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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part10

1 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 21:27:05
いっとこう。
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/

龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

★扱いに注意が必要
ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm


2 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 20:06:43
あげ

3 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 15:35:46
日本の夜明けぜよ(w

4 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 22:46:37
>1
乙と言いたいところだが、
竜馬はどれくらい「すごいの?」という、アホっぽいスレタイが、このスレにアホをたくさん引き寄せていると思う。
すごいとか、すごくないとか、言い合ってもしようがないので、
次回、スレ建てする時は、もっと工夫したスレタイで建ててくれることをお願いする。

5 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:46:09
メンヘル腐女子の似非グラフィックデザイナーが、
近々、自分のサイトに竜馬特集作るらしい・・
こういうのがいるから、痛いのが増えるんだよな・・

6 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 04:35:46
>>5
外れてたら悪いけど、Fっていうオバサンのサイト?

遊郭に凝ってるメルヘンチックな人だよねw

7 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 05:54:57
目立ちたがり屋のバカなんだよ。
今の亀井みたいなもん。腐れのくせに美化されすぎなんだよ。

8 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 13:40:00
個人的には中岡慎太郎の方が偉人だとオモ

9 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 13:52:26
非戦論者かつ武器商人。
ピストルと切り紙を金で買う、
合理的・現実的で、頭の回転が速い男。


10 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 18:58:11
>7>9
会津基地外の荒らしかい?

11 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 19:05:15
24時間テレビで
また馬鹿な企画が・・・・

12 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:22:41
>>5
晒しageキボンヌ。

13 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:24:37
>>9
>非戦論者かつ武器商人。
非戦論者ってわけじゃないだろ。
戦う準備ならちゃんとしてるし、戦闘も視野には入れて大政奉還策をすすめてる。
「合理的・現実的」って点には同意。

14 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:25:10
>>11
24時間テレビがバry


15 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:28:07
純粋に疑問なんだが、
坂本竜馬って殺された時はそんなに騒がれなかったよね?
テロの多かった京都で「また一志士が殺されたか」というくらいの。
当時そんなふうだったら政治的な中心人物ではなかったのに
どうして、こんなに有名になったの?


16 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:32:34
>>5
いいじゃないの、魅力があるってことは。
なぜにそんなにチョンみたく目くじらを立てるんだ。

17 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 23:05:21
小山ゆうの描く竜馬が大好き

18 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 23:37:51
小山ゆうの描く以蔵が大好き

19 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 23:40:27
>>15
明治になってから、竜馬の英雄化が始まったんだよ。

20 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:29:12
実際はそれほどでもない

21 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:22:08
>>15
あの当時の人間って死に対して意外と淡白だったんじゃね?
高杉の死も佐久間象山の死も案外騒がれてないし。

22 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 02:02:54
>>16
本人かよっ(w

23 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 02:16:32
腐女子は基本的にミーハーだからな。
歴史上の人物を、芸能人みたいな扱い方してるんだから仕方ないよ。

24 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 15:30:32
>>19
英雄化としてなったのなら、明治以降だとやはり英雄談の出所は勝海舟なのかなあ?
それともやはり司馬遼太郎の小説からだったのだろうか?

まだ妄想の域を出ないのだが、
もし明治政府からの講談が基で英雄化がされていたとするならば、
薩摩長州が主体となった明治政府の不満から、明治政府とは一線を隔てて
いながらしかも、西郷のように反乱の徒として討たれず若くして死んだ竜馬に
スポットが当てられたと考えられないだろうか?
坂本竜馬はひとかどの人物ではあったと個人的に考えているが、メディアの
影響で「なんでも竜馬がやった」というような風潮ができているので、
本当の竜馬の実像が見えなくなっていると思う。

25 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 15:59:33
>7
目立ちたがりはハマコー・平沢・ホリエモンだろ?

26 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:06:01
>7
しかし、いまの芸能界の河原乞食どもよりはマシだろ?

27 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:21:46
坂本竜馬が武市半平太、中岡慎太郎とともに
土佐のリーダー格だったのは間違いないわけ。
薩長土肥のリーダーたちが明治政府の参議となるわけだが
薩摩の西郷・大久保、長州の木戸・広沢と比べると
土佐の板垣・後藤というのはいかにも格下で軽量な感じだったから
どうしても以下に続く土佐派はおいしい思いをできなかった。
そうしたときに、「坂本さえ生きていれば・・・」という思いが
土佐派のなかに大きく育っていって、英雄化がはじまったんだと思う。
いわば、自由民権運動と連動したものだな。

28 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:45:01
>27
田中光顕が晩年よういちょったね、その話。


29 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:48:35
明治天皇が後世「絶世の英雄」となった話にも似てるな。

30 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:58:03
☆土佐四天王☆

武市半兵太
坂本竜馬
吉村寅太郎
中岡慎太郎

31 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:01:29
☆明治〜大東亜戦争終戦まで☆

谷 干城
板垣退助
後藤象二郎
田中光顕
山下奉文

32 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:02:32
☆戦後☆
吉田茂
ほか・・・

33 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:03:17
>31
三菱の岩崎弥太郎もだろ!

34 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 19:32:27
竜馬はある意味、ドクター中松に似ている様に思う。
ドクター中松はフロッピーディスクや、灯油チュルチュルなどを発明したわけでも無いが、
フカシが肥大、いつの間にかそれらを含む偉大な発明をした事になり、「日本一の発明家」となった。
竜馬も五箇条のご誓文や、大政奉還をやったわけでも、発明したわけでもない、薩長同盟も微妙だが、
フカシが肥大、いつの間にか明治維新は竜馬が成し遂げたものとなり、「日本一の英雄」となった。

35 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:26:53
そうだとするなら、実際に竜馬自身が
「薩長同盟はオレがやったんだぜ〜!」とか生前フカしていただろうか、
それとも死後周囲から英雄像として祭りあげられたのか?
そもそも五箇条のご誓文や、大政奉還の原文(船中八策だったっけ?)
が竜馬がやったとどうしてなったんだろう?勝先生だろうか?

