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邪馬台国は九州であるという前提で話を進めるスレ!

1 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 08:55:56
英彦山、日向系神話、阿蘇山

585 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 02:19:33
倭国は多いに乱れたと思う、しかし魏の使がみたのは九州の
政情のみだったのでしょう、おそらく中華利権を独占していた
九州(倭)がその最前線だったはずです。

586 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 02:36:36
四隅墓を残した部族が北方系なのか中華系なのか難しいところではある
しかしいずれにしても後の新羅人と通じていたではあろう。

587 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/14(日) 07:56:55
邪馬台国が北九州にあり、壱与の死後
連合国家体制が瓦解し狗奴国(熊襲)と
大和朝廷のはさみうちの形になり
自然消滅して大和朝廷に吸収されていったとしても
それなら邪馬台国が滅んだという伝説が
どこかに残されてるんじゃないですかね?
ないんですか?

588 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 08:59:37
>>587
古田教と言う宗派が、そういった伝承を口伝して後世に残そうとしています。

589 :プラム ◆RvhHf7kqyY :2005/08/14(日) 11:13:18
>>587「ヒッキー」君
いったい貴方自信の仮説はなんなんですか?
関連スレを見てみると
殆ど質問スレになっており貴方自信の筋が見えないのです。
とりあえずこの辺で
貴方の仮説をご披露されたく思います。
つい最近の質問内容には、関連スレにて、あい反する内容の質問をされてる様でROMる側も多少困惑致しております。

590 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 12:20:43
ヒッキー君は昔の誰かさんに似ている。渡来説をくどく主張してた人かな。

邪馬台国が滅んだという伝説は何故残っていないんだ、という言い回しは
記憶にあるようだが。

そんな伝説が残ってる訳ないだろ。
記紀は大和政権が改竄したというより、他の豪族の伝を消滅させるために
編纂したんだから。

反論してごらん、ヒッキーくん。正体を暴いてあげるからさ。

591 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 12:27:48
>>589
587は、九州邪馬台国と大和朝廷は、もともと同一政治圏に属しており
日本史的には、特段の事件もなく忘れ去られ、中国の文献にだけその名を残したって言ってるんだろう。
587は、別に「質問」しているわけじゃない、それがご本人の「仮説」なんだよ。
関連スレでは何と言ってるのかは知らないが・・・

592 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 13:01:40
俺は基本的にヒッキー君と似た仮説をもつものだからヒッキー君の
説がもっと学会で支配的になりその方面で集中的に論議されることを
望むね、あとは裏付けとっていくだけだとおもう。
この一番自然に考えられる仮説をなぜ学会は邪険にするのか
真相を隠すために諸説流し困惑させるのが狙いだとさえ思う。
せめて2chだけでもヒッキーの説が支配的になってほしい

593 :ヤットデタマン:2005/08/14(日) 13:20:03
592氏、お久しぶり。やはり君かね。

594 :キムチ大好き!:2005/08/14(日) 13:40:57
>>592 隠さなきゃいけない「真相」ってなだよw

595 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 16:05:12
>>592

単なる学閥の面子でしょ。

京大系派閥と東大系派閥のつまらん意地の張り合い。

596 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/14(日) 17:49:49
若輩者の僕のレベルではやはりまだ
ここで議論できるレベルにはありませんか・・
古代史の勉強のほかにやるべきことが
多くあるのでなかなか深く勉強できません・・
とりあえず、内田康夫著「箸墓幻想」という
本を先ほど購入してきたので読んでみます。

597 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/14(日) 18:00:30
>>589
すいません。若輩者だもんで
皆様の意見を聞いたり、他の書物を
どんどん読んだりしてるうちに
考えが変わっていくようですw
つまりまだ勉強不足ということですね・・
邪馬台国の本ばかり読んでても視野が
狭くなりますしやっぱ年配向けなのかなこういうのは・・

