に使うかは軍人の考えることではないが、
少なくとも「ジリ貧よりはマシ」と火病って即座に戦線崩壊に追い込むよりは
はるかに上策。

629 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/27(水) 17:59:14
>>626
 だからず〜っと言ってるやん。
>アメリカと戦争すること自体が間違いなんですわ。
 って。

 結局何んで、アメリカやらイギリスやらと対立するようになったか、って〜と、
第一次世界大戦の時に、世界の趨勢にいかに協力するかではなく、自分たちの利益
の為に行動したことと、以後、その自己中心的な路線で行動しすぎたコトが遠因に
あるんだけどね。
 だから、ハル・ノートがどうだとか、禁油措置がどうのだとか言うのは、近視的な
議論なんだと思うよん。

630 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 18:26:56
>628

当時の目から見てもそのとおりだよ。
開戦前に経済企画関係の部署で,アメリカと,日本の
比較を行ったら戦争を起こす気力がなくなる、分析表が
出来上がって,さすがにそれでは話にならないと捏造資料を
作ったのは有名な話。
あと余談だけどこんな資料もあることを知っておいてね。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

631 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 20:34:45
>630
話そらすな。 「戦争する」ことを決めたのは政府であって軍じゃない。


632 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 20:37:55
>629
とはいえ、WW1後の列強諸国による国際協調主義を生んだのは
国家総力戦による共倒れを恐れたことと、勃興する民族主義への恐怖ゆえだったわけですが
日本は
「国家総力戦が出来ない国」として、列強から脱落する恐怖があり
また中国民族運動の盛り上がりによる恐怖があった、
その二つが全世界視野でみたときの「暴走」と呼べる行動を引き起こしてしまったわけで……

政策担当者を罵倒するに留まっていては、歴史を研究する価値はないと思うのでありますよ、はい。

633 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 20:47:40
>631
決めたのは政府大本営連絡会議。
政府が単独で決めたものでもない。

634 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 20:58:50
>633
つまり軍が勝手に決められないということですよ。

635 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:11:42
>634
それで、639の言ってる資料を作ったのも政府の部署で,
会議の参加者のうち首相を含めて半数は現役の軍人ですが?
それであなたは何が言いたいの?630はどこにも軍が勝手に戦争を
はじめたとかいてないけど。

636 :635:2005/07/27(水) 22:13:19
>635

 ×首相を含めて半数は....
 ○首相を含めて政府側の半数は....

637 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 23:48:46
>635
話の流れを理解してるのかい?
「真珠湾攻撃に第2撃を加えるか否か」という問題は軍内部の問題なのに、
そこに意味不明なことをわめきだした>630がそもそもの元凶なんだが。

638 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 00:09:59
>637
意味不明な外交なんて言い出したのは630でなく628のほうだろ?

639 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 01:08:33
>638
「外交」という単語が出たとたんに脊髄反射起こしたわけですね、納得。

640 :626:2005/07/28(木) 15:01:43
>>627-629
はあ、なるほど。
1943年に無条件降伏する計画よりも、1945年に無条件降伏する計画の方が優れていると評価するんだ。
どっちも全く同一に無価値だと思っていたので、新鮮な発見でした。

軍人は戦争が上手にできたかどうかだけ考えれば良くて、
そのもたらした政治的結果は考慮しなくても良いというような、
ドイツ職業軍人的な発想に通じる気がするけど・・・

しかし・・・まあ・・・、
サイパンとフィリピンを保持し、原爆を含む本土無差別爆撃の被害を受けないままで、
1945年のポツダム宣言を引き出してアメリカに無条件降伏できたならば、
歴史的評価としては偉大な戦略的勝利と言えるかもね。

1941年時点の軍人と政治家が追求すべき目標とはとても思えないのと、
おそらく、ドイツを速かに崩壊させる戦略がむしろ正しいことになるのが問題と思われるが。

641 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 18:31:23
>>640
>はあ、なるほど。
>1943年に無条件降伏する計画よりも、1945年に無条件降伏する計画の方が優れていると評価するんだ。
>どっちも全く同一に無価値だと思っていたので、新鮮な発見でした。

迎撃主義者は>569で

>史実どおりの開戦プランで、但し、真珠湾攻撃は南方作戦の援護にとどまらず、
>できる限りの戦果拡大を期して、連合軍の反抗をわずかでも遅らせ、
>迎撃・持久戦・他力本願計画に資するのが、ましと考えるのです。

と発言していて、1943年に降伏なんて考えていません。
逆に史実以上に長期持久を考えている節も伺えますが・・・。

642 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 20:44:24
>>640
つうか、元々真珠湾攻撃をこうしたほうがよかったじゃんって言い出した奴に反論するだけのスレなんだが
理想の戦争戦略を語るスレではないよ


643 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 20:53:43
>642

まあ、もともとミッドウエーの戦いの批判スレで、南雲司令部の戦いかたを
批判したやつが、言い負かされて真珠湾の話を無理やり出してきた流れの
スレだからね。、しかも軍板で論争に負けたからコッチにスレ立てたみたいだし。

644 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/28(木) 22:03:40
>>640
>1943年に無条件降伏する計画よりも、1945年に無条件降伏する計画の方が優れていると評価するんだ。
 俺はそんなコト、一言も言ってないぞ〜(w

645 :626:2005/07/29(金) 16:01:25
>>641
なるほど。ハンドルからして短期決戦にはよめんな。
確かに、彼の本線は持久戦略で、1943までの反攻妨害か。
うーん・・・>>583>>593あたりを見ると、含みは有るようだけど。

>>644
たしかに>>629では言っていないけど、
他で、第二次攻撃は戦術的に不利だと言ってるんだから、同じようなモンじゃない?

言った言わないよりも、そう考えているかどうかの方が私としては気になるのだけど、
もし言った言わないにこだわるのであれば「言っていません、ごめんなさいね」と先に謝っておくよ。

646 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/29(金) 20:10:11
>>645
 第二次攻撃の否定が、どうして
>1943年に無条件降伏する計画よりも、1945年に無条件降伏する計画の方が優れていると評価するんだ。
 に繋がるのか、私には理解できないけども、そこら辺どうなの?