36 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:33:07
司馬も武田鉄矢も、このスレの龍馬ファンも、そのフカシを懸命に
あおっているわけだ。

37 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:34:35
>>34
龍馬自身は、五箇条も大政奉還も薩長同盟も明治維新も、「自分がやった」とは、言っていない。

いろんな人々が、それぞれの立場で働いて明治維新が達成された。
龍馬もその中の一人。
ただ先見の明に優れていたから、関わった事件の中では中心的な役割を果たした。
また、
「日本一の英雄」だとは、誰も言っていない。


38 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:57:07
坂本竜馬 大した事無い


39 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:58:02
>>37
戦前の坂本竜馬の評価はどのようなものだったんだろう?
竜馬が日本人に知られるようになったのは司馬遼太郎の小説
からのような気がする。

40 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:30:15
明治政府の土佐の冷や飯食いが、
わが藩にも・・・という志士が


41 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:11:13
>>15
>殺された時はそんなに騒がれなかったよね?
「騒がれなかった」ニュアンスが解りづらいので何とも言えんが
各藩の記録類には「有名人の死」みたいな感じで記録されてるから
「騒がれなかった」わけじゃないと思う。

龍馬・慎太郎が暗殺の報が西国にも届いてるあたりからしても。

42 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:12:50
>>33
政治面でってことじゃねーの?
本人じゃないから知らんけど。

43 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:15:38
>>39
とりあえず殉難録稿とか、戦前の資料にあたってみるが吉。
今みたいに万人に知られるような知名度はないが、扱われ方としては悪くない。

どっちかつーと戦前は玄人向けのイメージがある。

44 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:34:00









  こ  こ  で  す  か  ?











45 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:34:43
という事は司馬遼太郎は目立たない歴史の影に隠れた男、竜馬を
世に出したというわけか。一種のキングメーカーみたいな存在と
して。後生の同郷の人が「惜しい事だった」と言ってくれてた事
だったし。
小説として竜馬を選んだ司馬遼太郎の着眼点は確かなものだった
んだろうなあ。しかし、それが実像が分からなくなるまでになる
とは当の書き手も当初は思わなかっただろうなあ。

46 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:35:03










こ  こ  で  す  よ  ね    ?












47 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:37:53


坂本 = 鳥目男

48 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:37:57










こ  こ  な  ん  で  す  よ  ね    ?











49 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:38:31






















50 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:41:02




















馬ですよね?

51 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:44:53
龍馬先生は誰がなんと言おうがすごい人です。
俺が保証する!

52 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:46:09
禁治産者の回し手形もらってもな

53 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:48:13










   そ   ー   だ   な   !














54 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:49:59
坂本は梅毒だから梅太郎と名乗った

55 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:50:12











 龍  馬  は  す  ご  い  の   ?











56 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:50:52


















57 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:51:54










 何   が   す   ご   い   の   ?











58 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:53:23
>>39
大正末〜昭和初期に、尾佐竹猛らの研究によって、
デモクラシーの先駆者・「平和革命論者」としての龍馬像が形成される。
同じ頃、千頭清頭『坂本龍馬』(博文館、1914)、
『坂本龍馬関係文書』(日本史籍協会、1926)が出る。
そして1929年には、のちに龍馬研究の第一人者と言われるようになった
平尾道雄の『坂本龍馬 海援隊始末』が出る。
これらの研究は、広く一般に知れ渡るというほどにはならなかったらしいが、
それらの成果は戦後の龍馬研究に活かされ、「平和革命論者」のイメージは
戦後のマルクス主義史学にも継承された。
平尾の研究も、司馬遼太郎の小説に影響を与えている。

以下の文献を参照
飛鳥井雅道『坂本龍馬』講談社、2002年(初版1975年)
箱石大「坂本龍馬の人物像をめぐって」『歴史評論』530号、1994年

59 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:55:23











  凄  く  な  い  よ  ね  ?












60 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:59:51










  す   ご  く  な  い  よ  ね  ?












61 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:01:35
うざい

62 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:02:02











  ど  ー  な  ん  で  す  か  ?












63 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:03:31
>>52
禁治産って。。。
もう言わねーよ(p

64 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:03:59











  龍  馬  が  う  ざ  い  ?












65 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:06:12










  本  当  は  す  ご  い  の  ?












66 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:08:31











  だ  か  ら  何  が  す  ご  い  の  ?












67 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:14:58











ど  ー  な  ん  で  す  か  ?












68 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:28:15










 全   然   凄  く  な  い  よ  ね  ?












69 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 23:39:46
雑魚だったら命なんか狙わずにスルーだろ

70 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:09:31
雑魚とは思わん



















けど何がすごいの?

71 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:21:11
自分の子供に「龍馬」ってつける親にはなりたくねーな。

72 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:26:00

そうだな









けど龍馬は何がすごいの?





いやマジで





73 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:27:09











凄  く  な  い  よ  ね  ?














74 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:28:16











  ど  ー   な  の   ?












75 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 07:17:11
本当のことは誰も知らない。
すごいか凄くないか、全て君次第。
坂本龍馬が君の心に生きているのなら・・・

76 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 08:29:57
同意。
昔の事なんて、「ある程度」の事しか解らない。

77 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 13:59:07
司馬遼太郎「竜馬が行く」
三谷幸喜「新撰組」
この二つはご都合主義の駄作!

78 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 15:11:17
>>39
お竜の再婚相手の大工(?)も、龍馬の名前を知っていたようだが(w
千葉佐那も、女子大学の生徒たちに、龍馬の思い出を語っていたらしい。
一般国民の間に、龍馬が無名なら、そんなことをしないだろう。

79 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 15:39:58
知名度は低くないよ。
勝海舟は新政府に対して強腰で、旧主家には懇篤で民衆に人気があったが、その勝が坂本坂本というので名前は知られていた。
バルチック艦隊が近づきつつあるときに坂本が皇族の夢枕に立った、という噂が囁かれていた。
海軍の創始者と誤解されていた節もある。

80 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 19:38:48
勝っつあんは結構な大ボラ吹きだからな。なんでも自分の手柄かの様に吹かしまくってた。
土佐が、薩長をまとめたのは竜馬だから、薩長より土佐の方が偉い、との宣伝に乗っかって
竜馬を教えた自分はもっと偉い、と言いたくて吹聴してたかも。
実際は竜馬と海舟はそんなに親しい間がらではないんだが。

81 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 20:27:44
>>80
妙に思ったのは、
小説やらドラマには師匠、弟子みたいに師事していたようでありながら、
その割には対等っぽい間柄みたいに描かれているのね。あの当時の
徒弟制度では考えられないくらい現代っぽい人間関係に見えたりするんだが、
そのあたり実際にはどうだったんだろう?


