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【石田三成】 関ヶ原の戦い 七 【福島正則】

1 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:45:01
前スレ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1115166136/

108 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:01:37
>>102
あります。
「吉川広家書案益田家証文略文」で、安国寺と広家との問答(輝元や福原、堅田が同席)で
宰相殿(秀元の事)と宍戸が知らないので、申し伝えると書かれてるよ。
これは、安国寺が輝元が西の丸に入る事を勧めてたのを、広家が反対し
輝元がどちらにも肩入れせずに、西の丸に入るが、家康には敵対しないのを話し合っての事。

秀元が勇断することもありえない、秀元が独断で決めれるほどの権限はない。
輝元の名代であったからと言って、輝元と同じ権限があったわけではない。

109 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:07:14
>>105
>裏切りを密約していたから裏切ったというだけの単純な話だが?

密約していたは脇坂だけだろ。
脇坂以外の連中は事前に内通していなかったため、戦後に処分されている。
(小川・赤座は所領没収、朽木は所領減)
こんな先の見えない連中の行動パターンを大谷が見抜けないとしても仕方がないが、
彼らの裏切りが大谷に致命傷を与えたことは確かだ。
東軍の勝利は運という要素も多分にあったんじゃないか。

110 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:13:14
後、家康は秀秋が裏切って西軍と挟撃できるからから桃配山まで出て来たと、吉川家文書にあるらすぃ。
これは見たことないから、嘘かも知れん。
誰か詳細知ってる人いるかな?

本当だったら、かなり綿密に吉川とのやり取りをしてて、しかもこんな情報流してるからには
ますます毛利勢は動く訳がないね。

111 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:18:14
>>108
それって広家が西軍に味方するのを反対したという話であって、
広家が東軍に内通した件じゃないだろ。

>秀元が勇断することもありえない、秀元が独断で決めれるほどの権限はない。

それはあなたの思い込みにすぎないのでは?

112 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:22:38
>>109
せいぜい大谷隊の壊滅が多少遅れるくらいの影響しかないだろうよ。

113 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:24:44
>>111
東軍に内通というのが、そもそもおかしい。
輝元も内府に恨みなしとして、広家に家康との取次ぎを許してるけど?

>それはあなたの思い込みにすぎないのでは?
はい?毛利家は奉行による合議制をとってる。
先に挙げた談判も、奉行衆でやってるが?
だから毛利勢には福原や吉川、天野などの奉行衆が多く付いており
秀元も奉行衆と相談しつつ、合議しながら行動してますが。

>もし秀元が勇断して攻撃命令を下せば広家だって従わざるを得ない。
これが思い込みでない事を証明してください。

114 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:34:01
ソース厨が集うスレはここでつか?

115 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:36:57
言うに事欠いて>>114

116 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:39:55
三戦板なら、ここでソースを求める方がアホだ、
とかいう開き直りもあるいは通用するかもしれないが・・・・
板間違えてないか?

117 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:51:13
西軍が勝った時点で、毛利方は都合の悪い文書は処分しただろう。
特に秀元の周辺。

118 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:52:34
>>117
落ち着け!西軍は負けたんだ!脳内で(ry

119 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:58:51
都合の悪い文書、山ほどありますが>毛利
上杉に屁理屈難癖をつけて、太閤の名前使って景勝退治に出て行ったとか
内府に騙されたなど。

思い込みって凄いね。

120 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:12:54
ところで聞きたいんだが、島左近ばかり有名だけど
三成の家臣で蒲生郷家って居るじゃん?あれって蒲生家の横山喜内って書いてある
小説と、いや別人だって書いてあるのがあるけど、どっちなんだ?