647 :横槍です。:2005/07/30(土) 01:28:51
個人的に興味を持っている分野なので
ここ数日かけてこのスレを読ませてもらいました。

大筋については同意なのですが気になる点がいくつかあり、とりわけ
要塞砲については看過できません。
 >>164あたりから始まる要塞砲に関するやり取りで
ハワイの要塞砲の戦力見積もりがあまりにも高すぎます。たとえべトンの要塞でも無力化は困難ではありますが可能です。
しかも多くの砲が露天式で天蓋もない状態にもかかわらず、沿岸砲台は空爆の被害無しと豪語するのはどうでしょう。
一発でも発砲すればその位置が暴露し、至近弾を受ければ完全破壊は無理ですが十分無力化できます。

大戦中期以降の増強されたオアフ島の要塞砲を真珠湾攻撃想定時に当て嵌めた為の評価過大だとは思いますが、
全く訂正などもしないでそ知らぬ顔をしているのはどうも解せません。
ネットだからという理由も他のしっかり機能しているスレと比較すれば理由になりませんし。

後、このスレ全般の方に言えるかと思いますが
当時、まだ空母の運用方法が確立していないことを失念しているのではないでしょうか。
1944年以降の確立された防空システムと比較して当時の艦隊防空は不十分というのは
当時の認識とも大きな食い違いが生じていると思います。
制空権の確保にしてもまた然り、
常時戦闘機を上空に待機させることなど1944年の米機動部隊以外不可能にもかかわらず、
第一機動部隊の直掩機の数を不足というには当に後知恵に他なりません。
なにしろ当時の航空参謀はそれで十分と考えていたのですから。

上記のことは機動部隊が史実以上の活躍ができたということではありません。
史実以上の活躍は無理とされている方の論にも不備があったということを述べさせていただいた限りです。
勝てば官軍の譬えではありませんが論破した側の方にも
もう一度ご自身の発言見返していただきたい部分があったという次第です。



648 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 03:27:50
>たとえべトンの要塞でも無力化は困難ではありますが可能です。

根拠の無い「感想」を真面目に相手にする気は無い。
可能と断ずるなら、実際にベトンの要塞が無力化された戦例と、
その具体的内容を挙げた上で、1941年12月ハワイの例と比較し
その可能性を、まず自分で論証してみたまえ。

>一発でも発砲すればその位置が〜

想像力が貧困というかなんと言うか・・。
例えばオアフ島南岸の要塞砲群の命中精度と時間あたりの
投射弾量を考えてみるがいい。
大口径砲1門でも1分あたり約1発。
そしてそれが数十門もある。
そして沿岸砲というものが段違いに高い命中精度を持つことは、耳にタコができるほど
説明したはず。
更にテニアン戦のように、防御側が初弾必中を期して引き付けて射撃してきた場合
155mmなど中〜小口径砲は初弾から当ててくる可能性が十分にある。
つまり発砲焔を見てから航空機を差し向けても、5分と経たぬ間に
射程内に捉えられた日本軍艦艇は数十発を被弾して、運が良くても大破確定。
敵地で中破以上は=撃沈。
砲台を潰すために艦艇を犠牲にして、それで満足だというなら何も言わないけどね。

649 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 10:20:58
>>645
2年の件は>579に書いてあります。

史実で考えると、アメリカと同等に遣り合えるのが頑張って2年程
同等である期間を更に延ばすため、真珠湾で荒稼ぎするのが
迎撃主義者の考えですね。

650 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 10:21:05
だから、ムダなだけの大和と武蔵を海上特攻させて、パールハーバー湾口
で自沈閉塞させればよいのだ。沖縄特攻の100倍も有意義な艦隊特攻である。
大和級の命中率の悪い砲でも停泊艦なら当たるだろう。
真珠湾が使えねば、アメリカ軍はハワイ中継ポイントを喪失したのと同じ。
大型艦の入港・補修・補給はロサンゼルスまで後退する。

651 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 12:47:15
>650
大和の竣工は41年12月16日、武蔵は42年8月5日。
完成してもない戦艦で特攻ですか?
自分の無知をここに告知しておもしろい?

652 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 12:56:48
>647

 露天といっても、爆風よけの堰体施設くらいは完備してると思いますがそれも
なかったとの資料をお持ちなんでしょうか?それに実戦の際には、カモフラージュ
ネットや、ダミーの砲、さらには予備射撃位置の確保、煙幕の展開など常識レベルの
対応はしますので、陸上砲台の優位性はうごかないと思います。
さらには、制空権の確保が前提となっているようですが、それは史実の後知恵ですの
で、真珠湾攻撃の前に制空権の確保なんて一時的に局所ならともかく、無理と考える
のが普通なのでは?

653 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:00:03
>>651

できてから奇襲にきまってるだろうが。

654 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:09:49
>653

 12月8日に間に合いませんがどうやって奇襲するの?


655 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:19:21
日程を変更すればいいんだよw

656 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:29:15
>655
ネタのつもりでかいても、そのまま逝けば「自分の無知をネタで誤魔化すつもりかw」
と笑われるだけなので、もうそろそろ反転する潮時かと。
左様進言します

657 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:47:46
>649
ぶっちゃけた話、「同等である期間を延ばす」ために
前線にはりつけられた戦力削ってもまったく無意味なのよねぇ。
1943年から戦力化されてくる米軍の戦力量は、
それまでの米軍の戦力が子供だましに思えてくるほどの量であり
それがはじめっから判っていたわけで。

やるなら米西海岸上陸くらいまでやらないと、
この絶望的な戦力状況を動かすことは無理……

658 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 15:05:55
直接スレタイと関係ないんでsage

要塞砲は艦船に対して圧倒的だとかそうじゃないとか言ってるけど
第二次大戦の頃に要塞化した沿岸砲台と艦船が本格的に撃ちあった記録ってあるの?
なんか対馬要塞の話もあくまで仮の話にすぎないし。

要塞というと欧州のエバンエマール要塞とかセヴァストーポリ要塞のゴーリキー思い出すな
なんか比較にならなさそうだけど。

659 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 15:26:22
>658
WW2の時には直接はないはず。ただ、日露戦争での旅順要塞と連合艦隊、
WW1でのガリポリ要塞と連合国艦隊でのうちあいで、それぞれ艦船側が
負けてます。あとWW2ではノルマンディー上陸の際にドイツ軍の沿岸砲台
(6インチ砲6門)を潰すためだけに艦砲射撃&特殊訓練した1個大隊の特殊
部隊をつぎ込んでます。あと、米軍のサイパン攻略のさいに、戦艦コロラドが
日本軍の5インチクラスの砲台からの射撃で中破しています。

660 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 15:36:03
検索してみた

沿岸砲台の戦果
ttp://www.try-net.or.jp/~prey/zatugaku/engan.html
ウ エ ー ク 島 の 戦 闘
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history41.htm

陸上と海上では前提からしていろいろ違うとおもうが?

