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近代日本の植民地について語るスレ5

1 :新渡戸いないぞう:2005/08/08(月) 08:40:42
植民地の獲得方法やそこで敷かれる植民地政策には様々な種類があれど、
その整理分析を行ってきた植民地政策学の成果からも、日本の外地は
植民地であることは疑いもない。

【公式植民地】
台湾・朝鮮・樺太(直轄植民地)、関東州・満鉄附属地(租借地)、
南洋群島(委任統治領)
【非公式植民地】
満州国、蒙疆自治政府
【占領地】
中国関内、東南アジア各国

以上日本が領有した各「植民地」について学問的に語るスレ。
公式に限定するかどうかはお任せ。

【過去スレ】
近代日本の植民地について語るスレ4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121631959/
近代日本の植民地について語るスレ3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112214049/
近代日本の植民地について語るスレ2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105793306/
近代日本の植民地について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084761386/

2 :新渡戸いないぞう:2005/08/08(月) 08:42:38
【関連スレ】
侵略【大東亜戦争とは何だったのか】解放
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1119802798/
日本が侵略した国はどこ?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112289464/
【取得経営】____植民地の方程式____【分割統治】(世界史板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069458641/
マイナー植民地・租界・飛び地スレ(世界史板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079532496/

3 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 08:56:17
【関連スレ】追加
満州国について語るスレ 大同二年(世界史板)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120745389/

4 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 10:22:06
>>1
同化がほぼ完了したが、北海道と沖縄も明治期には植民地扱いであったんではないかい?

5 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 17:03:22
天皇陛下への無限の忠誠によって統合される多民族国家
大日本帝国万歳!

6 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 17:15:19
チロリアンは出入り禁止ってルールにしてくれ
迷惑だ

7 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:25:33
大日本帝国は多民族国家としては
チトー政権下のユーゴ並みに上手くいっていたと思う。

8 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 19:22:52
>>1
馬鹿だな〜
チロリアンみたいに冒頭から阿呆な珍説書いて煽らなきゃ
スルが面白くならないジャン

9 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:08:11
>>8
そうか、バカはバカなりに面白いとw

10 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:15:21
憲法の通用しない朝鮮は日本の植民地

11 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:17:14
>>1
> 日本の外地は植民地であることは疑いもない。




12 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:28:28
その?は、どの外地を指しているのだ?

13 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:30:10
>>11-12
「外地」って語を知らないだけでしょ

>>8-9
バカに関わると、バカがうつるよ

14 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:53:07
http://syusuke3821.web.infoseek.co.jp/waruikuninanoka.html

15 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 16:26:29
せめて前スレの最後の方で炸裂してた
在日に彼女を寝取られたみたいな奴の恨み節でもないと
ここは盛り上がりませんヨw

16 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 17:29:18
このスレは左翼と、やたらプライドの高い在日ばかりだな。


17 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 22:31:38
創氏は強制。100%。

18 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 02:06:32
拓殖大学は、開学百年を機に、日本の植民地=善政論をとき、
各植民地で拓大関係者が活躍したという、大々的なキャンペーンを
実施中。

つくる会の連中に拓大が多いのもそれと関係ある?

19 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 02:18:40
>18
被害妄想乙。

20 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 03:48:42
植民地じゃなくて「殖」民地だから善政だとか言い出しそうだな。
なんせ拓「殖」大学だもんな。

21 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 04:30:45

民  主  党 が 与  党  に  な っ た 場 合
■人権擁護法・外国人参政権
は電光石火の速さで通してくると思われます。他にも
■靖国参拝中止・A級戦犯分祀
■中韓への永久的な謝罪、賠償の確約
は必ず実現するでしょう。なぜなら
■□■国家主権委譲■□■という狂気の公約を民主が本気で掲げているからです。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html ←民主党のHPで確認できます
http://imgbbs1.artemisweb.jp/upup/img-box/img20050808220544.jpg


22 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 06:24:16
氏(=日本の戸籍に登録する苗字)が無いなら、新設するのは当たり前だがな。
別に金やら朴といった姓をそのまま氏として登録するのが禁止された訳ではないので、
創氏を悪事のように非難する朝鮮人は狂ってる。

23 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 06:35:58
ここでは朝鮮人の発言を信用するような馬鹿は居ないから気にするな。

24 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 12:48:37
日本人風氏は80%、そのままの氏は20%。
日中戦争後に開始。
徴兵制を含む同化政策の一環。
改名は強制しなかったので8%

25 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 12:50:52
>国家主権委譲
民主党のページのどこにあるんだ?
見つからんぞ、そんなものw

26 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 13:23:57
右翼団体必死だなw

27 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 13:53:06
どう見ても必死なのは朝鮮人。

28 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 14:06:16
『正論』 2000年7月号
共同通信用語ハンドブックの罪 ― かくて差別語は独り歩きする   評論家 呉智英

『日本国語大辞典』に言う「一般の外国人とは異なる法律上の扱いを受けた」第三国人である
朝鮮人や台湾人は、非合法である闇市を束ね、暴行傷害強姦などもくり返した。彼らは、
第三国人である俺達に敗戦国の警察は手が出せまいと嘲笑した。
 年齢から言って、当時の被害を身にしみて知ってはいない私は、怒りよりも悲哀を覚える。
それまでの抑圧への反発が無法な形でしか噴出しないことが悲しいのだ。心ある朝鮮人も
思いは同じだろう。対談集『差別 ― その根源を問う』(朝日新聞社)で詩人の金時鐘は、
当時の朝鮮人の横暴について、日本人はまだ忘れてくれないのだなと、悲しく呻くように
語っている。同書で数少ない心打たれるところだ。
 真実はしばしば直視できない。歴史の真実も、人間の心も、また、しばしば直視できない。
それでもなお言葉(ロゴス)に関わろうとする者は、誇りと責任を持って、真実を見ようと目を
見開かなければならない。言葉の誤りが見る目を曇らせるなど、最も恥ずべきことである。

29 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 14:06:47
『日本史から見た日本人・昭和編』 渡部昇一著(祥伝社)

 しかし、日本に残留したコリア人は、一人残らず一時的には金持ちになったといえよう。
戦災を受けた駅の近所の土地を不法占拠するのが、その始まりであった。闇の物資を
さばくには、警察の手の出しにくい人たちのほうが便利という面もあったろう。
     (中略)
 そのようなことは、そのうち治安の恢復、警察力の恢復でなくなる。再び貧しくなった
コリア人も、相当いるであろう。しかし、その頃に蓄えた経済力を元にして、正業を発展させ、
今では立派な経済人になっている人もいる。一時は銀座をはじめとする目抜きの土地が
すべて「第三国人」の手になるのではないか、と心配された時期もあったのである。今でも、
在日コリア人の平均財産は、日本人の平均財産より少ないということはないであろう。

30 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 14:11:17
『鳩山一郎回顧録』 鳩山一郎(著) 文芸春秋

・・・・・私があの反共声明を思いついたのには、実は次に述べるような理由があったのである。
 その前年の十一月新党が結成されて、十日程経て私は新党総裁として日本自由党の使命
を説くために全国遊説を始めた。
     (中略)
 その時上野の駅で、二等車の隅っこに座っていた。そうすると中華民国人が数人でもって
二等車の中に「この車は占領す」という旗を立てた。そして十人位の第三国人が
「この部屋をみんな出て下さい」という。出ない爺さんが一人いた。そうするとこれを私の前で
殴るのだ。
     (中略)
 青森から帰る時も朝鮮人が列車を占領して駅長に向って「この列車は朝鮮人だけに限ると
声明しろ」と強談判している。駅長が「それは断じて出来ない」と拒絶した。
     (中略)
 その時九州に行って感心したのは、福岡は割合に静穏なことである。朝鮮人が福岡駅を
占領した時に、九州大学の青年達がみんなで朝鮮人を叩き出してしまったので、すっかり騒ぎ
が納まったということを聞いて、流石九州男児だなアと思ったりした。
 それでその時思ったのは、日本では共産革命は割合に楽だと感じたことである。
 面と向って自ら犠牲になって阻止する者が出て来れば出来ないが、自分で責任をとって防ぐ
青年がいなかったら共産革命が成就すると思った。多数は要らないが適当な防衛力は要ると
思ったのもその時のことである。
 何うしても自衛隊を持たなければならないと痛切に考えて自衛軍の構想をその時から持ち
始めた。私は当時方々を歩いて、自衛隊の設備と反共ということを同列において私が演説した
のはそういうところから来たのだった。
 こうして私の二一年二月二十二日の反共声明は発せられたのである。

31 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 14:26:26
日本人は忘れかけていたが、
アメリカがARPAネットを公開した瞬間から状況が一変した。
もはや朝鮮人にとって不都合な情報を封殺出来た時代は終わっているのだよ。

32 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 15:38:36
28-30を読むと、終戦で朝鮮人も台湾人(中華民国人)暴れまくってたんだな。
いかに戦前の日本の植民地支配が酷いものだったかが、よくわかった。

33 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 16:17:47
冬ソナの原作者によれば、その発想の全ては日本で70年代に流行った「キャンディキャンディ」という少女漫画の模倣なのだ。完全な子供向け・・・せいぜい中学生レベルの代物である。



 それでもまだ「日本のドラマよりしっかりしている」とか寝言を言う人は、
冬ソナの関連本で何が売れているのかを見るとよい。

 売れているのはぺ氏の写真集で、ドラマの解説本のようなものは売れていないのだ。つまりファン自体、
ドラマが良くて見ているわけではないという何よりの証拠だろう。
その一方で、「主人公はなぜ家の中でマフラーをしているのか」「ヒロインは交通事故に遭いすぎる」など不自然さが指摘され、
謎解き本すら出ているという。普通の謎解き本はファンが作品で遊ぶネタなのだが、冬ソナのそれは原作者本人によるもので、
「言い訳」的な趣旨は明白だ。こんなものを「しっかり作られたドラマ」だなどという感覚には、笑うほかはない。

34 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 16:43:56
なんで冬ソナを熱く語りだしたんだ・・・
夏か・・・

35 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 20:25:24
>>32
台湾人は、サンフランシスコ条約発効するまでは日本国人だよ。
当時の在日中華民国人(日本の国内法上)は、同盟国(汪兆銘政権)市民として
労働者や商人として日本に住んでいた人たち。

36 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:18:21
>>35
残念ながら、中華民国はサンフランシスコ条約に調印してないので
台湾人の国籍とサンフランシスコ条約は関係ないんだが。

台湾人は終戦とともに、中華民国の保護を受けることになった。
渋谷警察署襲撃事件でも台湾人は事前に中華民国大使館へ行き、
大使から襲撃を思いとどまるように説得される一幕があった。
30で言う「中華民国人」とは台湾人のことだよ。残念ながらw


37 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:32:06
あれ、そうだっけ。じゃあ台湾人が日本の国内法上日本国籍を喪失したのっていつなんだ。
外国人登録令では依然として、中華民国人と区別されて本島人とされてたが。

38 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:33:26
ってか、サンフランシスコ条約は朝鮮だって調印してないぞ。
日本が朝鮮台湾の領有権を放棄したから当該地域出身者も当然に日本国籍を喪失したって
話じゃないのか。

39 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:03:35
戦争が終わって東京に蒋介石政府の中華民国大使館が設置された時点で
日本にいた台湾人は、中国の国内法的に中華民国の国籍を「回復」し
中華民国大使館の保護下に置かれ、「戦勝国民」を自称したんだよ。

40 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:07:00
だいたい汪兆銘政権に関わった中国人は
戦後の日本で日本人以上にビクビク暮らしてたぞ。
蒋介石政府の中華民国大使館から「漢奸」として追われる身分だから。
実際に日本から中国へ送還されて処刑された人間も少なからずいた。

41 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:11:57
1946年(昭和21年)7月19日夜、東京・渋谷警察署前で、トラックの隊列で通りかかった台湾人の集団と
署の前を固めていた警官との間に銃撃戦が起き、集団側は2人が死亡、14人が負傷し、警察側も2人が負傷して
1人は3週間後に死亡した。敗戦後の治安を語るときよく引き合いに出される「渋谷署襲撃事件」だ。
 事件処理に当たった米第8軍の発表と渋谷署の説明に微妙な食い違いがあるが、第8軍の訂正発表を含めて総合
すると、まず前提に新橋と渋谷のヤミ市をめぐる台湾系と大陸系中国人、そして日本のヤクザの三つ巴の縄張り争
いがある。6月10日に日本側の松田組の親分松田義一が内部抗争からピストルで撃たれて死亡、妻が跡目を継い
だが、そのすきに台湾系が進出を図って対立が激化した。そうした中で台湾系がトラック数台に分乗して中国(国
民政府)領事部を訪れ、状況を説明するとともに、今後どう行動すべきか、たまたま居合わせた中国代表部の国民
政府軍少将に質問した。
 これに対して少将が帰るように命じ、「行け」と言ったのを、興奮していた集団が「行動しろ」と言ったと解釈、
気勢をあげながら渋谷の縄張りに向かった。動きを察知した渋谷署が路上で警戒していたところ、隊列の最後尾の
トラックから署長めがけて拳銃が発射され、署長には当たらなかったがそばにいた2人の警官に当たった。このた
め警察側も拳銃で応戦し、トラックはエンジンをやられて動けなくなり、集団側の死傷者が増えた。


42 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:14:02
汪兆銘政権に騙されて日本に送られた中国人労働者とかも漢奸認定されたのか?

43 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:15:08
中華民国軍が日本に進駐しなくて本当によかったね。

44 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:19:21
中華民国軍は帰るように命じたんだがな。
しかし植民地支配の鬱憤を晴らしたがっていた台湾人はコーフンしてたので・・・

45 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:32:32
まぁ、植民地での武装反乱は台湾の方が激しかったからな。
1895年から1915年までの20年間は各地で反乱やゲリラ戦が頻発。
台湾人による最後の武装反乱となった西来庵事件では866人に死刑判決。
ひと段落したと思ったら、1930年に高砂族による反乱(霧社事件)。


46 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:02:02
伊藤博文が朝鮮の直接統治を嫌がって要因の一つでもある

47 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:50:08
宗主国日本の下層階級の空元気=関東大震災での朝鮮人虐殺

48 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:51:49
霧社事件って反乱か?

49 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:57:23
朝鮮人や台湾人は日本人を積極的に攻撃しないと連合軍から日本の味方だと見なされてしまう事を嫌がり、
恩を仇で返す事にした者も居たんだよ。
後先考えない土人の浅ましい行動に過ぎない

50 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 00:10:45
>>48
首狩り族の大反乱

51 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 00:44:51
国家併合と植民地支配の違いを教えてください

国家併合:2つの国が1つになること。例えばハワイがアメリカ合衆国になること。
植民地支配:強い国が弱い国を支配し、虐殺、略奪を繰り返すこと。例えば白人が黒人+黄色人種にやってきたこと。
政治的支配:強い国が弱い国を政治レベルで支配すること。虐殺、略奪は基本的に発生しない。例えば戦後、アメリカが日本にやったこと。

私は、このように考えていました。しかし、そうすると矛盾が生じます。
日本が韓国にやってきたことは、植民地支配じゃなく国家併合になってしまうからです。
しかも日本がアジア諸国にやってきたことは、植民地支配じゃなく政治的支配になってしまうからです。
正しい言葉の意味を教えてください。


52 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 00:56:21
>>51
馬鹿の1つ覚えだな・・・

53 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 10:52:01
反日勢力の辞書にはメディア・リテラシーの文字が無いからねぇ

54 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 10:53:53
>>51のコピペの元ネタってなんだろうね
ワシあたりとかこんな理屈を垂れ流してんのかね?

55 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 12:55:00
>>48
反乱とそれに対する虐殺。
生き残れたのは15歳以下の男子と婦女子の約230名だけだった。


56 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:14:38
伊藤は、最後には併合案に折れた

57 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:15:22
>>56
山県−桂−新渡戸ラインの大勝利

58 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:16:44
何名が230名に減ったのかね?
虐殺かどうかは判然としないが

59 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:32:13
1000名くらいが犠牲

60 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:34:25
伊藤が殺されたのは、韓国を併合すると決定した後
たまに殺されたから併合したと言うのを見かけるがガセネタ

61 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:36:04
>>60
山県−桂−新渡戸ラインこそが朝鮮植民地化推進メンバーなのに、
伊藤カワイソス

62 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:37:43
まあ伊藤が暗殺された時点で実質的な併合は既に終了していたわけで


63 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 13:43:43
それは1905年のことか?

64 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 21:46:15
電話はヨイフロ

65 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 00:08:56
日本はどこも、植民地になどしてないんだよ。

66 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 00:28:53
あふぉきた

67 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 01:36:42
☆★いよいよ明日!この夏、最大のフェスティボー!!w★☆

【大激突!】プロ市民 vs. 2ちゃんねらー!【第二戦!!】

来たる8月12日(金)、杉並区役所前にて“この夏最大のフェスティボー”開催!!
のぼり、プラカード、団扇、Tシャツ、うまい棒を装備して“冷し中華を食う”ねらー軍団!
プロ市民・中核派・ねらー・マスゴミ・野次馬・公安・警官隊が、くんずほぐれつの大混戦!!

・冷し中華を食いながらのシュプレヒコール合戦や激写合戦あり!?
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・前回はプロ市民のタイーホ者が出る騒ぎとなったが、今回や如何に!?
・中国2chを撃ち破ったあの"VIPPER"も ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ブーン とやって来る!?


つくる会の教科書反対人間の鎖をさらに囲むOFF19(絶賛作戦中!)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123772527/


68 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 08:07:18
プロ市民 vs. プロねらー だろw

69 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 12:54:28
【社会】韓国人元徴用工に未払い手当316円 時価換算せず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123815015/
ソース:http://www.asahi.com/national/update/0812/TKY200508120114.html?ref=rss

70 :チロリアン:2005/08/15(月) 09:38:41
新渡戸いないぞう

いいHNじゃない、フム
じゃあ始めるかって・・・・って何か疲れちゃってな
新渡戸キリスト教徒云々は長くなりそうだから今度な

取り敢えず沖縄は植民地(殖民地)と呼ばれていたのかどうか

資料どっかからかみっけてくるのは新渡戸いないぞうじゃないよな?
まぁ誰でもいいから頼むよ
もしあるんだったら日付がちゃんとのったやつね


71 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 12:37:12
生きてたのかチロリアン
なぁ〜んだ

とりあえず、日本には植民地がなかったっての見つけて来てよ
政府公式文書ね
話はそれからだ

72 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 14:30:14
今年も小泉が、過去の植民地支配と侵略について反省と謝罪をしました

73 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 14:32:23
いいことだ。

74 :チロリアン:2005/08/15(月) 14:49:31
>>71
>とりあえず、日本には植民地がなかったっての見つけて来てよ
>政府公式文書ね
>話はそれからだ

だから植民地でも殖民地でもいいよ
農地開拓()やっていた間を植民地、一時的な
呼んでいたんだろうよ

取り敢えず沖縄な


75 :チロリアン:2005/08/15(月) 14:50:18
>>72
>今年も小泉が、過去の植民地支配と侵略について反省と謝罪をしました

小泉は神ではない
間違えることだってあるさ

76 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:05:11
つーか沖縄が植民地ならどこにでも返還しなよ?
独立か中国に編入か?
まぁどっちでもいいよ?
でもそういう動きじゃねーんだろ?
つーかそれが正しいと思うならそれを主張しなよ2chじゃなくてさ、でもそうでもないだろ?
声が小さいから受け取られないだけでさ。
いずれにしても、日本国の沖縄県であればこそ恵まれた位置にいるわけなんだから。
つべこべいうなよ。

77 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:08:02
http://syusuke3821.web.infoseek.co.jp/

78 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:08:57
>>75
間違いっつ〜か 政府の見解だわな

79 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:22:47
>>74
>農地開拓()やっていた間を植民地、一時的な呼んでいたんだろうよ

お盆休みの間に、更に馬鹿になって戻ってきたな

80 :チロリアン:2005/08/16(火) 06:16:45
例えば先日、日韓条約の公文書が解禁され、実は日本は戦争被害者や
統治時代の給料未払いなど個人補償もしていた、ただそれを韓国政府が
流用していたことが明らかにされた。日本は補償もしていないと韓国人が言い立て、
韓国系でもある朝日新聞もそうだそうだと言ってきた。
ところがそうじゃなかったと分かって朝日は解説面(1月24日)で言い訳を書いていた。
この交渉で韓国側は「日本の植民地支配時代の未払い給与や預金、戦争被害の補償を求めた」
とあるがこれが大嘘。

アーカイブに行って交渉の当初から当たれば、韓国側はまず「起訴状を朗読するようなトーンで」(シーボルトGHQ外交局長)
戦時賠償と植民地統治の謝罪を求めてきた。
それは「日本を破産させてしまうほどの巨額な要求だった」(同)
これに対して日本側は朝鮮と戦争もしていないのに何故賠償なのかと抗議する。
さらに日韓併合は国際法に則ったもので何ら不都合はなく謝罪の必要もないと突っぱね、
だいたい植民地支配と言うが、実際は搾取どころか、逆に日本政府がカネを持ち出す開発型ではないかと
反論する。それが「禿山が緑に変わり、鉄道、電気が敷かれ、港湾が築かれた。治水で水田も増えたではないか」
という久保田寛一郎代表(外務省参与)の発言だ。
これに韓国側が腹を立てて交渉が中断すると、当時の岡崎勝夫外相は「当たり前のことを述べただけ」
と韓国側を非難する。今の福島瑞穂の大先輩に当たる鈴木茂三郎、勝間田清一ら社会党左派の連中まで
「李承晩になめられている」と怒る。
そして朝日新聞も「朝鮮統治では日本はいいことをした。マイナス面ばかり言い立てるな」という久保田発言を支持し、
韓国側の言う「植民地」という表現も遣っていない。
結局、日韓会談はしばしの中断のあと、日本側の主張通り韓国側が「賠償」と「謝罪」という表現を引っ込め、
個人補償を含めた戦後補償の形で決着し、調印している。
この嘘の解説記事を書いた記者は一度、自社アーカイブに行って切りぬきを読んでみるといい。
朝日の記事がまともだった時代があったことに気付くはずだ。

週刊新潮(2月24日号)コラム 変見自在 帝京大教授 高山正之


81 :チロリアン:2005/08/16(火) 06:20:13
>>78
その政府の見解が間違い
↑実際、統治に関わったものの見解
だから現日本政府がそのような見解を示すなら
まず1965年の政府見解の誤りを糾すべきである

82 :チロリアン:2005/08/16(火) 06:26:39
>>79
沖縄から入ったのはちょっと確認したくてな
実際やりたいのは新渡戸キリスト教徒関連

それと確認したいのがもう一つ

新渡戸いないぞう=新渡戸の弟子  だよな?
もしかしたら
新渡戸いないぞう=どっかから資料引っ張ってくる人(植の字関連)
かもしれない

83 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 14:13:14
>>チロリアン
ますます訳がわからなくなってきたなw
政府公式見解に反対なのか?
野党に投票してるのか?

84 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 14:22:45
>>チロリアン
植民地支配はなかったて言う政府公式見解はまだか
いつまでまたせるんだ!

85 :チロリアン:2005/08/16(火) 15:12:03
>>84
>植民地支配はなかったて言う政府公式見解はまだか

ん?この事↓か?

>とりあえず、日本には植民地がなかったっての見つけて来てよ
>政府公式文書ね
>話はそれからだ

いや、だから植民地(殖民地)は無かったなんて言っていないよ
一時的に植民地(殖民地)と呼んだんだろうが
何も以てしてそのように呼んだのか興味があるんだよ
俺は広義に「開発」とやったが
開拓や入植地に限定したものなのかどうか、
それらを考える上で「沖縄」が大事だって言うのは分かるよな
だから早くしてくれって


86 :チロリアン:2005/08/16(火) 15:24:30
>>83
>野党に投票してるのか?

まだ「究極の選択」までは至っていないよ
まだ自民だよ・・・
だからって政府のやることに全部賛成ってわけにはいかないよ

想像力があるなら頭に思い浮かべてくれよ
>>80の交渉しているときに
謝罪している小泉がタイムスリップするんだよ
>>80の交渉しているみんなの前で謝っている。
「なんか白黒だな」と小泉が思ってももう遅いよ
韓国側は我が意を得たりとばかりに喜ぶだろうが、
日本側代表からはひっぱたかれると思うよ




87 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 17:08:24
>>チロリアン
なんだ、挑戦は植民地だったと認めているのか。
沖縄がいつ植民地よばれていたのか教えてくれ。
廃藩置県の前かい?

88 :チロリアン:2005/08/16(火) 18:04:35
>>87
>なんだ、挑戦は植民地だったと認めているのか。

だからさ、
反日左翼や反日在日が(お前か?)
「日本は朝鮮を植民地にした、謝罪と賠償を!」と言ったら
なんて言うのよ?
「うん確かにそうだね」って?

「うーん1000年遅れていたからなぁー、一時的に植民地(殖民地)になっちゃったんだよな」って感じぃ


>沖縄がいつ植民地よばれていたのか教えてくれ。
>廃藩置県の前かい?

いや、だからそれが聞きたいんだよ!
もし新領土=植民地なら
当然沖縄もそう呼ばれていたってことだろう?

まてよ
>反日左翼や反日在日が(お前か?)
↑これ訂正

違うな、朝鮮は植民地(殖民地)とも呼ばれていなかった、と主張する人だね?
なら俺へのレスはお門違いだよ


89 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 18:40:10
>>88

相変わらず馬鹿なチロリアンへ

台湾出兵→琉球処分の経緯を勉強すれ、と

90 :チロリアン:2005/08/16(火) 19:40:07
>>89


沖縄は植民地と呼ばれていたの?
呼ばれていたとしたらいつからいつまでなの?

91 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 19:44:13
沖縄が植民地だったかどうかは、客観的にみるとこんな感じ?

1609年 島津軍侵攻 → 琉球を保護国化
1872年 琉球藩設置 → 間接統治へ移行
1879年 琉球処分  → 直接統治へ移行
1920年 市町村制・府県制の特例撤廃 → 法的に内地と同等になる(植民地ではなくなる)

宮古・八重山では1903年まで国税徴収法が施行されず、
内地とは別の「人頭税」が導入されていたし
1919年までは選挙権もなかった。

92 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 20:25:12
沖縄県人は別物という意識が移住先でも常について回ったし、
一生懸命同化に励みます、という生活改善運動も1940年代
になっても行われている始末

同化などほど遠い状況

93 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 20:36:52

昨晩のNHK終戦特集「日本の、これから 〜アジア〜 」
番組内での 櫻井よしこ氏の発言のみをまとめた動画ファイル。

二つをひとつにまとめてあります、32M程度

ttp://strawberry.web-sv.com/A/ggfdg/100up3586.zip

解凍パスは「sakurai」

94 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 21:18:48
>櫻井よしこ
誰そのおばはん?
植民地の専門家?

95 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:05:22
右翼のおばさん

96 :チロリアン:2005/08/17(水) 05:17:06
>>91
>客観的にみるとこんな感じ?

沖縄の事を「内国植民地」に分類している学者の話を
聞いているわけじゃないんだよ

>1920年 市町村制・府県制の特例撤廃 → 法的に内地と同等になる(植民地ではなくなる)

1920年以前は政府は沖縄を「植民地」と呼んでいたんだね?
資料はあるんだね?


97 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 05:20:47
「内国植民地」について勉強すれ、と

98 :チロリアン:2005/08/17(水) 05:31:27
>>92
>同化などほど遠い状況

沖縄はいつ同化したんだよ?
まだ同化していない?

同化しているとしたらその要因は?
言語?雑婚?

>生活改善運動も1940年代
>になっても行われている始末

本土復帰を沖縄の人は喜んだって言うが
1940年代から1972年の間に同化したというんだね?



99 :チロリアン:2005/08/17(水) 05:32:57
>>97
だから当時の政府は
沖縄を植民地と呼んでいたのかってのを聞いてるんだよ
北海道は殖民地って呼んでいたね
この違いは何なのよ?

100 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 05:48:45
「内国植民地」にも様々な種類がある

101 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 05:48:57
あら、日本政府がいつ北海道を植民地と呼んでいたのかしらん?

102 :チロリアン:2005/08/17(水) 06:10:06
>>101
>あら、日本政府がいつ北海道を植民地と呼んでいたのかしらん?

北海道の開拓地だか入植地に訂正ね

だんだんと核心に近づいてきたよね

103 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 06:41:48
>>102
開拓地だか入植地じゃ、植民地じゃないジャン

104 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 08:28:27
チロリアンって入植地=植民地だと思ってるのか?
馬鹿さかげんの核心に核心に近づいてきたねw

じゃあ、千葉県の成田一帯も明治時代には植民地だな。
千葉県庁のHPに「入植地」って書いてあるから。

http://www.agri.pref.chiba.jp/ringyo/hokubu/profile4.html
>明治に入り,旧武士階級の職探しに新政府は対応を迫られます。そこで,徳川幕府が管理して
>いた広大な牧を開放し,東京に住んでいた窮民や旧武士達に開墾させ,畑に変えて農作物を生
>産させる事業を計画したのです。
> この開墾事業により,明治2年から5年にかけて,約8千人の人々が13の 入植地に移り
>住んだと伝えられています。
> 13の入植地のうち,現在,内陸防風保安林があるのは3つです。今の八街市(やちまたし),
>富里市,成田市の3地区で,当時の字名はそれぞれ八街,十倉,十余三(とよみ)と命名され,
>字(あざ)名が後に村名となりました。


105 :チロリアン:2005/08/17(水) 19:47:09
>>103
だから植民地って何だっての

106 :チロリアン:2005/08/17(水) 19:58:54
>>104
>チロリアンって入植地=植民地だと思ってるのか?