121 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:15:59
蒲生郷舎が横山喜内と同一かは諸説分かれる所で
どちらが正しいとは、まだ言えない。

どちらかというと別人説の方が多いと思うけど。

122 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:19:14
>>121
thx 別人説の方が強いのか・・・関ヶ原じゃ左近に匹敵するくらいの
采配を見せたと思ってる。後は宇喜田の明石全登とか。

123 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:27:01
島左近は、関ヶ原以後は行方不明か戦死となってるけど
関ヶ原軍記大成では家康に仕えたと書いてあるのよね。

関ヶ原合戦での島左近の評価は、自分としては微妙だけど
明石全登は特筆すべきだね。

124 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:38:19
明石全登と島左近じゃ率いた兵力が違うせいもあるしね。

125 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:01:41
とりあえず、小早川を一万五千というのはやめようよ。
小早川勢は石田から真田への手紙では、八千人ということだから。
一万五千という数字は、参謀本部が小早川の石高を五十二万石として
計算し、それに三人役を掛けた物だから。この計算だと関ヶ原後の
小早川は、岡山五十一万石に減俸処分されたことになってしまうから。

126 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:29:26
>>113
慶長5年9月17日付、毛利輝元あて吉川広家書状(吉川家文書12913号)に、
「此の御和談の事は先の両人斗(吉川・福原)存じ候」とある。
広家本人が「内応は自分と福原広俊の両名のみが関与していた」と言っているのだから、
輝元や秀元が知らなかったのは間違いないだろう。

>東軍に内通というのが、そもそもおかしい。

おいおい、広家の行動が内通じゃなければ何だというんだ?

>輝元も内府に恨みなしとして、広家に家康との取次ぎを許してるけど?

それは関ヶ原戦後の話だろ。

127 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:36:40
で、このスレに書き込みしている香具師で、実際に関が原に行った事のある人いるの?



128 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 02:29:54
>>127
あるよ。意外と狭いと思ったね。
20万近い軍勢がひしめき合ってた場所とは思えなかったな。
当時と違うのか・・・

129 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 05:14:41
>>127
俺は有楽隊で足軽やってたけど、何か?

130 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:52:09
>>129
俺なんか有楽のチョンマゲだったぜ

131 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 11:18:14
>>126
その書状の詳しい内容覚えてないが、それは
徳川との和談の内容は、まだ自分と福原しか知らないという内容であって
徳川との関係を輝元が知らないという意味ではないはずだけど。

もう少し確認してみるけどね。

>おいおい、広家の行動が内通じゃなければ何だというんだ?
>それは関ヶ原戦後の話だろ。
>>108の談判は、7月ですが。


関ヶ原行ったら、田んぼと山と新幹線の高架しかなかった。
車で行くより、単車の方が良かったな。

132 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 11:45:08
自転車の方が良い

133 :プニャ ◆Pu/81197/2 :2005/08/29(月) 15:10:59

こんにちは。
ちょっと質問があるんですけど、いいですか?
関ヶ原の戦いって秋に起こったんだよね ( ・ω・)
地方の人の移動時間とかも合わせたら、稲刈りの忙しい時期が
まるまる戦でつぶれちゃう計算になると思うんだけど、
この年のお百姓さんは、収穫だいじょうぶだったの (´・ω・`)?
おうちのことが気になって戦どころじゃなかった人も
いたんじゃないかなぁ?・・・と思うんだけど。

134 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:04:35
>>133
もう稲刈りは終わってる。
旧暦だぞ。

135 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:02:04
>>134
ヒント:移動時間

136 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:04:10
まあ、戦役は7月から始まっているから、稲刈の時期は確実に重なったと思うけどね。
もっとも、戦国時代は農繁期でも平気で戦争しているのであんまり関係ないがね。

137 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:07:12
実際重なってる。三成が増田長盛に宛てた手紙で兵糧が少ないから送って欲しいんだが
美濃じゃ稲が刈り取りの時期だから自給すればいいのに、徳川にビビって誰も
刈り取ろうとしないって書いてある。

138 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:14:53
むしろ秋は収穫物を略奪できるので戦に適した季節とも言える。
実際武田信玄あたりの月別出陣率をみると、秋口が一番多くなっている。
戦に人手を取られるのは痛いがそのせいで農作業が出来なくなるというほど、
極端に動員されたわけではないということだろう。

>>133
つまり気にするほどの影響はない。むしろ良くあること。
まあ、合戦に直接巻き込まれた村々はたまったものではなかっただろうけど。

139 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:18:32
長束正家の行動がさっぱり判らん?