661 :659:2005/07/30(土) 15:47:00
>660
コロラドでなくテネシーでしたね。スマソ

662 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:00:21
http://marshall.csu.edu.au/html/Wake_WWII/Wake_WWII.html
上記サイトの【Table 2 Detailed chronology of attacks on Wake Island, December 1941】
に注目してください。
開戦からウエーク島陥落までに日本軍が行った空襲と、その効果について
日付順に列記してあるわけですが、驚くべし、砲台にダメージを与えたのは
10日の空襲1回のみ、それもたまたま付近に集積してあった大量のダイナマイトが
誘爆した事に拠るもので、僥倖以外の何者でもありません。

ハワイのそれと比較して防備のレベルも門数も桁が一つ少ないウェーク島相手に
この結果ですから、「制空権さえ握れば砲台は即制圧可能」とする論は説得力に
欠けていると言わざるをえませんね。

>>661
コロラドでよいのでは?

663 :658:2005/07/31(日) 00:44:31
日露の旅順、WWTのガリポリ。両方ともかなり有名な戦いですね。
そこから戦間期に入ったのだから要塞>>>>>艦船は当時の各国海軍では常識なんですね。
まあハワイ攻略自体、非常識なプランですが(苦笑)

>>662
ウェーク島攻略と比較する部分は上陸前の艦砲射撃後の方が適切という気がします。

「蒼龍」「飛龍」の急降下爆撃隊は21〜23日のみ。
なので、それまではBettyでの水平爆撃ですから機動部隊の急降下爆撃とは単純に比較できないのでは?。
要塞のようなピンポイント爆撃には急降下爆撃が(欧州戦線のように)効果的なことは当時知られていますよね。
後、各攻撃自体が飛行場に集中していると思われますので
(南方戦線の海軍航空隊の行動を見ると第一攻撃目標は飛行場+敵航空戦力の無力化なので)
実際に砲台の破壊を目的として行われた爆撃がどれほどかそのサイトだけでは正直、わからないのではないでしょうか。
もしかすると砲台を攻撃目標に入れていなかったのかも知れませんが。(だとするともっとまずいですね)

むしろ日本艦隊の艦砲射撃後に、5インチ砲が健在で反撃という部分を
引用されたほうがよろしいかと思うのですがいかがでしょう。
最後に蛇足ですが貼られたサイトの第六水雷戦隊司令官梶岡少将の名前が「Kajoka」になってますね。
ああ、細かいことですが指摘してあげるべきなんでしょうか。

何れにせよ。ちょっと戦史叢書を大学の図書館で借りてきて調べたくなりました。

664 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 02:13:25
いやーあれは奇襲じゃないよ米の連絡ミス

665 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 05:05:40
>>663
>>660のリンク先にもある通り、最初の2日間の空襲で日本側航空隊は
砲台の破壊を報告している。(実際は誤認
つまりウェークの沿岸砲台は当初から日本側の空襲の目標であったことがわかる。
更にその後第一次攻撃において上陸部隊は砲台から痛烈な反撃を受けてもいる。
それらの事実をもってしてなお、日本側の航空部隊が上陸の大きな障害である砲台の破壊を
最後まで「あえて行わなかったのだ」という解釈は不自然の極みで到底理解し難い。
普通に「二航戦を含む日本側航空隊の力が及ばなかった」と考えるのが最も自然であろう。

一般によく誤解されているが、対地爆撃というものは思うほどに容易なものではなく、
殊に目標が偽装されているような場合、発見・攻撃・効果の判定が非常に難しい。
最も顕著な例では1991年の湾岸戦争で多国籍軍は、視界を遮る物無き砂漠に展開する
イラク地上部隊に対し圧倒的航空優勢の下、空前絶後の規模の空爆を一ヶ月に渡って行い、
当初は目標の7割を破壊したと発表した。
ところが時間が経って戦果の詳細や集計が進むにつれ、空爆による戦果は実は3割程度に
過ぎなかった事が明らかとなった。敵側の偽装・欺瞞、誤認、戦果の重複etc・・。
1980年代のハイテクで武装した攻撃機が、監視衛星やE-8などの地表監視システムの支援を受け、
更に完璧に近い制空権と砂漠という空襲側にとってこれ以上望めないほど理想的な環境で戦い
残した結果が3割。
ならば1941年の日本軍によるウェーク空襲があのような結果に終わった事も、別段不思議ではない。

666 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/07/31(日) 05:17:06
 ぶっちゃけ、上空の制空権を握り、偵察、爆撃し放題だったテニアン戦でも、砲台
は生き残ってるんだから、そこら辺を考慮しないと、沿岸砲台撃滅太郎は、マズイい
わなぁ……

667 :658:2005/07/31(日) 20:32:43
>>660のリンク先のウェーク島の戦闘に書いてありましたね。すいませんでした。
第一次上陸戦闘まで砲台は水平爆撃による爆撃を凌いだということですね。
ただ二航戦の攻撃は第二次上陸戦闘の前の21〜23日ですから「二航戦を含む」と
そのまま書かかれるのは些か納得ができかねます。
二航戦の攻撃後の残存砲台の資料を調べてみないことにはなんともいえないかと。
リンク先にも3インチ砲での反撃だけで5インチ砲での戦果は書かれず
射程外の位置にあったとしか書かれていないので。

水平爆撃による砲台への攻撃の困難さは
二次大戦時でもノルマンディ上陸戦の事前爆撃の戦果から明白ですね。
最終的に拠点を一つずつ潰したのは米英の戦闘爆撃機ですし。

湾岸戦争の例を出されてわかり易く説明されているのはありがたいです。
ただ現代戦故に、湾岸戦争の戦果も細部に関しては米軍側の報道も二転三転している状況なので
果たしてどの攻撃方法がどれほど戦果を挙げたかというのを特定するのが難しいですね。
対地攻撃に限っても、高高度からの精密爆撃やA10などによる近接攻撃など多種にわたるので。

668 :662:2005/08/01(月) 01:00:52
>>667
些細なスペルミスに注目する前に、戦闘の様相にもっと注目してみてください。
日本側の第二次攻撃は午前2時、完全な夜襲です。
制空権を得ており、海上からの支援も得られるはずの上陸側がこのような戦法を取るのは、
防御側の阻止砲火を回避するために他なりません。
そして日本艦隊が米5インチ砲の射程内に踏み込もうとしなかったという事実から鑑みても
導き出される答えは明瞭で、要は日本側は2航戦の3日間3波にわたる攻撃でも
砲台の破壊を確認できず、戦力を保ったまま残存しているという前提に立って
上陸作戦を行っているのです。
5インチ砲の反撃が記録されていないという疑問も、日本側の上陸地点と5インチ砲台の
位置関係を見れば容易に理解できます。
早い話が、撃たなかったのではなく、射界の外で撃てなかった。(殆ど真後ろです
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/Wake/maps/USMC-M-Wake-4.gif
昼間ならば着岸される前に火線に捉えられたのかもしれませんが、夜陰に紛れて接近することで
5インチ砲の死角に入り込んだ、日本側の作戦勝ちです。
そして2航戦の爆撃によって砲台が破壊されたという資料は今のところ提示されていません。
精鋭揃いの母艦航空隊が「陸上砲台如き」に手を焼くなど信じられない、認めたくないという気持ちは
わからなくも有りませんが・・・。