598 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 18:06:35
純粋な質問です。
私にはいわゆる古田説がもっともしっくりくると思われるのですが、
なぜ邪道(トンデモ?)扱いなのでしょう?
外三郡誌関連では確かにチョンボしちゃいましたが、
九州王朝関連では議論の土俵に上げてもいいのではないかと思うのですが、
頭から否定してかかる何か理由があるのでしょうか?
私は専門的に勉強しているわけではないので、
なんらかの信用に値しない事柄(事件)があったことを
知らないだけかもしれませんが。

599 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 18:18:14
ワは宇佐ですけど、古田さんの説は極めて合理的で
自然です。彼の説はもっと理解されるべきです。

600 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/14(日) 18:25:44
僕の仮説ですか・・?
若輩者の意見ですが九州邪馬台国連合というのは
今に例えれば県全体がそれにあたり
あとなんとか国というのは今でいう市にあたる
気がするのです。そして邪馬台国というのは
今で言う県庁所在地であり県知事(卑弥呼)が
選挙で共立されてるというわけです。
しかしそのシステムがうまくいかなくなったので
3世紀終わりか4世紀初頭になり
大和朝廷のほうで軍事力を担保に北九州を
吸収して大和朝廷による直接統治に切り替わったのだと
思います。今に例えれば国のほうから県に
圧力をかけて政府の息のかかった県知事を
送り込んだり、地方交付税等を増やすなり
えさを与えて懐柔したとでもいいましょうか・・
つまり九州邪馬台国連合というのはそっくり
そのまま残っていたわけですが彼らは
大和朝廷による支配を選択せざるをえなかった
だけではないでしょうか?いや選択したほうが
いいと結論ずけたのかもしれません。

601 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 18:40:49
倭人伝書いた人はどうも琉球のあたりも倭と考えていたらしい。
そのせいで、倭の地域を南にのびる巨大大陸?あるいは中国大陸の
南北の長さを過小測定していたように思う。
彼らは倭人と琉球人を同族的に認識し琉球を倭大陸ともいうべき
九州地域の直ぐ下にある島だと認識していたのかもしれない。
倭を会稽の東方と言っているのもその為であろう。
習俗も倭と琉球を似たものとし認識している。
しかし、彼らは倭(九州)の北にも倭の勢力がある事を又聞き的に
知っていた、しかし全く通交関係が無かったとみえる。
やはり朝貢により倭人(九州人)が本州地域との中華との結びつきを
絶っていた為であろう。
倭国大乱以前は中華政府は100余りの国と国交があったらしい、
それが30余りの国に減っている、これをどうみるか、
小国が合併したとみるべきではなく、いずれかの地域との国交が
邪馬台国の政治力により絶たれたためだと思う。
狗奴国連合かもしれないし、あるいはもっと南の勢力かもしれない
しかし、本州ということはまずないだろう。
彼らは本州を全く知らないのである。

602 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 18:53:40
中華利権を完全に牛耳っていた九州の支配者、本州地域の豪族は
彼らの支配下にあったものもいれば
全く別の勢力もあっただろう、彼らは主に新羅、高句麗経由で
大陸のものを仕入れていた。彼らは九州と九州の息の掛かった本州の
勢力と敵対関係にあったが、次第に九州の息の掛かった本州の勢力も
新羅高句麗系の勢力に呑み込まれていく中で本州大倭政権連合が誕生した。
九州の勢力はこれに太刀打ちできずむしろ支配される側になってしまった。
その転換点、過渡期にあるのが九州邪馬台国だと思う。

603 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/14(日) 18:58:44
畿内政権にとって邪馬台国というのは
消滅させるより存続させるように支援していたほうが
都合がよかったはずです。狗奴国と大和朝廷との
防波堤的役割もありますし双方で力を削りあってから
漁夫の利を得ようと考えていたのだと思います。
北九州を制圧しようとするより交易ルートだけ
確保されてれば畿内政権にとって北九州の役割は
果たしていたのだと思います。