82 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 20:39:24
「評するも人、評さるるも人」
西郷と対等の扱い。
勝の西郷贔屓は有名だから、勝の評価は相当高いものだったと言える。

83 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 20:57:20
吉田松陰などと同様に靖国神社に祀られてるから、
そこそこ評価されてるんだよ。

84 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 20:58:52
勝が一人で、大法螺ふくついでに坂本を持ち上げたとしても、
維新前に死んだ坂本の知名度が、それほど上がるとは思えないのだが・・

そういえば、暗殺の当時、
「坂本龍馬が、武装蜂起のため海援隊4・500人を率いて京都に潜入・・・」
という手配書が回っていたらしいな。
坂本の名を誇大に宣伝したのは幕府側かも(w

85 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 22:43:07
ピストル持ってるくせに斬られて殺されるってマンガみたいなヤツですね。
宝の持ち腐れですね。格好ばかりで人を殺す勇気のなかった小心者です。

86 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 23:04:45
現代の坂本龍馬・・・増健
平成十七年五月場所 終了時点
増健 亘志
(ますつよし のぶゆき) ← 一般人にはまず読めない四股名&名前
所属部屋 : 三保ヶ関
本名 : 柳川 信行
しこ名履歴 : 柳川→増健
生年月日 : 昭和49年1月22日
出身地 : 高知県高知市
身長 : 179.0cm
体重 : 172.0kg
生涯戦歴 : 226勝231敗19休(52場所)
十両戦歴 : 83勝127敗(14場所)
十両準優勝 : 1回
幕下優勝同点 : 1回
得意技 : 左四つ・寄り・つきひざ・無●●相撲

愛称 ゾーケン、マスケン
趣味 パチンコ、漫画読み

果たして、「Xデー」は何時やってくるのか?
なお、スレタイの○○○には、お好みで相応しい地位を入れてやってください。

87 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 23:06:10
>>85
梅毒で動けなくて使いもんにならなかった。

88 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 00:23:24
知名度に何の価値があるだろう。
坂本は一介の浪人身分で勝や大久保一翁、小楠、西郷、桂、高杉
らなどに評価されていた。
そしてその坂本の洞察能力、行動能力が超一級だったのも事実だ。

大久保一翁の評にこうある。
西郷隆盛を『非凡』、大久保利通と木戸孝允を『並の上出来』、
板垣退助と後藤象二郎を『並』と評し『然らば土佐に非凡の人なきや』の問に
「アル、アル、大ありである。坂本龍馬と言う男がある」

西郷にしてもそうだが凡人に非凡が見抜けたかどうか疑問。
むしろ上出来のほうが分かりやすい。
特に坂本は肩書きや活動上、表面的には凡人見えた(見せた)
所も大いにあるだろう。
分かる奴に分かればよいのである。

世の人は我を何とも言わば言え、我がなすことは我のみぞしる

89 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:12:27
↑盲目的ヲタの戯言。

90 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 11:13:12
坂本龍馬が楠山庄輔塾を退塾させられた理由は何ですか?
何か資料は残っていますか?

91 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 13:50:31
喧嘩で刀を抜いたからじゃないですか?

92 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 14:19:49
何と言う資料に残っていますか?

93 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 14:22:44
>>1
正味の話、メッキが剥がれる前に
あそこで死んだのは大正解。


94 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 15:06:16
母、幸の死因は何?本当に病気だった?

95 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 17:37:22
>>88
もちろん知名度と人間の価値は関係ない。ただ現時点での過大な英雄視は
実際の竜馬の人間像を大いに歪めている可能性がある。
実際に(講談のネタではなく)竜馬に限らず誰が何をやったのかという
歴史的事実を探る事は重要だと思う。中国でもそうだが、英雄に祭り挙げ
られて実体像が見えにくい人物が多すぎる。関羽、諸葛亮とか。

96 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 19:49:16
>>33
そういや最近の何かの雑誌の投票で、日本が世界に誇れる日本人の上位に竜馬
とドクター中松がランクされてたな。中松がフロッピーを作ったと信じてる人が
意外と多かったりする様に、司馬の小説を読んで明治維新も、新政府の下書きも、
ほとんど竜馬が作った、と信じてる人は幕末・明治の歴史をよく知らない人に
結構いるのだろうな。物書きでも司馬の小説と史実を混同しているのが居るくらいだから。

97 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 19:52:12
>>96
北朝鮮人が金正日を世界に誇れる英雄と信じてるのに似てるな

98 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 21:25:59
>>96
池波正太郎は、時代物の証明に、わかりやすいフィクションを置いていたが、
司馬はそういう細工をしなかったから、盲信するアホができやすい。
しかも読者が望む人間像をこしらえるのが巧みなので、まあ仕方なしと思える。

99 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:21:54
>95
昭和天皇や田中角栄なども生前中はそんなにカリスマチックな人物ではなかった所とも
似ているかも・・・。

100 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:22:33
え!? すれ違いだけど、フロッピーディスクってドクター中松が作ったんじゃ
なかったんだ!!
龍馬が過大評価されすぎなことより、びくーりしたよ!

101 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 00:24:56
え!? すれ違いじゃないけれど、坂本龍馬って梅毒だったんだ!!
龍馬が過大評価されすぎなことより、びくーりしたよ!

102 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 02:45:35
↑典型的馬鹿!

103 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 02:54:10
ここで荒らしをやってる香具師は梅毒の認識が足らないな。梅毒説は
同郷の中江兆民の伝聞にある事だが、中江は幼少時数回竜馬と合ってるだけで
旧知の仲ではない。あと梅毒なら首筋にシコリができていくわけで、額から突然
禿げるというのはまずあるえない話だな。ここの板の住人ってダメだな・・・

104 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:04:02










 こ  こ  で  す  よ  ね    ?












105 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:05:10












何  が  す  ご  い  の  ?












106 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:06:08











こ  こ  な  ん  で  す  よ  ね    ?













107 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:07:18











竜 馬 す  ご  い  か  ?













108 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:09:46
おい、だれかレスしてやれよ!↑に。

109 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:11:01











で   、   何  が  す  ご  い  の  ?













110 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:18:28















実   際   す  ご  い  の   か  ?









111 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:30:19











実   際 ど  ー   な   の   ?













112 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:37:05











す  ご  く  な   い   の   か  ?













113 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 11:49:53
>>112
↑、アホの典型だな。ヒマ人

114 ::2005/08/21(日) 11:58:13









  ア   ホ   で   わ   る    い    か   ?