669 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 10:27:18
>>619
残っている、巡洋艦以下多くの船舶と、タンカー一隻潰しても、それだけで莫大な戦果。
多くの施設。石油施設にしろ、飛行場にしろ、なにを破壊しても損はない。

そして被害は二次攻撃以上になるか?
2度も打撃をうけているのだから、もっと減る可能性のほうが高いと思うが、
そしてたとえ2倍の被害をうけても、空母を失うリスクを犯しても。
ハワイに停泊中の多くの船舶を道連れにするなら、損な取引ではないかと、
その後他の海域で戦闘することになったら、こっちは最悪でも五分の条件だからね。
それとも他の海域での戦闘は全て、ソロモンみたいな完勝を前提に語っているわけ?

670 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 10:55:42
絶対評価で戦果を評価しても意味ねーよw

671 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:48:31
日本海軍のヘナチョコ爆弾・腐れ砲弾ではハワイの要塞砲にかすり傷も与えられない。
一方、ハワイの要塞砲はたとえ相手が大和であろうとも百発百中で装甲をボール紙のようにぶち破る
ことが可能だ。
故に、ハワイを攻略しようとすることは日本の人口調整の役にしか立たないと断言できる。

672 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 20:32:56
>669

真珠湾が、炎上する黒煙で爆撃を行いにくくなってるのは第2波攻撃隊が
報告しています。また、上の書き込みにもありましたが、駆逐艦30隻が無事な
ため、真珠湾内だけで5インチ高射砲が120門〜150門弱待ち構えてます。
また、レーダー施設が無事なため、進入方向を絞られるため、狙い撃ちされる
恐れがあります。
さらに、艦艇を狙う場合、艦爆は小隊単位、艦攻は中隊単位での攻撃になるで
しょうから、駆逐艦を5隻〜10隻程度が沈没、または損傷というのがせいぜい
でないかなと予測されますが?
なにせ、第一次攻撃から第2次攻撃まで3時間は時間が開きますので、その間に
体勢を立ち直らせて待ち構えてると思うけど。


673 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 22:19:54
>>669
>それとも他の海域での戦闘は全て、ソロモンみたいな完勝を前提に語っているわけ?

南方作戦の完勝を想定していない史実の作戦計画では、空母部隊が南方作戦の支援をする様に計画していますが・・・。

674 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/08/02(火) 21:00:28
>>669
>なにを破壊しても損はない。
 損はないでしょうが、米軍が予定していた43年末からの反攻には全然影響がありませんよね。
 ようするに、どんなにハワイを奇襲しても二次攻撃をしても、米側の43年末からの反攻スケジュールにてんで影響
を与えないのです。
 つまり、どんなにハワイを破壊しようとも「南方作戦の支援」以上の目的は達成できないのです。
 一次攻撃で「南方作戦の支援」という目的を達成しうる戦果を挙げた以上、それ以降のハワイでの戦果はオーバー
キルと言えるのではないでしょうか?


>そして被害は二次攻撃以上になるか?
>2度も打撃をうけているのだから、もっと減る可能性のほうが高いと思うが、
 繰り返しになるけど、君の論法でいけば、
『一度打撃を受けたあとに行われた、第二波の方が、第一波より被害は減る可能性
が高い』
 となるけど、史実はどうだったかな?
 論拠もなく、思い込みで語るのは止したほうがいいと思うよ。 

>ハワイに停泊中の多くの船舶を道連れにするなら、損な取引ではないかと、
 ハワイに停泊中の艦船を道連れにするには良いけど、ハワイに居ない艦艇は道連れにできないよね。
 真珠湾後、アメリカ側はそのハワイに艦艇を主力にして、反攻してくるワケだけど、日本側はハワ
イ停泊中の艦船を道連れにしたせいで、主力を喪失していたら、話にならないと思うけど、そこら辺は
どうよ?

>その後他の海域で戦闘することになったら、こっちは最悪でも五分の条件だからね。
 これも何度も言うようですが、その後の他の海域で戦闘することになる艦船は、真珠湾攻撃時にハワ
イに居なかった艦船が主力になるわけで、その主力になる艦隊が居ない真珠湾を攻撃しても、後の戦闘
には影響がないと思いますが……

675 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 23:37:30
>674

 開戦時のハワイって、空母がいなかったことが強調されるけども、
太平洋戦争で、空母の次に役に立った重巡がほとんど在泊してなかったんだよね。


676 :日本@名無史さん :2005/08/03(水) 12:14:37
解った。お前らが大卒で軍事ヲタで反日なのは良く解った。
高卒ニートの俺にはもうどうしようもない。
だた、此れだけは聞いてこの場を去りたい。

『じゃあ日本の真珠湾攻撃は、大成功だったのか?』
『だが例え大成功でも日本は勝てなかったのか?』
『ハルノートの受け入れ以外に道は無いのか?』

お前らは当時の人から考えると神の目を持った者達だどうにかして救ってくれ。

677 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 13:27:35
A1、大成功でした。 日本側は作戦目的を見事に最小の犠牲で達成したのです。
A2、でも日本は勝てません。 どんな手を使おうが「勝利」はありえません。
A3、戦わなければ亡国といいますが、国家総力戦において敗れることは永久の亡国です。

この回答は、当時の将官級の人間なら全員が常識として理解していたことを再掲しただけです。
それでも「組織として」踏みとどまれなかったのが、日本の限界だったのです。
そのことも当時の軍人さんたちはよく分かってましたけどね。

変なロマンチズムを持ち出して悦に入っているのは、
歴史を知らないままに、現代政治への不満を何かにすりかえている連中だけ。



678 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 17:56:27
なんで反日になるのか理解できんw

ハルノートは交渉で提示された条件に過ぎないので、別に最終提示でも何でもないのだが
最後通告と思い込んだのは日本、んで開戦

679 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 18:01:34
>678
>676には、たとえばマンネルハイムの言葉は永久に理解できないだろうよ。

