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【尾高】ノモス主権論 vs 八月革命説【宮澤】

1 :法の下の名無し:04/11/28 02:18:42 ID:J+g4LTVh
中堅・若手の憲法研究者を中心に評判の悪い八月革命説。
天皇制擁護だとされ、まともに議論を検討される事が近年まで少なかったノモス主権論。

如何なる政体も、等しく厚生の実現(可能性)を国民に保障する責務を有する、というノモス主権論。
無内容な白地法としての憲法の内容を一番偉い人民が好きに決めるのだという八月革命説。
そこには 自由(民主)主義 vs (人民)民主主義 の対立が潜んでいるのだが。

とか適当に逝ってみるテスト。文献その他は専門家に任せますた。

2 :法の下の名無し:04/11/28 02:31:53 ID:ImjYKni9


         .∧__,,∧
        (´・ω・`)
         (つ夢と)
         `u―u´


3 :法の下の名無し:04/11/28 05:43:59 ID:KEMokhzi
なんか楽しそうなスレでつねw
参考文献とかあげてみてくだつぁい>>1

4 :法の下の名無し:04/11/28 13:10:55 ID:74+V58BB
ノ ←鼻毛が抜けたので記念に貼り付けておきます。

5 :法の下の名無し:04/11/28 21:39:41 ID:tRk6ScoB
とりあえず尾高は
「法の究極にあるもの」あたりどうだろうか

6 :法の下の名無し:04/11/28 23:00:58 ID:ejX2uhLx
ノモス主権論ってなんですか

7 :法の下の名無し:04/11/29 01:15:59 ID:MWIEBSeL
ノモス主権論

ノモスとは元来ギリシア語で秩序・習俗・掟等を、ひいてはいかなる政治権力も従わなければならない法もしくは正しい統治という
理念を意味する。このノモスに主権がある、すなわち明治憲法の天皇統治も現行憲法の国民主権も、ともにノモスを上位に戴いてる
という点では不変であるから、両憲法間の主権原理の転換にもかかわらず、国体は変わってないことを論証しようとした考え方。

8 :法の下の名無し:04/11/29 01:20:48 ID:MWIEBSeL

尾高朝雄によって説かれたこのノモス主権論に対しては、宮沢俊義が政治のあり方を最終的に
決定する意思力という意味での主権こそが現下の問題の主眼であることを指摘して明快な批判
をくだした。

「法律学小辞典」有斐閣

9 :法の下の名無し:04/11/29 02:04:30 ID:TI/XtYVq
>国体は変わってないことを論証

 これって何か意味があることなの?「国体」の内容・機能もよく分らない。

10 :法の下の名無し:04/11/29 03:02:36 ID:y2bDowQO
意味わからん。自然法みたいなもんですか。

11 :法の下の名無し:04/11/29 08:48:11 ID:TaUClpkm
如何なる政体に対しても普遍的に妥当する倫理的責務がある、と考えることと自然法は全く別の問題。
自然法思想は、如何なる政体をも拘束する法的責務がある、と考えているのである。

>>8 の挙げたような文章がかつての支配的見解ね。
一般にはこの論争は主権概念のすれ違いから不毛な物に終わった、とされるが、
しかし、宮澤の八月革命説のほうに何の根拠もなく軍配が上がるのはなぜなのか。
日本の政体が自らの果たしてこなかった倫理的責務を外圧を契機に果たすようになっただけで、
政体が根本的に断絶したのではない、というのがノモス主権論の言い分。
戦前と戦後の断絶を強調したかった戦後憲法学にも気に入られようもなかったわけだが。
戦前を自らのこととして引き受けて戦後を戦前に対する自省から引き受けようとする
法哲学者としての尾高と宮澤とでは理論動機が全く違うのですな。
戦前の惨状は主権が人民になかったから、で済ませる自省なき転向派の宮澤と、
戦前への内在的反省を担保するために、かかる思考停止を受け入れず、八月革命説にのらない尾高。
ノモス主権論の背景に天皇制への憧憬は確かにあるが、今から見ると基本的には健全な発想に見える。

と、またもやいい加減な図式化を試みて諸兄を釣ろうとしてみるテストである。

12 :法の下の名無し:04/11/29 12:38:06 ID:JGlq+Dv/
ノモス=自然法? ということか?

13 :法の下の名無し:04/11/29 13:21:36 ID:O795Tp7O
ノモス=國體 とか奪胎換骨してるヤツもいたな。

14 :法の下の名無し:04/11/29 13:22:52 ID:O795Tp7O
これだ。デムパな法理論スレ逝きかな。

http://www.meix-net.or.jp/~minsen/souko8.htm

15 :法の下の名無し:04/11/29 14:26:10 ID:TaUClpkm
>>12
どうしてそうなるんだw
自然法主義者でなくても普遍主義者ならノモス主権論は採りうる、ということなのですが。
ハードコアなパティキュラリストでなければ問題ないはず。

>>14
この手のデムパを招き寄せがちだから嫌われたのかもしれないですなぁ、ノモス主権論。

16 :法の下の名無し:04/11/29 15:17:09 ID:CEarnCUO
http://blog.livedoor.jp/silver_dolphin_1453/archives/9910742.html

17 :法の下の名無し:04/11/30 17:43:22 ID:m3JKyhBU
尾高先生は、反共文化人といわれます。しかし、小林直樹先生(合気道の達人)は、尾高門下ですし、
安藤仁兵衛が退学処分になったときも復学に賛成しています(頑強に反対されたのは横田喜三郎先生)。

18 :法の下の名無し:04/11/30 19:52:19 ID:FOJo2fzj
>>12

人の意思は絶対的なものではない、という点については、
自然法とノモス主権論は一致する。その他の違いについてようわからん。

19 :法の下の名無し:04/12/01 01:37:54 ID:cNeI1kw6
ピュシス(自然)とノモス(人為)なんだから、「自然」法とは違うんじゃない?