115 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 12:04:39
>>113
アホな俺に教えてくれ














竜馬のすごさを


。。  







116 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 16:39:56
>>115
龍馬の充実した生涯とおまえの暇を持て余した
目標のない生活を比べたらとても辛い現実を
知る事になるかもしれない・・・とだけ
言っておこう。

117 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 17:04:57
義理の母親の死因は梅毒です。
梅毒を治す為に父親は馬と獣姦をし、
(当時の民間治療法では本当に行われていた)
その結果生まれたのが龍馬です。
龍馬とは人と馬とのあいのこと言う意味で名付けられました。
また坂本は大便酒を愛飲して梅毒の治療に当たったようです。

118 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 17:42:44
まあ、くだらない書き込みをする奴の気持ちが
わからないでもない。竜馬関係の本を読めば
読むほど、恐く自分の人生のつまらなさを知ったり、
或いは竜馬に嫉妬心が生じてくるのだろう。
君達が一日も早く素直な気持ちで竜馬を語る事が
できますように。


119 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 18:09:58
珍説としての梅毒説ってどこからきたの?
日本史の有名人って梅毒、癲癇持ちが多いけど、
竜馬の場合は何の出典から?

120 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 19:08:27
竜馬の墓行くと変な絵や思いを書いたキショイのが一杯あって笑える。
コイツらいっちゃってるよ。基本的に竜馬ファンは出自の悪いヤツだからね。
まぁ暖かく見てやろうや。

121 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:15:20
>>118
龍馬なんだが。

122 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:19:19
>>119
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A2%85%E6%AF%92+%E5%9D%82%E6%9C%AC%E7%AB%9C%E9%A6%AC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

123 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:28:39
>>122
↑で見たが、
梅毒馬鹿、おまい、よそのサイトまで行ってアフォを晒すのはよせ(笑
いい加減、職を探したらどうか?
親が泣いているのがわからんか。

124 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 22:32:53
梅毒でチンコが無かったという目撃証言!!

125 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:36:30
梅毒馬

126 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:54:02
岡田か中井が護衛についていたら・・・あるいは

127 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:04:40
>>123
この野郎。親父が死んだのに
>>親が泣いているのがわからんか。
おれが親父が死んで泣いてるぞ。かわいそうに。親父
>>いい加減、職を探したらどうか?
職はあるよ。日曜だから書き込んでるだけだ。
皆一緒にするな。お前が>>120の出自の悪いヤツだろう。

128 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:06:31
こっちは論争になってるから親切心で潜ってやったのに・・・
>>123
無礼なやつだ。

129 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:10:13
>>123 こんな決め付ける馬鹿な奴は死んだ方がいいな。

130 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:39:06
こんな便所の落書きみたいなところでしか
意見を言えない奴らに分かるわけないだろ

131 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 13:54:38
2chをバカにするなー!

132 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 22:07:08
>>131
>2chをバカにするなー!
2chを馬鹿にする気はサラサラないが、この板(日本史版)はせめて
IDくらい導入して欲しいと思うオレがいる。

アンチが荒らすだけで、どのスレッドも議論にならん。orz

133 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 22:24:12
ルーター 串 モデーム・・・IDを変える方法はいくつもあるから無意味。
コテでもいいけど嫌われる可能性が高い。
心底議論したいなら他の掲示板を探すべき。

134 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 22:35:18
梅毒で鼻が無かったという目撃証言!!


135 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 22:54:31












こ  こ  で  す  か  ?













136 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 22:56:02











ど  ー  な  ん  で  す  か  ?















137 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:01:26










龍 馬 ど  ー  な  ん  で  す  か  ?











138 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:02:39










 す  ご  い  ん  で  す  か  ?













139 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:08:45
世間の評判ほどはすごくないかなー。と思う。

140 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:10:04











凄  く  な  い  よ  ね  ?













141 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:12:00
なんか夏の終わりに厨房のカキコが増えているな。
宿題終わったか?

142 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:12:00
坂本竜馬は実際どれくらいすごいくないの?















スレタイ変えたら?


。。


143 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:13:25










 け  ど  凄  く  な  い  よ  ね  ?












144 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:16:01










ど  ー  な  ん  で  す  か  ?













145 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:17:30


坂本竜馬は実際どれくらいすごいくないの?










でいいよね?







146 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:21:00
日本史の英雄って小説の影響で自己に重ねて陶酔しているやつと
アンチなやつ、そして前2つを見てキモがるやつの三種類いるからなあ。

147 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:21:03










こ  こ  な  ん  で  す  よ  ね    ?












148 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:23:03











こ  こ  で  す  よ  ね    ?












149 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:24:20
この板を覗くようになって竜馬の印象が変わったよ

150 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:24:56










 ふ  し  ぎ  で  す  よ  ね  ?












151 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:30:23








実   際 ど  ー   な   の   ?












152 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:31:32










 す  ご  い  と  こ  あ  る  の  ?












153 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:32:31











何  が  す  ご  い  の  ?












154 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:49:39
少なくともおまいよりはすごいよ…

155 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:52:38










 お  れ  と  く  ら  べ  る  な  よ  !













156 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:54:02


     ここは







   坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?


     なんだから  。。。






157 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:56:06











  で  、  ど  ー  な  ん  で  す  か  ?










158 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:33











す  ご  い  の   か  ?












159 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:08:46
母、幸の死因は何?本当に病気だったの?


160 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:11:07







   
   で   ?










161 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:12:17





        竜馬好きの特徴「ドキュソ」「高卒」「出自が悪い」








162 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:38











   ほ   〜












163 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:14:45










  な  る  ほ  ど













164 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:15:09
竜馬は暗殺されなかったらどうなってたの??まぢれすキボンヌ!!

165 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:16:41
そんなことより





まず





坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?


これですよ


。。

166 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:18:12










で 、  す  ご  い  の   か  ?













167 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:18:57










ど  ー   な   の   ?













168 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:20:59











 ふ  し  ぎ  だ   よ   ね   ?











169 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:32:59





スーフリの和田さんに似てるよね







170 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:35:16










ほ   〜











171 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 00:35:49











な  る  ほ  ど












172 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 16:02:32
あげ

173 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 21:40:34
>>133
荒らし根絶なんて当然無理だが「軽減」にはなると思う。
他の板はそういう目的もあって導入してるわけだし。


174 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 21:41:56
この板イミフな荒し多スギやろ

175 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 21:59:00
みんな梅毒ネタが好きだからね。

176 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:07:28
>>175
みんな、っていうか俺は多くて2人だと想像してるが。

177 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:31:03
みんな荒しが好きだからね。


178 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:32:58
坂本竜馬は大分前から梅毒の影響でなにかの精神病にかかっていて、幕府を滅さなければならないという妄想を抱いた。
精神病にかかった人が、わけもなく「隣近所で自分の噂話をしている!」とか「自分は神の使い!」とか思ったりするのと同じで理由などなかった。
わけもなく「幕府=悪魔の使い」という妄想を抱き、本気で信じ込んだ。
狂人の行動に理由などない。

179 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:34:23
坂本の人生そのものがイミフな荒しであった

180 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:35:50
なんかさ、何が本当かわからないよねw
まあ梅毒だったとしてもすごい人だったと思うよ。

181 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 22:38:57
じゃあ、レイプマンだったらすごいか?