「愛国心」の発露の方法をものすごく限定してしか考えられないところが、
>676自身でも認めてるとおり、教養がないことの証だ。

680 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 19:50:40
男尊女卑の国、韓国

くたびれ果てたのは、ずーっと働きずめだったってこともあるけど、
それ以上に、韓国での男尊女卑の実態に直接触れて、精神的に
ショックを受けたっていうのも大きいです。
おっちゃんと二人きりのふだんの生活とは違って、一族が集合する
今回のような場では、儒教の教えが色濃く出るんですね。
女性は一日中働きどうし。 何十人分の食事の準備と洗い物を一日三回。
それ以外にも、今回だったら、チュソックっていう韓国式お盆だったので
そのお供え物の準備。 これはお餅やら何やらすべて一から作るので、
ものずごく手間暇かかるのです。
男性はただ遊ぶだけ。 一日中お酒を飲みながら花札したり、テレビを
見たり。 で、時間になればお食事。
食事は男性が先に食べるのですよ。 これにはビックリしました。
男性と、おばあさんや年配のおばさん達が先に食べて、そのあとの
残り物をお嫁さん達や、子供が食べるのです。
私はくたくたになって倒れそうなのに、おっちゃんは何食わぬ顔をして
先に食べてるので、そういう習慣だということは知りつつも、ものすごく
腹が立ってしまった。
それとか私がおっちゃんのお母さんに命ぜられて、床とか這いつくばって
一生懸命拭いている時に、おっちゃんが他のおじさん達とお酒を飲みながら
花札して遊んでるのを見た時も、こっちから離婚してやるって思った。


681 :667:2005/08/03(水) 22:05:29
>>662=668
レスが遅くなってしまい誠に申し訳ありません。

1942年までに砲台を所持する島への日本側の上陸戦を調べたのですが特に参考になるものが見つかりませんでした。
おっしゃる通り水平、急降下爆撃共に砲台に対して有効な攻撃を行ったという史実はありません。
また、>>667で貼られたサイトを読ませていただきまして、
このウェーク島上陸戦から当時の日本機動部隊が陸上砲台に対する有効な攻撃を行えなかったことが理解できました。

ただ、練度において日本機動部隊は当時世界屈指であったことはインド洋作戦などの戦果から明らかです。

ここでなぜ動目標に対してすら驚異的な命中率を誇っていた急降下部隊が
固定目標である陸上砲台に打撃を与えられなかったかという疑問が生じました。
その原因としては250キロ陸用爆弾が命中しても無事な5インチ砲があるとは考えにくいので
このスレの上の方にもあるようにその隠蔽が巧みで上空からの発見が困難なため、
事前の偵察機などでその位置が判別できなかったと考えられます。
また、当時の大艦巨砲主義や艦隊決戦思想から上陸戦の支援のような任務に対して
指導部から一兵卒まで皆、意欲的でなかったことがその支援体制の希薄さの根底にあるかと思われます。
(ウェーク島上陸支援決定を聞いた当時のパイロットの証言や珊瑚海海戦時のツラギ上陸戦への支援)
もし上記の他に原因としてご存知でしたら是非ご教授戴ければ幸いです。

最後になりますが、改めて丁寧で詳しいご説明をしていただいたことにお礼を申し上げます。

>>些細なスペルミスに注目する前に〜
さすがにあれは冗談です、ご心配なく。




682 :日本@名無史さん :2005/08/03(水) 22:21:28
ハワイ占領しろってんだったら、
ハワイ国王と縁戚関係結んだ方が良かったって事か?

683 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:39:21
真珠湾攻撃飛行隊
第一次攻撃隊 指揮官赤城飛行隊長 中佐 淵田美津雄 183機(189機)
第一集団(水平爆撃隊) 49機  攻撃目標 戦艦
第一攻撃隊 中佐 淵田美津雄  赤城・九七式艦攻15機 800`
第二攻撃隊 少佐 橋口喬    加賀・九七式艦攻14機徹甲爆弾
第三攻撃隊 少佐 安部平次郎  蒼龍・九七式艦攻10機 各機 1
第四攻撃隊 少佐 楠見正     飛龍・九七式艦攻10機
第一集団 特別攻撃隊(雷撃隊) 40機 攻撃目標 戦艦・空母
特第一攻撃隊 少佐 村田重治  赤城・九七式艦攻12機 九一式
特第二攻撃隊 大尉 北島一良  加賀・九七式艦攻12機航空魚雷 
特第三攻撃隊 大尉 長井重彊  蒼龍・九七式艦攻 8機 各機 1
特第四攻撃隊 大尉 松村平太  飛龍・九七式艦攻 8機800` 
第二集団(急降下爆撃隊) 51機 攻撃目標 航空基地
第十五攻撃隊 少佐 高橋赫一 翔鶴・九九式艦爆26機 250`
第十六攻撃隊 大尉 坂本明   瑞鶴・九九式艦爆 5機陸用爆弾
第三集団(制空隊) 43機 攻撃目標 空中並地上敵機
第一制空隊   少佐 板谷茂    赤城・零式艦戦 9機20_機銃
第二制空隊   大尉 志賀淑雄   加賀・零式艦戦 9機 ×2 
第三制空隊   大尉 菅波政治   蒼龍・零式艦戦 8機
第四制空隊   大尉 岡島清熊   飛龍・零式艦戦 6機 
第五制空隊   大尉 佐藤正男   瑞鶴・零式艦戦 6機

684 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:40:48
第二次攻撃隊 指揮官瑞鶴飛行隊長 少佐 嶋崎重和 167機(171機)
第一集団 (水平爆撃隊)54機 攻撃目標 航空基地
第六攻撃隊 中佐 嶋崎重和  瑞鶴・九七式艦攻 27機250`.60`
第五攻撃隊 大尉 市原辰夫  翔鶴・九七式艦攻 27機陸用爆弾
第二集団(急降下爆撃隊) 78機 攻撃目標 空母・巡洋艦
第十三攻撃隊 少佐 江草隆繁  蒼龍・九九式艦爆17機 250`
第十四攻撃隊 大尉 小林道夫  飛龍・九九式艦爆17機通常爆弾
第十一攻撃隊 大尉 千早猛彦  赤城・九九式艦爆18機 各機 1
第十二攻撃隊 大尉 牧野三郎  加賀・九九式艦爆26機
第三集団(制空隊) 35機 攻撃目標 空中並地上敵機
第一制空隊   大尉  進藤三郎   赤城・零式艦戦 9機
第二制空隊   大尉  二階堂易   加賀・零式艦戦 9機
第三制空隊   大尉  飯田房太   蒼龍・零式艦戦 9機
第四制空隊   大尉  能野澄夫   飛龍・零式艦戦 8機  