開拓地か?じゃあ開拓地を殖民地って呼んでたってことでいいか?
でもまぁ別にいいんじゃねぇの?入植を殖民地って呼んだって
沖縄だって少しぐらいは開拓したり、入植したりしたんだろうよ
資料待ちだけどな
でも呼ばなかった(呼んだの?) なぜか?規模だろうな
でもやっぱ開拓地のほうがいいか?
規模だよ規模 北海道は大規模だって分かるよな
じゃあ朝鮮は?大韓帝国じゃなく一地方としての朝鮮な






107 :チロリアン:2005/08/17(水) 19:59:31
規模

李朝時代の朝鮮では、三月から六月までは食糧が不足する春窮期であった。
当時の人口は、農民が約八割を占める。
飢餓の春窮期を迎えると、朝鮮総人口の約六割が山野で草根樹皮を採集して
生命をつなぐという状態だった。
朝鮮の農書、農史を読むと、朝鮮農民は中国農民と酷似しているのがわかる。
旱害、水害、風害、雹害、病虫害が、間断なく年中行事のように各地を襲い、
農民は乞食、農奴同然である。
中略

戦前、日本農民を除いた中国、インド、東南アジアなどのアジア農民は、
きわめて貧しく飢餓状態にあり、
干ばつのたびに餓死者が大量に出るのが常であった。
なかでも、朝鮮半島の農民は、李朝時代の両班からの搾取、地理、天候などの
条件からもっとも貧しかった。
ただ両班の人為的なものを除いても、もともと自然条件と社会条件はかなり悪かったのである。
可耕地の広さに比べ農業人口があまりにも多く、
地質、土壌、治山治水の荒廃、気候寒冷などの自然状況も悪い。
さらに山林荒廃による燃料不足、堆肥不足、旧来農法の墨守などの面からも
農業立国となるのは難しかった。

「韓国は日本人がつくった」黄文雄 徳間書店

大規模



108 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:16:00
>>106
>開拓地か?じゃあ開拓地を殖民地って呼んでたってことでいいか?

こんどは開拓地=植民地と言い出してるのか?
いよいよ馬鹿さかげんの核心に近づいてきたねw

じゃあ、秋田県の八郎潟は今も植民地だな。
農林水産省のHPに大潟村(中央開拓地)って書いてあるから。
http://www.tohoku.maff.go.jp/seibi/kokue/p18.html


109 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 21:22:01
開拓地や入植地=植民地なら
香港やシンガポール、ジブラルタルは
イギリスの植民地じゃなかったんですかい?w

110 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:49:40
チロリアンよ、いい加減に勉強してくれ

琉球や蝦夷地は近世期の植民地
ここを国内に編入して国民国家として日本が出来、両地も憲法の適用範囲とされた
その一方で、両地には完全に日本とは同じ法律が施行されたわけでもなかった
ことから、国内における植民地同様の地として「内国植民地」なる概念がつくられた
>>106の妄想はなんら関係ない

大日本帝国憲法発布時の領土が日本固有の領土
それ以外は新領土
以上




111 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:55:33
>>106
>沖縄だって少しぐらいは開拓したり、入植したりしたんだろうよ

してねーよ、このぼけ
ソテツでもバグバグ喰らって死んでくれ

112 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:58:47
>>98
>本土復帰を沖縄の人は喜んだって言うが
>1940年代から1972年の間に同化したというんだね?

おまいの頭の中では同化ってのはインスタント食品同様なんだな
なんでアイルランドが400年以上ももめているのか、さっぱり理解出来ていないだろ

113 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:03:12
>>107

「宇垣一成日記 2」 みすず書房

咸鏡南北、江原道(朝鮮北部)以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。(昭和7
年3月31日付)

日本統治下でも春窮は続く
さすが日本の善政w

114 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:06:25
日本人のくせに朝鮮総督であった宇垣一成の日記も知らないらしいw

115 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:13:38
こういうの朝飯前のレスって言うんだろうな・・・
読解力のなさ
俺が何をいいたいのかさっぱりわかっていないらしい・・・

>>108
規模だよ 規模で殖民地というかどうかが決まるんだろう
「だろう」ってのはそれを判断するのは日本政府
こっちのしったことでは無い

116 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:17:15
>>109
大日本帝国議会で
「果てして台湾は植民地かどうか」が議論されたって前に言ったな
植民地の日本の定義と外国の定義が違うから
そんな馬鹿な議論をすることになるわけだよ
植民地と殖民地とごっちゃになって
彼らはわけが分からなくなっていたんだろうよ
それをいま整理してやっているわけ
分かっている?

117 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:28:53
>>110
あのな、北海道は日本の領土だったのにも関わらず
開拓地域を殖民地と呼んだんだよ
沖縄は開拓しなかったから
殖民地とは呼ばなかった

大韓帝国は併合して日本になった
>>107「あらまぁ開拓しなくちゃ」
で日本の一地方としての朝鮮を殖民地とした。分かったね?
まぁ本来なら「朝鮮のどこそこが殖民地となりました」とよばなきゃいけないって言うんだろ?
まぁ広範囲にわたったからただ単に「朝鮮殖民地」と書いたことがあったんだろうな
手抜きだ官僚の・・・っていうか
「北海道・沖縄開発庁」ってのはまだあるんだっけか?
これが有ったときに、北海道の札幌市民が
「うちらのところ開発が終了してるっしょ、北海道開発なんて呼ばんでよ」っていうのと一緒で
あんまり気にする事じゃないね

>ことから、国内における植民地同様の地として「内国植民地」なる概念がつくられた

勝手に学者が作った 「内国植民地」は捨てておけって言っているんだよ!
ところでちなみに誰が作ったの

118 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 05:29:21
おっ!
「植民地と殖民地は違う!」ってまた言い出したのかな?

成田の入植地や八郎潟の開拓地→規模が小さいから植民地ではない
北海道や朝鮮、台湾→規模が大きいから植民地

でいいの?w


119 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:29:40
>>111
はいはい
してないんだね

だから沖縄は殖民地って呼ばれなかったんだよ
勉強になったね

120 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:31:29
>>118
北海道や朝鮮

規模が大きいから「殖民地」でいいんだろうね

台湾の場合
帝国議会内で論争が有ったとおり彼らでさえ混乱している
台湾についての見解は今日帰ったら書くよ

121 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:33:34
>>118
>帝国議会内で論争が有ったとおり彼らでさえ混乱している

かれらは台湾を「殖民地」かどうかで論争したわけではない

欧米の定義の「植民地」かどうか で論争したんだろうな 



122 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 05:34:50
沖縄でも明治時代から南大東島や西表島、石垣島北部は盛んに開拓してたけど。
南大東島の入植者は、多くが八丈島出身。
西表島の入植者は、近隣の波照間島、竹富島、鳩間島などから。
石垣島北部の入植者は、沖縄本島からが多い。
西表島の入植地はマラリアで全滅する村もあったそうだ。

チロリアン理論によれば、沖縄は「南大東島や西表島、石垣島北部だけが植民地」ってことで、OK?


123 :チロリアン:2005/08/18(木) 05:34:51
>>112
>>98のレスにはなっていないね

もう一度読んで答えてくれよ

124 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 05:48:44
チロリアンくん
香港やシンガポール、ジブラルタルは
規模は小さいしイギリスは開拓事業をしなかったから
植民地ではなかったの?w


125 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:34:52
どうする?チロリアン

議論が世界にまで拡大しているが・・・

126 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 09:57:10
>>116>>121
> 「果てして台湾は植民地かどうか」が議論されたって前に言ったな

>帝国議会内で論争が有ったとおり彼らでさえ混乱している
>かれらは台湾を「殖民地」かどうかで論争したわけではない
>欧米の定義の「植民地」かどうか で論争したんだろうな

暑さで馬鹿さに一層磨きがかかったなw
台湾が植民地かどうかの議論云々は第何回の議会だよ?
議事録読みに行くから教えてくれ

ちなみに以前出た「六・四」法は内地の法律を台湾に適用するかどうかの議論 

127 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 10:00:59
そもそも半島を植民地と記したものも出てない品。

128 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 10:01:00
>>115
> 俺が何をいいたいのかさっぱりわかっていないらしい・・・

おまえの議論に従えば、蘭印は善政の敷かれた植民地
開発もし、開拓もし、人口も増えた
おまえのいう朝鮮善政となんら変わらないだろ

さて、そろそろおまいの信奉する得体の知れない鮮人爺さんが登場する頃かw

129 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 10:45:33
☆★真夏のフェスティボー!!今度は大阪だぁーー!!!w★☆

【大激突!】プロ市民 vs. 2ちゃんねらー!【大阪 夏の陣!!】

来たる8月18日(木)明日!関西圏の2ちゃんねらーに大朗報!!
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大阪は堺市にて、遂に“真夏のフェスティボー in 大阪!!”の緊急開催が大決定!!!
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・冷し中華を食いながらのシュプレヒコール合戦や激写合戦あり!?
・「マンガ嫌韓流」所有者は持参!「東郷ビール」を飲みまくり!?論戦、論戦、また論戦!!
・今回も有志による参加者・野次馬・通行人様への「各味うまい棒」の無料配付はあるのか!?
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・前々回の東京大会ではプロ市民のタイーホ者が出る騒ぎとなったが、今回や如何に!?
・中国2chを撃ち破ったあの"VIPPER"も ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ブーン とやって来る!?


極左過激派を生暖かくヲチするOFF in 大阪! (緊急作戦中!)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124267939/l50

130 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 11:37:03
チロリアンって「植民」と「植民地」の違いが理解できないんだな。
「風俗」と「風俗店」が違うように。

チロリアンは「ミクロネシアの風俗」って本を見たら
ミクロネシアのフーゾク店のガイドブックだと思い込むんだろうなw


131 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 11:41:44
>>130
至極的を射ている気がするw

132 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 12:09:20
昼間は寝ているのか?>チロリアン

133 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 12:58:20
帝国憲法の通用しない朝鮮は植民地

134 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 13:14:01
いや、チロリアンは毎朝5時に起きて、7時前には家を出て毎晩8時くらいに帰宅する細民なんだよ

その合間をぬってここで妄想展開すること、多分報われていない日常生活の鬱憤
を晴らしているんだよ

関東大震災で自警団つくって朝鮮人虐殺した細民と傾向が同じプアジャパニーズの一員

135 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 13:23:11
>>134
すごいたとえだな

136 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 13:47:44
まあ社会的上昇の見込みもない最下層の人間が、自分たちより下を求めて
排外主義に走るなんてのは、古今東西よくある話

向上心のない連中は、所詮国のゴミでしかない



137 :チロリアン :2005/08/18(木) 19:40:18
>>124
だから欧米の話はひとまず置いておけっての
名無しばっかりでわけ分からんよ
質問から逃げるのには都合がいいらしいがな

126もお前(新渡戸の弟子)でいいんだな?
お前が1を立てたんじゃないのか?

帝国議会内で「台湾は植民地ではない」
「いや植民地だ」ってやっていたことはないか?
俺は前にサイトで見たんだが、
もう一度探すとなると手間取るが、とりあえず
知っているか知らないか聞いておこう

>ちなみに以前出た「六・四」法は内地の法律を台湾に適用するかどうかの議論

このときの議事録はどこで読める? 


138 :チロリアン :2005/08/18(木) 19:42:55
>>122
今朝 連続投稿制限に引っかかって書き込めなかった

>チロリアン理論によれば、沖縄は「南大東島や西表島、石垣島北部だけが植民地」ってことで、OK?

規模だって何度言えば分かるんだ?それに「殖民地」だよ



139 :チロリアン :2005/08/18(木) 19:51:17
>>128
>おまえの議論に従えば、蘭印は善政の敷かれた植民地
>開発もし、開拓もし、人口も増えた
>おまえのいう朝鮮善政となんら変わらないだろ

はぁ?どこが俺の議論に従えばなんだ?
いつ俺がオランダはインドネシアで善政を敷いたと言った?
お前は大勢の人の前で「オランダはインドネシア統治は善政だった」といえるのか?
まず日本は大韓帝国を併合したの
オランダはインドネシアを自国民として扱ったのかよ?
善政とはインドネシア人が判断することだよ
朝鮮では?

>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>  私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

武士道の覚醒と強い日本を願う
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

オランダ統治中のインドネシアでこれと似たような出来事探してくれ

140 :チロリアン :2005/08/18(木) 19:57:36
>>130
植民地に移住・定住する人を植民って辞書で書いてあるが・・・
説明お願いね

投稿制限かかるとまずいから
こいつのも

>>134そんなくだらないレスする暇があったら
まともなこと書いてみろよ
コテハンなのってな

141 :チロリアン:2005/08/18(木) 20:10:54
今検索したんだが多分 黄文雄 日本の植民地の真実に書いたあったんだろう 

植民地か新領土かをめぐる論争

<台湾経営を巡る植民地論争>

<台湾は植民地か否かで大揺れ>

<進行していた内地延長主義による日台一体化>

おい、新渡戸の弟子よ
本当に知らないのか?
帝国議会内での議論

142 :チロリアン貼り忘れ:2005/08/18(木) 20:12:18
<台湾経営を巡る植民地論争>

<台湾は植民地か否かで大揺れ>

<進行していた内地延長主義による日台一体化>


http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/syokuminchisyugi1.html

143 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:43:13
>黄文雄

ぷ、そんなトンデモの名前が出てくる時点で終わってる


144 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:47:59
>>141

六三法の間違いだった
原敬内閣の話な
帝国議会議事録は全部復刻されているから、図書館行けば読めるぞ
官報でもいいが

で、結局「六三法」ってのは、台湾を憲法適用外の地にして、別個の法律を
適用するとした法制なんだが

つまり台湾は植民地ってことなんだがね

145 :チロリアン :2005/08/18(木) 21:03:42
>>144
それで
大韓帝国は植民地かどうか論争はあったのか?

146 :チロリアン:2005/08/18(木) 21:06:21
>>144
帝国議会内台湾植民地論争において
最終的には結論は「植民地」ってことになったんだね?

後の学者の判断じゃなく

帝国議会内台湾植民地論争において
最終的には結論は「植民地」ってことになったんだね?


147 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:17:40
てめえで議事録読んでこい

>帝国議会内台湾植民地論争
じゃねーよ、六三法問題ってんだよ

148 :チロリアン :2005/08/18(木) 21:20:24
>>147
帝国議会内で「台湾は植民地かそれとも新領土か」の論争があったんだろ?
なかったのか?
それで結論は「植民地」ってことになったんだな?

それで
大韓帝国は植民地かどうか論争はあったのか?



149 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:55:23
>>140
>植民地に移住・定住する人を植民って辞書で書いてあるが・・・

どんな辞書だ?w
「植民=殖民」とは、開拓地に移民を送り込む政策のこと。
北海道の原野、成田の荒野、西表島のジャングル、八郎潟の干拓地へ入植させるのも植民なら
朝鮮や南洋諸島、満州国への移民、南米への移民政策も植民だ。
植民地へ移民を送り込むこととは限らないんだよ。

「植民地」とはもともと異民族が居住していた地域で、
本国とは別の法律を適用して、先住民を本国民とは異なった法的地位に置いて支配するもの。
本国からの植民を伴う植民地もあれば、本国からは軍人と役人、商人しか行かないような植民地もある。

150 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:40:34
>>149
その話は、馬鹿のチロリアンがますます混乱して迷走するから、ほどほどにw

151 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:47:54
政府がどう言ったかなんてどうでもいいだろ。
政府がどう言い繕っても自衛隊は軍隊だ。

152 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:51:26
チロリアン曰く:「大きければ植民地」

日本人がたくさん入植したアマゾンはとっても広いから
最大の植民地ですネwww



153 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:55:54
>>149
>本国とは別の法律を適用して、先住民を本国民とは異なった法的地位
同一の法的身分に編入された場合でも、居住者には属地的に参政権を
制限するという場合は?アメリカの準州、自治領やワシントンDCとか。

154 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:01:49
だから殖民=植民ではないと、
半島を植民地を記したことはないんだから。

155 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:10:17
>>149
これは俺にはどうでもいいことだが、
>本国とは別の法律を適用して、先住民を本国民とは異なった法的地位に置いて支配するもの。

半島在住の内地の人間には、大日本帝国憲法は適用されてないよ。
徴兵制も学制も参政権もない。「住民」による区別はなく、
領土による区別というか属地主義だったのが、日本。

あいまいな定義を示すと、足元すくわれるよ。
ま、しっかりした定義をしめせるわけないし、
示したら示したで、今まで植民地とは判断されてない地域まで、植民地に含めることになるだろうがね。


156 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:10:56
そのへんはグレーゾーンだな。
まぁ、現代なら先住民がどう主張しているのか。
ワシントンDCには先住民はいない。

157 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:16:18
>>155
外地在住の内地人にも徴兵制は適用されてるが。
徴兵検査の時期には本籍地(内地)に戻って検査受けてたからな。
関東州や満州国在住の内地人は、関東軍が徴兵してたろ。

それと、関東州在住の内地人は大連市議会の参政権があった。
ただし、関東州の先住民たる漢人や満州人には参政権はない。

158 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:22:16
>>154
>半島を植民地を記したことはないんだから。

ロクに調べもせず、思い込みでテキトーなこと言ってるやつがいるなw


159 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 01:47:58
>>157
そりゃ本籍地に順ずるからな、内地のままならば、それは仕方ない、
けど本籍を内地に移せば、朝鮮人だってそれは同じだろ、
たしかそれで選挙に出た人や、軍に取られた人もいたな。
あと、満州の場合、一応志願制だぞ。法的な根拠はないから、徴兵はできないからね。

そして関東州と満州は明らかに日本じゃないんだけど・・・

160 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 02:22:53
転籍は基本的にできないよ。
内地人と結婚か養子縁組しないとムリ。

161 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 02:24:48
内地から内地、植民地内では自由に移転できたけどね。
こういう法的垣根の存在も植民地と言われる所以

162 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 02:30:59
>>159
ヲイヲイ、現在と違って戦前は戸籍の移動は原則的に認められなかったのだが。
内地人は朝鮮や台湾に定住しようが、本籍地は内地のまま。
朝鮮人も内地に本籍を移すのは無理。

そういや、邱永漢の母親は日本人で、台湾人の男性と結婚したのだが
当時は結婚した場合でも内地人が台湾人の戸籍に入ることを認める法律がなかったので
ずっと内縁関係のままだったそうだ。さすがにこれは後に制度が改められたらしいが
邱永漢本人がインタビューで喋ってたな。

そして関東州は租借期間中は日本の領土だったのだが・・・
満州国在住の日本人は、日本政府の徴兵制に従うように決められてたんだがな。

>満洲国ニ於ケル治外法権ノ撤廃及南満洲鉄道附属地行政権ノ委譲ニ関スル日本国満洲国間条約(昭和12年条約第15号)附属協定
>第十六条 満洲国政府ハ条約実施後日本国政府カ満洲国領域内ニ於テ日本国臣民ニ対スル
>徴集、服役、召集等兵事ニ関スル行政ヲ行フコトヲ承認スヘシ


163 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 03:03:35
関東州や南洋統治領は領土じゃないでしょ。
施政権が及ぶだけで。

164 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 03:15:49
>>163
租借も委任統治も直轄統治も、全部植民地だってことがわかっていないの多い



165 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 03:17:48
関東州は租借地だから、厳密には中国に潜在的な主権がある「準領土」という学説もあったが
実際には大日本帝国の領土の一部として国際的にも国内的にも扱われていた。
香港の大部分は租借地であったが、割譲地の部分と一
括して国際的にもイギリス領として扱われていたのと同じ。

南洋諸島は委任統治であったが、C式という区分。
国連によって受任国は委任統治領を「自国の構成領域の一部として扱う」ことが認められていたから
実質的に領土と変わらん。

166 :チロリアン :2005/08/19(金) 05:34:10
>>149
「植民=殖民」
だから植民地=殖民地ってか?
「台湾は植民地かどうか」を帝国議会で議論したっていってるだろ
植民地=殖民地これなら議論する必要はないんだよ・・・分かってくれよ

>「植民地」とはもともと異民族が居住していた地域で、

だから日鮮同祖論で異民族と思わなければ「植民地」ではないな
帝国議会内で「大韓帝国は植民地か」どうかが議論されたのか?

167 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 05:39:50
祖先が同じと民族が同じは意味が違うんだけど。
祖先が同じなら今の天皇だって公言してたね。
「私の祖先は韓国人ですので、韓国にゆかりを感じます」って。

168 :チロリアン :2005/08/19(金) 05:46:00
ところで沖縄は同化しているかどうかの話はどうなったんだ?
1を立てた新渡戸いないぞう は書き込んでないのか?
何でコテハンなのらないの?
とりあえず理由書けよ

同化の条件に雑婚なんて・・・
遺伝子とかそういうのを言っているのか?

アイデンティティをどこに置くかに拠るだけだろ?
江戸時代に薩摩の人間に「御国は?」と聞いたら「日本です」と答えるか?
「薩摩ですたい」だろ?

沖縄の人間が海外に行って、どこから来たのか問われたら「日本」というだろ?

沖縄が同化しているかどうかも書けよ
コテハン名のってな

169 :チロリアン :2005/08/19(金) 05:49:39
>>167
もともと同じ民族だったというのを主張するための
日鮮同祖論でしょ?


170 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 09:36:39
>>166
> 「台湾は植民地かどうか」を帝国議会で議論したっていってるだろ

おまいは怪しいヤシの孫引きだけでことがすむと思っているな
そもそもそんな議論はないっていっているだろ
議事録を引いてきてくれ

内地延長主義を標榜する日本の植民地支配において、国内の法制を
施行するかどうかを議論したのであって、結局内地とは異なる法制を
施行することにしたのが「六三法問題」

植民地かどうかなどは最初から議論はしていない

だから多分黄文雄とやらも議事録も引くこともなく言っているはずだ


171 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 09:39:17
>>168
北アイルランドの独立運動やっている人間も、国籍法上はイギリス国民だが・・・
やっぱり同化のことについて何も理解していないな


172 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 11:15:26
>>169
もともと同じ民族だったじゃないか!という主張は
現時点では同じ民族じゃないという現実の裏返し。

なぜ日鮮同族論じゃなくて日鮮同祖論だったかを考えてみ



173 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 11:27:19
日本帝国は領土化あるいは植民地化しようとした地域に必ず同祖論的なものを
持ち出して、領有を正当化しようとした

曰く、
アイヌ原日本人説、琉球王=源為朝説、台湾=鄭成功末裔、朝鮮=日鮮同祖論、満蒙=義経ジンギスカン説、・・・
日ユ同祖論はアジアを飛び抜けた時の用意だな


174 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 11:42:27
憲法の通用しない朝鮮は植民地
今の日本国政府の公式見解も植民地支配

175 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 12:10:34
>>173
「海の満鉄」こと、 南洋興発株式会社二十週年という本を見たら
冒頭頁で天皇家の祖先はは南洋群島から渡来してきたことになってたw

176 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 12:23:58
樺太も古代日本の領土だったものが不当にロシアにとられて、日露戦争で
祖国に復交したことになっている

古代のと縁繋がりを理由に支配領域拡大していくのが、日本の植民地獲得
の際の特徴よね

177 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 13:36:28
>>173
韓国がなんでもかんでもウリナラ起源と言いたがるのはこれに習ってるのか?

178 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 13:38:44
フランスの海外県や海外領土って植民地なの?

179 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 14:06:57
>>173

他に銭屋五兵衛がタスマニアを発見したとかありえない事言ってる。

180 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 14:39:32
>>178
日本型と似た植民地

181 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 15:06:37
二本のトンデモ古代史って、日本帝国の拡大と密接な関係があるんだよね、こうしてみると

182 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 16:22:29
>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>  私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

>武士道の覚醒と強い日本を願う
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

これ信頼性ないね。証言だけだと証拠として不十分。嘘かもしれないしね。

183 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 17:02:35
>>182
証言だけでは信頼に値しないけど

終戦間際まで朝鮮人には徴兵がなく、志願兵だけだったのだが
南京占領後、一気に志願兵が殺到
1938年の朝鮮人の志願者は募集数6300人に対し30万3294名にも登る
倍率は何と48.14倍というバブル崩壊後の公務員試験にも劣らない数字

属国としての歴史が長かった朝鮮には、勝ち馬に乗って国を維持しようという性質が
あるのだと思う
支那事変後の強い日本を見せ付けられ、抗日運動がおさまり親日の世論が一気に
巻き起こったとしてもうなづける話だ
太平洋戦争勃発後、再び半日が浮上したとしても朝鮮人のそういう気質を考えれば
不思議ではない

184 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 17:03:08
>>182
チロリアンが必死に捜した「史料」だそうだから、そっとしておいてやれw
しかしこのおっさん誰よw

185 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 17:07:56
要するに面従腹背の産物であって同化していた証拠とは言えないわけだ。
大体、日本語理解率20%、母語話者率0%の同化って何だよ。

186 :チロリアン:2005/08/19(金) 19:52:07
>>170
>台湾は植民地ではなく「新領土」とする見方が多かった。
>かって第二代台湾総督を務めた桂太郎首相が1905年、
>帝国議会で台湾を植民地とみなす発言をしたことをきっかけに、
>第21回、22回の帝国議会では台湾植民地論争が起きている。
http://www2.starcat.ne.jp/~asakurak/f-hidesato02.htm

やっと見つけたよ



187 :チロリアン:2005/08/19(金) 19:54:29
>>171
へぇー自信満々なんだね
だったらコテハン名乗ってレス付ければ?

>北アイルランドの独立運動やっている人間も

だから沖縄の事を聞いているんだよ
同化しているのかしていないのか?
同化の条件は雑婚?

188 :チロリアン:2005/08/19(金) 19:58:14
>>172
>もともと同じ民族だったじゃないか!という主張は
>現時点では同じ民族じゃないという現実の裏返し。

なんじゃそりゃ?

当時日鮮同祖論に関して
「今は別々の民族だが昔は同じ民族だった」なんて言っていたのかよ?

違うだろ?
「今は別々の民族に見えるが本当は同じ民族なんだよ」だろ?

民族の意味は何だ゜?

189 :チロリアン:2005/08/19(金) 20:03:28
>>173
>日本帝国は領土化あるいは植民地化しようとした地域に必ず同祖論的なものを
>持ち出して、領有を正当化しようとした

お前も全く分かっちゃいないね
朝鮮の場合、相手に対する鎮痛剤、モルヒネの役目もあるわけだよ
あのまま放っておけば朝鮮は近代化してまともな国にでもなったとでも言うのかよ
その他説得力がないものは相手が拒絶したんだろ?

190 :チロリアン:2005/08/19(金) 20:08:36
やっぱ夏休みだなぁー 羨ましいよ

>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>  私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

>武士道の覚醒と強い日本を願う
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

>>182
全部読んだか?
他におかしいところはないのか?

李氏朝鮮時代にみんな帰りたかったのかな?
よく考えてみようね

191 :チロリアン:2005/08/19(金) 20:10:00
>>185
>要するに面従腹背の産物であって同化していた証拠とは言えないわけだ。

俺は同化しているなんて言ったことはないからね
同化しているように見える、当時見えただろうって事ね
まぁ俺へのレスじゃないだろうけどね

192 :チロリアン:2005/08/19(金) 20:12:37
すまんが新渡戸の弟子と差しでやりたいんだが
何でツッコミ専門の人間がしゃしゃり出てくんの?
後で相手するから
どうしてもしてもらいたかったらコテハン名乗ってね

193 :チロリアン:2005/08/19(金) 20:21:15
ってか民族に関して最後に一言

人類の直接の先祖は20万年前のアフリカ女性だってね
ミトコンドリアだかなんだか辿って

アフリカいって誰かにその事を話し、「あなたとは同じ民族」だと言うね
そして彼も「うんそうだ」と言ったとき
俺と彼は同じ民族になるんだよ

まぁ「民族」とはなにかについて答えてみな
そうすれば分かる

194 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 22:18:32
日本の外地は植民地、なぜならえらいひとがそういったから

糸冬 了..._〆(゚▽゚*)

195 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 02:26:25
>>186
>やっと見つけたよ

・・・・・・orz

せめて春山明哲編「日本植民地主義の政治的展開」とか引いてこいよ・・・・・・
こういうのもなんだが、君一人レベルが低いってことに、そろそろ気づいていいかも
しれないよ


196 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 05:07:22
土日はチロリアンが早おっきしなくてもいい日なんだね〜
ネットばかりじゃなくて、ゆっくり活字を読んでみてね〜


197 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 10:16:53
>>181
その究極が竹内文書なわげで・・・

198 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 10:35:22
>>173
台湾の英雄、テイセイコウの母親が日本人女性というのは一応、事実ではあるんだが。
ただ、そんな事が台湾領有の根拠になるわきゃない。

それと東南アジアの日本人町や山田長政に関しても近年、疑問視されてる。
それに日本人町とか山田長政と東南アジア支配の根拠にもならない、
その理屈なら華僑を輩出している中国の方がよほど優勢。

あと百済、任那と日本人が同族とかいう説は今は否定されてるし、
任那日本府についても、せいぜい他国の脅威におびえた任那が日本に従属型の同盟を求めた程度の話らしい。

199 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 10:45:56
>>198
当時は、昔に離ればなれになった「兄弟」が再度合流するものとして宣伝されたわけで・・・・・・
今流行の言説分析とやらの話ね

200 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 10:54:30
>任那日本府についても、せいぜい他国の脅威におびえた任那が日本に従属型の同盟を求めた程度の話らしい。

それは十分領有の根拠になるぞ。実質保護国だから。

201 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 10:57:50
>>200
でも、その理屈だと韓国の対馬領有も正当化されてしまうのだが。
対馬は形式的に朝鮮王朝に従属し穀物をいただいてたし。

202 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 12:04:40
>>200
その理屈だと、アメリカが日本の領有権を主張してもよろしいということだね。

203 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 14:55:17
チベットとかウイグリスタンとか

204 :チロリアン:2005/08/20(土) 20:41:51
「台湾は植民地か新領土か?」帝国議会での議論。
ここで議論された「植民地」とは何だ?
それは反日左翼・反日在日がヨダレを垂らして欲しがっている
「植民地」で間違いはない。
おい待て、取り敢えずヨダレを拭いて俺の話を最後まで聞け!
重要なことは、いいか!重要なことは
「それは違う」と反論した人間がいたという事実だ。その事で論争が有ったという事実だ!
ここで聞くが、何故大韓帝国は植民地か?という議論が無かったのだ?
大韓帝国を植民地にしたというのは周知の事実で、議論の余地が無かったとでも言うのか?
結論を言う前に一つお詫びをしたい。

反日左翼・反日在日が思い込みで
「植民地ったら植民地!絶対何でも植民地!」と言っていたが
俺もまた思い込みで書き込んでいた。
それはあまりにも大韓帝国が遅れていたから(日本に比べ1000年ほど)
「殖民地に指定されたのだ」ということを・・
実際北海道のある地域を殖民地に指定したようなことは朝鮮では無かった。
いくら俺が「遅れていた」と思いこんでも、当時の日本政府は殖民地に指定しなかった!
で!結論!
=============================
★大日本帝国は【大韓帝国を植民地】にしたのでもなければ
【朝鮮(日本の地方として)を殖民地】に指定したのでもない。
=============================
・・・・決まった。結論書いた後、目を閉じてお茶をすすったよ、ずずっと
じゃあ新渡戸キリスト教徒の話でもするか?