182 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 18:40:33
>178
そういう話題はカルト板でやってくれ!

183 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 18:42:23
じゃ、西郷や吉田松陰とかも精神病かよ!?

184 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 18:45:42
>178〜>183
おまいら司馬や三谷のドラマの見すぎ・・・

虚像と実像との違いも理解できん方こそある意味病的だw

185 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:05:33
グラバーの手先の西郷の捨て駒っていう位置づけでFAだな

186 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:35:32











ん  ?











187 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:40:49










  な  ん  で  だ  ?











188 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:43:27











な  ん  で す  ご  い  ん  だ  ?











189 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:47:36










な  ん  な  ん  だ  よ  ?











190 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 20:58:53
>186~189 龍馬の事、教えてほしいのか?・・・
うーんやっぱりやーめた(笑)






191 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 22:07:35
なんかもう、別の意味でまったりとして来たな

192 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 22:47:01
母、幸の死因は何?本当に病気だったのか?

193 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 22:49:04
世界最強チャンネルいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

194 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 23:01:28
世の中の龍馬の虚像を一切取り払ったら、今より評価も人気も下がるかと思われ。
いや、確かに凄い人物だったとは思うけどさ。

195 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 23:08:25
この板を見てるヤツの評価は下がってる。

196 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 23:19:11
全然すごくない。
無能芸人武田鉄也が崇拝しているのが何よりの証拠。

行動は情緒的だし、彼自身は対外的、国内的に何の成果も出していない。
たまたま勝ち馬に乗った。つーか勝ち馬の周りをうろついていたら、
デカデカと写真に写っちゃった。みたいな立場に過ぎない。

日本最初の新婚旅行だの、株式会社だの、新しい文化を取り入れたみたいに持ち上げられる事があるが、
単に物珍しいものをつまみ食いしただけで、別に意味を理解、消化していたわけじゃない。
彼の立場を現代に例えるなら、
たまたま近所にTDLが出来て、無料で年間パスポート手に入れたオバサンが、
何気に園内でグッズを買い集めてるみたいなもの。

まぁ、武田鉄也的には、「中身は空っぽだけど、うまく立ち回って、目立つ。」所に憧れるんだろうな。

197 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:24:43
>>196
そこまで言うのはどうかなあ?今の英雄みたいな評価には疑問だが、
ひとかどの人物ではあったと思うよ。うまく立ち回って目立っていた
のは分かるが。だから暗殺されちゃったのかな?

198 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 00:26:30
最近のタケダ徹夜は竜馬から勝海舟に興味が移ったとどこぞで
聞いた事がある..........

199 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 02:20:57
坂本龍馬が持ち上げられたのは、勝海舟と陸奥宗光のせいですか?
勝「俺の弟子は凄かったぜ」
陸奥「俺の上司は凄い人だった」

200 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 03:38:28
勝も陸奥も超一級の観察眼の持ち主だからな。
有象無象のやからに評価されたところで・・

201 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 04:06:02
でもあの時暗殺されてなかったらどれくらい歴史が変わっていたんだろうな?


202 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 04:20:39
龍馬と中岡が明治時代に何をしてたのか興味があるな。
もし龍馬が生きてれば不遇だった元海援隊隊士も
活躍できたかなあ。特に海軍へいった元隊士。

203 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 04:23:51
>>202
龍馬が生きてたときから、不遇だったからあまり変わらないんじゃないか

204 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 04:57:28
菅野覚兵衛(千屋寅ノ助)が明治時代に
海軍留学して専門知識があるにも関わらず
海軍薩摩閥がある為に冷遇されてたのかなと。文官は
栄達した人が多いな。陸奥とか中島とか。

205 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 06:35:53
>>106
ズバリ!って感じだな。

あークソ腐女子どもに見せてやりたい。

206 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 13:02:24
>>200
でも、勝の評価は身内びいき(自画自賛につながる)がすぎるってのは有名な話だよ。
自分に関わってない人物であれば、後世から大いに認められる人物であれ
評価してないことないか?
幕臣だった渋沢栄一ですら評価してないと思うんだが。どうだったか。
まあ、陸奥はどうだったか知らんが。


207 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:33:39
>>198
その話がホントならマジ嬉しい。と、思う龍馬スキーがここに。

208 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:49:40
>>207
でも、武田鉄也さんに「では坂本龍馬と勝海舟はどちらがお好きですか?」
って聞いたら、実際どっちが好きかどうかはともかく「坂本龍馬」っていいそうじゃね?
この人の気質的に。

でもまぁ、20年以上も一人の人間を魅了させ続けたんだからたいしたもんだよ。坂本龍馬は。

209 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:43:40
>>207
でも、武田鉄也の馬鹿に「では坂本龍馬と梅毒はどちらがお好きですか?」
って聞いたら、実際どっちが好きかどうかはともかく「梅毒」っていいそうじゃね?
この人の気質的に。

でもまぁ、20年以上も一人の人間を魅了させ続けたんだからたいしたもんだよ。梅毒

210 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:04:24
いい加減 「梅キチ」うぜぇ〜〜〜〜!!!

211 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:16:15
>>209
なんか煽るほうもやっつけって感じだな。めんどくさいのか。

212 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 05:29:39
凄いのはゴッド司馬が添加物大盛りに書いた小説

213 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 07:10:08
>>196
上手い事言うなぁ。
なるほど。

214 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 07:21:52
漏れの友達の息子が竜馬っていうんだけど、
こいつがまた出来が悪い悪いw

子供に偉人の名前つけないほうがいいねw
恥かしくないのかな。

215 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 11:11:29
>>4
うっせーばか

216 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 15:27:55
>>214 大気晩成

217 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 16:20:46
梅毒マン

218 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 16:46:35
>>214
お気の毒。。。

219 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:25:44
海舟が「薩長同盟も大政奉還もみんな竜馬が一人がやった事」とか語ったというのは司馬の創作らしい。

220 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 21:34:54
>>214
かわいそうな子だな。。。イジメとかあったかも

221 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 21:50:15
>>219
海舟が新聞記者との座談で語ったものだよ