一 成果
 撃沈 戦艦五隻
 大破 戦艦三隻 軽巡二隻 駆逐艦二隻
 中破 戦艦一隻 軽巡四隻
航空機 撃墜十四機、銃撃ニヨリ炎上セシメタルモノ約四百五十機
二 被害
飛行機二十九機、帰還セザル特殊潜航艇五隻

飛行機の内訳 零式艦戦九機、九九式艦爆十五機、九七式艦攻五機
であった。それらの中には加賀の艦爆分隊長牧野三郎、蒼龍の戦闘機
分隊長飯田房太、加賀の艦攻分隊長鈴木三守大尉機が含まれていた。
搭乗員の戦死者は合計六十名であった。

685 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:52:54
海はようやく明るくなって、おぼろげながら水平線を望むことができるころ
機動部隊は隊列堂々海を圧して進んでいくのが見えた。航空母艦艦上には
いずれも数十の飛行機が銀翼をはって、いつでも、飛び出せる姿勢にある。
各艦からつぎつぎに整備完了の報告が来る。「赤城」の全搭乗員が待機室で
艦長、飛行長から最後の口頭命令と、懇切ていねいな注意をうけ、南雲長官
からも最後の激励をあたえられて愛機のところへ駆け去った。

私も大正四年少尉の時の初陣を皮切りに、上海事変などの体験も数々
あったが、このいわば本格的な大作戦に臨むのは、これが初めてである。
しかし、若い海鷲たちは誰ひとりとして沈痛な面持ちもなくいつものとおり、
しかも嬉々として去ったのをみて私は意外の感にうたれたのである。
やがて「赤城」のマストに「飛行機隊出発せよ」の信号が掲げられた。
全機動部隊は一斉に風向きに立って増速した。そして制空隊の戦闘機を
先陣に降下爆撃隊、攻撃機隊と一機また一機唸りをたてて離艦していく。
片舷十五度の横動もなんのその、一機として危うげなものはない。
またたくうちに全機離艦した。            草鹿龍之介


686 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 00:09:20
>>681
屈指の技量を持つ我が海鷲といえども砲台の潰滅が困難な理由。
1,砲台は艦艇より小さい。艦艇の砲塔、5in、6in級なら高角砲1基を狙い爆撃するというのと同義。
2,砲台は通常擬装されたり偽陣地を設けたり、地形に埋もれるような判別難な地点に造られる事が多い。
3,露天砲台でも地形や防壁などで弾片防御が施されている場合が多い。
4,砲塔形式やケースメイト方式はかなり強力に防御されている。特にケースメイトは戦艦主砲塔以上の防御力。
5,貴殿の言う通り重視された訓練を行っていない。

但し充分な時間と弾量を用いれば潰滅も可能だが、我が海軍にはそのどちらも大抵の場合無い。

687 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 00:37:14
>>686
ウェーク島のケースだと、それらに加えて「所属の違い」と「飛び入り参加」だったという
要素が二航戦に不利に働いていると思う。
果たして攻略担当の第四艦隊から、ウェーク島内の目標に関する十分な情報を得られていたのか?
甚だ疑問に思われる。
もし目標情報が不十分に加えて、現地部隊による目標指示も無いとなれば、うまくいくほうが不思議だ。

688 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 00:54:36
>>686
687じゃないけど
ウェーク島だと4は当てはまらないんジャマイカ
もちろん写真などの証拠があれば別だけど

689 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/08/04(木) 05:19:45
>>687
>果たして攻略担当の第四艦隊から、ウェーク島内の目標に関する十分な情報を得られていたのか?
 というか、攻略の第一段階でのあたふたぶりを見ると、第四艦隊自体が、ウェーク島内の目標に
関する十分な情報を得ていたか疑問だわなぁ……

690 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 11:48:54
>>686
ハワイの要塞は、対戦艦として使用した水平爆撃用800キロ爆弾でもかすり傷しか与えられない。
故に、比叡・霧島が接岸せんばかりに接近して撃ったとしても、何の効果もない。

691 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 23:34:40
>>688
私もウェークの砲台の防御に関して資料は無い。
露天だとすると擬装がたくみであったか。
シールド形式だとすると4in〜6in級の甲鈑で前と左右を囲っている物も多いがウェークの物がどうだったか?

692 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 00:21:46
>>690
なんかこの人の「絶対〜}みたいな言い方が気になるんだよねぇ
この書き方だとハワイにある沿岸砲台がすべて要塞化されてます。みたいな雰囲気だもの。
そりゃ大口径砲は要塞化してあるけど全部じゃないやろって・・・

じゃあ撃破されたノルマンディのべトンで要塞化されたドイツの150ミリ砲とかどうなのよって思うわけで。
しっかり撃破されてるじゃない。さすがに開戦時の日本には無理だろうけど。

693 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 00:40:21
>>691
5inのほうはわからんけど、ウェークの3in砲なら写真を見たよ。
直接的な防御は単に土嚢で囲っただけの簡単なシロモノだった。
あれじゃあ5in砲の直接防御もタカがしれてると感じたね。
3inのは対空砲も兼ねてるからベトンで固めるわけにはいかんとしても、だ。
後ろがガラ空きのシールドだけじゃ何波もの空襲は凌ぎきれんだろうから、
やっぱ生き残りのキモは間接的な防御、擬装だったんだと思うよ。

>>692
スルーしろよ。
まさか負け犬の精一杯の皮肉(?)を本気にしてる奴がいるとは思わなかったな。

694 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:57:12
負け犬?
ハワイ沿岸砲台VS日本機動部隊戦艦では前者が有利なんだから負けではないんじゃないの。

695 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 21:34:16
>>694
あいつがどういう心理で、あんなひねたレスを繰り返してるのかわからんのなら
別にそれでもいいさ。
わかったところで何も得るものはないしな。ゲンナリするだけだ。
ほっとけほっとけ。

696 :694:2005/08/07(日) 13:17:08
まあ何れにせよ。
あまり本人のご高説はあまり聞きたくないからいいけどね。
>>647
で横槍入って、>>648で一応回答してるのかな。
いまいち過大評価の感は拭えないけど。

697 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:24:22
>>693
ウェーク島ごときとハワイ要塞を同列に見るとは、あまりに情けない。
ハワイを陥落させるのは、人間には不可能だ。たとえ米軍自身が攻めたとて陥落はしまい。
もし日本軍が大和を持ってきても物の役には立たない。

698 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:49:14
まあ大和を持ってきても補給が全くないんじゃ、
弾うちつくして終わりだよな。

699 :やさしい煽り学:2005/08/07(日) 23:02:00
文字で何と書いてあるかではなく、書いた人間が一体何を狙ってそこにその文章を書いたのかを考える。
文字自体はほとんど読む必要がない。
なぜなら彼の本当の狙いは文字としては書かれていないから。
狙いが分かったら後はそれを失敗させる。

*「狙い」の典型的なパターン
場の雰囲気を悪化させたい。
誰かのやる気を無くさせたい。
誰かと誰かの関係を悪化させたい。
煽りに反応させることで相手の人望を失わせたい。
そして、それらを為すことで自己顕示したい。

煽る人間はその行為によって何かが変わって欲しいと考えている。
従って煽る人間からしてみれば反論だろうと罵倒だろうと
とにかく誰かから何らかの反応を引き出す事が目的であるということに注意しなくてはならない。

700 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 23:16:47
>>697
そうですよね。
戦う機会のない部隊=誰にも負けない=最強ですよね。
これで満足した?