604 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 19:20:29
筑後地区に残る祭り風俗はまるっきり南方のものが多い
そのまま太平洋の風俗

605 ::2005/08/15(月) 21:19:38
>>566
お前さんの頭脳は蜂の脳みそ位か?w


606 :圭角:2005/08/16(火) 14:00:28
579さんからお盆前に私に対して装飾古墳をいかに考えるかというお尋ねがある
ことを盆休みに紛れて今知りました。失礼致しました。
 熊本が地元でございますので、いくつかは見ております。各学者の諸説その他を
拝聴する次第のみにておりますが、熊本の装飾古墳の絵模様には、農耕に関した
ものが少なく、漁労や船などや抽象画図が多く、農耕を図柄とするものが多い北の
地域とは文化圏を異にした側面を感じております。
 ちなみに、熊本県の県木は楠です。古代の船材として多用され適した材質であった
ことを想えば、長崎周りで伊都国や壱岐対馬との交流交易を想うしだいです。
 

607 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 15:47:01
宇佐!宇佐!

608 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/16(火) 17:58:50
みなさんにお尋ねしますが
やはり投馬国も九州にあったのでしょうか?
投馬国はどこだとお考えですか?
僕は一応日向あたりかなと思ってるのですが・・

609 :圭角:2005/08/17(水) 08:15:44
仮に、九州説の投馬国が宮崎県で、邪馬台国が福岡県の南部だったとしても、陳寿は
これを机上で南の方角へ直線につないだのであろう。
水行は、大きな川や海があるという伝聞報告が帯方郡の報告書にあったので、それを
陳寿が行程の中に取り入れたに過ぎない。
水行を筑後川、有明海、周防灘、瀬戸内海、日本海などと考えるのも、意味のない
ことである。
 以上は松本清張の説の一節ですが、私は次の通り考えています。
張政の派遣滞在の記事からして、相当に詳しい地理情報報告は郡に届いていたはず
となります。しかし、司馬宣王顕彰の記述姿勢からすれば、邪馬台国はできる限り
絶遠の地が望ましいのはいうまでもないこと。よって、奴国の南に位置した投馬国
を水行二十日と記した、と。


610 :圭角:2005/08/17(水) 08:22:54
わたしが609に書いた理由根拠はいたって単純明快です。
 陳寿は、その余の傍国は遠過ぎて里程は詳らかではない、と記しています。
しかるに、その絶遠のその余の傍国のさらに南のさらに遠い狗奴国の官の
名前も王の名前も、ちゃんときちんと明記しているということなのです。

611 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/17(水) 08:38:29
福岡県前原市の平原遺跡では日本最大の内行花文鏡(5枚)が出土。
福岡県春日市の須玖岡本遺跡では同じく鏡・剣・勾玉の「三種の神器」の原型ともいうべき副葬品が見つかった。
奈良県では鏡・剣・勾玉の「三種の副葬品」は2世紀以降(平原遺跡はBC50年までさかのぼれる)にならないと出土しない。


ということは神武東征は1世紀にあったのでしょうか?


612 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 09:33:31
>>611

神武東征があったとすれば、1世紀ごろが妥当だと思うよ。

613 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 16:18:02
>>612
神武よりむしろニギハヤヒの方が先ではないかと・・・

ちなみにあたしゃ
呉の滅亡(280年)が神武東征を引き起こすきっかけになったと
思うちょりますばい。

614 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 16:49:04
難しくなってきた・・
ニギハヤヒというのは隼人じゃないの

615 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 16:53:14
確認しよう、三種の神器

剣の中心地、鏡の中心地、勾玉の中心地はそれぞれ何処だ。
そしてそれらがそれぞれ何を意味するのか・
確かに、三種の神器がそろったとき
日本の全国規模の支配者が
誕生したとみえる。

616 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 16:56:43
神武のルーツが日向であったとしても日向にこの三種の神器が
くるのは遅いんだよね?
北部九州でそれは揃った、つまりこの神武の勢力に近い勢力が
この北部九州にきた時に初めて支配が確立したのか。
神武の前のウガヤ朝の存在、そして弁韓支配(ガヤ)
繋がるかな・・

617 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 17:08:15
鏡;美(福岡)
剣:武(熊本、福岡南部)
勾玉:呪術(本州)

ここに日本の統治王、大王が誕生したなり!