222 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:04:29
>>221
つまり勝の創作だな。

223 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:56:37
武田鉄也ばかりクローズアップされるとイメージが悪いが
ソフトバンクの孫もホリエモンも坂本のファンだぜ
政治界でも小泉はじめやまほどいるようだぞ。
なんつーか、憧れのようなものは
政治家では大久保で企業家は坂本というのが多いな。
大久保は個人的に好きじゃないが

224 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:48:16
坂本竜馬が魅力的に映るのは旧勢力、新勢力ともにそれなりの知り合い
がいたという事じゃないかなあ?それ事態、司馬某の創作なのかもそれないが、
新旧構わずつきあう度量の深さってのが魅力に見えるのだろう。
しかし、それは見方を変えれば無節操にも見えるし、結局ミドルマンで
何も結果として作らなかったと言えばそうなってしまう。
もちろん、志士としては十分土佐閥のリーダーであったとは思うし、その
ような人物が決して無能とは思えないが。

225 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:52:05
みんな司馬遼の読みすぎ。

226 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:42:39
>>223
ソンみたいなチョ●、ホリエモンみたいな目立ちたがり、
コイズミみたいな無能がファンかよ・・・w

227 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 03:57:08
しかし竜馬が生きてたら岩崎弥太郎の出番はない訳で、現在の三菱グループは
ないな。

228 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:00:25
いま、氷川清話を読んでいる。
勝は大政奉還を「おれが政権を奉還して、江戸城を引き払うよう主張した…」(角川文庫(白)「氷川清話付勝海舟伝」三十四版P45)
とあるから、大政奉還を別に坂本一人の功績とは思っていなかったようだ。
印象ばなしになってしまうが、勝の主観では徳川は大義の赴くところへ敢えて政権を手放した、
ところが明治が成立すると浮薄な才子や藩閥がばっこして、歯がゆい舵取りをしている、
という批判を暗に持っていたようだ。
古今の人物評が載っているが、その寓意が基調となっているため、独特の、やや法螺めいた人物評が多い。
新政府に抵抗した西郷を大きく評価するのもそれゆえか。
勝自身は陸奥のことは狭量傲巌とばかりにこき下ろしているが、勝と陸奥、両者に共通しているのは、
人の善し悪しに気むずかしいこと、にも関わらず坂本を高く評価したこと、そして、藩閥政治の郭外にあったことだ。

229 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:34:14
>>228
坂本を高く評価した同時代人は、勝と陸奥だけではないよ。

230 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:47:32
>>228
勝が下僕である坂本を誉めたのは、
パシリを裏で手繰ってた自分を誉めてもらいたいから。
ちなみに氷川清話はデマだらけで話にならない。

231 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:06:08
24時間テレビで、いろは丸の荷物引き上げするみたいだが、荷物が上がる上がらない以前にそんなことするなよな。ただの視聴率目的のために海が荒らされ、静かに眠ってた物をぐちゃぐちゃにされそうで嫌でたまらない。一ファンとして

232 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:09:08
>>228
陸奥は長州の木戸の推薦受けて政府に入ってたような…。確か、明治7年くらいだと思うが。
木戸が征台に反対して辞職しようとした時に止めに入ってたし。大阪会議以降、取立てられたんだっけか。
ま、関係ないか。

人の善し悪しに気難しい、なれど坂本の評価は高い…っていうと聞こえはいいが、
結局、自分と気が合うか合わないか、自分を持ち上げてくれるか、そうでないか
という主観で判断してた部分が多いと思う。陸奥は知らんが。
「竜馬一人でやった」→「その竜馬の師匠は俺」→「俺偉い」
勝の評価は、上のような図式が成立する人物を、大いに持ち上げる傾向にあるように思う。

つまり、勝と陸奥の両方の知り合いで、なおかつ深い付き合いのあった竜馬が、両方から
高く評価されていたところで、坂本が当代一級の人物(三傑と同等かそれ以上、とかな)であった
ということの裏づけには全然ならないし、現在の過大評価だろうという認定を覆す裏づけにもならないと思われ。

だいたい同じ幕臣で、坂本とも付き合いがあり、4賢公にも入ってた松平シュンガクあたりは、
明治維新の父母として、大久保、木戸を挙げている。
さらに、幕臣で明治近代化の民における立役者渋沢栄一も維新三傑(西郷大久保木戸)が、頭抜けていた
(しかも、比較対象として坂本の名前も挙げている、中岡とセットで)との評価だ。

よって、坂本は、幕末の最大級に魅力をもった人物の一人であり、とは思うが、最大級の重要人物であったとは思わない。
やはり過大評価されすぎかと。

233 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:22:00
>>228
歯がゆい舵取りに批判っていうが、それを推進してたのは、勝の評価も高い大久保であり、
浮薄な才子、を大いに活用してたのも大久保であり、最大閥の薩摩の庇護者は大久保だ。
その大久保の評価は高いんだから、政府への批判から…っていうのは矛盾する。
まあ、矛盾の原因として、大久保と西郷は勝を立ててくれたから、政府への不満とは別に高い評価を
与えたのかもしれんが。

結局、勝の評価というのは、当たっている部分もあるだろうが、主観が強すぎるので、
特に、勝の知り合いで、勝を持ち上げるような人物についての高評価というのは、
現代から見た人物評価の根拠にするにはちょっと無理があると思う。

ちなみに、明治初期の爆進といってもよい近代化っぷり、人材活用術などは、後年の、他国の学者からすら
評価が高く、初期の薩長閥による政治があながち悪いものではなかったことを示している。
<閥の頂である大久保も木戸も門戸にこだわらない人材活用を行っていたのは有名。
<もちろん藩閥政治の弊害はあったにはだろうが。幕府体制よりはまし。

234 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:32:37
>>233
>大久保も木戸も門戸にこだわらない人材活用
薩長にはろくな人材がいなかったんだから、
門戸にこだわりようがない。

>もちろん藩閥政治の弊害はあったにはだろうが。幕府体制よりはまし。
幕府体制の根底的な変革を進めてたのが幕府の人材で、
幕府体制下の「藩」の利益を守ろうとしてたのが薩長。
藩閥政治は日本の近代化にとって極めて有害だよ。

235 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:45:24
>幕府体制の根底的な変革を進めてたのが幕府の人材で、
>幕府体制下の「藩」の利益を守ろうとしてたのが薩長。
とりあえず具体的な名前を上げてください。ここら辺の時代に疎いもので。

236 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 15:01:10
>230から下全部
いや、この場合明治29年の勝が何を独白したかが主眼なわけで。
まともに、しかも俺に反論されても困る。
勝と小栗は政敵だったとされるが、維新後の人物よりむしろいい評価で、
才能を認め、清貧とほめているのは面白い。
腹のうちの逆を言っているわけでもなさそうだ。