701 :やさしい煽り学:2005/08/07(日) 23:20:27
最も多くのケースを効果的に解決できる手段とは、安易ではあるが「全員一致での無視」である。
もし>>700のように不幸にも煽りに対してまともに反応してしまう人間が身内にいるなら、
何とかしてその人間を黙らせなくてはならない。
そういった中途半端な味方は煽り本人より余程厄介だといえる。

702 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 08:34:14
>>701
強い敵より弱い味方の方が困るようなもんだわな。
まるでドイツのようだ。アメリカよりも日本とイタリアの方が厄介な存在。

703 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 10:36:13
         /⌒ヽ                  /⌒ヽ    ブゥン    
   ⊂二二二( ^ω^)二⊃    ブーン ⊂二二二( ^ω^)二⊃      
        |    /     ブゥゥゥゥゥン         |    /         
         ( ヽノ               オ   ( ヽノ           
         ノ>ノ      ヴ     オ        ノ>ノ   オ       
     三  レレ     オ    オ      三  レレ     オ      
          ゴ オ    オ         /⌒ヽ     オ オ     
   、_从_、从_             ⊂二二二( ^ω^)二⊃        オ 
、_/     \_ ブゥゥゥン  オ   オ     |    /     ブゥゥゥン      
_))な 演 こ  ((       /⌒ヽ      ( ヽノ     /⌒ヽ      
_))い 習 れ | ⊂二二二( ^ω^)二⊃   ノ>ノ⊂二二二( ^ω^)二⊃ 
|! で は }_       |    /  三  レレ        |   /  
")   は    ((      ( ヽノ    ブゥゥゥゥゥン      ( ヽノ        /⌒ヽ
 ヘ       /       ノ>ノ_从_、从_       / ̄ ̄ ̄ ̄\⊂二二二( ^ω^)二⊃
  Y´ ̄´`Y´      三  レ_))空  真((      /         \     |    /  ブゥゥゥゥゥン
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄_))      ( ̄ ̄/;;;:::...  /\   /\ \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   |              |襲  珠 |_   |;;;:::...           .|        |
   |              _)!   ((    |;;;:::...      (_人_)  |        |
   \_________ヘ!  湾 ノ __\;;;:::...          / _____/




704 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 20:09:20
ぬるぽ

705 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 10:29:39
ハワイ沿岸砲台VS日本機動部隊で歩が悪いのなら、2次攻撃はBC兵器で
実施だ。
赤痢・チフス・コレラ・炭疽菌の陶器爆弾や液体青酸や砒素・神経ガス弾
・水銀弾を積んで高高度爆撃。
もとより水源の乏しい熱帯の狭い島である。地上の楽園を地獄に変えても
支援米軍が上陸使用できないようにするには、BC汚染しかなかろう。
効果は時間を追って拡大していくので放置でいい。

むろん、北米からのアメリカ軍の反攻は更に怨念をこめたものになるだろ
うが・・・

706 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 13:41:52
>705
日本軍もハワイ利用できなくなるから、
戦局にまったく影響与えなくなっちゃうわけですが……

連合国側の反攻ルートがオーストラリア経由だったことをお忘れなく。

707 :だつお:2005/08/16(火) 17:40:25
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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708 :だつお:2005/08/16(火) 17:52:25
ソ連参戦が無くてもう少し戦争が長引けば確実に米中衝突となる。
そうなればアメリカはダウンフォール作戦どころではなくなる。

マリアナ・レイテ作戦のような戦力をドブに棄てる無駄な作戦は
一刻も早く中止にして、米中決裂を促進する大陸打通作戦に全軍
突撃するべきであった。

日本軍は中国のチンピラゴロツキだけを相手にすべきだった。
中国チンピラゴロツキ、中国チンピラゴロツキさえ大量殺戮
しておけば、日本軍は文字通りの「無敵皇軍」だった。

709 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:45:31
BC兵器で汚染となるとアメリカ太平洋艦隊のサルベージは大幅に遅れ、
着底戦艦の再復帰も更に時艱がかかる。でも国力の違いは歴然なので、
日本への反攻が数年遅れる程度だろうね。


710 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 23:19:25
>709
ハワイで建造された艦艇なんかどれほどあると?
米の反攻に用いられた船舶は本国製。やるなら米本土直接攻撃以外に
「攻撃によって」米の反攻体制を崩すというのは不可能。

711 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 23:21:10
>>710
誤爆?日本語がわからない人?

712 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 00:06:29
>711
数年も遅れるなんてありえねーって言ってるの。

713 :711:2005/08/17(水) 02:12:35
随分>>710は頓珍漢なレスですな。

>ハワイで建造された艦艇
ないです。ハワイは修理用のドックはあっても建造用は存在しません。
なんか前提から間違ってない?
>>712
>数年も遅れるなんてありえねー
>>709が言うところはつまり、ハワイが港湾基地として無力化ということをいってるんでしょ。
だとしたら遅れるかは別として反攻作戦が1943年以降(早ければ42年の終わり)になることは間違いないでしょう。
もしこれがなぜ間違いないのかわからないなら
>>712は史実で42年から43年までの作戦参加艦艇を比べてみるといい。ガラッと陣容が替わっているから。



714 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:13:50
>>709

日本がアメリカに対してBC兵器を使わなかった理由を
調べろよ。真珠湾で使ったら、アメリカは制限なしでBC兵器を
使って攻撃してくるぞ。

715 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:55:57
>>714
アメリカは実際アッツ島などで使ったんですけど。
まさか知らないとかいわないでよねw

716 :だつお:2005/08/18(木) 17:36:49
>強い敵より弱い味方の方が困るようなもんだわな。

◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

717 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 18:18:26
真珠湾攻略は不可能。こんなことは当たり前である。
結論から言うと帝国は米国に勝てない。
せめて有利な形で講和に持っていくためにはどうすればいいか?