205 :チロリアン:2005/08/20(土) 20:46:46
>>185
あっちこちレスすると見逃すな・・・

>要するに面従腹背の産物であって同化していた証拠とは言えないわけだ。

>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>  私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

>武士道の覚醒と強い日本を願う
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

腹の中では反抗心があったというわけか?
基地外のように喜んでいるんだよ?
基地外のように喜ぶ必要なんて無いんだよ
反抗心が出てきたのは、日本の敗戦の色が濃くなり始め
物資が不足するようになってからだよ・・・

206 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:10:10
>>204
> 「それは違う」と反論した人間がいたという事実だ。その事で論争が有ったという事実だ!

いい加減史ね
「六三法問題」は内地延長主義を植民地支配の主柱に据えるかどうかの論争
植民地であること前提に、その支配をどうやるかの問題なだけ
原敬研究を少しでも囓っている者には周知の事実

むしろ「 「それは違う」と反論した人間がいたという事実」とやらを出してもらいたいものだ

207 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:11:36
憲法の通用しない朝鮮は日本の植民地

208 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:19:46
憲法の通用しない国は全部日本の植民地

209 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:21:29
チロリアンの映画で熱狂する朝鮮人のコピペは信頼性がないね。
それと志願兵の募集は、割り当て制だから高倍率になっただけ。
台湾なんて700倍、ほぼ全員応募、ありえない。

志願兵を割り当てにして増やした理由は、徴兵制への地ならしと
落とした応募者を軍属として各地で使役させるため。
結構南方とで工事か行っている。

210 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:23:28
>>209
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

これね。これはプロパガンダだろう

211 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:25:34
>>207
そうだな、台湾も朝鮮も帝国憲法無視の総督府直接統治だからな
しかも総督府は天皇直属だ

212 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:25:57
そもそもこのおっさんの言うこと自体本当なのか、史料的確証がない

鮮人は嘘つきで信用できないという姿勢の一方で、こういう鮮人の言うことは
100%正しいものとして持ち出してくるところは、なんともはや

213 :チロリアン:2005/08/20(土) 21:31:44
>>206
「六三法問題」は内地延長主義を植民地支配の主柱に据えるかどうかの論争
第9回帝国議会のことだろう?

>かって第二代台湾総督を務めた桂太郎首相が1905年、
>帝国議会で台湾を植民地とみなす発言をしたことをきっかけに、
>第21回、22回の帝国議会では台湾植民地論争が起きている。
http://www2.starcat.ne.jp/~asakurak/f-hidesato02.htm


214 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:33:42
だから議事録をもってこい。
黄文雄なんてイデオローグが学術的引用に値するとでも思ってんのか。

215 :チロリアン:2005/08/20(土) 21:36:15
>>214
俺は読んだんだよ
少し議事録が載ってたサイトがいまなくなってる

「日本に植民地はない」なんて発言してたよ
第21回、22回の帝国議会の議事録読んだことあるのか?



216 :チロリアン:2005/08/20(土) 21:37:45
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/Countries/kunibetsu-top.htm
ここで50年後には載るだろうが
それはそうと大韓帝国を植民地にしたって議事録有るのか?

217 :チロリアン :2005/08/20(土) 21:44:38
つまり台湾についての事で「植民地」という言葉が
帝国議会内で出たわけだよ
別に「植民地」という言葉はタブーでもなんでもない
大韓帝国についてまたは朝鮮についてでもいい
第何回帝国議会で「植民地」という言葉が出たんだ?


218 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:47:10
政治家がどう言おうが関係ないよ。

朝鮮台湾等の日本外地はあらゆる点において
植民地たる客観的要件を満たしているがゆえに植民地。

219 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:48:40
>>213
これについては、議事録を読まねばなんともいえないが、
原敬の植民地政策について振り返ると、これは植民地財政の
特別会計の問題と関係しての議論だと思うね

原はいつも、この植民地特別会計を廃止しろという姿勢だったから

それにしても
>徐々に植民地色が払拭され、18代の長谷川清総督の時代
>(1940〜44)には、内地とほとんど変わりのない状況になっている。
>そして法制的にも内地と同一化(一視同仁)する方向に向うなか、
>1945年の終戦を迎えたというのが史実だ。
の認識はひどいな。どんな「研究」の結果だってんだ?

>では朝鮮はどうだったかと言えば、日本と韓国(当時は大韓帝国)は合邦し
>たのであって、植民地などではなかった。合邦であったことは、当時の天皇の
>詔勅にも「併合」とあるとおりで、だから台湾のときのように「植民地かどうか」
>の論争も起きていない。
併合が植民地獲得の1パターンだっていう初歩的知識もないことをさらけだしているな



220 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:49:06
戦前にあっても「外地は植民地ではない」という政治的主張をする
者がいたのはたしか。それと学術的にみて植民地に分類されうるかは
無関係。少なくともアカデミックなレベルではそういう議論は皆無。

221 :チロリアン :2005/08/20(土) 21:51:16
>>218
>植民地たる客観的要件を満たしているがゆえに植民地。

朝鮮だけでいいから書いてね


222 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:52:38
キチガイの思考パターン

「植民地」自体は「悪」
西欧は「植民地」イパーイもってた
ゆえに西欧は「悪」

日本は「植民地」を有していなかった
(=「植民地」でない「外地」という語を使っていたから)
ゆえに日本は「善」

しんでいいよ

223 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:54:39
おい、こらチロリアン

開拓入植が植民地の用件云々だというのなら、「満州国」は立派な日本の植民地に相違ないよな?

224 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:54:48
本質的植民地 
  植民を実質的に解釈するときは、苟くも社会群の移住に伴ふ
社会的経済的活動の
 ある地域は之を其社会群の植民地といふを得べく、其地域が政治的に
いづれの国家
 の領土に属するやを問わない

 形式的植民地
  政治的従属関係を植民の本質なりとするときは、「植民地とは国家が
その本来の国土外に
 於て新たに領有したる土地にして、国法上之を本来の国土と同一に
取扱ふことなく特別の形式
 に依りて統治する地方を謂ふ」もの
  *形式的植民地(狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地域を
併せ称す)


  我国の植民地 以上述ぶる所により一国の特殊統治地域としての
植民地は狭義の属領、保護
 地、租借地及び委任統治地を包含し、而して勢力範囲を含まず。我国
に於ては拓務省の所管に
 属する朝鮮台湾樺太(狭義の属領)関東州(租借地)及び南洋群島
(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。


225 :チロリアン:2005/08/20(土) 21:56:43
質問スルーしてる?


226 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:56:47
「日本は神の国」=「いかなる行為も善」

227 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:57:21
>>224
矢内原を持ち出すと一層馬鹿は混乱するからやめれw

228 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:57:51
ところで植民地と併合が対立する概念だという電波を
渡部昇一はどこから仕入れたのだろう、謎だ。

229 :チロリアン :2005/08/20(土) 21:58:51
学者の「植民地」判断なんてどうでもいいんだよ
当時の政治家や日本国民(内地9は
大韓帝国は植民地と思っていたのか?

230 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:59:23
>>228
そもそも世界の植民政策の歴史や、植民政策学の蓄積なんかを知らんだけでしょ
ってか、あの似非学者に果たしてちゃんと知っていることなどあるのか疑問だけど

231 :チロリアン:2005/08/20(土) 22:01:27
えらそうな事言ってるのは結構なんだが

質問スルーしてる?

232 :チロリアン :2005/08/20(土) 22:02:12
少し前に戻って「チロリアン」の投稿をもう一度読んだみな

233 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:06:23
>>230
一応上智の教員だったんだから似非呼ばわりはかわいそうだろ・・・・・
まあ自分の専門分野以外に口出すと碌なことにならないってことかいね。

234 :チロリアン :2005/08/20(土) 22:07:31
ねぇねぇどっかのお偉い学者が
「植民地」っていったら
「ははぁーそのとおりでございます」っていうわけ?
そっちのほうが恥ずかしくないか?

235 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:11:55
朝鮮の新聞政策              東京朝日新聞 1913.6.22

朝鮮総督府源現時の新聞政策は、其の管内に御用新聞のみを發行せしめ、
中立もしくは総督府に反對する新聞を存在せしめざる方針と謂ふも不可
あるとなし。日韓併合後に於て、朝鮮総督は、第一に中立若しくは反対新聞
の多くを買収して之を廃刊し、第二に其の買収に應ぜざる新聞に對して、
發行を禁止し、第三に御用新聞の改革を行ふて、これをして単純なる総督
謳歌機関を化せしめたり。 今や京城、釜山、仁川、平城、群山等朝鮮の
重要なる都市に發行せる新聞紙中には、総督及び総督府の官吏を謳歌し、
新聞紙本来の天職を全うせざる者少からず。而して、朝鮮の新聞紙規則には
、内地の新聞紙に関する法令と異なりて、一種厳酷なる規定を有し、
新聞紙を發行せんと欲する者は、官庁の認可を受くるを要し、
又治安を妨害したる者は、内地の如く裁判の判決を待たず、行政処分を
以って、その發行を禁止し得るが故に、総督府は新たに新聞を發行せんと
欲する者に對して、用意に認可を与へず、また自家に不利なりと信ずる
新聞紙に對しては、其特権を濫用して、發行を禁止し、管内の新聞紙を一に
総督を謳歌する機関のみとせり。
 然れども、此くの如き政策は、吾人が



236 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:13:25
殖民地の発展為に取らざる所なり。抑新聞紙が社会の文化を助長して、
國運の発展に貢献する所以のものは、獨立の地位に立ちて、公平の意見
を述べ、讀者として信じて其の説に従はしむるが故なり。初めより・・・・なる
御用新聞として、之を發行し半島の人民皆之を目して総督府の機関となす
時は、其の議論は些毫の権威を有せず、讀者亦其の公平無私を信ぜざる
可し。特に此の半島の新聞紙が、悉く総督府の御用機関となりて、単に之を
謳歌するを以て職分となし、毫も其の非行・・・・を挙げざるに於ては、只さへ
専横に傾かんとする総督政治は、一層専横に流れ、只さへ腐敗に陥らん
とせる殖民地の官吏は、憚ることなく腐敗に向ふべし。古人曰く、他山の
石を以て玉を磨く可しと。阿媚追従を事とする御用新聞を以て総督政治を・・
嘱せんことは、思ひもよらざる事にして、朝鮮の一の獨立の新聞なさは、
此の殖民地の大なる不幸と謂はざる可からず。


237 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:13:29
 全体朝鮮総督府の新聞政策は、武断専制主義を發揮したる者にして、
耳を掩うて鈴を盗むの類なり。寺内総督及び総督府の大小官吏が
御用新聞の常に彼等を謳歌するを見て、意驕り気緩める間に、殖民地
の不幸なる事情は、あらゆる方面に進行すべし。且朝鮮半島の新聞紙
が悉く御用機関となり、中立若しくは反對の新聞なくんば、何を以て
人民の総督政府に對する不平を發露するを得んや。人民の不平を
公に發露する能はずして、総督府の専横と腐敗が、年を追ふて其の
多大を来さんには、半島の空気は勢い陰険なる・・と化せざるを得ず。
近年此の半島に種々の険悪なる陰謀の行はるる者、其の原因素より
一二に止まらざるべしと雖も、総督府が新聞策を誤り?たる者、或は
その重大な一因なるべし。文明の諸國に於て、議会を設け、新聞紙の
發行を許可し、言論の自由を認めて、國民の思ふる所を發表せしむるは
畢竟之が安全弁?に外ならず。若し朝鮮総督府にして、種々の陰謀を
防止し、官下の険悪なる思想の・・流を緩和せんと欲せば、其の手段の
一として、新聞政策の改むるの必要あるべし。少くも其の新聞規則を
内地と同様の自由なる者として、中立若しくは反對の新聞と雖も、之が
發行を許可し、猥りに其の發行を禁止する可らず。之日本が眞に
文明國たるをしょうする所以にして、其の理に於て正しく、其の実際の
政策としても、最も緊要なる者なり。


238 :チロリアン :2005/08/20(土) 22:17:05
>>236
ああ朝日「殖民地」使っちゃったか・・・
公式には「殖民地」じゃなくても、さすがに1000年遅れていたからね
だからみんなも
「殖民地」使っちゃダメだよ
遅れていたなんて一々強調すべきじゃないよ


239 :チロリアン :2005/08/20(土) 22:21:46

武断政治の文字に脊髄反射

李朝末期には、奴婢のなかにさらに公賎と私賎の区別が生じた。私賎は婦女子がほとんど
で、個人が囲う奴隷として使役された。彼女らは日韓合邦当時でも一人30円で売買され
ており、その価格はアメリカの奴隷よりも安かった。
婦女子の奴婢は、特定の夫を持たず主人に属していた。主人も一人ではなく何人かの間を
渡り歩くのが風習だった。彼女たちが子供を生んだ場合は、主人の所有物とされ、子供も
奴婢として転売された。
朝鮮総督府は、こうした儒禍を徹底的に排除しようとした。。。公私奴婢の廃止と解放、
女性再婚の自由の保障。。。法治社会の確立、近代的法治国家の概念を植えつけようと
した。
これが朝鮮総督府の「武断政治」の実態である。

「日本の植民地の真実」より


240 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:24:16
黄文雄はいいって

241 :チロリアン :2005/08/20(土) 22:26:25
>>240
そうだった黄文雄入ってなかった

李朝末期には、奴婢のなかにさらに公賎と私賎の区別が生じた。私賎は婦女子がほとんど
で、個人が囲う奴隷として使役された。彼女らは日韓合邦当時でも一人30円で売買され
ており、その価格はアメリカの奴隷よりも安かった。
婦女子の奴婢は、特定の夫を持たず主人に属していた。主人も一人ではなく何人かの間を
渡り歩くのが風習だった。彼女たちが子供を生んだ場合は、主人の所有物とされ、子供も
奴婢として転売された。
朝鮮総督府は、こうした儒禍を徹底的に排除しようとした。。。公私奴婢の廃止と解放、
女性再婚の自由の保障。。。法治社会の確立、近代的法治国家の概念を植えつけようと
した。
これが朝鮮総督府の「武断政治」の実態である。

黄文雄「日本の植民地の真実」より

著者名入れなきゃダメなんだよな、マジで・・・いやすまん


242 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:39:40
>>234
おまい如きに新渡戸稲造−矢内原忠雄と続く日本植民地政策学を
ああだこうだ言う資格はないがね
植民地と自ら関わりつつ、世界の植民地政策を吸収しながら、日本の
植民地を分析した彼らの業績は、決して無視し得ないんだがね

さて、
どっかの黄文雄が
「植民地」じゃないっていったら
「ははぁーそのとおりでございます」っていってるのはどこのどいつだろうね

243 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:40:13
>>204
>実際北海道のある地域を殖民地に指定したようなことは朝鮮では無かった。

ふーん、で、日本政府はいったいいつ「北海道のある地域」を植民地に指定したの?
具体的にある地域とは現在のどこかな?
そんでもって、植民地から解除されたのはいつ?


244 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:41:26
>>243
本人も知らないで言っているんだから、意地悪してやるなってw

245 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:44:21
日本史板にはどうしてこういう馬鹿ばっか集まってくるかね
世界史板の住人のレベルが羨ましいな

246 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:53:35
あぼ〜ん設定したら、このスレってスカスカやw

247 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:56:00
チロリアンを混乱させてやるか・・・w
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8284/frame1.htm

248 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:36:44
黄文雄だの呉善花だの、気づけば拓大にはおかしなのがうようよ繁殖してるな
戦後虐められた反動か?

249 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 00:30:24
植民地といっても実態は領土の拡大だった。
そこが欧米の植民地と異なるところ。

250 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:00:36
>>249
植民地に移住した本国人の多さが、特殊日本的な性格を有する植民地支配を
もたらした一つの要因

251 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:18:38
昭和14年でいうと
朝鮮の人口2280万人のうち、内地人は65万人
台湾の人口590万人のうち、内地人は32万人

同じ頃、フランス植民地のアルジェリアでは
総人口720万人のうち、フランス人が100万人で
植民地へ移住した割合はフランスの方が多いんだがね。


252 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:24:20
南洋や樺太は内地人のが多かった。

253 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:30:13
オーストラリアはイギリス人の方が多かった

254 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:33:03
タスマニアでは(以下略

255 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:35:31
千島アイヌは(以下略

256 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 01:38:07
ガラパゴスではイグアナが泳いでた

257 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 02:10:53
>>251
だから色んな意味でフランスの植民地は、日本のそれと比較対象になるわけで
そうしたことも知らんヤシが、すぐに東南アジアの植民地と比べて「善政」とか
いいだすわけで

258 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:24:39
日本の植民地支配はやはり特殊だよ。
ふつうは文明の進んだ国が、文明の遅れた地域を植民地にするものだが
日本はその逆をやったんだからな。
西洋式近代文明を身につけたのは日本の方が先だったが、
数千年の長い歴史で見れば、「お箸の持ち方」や「字の書き方」「親孝行とは何か」という
幼児教育的な文明のイロハを教えたのは、中国や朝鮮の側だった。

いわば老舗の大商店で、かつて見習いの丁稚をしていた奴が
ここ数年よそで近代経営学を身に着けて成金になり
かつて世話してくれた旦那や番頭の恩義を忘れて、大商店を乗っ取っちゃったようなもんだろ。
「旧態依然のやり方を止めさせて、近代経営の導入で会社を立て直してやった」
と成金は自慢したがるが、乗っ取られて成金に使われるようになった側にしたら
「昔おまえにソロバンのはじき方教えてやったのは誰だよ?この恩知らず!」と言いたくなるわな。

日本の植民地統治が恨まれる要因は、善政か悪性か以前に、そういう背景があると思うぞ。




259 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:51:14
>>258
いまにも潰れそうな国を助けてあげたんだよ。

260 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 05:24:01
ホリエモンみたいな奴に乗っ取られて感謝しろってのが無理

261 :チロリアン:2005/08/21(日) 06:34:48
>>242

>「植民地」じゃないっていったら
>「ははぁーそのとおりでございます」っていってるのはどこのどいつだろうね

おいおいちょっとばかり引用して、後は自分の頭で考えているんだよ。

>植民地と自ら関わりつつ、世界の植民地政策を吸収しながら、日本の
>植民地を分析した彼らの業績は、決して無視し得ないんだがね

じゃあそろそろそっちもやるか
学者ってのは研究室に閉じこもって世間ずれする場合があるからな

二人ともキリスト教徒だってな

神戸淡路大震災の時の英語学校で、衛星放送を見ていた遅番の先生から電話が入った。
「大変だ。神戸が燃えている。」
大地震に遭った不幸な隣人に同情を示す西洋人教師に対し、韓国人学生からは「日本人はいい気味だ」「天誅だ」などという発言公然とされた。
日本人の血が混じる女性教師は怒りのあまり、その場で自分の出自を初めて明らかにしたと、
これまた日本人の妻をもつアメリカ人教師は激怒しながら、「他人の不幸を喜ぶ韓国人は人間じゃない」
この日、地下鉄の新聞売りが「いいニュースです」と叫びながら、神戸の地震を告げる新聞を売っていた。
しばらくして、世論は正常に戻ったという。
「病としての韓国ナショナリズム」伊東順子、洋泉社




262 :チロリアン:2005/08/21(日) 06:36:06
>>242
これを見たときこういうレスをした。
「天誅などとあるが李氏朝鮮と日本の統治を比べ、彼らの生活が向上したのならば
神は国籍などに拘るだろうか?」と
神は「どんな悪政だろうと朝鮮は朝鮮人が統治せよ」とでも言うのだろうか?と

新渡戸稲造と矢内原忠雄も当然李氏朝鮮時代に言及しているはずだな?
どんな事が書いてあった?

それと流れている問いも

つまり台湾についての事で「植民地」という言葉が
帝国議会内で出たわけだよ
別に「植民地」という言葉はタブーでもなんでもない
大韓帝国についてまたは朝鮮についてでもいい
第何回帝国議会で「植民地」という言葉が出たんだ?



263 :チロリアン:2005/08/21(日) 06:40:32
>>243
>ふーん、で、日本政府はいったいいつ「北海道のある地域」を植民地に指定したの?

政府が指定するんじゃないの?
誰かが勝手に決めるのか?
そこんところは新渡戸の弟子に教えてもらいな
ところで

Googleで  北海道 殖民地 だと 6290件
        北海道 植民地 だと72000件

ブサヨパワーは凄いな・・・

264 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 06:48:56
チロリアンちゃんはGoogleで検索してみたけど、わかりませんでした・・・
ということですなww

265 :チロリアン:2005/08/21(日) 06:54:53
本当にここはレベルが高いの?

>>258
>いわば老舗の大商店で、かつて見習いの丁稚をしていた奴が

当時の李氏朝鮮は老舗の大商店だったの?

>大商店を乗っ取っちゃったようなもんだろ。

当時の李氏朝鮮は老舗の大商店だったの?

>日本の植民地統治が恨まれる要因は、善政か悪性か以前に、そういう背景があると思うぞ。

まず日本の統治の実態を知らされていない。
前に韓国人が掲示板で「毎日1000人ずつ処刑されていた、日帝は全てを奪って餓死者が大勢出ていた」ってな
もしこう思っているなら恨まない方がおかしいな




266 :チロリアン:2005/08/21(日) 06:58:22
>>264
いや、だから過去レス読めば分かるが
北海道・殖民地では新渡戸の弟子から教えてもらったんだよ
俺も興味があるよ
誰が「殖民地」と指定できるのか
誰でも勝手に名乗っていいものか?
もしそうなら結論を変えなきゃ
「大韓帝国を併合した大日本帝国は、一地方となって1000年遅れていた朝鮮を殖民地にした」って

267 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 07:02:49
>>258
>ふつうは文明の進んだ国が、文明の遅れた地域を植民地にするものだが
中国なんて、しょっちゅう周辺の民族に支配されてるが。


268 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:43:19
>>266
おまいの馬鹿さ加減につきあうのも疲れてきた

「北海道殖民地選定報文」で得意のネットで色々調べろ
ここでいう殖民地とは入植区画だってことがまだ理解できないようだな
満州移民の「〜村」と全く同じ語だってことが理解出来てから次の段階に進んでくれ


269 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:46:49
>>258
日本が植民地にした地域は、同文で人種の異ならない近接地域
人種の違いを文明の差に置き換えて、文明の伝播を旗印にした西洋とは
既に初発から異なる
んで、本国から近いものだから、本国の貧民層が沢山植民地に移住可能だった


270 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 16:51:33
本国から地球の裏側にある米州や豪州にあんなに白人がいるのはなぜなんだ。

271 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:03:21
>>チロリアン
黄文雄「日本の植民地の真実」はソースにならないね。
実証できてない伝聞ばかりだからな
以後使用禁止だw

272 :チロリアン:2005/08/21(日) 20:03:23
>>268
北海道庁が殖民地の選定を行ったわけね

さて当時朝鮮を「植民地」と国民も政府も呼ばなかった。
しかし一部の学者はそう呼んでいた。
彼らの内面について考えることは別に間違ってはいないよ
今現在植民地のネガティブな面(※1)を朝鮮統治に被せたい者だっている。
反日左翼・反日在日などだが・・・・・・・・・・
特にこれらの人間の内面に迫る必要はない

さて新渡戸だがキリスト教布教の名の下に始まった欧米の植民地統治
だが実際そこで行われていたの何だ?彼は何を見た?(※1)
恐らく完全にプッツンしたんだろう。キリスト教徒としての良心があって
「何でもかんでも植民地、あれもこれも植民地、民族独立の挑戦を受けて独立される」
と、こうなったと思われる。
しかし朝鮮で抵抗運動なんてほとんどなかった。彼は人間の幸福についての考察が足りなかったのだ。
日本にいるホームレスの人々で民族主義者はどれくらいいると思う?
彼らが「日本万歳」「日本民族万歳」なんて言ってると思うか?
はっきりいってそんな事はクソどうでもいいことになっているんだよ
新渡戸が李氏朝鮮から日本統治に代わって、
その事についてどのような意見を持っていたのか知りたい理由が分かったか?

矢内原忠雄に至っては、何と!他の欧米植民地と比較して総督府の強権性が酷いって言ったってな・・
おいおい比較してるよ、そんで酷い(悪い)だってさ
時間軸はどうなってる?李氏朝鮮から日本統治の比較はちゃんとしているんだろうな?
極貧で>>239の様な状況だったんだよ、ある程度強権的にビシビシやらねばならんだろう?

と言うことで彼らが李氏朝鮮をどのように捉えていたか?
どうぞ


273 :ネガティブな面 チロリアン:2005/08/21(日) 20:04:06
※1

NYタイムズやオランダのNRCハンデルスブラットなど
欧米の新聞はほんの少し前まで「日本」という単語が出てくると
「東南アジアで残虐行為を働いた」という形容詞句を必ずつけたものだ。
同じように「朝鮮」には「日本が植民地支配した」と枕詞風につけた。
彼らの言う「植民地」の意味は、なまじではない。
例えば米国がフィリピンを植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。
それもただ殺すのではない。捕虜の尋問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロン飲ませ、膨れた腹の上に
米兵が飛び下りた。彼は口から六フィートも水を噴き上げて死んだ」(米上院公聴会の証言)
サマール島の民が米兵を殺すと「報復にその島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」
「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がやんだ」(同)
フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。
村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく
機銃掃射を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ビオリス『インドシナSOS』から)
オランダはインドネシアでもっとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、
傷口と局所に唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られている。
英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

週刊新潮6月16日号 コラム「変見自在」 帝京大教授 高山正之


274 :チロリアン:2005/08/21(日) 20:07:38
>>271
>実証できてない伝聞ばかりだからな

どこがだよ!

それと

>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。

>武士道の覚醒と強い日本を願う
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

再三信憑性が無いなんて言ってるが

>私は80歳になります。ここまで生きてきて、
>やはり韓国のためにも日本のためにも、自分の思うことを正直に語りたい。それが本音です。

後でじっくり信憑性についてはやろう


275 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:27:09
>>258
お前バカ?
軍事力のある国が支配した地域が植民地だよ。
日本も軍事力ないから、そのうちに馬鹿ん国か厨国の植民地にされるよ。

276 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:53:39
>>258は煽りだろ?

さすが午前3時に書いてるだけあって。
とても尋常な脳で書いたとは思えない。

277 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:57:22
ここの板見てると旧満州移住者が如何に馬鹿だったかってことに溜息出るよ、正直。
当時のことを懐かしんで、内輪ネタで盛り上がってるのに、「二度とあのような悲劇が起こらないように」なんてすっかり自虐論に徹してる。

やはり戦後60年間俺らは無駄に過ごしてきたんだな、と思い知らされる瞬間だよ。

≪参考ページ≫
ttp://yuko88.cool.ne.jp/manchuria/joyful.cgi

278 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 21:01:50
>>277
ttp://yuko88.cool.ne.jp/manchuria/joyful.cgi
↑そこ知ってる。
やけに親中韓な満洲引き揚げジジババが集ってる掲示板だよな?

読んでて「おいおいこれが俺らの祖父母世代かよ」って吐き気した。

279 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:08:46
>>273
朝鮮については「朝鮮独立運動の血史」とか「朝鮮の悲劇」なんかにも
類する事例が沢山出てるけどね

にしても高山正之なんて今度は帝京のトンデモかw
トンデモデマゴーグには事欠かないな、チロリアンのネタには

280 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:14:53
>>270
植民地にした時期が違うだろ
日本の「善政」という特殊性をいわんがために比較対象に持ち出される
のは、帝国主義時代の東南アジア植民地だろ

ここには本国人移住者は多くはないだろ

281 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:19:09
見るなよ、絶対。
http://m.pic.to/2t65b

282 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:23:02
DORONPAはジェネジャンで16世紀のスペインの南米支配と比較してたぞ

283 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:24:25
>>282
>DORONPAはジェネジャン
って何?

284 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:38:40
>>272

>さて当時朝鮮を「植民地」と国民も政府も呼ばなかった。
は? 戦前の新聞記事にも頻出してますが?