237 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 16:55:34
>だいたい同じ幕臣で、坂本とも付き合いがあり、4賢公にも入ってた松平シュンガクあたりは、
>明治維新の父母として、大久保、木戸を挙げている。
<さらに、幕臣で明治近代化の民における立役者渋沢栄一も維新三傑(西郷大久保木戸)が、頭抜けていた
>(しかも、比較対象として坂本の名前も挙げている、中岡とセットで)との評価だ。

全員維新まで生き残ってるやつらだしなぁ。
そりゃあ、当事者からすれば倒幕の事業より建国の事業の方がよっぽど凄いことだという実感があるんだろうよ。

238 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:05:25
自分の利益になると思った時だけ
過去の人間を利用する人間という生物

239 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:46:29
>238
維新後、嬉しくない任官の際、勝は一日で辞職したりしてるね。

「いいことは全部ご自分(慶喜)が、悪いことは全部勝がやったとお言いなさい、と言っておくのさ」
勝のこういうところが慶喜に嫌われたんだと思うが、
これは勝得意の逆ねじというやつで、往年の自分の活躍を逆の話法で慶喜に押し込んでおく。
かと言って真っ向から言いたいことを言えば、旧主筋に対して不敬となる。
上の言い方なら、言葉の上では忠烈義臣の台詞と何一つ変わらない。
一方で、その辺の記者に「そう言ったのさ」とぶちまけてしまうことで、話を一場の漫談にしてしまう。
俺は法螺とかいうよりは、サービス精神の旺盛な人と捉えているけども。
福沢諭吉はずっと在野の人だったけれども、権力に干渉したり、操縦したり結構している。

240 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 23:22:44
>>236
そりゃ悪かった、お前さんの主眼を読み取れなかったよ。
自分的気になったポイントは、
>人の善し悪しに気むずかしいこと、にも関わらず坂本
>を高く評価したこと、そして、藩閥政治の郭外にあったことだ。
ってとこだったもんで。
そうだからといって、今の龍馬像が過大評価であるという認識を覆す材料には
なるまい、と言いたかったんだよ。
というか、236=228なんだよな。そうでないなら的外れなレススマソ。

まあ、勝は身びいきの過ぎる人物評価を除けば、その功績や時代を見る力など
についてはかなり凄かったんだとは思う。
ただ、その勝が言うことだからこの人物は凄い、とは信用できない程度には身内びいき、
主観の入った人物評価が多すぎるかと。

241 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 00:01:27
このスレ1から読んだが唯のクソスレだな。
よって
>>1は逝ってよし!

242 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 08:46:09
>>198 タケダもようやく気づいたんだよ。
自分の存在が竜馬の人気を下げている事に。

新撰組ブームが竜馬より先に来たのがその証拠。

どちらも悲劇的人生が売りだが、新撰組は保守で竜馬は革新。
こういう場合、普通女性は革新の方を支持するので、竜馬ブームが来るのが普通。

ところが竜馬ブームが全然起こらないのは、
経済力を持って実質的にブームを支える20〜30代の女性の記憶に
竜馬と言うと武田鉄也の顔がちらつくから。


243 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 08:57:25
>>224

つまり「有能/無能」、「すごい/すごくない」の定義が人によって違ってるって事だな。

もっと具体的に、
「竜馬は近所の鉄工所の専務くらいの人物」
と言えば、>>224も他の人も見解は同じなわけだ。

244 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 10:51:46
>>243
すごい例えだな。鉄工所の専務になるより志士になる方がよほどの覚悟
がいるぞ。お金が入るわけでもない事を命の危険も感じながらするんだ
から。

うん、定義はすごい違っていると思う。これは恐らく講談、小説によっ
て後世で脚色されてしまってどれが史的事実でどれが講談のネタか分か
らなくなってきているからだと思う。戦国時代でもそのような事がある
ので、出典がどのようなモノなのか、信頼がおけるのか吟味しなければ
いけない事がある。これを怠ると名立たる戦国武将や剣豪はみんなスー
パーマンになってしまう。

245 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:40:33
>>244

現代の鉄工所の専務と
当時の志士なら

心構えは似たようなもんだろ。


246 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:44:09
>>244
まず「志士」という言葉をちゃんと定義しろよ。
その実体を正確に現代語に置き換えると、
「社会を逆恨みしてる浮浪者」という意味だぞ。

247 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:47:15
>>246 ワロタ

248 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:54:55
まあそうだよなあれだけ開講派の人切っておいて
自分たちが政権取ると自分たちが開国してるし

249 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:52:19
自身も斬られてるからな

250 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 15:03:48
龍馬の足は30cm

251 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 15:40:51
様々な意見も御座いましょうが、龍馬は
人間的魅力に富んだお人だったのでしょうな。
三條公や松平春獄公といった貴人のお方も
龍馬との謁見を楽しんでおられたそうで。

252 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:10:05
坂本竜馬は大分前から梅毒の影響でなにかの精神病にかかっていて、幕府を滅さなければならないという妄想を抱いた。
精神病にかかった人が、わけもなく「隣近所で自分の噂話をしている!」とか「自分は神の使い!」とか思ったりするのと同じで理由などなかった。
わけもなく「幕府=悪魔の使い」という妄想を抱き、本気で信じ込んだ。
狂人の行動に理由などない。


253 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:11:44
jya、tuginonetamada?

254 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:40:40
宝物はどうなったの?

255 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:03:47
>>252
鎮火おつ

256 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 01:54:20
>>252 >>255
ちんカスおつ

257 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 04:59:50
竜馬好きは低能
親が高卒、本人も高卒

258 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:49:47
で、何いいたいのぉ?