なぜ、あんな所に布陣したの?
戦意が無かった?

で、傍観しておけば助命されるとでも思ったのか?不思議な武将だ。

140 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:23:37
戦国時代だと、口減らしのために遠征、なんてのも真実だったらしい。越後など。

141 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:34:55
フフウウ
確か1600年当事で
備前中納言金吾秀秋毛利宰相の3人は20代前半だっだはずだ
んな事ぁ些末、そこから何を連想するかは勝手だろ

鞍馬天狗よ
いずこじゃ我が弟子は
つまらない事で
つまらない言い合いしていないで
西軍の清洲攻めをまとめてみろ
この不肖の弟子が

142 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:39:14
本当に出来ないなら
出来ません教えてください
位の事はいえるだろコノ
まさかお前の師が
もう現れないなどど思っていたわけではあるまいな
もしそうなら
それがお前のア・マ・イところじゃハハハ
疾くせよ

143 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:47:30
↑たぶん、基地外。

144 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:50:44
どうせなら
天災
と言え

145 :金吾秀秋:2005/08/29(月) 23:52:58
>>139
まったく、行動はさっぱりわからない正家には困ったもんだぜ(´・ω・`)

>>141
19才(´・ω・`)

146 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:54:53
>>144
池沼

147 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:12:33
あぼーんが続いてる…

148 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:16:03
西軍厨がファビョったんだよ>>147


149 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:26:09
あぼーんが続いてる…

150 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:44:22
宇喜多って1600年当時29歳ではなかったか?

151 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:53:33
1572年生誕が通説でつ

152 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 05:17:26
長束は完全文官で、所領も小さく近江水口8万石と連れて行けた兵力も小さい。
しかも家康には散々ビビらされてて戦意の欠けらもなかったからな。


153 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 05:20:19
ちなみに、三成みたいに合戦上手な家臣に迎えるなんて真似もしてないから
合戦に関してはロクな侍大将も居なかっただろう。増田長盛は渡辺官兵衛がいたが。

154 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 07:14:03
>>152
南宮山勢で唯一戦闘に参加したのは長束だということは
有名な話だと思うが。

155 :プニャ ◆Pu/81197/2 :2005/08/30(火) 10:51:29

こんにちは。
>>133 の質問に答えてくれた人、ありがとね。
プニャ よく分かったよ。

「選挙のせいで秋のお祭がどんどん中止になってる」 ってニュースが
あったんだけど、その記事に 「選挙のあとは農繁期に入るから、イベントの
延期もできないよ」 って書いてあったんだよね ( ・ω・)
それで プニャ は、「昔の人も農繁期に戦があったら困ったんじゃないかな」
って思ったの。
ここの人はみんな親切だね。 またなんかあったらよろしくね (・ω・)ノ


   【参考リンク】 デーリー東北新聞
   http://www.daily-tohoku.co.jp/news/2005/08/29/new05082902.htm
 

156 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 11:10:06
本来なら秋の祭りは収穫祭であって農繁期の刈入れの後に行われるのだけどね

157 :大和天狗:2005/08/30(火) 20:57:12
弟子よ
鞍馬天狗よ!
お前情けなくないか?
師の挑発で尻込みするとは何事だ!
お前には歴史の真実を明らかにし、
お前を含めた日本人の歪んだ歴史観を矯正するという、
崇高な使命があるのだ。
徳川オタクをやめよ。
資料屋はやめよ。
安易な傍証などという僭称はやめよ。
目覚めよ我弟子よ。
お前のセンスに今こそ研きをかけて、
路傍の石ころから至高のダイヤモンドになるのだ。
お前をブリリアンカットするのが我が使命なのだ。


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