化学工業器械工芸のごときは、畢竟国家と学者専門家と相依って、これが主動者となり、
これが指導者たるべきものにして、之を商工業者に依頼せんとするは初めより誤解なり。
国家と学者専門家と、其力を併せて其事に従うは、新領土植民地より便なるはなし。我帝
国の農業の発達進歩が北海道の開拓に負うところ多きごとく、我化学工業器械工芸の発達
進歩は、我朝鮮に之を求むるを得べきなり。 京城日報 1916.6.5

台湾は先程色々お話した中に出ました様に資源に可なり富んでいると云う事は事実であり
まして領台以来僅かに四十年、之を領有以来三十年の樺太に比較しますと非常に雲泥の差
異を見ていると云う事は確かに天恵の然らしめる所であります
この天恵と資源を以て我々が進めば将来この台湾を生産植民地にする事が出来るに違いな
いと思うのであります 台湾日日新報 1936.7.21-1936.8.12

灘五郷から四、五両月中に海外及び植民地へ移輸出された清酒味醂焼酎の石数は左の如く
である(単位石)
四月=▲清酒朝鮮七九二、支那四七四、関東州二〇九カナダ六七、南洋七、香港二、欧洲
二合計一、五五二前年に比して七五九増加▲焼酎朝鮮一六八、関東州五、合計一七三前年
に比し一六七増▲味醂朝鮮七、支那二関東洲七、香港一計一六前年に比し一五増
五月=▲清酒朝鮮四一八、支那七〇三、関東州五一六、北米九六、南洋六、合計一、七四
〇前年に比し四二六場▲焼酎朝鮮一七二、支那三、関東州二、合計一七六、前年に比し一
五一増▲味醂朝鮮九、支那五、合計一五、前年に比し八増▲ビール朝鮮八五、支那二一二、
南洋五九印度九、合計三六六 神戸新聞 1928.6.17

拓務省では朝鮮台湾の産金政策に関し過般来滞京中であった宇垣朝鮮、中川台湾総督等と
種々打合せ中であったが、永井拓相は産金奨励策の一端として財源難の折からではあるが、
植民地新規要求中他の要求とは別個に、優先的に産金奨励補助金を認むることに決定した
中外商業新報 1932.11.29

285 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:43:45
>>274
>>271
>>実証できてない伝聞ばかりだからな
>どこがだよ!

おまい、実証って意味わかってないだろ
そもそもおまいは何一つ史料を出していないもんな
ただ現在のデマゴーグが言っていることを拾ってきて「証拠」だと称しているだけだもんな

知的訓練をどの程度受けたのかは想像がつくけど、それは置いておいて、その
程度の低脳な連中が、こんなに日本植民地史にかみついてくることの方にこそ
興味を引かれるんだよな

286 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:57:01
>>272
>キリスト教徒としての良心があって「何でもかんでも植民地、あれもこれも植民
>地、民族独立の挑戦を受けて独立される」と、こうなったと思われる。

は? 論拠は? 「キリスト教徒としての良心」って何?
私見の限り新渡戸は植民地体制に必ずしも否定的ではないんだが


>矢内原忠雄に至っては、何と!他の欧米植民地と比較して総督府の強権
>性が酷いって言ったってな・・
>おいおい比較してるよ、そんで酷い(悪い)だってさ
矢内原全集は手持ちなので、どこでその指摘をしているのか教えてくれないか?
管見の限り、台湾と朝鮮の比較で警察統治として台湾の強権性を指摘した
箇所は知っているんだが


ぜひとも伝聞だけじゃあないところを見せてくださいね、チロリアンさん


287 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:12:18
「ニッポン」という呼び方は、軍国主義者が勝手に作った言い方です。
これ以上、軍国主義が蔓延らないように、「にっぽん」を廃止し、「にほん」
と言うようにしよう!!

長谷川如是閑とは、大正デモクラシー期の新聞記者であり、第二次世界大戦後は
文筆活動で鳴らした評論家の大物である。

 著書「日本さまざま」のはしがきに『・・日本は明治の中頃までは「にほん」で
「にっぽん」とはいわなかった。・・明治の半ば頃に軍人が「にほん」では発音が
やさしすぎて、勇ましく聞こえないというので「にっぽん」と呼んで、それを官憲
や教育者に強制して・・』とあった。

288 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 01:59:07
>>287
>上三行
どうでもいい

289 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 03:12:01
>286
あなたは、野球を卑怯なスポーツだと言う人を信用できますか?
その人の専門分野の研究であっても、主観が入るのはやむを得ないわけであり、その人のいってる言説をすべて受け入れてしまいますか?

290 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 03:16:41
大体、植民政策学というのは植民地を所与の前提として
植民地を如何に統治するかというテクノロジーであって
善悪で裁断するイデオロギーじゃないよ。

291 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 03:28:32
>290
それはそうなんだが、それを善悪で捕らえて、東大教授(学長だったけ?)の地位を追われたのが、植民地政策学の権威(らしい)矢内原だと思うんだが?
しかも相当朝鮮半島に対して同情的とも聞いてる、いずれは独立されるだろうと期待してた節もあるらしいし。
やはり、主観って入っちゃうんだよね、いくら専門の研究者だし。

292 :291:2005/08/22(月) 03:29:34
最後がおかしいな
いくら専門の研究者だし。=×
いくら専門の研究者でも。=○

293 :チロリアン :2005/08/22(月) 05:55:11
>>284
>は? 戦前の新聞記事にも頻出してますが?

どこが頻出してんだよ!
>>236でも朝日が「殖民地」と書いたし、1913年
>>284我帝国の農業の発達進歩が北海道の開拓に負うところ多きごとく、1916年

併合して間もない時期で、まだ開拓があまり進んでいない朝鮮と北海道の殖民地とダブって見えて
筆を滑らしたといったところだろう。

頻出しているなら常識と言ってもいいだろう?
何度も書くが
「つまり台湾についての事で「植民地」という言葉が
帝国議会内で出たわけだよ
別に「植民地」という言葉はタブーでもなんでもない
大韓帝国についてまたは朝鮮についてでもいい
第何回帝国議会で「植民地」という言葉が出たんだ?」

ちなみに台湾について「植民地」と言った時、「殖民地」とは別概念の言葉だってことは
みんな認識していたんだよな。当然だけどね


294 :チロリアン:2005/08/22(月) 05:56:12
>>279
>「朝鮮独立運動の血史」

上海で書いた本で、3、1事件の犠牲者数についていろいろ言われているね
前に書いたが
毛沢東はゲリラを魚に、市民を水にたとえ
「水(市民の支持)があれば魚はいくらでも自由に泳げる」といったが
朝鮮内で支持を失っていたんだよ。


295 :チロリアン :2005/08/22(月) 05:57:05
>>285
いや、おかしいと思う箇所があったら指摘すれば良いだけって事

>その程度の低脳な連中が、こんなに日本植民地史にかみついてくることの方にこそ
>興味を引かれるんだよな

併合も「植民地」って言った新渡戸がドイツのオーストリア併合を見ていたら
何て言ったと思う?


296 :チロリアン:2005/08/22(月) 06:04:25
>は? 論拠は? 「キリスト教徒としての良心」って何?
>私見の限り新渡戸は植民地体制に必ずしも否定的ではないんだが

だから新渡戸は>>273の様な状態を見て何て書いたんだよ?

新渡戸の弟子だろ?お前は前スレの時はいなかったのか?

========前スレ====================
700 チロリアン

>>673
>>矢内原氏など、新渡戸氏の流れを汲む植民政策学者が日本の植民政策を欧米の植民政策よりもさらに悪いと否定してるのを見ると。

>欧米の植民政策よりもさらに 【【悪い】】って言っているって?
何が【【悪い】】いっていうの?教えて

>700
総督の強権制が欧州の植民地よりも酷いという表現だった気がする。
いずれにしても、矢内原氏にしても新渡戸氏にしてもキリスト教教徒だったことを考えると初期に布教という建前から始まった欧米植民地
に対して日本の植民地と比較して強く否定はできないんじゃないかと思う。
だから新渡戸氏の発言は話半分に見たほうがいいといったのだが?

=====================================================

この時に何故ツッコまないんだ?沈黙は肯定の意って知らないのか?

>台湾と朝鮮の比較で警察統治として台湾の強権性を指摘した
>箇所は知っているんだが

やはり朝鮮では警察統治を強化しなくても大丈夫だったわけか


297 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 09:32:18
>>293
>どこが頻出してんだよ!
君なんかと比べものにならないくらい当時の文献読んでいるわけで、
ここに揚げればきりがないくらいなんだけどな
昨晩読んだ記事にもほれ、このとおり
こんなの山ほど出てくるよ

> ちなみに台湾について「植民地」と言った時、「殖民地」とは別概念の言葉
>だってことはみんな認識していたんだよな。当然だけどね
で、まだ「殖民地」を「植民地」の同意だってわかってないわけか
もう癲狂院にでも入っていてくれよ

東京日日新聞 1921.10.15

我国鉄道創業五十年記念日に際して現在の我植民地鉄道の状況を一瞥するのも多少の興味がある現在各植民地鉄道の総延長は官設約一千七百哩、私設約五百哩及軌道約六百五十哩其状況を見るに左の通りである

台湾鉄道
明治二十八年領台当時は僅かに基隆新竹間に六十二哩の鉄道が敷設されてあったに過ぎなかったが・・・

朝鮮鉄道
朝鮮の鉄道は明治三十二年九月京仁鉄道会社なるものが創立されて京城仁川間二十五哩余の建設に着手し翌年七月完成したのが最初であって・・・

樺太鉄道
樺太に於ける鉄道は尚未だ見るべきものなく将来に於ても恐らく多くの希望を嘱し難いであろう・・・


298 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 09:40:33
>>289
あくまでも当時の植民政策学では植民地の獲得方法や分類がどうなっていたか
を提示するために引いたわけで、彼らの思想に関するところとは無縁な箇所だと
思いますがね

野球で例えれば、ストライクとかボール、セーフやアウトの定義をしている箇所に
当たると思いますが、どうでしょう?

あくまでも我々がものを考える参考として先達の分類を引き合いに出したのに
対して、このスレに常駐している低レベルの某氏は、現代のしかもかたよった価
値観(今の中国や韓国が嫌いだから植民地支配を肯定しなくてはならない!)
から述べた怪しい言説を史料として、またご本尊としてただそのまま引き写して
いますが、むしろこちらの方が問題だと思いますね


299 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 09:56:16
>>294
君、相変わらず他人が何を言わんとしているかを理解する能力に欠けているね
ビオリス某が記述したような植民地での弾圧は、当時の両書にも出てくる、と
言ったまでだが。
>朝鮮内で支持を失っていたんだよ。
云々は記述のどこに関係してくるのだろう。
マッケンジーの「朝鮮の悲劇」は存在を知らないんだろ。両書とも平凡社東洋文庫
に入っているよ。

一方おまいが持ち出してみせるビオリス某の本って訳も出ていないし、色々検索
しても高山正之が引用しているだけで、引いてみせる連中は誰一人読んでいない
ようだな。しかもベトナム戦争時に反米運動を盛り上げるために国外で出版された本であって、植民地支配に関する諸記述は同時代性もなく、地域的にも
伝聞の記述であることが推測され、証拠性として一層弱いと思うがね。


300 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:01:29
>>296
>この時に何故ツッコまないんだ?沈黙は肯定の意って知らないのか?
なんでおまいみたいにこのスレに常駐して全部を読んでいないといけないわけ?
君と違って忙しいんだよ

>やはり朝鮮では警察統治を強化しなくても大丈夫だったわけか
自分で引いた話で恐縮だが、矢内原はどこでそれを言っているか君は知っているか?

自分に都合がいいと思われた伝聞だけを断片的にとりこんで自分の意見らしく
見せかけるのが君のやりかた
君の言うことには何も説得力ないよ
いい加減気づいてね

301 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:14:45
>>290
だが、イデオロギーを動機として研究に入っている奴が多いから、
信用ならんわけだが、
持論にとって都合のいいところだけ引用して、それをもとに、書いているからね、
とくに半島や、それにおもねる学者どものイカレぐあいは半端ではない。
自著でこの総督府の史料は捏造されている可能性があり、信用ならないとかいい、
さらにこの統計史料には〇〇が加味されておらず、実際はもっと酷いとかいいながら、
同じ奴が、自著で、その統計史料をもとにしたデータにより、
圧政の証拠みたいに引用する出鱈目っぷり。
統計史料を正したら、その数値が弱まったり、逆の結果になったりする場合もあるんだが、
その場合は黙殺ですよ。
あいつらは、半月城と同レベルのクズ。歴史修正主義者ってのは歴史への冒涜なんだが、
彼等がその最たるものだということに気付いてないんだよ。

あと279に出てくるようなものを、信じている馬鹿は痛いな。
フィクションと現実の区別がついてないようだ。

302 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:27:26
>>301
> あと279に出てくるようなものを、信じている馬鹿は痛いな。
ん? 高山正之の引用でしか出てこないA・ビオリス『インドシナSOS』での記述が
大事だというのなら、「血史」だって無視できないだろうと、引き合いに出したまでだが。

同時代人マッケンジー見聞に基づく「悲劇」の方はどうさ?


303 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:37:23
>>302
あ、そういう意味か。
そりゃすまん、まさかあれを信じていたのかと思っていた。
大変な失礼をしてしまった。

あとマッケンジーのはそんなに「悲劇」か?
イザベラオバサンのとそんなに違いはなかったと思うけど。

304 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 12:59:08
アカシアの大連の話しようぜええ

305 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 13:35:36
チロリアンがバカ丸出しなのは、
戦前の日本は植民地を持ってなかった、善政だったと、どこかで吹き込まれ
そこに書いてあったサイトしか読まないからだよ。
チロリアンのレスはどれも中身が空っぽ、
出してくるソースはいつも同じもの、しかも伝聞や孫引きばかりで証拠とならない。
映画館で朝鮮人が喜んだと言うのも、ある老人の話としてだしてあるだけ。
全然証拠にならない。嘘かもしれない。

306 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 13:37:12
朝鮮は植民地だった。何か不都合でも?

307 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 13:47:49
>>305
でもチロリアンみたいなバカのおかげでみんな楽しんでる。
暇つぶしにはもってこいだよw

308 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 16:18:43
>>チロリアン
善性とか悪性とか、現在の基準で考えるのはバカ
当時の状況を考えれば、単なる植民地統治に過ぎなかったことがわかる。

309 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 16:26:36
女って二元論的思考しか出来ない生き物

310 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 16:37:20
>>305

ああいうヤシって多いんだろうかね
自民党には伝統的にああいうのが集まっていたけど

今の朝鮮や中国が気にくわないから、過去を正当化しよう、という発想で
歴史をみるってのは、かなり危うい状況だと思うんだけど

311 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 17:03:52
要は、『血史』の数字や描写を引用していたすべての研究書・専門書は、完全なる歴史歪曲、
歴史偽造のそれであって、いっさいの学術的価値はない。ということは、この『血史』に基づく、
在ソウルの「歴史館」は、「ホラー映画」と同類の、空想と妄想で創った「東洋一のオバケ屋敷」
となる。
思い出すのは韓国の天安市にある「民族独立記念館」のことです。この記念館でもっとも
ショッキングなのは、日本の警官が朝鮮人を拷問している蝋人形の場面です。
こういう拷問のやり方の中に、ここに紹介した外国人の報告の描写とダブる所があると
気づいたのです。当時日本は、朝鮮人を憲兵や警察の補助員として使っていました。
直接の取調べは、言葉の判る朝鮮人が当っていたのです。だから拷問を行なっているのは
朝鮮人であるところに、悲劇の深刻性があったのです。
http://mirror.jijisama.org/kankoku_heigou2.htm
これらの模型は、生存者の証言と「韓国通史」「韓国独立運動志血史」など歴史資料を
根拠として再現したものであると説明している。
http://www42.tok2.com/home/jiroh/travel/2001seoul/dokuritukinennkann.htm
 韓国人すらその名を知らない者も多い。『朝鮮独立運動の血史』は、上海にあった臨時政府
の人間が書いたものだ。
 その臨時政府が戦後にアメリカの支援で韓国の正当政府になってしまったことで、突然
『血史』が韓国の正史となった。
「でもね、『血史』の作者自身が「これは正確な資料ではない」と書いているくらいに信憑性の
無いものなの」
 日帝の蛮行を大々的に喧伝している韓国の施設には独立記念館と西大門刑務所歴史館が
あるが、そこを訪れた日本人は違和感でいっぱいになると言われている。紹介されている
“日帝による朝鮮人への拷問”は日本のものとは違うのだ。日本人が見慣れた時代劇などで
の責めではなく……どう見ても李朝の笞刑や拷問方法らしい。
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu5.htm

312 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 17:04:36
【連合ニュース】<日本の自民党・公明党幹事長が望郷の丘を参拝>

 望郷の丘参拝に引き続いて独立記念館を訪問した一行は、近代民族運動と救国運動の
資料が展示された第2展示館(近代民族運動館)と、日帝の蛮行が展示されている第3展示館
(日帝侵略館)を見学した。武部幹事長は独立記念館を振り返って 「自由と独立のために
韓国人たちがこんなにまで努力したことが分かるようになった。『過去の不幸な歴史の加害者
を許すことはできるが、決して忘れてはいけない』という(展示館に使われた)文句が心に
触れた」 と語った。

【読売新聞】訪韓中の自公幹事長、独立記念館を視察

 【ソウル=杉田義文】自民党の武部幹事長と公明党の冬柴幹事長は7日、韓国・天安市の
独立記念館を視察した。
 視察後、武部氏は記者団に「深い反省と二度と間違いを犯してはならないということをこの場
で誓った」と述べた。冬柴氏も「拷問を受けた人や慰安婦の人たちにひれ伏しておわびしない
といけない。反省が言葉だけであってはならないと思った」と語った。

【公明新聞】
 自民・武部勤、公明・冬柴鉄三の与党幹事長訪韓団一行は7日午後、天安(チョンアン)市を
訪れ、(中略)日本の植民地支配時代の過酷な実態などを展示した韓国の「独立記念館」を
視察した。公明党からは赤羽一嘉副幹事長が同行した。(中略) 一方、独立記念館で一行
は、展示物の説明を受けながら韓国の国難克服の歴史を見て回った。感想を求められた
武部幹事長は「植民地支配という非常に間違った行いについて私たちは二度と過ちを犯しては
ならない」と強調。冬柴幹事長も「厳粛にお詫びしなければならない。反省が言葉だけであって
はならない」として不戦と平和の決意を語った。
http://www.komei.or.jp/news/daily/2005/0508_03.html?kw=%B0%E4%B9%FC

313 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 17:05:08
Takefu Higashi High School
修学旅行記

特に生徒の皆さんの目を引いたのは、拷問の風景です。
「昔の日本は、この様なことをしていたんだ」という驚きが伝わってきました。
http://www.takefuhigashi-h.ed.jp/jpn/koukai/st/school_travel04.html

広島国際学院高等学校

また、独立記念館に行った時、、もっと悲惨な光景を見ました。拷問を再現した人形や、
そのとき書かれていた本や記録を見ながら、金さんが詳しく説明してくれました。今の時代
では考えられない事を日本はやっていた事を知って、私はショックでした。私はたまたま
韓国へ修学旅行へ行って、独立記念館や金さんの話を聞いたりして、日本が韓国に対して
ひどいことをしていたことを、知ることができたけど、多分、多くの日本人は知らないと思う。
被害を受けた韓国は、記念館を作ったりして訴え続けているのに、被害を与えた日本人の
側は穂トンの知らないというのは、おかしいと思う。
http://www.hij.airport.jp/school05/report/kyouiku/06kokusaigakuin.html

大阪府立鳥飼高等学校
<生徒の感想より>
http://www.osaka-c.ed.jp/torikai/events/schooltrip/schooltrip20.htm

314 :チロリアン:2005/08/22(月) 20:08:20
>>297
>まだ「殖民地」を「植民地」の同意だってわかってないわけか

北海道庁が選定するような所が「殖民地」
六三法問題で議論した第九回帝国議会ではなく、第二一回・二二回帝国議会に於いて
「台湾植民地論争」で出た「植民地」は一般的な意味での植民地
どこか同じなんだ?

新聞いろいろ出してくれるのは良いが、帝国議会で論争(台湾だけだが)した後に書いているって事は
決着付いたって事か?勝手に書いているに過ぎないよ

『鮮人職工渡航』 京城日報 1917/5/18(17夕) 〔1/2〕 ・全国  【渡航】
『渡航労働者/調節法通牒』 大阪朝日 1918/10/13 鮮満版 〔3/〕 京城・朝鮮 【渡航】
『内地行鮮人労働者状況/渡航者より帰還者幾分多き現勢』 大阪朝日 1919/3/24 鮮満 〔〕 京城・朝鮮 【調査】
『鮮人内地渡航/九年度末には三万余人』 京城日報 1921/5/27 〔2/8〕 ・全国  【渡航】
『鮮人内地渡航/昨年迄に三万余』 大阪朝日 1921/6/2 鮮満 〔〕 ・朝鮮 【渡航】
『内地も不景気だ/金は転がつては居らぬ/無理に渡航するよりも自宅で働いてゐる方が宜い』 京城日報 1921/6/30 〔5/3〕 ・全国 【渡航】
『釜山水上署で鮮人の就職を紹介す/内地の市町村役場と連絡を取り渡航鮮人を世話す』 京城日報 1921/7/6 〔4/5〕 釜山・朝鮮 【労働】
『鮮人が内地に渡航し/了解し合ふ時が来る/水野政務総監談』 大阪朝日 1922/4/27 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】

鮮人って書いているが、これは正しいか?正しいなら今でも使っているはずだろ?
勝手に殖民地、(誤植かもしれない植民地)って書いているに過ぎない
何度も言うが日本政府の政府見解では植民地ってのを出してくれ
その前に「朝鮮は植民地論争」が起きるだろうけどな


315 :チロリアン:2005/08/22(月) 20:09:52
>>302
>ビオリス某が記述したような植民地での弾圧は、当時の両書にも出てくる、と
>言ったまでだが。

他にもいろいろあったな、 米上院公聴会の証言など
新渡戸は植民地でのこれらの事はもちろん知っていたんだろうな?
それについては何て書いてあるんだ?

それからドイツ・オーストリアの事について再度尋ねる前に確認しておく
併合だろうが植民地獲得の一分類に過ぎないわけだな?


日韓併合と「併合」したんだよ?100回言ってもわからんか?
言うならば結婚したようなもの。
ある夫婦の結婚生活を見た人間が
「セックスがない」「夫が全く家に帰っていない」などの理由を挙げ、
「偽装結婚」と結論付けるようなものなんだ。
しかし夫はもしかしたら、一時的にインポテンツになっているかもしれないし
船乗りで一年に一回しか家に帰れないかもしれない。
まず原因を探れってことだ。
日韓併合後、半島に直接憲法を適用しなかったのは、何度も言うが一〇〇〇年遅れていたからだね
総督府に開発独裁のような形を取って統治した。

新渡戸の論は「あらゆる結婚は偽装結婚」だと言っているようなもの
哲学的でもあるが一歩間違えばDQN
何故こんな事を言い出したのかを考えるには
まず彼が欧米の植民地支配をどの様に考えたかが重要
はい、出番だよ 新渡戸の弟子
それと何やらお前が書き出すと応援団みたいなのが現れるな
いやはや・・・


316 :チロリアン:2005/08/22(月) 20:16:24
恐らく新渡戸は
イギリスのアイルランド併合を学んで
「なんだ併合っていっても植民地じゃないか」って思ったんだろうね

はた迷惑なイギリスだよ
インチキ併合だろ?

317 :チロリアン:2005/08/22(月) 21:06:11
いや待てよ・・
日韓併合時、新渡戸は48歳か・・・
当然新渡戸だけでも大韓帝国を「植民地」にしたと記述しているはずだな
そしてそれについて何か意見
例えば
「いずれは独立されるのだから、反対」だとかなんとか

そこら辺 何て書いてあるのかだけでも読んでおこう
頼んだ 新渡戸の弟子

318 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:12:38
ドイツとオーストリアは、同じドイツ語を話すゲルマン民族なんだけどね。
それに18世紀の神聖ローマ帝国や、19世紀のドイツ連邦の地図を見てみな。

それに、オーストリア併合は住民投票でオーストリア人の圧倒的多数が賛成した。
日韓併合は住民投票やって朝鮮人の圧倒的多数の賛成で実施されたのか?

もっとも併合後のオーストリアは、ドイツの「内国植民地」になったけどな。


319 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:43:32
だから併合と植民地は対立する概念じゃないってなんど言わすの?

主権国家が新たに領土を主権下に置くのが併合。

主権国家の領土のうち特殊統治の下に置かれるのが植民地。

320 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:53:42
チロリアン、仕事の疲れがたまって、ますます馬鹿っぷりをさらけ出しているな
>北海道庁が選定するような所が「殖民地」
>「台湾植民地論争」で出た「植民地」は一般的な意味での植民地
>どこか同じなんだ?

その二つは根本的に違うと教えてやってるべ
例えば、これは根釧台地の話
 陸部の開拓については、1886(明治19)年に北海道庁が殖民地選定の調査を
 おこない、調査の結果、基線を設けて平行に300間(1間は1.8m)ごとに区画道
 路を設定しました。その内側を6等分した小区画(5ha)を農家一戸分とし、  
300〜500戸で一村分と仮定しました。その殖民予定地には道路、排水渠敷地
 とともに、開拓者の入植に先がけて防風林を格子状に整備していったのです。

この「殖民地」は何もない原野を切り開いて作った入植区画のことな
以前以前出ていたように「海峡殖民地」「海峡植民地」にみられるように
植民地一般を指す場合の「殖民地」は「植民地」の誤まりな

理解できているか?
朝早いのに大変だとは思うが


321 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:53:52
オーストリア併合国民投票というのは独軍進駐下、ナチ党員が併合反対派を
暴力で脅迫するという状況で行われた合法性が怪しい代物だよ。

戦後オーストリア政府は併合を違法無効としているし。

322 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:56:10
【殖】 [画数]12画
−常用漢字
[区点]3103 [JIS]3F23 [シフトJIS]9042 
[音訓]ショク・ふえる・ふやす
[名乗り]え・しげる・たね・なか・のぶ・ます・もち

【植】 [画数]12画
−常用漢字
[区点]3102 [JIS]3F22 [シフトJIS]9041 
[音訓]ショク・うえる・うわる
[名乗り]うえ・たね・なお

323 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:59:41
>>314
「鮮人」を持ち出してくる意図がわからん
おまいさん、日常生活無事おくれているの?
他人が言ったことを理解して、それにリアクションするという基本的なところが欠落しているようだけど

君が要求した
>当時の政治家や日本国民
が植民地という語を台湾朝鮮樺太関東州南洋に対して使っていたという事例として当時の新聞記事を紹介したまでなんだが

何故にここで「正しい」とかって基準が出てきて「鮮人」の語が出てくるのか
全く理解不能だ
心の底から癲狂院に入ることをお薦めする



324 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:01:40
>>315-316
偉そうなことを言う前に
イギリスのアイルランド併合、インド併合、イタリアのエチオピア併合について
説明してみてください

325 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:02:57
アジア人には近代的植民地経営は不可能という常識を覆したのが、日本による
植民地支配。

終了。

326 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:04:48
インド併合は普通言わないだろ。
1858年の出来事はイギリス政府による直接統治に移行とか
そういう言い方のが多い。

327 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:04:58
>>319
これが理解できないんだから、チロリアン先生は論理学の教育を受けていないとしか思えないねw

その程度のレベルの人が、いっぱしに日本の植民地主義とかを語ろう、というか
語っている気になっているところこそ興味深い


328 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:09:02
植民地獲得に置いて、法形式上相手国との同意を持って併合するという
形式が稀であったことは否定できない。

これが、統治の形態に置いては典型的植民地であるにもかかわらず
日本統治下の朝鮮が植民地ではないという誤解に繋がっている。

329 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:11:29
>>327
学術的には電波としか言いようがない
脳内概念や脳内定義を絶対的に正しいものと思い込んでるからねえ・・・・・・

330 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:12:06
>>328
朝鮮獲得においては、保護国とか欧米の前例を精査した上での遂行だからね〜
しかも植民地支配の正当性自体も怪しくなってきていた頃だし

遅れてきた帝国主義の日米は、新しいやり方で植民地獲得しないといけなかったってことさね、結局

331 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:23:37
>>317
>そこら辺 何て書いてあるのかだけでも読んでおこう
>頼んだ 新渡戸の弟子

てめえで調べろや

332 :チロリアン:2005/08/23(火) 05:53:33
>>318
>ドイツとオーストリアは、同じドイツ語を話すゲルマン民族なんだけどね。
>それに18世紀の神聖ローマ帝国や、19世紀のドイツ連邦の地図を見てみな。
>それに、オーストリア併合は住民投票でオーストリア人の圧倒的多数が賛成した。
>日韓併合は住民投票やって朝鮮人の圧倒的多数の賛成で実施されたのか?

ここら辺を読むと『「植民地」じゃない、併合にも例外はある』と言わんばかりだが

>もっとも併合後のオーストリアは、ドイツの「内国植民地」になったけどな。

さすが新渡戸の弟子
オーストリアはドイツの植民地になったという事だね?
これは初めて聞いたんだが、世界史的には常識なのかな?
諸外国の教科書でも「植民地」って教えているのかな?
それとも「新渡戸ワールド」の住民の間でだけ常識なのかな?

PS ドイツ・オーストリア在住の日本人が
「当時オーストリアはドイツの植民地になった」と言っても恥かかない?