20 :法の下の名無し:04/12/01 02:27:23 ID:yFO/ShNI
神が人をつくったんじゃない。人が神をつくった。

21 :法の下の名無し:04/12/01 05:21:11 ID:Qw7TB8Rq
> 宮澤の八月革命説のほうに何の根拠もなく軍配が上がるのはなぜなのか

端的にノモス主権論が反動的だからね

長谷川正安とか、長尾龍一とか、八月革命説には
批判者も多いし、宮沢の転向問題も、もっと掘り下げる
必要があるけど、ノモス主権論の反動性を暴いたという
意味では宮沢に軍配があがるんだろうな

22 :法の下の名無し:04/12/01 07:26:36 ID:mf0HQzUq
あの論文をどう読んだら
反動的という感想が出てくるのか
素人にはよくわからない

憲法の変化をどう捉えれば良いか
考えを模索中だった尾高氏に
宮沢氏が教条的に突っかかっただけ
にしか読めなかった

結局考え方に大差はないと
お互い認めることで一件落着したのではなかったっけ

ところで「反動的」ってどういう意味だろう
よほど年輩の方ならともかく最近の人には
批判の用語としてもわかりにくいと思うんだけど



23 :法の下の名無し:04/12/01 07:57:14 ID:S6F1ARC7
「反動的」なるレッテルを貼れば済むんだから気楽なもんだな。
長尾龍一なんか尾高なんぞ問題にならないくらい「反動的」だろうに。
お山の大将である宮澤に敵認定されるだけでこの扱い。哀れなるかなノモス主権論。

で、「反動的」ってのが何なのか >>21 はきっちり定義して見せるように。
人民マンセーとか言わないところがそうだってんなら、その通りだけどねw


24 :法の下の名無し:04/12/07 20:58:25 ID:z0Bo3fPn
もちろん長尾龍一も反動であることに間違いない。
ちなみに娘さんは、長尾龍一にクリソツだそうだ(カルマ?)

それから「反動的」という言葉は、ググれば分かるが、
今日でも相当使われている。
言葉尻をとらえるくらいなら、辞書引きなさい。

25 :法の下の名無し:04/12/08 10:25:40 ID:kBddd5oC
意味を聞いてるんじゃないですよ
価値判断が入る言葉ですから
使う人は相当限られ、なおかつ
先入観を持たれるのを嫌う人は
使うのを避けると聞きますが

それで「反動性を暴いた」としても、
それは評価されるポイントなの?

それに「反動」という語を使うにしても
尾高氏の論文の内容のどこが
反動的なのか素人にはわからないんです

素人でも知ってる例をひくと、
改憲に反対したとされる美濃部達吉と
考え方はあまり違わなかったんじゃないかと

26 :法の下の名無し:04/12/09 10:26:00 ID:VSV+g0Rm
>>25
反動的という言葉の定義とのことだけど、
君は自分の使う言葉をいちいち定義してる?

それにもし、漏れが定義を書いたとしても、
それは後付の設定ということになるね

漏れは自分の言葉をいちいち定義せずに
使ってるから。

後付けでいいなら、天皇主権→国民主権への
主権者の交代を、「ノモス主権なんだから主権の
交代なし」として隠蔽するというイデオロギー的
操作を行い、国民主権成立の意味を相対化した
という意味で反動と言えると思う。

27 :法の下の名無し:04/12/09 10:26:50 ID:VSV+g0Rm
> 宮沢氏が教条的に突っかかっただけ

ここで言う、「教条的」の意味が分からん。

定義してくれ。

28 :法の下の名無し:04/12/09 12:55:35 ID:41jlxIhH
「反動」という言葉が政治的な批判に
使われることが多いので法学の学説
批判としては不適当のように思われた
のです。少し突っ込みすぎました。

「教条的」というのは隠蔽の意図で書か
れた物ではないのをわかっていたのに
宮沢氏があえて対話を拒否する様な論
理を用いたことについて。細かい表現は
読んだのがはるかに昔なので勘弁を。

宮沢氏の主張を受け入れると「隠蔽した」
「相対化」したってのはわかるんですよ。
でも尾高氏(やたぶん美濃部達吉も)に
言わせればたぶんそれは逆に明治憲法
の下での実質的な国民主権成立への動
きを過小評価(もしくは抹殺)する理屈な
のではないかと。

当時まだ宮沢氏は若かったからいいに
してもベテランの世代は自分達のそれま
での仕事を否定されて困惑したんじゃないかと。

憲法を勉強しなくなってからしばらく立つ
のでわかりませんが、宮沢学説だと反動
でいいんですかね。この点は未だに納得
できないです。

29 :法の下の名無し:04/12/09 13:06:29 ID:XRViGQ2v
「反動(Reaktion)」なんて、自らの思想を「正当な動き(richtige Aktion)」として「聖化(heiligen)」して初めて成立する概念。
批判的レッテルでしかない。
罵り合いならまだしも、学問的批判において使用すべき用語ではない。
共産主義がナチを「反動」と呼び、ナチが共産主義を「反動」と呼んでいたことが想起される。

現在使用される「反動」の語は、ほぼ「保守的(Konservativ)」と同義なんだから、そう呼べば良い。
そして、保守主義を批判したいのなら、その問題点を突けば良い。
「保守」=「反動」=「時代遅れ(altmodisch)」=「否定されるべきもの(was abzulehnen)」などというのは内容空虚なレッテルでしかない。

30 :法の下の名無し:04/12/09 23:19:06 ID:OY4ElfdV
ま、とりあえず、
>>26>>27 が Minker なのは明らかなわけだが。

31 :法の下の名無し:04/12/10 05:19:49 ID:gk8SxBlW
>>30

民科には出席したことさえないんだけど・・・?