259 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:56:04
「梅毒の影響で精神病になった」とはまさに”新ネタ”ですた。いままでに
聞いた事がないのでワロタw
坂本竜馬が精神病なら、信長は人格障害者・秀吉は誇大妄想、
んで新撰組は極左の内ゲバ集団・・・
ま、こういう図だ。

260 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 13:57:41
>257
オマエモナー

261 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:11:14
少しは真面目な話してくれない?
いい加減変なレス増えたら削除依頼出すから

262 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:16:04
>>261
無理だろうな。
一定のレベルまで盛り上ったら>>252のようなレスで鎮火するやつが常駐してるから。

263 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:38:37
坂本竜馬って無学無教養の天才みたく見られることがあるけどさ、
千葉道場の首席という地位は江戸時代ならかなりのエリート層に属するわけだが。

264 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:45:48
>>263
そこそこ金のある家の出だからな、それなりの教育を受けてるはず

265 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 15:49:05
でもそういう勉強や剣術修行する竜馬って司馬も誰も書かないな。
あくまでも非秀才の英雄としてしか書かれてない。これが不思議。

266 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 16:10:43
逆に秀才肌だと乙女姉さんへ宛てた個性的で味のある手紙は
書けなかったようにおもう。「今一度、日本を洗濯
致し候」とか。

267 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 16:30:46
落ちこぼれが偉人になった、というネタは教育上扱いやすいんだろうなきっと

268 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 16:38:29
小説を書くネタとしては面白いんだろうね

269 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 17:34:33
結局、人間の評価って見る人によって変わるのよね

270 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:33:46
>>266
ある程度勉強してるからこそ書けたと考えることもできるっしょ。
教養がなければ文章に遊びを利かせるのは難しいんだから。

271 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 18:36:52
江戸の有名道場のトップなら、藩の指南役や剣術顧問への道が開けるほどのステータスのある地位。
当然ある程度の頭も必要なわけで、田舎者が剣術だけで成り上がり…ってのはあんまりないと思ふ。

272 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 19:15:49
とりあえず、龍馬は好きだが、
女・子供に語ってほしくねえな。

273 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:32:20
>>271
龍馬は郷士出身だから、半の剣術指南役は無理っぽ。
剣術修行中は、大阪あたりに剣術道場を開くのが目的だっただろうと思ふ。

田舎者が剣術だけで成り上がりって、結構あるよ。斉藤弥九郎とか浅利なにがしとか。

>>267
落ちこぼれ伝説はなー。きっと、論語の素読みたいな教育が退屈だったんだよ。
龍馬は、西洋砲学の免許皆伝。これは複雑な計算ができた証明だし。
史辞通鑑(漢文)を読破しているから、文章の全体の意味を理解する力はあったと思われる。
てことで、龍馬はかなり頭がいいほう。

274 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:10:34
脳梅毒にかかっていた。
はじめは勉強したが後に精神病により
風呂には入れない、便所には行かない、靴は汚く水虫・陰金田虫と
とんでもない誇大妄想癖な馬鹿に育ってしまった。

275 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:40:39
梅毒の他にネタないんかなあ。
人の金借りて資本をロストする天才とか、人の金は俺の金思想とか、
神戸海軍塾塾頭が何回船沈めてるんだとか、言うことなすこと勝の受け売りだとか、
中岡の方が実は活躍してるとか、薩摩の衛星だから得したとか、
いやむしろダブルスパイだとか、
いろいろあるだろ。

276 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:21:10
本当に梅毒だったのか?
もしかしたら癩病か淋病では。
>>275そんなのここでは常識。
もう語りつくされ坂本=無能はここの住人には認定されてる。

277 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:24:58
天才ネタも梅毒ネタも何でもOK!
それが2チャンだ!

278 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:31:04
坂本=水虫・陰金田虫

279 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:34:43
>>275
そんなエサにクマー

280 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:12:09
>>274
オマエの自伝を書き綴っている様で・・・
何回読んでも(笑)が止まらん。

281 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:18:16
脳梅毒にかかっていた。
はじめは勉強したが後に精神病により
風呂には入れない、便所には行かない、靴は汚く水虫・陰金田虫と
とんでもない誇大妄想癖な馬鹿に育ってしまった。


282 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:20:40
俺が聞いた話では

乱交パーティーのとき、龍馬から回って来た女を
他の武将は梅毒がうつる、汚いと
龍馬が梅毒なのを良い事にやるフリしてたんだよな。
でも中岡は本番した。


だった

283 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:34:32










で  、  す  ご  い  の  ?














284 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:35:29











ど  う  す  ご  い  の  ?












285 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:36:34











こ  こ  で  す  よ  ね    ?












286 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 01:40:09











 ど  う  な  っ  て  ん  の  ?












287 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 02:29:12










す  ご  い  の   か  ?










288 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 02:31:11










龍  馬 す  ご  い  の   か  ?












289 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 02:34:20











ど  ー  な  ん  で  す  か  ?











290 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 02:36:12











 だ  れ  も  い  な  い  の  か  ?












291 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 11:58:07
結論
薩長同盟は大政奉還を見据えたものでは無い

292 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 12:26:14
>>221
まだ引っ張るんだw

それが大政奉還という形ではないのかもしれないけど、
なんらかのやり方で、武力倒幕以外の方法を模索していたとは思うよ。

293 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 13:11:44
龍馬ネタも尽きたね。
特に、テレビでは。
日テレの24時間テレビ特番も、死ぬほど退屈だった。

294 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 15:03:58
あのCMの武田氏キモス

295 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 18:41:35
>>293
腐女子が集う掲示板でワーキャー騒いでたよw
「あのブーツの底ってなになに?」って。

296 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 21:30:11
>>292 『なんらか』『思うよ』
相変わらずレベル低いなw
希望的妄想は勘弁してくれ
根拠無き能書きなら、わざわざ日本史板に書き込まんでチラシの裏にでも書いとけ

297 :292:2005/08/30(火) 21:57:58
>>296
ごもっともでごわす

298 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:11:59
スクロールバーが伸びてると思えばまたこれか。

299 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 03:10:20
いっそのこと梅毒ねたやればいいのに。

300 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 03:16:41
女性が歴史(特に幕末)を語ることって無理なのかな。
ミーハーな意見ばかりだし。
「おりょう」がどうしただの、「日本最初の新婚旅行・・」だの。
幕末より、平安時代のほうが向いてると思う。

301 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 11:12:25
女はいまを生きる生き物だと池波先生も言っている。
まあいいんじゃない。
キャーキャー言ってる方が平和で。

302 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:40:21
女子=歴史に疎い
腐女子=歴史に疎いくせに五月蝿い

まじめな話したい時にミーハー野郎が
くるとマジ殺したくなる

303 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 13:41:28
>>302
腐女子にはせめて、司馬遼太郎の竜馬が行く
と武田鉄矢&小山ゆうのお〜い!竜馬を読んだ上で
語ってもらいたいものだ

304 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 17:28:00
>302 そういうレスが不毛なんだよ。
君から話題を振り給え。

305 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 18:21:53
女に歴史学者は少ないのだろうか?

306 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 19:05:03
腐女子すら来ないスレ・・・

307 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 19:10:20
今思ったんだがスレ題が糞なんだよ!

実際どのくらい凄いのかっていうとお前よりみたいなw

そろそろ革命せねば

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