333 :きっちり五回 チロリアン 投稿制限無し:2005/08/23(火) 05:54:55
>朝早いのに大変だとは思うが

朝のレスはちょっとボケる時あるけど何とか頑張るよ

言葉というのは初めの意味した事と違って広がりをもつ事もある。
>>320のレスを見て確信した。
時々新聞記事にも出るように何故「殖民地」と書くのか分かったよ
やはり「開拓者の入植に先がけて、いろいろ整備する地」をいつしか殖民地と呼ぶようになったんだな
だから朝鮮もそういう意味で「殖民地」と呼ばれていたんだ。
併合後の開拓や入植が盛んに行われていた時期によく「殖民地」と呼ばれたはずだよ
その後だんだんと言われなくなった。年代別に調べてデータを出してごらん。いっぱい新聞記事に出てくるんだろ?
そうか・・・だんだん分かってきたよ

>以前以前出ていたように「海峡殖民地」「海峡植民地」にみられるように
>植民地一般を指す場合の「殖民地」は「植民地」の誤まりな

滅茶苦茶誤用しているだろ?ある程度仕方がないよ
政府が「台湾は果たして植民地か?」なんて議論しているんだからな
こんなの欧米の議会であるかよ
様々な人間が間違えるのも無理はないね。
それと断っておく。
俺もなるべく間違えないようにしていたが、
「大韓帝国」を併合したんだからな?
「朝鮮」なんて国はない、だから当時日本が「朝鮮」と言う場合
日本の一地方を指す、九州・四国だとかと同じ


334 :チロリアン:2005/08/23(火) 05:56:22
>>321
>それに、オーストリア併合は住民投票でオーストリア人の圧倒的多数が賛成した。

>オーストリア併合国民投票というのは独軍進駐下、ナチ党員が併合反対派を
>暴力で脅迫するという状況で行われた合法性が怪しい代物だよ。

脅迫というより、多数が賛成しているのだから黙らせたって事でしょ?
日韓併合も賛成・反対がいたね
では一般朝鮮人の沈黙は何を意味しているのか?
>>107の一般朝鮮人が何て言って反対するのよ?
この場合の沈黙は同意・肯定の意

ああそれからここに書いちゃうけど
↓で新渡戸の弟子以外に投稿している奴
偉そうな事いってるんだったら、新渡戸の弟子の代わりレスしてみろよ
新渡戸の弟子のレスが始まると鼻の穴でかくして出てくるけどよ
はい!新渡戸の弟子より前にどうぞ・・・

※新渡戸の弟子よ、気を利かしてレスを遅らせろ
応援団の意見もたまには聞けよ、それとも他の名無しもお前か?


335 :チロリアン:2005/08/23(火) 05:58:38
>>323
>「鮮人」を持ち出してくる意図がわからん

「鮮人」と使っているが正しい使い方か?
それなら現在も使うはずだろう?
新聞が何でも正しいと思っているのか?
誤植しているかもしれないし、間違って使っているかもしれないってことさ
だから新聞記事じゃなくお願いって事
帝国議会の議事録を読んでいるんだろ?
一般的に使われていたなら少しは出てくるだろう?
何回帝国議会だ?議事録出してくれ


>>324
それらの併合は
日本のように「内地に追いつく事を目標に」開発していたか?
してないなら偽併合、それこそ新渡戸の学習材料


336 :チロリアン:2005/08/23(火) 06:00:09
>>331
>てめえで調べろや

何かまずい事でもあるのか?
俺にとっちゃあこれから話を進める上で凄く大事な事。

1、新渡戸が大韓帝国は「植民地」になったと言い、それについてどの様な考えを持っていたか?
植民地は一時的なものって言ったんだよな?だからその事について、
将来の独立に備えるような政策を提言でもしたのか?

2、新渡戸は欧米の過酷な植民地統治をどの様に記し、それについて
どんな考えを持っていたか?

もしかして新渡戸は知らなかったんじゃない?
だから「何でもかんでも植民地、日本の併合も植民地」などと暢気な事を言っていたのか?
「植民地じゃない併合だ」という人間は「欧米の過酷な統治>>273と一緒にするな」ということで
そう言っているんだよ。反日左翼・反日在日が便乗するからな
併合して同じ国になったのだから「内地に追いつく事を目標」は当然
それをするはずがないのが欧米の植民地(どっかある?)
併合したのにそれをしないのは偽併合(新渡戸登場)
どうだ?子供にでも分かる理屈だろ?
「何で欧米は植民地を自国並みの生活水準にしようとしないの?」って子供に言われたら
どう答えるの?

とにかく新渡戸関係1,2の問いは大事だから一番最初にレスしてくれ
他のももちろん残さずね 


337 :馬鹿につける薬はなし:2005/08/23(火) 10:24:47
>>332 保護国は植民地化の一歩、保護国→併合は完全なる植民地化
>>333 「海峡殖民地」「海峡植民地」の事例を出した意味を少しは考えろ
>>334 義兵闘争
>>335 意味不明
>>336 自分で読め


338 :馬鹿につける薬はなし:2005/08/23(火) 10:38:07
>>336 植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話


339 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 12:10:03
当時の日本人は半島や台湾や樺太を日本本土と同じなどとは微塵も考えてなかったよ。

少し関係ないかもしれないが、
前に中日新聞の投稿欄で老人の意見に「はっきり言って我々は朝鮮人を人間とは考えていなかった」とあり、
あくまで朝鮮半島および朝鮮人は日本とは別枠の存在だと考えてたとわかる。

340 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 12:58:44
帝国憲法の通用しない朝鮮は植民地
対等併合などどこにもない、
対等併合をうたっていた一進会は、
併合後、有害なので解散させられた。
帝国日本は、施しをするほど甘くはない。
すべてが日本の軍事と権益のため。

341 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 13:43:09
>>339
だめだめ、そういう都合の悪い話は、議事録にあるか? とくるだけだからw
物事の仕組みすら理解してないヤシを相手にしても時間の無駄だよ

342 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 13:49:45
それにしても自分で議事録など読んだこともないヤシが偉そうに証拠に議事録を
要求するって面白いw
しかも自分でも一回も引用したこともないし

多分覚え立ての言葉使ってみたい年頃なんだろうね

議事録で拓務大臣とかって肩書きがないからって、拓務省もないとか言い出すなよw
国務大臣とか政府委員ってのがお約束なんだからな


343 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 14:25:10
>>328
>植民地獲得に置いて、法形式上相手国との同意を持って併合するという
>形式が稀であったことは否定できない。

 むしろ植民地獲得の通常形式なんだが。アフリカとかアジアの植民地獲得の
基本的な形式は保護下におく地域の支配者との協定による場合が普通。
一方的な武力占領は、むしろ稀。
 インドとかアフリカ、東南アジアのほとんどの植民地は、土候とか酋長などの
地域支配者に年金支給とか間接統治の代行者としての地位を約束して、
併合していった。日本の朝鮮併合も、このたぐい。
 日本における朝鮮も、欧米の植民地となんらかわない経緯で植民地化され、
植民地の法的位置付けなどなんら変わるところのない普通の植民地。
誤解の余地すらない。

344 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 14:37:01
 成立の経緯はどうであれ、日本の朝鮮支配が完全に本国と対等の法的地位を
朝鮮に与えるものであれば、植民地とは言えない。しかし、併合後数十年たっても
それが実現されていないのだから、終戦まで朝鮮は日本の植民地だと言うしかない。
 何年たっても植民地から本国扱いにならないのは、台湾の経緯から見てもあきらか。
台湾は、併合から半世紀近く(ほぼ一世代)たっても本国並の地位を与えられなかった。

 英国の北アイルランドやフランスの海外県のように、本国ど同じ法的地位が保障
されてはじめて、植民地ではなくなる。併合から数十年たっても本国と異なった
地位に留め置くのは、そのような取り扱いすることに意味を見出しているから。
その意味こそ、一般的に帝国主義とか植民地主義とか言われるもの。
 もっとも、植民地主義が悪とされるのは、平等主義とか立憲思想が重視される
現在の視点からの主張にすぎないのは事実だが。日本国内でも、選挙権を財産制限
したり、立憲思想が不十分な当時の日本で、地域的特殊法域を設定することが、
それほど悪かと言われればそうとも言えない。
 戦前の日本は悪の帝国であり、すべての点で悪かった。よい部分など何もなかった。
植民地主義は、悪の帝国の支配のしかけの一部でしかないのだから、植民地支配
だけを悪く言うのは間違っている。日本の行った植民地支配を悪く言うのは、泥棒の
交通違反を咎めるようなものであり、あまり意味のないことである。

345 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 15:42:26
戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

346 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 15:59:20
朝鮮を>>345の定義にあてはめてみる

@ 満たす
A 満たす
B 満たす
C 満たす

ゆえに朝鮮は植民地
以上

347 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 16:10:39
>矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っている
つまり属領と植民地という言葉をわけて考えてるんだろ?
ここではその二つの違いの方が大事なんじゃないか?

348 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 16:20:25
矢内原に於ける「植民地」の若干の違いはそういう話ではない

実質的植民と形式的植民の話
その話をすると一層話がこんがらがるので、ここでは無視した方がよい


349 :チロリアン:2005/08/23(火) 20:11:55
暇な時間で付き合っているって前に書いたが
正直言って朝のレスはきつい
しかもそのレスが省エネ・・・馬鹿らしくなってきた。
夜、酔っぱらいながら付き合う事にするよ。

>植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話

植民地であるかどうかを問うために、そこで行われていた政策を精査する
駄目だなぁーお前は・・・

何かレス付けるのもかったるい投稿だらけなんだが
新渡戸の弟子よ、お前の了解を得られるならば
他の奴と差しでやってみたいんだがな
どうだろうか?お前は少し休んでいろ
いや、調べものをしてくれ
何を調べてもらうかは後述する。
さて新渡戸の弟子の代わりに差しでやるやつはいないか?
おい!でかい口叩いていた奴 取り敢えずコテハン名乗って申し込んでくれ

350 :チロリアン:2005/08/23(火) 20:13:10
さて新渡戸の弟子よ、正直言ってお前が苦手だ
何故かというと、俺が「植民地では無い、併合だ」といっても
「いやいや植民地です。だって新渡戸先生の本に書いてあります」ってくるからな
掲示板でいろいろな奴とやり取りしたが、初めてのタイプだ・・・
何かを信じている者は目が輝いている
多分、ネットではなく現実にお前と会ってそう言われたら
キラキラした目を正視できなくてうつむいてしまうだろう。
新渡戸の弟子よ、何で>>336が大事だか分かるか?

例えばここに30人ぐらいの高校生がいたとする。
その者達を前にし、お前と俺で「朝鮮は植民地か、それとも併合され日本の一地方になったのか?」で
討論する。
俺のすることは分かるよな? >>336の子供にでも分かる理屈を言いつつ、
コピペ>>107 >>※1↓忘れられた国土開発  そして>>274

それに対してお前のする事は
「はーい みんなぁー、この旧五千円札を見てぇー、お札の顔になる人が
『何でもかんでも植民地論』を言ってます。
チロリアンなどという、どこぞの馬の骨が言った事を信じますかぁー」ってなもんだろう?

続く・・・

351 :チロリアン:2005/08/23(火) 20:15:01
そうなったら俺はどうする?お前が拠り所にしている新渡戸本人について言及するしかない。
俺はお札の顔になっていないからな・・・
もし仮に、新渡戸が欧米の過酷な植民地統治>>273に対し、何も記述せず、それに対して
何の考えも述べていなかったとする。俺はこう言う

「植民地政策学の権威だかなんだか知らないが、欧米の過酷な植民地統治をシカトしているような者に
植民地云々を語る資格が有ると思うか?その者の「何でもかんでも植民地論」を受け入れるのか?」

新渡戸の弟子よ、新渡戸が過酷な欧米の過酷な植民地統治について言及していないわけがない。
探してくれ。時間はある
俺が他の奴とやっている間、たっぷり時間はある。

さて新渡戸の弟子以外ででかい口叩いていた奴、好きなところにレス付けろ
そこから始めよう

※1忘れられた国土開発
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html


352 :チロリアン:2005/08/23(火) 20:38:22
>>344
>併合後数十年たってもそれが実現されていないのだから、

1000年遅れていた

渡部
日清・日露戦争当時の朝鮮というのは、底知れぬ貧乏国でした。単に近代産業がないというレベルではありません。
農業生産にしても、とうてい日本とは比べ物にならないものだった。「春窮(しゅんきゅう)」という言葉があるくらいで、
秋に収穫した米も春を迎えるころになると尽きてしまうというのが珍しくなかった。収奪なんてできるわけがない。
また当然、商業なども発達していませんでした。日清戦争の後に、陸軍軍人であった柴五郎が朝鮮を旅行したときに驚いたのは、
朝鮮には銀貨も紙幣もなくて、銅銭だけがあったということでした。つまり、当時の朝鮮には高額の貨幣が必要なかったのです。
そして、その銅銭もシナから輪入した銭だった。

谷沢
日本で言うと、平安時代末期から鎌倉時代の状況です。つまり、コリアの経済は日本よりも800年遅れているわけです。
(中略)李氏朝鮮においては商業は卑しいものだと思われていた。

「こんな「歴史」に誰がした」渡部昇一・谷沢永一 平成9年 クレスト社



なぜなら、これは司馬遼太郎さんも書いておられることですが、当時の朝鮮の文明のレベルは日本で言えば奈良時代のレベルでした。
産業なんてもちろんありませんし、道路とかもほとんど整備されていませんでした。当時、福田徳三という東京商科大学の経済学者がおりましたが、
その福田さんが、日本の経済水準に比べて一千年遅れていると書いておられますから、
日本の奈良時代のレベルというのはあながちおおげさでもないのでしょう。朝鮮はそれぐらいのレベルの国だったんです。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

353 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:06:51
遅れていようが進んでいようが議論には全く関係がない。
自国の軍事と権益のために植民地にした。
ただそれだけ。


354 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:10:38
>「春窮(しゅんきゅう)」

昭和の農村でもあったなぁ

355 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:46:35
>>352
>福田徳三
って、これもおまい自分で読んだことないだろうな

日本のオリエンタリズムを象徴する論文としてよく引き合いに出されるんだけどね
福田と新渡戸は

まああまり難しいことに口を出さない方がいいと思うよ


356 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:49:39
谷沢永一に渡部昇一か

これはまたどえらいトンデモ御大を引き出してきたもんだな
こいつらが語る歴史には真実もない

左右問わず、まともな歴史研究者まらば相手にもしないトンデモだ

357 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:54:05
>>349-352
植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話
植民地および植民地政策の諸分類については前スレのどこかを参照

358 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 00:22:43
新渡戸や矢内原の植民地の定義は、欧米の植民地政策学者の見解も
十分にとりいれた、いわば植民政策学界の見解の集約

反論があるのなら理路整然とどうぞ
といっても理論的な思考は苦手のようだし、またどこかから怪しいおっさん持ち出し
てきて、事足れりと開き直るんだろうねw

ということで、定義にかかわる話はこの辺でお開きに


359 :チロリアン:2005/08/24(水) 05:14:43
>>358
負担にならないレスならできまっせ!
って昨日の朝書いたレス、カキコするの忘れてたよ
===1日遅れのレス==============
>>319

>だから併合と植民地は対立する概念じゃないってなんど言わすの?
>主権国家が新たに領土を主権下に置くのが併合。
>主権国家の領土のうち特殊統治の下に置かれるのが植民地。


つまり1000年遅れていた朝鮮を、総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね? (新渡戸理論)

===終了=====================

てか やっぱりお前の腹話術だったのか?
例えばお前のこの>>319のレスに対して>>327のレスは
腹話術か?
こういう野郎にレス付けろって言ったんだよ
お前じゃなかったら出てくるはずだな?
ってか他の奴でももちろん良いいけどな


>植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話

植民地で宗主国は何をするの?好き勝手な事するんだろ?
しかし併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じるんだよ
分かってくれよ いい加減に

360 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 09:00:36
>併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が
>生じるんだよ
>分かってくれよ いい加減に

ヒント:アイルランド併合、エチオピア併合、トランスヴァール・オレンジ自由国の併合、アルジェリア併合etc.

併合は植民地獲得の一形態
併合による植民地化とそこでとられる植民地政策とは無関係

361 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 10:41:34
>しかし併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じるんだよ

どこのその義務は明記されているのですか?

362 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 11:35:30
日本の代表的な植民地官僚って誰だろう
やはり後藤新平なのか?

363 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 14:33:03
>>チロリアン
そろそろお前にはあきたよ。
もう出てこなくていいから。

364 :チロリアン:2005/08/24(水) 20:38:39
>>360
クイズやってんじゃないんだよ!
はっきり書けよ!
ってか

>つまり1000年遅れていた朝鮮を、総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
>朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね? (新渡戸理論)

何かどこかで見た事あるってなって思ったら、俺がスレ立てた時の1じゃないのか?これって?
そん時はあんまりツッコんで来なかったな>新渡戸の弟子よ
いや、その後「植民地」に拘っただろ?スレ立て時には気にしてなかったんだけどな
というのも「台湾植民地論争」を思い出したからなんだよ
マジで前にこの議事録を読んだんだよ、ちょっとだけど
彼らが植民地かどうかに拘っているのに「はいはい植民地」ってのはどうよ?
しかも大韓民国(朝鮮)植民地論争なんて無かったとなれば尚更拘らなければならないのではないか?
この論争の議事録は帝国議会第21回22回だよ、読んだのか?新渡戸の弟子

>帝国議会議事録は全部復刻されているから、図書館行けば読めるぞ

お前はこう書いたが、全ての図書館にあるわけないだろ?
地方に行って図書館に入ってみろよ!この馬鹿!
俺がその手の資料がある図書館に行くとすれば、まず簑を着て山をおりなければなんねぇだ
そしてローラースケートでバス停まで35分、バスで駅まで50分、新幹線がある駅まで1時間20分
そこから急行で東京まで2時間弱、晴れて国会図書館へ・・・ってうるせえバカ野郎!
もう読んだんだろ?
確実に論争してたんだよ!読んだんだったら書けよ!

今日は「朝鮮独立運動の血史」関係で書こうと思った事が有るんだが明日にする。あばよ


365 :チロリアン:2005/08/24(水) 20:43:56
>>361
>どこのその義務は明記されているのですか?

お前は独裁者のいる国に住んでいるのか?または独裁者本人か?
それとも併合した国にはそんな事する必要が無いという意味か?
お前みたいなのがいたから新渡戸は「併合も植民地」と言ったんだよ


>>363
飽きたとかいう問題じゃないんだよ・・・
飽きたとかいう問題じゃないんだよっ!


366 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 23:59:03
>>364-365

併合は植民地獲得の一形態
併合による植民地化とそこでとられる植民地政策とは無関係

>総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
>朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね

というのなら結論出たじゃん。
1910〜1945年、総督府治下の朝鮮は植民地でした。
以上

367 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:19:04
満州国って独立国だ、傀儡政権じゃないんじゃああ
って騒ぐ人にかぎって、敗戦時のソ連の横暴さをあげる時に
満州での事例を引き合いに出すのって、どうしてなんだろうね?

あんだけ独立国だって叫んでいたはずのなのにw

368 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:30:58
傀儡政権であることを否定する人はいないんでは?
金や人の流れを挙げて植民地ではないという主張はあるけど

369 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:33:44
>>364>>365

チロリアンよ、自分の意見として言いたいことがあるのなら、証拠を出して論理的に
論じないとな。それが歴史学における実証ってもの。

みてると、君何一つ史料出せないじゃん。

裁判で証拠提出することなく有罪とか言ってるのと、全く変わらんよ。

まずは
>併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じるんだよ
を実証してみてよ
こんな話一般論として聞いたこともないので

370 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:40:18
>>367
てかかぎっての前と後ろのつながりがわからん。


371 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:41:13
>>368
> 金や人の流れを挙げて植民地ではないという主張はあるけど

よければ詳説いただけませんか

ところで山室信一氏の「キメラ」の増補は何が変わったのでしょうか?

372 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:51:41
>>371
件の善政論、搾取したのではなく投資して近代化、工業化した。
また、中華民国領からも移民が大量にきたのだから
植民地のはずがないというの。

373 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 13:09:10
創氏は強制。100%。

374 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 13:33:03
創氏改名は優遇制度

375 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 13:48:49
台湾における改姓名が「許可制」だったって本当なんかね?

日本統治時代の台湾
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1026224847/

これ見ると実体は強制だったみたいだが。
あと、南洋やアイヌとか名前が日本人化したのはいつごろ?

376 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 20:05:11
>>372
>また、中華民国領からも移民が大量にきたのだから
>植民地のはずがないというの。

じゃあ、イギリス統治時代のシンガポール、マレー半島、北ボルネオも
中華民国領から移民が大量にきたのだから植民地のはずがないとw


>>375
南洋諸島の住民の氏名は日本人化しなかったのでは。
というか、彼らには日本国籍を与えていなかったし、帝国臣民じゃなかったからな。
日系人で「ナカヤマクニオ」みたいなのはいるけど。


377 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 20:11:40
南洋は国際連盟脱退時に日本領になって、住民も日本国民になったという
解釈もあるらしいが。

378 :チロリアン:2005/08/25(木) 20:46:48
>>366
>>総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
>>朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね

>というのなら結論出たじゃん。
>1910〜1945年、総督府治下の朝鮮は植民地でした。

「1000年遅れていた朝鮮を」
↑これが抜けていますが?


379 :チロリアン:2005/08/25(木) 20:48:05
>>369
>併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じるんだよ
を実証してみてよ
こんな話一般論として聞いたこともないので

一般論として語られないほどに常識なのだろう。
「併合して同じ国になった地域には」 まずこれを忘れてくれ

日本国内のある県が極貧だったとする。その県に対して何らかの施策をもって
他県と同程度の生活水準まで上げようとするのは政府の義務ではないのか?
そのまま放置しているならば災いが起こるのは必定
例えば貧困に依って治安が悪くなり、隣接する県に害が及ぶ事だって考えられるし、
「日本政府から支援が得られないならどこかの外国から」なんてこともひょっとしたらある。
とにかく国内の地域格差は百害あって一利なし

「併合して同じ国になった地域には」 これを思い出してくれ

さてこれと関連して3,1事件について言う


380 :チロリアン:2005/08/25(木) 20:49:31
3,1事件の裁判記録を少し読んだ事がある。はっきり言ってびっくりした。
彼らがみな「独立を!然らずんば死を!」って言ってると思っていたんだよ
ところが主だった被告達は「もっと平等に」だとか「何で朝鮮には大学がないんだ」なんて言ってたんだよ
「自治やらせて」ってのもね
まぁはっきり言えば陳情って感じ
俺ははっきりいってこれらは言い訳、罪から逃れるための方便と見る、がしかし!
日本はこれを受け「一視同仁」や「京城帝国大学創立」という形で答えた。
またきちんと弁護士を付けた裁判を受けた彼らは近代的司法制度に感動した。
3,1事件以後「独立運動」が霧散した原因はこれである。
独立に関しシンボリックな運動として3,1事件を挙げるが、
実は3,1事件とその後の展開こそが独立運動を消し去ったのである。


381 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:21:27
>>377
南洋諸島は日本が国連を脱退した後も。
日本政府の見解では委任統治領。
だから国連への報告書は引き続き提出していたよ。
国連を脱退しても、「委任統治は国連結成前にベルサイユ条約で決まったから」
よいうのがその根拠。


382 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:29:27
>>379
>一般論として語られないほどに常識なのだろう。

本国内の「他県の話」なんて例に挙げたところで何の証明にもなってない。
植民地でも「同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じる」を実証してごらん。

>>380
>3,1事件以後「独立運動」が霧散した原因はこれである。

独立運動はぜんぜん霧散してないが。
満州と朝鮮の国境を根拠地に抗日パルチザン部隊が終戦までいただろ。
関東軍も相当手こずったらしいね。




383 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:43:54
>「間島事件の経緯」 大東亜経済研究所

>間島5・30事件として、昨年(昭和5年)5月30日、全間島地方を震撼せしめた暴挙は、
>従来の鮮人運動に比類なき計画と組織の下に行われたものである。
>すなわち破壊隊、爆破隊、放火隊よりなる暴動隊を組織し、交通機関・通信機関を破壊して、
>諸般の連絡を遮断し、電力会社を襲撃し各所に放火して一大暴動を巻き起こした。


3・1事件の6年後の話だね

384 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:46:51
6年後じゃないや。昭和5年なら11年後だな。

>実は3,1事件とその後の展開こそが独立運動を消し去ったのである。

実は独立運動はぜんぜん消し去られていない。
拠点を鮮満国境地帯に移してゲリラ化したわけだ。


385 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:48:18
>>379
>日本国内のある県が極貧だったとする。その県に対して何らかの施策をもって
>他県と同程度の生活水準まで上げようとするのは政府の義務ではないのか?

何それ?
植民地の話以前の問題だな
どこにそんな「義務」が明記されているというのだろう?
今も昔も聞いたことはないが

日本の例でいいから実証を頼む

386 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:51:45
チロリアンは、植民地自体に種々のバリエーションがあることを知らないで、
善悪二元論で、日本「無罪」論を言っている(つもりになってる)

欧米の植民地には、例えばカナダとかニュージーランドのような居住植民地と
いうべきものもあることを知らないからなんだろう

無知というのは、単純でいいよな

387 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:55:09
>>380
植民地に作られた帝国大学って、内地日本人の入学者が多くを占めて、
現地台湾人や朝鮮人はさほど入学してないんだがな

特に文系は全然入っていない
内地日本人の越境入学のための建学

388 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:06:37
>>387
李登輝も邱永漢も言ってたな。
「台北帝国大学は内地人子弟のための大学で、台湾人は優秀でも数人しか入れなかった」と。
だから彼らは内地の大学へ「留学」したわけだが、
学費に加えて生活費の仕送りも必要となるから、金持ちの子弟以外は無理だったと。

イギリスの場合は、香港大学にしてもマラヤ大学にしても、植民地の大学は現地人エリート育成のための大学だった。
そして優秀な学生にはケンブリッジやオックスフォードなど、本国留学への奨学金制度もあった。
後に独立運動を指導したリークワンユーやラーマン、ガンジーなども奨学金でイギリスへ留学したエリート。
日本にはこういう植民地エリート育成のための奨学制度はなかった。

389 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:12:07
欧米の植民地の例を出すと、チロリアンは

>だから欧米の話はひとまず置いておけっての

とか言い出すからw
>>137参照

390 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:42:22
チロリアンの話って、数年前に使い古された詭弁だけで、
何の新鮮味もないね。
聞き飽きた話ばかりだ。
もしかして得意げに書いてるのかw?

391 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:45:22
創氏は強制だから100%
改名は任意だから8%

日本人のふりをしたいのなら
名前も変えないとダメだなのに
なぜ、わずか8%なんだろう

392 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:46:51
植民地朝鮮で自分たちの大学を作ろうという運動があったが、
総督府に潰された。

393 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:50:58
>>391
中国人には区別つかないでしょ。
音読みしかしなんだし。一文字姓だと朝鮮人と舐められるから。

394 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:00:52
>>391
創氏は日中戦争開始後の同化政策の一種
狙いは徴用や徴兵

395 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:01:42
>>391
創氏は日中戦争開始後の同化政策の一種
狙いは徴用や徴兵

396 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:11:04
>>388
インドの上層はイギリスと懇意で、莫大な権益を保障されているからな、
一種の分断統治だろう、東南アジアの華僑印橋と同じ。
日本はその分初等教育に力をつくし、半島の人間全ての底上げに力を尽くしている。

これがやはり日本の統治の本質だろう。
やろうと思えば、日本は両班や奴婢などの階層を上手くつかい、階層をつかった、分断統治することができたし、
地域対立煽り、地域対立を利用した分断統治もできた、
いや華僑や台湾人などを活用して、中間搾取者を用いることも簡単だったろう。
だが、その全てを使わず、半島人を内地人同様対等に扱ったのは、
内地の延長線上という認識があったことに他ならないな。
>>394
君は壊れたスピーカーかい?
トンデモ理論を延々と唱えているが。
徴用や徴兵が目的なら、別に創氏など必要ないぞ。

397 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:48:06
>>379

>日本国内のある県が極貧だったとする。その県に対して何らかの施策をもって
>他県と同程度の生活水準まで上げようとするのは政府の義務ではないのか?

何これ? 大日本帝国憲法では、最低生活保障などしてもいないわけなんだが
戦後の憲法の状況を過去に投影した妄想としかいいようがないな


398 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:50:46
>その全てを使わず、半島人を内地人同様対等に扱った

え? どこからそういう話が出てくるのですか?
両班は地主階級にしていたし、対等に扱ったというのなら、なぜ朝鮮人賃金
というものが存在したのでしょう?

399 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:53:37
>398
沖縄より上だろw

400 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:02:25
>>381
国際連盟脱退に際して問題になた委任統治領の処置については、そういう解決だったんですか

でも委任統治で定められていた、軍事基地設置不可についてはどうやって乗り越えたの?

401 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:04:16
日帝による天皇制ファシスト軍国主義政権の下で
内地人も半島人も同様に弾圧されたってことだろw

402 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:17:38
>>400
委任統治はベルサイユ条約で決めたことだから国連脱退後も継続
軍事基地の設置不可は国連で決めたことだから国連脱退後は無視

403 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:21:44
>>402
ふむふむ
その解釈は、植民地といえばこの人、立作太郎?

404 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:28:20
>>398
もともと地主階級は両班でもあるんだが、
それともなにか土地を取り上げろとでも?
そして全ての半島人は平等に扱われているぞ。
半島まで、態々出張してきた、内地の人間にはある程度(3割程度)の手当てがついているが。
これは当時の地域格差としてはやむをえまい、
生活レベルにはそれまでは、数倍の差が、明治期の日本と大韓帝国時代に差があったわけだし。

今の日本でさえ、地方に出向している人間は、東京の方と代わらない給料をもらっている。
地方の場合、(九州や北海道など)三割くらいの差があるのにね。
現地社員と同じ給料にはしないんだなこれが。

405 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:38:43
>>402
そういや日本は、アメリカとの間でかわした、
太平洋諸島の軍事基地の武装規模に関してのは守っていたっけな。


406 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:40:13
リークワンユーもラーマンもガンジーも自費留学じゃないの?
みな奨学金を貰う必要もないような金持ちのボンボンでしょ。

ポルポトが奨学金貰ったのは知ってるが。

407 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:43:59
>>404

>>379に抵触する危険な書き込みです

408 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:50:21
現代イギリスの大学だって、プレップスクールに入れて貰える一部の
特権階級しか
行けないところというイメージがあるんだが、偏見か?