> 学問的批判において使用すべき用語ではない

2chなんだから別にいいだろ
しょーもない言葉がりはやめようや。

32 :法の下の名無し:04/12/10 06:15:54 ID:gk8SxBlW
>29
下手くそなドイツ語使ってるけど、覚えたて?

ablehnenは否定するじゃなくて、拒絶・却下するという意味だと思うけど。
否定するは、verneinenだろ。

漏れの言う反動は、ドイツ語なら Reaktionではなく、
Rueckschlag、またはRueckschritt なんだよね
(反動的は、rueckschrittlich)

Reaktionなら、反応、対応などとも訳せるけど、Rueckschlagは
やはり反動と訳すのに相応しい語。

反動という語は、単に保守的・時代遅れという意味ではなく、
歴史を逆行させるような、というような強い意味。

ドイツ語ではないですが、テルミドール反動というように、
歴史名辞にもなっていて、学問でも使用されているね

33 :法の下の名無し:04/12/10 08:20:00 ID:rlwA/ZO9
>>32
あなた、あまり頭のいい人じゃないね。
「歴史を逆行させるような、といいような強い意味」っていうのがまさに、
歴史は一方方向に流れているという歴史観を反映してるでしょ。
これこそが、スペンサーやらヘーゲル、マルクスやらの社会発展段階論ですよ。
だからね、反動という語は確かに保守的という意味ではなくて、
使い手が発展段階論にコミットしてることを暴露するんだよ。

因みに、反動という語のこの手垢のついた語感を嫌う人は、
テルミドール反動ではなくテルミドールのクーデターという言い方をするのだが。
だから、学問上使用されていても、ヘーゲル・マルクス的な発展段階論的歴史観に
コミットしない人は使わないわけで、所論の最後の二行はダメダメですわ。

34 :法の下の名無し:04/12/10 09:13:54 ID:gk8SxBlW
>>33
私は、歴史の発展という観念に自覚的にコミットしてます。
暴露されるも糞も、別に隠そうともしていませんし、
それでいいと思っています。
資本主義から原始時代に逆戻りした例はないし、
明らかに歴史にはベクトルがあるからです。
予定調和ではないにしても。

ポスト・モダニスト的な大きな物語の否定なんてのも
すでに時代遅れで、歴史の発展を否定することが
頭がいいなんてのは噴飯ものでしかありません。

逆に私は、歴史の発展という観念を否定する
人間こそ、頭が悪いと思っています(笑

35 :法の下の名無し:04/12/10 09:26:32 ID:gk8SxBlW
> テルミドール反動ではなくテルミドールのクーデター

テルミドールのクーデターという言い方よりも、テルミドール
反動またはテルミドールの反動という言い方のほうが
今でもはるかにポピュラーなわけだが。

ググっても、テルミドール反動2,350件、テルミドールの反動 1,280 件
に対して、テルミドールのクーデタ は、たったの 39 件にすぎない(笑

歴史名辞は、固有名詞みたいなもので、歴史観と関係なく
テルミドール反動という言葉を使ってよいと思う。

それでも、テルミドールのクーデターという用語が好きなら
頑張って広めてくれたまえ。まあ、無駄だとは思うけど(w


36 :法の下の名無し:04/12/10 09:29:47 ID:gk8SxBlW
訂正

「たったの 39 件」

  ↓

「たったの85件」

そのうち、27件が反動という言葉も併用している。
反動という言葉を明確に否定し、クーデターという言葉にしているのは
58件にすぎない(笑

37 :法の下の名無し:04/12/10 09:36:11 ID:gk8SxBlW
ちなみに、@歴史の発展を認めることと、Aヘーゲル、マルクス的
歴史史観にコミットすることは、別の事柄である。

フランスで創始され、歴史学の一大シューレになっているアナール学派、
(日本では社会史派)も、歴史の発展を認める立場である。

こうした知識があるなら、@歴史の発展を認めることと、Aヘーゲル、
マルクス的歴史観にコミットすること、を同一視できるはずがない。

この二つを同一視するのは、歴史学に関する知識が
著しく欠如しているか偏見にとらわれているかのいずれでしかない。

38 :法の下の名無し:04/12/10 09:46:28 ID:45hkTf59
>>32
スレ違いだと思うけど、この場合はablehnenで良いと思う。
日本語では「否定されるべきもの」って書いてあるけど、意味は「拒絶されるべき思想」でしょ。
意味として、「いいえと言うべきもの」でも「否認されるべきもの」でもなくて、「拒否されるべきもの」なんだから、
verneinenよりablehenが良いと思う。

余談だけど、Reaktionって単語はホルスト・ヴェッセルの歌(ナチ党党歌)に出てくるね。

39 :法の下の名無し:04/12/11 03:02:29 ID:sHGxeWOH
>>38
どっちにしろ間違いであることに変わりはないぞ(w

ドイツ語で、「拒否されるべきもの」ってのは、
正しくは、未来受動分詞を使って、
etwas abzulehnendes と言います。

was abzulehnen って、英語のwhat zu reject を
そのままドイツ語に置き換えた感じだね
これはかなりブロークンなドイツ語だよ。

多分、学部生か、マスターの方の書き込みだろうとは
思うけど、この板でドイツ語を書くからには、それなりの
覚悟で書いてね。ドクター2年以上で、こんなドイツ語
書いてるなら、終わってるけどね。

40 :法の下の名無し:04/12/11 09:45:01 ID:UQjwmYpr
横槍

ブロークンな感じは受ける。
口語ならwasを多用するけど書き言葉ではあまりいいドイツ語じゃない。
ただあなたたちのすれ違いはzuの用法にあるんじゃないかと思うわけ。
私はどっちでもあり得ると思う。
zuは現在分詞(39の用法によれば未来受動分詞)で受けなくてもzu不定形で受動を表すことができるから。
39さんは39にみえるように、wasを”完全に”etwasの意味でとってるでしょ。そしたら(et)was abzulehnendesが正しい。
でもwas abzulehnen istは当然間違いじゃないから、was abzulehnentもいえる。間違ってない、ってゆーか、くだけたカンジか省エネのカンジ。
ところでwhat zu rejectって。。。。