618 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 17:23:36
http://www.mukiban.com/users/net/COLUMN01.html
山陰の弥生

619 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 17:52:50
鏡は外見の良さの象徴だろ、
剣は文字通り武芸の達人
そして勾玉は智の象徴である。
この三つが揃い倭は統治された
この倭とは漏れには
福岡(鏡)、熊本(剣)、大分(勾玉)
に思えてならない。ただ大分の勾玉については
起源は山陰地方出雲である。

620 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 18:04:15
↑それらが東征したのか?

621 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 18:28:06
何時東征したかまではわからない。
ただ、これらは各地を統治する中で生まれたもので
最初から支配者が三つを揃えて居たというわけではなく
統治の歴史の中で自然と神聖化されたとみるべきではないか
と思うわけ。もし不条理にこれら三つをもった支配者なら
三種の神器を今の今まで神聖化するとは考えにくいしな



622 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 18:46:05
筑後地方は水の神の起源だからおそらく違うと思う。
あの地域は農業神でどちらかというと労働、被従属民だろうな
時に熊蘇、時に邪馬台国の支配に甘んじた地域だろう
頻繁に水の被害に見舞われたので遺跡もあまり残ってはいないが

623 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 20:11:56
最終的に九州を統治したのは近畿の豪族(少弐、菊池、大伴)
と関東の豪族(島津)、そして畿内で二種の神器をいや
勾玉を加えた三種の神器だと主張したのは藤原(ト部)
こうなるとわけわからん状態。

624 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:09:28
まあ、結局日本を統治したのは近畿の藤原と関東の源氏
というわけです。
これが今の日本人の容姿を決定付けているわけです。

625 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:11:31
しかもこの近畿の藤原、茨城の鹿島と深い関係があるんでは
なかったですか?

626 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:28:32
磐井の墓に三種の神器はなかったよね
筑後地方には勾玉と鏡が欠けていたと思う。
これは熊本と近い傾向がある

627 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:51:06
磐井は明らかに菊池や狗奴の勢力にあると思うよ。
古墳とかの共通性が極めて高い。
筑紫国造というのが成立したのはやっと6世紀後半だろ
ヤマトと最後まで対峙したのはこの狗奴を中心とした
九州の勢力だったのです。間違いないでしょう。

628 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:03:11
九州の勢力は、伊勢、関東の太平洋側、東北の南部と
文化的共通性をもつ遺跡を残す。


629 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:16:40
台与の後、狗奴国が勝利し九州の殆どを治めた。
小倉、八幡、宇佐の渡来勢力は畿内に従ったものと
狗奴に従ったものに分かれた。
狗奴国の中心地は筑後市、八女市周辺に置かれた。


630 :ニワカ:2005/08/29(月) 19:24:36
海幸山幸の神話は最初に九州を統一したスサノオの出雲王朝を
後から来たヤマト王朝が倒したという意味。ここまで分かった。

神話から妄想したんですが、スサノオの軍隊は津波で滅んだのかも・・・

631 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:16:20
スサノオの伝承は九州ではあまり聞かない。
氷川神社もない、こちらは八幡神社です、
「討ちてしまん」だったかな?

632 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:25:32
「討ちてし止まん」では?

633 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/30(火) 11:25:13
投馬国東遷説

634 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 11:55:31
邪馬台国は投馬国より南ですよね。投馬国は不彌国より、20日も南ですよね。
とすると、東遷したところはどこですか。

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