409 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:55:28
>>407
別に俺はチロリアンの味方ってわけじゃないからいいよ。
それに地域格差があったし、
それを十分に埋められなかったのは事実。

とくに日本政府は、初期の半島の統治においては、半島の方言を現地の人間に教育したりして、
内地人とは違うカリキュラムで、半島の人間を差別して統治していたのも否定できない。
40年頃からは、そういう差別も減っていき、日本式の姓名を許したり、徴兵や徴用を認めたりと、
軟化してくるんだけどね。
最初は文字にはしないものの、実質植民地統治をするつもりだったんだろうけど。
途中からは、同一視して、内地人と対等に扱うようになってきているしね。

410 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:04:28
リークワンユーは石油会社の事務員の息子だよ。
ボンボンにあらず。

イギリス留学の奨学金試験で成績1位になり、2位になったのが後の夫人。



411 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:07:55
>>409
>40年頃からは、・・・内地人と対等に扱うようになってきているしね。

って内容の是非は置いておいて、それって総動員体制による強制的同権化の方が要因じゃないの? 植民地政策の帰結ではなく。

412 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:13:34
>>409

>40年頃からは、そういう差別も減っていき、日本式の姓名を許したり、徴兵や徴用を認めたりと、
>軟化してくるんだけどね。

それは軟化じゃなくて、単に朝鮮人を戦争に動員するための施策に過ぎないんだが。
第一次世界大戦でイギリスがインド人兵士を動員する見返りに、地方行政をインド人に委ねたり
フランスがアフリカ人兵士を動員する見返りに、原住民法を廃止したり西アフリカで参政権を与えたのと同じ。

413 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:16:35
朝鮮人を内地人と同一視して、内地人と対等に扱うようになってきたのなら
なぜ朝鮮では憲政の及ばない総督府が統治し続けていたのかね?

414 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:17:39
>>410
ソースある?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew#Early_life
そのエピソードは出てないが。

415 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:20:31
>>414
どこの馬の骨が書いたか知れないwikipediaなんかソースにするなよ・・・。
リークワンユーの自伝に書いてあるから嫁。

416 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:35:12
富裕層しか高等教育を受けられないのは内地だって同じでは?
それでも給費制の師範学校とか、士官学校とか抜け道はあったでしょ。
あと、地主や華族が提供する奨学金もあったし。

417 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:38:22
>>411-412
違うって、例えば、参政権でも、女性にまで広げられたのは、
第一次大戦で、女性の労働力が認められたために、おこったできごとだし、
アメリカにおける黒人の公民権の拡大にも、国民としての義務を黒人に負わせるようになってからだ。
日本においても、普通選挙法が確立するのは、日露以降というように、
国内においても、義務と権利をあたえ、対等の扱いをするようになるのは、
国防の義務を担うようになってから。
そして日本は戦闘の褒賞として、分離独立させる気はないしね。

つかただ動員するだけなら、徴兵した半島の人を、全て最前線に送り、
盾としてつかっているよ。

>>413
本格的に始まったのが40年頃だからね。あと何年もかかるだろう。

418 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:44:34
>>417
>国内においても、義務と権利をあたえ、対等の扱いをするようになるのは、
>国防の義務を担うようになってから。

日本で女性の参政権が認められたのは戦後だが。
国防の義務とはまったく関係ないぞ。
つーか、戦後は徴兵制がなくなったんだがな。

それとヨーロッパ(?)の女性やアメリカの黒人の参政権云々は
植民地とはまったく関係なし。

419 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:50:41
朝鮮の内地化なんて絶対無理だろ。
現代の人口比で考えれば国会の
三分の一以上が朝鮮人議員とかになるんだぞ、内戦起きるぞ。

420 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:55:47
英印軍は完全志願制を取っていたので、自治権をエサに
志願を呼びかけたんだっけ。

421 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:59:47
>>418
当時の半島なんだから当然国内問題の話と比較するのが妥当なんですけど。
そして日本での女性の参政権は、たとえ勝っていても与えられているでしょう。
欧米でも、総力戦後に女性への参政権が認められるという形ですから、

徴兵や徴用の義務を負い、戦後参政権などの権利が認められるのが、当時の流れです。

日本だってやろうと思えば、半島の人間にのみ強制労働させ、
徴兵などせず、内地人のみで戦うことも出来たわけです。
実際ドイツは、小数民族は、強制収容所で、文字通り死ぬまで働かされ、
それにより国内の労働力をまかない。
戦場にはドイツ人と一部の志願兵のみを送ってしました。
その為、ドイツの場合は、日本とは比べものにならない数の人間が、
徴兵されています。人口では日本の方が多かったのにね。

422 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:02:57
>そして日本での女性の参政権は、たとえ勝っていても与えられているでしょう。

逆じゃねぇの?
日本が戦争に勝ってら、東洋的美徳に基づいて
米英でも女性参政権は禁止するだろ

423 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:05:06
>>419
なんで?
欧州では、ベルギーやスイスなど多民族国家など珍しくない、
イギリスとて、国内には、スコットランドやアイルランドなどの、
「異民族」を囲っている。

南北アメリカなんて、白人が実質支配階級でありながら、
国民の大半が現地人や黒人とか珍しい話じゃないよ。

戦前の日本は多民族国家を標榜しており、その傾向で国家を運営していたんだから、
半島の内地化など、最初の1歩に過ぎない。

424 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:07:25
戦後の在日を見る限り
ユーゴみたいに崩壊する悪寒。

425 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:07:32
>>422
んな美徳はないけど?
つか女性の権利が下がったのは、欧化した明治期で、
江戸時代や戦国時代はむしろ高かったんだけど。
鎌倉時代なんて、女性にも普通に家督や財産の相続が認められていたし。

426 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:11:30
皇室典範により、女性の皇位継承が出来なくなったのも明治だったな。
それまでは何例かあったのに。

427 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:20:13
創氏改名も徴用徴兵も不利益処分だろ。それの何が軟化なのか
ようわからんが・・・・・・・・。

軟化つうなら、1945年の衆院議員選挙法改正だろ。

428 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:20:20
>>421

>日本だってやろうと思えば、半島の人間にのみ強制労働させ、
>徴兵などせず、内地人のみで戦うことも出来たわけです。

日本だってそうやってるんじゃん
徴兵された数なんて雀の涙
関東大震災での朝鮮人虐殺に示されるように、互いに抜き差しならぬ不信感
を持っていたいたことを自覚している以上、なるべく朝鮮人に武器を持たせない
方向、すなわち徴兵で減少した労働力補充で朝鮮人を使う方向で政策が
立案された

この辺は当時の議会の議事録とか物動計画でもあきらかだろ

429 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:24:17
>>421
てか、ドイツの少数民族って誰のことよ。
占領地住民のことを言ってるなら、ドイツはかなり大規模に
兵力として動員してるぞ。武装SS○○人師団だの東方大隊だの。

430 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:25:10
あと、海軍国の日本と陸軍国のドイツで実動員数が大きく違うのは当たり前。

431 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:34:49
>>427
はい?改名は権利だし、徴兵も徴用も日本人と対等の義務だろ、
これは半島の内地化、半島の人間を対等に扱うことだよ。
>>428
関東大震災での虐殺など、雀の涙みたいなもんだし、
抜き差しならぬ不信感などないよ。そもそも何年まえの話をだしているんだ。

>この辺は当時の議会の議事録とか物動計画でもあきらかだろ

全然明らかじゃないが?
不信感により、武器を持たせない方針なら、そもそも徴兵などせずに、
半島の人間全てを、徴用していればいい。そのぶん日本人を戦場を送ればよい。
いや徴兵しても、中国のように督戦隊を組織して、従わせればよかった。
いくらでも方法はあるわけだが?何故武器までもたせて、放置しているんだよ。
いくらバラバラに配置したといっても、武器を与えたらなんの意味もない。

432 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:39:07
植民地に徴兵制を施行したら対等なのか?無茶苦茶だな。

433 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:42:54
>>429
ユダヤとかジプシーとか。
彼等はみーんな労働力として、使い捨て、
なかには最初から、「処分」されたものも多かろう。
>>430
海軍国の日本って、、、
そして、海軍といえど日本の場合は、膨大な陸戦隊をもっているから、
あまりかわらんのだけど、敗戦のときの海軍の軍人の数は、
陸軍と匹敵するの300万人弱。
ドイツの場合は1000万人超えているから、その違いは明らかかと思われ。

434 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:45:44
朝鮮人を日本名に改名することが半島の人間を対等に扱うことか?
日本人は日本名で、朝鮮人は朝鮮名で生活させる方が対等だろ。
改名という発想自体、対等に扱っていない証拠。

435 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:47:39
>>432
日本の一部の地域、たとえば、北海道や東北は賊軍のところだから、
信頼できないと、徴兵制を施行しなかったら、
それは差別としかいいようがない、
対等な扱いとは、同等の義務を背負って始めていえるもの。

一部の地域や人間だけ、例外にする場合、
それらの人間を対等と見なさず、「保護」しているのであり、
それは、差別かと思われ。
だから、日本は徴兵制を施行するまでは、半島を差別していたというのは否定するつもりはない。

436 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:50:28
ドイツ籍のユダヤ人はほとんどが国外逃亡してるし、ジプシーなんて
雀の涙だろ。

ドイツは占領地住民を軍事にも民生にもフルに活用してたよ。
日本が保有していた異民族部隊でまともに実戦投入されたのは
インド国民軍くらいだろ。

437 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:51:23
植民地に徴兵制を施行したら対等ねぇ・・・。

徴兵した軍隊をどこへどう動員するのか
戦争の発動や治安出動などを決定する政府に
植民地の住民が平等に参政権持たなきゃ対等じゃないだろ。

意思決定は内地人による本国政府だけが決める。
その決定によって植民地の住民も「対等」に駆り出されるじゃ、
一体どこが平等だ?

438 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:52:56
>>434
違うそれは差別だ。
同じ大日本帝国人なのに、違う名前で生活させることを強制し、
日本式の名前への改名を規制するのは、半島の人間を対等に扱っていない証拠だ。
実際台湾では、最後まで、日本式の名前への改名を規制し、
改名は許可を得た、一部の人間にしか、許さなかった。

439 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:53:10
>>435
>対等な扱いとは、同等の義務を背負って始めていえるもの。

対等な扱いとは、同等の権利を持って始めていえるものだろ。
義務だけ背負わされて、権利を与えないんのは不平等。

440 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:55:16
>>436
ジプシーだけで、50万はいたそうだぞ。
ドイツの人口からすれば決して少なくない。

441 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:55:49
>>438
はぁ?
民族に限らず
名前をどう付けるかは
親の権利だろw

442 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:58:33
少なくとも独軍の動員数とは関係なさそうだが。


443 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:00:16
少なくとも朝鮮は対等ではなかったのだが。

444 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:04:32
>>437
半島にはまだ参政権がなかったから、内地から出馬したもの以外、たしかにいないが、
軍や政府にも半島人の軍人や官僚はいたし、総督府の大半は半島人。
意思決定に全くの無関係というわけでもないんだけどな。

>>439
それは戦後の話だな、政府は、半島にも広げる予定だったし、
また、徴兵されたものでも、実際に戦場には投入されていないんだから、
仕方ないかと。

445 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:09:23
>>441
???
そうだけど、それがなにか?
そして日本式の名前をつける権利が与えられたわけだよ。
大日本帝国人なのに、日本式の名前を名乗ることが許されていない、
差別された土地だったのが、差別が撤廃され、許されたわけだ。

446 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:11:04
>>444
官吏や兵士に朝鮮人がいたところで、国としての意思決定とはまったく無関係。
総督府の下級官吏の大半が朝鮮人でも、絶対的権力を擁する総督が内地人だから意味はない。

戦前の日本政府の内閣に植民地の人間はいたのかね?

>政府は、半島にも広げる予定だったし、

予定とか構想ってんじゃまったく意味無し。
そういう「手形」はイギリスやフランスの植民地でも常套だったからな。



447 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:14:20
じゃあ、内地人が朝鮮名やアイヌ名、ミクロネシア名に改名する権利はあったのかね?
大日本帝国は多民族国家だろ。
平等というなら、帝国を構成するどの民族の名前に変えたっていいはずだ。

「日本名への変更しか許さない」というなら、日本名を他の民族名より優位に扱うわけだから不平等だな。


448 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:15:15
てか、植民地政府のスタッフの大半は植民地出身者って本国人は
最上級だけって普通じゃないの?

449 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:16:50
>>448
典型的な植民地

450 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:20:43
日本が特異なのは、下級官吏も本国から送ったことだろ。
小学教員とか巡査なんて現地調達が普通だろ。

451 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:22:27
>>446
東郷の旧姓は朴だったけど、まあ、あれは例外かな、一応日本生まれの日本育ちだし。
そして、知事にあたる道長の八割は半島の人間じゃなかったか?
なにより、天皇が権限はもっていても、権力はもっていなかったのと同じで、
さらに、権力をもっていても、その判断は部下の進言によって左右されるんだから、
意味がないわけじゃないよ。

>予定とか構想ってんじゃまったく意味無し。

否定するなら、日本の例で示して欲しいのだが、他国は他国だ。
そして手形としても、非常に信用がおけると思うが。

452 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:23:46
実際に最後まで植民地のままだったんだから、IFの話は意味無いな。

453 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:23:56
英領インドなんかインド人将校はたくさんいたし
地方行政は全面的にインドのラジャやマハラジャに任せていたし
地方政府は王様から大臣まで全部インド人だったんだが。

誰かさんの基準によれば、よほど平等な植民地だったようですねw



454 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:26:12
天皇と総督をごっちゃにするなよww


455 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:28:09
>>447
俺の知る限り、どんな命名をつけても問題なかったと思うけど?
今でも、変わった名前が通らないように、受理してくれるかどうかは知らんが。

456 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:29:56
>>453
あれは間接統治だろう。

457 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:30:35
日本が終戦間際に「構想」していたという、衆議院での朝鮮人議員枠は11人だか16人。
当時の衆議院の定数は466人だから、40分の1程度。

人口比では内地7500万と朝鮮2500万だから3分の1だったんだが
これで平等かいな?

458 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:32:16
>>455
新生児の命名じゃなくて、改名の話だが。
大人が他の民族名に変えるってこと。

459 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:32:39
てか、当時の翼賛議会に議員が送るのが参政と言えるのかどうか。

460 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:33:24
>>457
議員枠ゼロにくらべりゃ前進してるわな。もっともそのような気の長い漸進策が
許されるような情勢では既になくなっていたわけだが。

461 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:37:50
朝鮮人議員じゃないよ、朝鮮選出議員だよ。しかも制限選挙。
内地人議員だけが立候補できる可能性も大。

462 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:44:48
>>451
>権力をもっていても、その判断は部下の進言によって左右されるんだから、
意味がないわけじゃないよ。

総督に進言できるような総督府首脳部(政務総監、内務局長、財務局長、殖産局長
農林局長、法務局長、学務局長、警務局長、逓信局長、鉄道局長、専売局長、税務監督局長
外事部長、企画部長、中央試験所長)は全員内地人だったけどな。
総督の諮問機関だった中枢院の顧問に2人朝鮮人がいただけだ。

それとも君が夢想する朝鮮総督は、夜になると「遊び人の金さん」に変装して
朝鮮人の声を集めるような奇特な人物だったとでも・・・w



463 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:46:16
>>456
それをいうなら、分断統治じゃね?
ま。本質的には全く同じだと思うが。
>>457
時間がかかるから、仕方ないよ、少しずつ拡大させていくものだ。
一票の格差が同じになるまで、どのくらいかかるかわからんけどな。
今の日本とて、三倍はあるそうだし。
>>458
いやだから、可能だろ。触れそうな法律は見当たらないけど、なんか引っ掛かる法律あったか?

464 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:47:27
改名は現在の日本でも裁判所が認める「特別な事情」がない限り原則禁止だが

465 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:48:30
>>462
そりゃ何年の例だ?俺のもっているものと違うが。

466 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:49:16
453の事例は分断統治ではなく間接統治。
植民地史のイロハだと思うが。

467 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:50:57
>>465
昭和16年9月現在。

出典:日本国際研究所『世界年鑑 昭和十七年度版』


468 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:05:47
>>464
今と違って、戦前の日本では改名はそんなに珍しくないんだけど。
明治初期には、禁止例が出されたけど、その後緩和されて、
かなり緩い「特別な事情」でかえれたはずだが?

469 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:07:52
>>467
サンクス
俺のは20年頃のだからか、大分違うな。

470 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:14:22
で、昭和20年には朝鮮総督府の局長のうち、朝鮮人は何人いたんだ?

471 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:25:35
まあ、これでも嫁
http://www.jkcf.or.jp/history/3/06-0j_hori_j.pdf

つまり、英国とフランスでは、20年代の本国内における新しい資本主義の発展が、30年代帝国内
ブロック結合の強化ということに結びついていなかった。

先に見たように、1930年代対植民地輸出が停滞していた英国フランスでは、その貿易構造自体に
大きな変化がなかった。英国では、20年代国内で発達してきた新興工業(人造絹糸、合成染料
自動車、タイヤ製造等)が国内市場中心の産業であったために、帝国内史上への依存をたかめる
ことにはならなかった。また仏国では、20年代重化学工業は伸びていたが、30年代においても
繊維製品中心の輸出構造は変化することはなかった。それら英仏両国と異なって、対植民地輸出を
急増させた日本は、その貿易構造自体が急速に変わっていった。

これは既に明らかにされているように、30年代朝鮮開発政策によって朝鮮が単純な穀物生産地から
工業を媒介とする原料・中間財の供給地に性格が変わってきていたからである。


植民地における経済的下部構造が変化していくわけだから、上部構造もその変化に従い
変わらざる得なかっただろうよ。

472 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:40:58
>>471
その論文は酷評されてますなw

===============================

第一に植民地期に日本資本が朝鮮に投入され、貿易が増加し工業が勃興したのは事実である。
だが、そのことが植民地経済としてどのような意味があるのかを検討するには、日本人と
朝鮮人が各部門でどのような比率を占めていて、それぞれの活動様態はどうだったのかを
相互比較する姿勢をとらなければならなかっただろう。すなわち、民族別データによって
分析する必要がある。
この論文は民族間の差異を分析しようという意図が特にない。なぜであろうか。

473 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:47:51
>>472
そりゃ帝国ブロックの分析をしてるんだから、帝国内民族の差異の分析が主眼でないのは
あたりまえだ。なんならやってみればよろしい。無論、通時的な分析によってな。

それと、その評はインターネットで見られるのかな。

474 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:53:00
一般的に言って、農業中心の植民地では、間接統治で地元支配層を温存した緩い支配体制でもやっていける。
ただし鉱工業化が進むと、土地の収用、労働力の育成や確保、労働争議への対応、本国からの産業資本の進出
などのために、本国から派遣された総督の権限を強め、直接統治の下で強引な「近代化」が推し進められる。

一般的な傾向ね。

475 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:54:00
英国内における民族間の差異、フランス内における民族間の差異、日本における民族間の差異を
分析するとなると、結局、民族間における経済的差異というものを分析しなければならないという
結論になる。つまり存在するものは個々の民族であり、ブロックという概念をもちだすのは有害無益で
あるということだ。しかし、第二次世界大戦前において世界的にブロック経済化がすすんだというのは
常識であるから、ブロックという概念装置を否定するためには、相応の説得性のある証拠が
必要であるな。

476 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:54:56
>>473
君はその論文をきちんと最後まで読んでないだろ?w

477 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:55:48
>>476
読んだよ、まあごく常識的な結論でまとめてますな。

478 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 04:57:17
最後まで読んでたら、473のような発言は絶対にありえないんだが。

479 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:00:55
>>478
最後というのは、「批評」も含めた最後という意味か。

480 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:09:13
要するに批判をまとめると

1.帝国間内、民族間の差異についてもっと分析すべきである。

2.連続性だけでなく断絶にも注目すべきである。

3.外部の条件だけでなく、主体性にも注目すべきである。
 また、植民地における負の遺産にも注目すべきである。

結局、植民地期の成果をあまり過大評価するな、ということにつきるな。
まったく評価できない、といっているわけではない以上、あとは調味料を
さじ加減すれば食えるようになるだろう。

481 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:21:29
朝鮮民族の主体性に対する考慮が十分に払われていないというのが、この論文に
おける批判の要諦か。

誰しも主体性はもっているのだから、一方が完全に主体性を発揮できるようになる
ためには、他方の主体は完全に従属せねばならない。果てしなき主体性の応答の場と
しての歴史という観念はヘーゲル的であるが、われわれは未だにその磁場にとどまって
いなければならないようだ。

北の主体思想っていうのも、従属性にたいして主体性を発揮させようという試みから
始まったのだろうな、きっと。

482 :チロリアン:2005/08/26(金) 05:22:01
>>382
>植民地でも「同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じる」を実証してごらん。

だから植民地じゃないって言ってんだよ
極貧の地域を政治家はそのままにしておいてもいいっていうのか?
いちいち「義務」というまでも無いだろ?
分かったよ、朝食の時に家族に聞いてごらん
「政治家の義務だ」っていうはずだから
俺が言うよりそのほうがいい

483 :チロリアン:2005/08/26(金) 05:28:56
>間島事件の経緯

朝鮮内の話をしているんだよ
上海臨時政府だとか、その手の外国で起こった騒動は
朝鮮内で支持されていたのか?
3,1事件で逮捕された者達は死刑はいないし、
懲役10年以上も僅か数人
みんな刑務所から出てきているんだよ
再チャレンジはあったのか?

3,1事件の裁判記録から、その後、朝鮮国内から独立運動が消えていったことは
学会では常識ではないのか
ならばチャンスだ
さっさと国会図書館に行き、裁判記録を読んで論文でも書け
評価されるぞ

484 :チロリアン:2005/08/26(金) 05:37:40
>>386
>善悪二元論

バカ!ここでは善悪二元論なんて出してないだろ?
つまり義務ではないとすると善政を強調する結果になるんだよ、分かれよ
前にスレ立ての1に書いたが
当然の事をしていたまでだよ

それから善悪二元論
ここはレベルが低いな、だから俺がいるんだけどね(自爆)
他掲示板では、その手の話が出てきたら
俺が「歴史とは何か?」と問えば
言わんとしている事を察知して終わるというのに
前スレでも書いたような気がするが
何度言っても分からない人間には繰り返さないよ




485 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:57:25
>>483
植民地の独立運動や反政府活動というものは
国内で弾圧が厳しくなれば
海外特に隣接国の領内を拠点にして
ゲリラ活動を行うのは世界的な常識なんだがな。
アフリカの植民地独立運動を調べてみ。
ホーチミンも当初は香港を拠点に反仏活動をしていたしな。

戦後、北朝鮮で金日成が独裁権力を獲得したのは
抗日パルチザン闘争の実績で朝鮮人の間で人気があったから。
その「威光」をソ連軍が利用して権力者に据え
自分でもその「威光」をかさに党内抗争でライバルを次々と倒したんだがね。


486 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 06:05:18
>>359
>つまり1000年遅れていた朝鮮を、総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
>朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね?

>>482
>だから植民地じゃないって言ってんだよ

いつも支離滅裂で忙しい奴だなww

487 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 06:31:01
>>483
>3,1事件で逮捕された者達は死刑はいないし、
>懲役10年以上も僅か数人

オメデタイ奴だな、おまえは。
狭義の「3・1事件」は3月1日に京城のパゴダ公園で「独立宣言書」が読み上げられ
市民が反日デモをした事件。
デモしたくらいで死刑が出ないのは当たり前、むしろ懲役10年以上がいたこと自体がおかしい。

抗議の「3・1事件」は3月1日のデモを契機に、朝鮮各地で反日デモや暴動がおき
3月下旬から4月上旬をピークに、軍を出動して徹底弾圧した事件。
当時の総督府の発表でも、日本軍との衝突による朝鮮人の死者は7,509人、負傷者1万5,961人、
検挙者は4万6,948名。
司法によって死刑になる前に、軍によって現場で殺されちゃってますねぇ。

488 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 08:07:51
>>482
最高にレベルが低いぞ
失笑を禁じ得ん

こんな輩が、日本は植民地支配していない、善政を敷いた、と言っている
ことにこそ関心をひかれる

489 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 08:12:36
>>480

最近Hさんはこういうお仕事ばかりだけど、
>>480にあげられている批判(書評だよね)は内在的な批判じゃないよね〜

帝国の総体的把握により新たな面を見出そうって主旨なのに・・・
そもそも123はこれまでさんざんやってきてるじゃんか


490 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:36:21
http://www.jkcf.or.jp/history/3/08-0j_tobe_j.pdf

491 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:49:49
要するに植民地朝鮮における戦時動員のあり方は
欧米植民地におけるそれと大差ないということでいいですか?

492 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 21:17:08
旧帝國領には日本風の建物がないね。洋風ばかりで。
ローマ帝国みたいに大日本帝國の歴史を感じさせる建造物を残して貰いたかったのう。

493 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 21:21:43
偉大な建築物を残して欲しかった。
日本固有のものといえばやっぱり神社に仏閣。

芸術を感じさせる社と鳥居をオセアニアや台湾各地に残して欲しかったの。
今頃ユニセフの世界遺産に、日本歴史地区、〜寺とかが登録されていたのに。

494 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:13:16
自作自演には付き合えんな
朝鮮への植民地統治は、普通の植民地統治、
善政とかどうのこうのは意味がないでFA?

495 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:17:52
>>470
いや20年は20年でも、1920年ごろっす。
1910〜30年ぐらいまでの、官職の内地と半島の人数推移をしるしたものを、
以前読んだ。1910年頃から、というか初期から少しづつ減っていたことをもって、
日帝の(以下略
という帰結だったが、それなりの人数が以前として、高給官僚にも在籍したいたのを確認していたからね。
>>487
おいおい、その数字はあの電波作文「血史」のものだよ、
総督府の発表では、死者553名負傷者1409名だ。
この数字が多いか少ないかは人によるし、信じないというのは構わん。
だが総督府の発表でもとかいいだしたら、捏造だ、
無知なチロリアンは騙せても、少しでもかじっている人は騙されんよ。

俺としては、その後の韓国、北朝鮮での国内での虐殺に比べれば、騒ぐほどのことか?
とも思うけどね。

496 :面白いのでさらしアゲ:2005/08/26(金) 23:24:36
483 :チロリアン :2005/08/26(金) 05:28:56
>間島事件の経緯

朝鮮内の話をしているんだよ
上海臨時政府だとか、その手の外国で起こった騒動は
朝鮮内で支持されていたのか?
3,1事件で逮捕された者達は死刑はいないし、
懲役10年以上も僅か数人
みんな刑務所から出てきているんだよ
再チャレンジはあったのか?

3,1事件の裁判記録から、その後、朝鮮国内から独立運動が消えていったことは
学会では常識ではないのか
ならばチャンスだ
さっさと国会図書館に行き、裁判記録を読んで論文でも書け
評価されるぞ


497 :面白いのでさらしアゲ:2005/08/26(金) 23:25:53
総督府の発表では、死者553名負傷者1409名だ。


498 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:27:23
教会に村人集めて火をつけて殺したのは、何事件ていったっけ?

499 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:32:16
□□里事件とかいったような気が


500 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:36:54
>>498
(水原の)堤岩里事件

501 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:38:31
堤岩里事件(4月15日29名虐殺、近辺の死者は1000名を越した)
天安事件(4月1日並川市場でデモ隊20名射殺)

502 :チロリアン:2005/08/26(金) 23:38:41
>>482
>植民地でも「同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じる」を実証してごらん。

取り合えず他のレスは明日するが
これについて家族にたずねたレスがないのは何故だ?
植民地云々はどっかにおいてけって言っただろ?
家族、親戚、友人、となりの家に聞けって言ったんだよ
彼らがまさしく一般論の上を行く「常識」そのものなんだよ
彼ら(家族、親戚、友人、となりの家)にこう聞け
「日本国内で極貧の地域があったらしたら、その地域は放置すべきだよな?」って

女房「あなたってそういう人だったの?」

息子「パパは間違っている!」

娘「パパっ、本当にあたしのパパなの?」

父親「俺が間違っていたというのか?確かに仕事一筋だった、しかしそれは家族のため
    俺が間違っていたというのか?」

母親「全て私が悪いんです、たっくん 何でそんなひどいことを!」

友人「君とは楽しく飲んできた。しかしもう誘わないし、誘わないでくれ」

隣の家「もう回覧板も回したくない」

ゴールデンレトリバー(ペット) ワンワワン!ワワワンワン!





503 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:41:47
ん?火は過失か事故か知らんが、結果的なもので、
集めて焼いたというのは嘘では?