41 :法の下の名無し:04/12/11 10:13:44 ID:sHGxeWOH
>>40
しつこいな〜。せっかくオブラートに包んだ表現にしてるのに。
ここまでしつこいとトドメをささないといかんな。

> was abzulehnen istは当然間違いじゃないから、was abzulehnentもいえる。

その was abzulehnen ist というのは、etwas, was abzulehnen ist と言う場合の
先行詞のetwasを省略した表現だろ。たしかに、その言い方は間違いではないが、
この場合、was 以下は関係代名詞の節になるわけだから、ist を省略して
was abzulehnen というのは無理。その表現は文法的にも完全な間違い。
関係代名詞の節から動詞が抜け落ちることになるのだから。

漏れはドイツ人の友達にメールで聞いてみたが、
was abzulehnenはやっぱりブロークンだってよ。

etwas, was abzulehnen ist と etwas abzulehnendes は正しいドイツ語で
完全に通じると友人は言っている。

もう一度言うが、was abzulehnen というのは、文法的にも誤謬で、実際の
ドイツ語でも通用しない完全な間違い。

42 :法の下の名無し:04/12/11 13:30:16 ID:UQjwmYpr
>>41
いやいや、しつこいと言われても初レスだったわけで。。。
でも、トドメを刺してくれてないじゃん。トドメってのはドイツ人の友達のこと?

zu+不定詞には名詞の付加語となる用法があって、これは普通の文法どおり。
名詞+zu+動詞の不定形で、「〜されるもの、〜のこと、〜されるべきもの」
そして、wasはetwasの簡略として使える。

Hast du was zu essen? 「食べ物(食べられるべきもの)持ってる?」
Wann bist du auf den Gedanken gekkomen, so was zu tun?「お前はいつそんなことをしようと考えついたのか?」
Die Kunst zu schreiben war den Ägypern bekannt.「書くという術をエジプト人は知っていた」

↓のようなサイトの見出しでも、was zu trinken、was zu essenを使ってる。
ttp://www.waszuessen.de/frameset.html
「〜するもの」「〜すべきもの」は、「etwas zu 〜」「was zu 〜」で普通に使えるよ。
ただ、40に書いたようにwasは口語的だけどね。

だから
>もう一度言うが、was abzulehnen というのは、文法的にも誤謬で、実際のドイツ語でも通用しない完全な間違い。
んなことたない。

板違いか。




43 :法の下の名無し:04/12/11 19:29:20 ID:JqH/HGcn
>>42
君、本当にしつこいね。
そこまでして間違いを正当化したいのか?

>名詞+zu+動詞の不定形で、「〜されるもの、〜のこと、〜されるべきもの」

普通の名詞+不定詞に「されるもの」なんていう受身形はない。
was zu essenというのは、英語のsomething to eatに相当する語で、
食べるもの、という意味。was zu tun はする事、という意味。
受身の意味ではないんだよね。残念ながら。
英語で言えば、something for you to eatのfor youが省略された
形で、受身ではないのですよ

was abzulehnenという表現はドイツ語のgoogleでもヒットしないし、
ドイツ人にも通じない。ムチャクチャな文法説明したところで、
通じないものは通じないんだよね(笑

再度言うが、was abzulehnen というのは、文法的にも誤謬で、
実際のドイツ語でも通用しない完全な間違い。

44 :法の下の名無し:04/12/11 20:33:47 ID:UQjwmYpr
いやいや、全然納得できない。シミアスやケベスみたいに聞いてみよう。

あなたの説明には無理がある。誤謬があるといってもいいかもしれない。
>was zu essenは「食べるもの」という意味。
それは日本語に対応するように訳したからでしょ。正確に意味をとって訳してごらんよ。
日本語で「食べるもの」というのは「食べられるもの」のことでしょう。わかる?
was zu essenは、wasが「食べられるもの」なんだよ。wasが何かを食べるんじゃなくて、wasが誰かに「食べられる」の。
was zu tunも同様。wasが何かをするんじゃなくて、wasが誰かに「される」わけ。was zu tunは、「されるもの」という表現だよ。
これくらいはあなたでもわかるでしょ?

使用例も挙げておくよ。
die Idee abzulehnen
ttp://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/presse/presse_archiv?archiv_id=5473

ちなみにyahoo.deでetwas abzulehnenを検索すると91,300ヒットしたよ。
ちょっと異なる使い方もあるから選別してないけど、暇があったら見てみて。

これでわかるかな。
あとは外国語板ドイツ語スレででもやる?
Dudenか文法書を示せばいいの?

45 :法の下の名無し:04/12/11 20:37:49 ID:UQjwmYpr
あと、ドイツ人の友人からきたメールの返事、コピペでいいからアップしてくれない?
読めば納得するかもしれないから。

>ドイツ人にも通じない。ムチャクチャな文法説明したところで、通じないものは通じないんだよね(笑
って言ってるけど本当かな?
ドイツ留学中に、普通にこういう表現をして通じてたと思うけど。。。
私も来週ドイツ人に会うから聞いてみる。

どっちかが正しくてどっちかが誤りなんだから、「しつこい」とかいわないで正解が出るまで議論しようよ。
ちゃんとした説明があれば納得するから。

ちなみに、ドイツ人は「ブロークンだ」って言ってたんでしょ。
これは「通じない」とは矛盾するよ。

MfG

46 :法の下の名無し:04/12/11 20:44:34 ID:q4WOGwvF
外国語板いってみれば。スレ違い杉。

ドイツ語教えてください9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099236010/

47 :法の下の名無し:04/12/12 00:13:22 ID:lSyIRAfV
>>44
これほど往生際の悪い人間も珍しいね(笑

> was zu essenは、wasが「食べられるもの」なんだよ。wasが
> 何かを食べるんじゃなくて、wasが誰かに「食べられる」の。

 was zu essen というのは、英語のsomething to eatに対応する
句であって、たべるための物→食べる物、という意味。
不定詞は形容詞的用法であって、受身ではないの。

48 :法の下の名無し:04/12/12 00:17:08 ID:lSyIRAfV
> 使用例も挙げておくよ。
> die Idee abzulehnen
> ttp://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/presse/presse_archiv?archiv_id=5473

この使用例は、全く不適切。全文を引用すると、
Solange Washington Paris als Anfu"hrer eines europa"ischen Caucus fu"rchten mu?te, war es einfach, die Idee abzulehnen.