・・・

・まず絶対国防圏の見直し→縮小
・南方資源の効果的かつ安全な輸送体制の確立
(対潜技術の向上を含む)
これにより帝国の継戦能力の延命処置をする
その上で・・・考えよう

でもやっぱ、むりぽ

718 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 18:41:27
>>715
それ日本の話では?

719 :705:2005/08/18(木) 20:12:31
>>714
だからわかっとるわい。
"北米からのアメリカ軍の反攻は更に怨念をこめたものになるだろうが"と書いてる
だろーが。
わしならドーリットルにA兵器つまして、東京空襲させるがね。
東京のバカ共を一瞬で丸焼きにしてやった方が、戦争が終わるのははやかろ。

>>709
どの程度の時間稼ぎになるかは、ヨーロッパ戦線次第だろ。


720 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:54:44

 南 雲 最 高 !


721 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:53:06
>715
アメリカがアッツ島でBC兵器を使ったというソースキボンヌ!
ぐぐったが、使ったのは火葬戦記しかでなかったぞ。



722 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 20:37:31
>>721
マジで言ってるの?山崎大佐の報告書でも読めよ。

723 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 16:18:14
>722

その報告書が収録されてる書名と著者と出版社は?
NF文庫のアッツ玉砕戦を斜め読みしたけど、どう読んでも
物資不足で苦しんでた守備隊がみっちり訓練して物資豊富な
米軍に押しつぶされた戦いであって、BC兵器を出す意味すら
ないんだが?
それに、自国領奪回という国民向け宣伝効果を狙った戦いで自国領に
BC兵器使うのはナンセンスですが?

724 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:14:39
つ【戦史叢書】
無知は大罪ですぞ。

725 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 01:59:34
そもそもアッツでBC兵器使ったから、開戦時の真珠湾で使えというのは
言い出したやつのあほさ加減しか表してないわけだが?



726 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 08:26:28
戦史叢書って何巻もある訳だが。
具体的な箇所言わないと探しようが(ry

727 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 18:20:37
>>726
アッツ島の戦闘報告が載ってる巻なんていくつもないだろが。
戦史叢書を読んだことのない人間はだまってろ。

728 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 19:01:22
>727
横から悪いが、ソースを提示するときは「何という本の何巻の何ページ」までをやるのが議論のマナー。
それをやらないというのは資料の出所が怪しいか、
あるいは建設的な議論をする気がないということを意味し、ディベートなら即敗北確定するチョンボ。

729 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 21:03:40
>>728
と言うか、リアルで歴史語ったり書いたりする時のお約束。
それをしないで寝言同様のことを垂れ流してても、その場のノリでそれが正論になっちゃうのはここくらい。

730 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 18:37:38
>>728-729
それは、全てあなたたちの思い込みです。


731 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:34:57
高等教育受けてないんだ、可哀想に。

732 :727:2005/08/24(水) 00:21:30
>>728
横槍だからとこのスレ流れを無視しての勝手な発言は免罪符にはならんかと。
そんな常識、論文の一つも読んだことがあれば知ってるんだからさ。

>>723は>書名と著者と出版社は?
と聞いていて戦史叢書と質問に十分な回答をもらっている。
この流れを見ればわかるが別にここはアッツ島での戦闘を扱うスレではないだろ。
それをわざわざ戦史叢書「北東方面陸軍作戦」(1)を借りて、何ページまで示せってか?
そこまでこっちが教えてやらないといけないのか?
そもそも議論したいわけじゃないだろ。的外れもいい加減にしろよ。

733 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :2005/08/24(水) 16:07:41
 戦史叢書は、日本側の資料を重視して纏めているから、そのまま鵜呑みにするのは
考慮の余地ありだと思うけどね。


734 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 18:48:38
「常識」の中身が狂ってる人のようですな。
知ってて無視ですか。 この学匪が。

735 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 21:41:05
>>1-734
真珠湾なんてチハたん一台上陸しただけで即陥落だよ

736 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 22:33:40
>1の考え方は無謀だ!

目的はハワイ占領 >ミッドウェー島を占領して、ハワイ以外の島を
全部占領して、戦力が整ったらしよう。空母を討ちもらしたことが
失敗といっていい。

>戦術は二次三次......徹底攻撃
損害が結構増えますよ。





737 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:04:46
呼んでいて気になったんだけど、日本軍の空母って何回出撃できるだけの航空燃料・弾薬の備蓄あったの?

738 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 01:28:53
>>734はなんかあったのか。
なんか私怨を感じる書き込みだな。

739 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 10:59:05
>>737
一般的には、全力出撃3回分くらいの魚雷・徹甲弾・陸用爆弾が積まれているとされている。
ただし、魚雷は800キロしかないが、爆弾はいろんな種類・重さがあるので実際のところよくわからん。
重さなどは戦闘機や対潜哨戒時に積む30・60キロから日本軍愛用の250キロに主に水平爆撃用(後に
彗星も積んだ)500キロ、そして真珠湾に持ち込んだ対戦艦用800キロまで様々だ。

740 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 14:04:34
少なくとも真珠湾内を攻撃できる魚雷は50本しか積んでいなかったことは間違いない。

741 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 14:08:25
めぼしい軍艦は撃沈してるから、もう一回空襲するにしても工場などの施設の破壊だけ。

742 :737:2005/08/25(木) 14:27:37
雰囲気としては、補給無しには同じ目標(たとえば対艦なら)、全機で2〜3回の出撃が限界ということですね。
ありがと

743 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:42:59
>740
100本のはずだが?

744 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:45:44
そんなに多かったっけ?>>100
加賀が最後まで浅沈度魚雷の到着を待ってという話では50本しか
91式航空魚雷改2型が用意できなかったと書いてあったと思うが。
どこに書いてあったっけなぁ。
それとも通常魚雷を含めて100本?

745 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:02:08
>1
ハワイ占領をして何の意味になる?第一ハワイ占領軍への補給中継地点は何処にするんだ?大変なことになるじゃんか。ただでさえ南に戦線をのばしすぎたのに、さらに東にのばしてどうする?

746 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:55:37
>744
とりあえず以下のサイトには100本とかいてある。
また、真珠湾の第一次攻撃隊だけで40本しょうひしており、
50本は少なすぎとおもうが?

 ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/air_c/kaku/kaga.htm

747 :744:2005/08/26(金) 00:57:02
>>746
浅深度魚雷で調べるとぽろぽろ出てきました。
100本で正しいようですね。記憶違い、すいませんでした。


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