504 :チロリアン :2005/08/26(金) 23:42:40
>>495
>無知なチロリアンは騙せても、少しでもかじっている人は騙されんよ。

頼もしいやつが現れたな
そんでいつでも無知な俺にツッコンでいいからな
出来ればコテハン名のってな
よろしくな

505 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 00:32:52
>旧帝國領には日本風の建物がないね。

え、関東庁とかなんだか趣味の悪いのもありましたけどw
日本人の居住した住居は、日本式にこだわって築造したため、
戦後の現地人には使えないもので、速攻壊されたとも聞いております


506 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 00:53:06
>>491
そう、それが総動員体制

総動員体制論に欠落していたのは、植民地の話
これを補えば万事OKや

507 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:41:46
前のスレッドを見ていないのではっきりとはわからないが、
「チロリアン」氏のいいたいこと、あるいは怒りの矛先は次の二点であり、
それが混乱して議論が複雑になっているのではないか。

@「植民地」という用語はその定義が一定せず価値観を常に含むものだから、
ややもすれば恣意的・政治的に使われる。
したがってこれを学問的議論に持ち込むべきではない。

A日本はいわゆる「植民地」に対し「善政」を敷いた。
「善政」を敷くということは「植民地」の概念には当てはまらない。
したがって、日本にとって台湾・朝鮮・満州(北海道・沖縄…)は
いかなる意味でも「植民地」ではありえない。


もし@が成立するのであれば、Aを論じる意味は消滅する。
Aの前提は、@で批判されているところの“混乱した定義”だからだ。

また逆に@の主張を放棄するのであれば、
Aを主張する前に「植民地」のメルクマールである「善政」を定義し、
「善政」が「植民地」であることを本当に排除する要因だと証明しなければならない。
その上で、日本が朝鮮・台湾…で行なったことがこの「善政」であったことを証明する…。


「チロリアン」氏はこのうち、Aを証明することに躍起になりつつ(失礼)、
途中@にも迷い込み、出口が見えなくなった。
だが管見では、Aを証明し、多くの人を納得させることはたぶん不可能だ(証明略)。

しかし@については、ここにいる大方の人が実は認めるのではないか。
もしそうならば、このスレッドは終了するか、名前を変えなくてはならない。
近代日本における「外地」について語るスレ、とでもいうように。


508 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:43:48
507のつづき
あらためていうが、そして>>1に真っ向から反対するようで恐縮だが、
やはり上記@の批判は成立するとおもう。

たとえば、日本にとっての「朝鮮」「台湾」を植民地と呼びながら、
ロシア・ソ連にとっての諸汗国…現在の中央アジア諸国を、
あるいは清朝にとっての「チベット」「モンゴル」「台湾」「支那本部」を、
またさらにアメリカにおけるハワイ・グアムを、またテキサス・カリフォルニアを
我々は、日常的にあるいはアカデミズムの場で「植民地」と呼ぶだろうか。

もし呼ばないとするなら、これはダブルスタンダードだといわねばならない。
あるいは、日本とこれら露・清・米の例との間に本質的な違いがあるだろうか。

「時代が違う」? 「近代」に行なわれた新領土獲得が「植民地」の条件?
「日本は海を隔てており、その他の例では陸続きではないか」?
「日本には「国民国家」ないし「帝国主義」が成立しており、
その前提で行なわれたから特殊なのだ」?

これらの主張が無条件には成り立たないことがすぐ判ると思う(証明略)。

…というわけで、現在日本において行われている「植民地」の用語法は
学問的使用に耐えるものではない、と主張したい。

ここにいる方々の多くはアカデミックな訓練を経てこられたようだ。
その方々も含め、率直な御意見をうかがいたい。


509 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:58:17
>>507-508
植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話

510 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:00:52
>@「植民地」という用語はその定義が一定せず価値観を常に含むものだから、
>ややもすれば恣意的・政治的に使われる。

ろくな知識もない馬鹿が勝手に恣意的に使っているだけなのだが・・・

511 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:24:25
 代表なくして課税なしが政治における大原則。朝鮮が日本
の植民地でないと言うには、朝鮮に政治的権利を与える必要がある。
日本本土の国民には一定の政治権利が認められ政治に民意が反映
されるのに、朝鮮の国民には政治的権利が認められないでは朝鮮は
植民地としか言えない。

 すべての国民に政治的権利を認めるのは、政治に国民の声を
反映させることによって政府に対する不満を押さえるため。これが
国家に国民を結集させるためのナショナリズムが行き着いた政治の形。
 ナショナリズムを日本が追求するなら、朝鮮・台湾を含めた日本の
統治下のすべての国民に政治的権利を与える必要がある。
そうしないと国民に政治的権利を拡張していった政治体制自体が
間違っていたことになってしまう。
 朝鮮・台湾の国民に政治的権利が拡張できないと言うなら、
ショナリズムに基く日本国の構成員として朝鮮・台湾を認めていない
ことになってしまう。つまり、朝鮮・台湾の国民を植民地人として
位置づけていることになる。

 植民地であるかないかの分水嶺は、政治が植民地を差別的に
扱うかどうかにある。差別的取扱いをさせる由縁は、植民地人の
政治的権利を奪い、政治によって実現される諸権利を剥奪する
ところにある。政治的諸権利をあらかじめ禁止された朝鮮・台湾は、
植民地と定義するしかないし、そこで行われた諸政策は植民地人の
利益を政治的に反映させるしくみになっていなかった以上、植民地
政策と解釈するしかない。

512 :507:2005/08/27(土) 02:25:30
>>509
もちろん別だと思う。
ただ、それを「植民地政策」と呼ぶべきか、だけを問題にしていると思っていただきたい。

>>510
??私のこと??
もしそうでなくもっと一般的なことを指しているのなら、
「ろくな知識もない馬鹿」であっても、そうなっていることはやはり害悪だと思うのだけど…


513 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:38:05
植民地という言葉は誤解を招くね。やっぱり、外地、内地という当時の言葉をつかうべきだろう。
その上で、両者の間の違いを論じた方がしっくりくる。
欧米の植民地政策と日本の朝鮮、台湾統治は、いろいろ違いがあるから、同じ用語で論じるの
はやめた方がいいと思う。

日本は外地に対して善政を敷いたかどうかは、やはり、大いに疑問だろう。そもそも、内地に
さえ善政を敷いたのか怪しいのに、外地に善政というのはありえない。
ただ、一方的な搾取をしてきたのかというと、これも違うと思う。
インフラの整備や教育など、外地の人間も少しは恩恵を受けたのだから。

514 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:23:18
「外地」という言葉のほうが誤解を招いていると思うね。
このスレでも実証されているように、
欧米の植民地政策と日本の朝鮮、台湾統治は本質的にまったく同じなのに
違う言葉で論じるのは止めたほうがいいと思う。

>ただ、一方的な搾取をしてきたのかというと、これも違うと思う。
>インフラの整備や教育など、外地の人間も少しは恩恵を受けたのだから。

こういう類の話は、欧米の植民地でもまったく同じなのだが
チロリアンのような人間は
日本=外地=現地の住民にも恩恵有り
欧米=植民地=現地の住民は搾取されるだけ
などと勘違いしそうだな。




515 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:31:05
すくなくとも植民地の定義についてアカデミックなレベルでの
対立や異議申し立てって皆無なんでは?

516 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:36:47
 本国人と植民地人の違いは、本国人は政治権力を通じておこぼれを
多く貰えるかどうか。一般的に言えば、本国人は一定レベルの政治的権利が
保障されており、政治的権利を使って本国と植民地をすべる政治権力から
それなりのエサを貰える。それに対して植民地人は、政治的権利が制限
されているから、政治権力を通して上等なエサがもらえない。

 これこそが、本国と植民地の違い。政治は、政治権力を動かすことができる
能力に比例して利益を得るしくみになっている。植民地の植民地たる由縁は、
植民地がの政治的権利が制限され、政治に働きかけて自分達の利益を引き出す
しくみになっていないところにある。
 ある程度の国民に政治的権利が保障されていない政治体制が民主主義と
呼べないように、植民地の国民に政治的権利が保障されない体制は植民地主義
と呼ぶしかない。戦前の日本は、朝鮮・台湾に政治的権利を認めていない以上、
朝鮮・台湾は植民地だし、政治的権利を一方的に禁止した不当な植民地支配
と言うしかない。

517 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:37:34
>>508
>たとえば、日本にとっての「朝鮮」「台湾」を植民地と呼びながら、
>ロシア・ソ連にとっての諸汗国…現在の中央アジア諸国を、
>あるいは清朝にとっての「チベット」「モンゴル」「台湾」「支那本部」を、
>またさらにアメリカにおけるハワイ・グアムを、またテキサス・カリフォルニアを
>我々は、日常的にあるいはアカデミズムの場で「植民地」と呼ぶだろうか。
>もし呼ばないとするなら、これはダブルスタンダードだといわねばならない。
>あるいは、日本とこれら露・清・米の例との間に本質的な違いがあるだろうか。


@国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている
Aその地域の先住民に、本国住民と同等の権利が与えられていない

中央アジア @Aとも当てはまらない
チベット、モンゴル  @Aとも当てはまらない
ハワイ・グアム、テキサス・カリフォルニア  @Aとも当てはまらない
北海道、沖縄  @Aとも当てはまらない

朝鮮、台湾  @Aとも当てはまる

518 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:40:44
何を持って特殊の行政区域だとするんだ?
中国の自治区だって、内地の省に対して特殊だと言えるぞ。

519 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:46:13
 朝鮮のように条約等で合法的に併合された地域は、植民地ではない
と言うのもあきらかな嘘。インドにしろ、アフリカにしろ、東南アジアにしろ、
これらの大半の地域は、西洋諸国との協定によって保護下に置かれた地域。
これらの地域が植民地と呼ばれ、そこで行われた植民地政策が批判されるのは、
植民地人の利益が保障される政治体制がとられていなかったから。
 西洋諸国の植民地とされた地域は、一般的に本国と別の法域に置かれ、
植民地人の政治的権利が制限されるなどされて、植民地人の利益が政治に
反映されなかった。ここに植民地支配の根本的な問題点がある。

 日本の朝鮮・台湾支配も植民地人の政治的権利を禁止した上で、
内地人の政治的権利に基づく政治に沿った支配の下に一方的に置かれたもので、
西洋諸国の植民地支配となんらかわるところのないもの。

520 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:47:13
中国の「自治区」やロシア(旧ソ連)の自治州は、行政区分の名称が「自治」なだけ
自治区・自治州でも本土と同じ憲法、法律が適用されており
「特殊な法域」ではない。
また自治区・自治州の先住民も、、本国住民と同等の参政権が与えられている。

中国で「特殊な法域、特殊な行政区域」が施行されているのは、
香港特別行政区とマカオ特別行政区だが、
香港とマカオは秦の始皇帝の時代以降、中国の伝統的な本土領域の一部。
だから「香港とマカオはイギリス・ポルトガルの植民地だった」とは言えても
「香港とマカオは中国の植民地」とはいえない。





521 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:55:02
>>518
例えば中国の国会で、新しい法律が制定されたとしますね。
北京や上海、広東省や四川省でその法律が施行されます。
チベット自治区や新疆ウイグル自治区でもでその法律は施行されます。
香港特別行政区やマカオ特別行政区ではその法律は施行されません。

以上です。

522 :507:2005/08/27(土) 04:12:21
>>515
>すくなくとも植民地の定義についてアカデミックなレベルでの
>対立や異議申し立てって皆無なんでは?

…そう?
矢内原か新渡戸も例として出していたと思うのだけど、
フランス(あるいはドイツ)におけるエルザス・ロートリンゲンと
同じくフランスにおけるアルジェリアでは
学問的にも日常用語でも、扱いが違ったりするのでは?
(つまり前者は非「植民地」、後者が「植民地」として認識されがち…)

また、植民政策学における「植民地」の由来としてローマ時代の「コロニア」が
引合いに出されたりすると思うんだけど、
ここまで(現代でいうところの)「植民地」の概念を拡張してしまうと
共通理解をはるかに逸脱しているような気がする(けど、そう書いてある本があったと記憶する)。


523 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 04:17:19
エルザス・ロートリンゲンが植民地か?ww


524 :507:2005/08/27(土) 04:35:44
>>523
どうだろうね?
日本領土に近接した異民族居住地域たる台湾・朝鮮あるいは北海道・沖縄を
「(内国)植民地」の名をもって呼ぶならば、
少なくともフランスからみた場合、そこが同じカテゴリーにはいるという主張には
一定の合理性があるかもしれない、とは思わない?

525 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 04:41:11
>>522

 自分でもわからなくなってるんだろうな。
アルザス・ロートリンゲンとかは、フランス国内と同じ法域にあって
政治的権利に基づき国政に住民の主張が反映されるから植民地とは言えない。
 植民地を植民地たらしめるのは、本土とは別の法域に置き、特に植民地人の
政治的権利を制限するところにある。政治的権利を植民地人に与えないのは、
そうするだけの理由があるから。一般的には搾取のため。

 アルザス・ロートリンゲンが植民地ではなく、仏領サハラや仏印が植民地だったのは、
前者の住民には本土並みの政治的権利がみとめられ、後者には本土並みの政治的
権利が認められなかったから。朝鮮・台湾も同様。沖縄がある時期から植民地ではなく、
朝鮮・台湾が植民地でありつづけたのは、政治的諸権利を本土並みに認めるか
認めないかにある。

526 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 04:49:26
>>524

 お前そうとうの馬鹿だなwwww

 政治的権利が与えられ、自分達の主張を合法的に主張できるからこそ、
少なくとも本国並の中央政府からの受益が得られる。植民地にはそれが
ないから、搾取されるだけの地位に置かれているんだろう。そんなの
少し考えればわかることだろ。

 北海道や沖縄は、ある時期から内地の法域に組み込まれ、住民には
内地並の権利が保障された。だから、その時点から植民地とは言えない。
それに対して、朝鮮・台湾は最後まで内地とは別の法域に置かれ、住民には
内地並の権利が保障されなかった。中央政府どころか植民地議会もなかったから、
自分達の利益を政治に反映させることができなかった。
 なぜ朝鮮・台湾が最後までそのような状態に置かれたかと言えば、朝鮮・台湾の
住民と中央政府を代表する内地人の利害が決定的に対立していて、朝鮮・台湾の
政治的主張を反映させたらまずいことになったからだろう。そう言う状態を一般的には
植民地支配と言うわけで。
 朝鮮・台湾が内地並の扱いをされず、植民地議会すらなかったことこそが、
朝鮮・台湾が日本の非道な植民地支配に置かれていたことの証拠。

527 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 05:18:59
チロリアン並みの馬鹿が出現か?
でも、チロリアンの方が楽しい馬鹿だな。
507みたいなのはマジ馬鹿で、つまらん。

528 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 10:54:23
>>514
欧米と日本では全く本質的に違うから、別の言葉で定義するべきなんだが。
何度か俺もいっているが、
半島は、植民地の類型でみるより、国内の類型でみるほうが、類似点が多い。

あえて半島を「植民地」と定義したいなら、「植民地」の定義をしめして欲しいのだが。

また511は、民主的な観点にのみ捕われすぎ。選挙により代表を遅れない地域どころか、
何らかの理由により、一部もしくは大半に選挙権を認めないところや、選挙そのものが行われていない国もめずらしくない。
そして民主的な選挙により選出できていたも、議会に大きな権限が認められているかどうかはまた別。
それらの国の場合、国民全てが、植民地であり、搾取されているとのべるようなものだ。
そりゃ彼等にとっては、民主体制以外の税は、全て収奪と定義されているのだろうが、それは暴論だ。

そして半島においても、議員枠が検討されているのだから、その定義が当て嵌まるかどうかは微妙ですね。
植民地なら、褒賞は普通は自治権、独立などになるんですが。日本の場合別なんですよね。

529 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:06:53
>>526
それが半島には当て嵌まらないと行っているんですけど、
たしかに権利はないが、義務もない。
税も地租などは内地の半分で、住民の負担は内地よりはるかに少ない、
税の大半は、専売のへ課税や、印紙への課税とか、間接税に比率がおかれているしね。
所得税にしても、課税されたのは、かなり後期になってから。

政治的な主張の場が設けられているかどうかを、「植民地」として定義するのならいいが、
それがそのまま、搾取や非道な植民地支配に繋がるかどうかは別。
とくに半島の場合は、それが当て嵌まらなかった。
住民の利益や権益を、あからかじめ保証しており、住民のほぼ全てはその支配を甘受していた。
独裁者が善政をすることなど、珍しくもなんともないんだから、
政治的な主張の場がないことを、搾取へと繋がると解するのは間違いだよ。

530 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:12:54
つまり民主的に代表を選出する方法がないから、朝鮮は植民地というのはいいけど、
搾取があったから植民地というのなら、朝鮮は植民地にはあてはまらない。

531 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:14:51
>>528
>あえて半島を「植民地」と定義したいなら、「植民地」の定義をしめして欲しいのだが。

矢内原の植民地一般の定義で何か問題あるわけ?

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

532 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:17:26
>>530
> 搾取があったから植民地というのなら、朝鮮は植民地にはあてはまらない。

君の考え方の背景にも、植民地=搾取をするところ、って思いこみがあるようだね
カナダとかオーストラリア・ニュージーランドなんかは植民地じゃないって思っているんだな


533 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:34:37
>>529
>たしかに権利はないが、義務もない。
>税も地租などは内地の半分で、住民の負担は内地よりはるかに少ない、
>税の大半は、専売のへ課税や、印紙への課税とか、間接税に比率がおかれているしね。
>所得税にしても、課税されたのは、かなり後期になってから。

これって、典型的なイギリス型植民地税制の特徴なんだけど。
イギリスの植民地でも、所得税、地税は少なく、間接税(特に専売税)の比率が高い。
例えばイギリス本国は「高福祉高負担」の原則で、所得税の最高税率は83%だった(サッチャー後は40%)。
しかし同じ時期に、イギリス植民地の香港では、所得税の最高税率は15%にすぎない。
香港政庁の歳入の大半は、土地使用権売却収入や専売税などの間接税に頼っていた。
現在でもイギリス植民地のケイマン諸島は、「タックスヘブン」と呼ばれるほど所得税率が低い。

1930年代末のの英領マラヤの歳入の多くはアヘン専売税(歳入の3分の1)で、他に特産品(ゴム、鈴)輸出税、
郵便・電信事業収入、裁判手数料の順だった。
英領北ボルネオの歳入では、アヘン専売税、特産品(燕の巣)輸出税、裁判手数料、印紙税、専売特許料の順。
台湾総督府の歳入は、アヘンや特産品(樟脳)、煙草の専売税が全体の4割を占め
朝鮮総督府の歳入も、特産品(朝鮮人参)や煙草、アヘンの専売税、鉄道などの事業収入が中心だった。

というか、日本の植民地の税制って、イギリス植民地の税制を参考にして決めたんだけどね。

534 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:42:38
>>528

>植民地なら、褒賞は普通は自治権、独立などになるんですが。日本の場合別なんですよね。

第二次世界大戦前に、褒章として先住民に自治権や独立を与えた植民地って、あるのか?
カナダ、オーストラリア、南アフリカなどの自治権は白人入植者に与えたものだから別。
「普通」って言うからには、たくさん例があるはずだよね?

>あえて半島を「植民地」と定義したいなら、「植民地」の定義をしめして欲しいのだが。

531が挙げている定義で十分だろ。
あえて半島を「植民地」と定義したくないなら、別に「植民地」の定義をしめして欲しいのだが。

535 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:48:03
>>530
> 搾取があったから植民地というのなら、朝鮮は植民地にはあてはまらない。

ふ〜ん、じゃあ住民1人あたりのGDPが本国をしのいでいた香港は、
イギリス植民地じゃなかったと?

536 :507:2005/08/27(土) 13:22:10
偉そうなことを書いてしまったが、その前にちゃんと読んでおくべきサイト?があった。
私が書こうとしたことはほとんど検討されている感じがする。
↓参考までに。それでは、失礼しました。
http://www.belltown.co.jp/town/community/bbs/objection_bbs/read.bbs?BBS_MSG_041002023704.html
http://www.belltown.co.jp/town/community/bbs/objection_bbs/read.bbs?BBS_MSG_041024080022.html



537 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:25:39
>>536
その掲示板って、おそろしくレベルが低い議論してますなw

538 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 15:36:37
>>528
>何らかの理由により、一部もしくは大半に選挙権を認めないところや、選挙そのものが行われていない国もめずらしくない。
>そして民主的な選挙により選出できていたも、議会に大きな権限が認められているかどうかはまた別。
>それらの国の場合、国民全てが、植民地であり、搾取されているとのべるようなものだ。

相当過激な馬鹿だなww
民主的じゃないから植民地、ではないのだよ。
異民族が住む新たな領土が本国とは異なった法域に置かれて、
本国では住民に与えられている政治的権利が、与えられないから植民地なんだよ。
おわかり?

539 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 16:45:24
「日本統治時代の朝鮮や台湾は植民地じゃなかった。欧米の植民地とはいろいろ違いがある」
と主張したがる奴に限って、イギリスやフランスの植民地統治については無知なんだよな。

主観的な思い込みというか、自慰史観的な願望だけでものを言ってる。


540 :チロリアン:2005/08/27(土) 16:54:35
>>485
敗戦した日本以外だったら誰でも良かったんだよ
1945年、アメリカが朝鮮にやってきたら
「解放だ!解放だ!」と言って米軍に近づいていったら者達が
発砲された。
米軍は怖かったのだよ
>>274の映画館で喜んだ者達が↑笑顔で近づいてきたら怖いだろう?
戦争中朝鮮国内でレジスタンス活動はあったのか?
もし戦中アメリカ軍に協力していたら、竹島なんてのはあっさり貰えたんだよ
これはアメリカに限らないのだろうが、一緒に戦うというのは非常に強い絆になる。
現在アメリカが反米韓国に対しギリギリまで我慢している背景には、
ベトナム戦争で共に戦ったというのがあるからなんだよ

1000年遅れていた半島には様々な制約があったのだろう>選挙権の問題など、
第二次世界大戦に勝利したり、あのような形で敗戦を迎えなければ
日本国内と同様な選挙制度になっていただろう
共に戦ったからな

戦中、物資が不足してくると、だんだんと不満が高まってきた。そして日本敗戦、
彼らは逃げ出したんだよ日帝統治以前へ・・・そう、李氏朝鮮へ
しかし1945年当時まだまだ李氏朝鮮を知っている者達は大勢いた
その者達が鬼籍に入るのを待って「歴史の立て直し」いわゆる捏造歴史教育が始まった。


541 :チロリアン:2005/08/27(土) 16:55:26
>ややもすれば恣意的・政治的に使われる。

李氏朝鮮を全面に押し出すべき
それをすれば恣意的・政治的使われる事はないと思う。

俺が
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
つまり「1000年遅れていた朝鮮を、総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね? (新渡戸理論) 」
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
と書けば
――――――――――――――――――――――――――――
>総督府が開発独裁のような形で統治(特殊統治)している間だけ
>朝鮮を「植民地」と呼ぶって事だね

というのなら結論出たじゃん。
1910〜1945年、総督府治下の朝鮮は植民地でした。
以上
―――――――――――――――――――――――――――――

一番重要な「1000年遅れていた(李氏朝鮮)」を削る
ここさえ押さえておけば反日左翼・反日在日に利用される事はないと思う。


542 :チロリアン:2005/08/27(土) 16:57:03
何度言えば分かるんだ?植民地じゃないの
併合して同じ国になったの

台湾植民地論争があったのに、大韓帝国(朝鮮)植民地論争が起こらなかったのは、
併合して大日本帝国の一部となり、そこの住民は大日本帝国臣民となったと思っていたからで
1000年遅れていたから統治方法が異なったはやむを得ない事
植民地ではなく併合だから、内地と同程度の生活水準にするために努力したし
「一視同仁」という言葉が出てきたんだよ

欧米の植民地で
・内地と同程度の生活水準にするために努力した例はあるのか?
・「一視同仁」みたいなスローガンが唱えられた例はあるか?

543 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 17:16:32
>>542
>欧米の植民地で
>・内地と同程度の生活水準にするために努力した例はあるのか?

本国と同程度どころか、住民1人あたりにのGDPでイギリス本国を追い抜いてしまった
香港はどうなのよ?
また「だから欧米の話はひとまず置いておけっての」と言い出すのかな?w

>・「一視同仁」みたいなスローガンが唱えられた例はあるか?

スローガンなんていくら唱えたところで、実態が伴ってなけりゃ意味はないんだが。

で、君は「朝鮮は1000年遅れていた」と繰り返しているが
具体的に何を指して言ってるのかな?
また例によって、主観的な思い込みですかい?w


544 :チロリアン:2005/08/27(土) 17:46:16
>>543
>スローガンなんていくら唱えたところで、実態が伴ってなけりゃ意味はないんだが。

欧米の植民地で
・内地と同程度の生活水準にするために努力した例はあるのか?
・「一視同仁」みたいなスローガンが唱えられた例はあるか?

この二つはセットだよ

>スローガンなんていくら唱えたところで、実態が伴ってなけりゃ意味はないんだが。

まず思想そして行動

日本と同じ国になったから(一視同仁)、同程度の生活水準へ

香港の例は全く当てはまらないよ

>で、君は「朝鮮は1000年遅れていた」と繰り返しているが
>具体的に何を指して言ってるのかな?

>>352

反論があるなら勝手にすればいいじゃない








545 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 17:48:42
「統治方法が異なったはやむを得ない事」とか言ってる時点で
すでに一視同仁じゃないんだけどな。


546 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:01:54
オランダ領東インドでは1901年から「原住民の文化・生活を向上させるのがオランダの使命である」という
倫理政策が」実施されて、1918年には国民評議会を開設し、25年以降は立法権も与えた。

国民評議会はインドネシア人30人、オランダ人25人、外国人5人で構成され
そのうち各20人、15人、3人は間接選挙によって選出された。
これによって、インドネシア人は政治参加の道が開けたわけだが
チロリアンはこういう欧米植民地の事例にはまったく無知というか無関心なんだろうね。

547 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:19:36
「朝鮮は1000年遅れていた」という具体的根拠が、渡部昇一のたわごとかよw

朝鮮では日韓併合前からメキシコ銀貨が流通していたけどな。
日本も幕末から明治初期にかけて「鷹洋」という名でメキシコ銀貨を使っていたぜ。
日本でも全国的にまともな紙幣が作られたのは明治に入ってから。
最初のうちはドイツやアメリカで印刷したのを流通させていたしな。

そういえば、日本の五円玉を中国に持っていくと、とてもウケルぞ。
「日本じゃ今だにこんな銅銭を使ってるの?古代のお金みたい!」だって。
日本は穴開き銅銭使ってるから、1000年遅れてることになるのか?w

548 :チロリアン:2005/08/27(土) 18:56:30
>>545
併合当初から「一視同仁」を打ち出すべきだったのだろうが
まず1000年遅れを取り戻す事が先、ということで放って於かれた
しかし3,1事件が起こり、その事を前面に押し出さなければならなくなった
が何百年単位の遅れは以前そのまま
わかんないかな?
誰かが当時「一視同仁と言いますが内地と違いますね」と言ったら
「うん、大きな声では言えないが1000年遅れているから、まず民度を上げるのが先」って言うわけよ


549 :チロリアン:2005/08/27(土) 18:57:56
>>546
>オランダ領東インドでは1901年から「原住民の文化・生活を向上させるのがオランダの使命である」という
>倫理政策が」実施されて、1918年には国民評議会を開設し、25年以降は立法権も与えた。

何言ってんの?>>544をよく読めよ
オランダ領東インドの人たちはオランダ国民かよ?


>>547
産業がないのに何に銀貨を使ったって言うの?
俺も小学生の時やったけど
コレクション用だろ?

550 :チロリアン:2005/08/27(土) 19:05:52
なぜなら、これは司馬遼太郎さんも書いておられることですが、当時の朝鮮の文明のレベルは日本で言えば奈良時代のレベルでした。
産業なんてもちろんありませんし、道路とかもほとんど整備されていませんでした。当時、福田徳三という東京商科大学の経済学者がおりましたが、
その福田さんが、日本の経済水準に比べて一千年遅れていると書いておられますから、
日本の奈良時代のレベルというのはあながちおおげさでもないのでしょう。朝鮮はそれぐらいのレベルの国だったんです。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

まぁ確かに、当時の学者福田徳三がhttp://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html(1874〜1930)
が何を見て「1000年遅れていた」と言ったのかは俺は知らないよ
何を見て1000年遅れていたっていったの?
でそれに対する反論は?


551 :チロリアン:2005/08/27(土) 19:10:28
>予は諸君が予の講義を以て金科玉条的に一字一句鵜呑みにせらるることを最も厭ふものにして、
>成るべく疑問をより多く喚起し、由て以て更に高尚なる研究をなさんとするの念をだに
>諸君の脳裏に喚起することをえば予が願は即ち足れり
http://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html

新渡戸の弟子よ
新渡戸の言葉ばかり鵜呑みにするなって言ってるよ!