となっており、die Idee abzulehnenの部分は、形式主語 es の内容を示す不定詞の名詞的用法。
その理念を拒否すること (は簡単だった) という意味だ。しかもwasとは無関係の文脈。

不定詞の形容詞的用法と名詞的用法の区別もつかんとjは。プププ。
もう一回、初歩的な文法書からやり直したら?
ダダッコみたいに謬説に固執するのは、みっともないから、もうやめなさい。
それと、友人からのメールは私信なので当然、引用できません。

49 :法の下の名無し:04/12/15 02:45:15 ID:MnGU0zUb
なんかスレ建立者のイトとは別のところでモリアガーテルなW

ただいま。

50 :法の下の名無し:04/12/15 08:34:20 ID:quYl0y4y
冷めるまでsageろ。

51 :法の下の名無し:05/01/29 22:32:22 ID:gC7B+nZI
これはネーミングの勝ち負けです。

52 :法の下の名無し:05/02/09 11:57:45 ID:7QiBFlVh
形式上は憲法改正なのだから、8月革命などおかしな話よ。

53 :法の下の名無し:05/02/12 03:37:47 ID:Y5ws3NYp
>>52
改正限界説とやらですよ、他にも勝手に設定をつくって
だから、革命と言えるって言う。
中身と無関係にネーミングで有名になったのだろう。

54 :法の下の名無し:05/02/12 11:55:56 ID:Eqagbta4
限界超えたからというよりも、
法的な主権者が交代したからだろ。

55 :法の下の名無し:05/02/12 18:28:04 ID:Y5ws3NYp
>>54
『法的な主権者の交代』は憲法改正の限界を超えている
主権者の交代は憲法改正では処理できないってのが
八月革命説の前提だと、いうことでしょう。

56 :法の下の名無し:05/02/24 03:20:08 ID:spgqoJ/Z
宮澤先生は戦前もリベラルだったのですか?

57 :法の下の名無し:05/02/28 15:04:36 ID:udHyxS+T
宮澤は戦中と戦後では言うことをコロリと変えたって聞いたのだが。

58 :法の下の名無し:05/02/28 16:51:10 ID:Sjgnk0hb
変えたって言われてるけど、本当に変えたかな? 確かに、政治・表面的には変ってるようにみえるけどね。
ケルゼン主義者である以上は、宮澤的・法的には
帝国憲法下では「帝国憲法こそが憲法だ! 帝国憲法を基礎にして国家を把握しる!」
日本国憲法下では「日本国憲法こそが憲法だ!日本国憲法を基礎にして国家を把握しる!」
で一貫してるんじゃないか?

「革命」ってのもケルゼン流なら一貫してると思うけどね。
革命=正当な手続によらない憲法の変更
だから。

59 :法の下の名無し:05/02/28 20:28:18 ID:EvzyjvVq
通説は宮沢(説)支持だっけ?
でも私はノモス主権論に説得力を感じるなぁ

60 :法の下の名無し:05/02/28 20:34:34 ID:0H/PJxYr
ノモス主権論なんて単なるドキュソ説だろ

古代ギリシャのノモス概念に主権があったとする馬鹿説。

主権というのは、封建制において割拠する諸権力を、君主が
自己に集中し、かつ対外的には教皇権に対して最高独立性を
主張するために打ち立てられた概念。中世の王に仕えた宮廷
法律家(レジスト)が編み出してボダンによって集大成された。
それまでは、主権というシニフィアン自体なかった。

主権概念のアリストテレス起源説とか、ノモス主権論とか
こんなの信じるのはビョーキだろ。

61 :法の下の名無し:05/02/28 21:51:25 ID:tEfhZBlB
>>59
 宮沢先生って、ノモス主権反対というわけじゃないんじゃない?
 『天皇主権』→『国民主権』という意義こそが重要なのに、ノモス主権論を持ち出すとその意義がわからなくなるので、ここで持ち出すなと言いたかっただけだと思うんだが。

62 :法の下の名無し:05/02/28 23:49:21 ID:B6Wrec7L
>>60
激しくワロス
尾高はノモス概念に主権概念の歴史的淵源を求めてるわけじゃないだろ。
ていうか、法哲学者のもっと浮世離れな議論ですよ。

「やい、憲法学者ども! 藻前ら主権者の交代とか逝ってるけど、どういうことでつか?
どんな政体だろうが、国民の厚生の保障っつう果たすべき責務が必ずあるのでつ。
人民が主権握ったワーイ好きに決めるぞぉ、じゃなくて、法の根本はノモスがにぎっとるんじゃゴルァ!
というわけで、主権なんて本当はどうでもいいのですが何か。
主権とかそういう偉そうな名前はノモス様に返上しとけばいいんですYo!
『天皇主権』? 『国民主権』? んなもん、ノモス様の命令さえきちんと果たしてくれるならどっちでも関係なし!」


ていうか単純化すれば、主権者命令説的法概念を採った上で、
法における一番偉い命令者は実はノモス様なのだ、だからノモス様が主権者なのだ、
というそれだけの話だな、これは。


63 :法の下の名無し:05/03/01 06:54:31 ID:gZgNJvD8
>>62

ギリシャ以来の概念であるノモスを擬人化して主権者にしてるんだから
やっぱりドキュソ説だろwwww

64 :法の下の名無し:05/03/01 10:09:03 ID:2uvO1n5N
>>63
主権の主体は人格である必要なし、とマジレスして釣られてみるテスト。
そういうこと言い出せば「国民主権」に於ける「国民」だって人格なんか持ってないし。
人格を擬制的に付与するとしても、それは法的擬制ではありえない。
そのような法は法の存在によって始めて可能になるが、
全ての法に論理的に先立つべき憲法の制定権能が問題になっている場面で
下位の法規範に訴えることはできない相談だからなニヤニヤ
もちろんノモス様は人間など超越しておられるので、人格など持ち合わせておりませぬ。