552 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:42:04
 チロリアンはただの馬鹿だな。いかなる政治体制を選ぶかは
原則として民衆の自由。遅れた政治体制を選んで、古代の生活を
しようがそれは民衆の自由だ。それが民族自決の精神。
 時代遅れの国を引き上げるために、併合や占領して政治体制を
強制してかまわないとの発想が、何を意味するかわかって議論していない
ように思える。
 例えば戦前の日本に当てはめれば、戦前の日本はアメリカなどの西洋諸国に
比べればあきらかに時代遅れの国。だとすれば、例えばアメリカは戦前の日本を
併合してかまわないのだろうか?日本社会が20歳以上に成長してアメリカナイズ
されるまで、日本人から選挙権を剥奪し植民地議会も設けないことが許されるのか?
一般的にそう言う状態を植民地化と言うのではなかろうかwww

 本国人の民意が政治に反映され、植民地人の民意が政治に反映されない
政治体制では、なんらかの形で植民地人の利害が侵害されるのは少し考えれば
わかる。植民地の植民地たる由縁は、植民地人の民意が国政に反映されないことに
つきる。そこを誤魔化して、どれだけ駄文を書き散らかそうが無駄な努力。
 政治的権利を制限されることによって、政治システムにアクセスできる本国人から
搾取された朝鮮・台湾は、まぎれもない日本の植民地。

553 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:53:05
 1945年8月15日からサンフランシスコ平和条約受諾の間の日本は、
連合国の占領下にあったわけ。この期間、日本は占領軍司令官の
監督を受けつつも、一定レベルの自治が許されていた。これは、
いわば植民地議会のようなもの。占領下の日本政府の主権の行使は、
占領軍司令部によって制限されていた。
 もし占領軍が日本人に自治を認めず、軍政による直接支配を行い、
それが50年つづけば、これは一種の植民地政策と言うしかあるまい。
日本を近代化するため、アメリカ軍の軍司令官の司令が直接支配を
50年つづけ日本がある程度経済的に反映したとしても、日本人が
自分達で政治のあり方を決めることができなければ、それは植民地支配と
言うしかない。占領軍による統治は、アメリカ政府の政策を優先して
行われるのだし。

 朝鮮支配や台湾支配も、上記のようなもの。日本は、アメリカ軍の直接支配に
おかれず、それも短期間に終わったから朝鮮・台湾支配をイメージできない。
本国が植民地化する地域に対して一定の配慮をしようが、その支配は本国の
利益のために行われるに決まっている。なぜなら、占領軍の軍司令官を指揮
しているのは、本国の政治指導者なんだから。マックは、ハリーの命令に背けないし、
アメリカの国益のために日本統治を行った。マックが日本を直接統治しても
それはかわらない。朝鮮も台湾も上になったく同じ。

554 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:55:34
>>552
チロリアンのはもうめんどいんでざっとしか読んでないけど、
その例えで言うなら、戦前日本は西洋諸国に植民地化されても仕方ないだろ。

555 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:04:37
 日本の台湾支配・朝鮮支配は、基本的には軍政の延長線上にあったと見るべき。
対象地域を軍事占領し、住民の自治は一切認めず、本国から派遣された軍司令官が
対象地域を統治した。統治にあたる人材も、上層部は本国の人間が大部分を占め、
占領地の末端支配のために現地人が採用された。これが日本の朝鮮・台湾支配の実態。

 日本敗戦後、もしアメリカが日本人に一切自治を認めず、GHQの民生部門を拡張して
60年間直接統治を行っていれば、日本の行った朝鮮・台湾支配に近いものになったと思われる。
本国の意志を反映しつつも、統治の実をあげるためには、現地人も使ったろうし、現地語も
英語と平行して公教育で教えたことだろう。直接統治に抵抗する日本人は、武力弾圧し
アメリカに移住して市民権を取った日本人には、選挙権が認められる。ただし、アメリカ本国への
渡航の自由は原則的には認められない。

 日本敗戦後、アメリカが戦後60年間に渡って直接統治を行ったパラレルな日本社会こそが、
戦前の朝鮮・台湾。これを理想的社会とするかどうかは、判断者に委ねるしかないな。
アメリカの委任統治下でも満足して暮らしている南洋諸島に住む土人はいるのだし。俺は嫌だがwww

556 :チロリアン:2005/08/27(土) 20:06:50
>>552
>いかなる政治体制を選ぶかは
>原則として民衆の自由。遅れた政治体制を選んで、古代の生活を
>しようがそれは民衆の自由だ。それが民族自決の精神。

そうだよ。そして朝鮮民衆は日本統治を選んだ。
沈黙は肯定の意。
李氏朝鮮と日本統治を比較し、選択した。


>例えば戦前の日本に当てはめれば、戦前の日本はアメリカなどの西洋諸国に
>比べればあきらかに時代遅れの国

彼らは植民地を持っていた。そして戦後それらの国は独立した。
今は独立国だらけだが、世界は遅れだしたのだろうか?



557 :チロリアン:2005/08/27(土) 20:07:41
>>552
>だとすれば、例えばアメリカは戦前の日本を
>併合してかまわないのだろうか?日本社会が20歳以上に成長してアメリカナイズ
>されるまで、日本人から選挙権を剥奪し植民地議会も設けないことが許されるのか?

併合というか支配だな?
日本国民がその状態に満足しないのなら戦うしかない。
日本はそれが嫌で日清・日露を戦った。 もちろんアメリカとも戦った。
No!という意思表示をしたんだよ。国民一丸となって
それは無かったのが大韓帝国(旧李氏朝鮮)

>本国人の民意が政治に反映され、植民地人の民意が政治に反映されない

まだ植民地って言うのか!
民度を上げるまで制限したのは仕方がないって言ってんだよ
戦前、日本の右翼(今のじゃないよ)を論破する朝鮮人も現れたと前にどっかのサイトで見た。
無理なんだよ、一緒に戦ったのにいろいろ制限したら矛盾が一気に吹き出してくるんだよ
だからあのような形で敗戦を迎えなければ大きく変わっていたと思うよ。


558 :チロリアン:2005/08/27(土) 20:14:43
>>555
1000年遅れていた朝鮮を開発独裁みたいに統治したって書いたが

開発独裁には軍が関与するって言うのは普通みたいだね
ただ違うのは総督府と、日本政府の利害の衝突見たいなのがあったということ
米の移出だとか、
あと密航関係にしても
総督府は渡航制限中に密航が問題になったとき
「朝鮮人の渡航は密航ではない」って主張したね


559 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:19:00
>>557
>日本国民がその状態に満足しないのなら戦うしかない。

 戦前の日本はアメリカと戦って占領されたわけだが?非占領国が、占領国の
派遣する軍司令官に直接統治されたのが、戦前の朝鮮・台湾だろ。戦後の日本は、
軍司令官(占領国の国民)に主権の行使が制限されつつも、一定レベルの自治が
認められた社会形態。占領期の国会は、植民地議会のごときもの。
 日本のために、占領軍がいかに貢献したとしても、それはアメリカの国益と
合致する範囲内でのこと。日本がアメリカと和平を急いだのも、主権が制限された
植民地化された状態に不都合を感じたから。なんせ主権を他国に握られてしまっては、
自国の国益追求が制限されてしまうのだから。
 戦前の朝鮮・台湾は、占領下の日本と異なり植民地議会も開かれず、もちろん
地域代表も本国に派遣できない全くの隷属状態。こんな状態を占領下の住民が望む
わけがない。主権が他国に制限され、自治すら認められない社会で住民が満足
すると思ったら大間違い。そんなのが快適だとするなら、日本は今でもアメリカに
占領しても貰ってもかまわないことになるし、国会なんて廃止してGHQの民政局に
直接支配して貰えばよかったことになる。そんなことを言うのは馬鹿者だけだwww

560 :チロリアン:2005/08/27(土) 20:20:30
>>559
だから敗戦後アメリカに併合されて
嫌だと思ったら戦うし、
まぁいいやとなったら戦わなかっただろう?

561 :チロリアン:2005/08/27(土) 20:26:10
>>559
日本国家が一丸となって戦った戦争と
極ごく一部の独立運動家が戦った事と一緒にしていないか?

562 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:29:39
>>560

 植民地とはどのようなものか、イメージする意味で戦後の日本を
引き合いにだしたのだが。結論ありきだから、馬鹿なレスしか帰ってこないかw

 植民地化とは、他国の支配下に置かれ住民の意志が政治に反映されない
状態をさすんだろ。経済的搾取とかは、その結果にすぎない。植民地人の
政治的権利が保障されず、民意が本国の政治に反映されなければ、
多かれ少なかれ植民地人は不利益を被るわけだ。これすら認めないと話にならない。
 短期間の軍政とかなら話は別だよ。治安を安定させないと民意を政治に
反映させるしくみができないから、その間住民の政治的権利を停止して軍政を
行うことも許容される場合がある。しかし、数十年に渡って民意を反映させず、
植民地を本国の隷属化におくのは、植民地人が満足するわけがない。

 GHQによる日本占領も短期間で間接統治だったから、現在不満が対して
でないわけ。しかし、朝鮮・台湾でここまで日本が批判されるのは、占領が長期間に
渡り、しかも植民地議会すら設置されなかったからだろ。もし、GHQが戦後60年間
日本人に国会の解説を認めず、直接支配を行っていればそれを肯定的に評価するかね?
GHQの長期間の直接統治を否定するなら、同様の論理で日本の朝鮮・台湾支配も
批判しなければダブルスタンダードになると言ってるんだがw

563 :チロリアン :2005/08/27(土) 20:38:42
>>562
>しかし、数十年に渡って民意を反映させず、
>植民地を本国の隷属化におくのは、植民地人が満足するわけがない。

だから植民地人じゃないと何度言ったら分かるんだ?
1000年遅れていたんだよ
何年までにその状態を改善しろっての?


564 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:49:57
>>563

 またぞろ言葉あそびか。長期間に渡って自治権すら認めず、本土との通行の
自由すら制限した植民地人が、同等の帝国臣民と言えるのかよ。

 例えば、日本を支配下に置いたGHQが、日本の民主化を目的に掲げて、
日本の政府と国会を解散したらどう思うんだ。すべての官庁をGHQの
直轄化において官僚の上層部には、アメリカ人をあて日本人は末端職員として
だけ雇用。その状態が50年とか続いても、遅れた日本を民主化するためであり
植民地化ではないと言い張るのかよ?話にならんなw

 本国と同等と言うなら、帝国議会への選出権を与えないと本国並の扱いにならない。
政治に植民地人の利益を代表しえないのだから。制度や文化が違いすぎる、
改革のために主権制限が必要と言うなら、戦後の日本のように暫定的に植民地議会を
開設するのも手だった。それらを全くしなかった朝鮮・台湾支配は、植民地支配と
言うしかない。朝鮮・台湾の統治を植民地支配と言わないなら、何を植民地支配と
言っていいのかわからない。植民地支配と言う言葉が嫌なら、軍政とでも言うしかない。
それも一種の植民地支配だがw

565 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 23:18:24
なんてうか台湾・半島は植民地支配してたけど
一般人の殖民地支配のイメージは「搾取」ってのが強いから
チロリアンは認めたくないの?植民地は植民地だよ

566 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 00:19:10
ここで復習

矢内原の植民地一般の定義で何か問題あるわけ?

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

植民地であることと、そこでとられる植民地政策とは別の次元の話。

567 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 00:54:19
>>550-551

おまい如きが福田徳三を語らるのは、それこそ千年は早いな
彼は典型的な理論家
ドイツ留学時に聞いたドイツ歴史学派の理論をもとに、書いたのが「韓国の経済組織と経済単位」。

歴史学派の発展段階論が絶対的に支持され、日本はその理論通りに発展してきた(ドイツ留学中に書いた『日本経済史論』)ことを傍証するための「ネガ」として「遅れた」朝鮮像を持ち出してきたことは思想史研究であきらかにされている。
福田にあっては、理論が優先して事象はどうでもよかったことは、その後の経済学会における彼の活動からもよく知られている。

そんな福田の話を得意気に持ち出す渡部昇一は相変わらずの似非学者であり、それを孫引きするチロリアンは救いがたい愚か者


568 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 04:00:59
>>566
「固有の領土」と、「新たに編入」は、つねに排他的な概念とは限らなそうだな。
はじめから植民地として出発した国家もあれば(アメリカがそうだ) 植民地時代の国境を
そのまま採用して独立した国家もある。クウェートに対するイラクの侵攻などは、「固有の領土」を
「新規編入」すべく行われた行為とでもいうべきであろう。



569 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 05:14:17
朝鮮や台湾が植民地だろうが、正当な手続きを経て領土に編入したんだから
不当な支配とは言えないな。


570 :チロリアン:2005/08/28(日) 07:14:36
>>564
>長期間に渡って自治権すら認めず、本土との通行の
>自由すら制限した植民地人が、同等の帝国臣民と言えるのかよ。

長期間ってのはお前の考えだろ?
だから何年、何十年だったら良いってんだよ?
それは最終的には日本政府が判断する事だろ?

渡航制限したのにも理由があるだろ、何だよ?
http://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm
在日朝鮮人人口動態 内務省警保局統計 他

それと韓国で日本の統治を強占期って呼ぶからって
GHQの占領と一緒にするなって
これを説明するには李氏朝鮮がどんな時代だったが分かっていないと駄目だな
俺もネットで調べただけだから本当の姿を知らないのかもしれない
語ってくれ


571 :チロリアン:2005/08/28(日) 07:16:06
>>565
>植民地は植民地だよ

第20回21回帝国議会
台湾植民地論争「台湾は植民地かそれとも新領土か?」ってね
何で大韓帝国(朝鮮)植民地論争って無かったんだろうね?
併合条約で日本になったからだね
だから一視同仁であり、内地と同程度の生活水準まで上げようとしたんだよ
欧米の植民地で、一視同仁&本国と同程度の生活水準に上げるって所はあったのかな?
どっかのイカサマ併合を見て「併合も植民地獲得の一手段」なんて言っちゃいけないの


572 :チロリアン:2005/08/28(日) 07:17:40
>>567
>福田にあっては、理論が優先して事象はどうでもよかったことは

「日本に比べ880年遅れている」じゃなく1000年としたのは
「絶望的に遅れている」って意味だと思うんだが
実際はどうだったの?それと遅れていたのは経済だけじゃなかったよね?
そういうのも絡めて論じてみて



573 :チロリアン:2005/08/28(日) 07:41:17
>>379

>日本国内のある県が極貧だったとする。その県に対して何らかの施策をもって
>他県と同程度の生活水準まで上げようとするのは政府の義務ではないのか?
>そのまま放置しているならば災いが起こるのは必定
>例えば貧困に依って治安が悪くなり、隣接する県に害が及ぶ事だって考えられるし、
>「日本政府から支援が得られないならどこかの外国から」なんてこともひょっとしたらある。
>とにかく国内の地域格差は百害あって一利なし

見て見て!タイムリーだろ 俺の方が先 よっしゃ!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125169573/l50
「衛星国として市民1人あたり1億で売りますかな」自立指向の対馬市長、フジTVの報道番組で★3[8/25]

飢えてもいないのにこんな事言うんだからね
極貧だった人々が日本の統治をどう思っていたのか分かるだろ?
分かんないんだったら財産処分して30年極貧生活してみろよ

574 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:55:24
領有初期の植民地総督が現役軍人なのって普通じゃないの?
反乱を鎮定する必要があるから。

575 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 14:11:03
つまり反乱を鎮圧する必要があるほど
現地住民の反発が大きかったわけだ。

576 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 14:30:12
朝鮮が1000年遅れてるって根拠は
銅貨しかなかったからに続いて、福田という学者がそういってたからか。
道路が整備されてないからってのも挙げてるが
日本の道路だって明治維新までどうだったのよ?

江戸と大阪を結ぶ国内随一の幹線道路が、途中『肩車』で川を渡らなきゃならなかったんだろ?w
将軍家を守るためとか言って、川に橋を架けずに肩車だなんて、未開人の発想だわな
首都から数千キロ離れた地方まで車道付の舗装道路が整備された古代ローマ帝国に比べたら
日本の交通事情は2000年遅れてたと言えるぞw

欧米諸国が日本を植民地化する正当な根拠になるかな?

577 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 17:20:01
何年遅れていようが植民地かどうかにはなんの関係もないけどね。


578 :チロリアン:2005/08/28(日) 19:43:32
>>576
>道路が整備されてないからってのも挙げてるが
>日本の道路だって明治維新までどうだったのよ?

誰が江戸時代の事を聞いたんだよ!
ってか

>江戸時代に入り、江戸幕府は全国的な道路整備を行った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E8%B7%AF

李氏朝鮮の話を聞いてんだよ、早く話せよ!
道路以外にも大坂に世界初の商品先物市場とかあったっていうが
李氏朝鮮ではどんな感じだ?

それとお前は新渡戸の弟子じゃないな?適当なHN付けろって何度言わせるんだよ


579 :チロリアン:2005/08/28(日) 19:45:12
新渡戸の弟子よ、俺の問いに答えていないのがいくつかあるな
レスが流れていて分からなくなったが
これだけは取り敢えず聞きたいんだよ

新渡戸は欧米の過酷な植民地統治>>273をどのように記述し、それについて
何て書いたんだ?
「てめえで調べろ」って言っていたが
お前は新渡戸の弟子だろう?
知っているはずじゃないか
早く書け!


580 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:24:46
何で自分で何一つ立証もしないヤシが偉そうな顔してるんだ?

581 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:30:04
>>573
そんなおっさんの与太話は、一世紀前の日本の植民地支配と何か関係があるの?

いわんや、ある地域が植民地であるという定義とどう関係するの?



582 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:54:49
日本が何を意図していたかなんて話はまったくどうでもいいのよ。
大事なのは、日本が領有した海外領土が実態として
典型的植民地の条件を完全に満たしているということだ。

583 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:12:38
前にも言ったけど「植民地じゃない」という認識を通したい人は
ちゃんと学位とって論文書いて「植民地じゃない」という認識を
学会で認めさせたほうがいいんじゃないの?

こんな匿名掲示板で何を喚いたって意味がないと思うよ。

584 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:57:19
35 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2005/08/28(日) 21:08:26 ID:F/8VaMFm
植民地支配されていたはずなのに、日本から爵位を受けた人のほか、
郡守以上の官僚や 尉官級以上の将校、判事、検事など要職を
務めた人がいること自体おかしいと気づかないのかな?

うはw

585 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:14:36
>>583
傍証が、どこの馬の骨とも知れぬ鮮人がキチガイのように喜びました、ということを
いう鮮人のおさーんw

リジェクト以前の問題だな

586 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 09:47:07
>>583
そういうヤシにかかると、日中戦争も戦争じゃない、ときそうだなw

本音と建て前ってことに無頓着な人種なんだろうか?

587 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:40:19
test


588 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:41:51
朝鮮は植民地だったでFA。
おしまい。

589 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 17:48:25
そろそろ実のある話をしようではありませんか

590 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:13:17
今日に置いても英米仏あたりは「海外領土」とかいう名目で
植民地を公然と保有しているあたり、植民地支配が不当行為と
見なされているとは思えんが。

591 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:28:23
第二次大戦は植民地領有国同士の戦いの面もあったから、敗戦国は全部ボッシュートは当然

勝利国の植民地は、その後独立闘争やって独立を勝ち取っていったでしょ
今あるところも、運動が起これば・・・・・・

スペインもジブラルタルの奪回を眈々と企てているし

592 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:39:01
旧植民地宗主国で、植民地=否というのがデフォになってるのって日本だけでしょ?
ヨーロッパでは左翼ですら植民地支配は蛮族に文明化を齎した恩恵
って言ってるらしいじゃん。

593 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:45:28
ジブンラルタルは住民がスペイン帰属を忌避してるから
どさくさにまぎれて武力接収するしかないな。

594 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 19:43:36
フォークランド紛争は植民地領有に関する最新の国家間戦争かな?


595 :チロリアン:2005/08/29(月) 19:57:37
>>580
取り敢えず早く書けっての!
新渡戸が「植民地」に対してどのような認識でいたのかってのは大事だろ?
どこから「何でもかんでも植民地論」が出てきたのかを探るにはな
全く自分に都合の悪いレスは無視しやがって
いい加減に・・・・・・・・はっ!もしかして本当に新渡戸は書いてなかったんじゃないのか?
自分にとって都合の悪い事は書かなかった(師匠と弟子で都合の悪い事は無視)
キリスト教繋がりで責められる
いや、まさかそんな事は・・・・いやまさか・・・・・・・・・・・・・・まさか!!!!
(早く書いて・・)


596 :チロリアン:2005/08/29(月) 19:58:24
>>581
植民地じゃないよ


>日本が領有した海外領土が実態として
>典型的植民地の条件を完全に満たしているということだ。

典型的ね・・典型的ね・・
内鮮一体、一視同仁、そして内地の生活水準まで引き上げようとした事実
欧米の植民地でどこがそうだったのかな?

>>583
ぶははははははははは
ビン、カン・プラスティックの日に、燃えるゴミ出す馬鹿に注意するのにそんなもの必要か?
「もしもし、今日は燃えるゴミの日ですよ?何でもかんでも出せば良いってものじゃない」
「もしもし、それは併合で同じ国になったのですよ?何でもかんでも植民地と言えば良いってものじゃない」」


597 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:02:40
>>592

戦前日本は、ヨーロッパ近代を帝国主義=植民地に集約されたものとみなして、
それとは違う道をとる=近代の超克などと言っていたのだから、
ヨーロッパと同視してやっては都合が悪いのではないのかいw


598 :チロリアン:2005/08/29(月) 20:04:29
>日本が領有した海外領土が実態として
>典型的植民地の条件を完全に満たしているということだ。

これは>>582へのレスな

>「もしもし、今日は燃えるゴミの日ですよ?何でもかんでも出せば良いってものじゃない」

ビンカンプラの日に訂正
まぁ夜のレスは酔っぱらっているから細かい事はツッコむなよ!
そんな細かい事はいいっこなしだ
でも気になったので一応訂正してみた


599 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:07:23
現今の植民地については、以下を参考に

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/

600 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:08:38
(・∀・)1は新渡戸稲造じゃなくて

 
マギー司郎

601 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:41:44
そういえば最近の植民地研究では植民地神社とか植民地への観光とかが流行っているのかな

602 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:47:12
>>590
>今日に置いても英米仏あたりは「海外領土」とかいう名目で
>植民地を公然と保有しているあたり、植民地支配が不当行為と
>見なされているとは思えんが。

今日において植民地支配が不当行為と見なされ、公然と保有しにくいから
「海外領土」と称しているのだが。


603 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:48:21
祭り発動中、みんなも通報しよう

77 :えっちな21禁さん :2005/08/29(月) 16:14:02 ID:QTNqdQUy0
誘導されてきました。
通報しときました。

79 :ケン ◆kFPp2vSgKc :2005/08/29(月) 16:50:08 ID:4bFbks74O
通報ですか…もう潮時ですかね。
最後まで聞いてほしかったんですが…
皆さんは私のようにならないで下さいね
そして通報した方はこれからあらゆるレイプネタ、ロリコンネタを通報して下さいね
一時の正義感や嫌悪感だけですませないで下さい。
そして皆さんに嫌われて下さい。
それだけの覚悟が無い方なら2ちゃんねるにいるのはおかしいと思います。
少なくとも楽しんでいる方の邪魔になっているんですから。
それでは皆さん、お付き合いありがとうございました。


知人の姉妹のスレ違いが集まるスレ
ttp://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1125249486/l50


604 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:22:56
正当な手続きを経て領有に至ったのだから朝鮮も台湾も
正当な日本の領土だった。
以上。

605 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:40:34
まず併合を植民地と対立する概念とする根拠を聞きたい。


606 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:29:39
正当な手続きを経て領有に至ったのだから朝鮮も台湾も
正当な日本の植民地だった。
以上。


607 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 08:49:22
プエルトリコ自由連合州なんて、まさに日本の植民地と同じですね

608 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 09:14:57
プエルトリコには議会がある。
プエルトリコ人は議員と知事を選出できる。
本国から派遣された総督が全権を握った日本の植民地と比べるなんて
てんでお話になりませぬ

609 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 12:36:39
1904年あたりからの流れを見ると、正当な手続きとはとても言えんがなw

610 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 12:37:25
>>チロリアン
スレを荒らすのはやめてくれ

611 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 12:48:00
>>610
同意。もはや荒らし以外の何者でもない>チロリアン

612 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 12:57:15
 植民地議会が存在し、ある程度の自治が認められれていても、
本国にくらべて権利制限を受ける度合いが高ければ植民地であることに
かわりない。しかし、ないよりまし。
 戦前の朝鮮・台湾は植民地議会すらなく、もちろん代表を帝国議会に
選出する権利もなかった。朝鮮・台湾と本土の移動も制限され、本国人と
朝鮮人・台湾人との間に明確な差別があった。戦前の朝鮮人・台湾人は、
権利制限された二等市民でしかなかった。

 植民地でないか植民地であるかは、結局のところ植民地とされる地域の
住民が、本国と同等の権利を有するかどうか。本国との法域の区別、
植民地議会などによる区別があっても、本国とある程度自由に住民が
往来できるのであれば、植民地と言わない場合もありうる。
 戦前の朝鮮・台湾は、住民に本国並の権利義務を認めず、本国との
移転の自由も制限されていたから、植民地と言うしかない。


613 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 14:02:02
台湾総督府評議会
朝鮮総督府中枢院は?


614 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 14:47:41
差別と区別を履き違えているな。
植民地支配と言うのは、乳幼児に乳児食しか与えないのと
同じで、正当な区別なのだよ。順当に成長していけば
大人と同じモノが食べれるようになる。

615 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 15:07:22
>>613
メンバーは選挙で選ばれるわけじゃないし
立法権もなければ、総督が意見を聞く義務もない
議会とはとうてい呼べないシロモノ

616 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 15:11:37
植民地単位で自治を認めるのは内地延長主義の趣旨に反するからな。
内地の府県市町村並みの自治権は半島の道や府面にもあったような。

617 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 16:03:43
は?
内地の府県議員は戦前も住民の選挙で選んでたんだが。

618 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 16:09:13
朝鮮の道会や府会の議員も民選だよ。

619 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 17:35:34
樺太は内地に編入されたが最後までなぜか議会がなかった

620 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 18:59:40
過去の戦争について侵略として外国に正式に謝罪した国って
近代史上日本だけって本当ですか?

621 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 19:20:19
ドイツも謝罪したってことになってる

622 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 20:50:01
ドイツはホロコーストに対しては謝罪してるけど侵略にはしてないだろ。

623 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:10:49
それだけ日本の侵略は桁外れて酷かったということだ。
日本政府は謝罪してるんだから、日本国民なら謙虚に反省したまえ。

624 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 23:38:38
ということになるんだよな。あんなに謝ってるのだから
日本の「植民地支配」や「侵略」は古今東西最悪と認定。

625 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:03:23
まあしょうがないね
日本の植民地は、欧米と違って自国の近接地域ばかり
植民地支配が終わった後も、恒常的な付き合いがあるのだから

欧米みたいな遠方に持っていれば、また違ったかもね
でもそれは当時の世界体制からして無理だったし・・・・・・
まあこういう運命だったわけですな

626 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:09:23
アイルランドやアルジェリアは謝罪を求めてるの?

627 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 01:26:51
チロリアンは夏休みの宿題に追われてるのか?

628 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 03:27:31
>>626
アルジェリアは独立したが、アイルランドは北アイルランドの奪回目指して闘争してるじゃん


629 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 04:21:44
アイルランド共和国では、憲法上は、この地域も領土の一部としている。ただし、政府として北アイルランドを併合する動きはない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89

630 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 04:25:40
ケルトの奇跡を達成した今、ブリットを抱え込んでまで
北を併合することに今更メリットがない。


631 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 09:58:02
日本は自国の近接地域ばかり植民地にしたし
しかも数千年単位の歴史で見れば
植民地支配や占領支配した相手は
「お箸の持ち方」「字の書き方」「親孝行とは何か?」
といった文明のイロハをかつて日本に教えた国だろ?
植民地支配がどうだったか以前の問題として
「日本は恩を仇で返した」という感情があると思うぞ。

中国人がイギリスやフランス、ロシアによる侵略よりも
まず日本の侵略を問題にするのもこれが大きな理由。


632 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 10:33:30
>>631
あんまりそういう話をするとスレ違いなんで深くは触れないけど
大きな理由はむしろ、単純な利益への期待だと思うぞ。
教科書に「私たちはこんなに悪い事をしたんですよ」と書いて教育してる国と、
教科書に「私たちはこんなに素晴らしい事をしたんですよ」と書いて教育してる国、
この2種類なら前者の方が因縁をつけやすいのは当然だろうし

633 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 12:30:36
>>628-629

日本の植民地を考える際には、アルジェやアイルランドの事例は、やはり参考になりますね

634 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 12:53:39
だから植民地支配に対して執拗に謝罪を要求する国が南北朝鮮以外に
あるのか?

635 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:29:57
大臣が執拗に正当化してるからなw

636 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:47:34
コロンブス人民裁判てのがあったな

637 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:51:17
謝罪する必要があると思ってんの?

638 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:52:19
謝罪を撤回して逆に近代化の感謝を要求しよう

639 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:57:07
ローマ・カトリックは植民地支配に対する謝罪をしたね

640 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 14:37:06
アルジェリアのムスリムには原則市民権が認められなかったんだぞ。
英領アイルランドのカトリックにも最近まで市民権がなかったとか
言うじゃん。
ほぼ完全な市民権を認めた日本の外地支配とは違うだろ。


641 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 15:27:51
内地の憲法も法律も適用されない、
天皇直属の総督府の統治が行われた植民地の朝鮮や台湾

642 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 15:45:47
>>640
>ほぼ完全な市民権を認めた日本の外地支配

日本が植民地人に付与した権利と義務って何ですか?
アルジェリアの場合と比較しながらおこたえください。


643 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 15:49:44
参政、公務就任権

644 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 18:41:11
先住民の公務就任権なんて
前近代的なポルトガル植民地でもあったぞw

645 :チロリアン:2005/08/31(水) 19:11:48
>>605
>まず併合を植民地と対立する概念とする根拠を聞きたい。

前にも書いたが、俺がスレ立てたときはあんまり気にしてなかったよ
開発中の地域を殖民地(殖民地)なんたらかんたらってね

「対立する概念」としていたのは時の政府だよ
第21回22回帝国議会で
「台湾は植民地か、新領土か」って議論していたわけだよ
この議論の中身はどうでもいいわけ
別概念として論じてたという事実だけが重要

この時に新渡戸が議長席を占拠してだね
「ぶははははははははははは、お前らアホか?植民地=新領土だよ!ボケ!」って
言えば良かったんだよ
そうすれば何かしら答えが出ていただろうに・・・

でさ、大韓帝国(朝鮮)植民地論争なんてなかったんだよ!無かったの!
内鮮一体・一視同仁、に従って朝鮮を内地並みの生活水準にしようとした事実を鑑み
当時の日本政府は大韓帝国(朝鮮)を植民地だとは考えていなかった

で、考えていたのは新渡戸などの学者
取り敢えず何故新渡戸が「何でもかんでも植民地論」を出したかが知りたいだろ?
早く新渡戸の弟子よ、答えてくれ 先に進まん



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