人格がなければ主権の所在たりえない、とあくまで言いたいのならば
国民主権マンセーな八月革命説もドキュソ説ケテーイという方向でw
どっちもドキュソなら漏れはノモス様の方が好きだがな。

65 :法の下の名無し:05/03/02 00:25:10 ID:eMDv24j9
ノモス様降臨期待 age

66 :法の下の名無し:05/03/02 00:30:39 ID:YWg5ImC7
法実証主義で充分だろ

67 :法の下の名無し:05/03/02 02:46:14 ID:eMDv24j9
>>66

…? 法実証主義が何にとって充分なの?
貴方の言う法実証主義はどんな立場なの? ケルゼンみたいなの?
それとも分析法学系の法実証主義なの?
ついでに、その法実証主義の法理論上の身分は記述理論なの? 規範理論なの?
その辺示してもらえないとどの辺がどう充分なのかちっともわからないの。

もしかして…ノモス主権論が自然法論だとか思ってるおバカさん…かしら?


68 :法の下の名無し:05/03/07 00:41:58 ID:zMK3NKFQ
八月革命説が正しいと言うのなら、大日本帝国憲法の手続きのよって
制定された、商法や民法などが現在も有効なのはおかしいと思うが?
(部分的には改正されているが)
革命説なら、最終的には天皇の裁可によって制定された法律は
例えな内容がまったく同じでも、日本国憲法施行時にいったん廃止して
国会で制定しないとおかしい。
現行の法体制からして、革命説は無理があるでしょ。

69 :法の下の名無し:05/03/07 01:15:08 ID:IADtlmVw
>>68
「八月革命説」は帝国憲法の無効を主張してるわけではない、
と思うのだが。

70 :法の下の名無し:05/03/07 01:17:43 ID:b0jfICHy
革命によって憲法が変わっても下位の法規範が生き続けるのは
珍しいことではないと思うが

「憲法は滅ぶ、行政法は残る」というオットー・マイヤーの名言を
想起するのは無駄ではないだろう

71 :法の下の名無し:05/03/07 09:50:59 ID:Uhbb3EBr
>>68
ちゃんと理解してるか?
八月革命説っていうのは>>69帝国憲法の無効を主張してるわけじゃないぞ。
あくまで部分的革命だからな。
ポツダム宣言に矛盾しない帝国憲法体制については、革命ではなくて改正がなされただけなんだよ。


てか、「革命」の意味が違うんだよ。マルクスの言うような革命じゃない。
革命ってのはマルクスの専売特許じゃないんだからな。



72 :法の下の名無し:05/03/07 15:37:03 ID:pv7oco9h
私信でも了解採ればいいだけだね

73 :法の下の名無し:05/03/07 19:50:13 ID:W1PnaDtg
穂積八束最高最強

74 :法の下の名無し:05/03/08 01:17:37 ID:pUK+hUZr
>>73
「民法出でて、忠孝滅ぶ」
名言だな。

75 : ◆asuka1ZcZo :05/03/12 22:02:04 ID:c81lHrmz
>>67
>ノモス主権論が自然法論だとか思ってるおバカさん
えー?これはちょっとひっかかる言い方のような?

菅野喜八郎先生は、「ノモス主権論争私見」(『続・国権の限界問題』p345以下)で
次のようなことをおっしゃっていますが。

確かに、尾高は、宮沢との論争の中では「ノモスの主権とは・・・何が法であるかを
決定する心構えの問題でなければならない」と述べるにとどまり、「ノモスに反する
法は無効である」とは言っていない。
しかし、それでは「ノモスの主権論」は法理論としてはほとんど無意味になってしまう。
けれども『法の究極にあるもの』には 「法が法の理念を裏切る腐敗した秩序と化した
こと、そうして、法を破るにあらずんば正義・公平の共同生活を実現する道が全くない
こと」 という条件を満たす場合には 「『法を破る力』が是認される」 という記述があり、
これをあわせて考えれば、「ノモスに(故意に)反する法は無効」 であると考えられる。
従って、ノモス主権論は自然法論の一種といえる。

要するに、「ノモス主権論を一種の自然法論として合理的に再構成することは可能
である」ってところでしょうか。
「自然法論か否か」が重要な問題なのかどうかは、正直よくわかりませんがw

76 : ◆asuka1ZcZo :05/03/12 22:04:18 ID:c81lHrmz
ちなみに、菅野先生はケルゼン主義者だそうです。
ここでいわれている「自然法論」とは、「natereに内在する価値が実定法内容の
正しさの判断規準たるに止まらず、実定法の妥当性の源でもあると主張する」
ようなものだそうです。(『国権の限界問題』p24)
要は、「自然法に反する法は無効と見なされなければならない」と考える立場
のことのようです。

それから、尾高は「法の効力」概念について「法的規範意味が事実の世界に
実現され得るという『可能性』」であると考えるそうです。
すると、たとえ「ノモスに反する法」であったとしても、事実の世界で実際に
通用してしまう可能性は否定できない以上、「ノモスに反する法は無効である」
とは尾高は言い切れなかったのではないか、と菅野先生は推測なさっています。

77 : ◆asuka1ZcZo :05/03/12 22:06:30 ID:c81lHrmz
ついでながら、このスレタイおかしいですよね?

78 :法の下の名無し:05/03/13 01:44:29 ID:uXCe81Fb
尾高は法実証主義でもないけれど、自然法論でもないでしょ。
ほぼソクラテス以来の自然法論の定式化である「悪法は法に非ず」とは言わないもの。
「ノモスに反する法」が現実に在する余地を認めてしまっているのだから。
更に、法体系内における反ノモス的悪法の「無効」も主張しない。
また、事態が相当悪化しない限り悪法にも一定の倫理的遵法責務を認めている。
ただし、そのような悪法を強制する政体を悪政として批判する、ということは可能だし
極悪なときには遵法責務も解除されるから「『法を破る力』が是認される」わけよ。
ここでの「是認」は(私の読んだ限りでは)法内的なそれではなくて、法外の倫理的なものをさしているし。

尾高は法の概念規定に「国民の厚生の平等な実現を目指す」という正義理念を読み込むが、
実際に実現を目指していなくても、実現を目指していると主張しうる可能性があればいいわけ。
ノモス的理念の実現を目指していると言い得る可能性すらない法というものは、
尾高でも「もはや法ではない」という(「法が法の理念を裏切る腐敗した秩序と化したこと」)。

実は、尾高の孫弟子に当たる井上達夫の「<正義への企て>としての法」という法理論は、
この尾高のノモス主権論と非常に近いもので(碧海先生を抜かして先祖返りってことかしら)、
「法が正義への企てであると自ら主張しうる限りにおいて悪法もまた法である」って言うのね。
もちろん細かいところは違うんだけど、井上達夫のこの法理論を自然法論だとか言ってる間抜けは
(一人くらいしか)知らないので、尾高の理論を自然法論とはみなしがたいことの補強証拠にはなるかなぁ。



79 :法の下の名無し:05/03/13 02:02:10 ID:uXCe81Fb
ま、学説分類やっても殆ど意味はないんだけどね〜どうせ神学論争になるしw
(文句がある人は自然法論vs法実証主義スレに移動してやりましょうね)

ただ、当時有力だった田中耕太郎流の伝統的自然法論とケルゼン流の大陸的法実証主義という
自然法論・法実証主義の両陣営の典型例の双方から自覚的に距離を置いた、
独自の位置を占める議論だったことは間違いないし、今読んでも(或いは今だからこそ)面白い。




80 :法の下の名無し:2005/04/08(金) 23:32:34 ID:x+Os/KC3
>>76
菅野の自然法論概念はかなり広くなっていて、実定法の基礎づけを実定法の外部に
求める立場は全て自然法です。そうすると根本規範をいうケルゼンも自然法になりかねないし、
実際、根本規範による基礎づけも余計なこととケルゼン批判をしてます。
そのあたりの癖も飲み込まないと、自然法論という言葉で意味がずれるんで注意した方がよいですよ。

81 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 01:49:55 ID:boMN9Vcy
このスレは【良】

82 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 02:56:57 ID:241Autcg
最近ドイツの元憲法裁判所判事が「自然法と言ってもいいし、倫理と言っても
いいけれども、実定法で解決できない問題が出てきたときにそういうものが
必要だ」とマスコミで発言してましたね。

この女性判事とは別人だけれど、ドイツでは戦後二度自然法が発動された、
一度目は戦争犯罪人裁判、二度目は旧東独国境警備兵の越境者射殺事件、
とやっぱり法曹の著名人が言っていたのが一般人にわかりやすかった自然法の説明。

実際の研究者は人類学と動物行動学の境界領域をやってる人が多かったりとか、
幸福追求権に関する大脳生理学、政治経済学、法学の共同シンポジウムで、実証科学の
実証主義と法実証主義のパラレルな関係を見せたりとか、まあインテリ向けの
わりと面白いアトラクションがあります。

あと重要なのが、自然法がそもそもキリスト教の教義研究と密接な関係があった
という歴史があるので、神学部のテーマとしても未だに研究されてます。
ナチス実定法主義を批判するというのが、戦後の良心的神学者のいわば定石なわけで。。

近頃ではカトリック、プロテスタントの超教派的論理整合性やイスラムなど他宗教との
関係性について、国際法レベルでの自然法、実定法論争が面目を一新してあらたな
展開を見せてます。「法の基盤に有るはずの倫理的<法構造>」という発想そのもの
が宗教と無関係ではあるはずないわけで、このあたり日本ではちょっとつらいですね。

うかうかしてると、イスラム圏の新世代法学者にはるかに水をあけられてたりとか
いうことになりかねない。

83 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 09:52:07 ID:1modYU/V
イスラム教は自然法法定主義(コルァーン)

84 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 10:06:29 ID:5Pm6N1hO
>82
> 近頃ではカトリック、プロテスタントの超教派的論理整合性やイスラムなど他宗教との
> 関係性について、国際法レベルでの自然法、実定法論争が面目を一新してあらたな
> 展開を見せてます。「法の基盤に有るはずの倫理的<法構造>」という発想そのもの
> が宗教と無関係ではあるはずないわけで、このあたり日本ではちょっとつらいですね。

そのようにして現れた自然法は、善の構想と区別された正義とどういう関係になるんだろ?

よくわかんないけど、個々の宗教を矮小して捉えるか、価値の迷宮で迷うかの
どちらかのような希ガス。

85 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 10:47:24 ID:cFJ9Moej
ノモス主権という考え方もわけわかんないが、
人民主権ならわけわかるかといえば、そうでもない。
国王主権ならわかるかといえば、そういうもの
でもない。そもそも主権という考え方がわけわかんない
わけよ。主権などというものを想定するのはもうやめよう。

86 :82 ◆YNS0qIRC9I :2005/04/24(日) 21:41:22 ID:OpRtxjT+
>そのようにして現れた自然法は、善の構想と区別された正義とどういう関係になるんだろ?

えと、問題意識がかみ合ってるかどうかわからないですけど、たとえば「善」というのが
一種の価値観で...と言うのが昔の自然法 vs.法実証主義(あるいは実定法主義)の
争点になってたのだと思うのですが、違いますか?

それで上の例だと、「善」を大脳生理学の「快感パターン」で説明したりする実証科学の
現段階の知見を、自然法的伝統の素養の中で育った人も、実証主義の伝統の中で育った人も
共通にプリマファシーとして認めるというあたりで収斂化、あるいは生産的な会話の場が
生まれてきていると言えるんじゃないかと思います。

伝統宗教に関してだと、どの宗教もかならず「共同体を歴史的に長期間維持しうる規範構造」
を備えている。動物と違って人間には観念があるから、規範セットにヴァリエーションが
多い。しかし、ヴァリエーションの許容される範囲から外側へはみ出して、実定的に作られた
規範はおのずと崩壊する(例:新興宗教、ナチス実定法)。あたりで、たいていの人は
共通認識をしてると思います。このヴァリエーションの許容幅、というのをどう見つけ
出すのかが課題なわけで...

こういうふうにやってくと、かつてのような実証主義か自然法主義かという差は
あんまり意味なくなりますね。

むしろ法学以外の分野での知的造詣の深さをどれだけ法学に取り込めているか
ということが発言の説得力や魅力に大きく影響してるわけで...

かつての実定法万能論者に多かった、法学の枠内だけで完璧な論理整合性を追求する
という態度は、もはやデムパに近づいているというのがわりと普通の法学部キャンパスの
空気かと思います。(そういうタイプって、カフェテラで話してても面白くないし)

87 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 23:11:24 ID:bw1GWJPe
>>82,85

こんな凄いDQN臭のする文章を読んだのは久しぶりだ…

>「善」を大脳生理学の「快感パターン」で説明したりする実証科学の現段階の知見

本気か? 「善」なんか説明しだしたらもはや実証科学ではないのだが。
「善の快楽説」論者ですら、快が神経線維の刺激のような物理的記述に
単一的に還元できるわけではない、と認めているのが現状だし。
(痛みがC繊維刺激に還元できない、というのと同じ)

>自然法的伝統の素養の中で育った人も、実証主義の伝統の中で育った人も
>共通にプリマファシーとして認めるというあたりで

これもまったく意味不明だな。何を認めるの? 善の快楽説?
あと prima facie はプライマ・フェイシかプリマ・ファキエと読むのが普通だが。

>かつての実定法万能論者に多かった、法学の枠内だけで完璧な論理整合性を追求する
>という態度は、もはやデムパに近づいているというのがわりと普通の法学部キャンパスの
>空気かと思います。(そういうタイプって、カフェテラで話してても面白くないし)

可能性1:法実証主義と実定法万能論が同じだと思っている間抜けである。
可能性2:法実証主義が個々の法文間の「論理整合性」を追求していると思っている間抜けである。
可能性3:授権連関とか命令連関としての整合性を、法文間の「論理整合性」と混同している間抜けである。
可能性4:法実証主義の理解がケルゼンまでで止まっており、現在の英米系の議論を追えていない間抜けである。
可能性5:自然法ラブなので、とりあえず法実証主義を貶めてみたかった間抜けである。

そもそも「わりと普通の法学部キャンパスの空気」ってなに?法学部の学生はそんな暇なこと考えてません。
概念法学万歳とかそういう学生がいたらむしろ是非お目にかかりたいと思います。
(で「カフェテラ」ってなに?)

普通にデムパなのは貴方です。

88 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 23:36:36 ID:h1pttlpO
>87
手厳しいなぁw。
漏れは面白い話だと思ったよ、SF的で。

インテリの知的遊戯の域を出ない話だけど。

89 :法の下の名無し:2005/04/25(月) 20:34:22 ID:bv3LU8Mi
8月革命説って元首の定義の時点で無理がある気が。
単独で行政権を担うことをmustにしたらイギリスはじめ王制の国
大概元首いなくなるし。イギリスもスペインも共和制ってことに
なる。そもそも元首の定義をあそこまで厳しくしたら国際法上の
大使の信任状に関する項目が意味をなさないと思う。

90 :82:2005/04/25(月) 23:34:45 ID:Vjee3xxf
>>87

うりゃ。徹底的に成敗されちゃいましたね。
「普通にデムパ」というのは、でもなんだか気に入った。
コテハンにでも使おうかな。

91 : ◆asuka1ZcZo :2005/04/28(木) 01:56:33 ID:xqZRG1+2
>>78 遅レスでごめんなさい
なるほど。ご教示ありがとうございました。
菅野先生は、「(尾高)博士の法の効力概念、『社会学的意義における
法の効力」に、ノモス主権論の十全の展開を妨げた一つの足かせを見る
ことができる」と述べられていますが、尾高にしてみれば、自然法論に
身を投じる気はまったくなかった、自分の学説に忠実に従って宮沢と
論争したまでだ、ということですね。
「悪法も法であるが、極悪な法に対して、倫理的な遵法義務はない」と
強調するのは、大学生の頃、法学に全く興味がもてずに、哲学や社会学
の本ばかり読んでいたとかいう、尾高らしい考え方のような気がします。

92 : ◆asuka1ZcZo :2005/04/28(木) 02:03:50 ID:xqZRG1+2
>>80
菅野先生の「癖」については、だいたい承知しているつもりですw
ケルゼン批判は読んだことがありませんが、なんという本に
載っているのでしょうか。教えていただければ幸いです。

93 :法の下の名無し:2005/05/11(水) 09:30:37 ID:5TnIUclS
柳田謙十郎や宮沢俊義などのように、戦時中の自分の振舞いをどこかに置いて、
「護憲」「平和」「反核」などと声高に叫んだところで、状況に随伴すること
で言説を吐き出すという彼らの視座は、戦前と一向に変っていないといえる


94 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 03:59:25 ID:2AegR8g2
>>93
お前は戦時中の国に生きてたことがあるのか?

95 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 14:01:20 ID:o6R/wMjz
こういうマスターベーションみたいな議論ばっかりしてるから
日本の法学はだめなんだよなぁ…。
主権論なんて法学の扱うべき領域じゃねーよ。

96 :法の下の名無し:2005/06/30(木) 05:37:54 ID:mm/uFHeN
時代遅れの主権概念不要論ですかなwww
高見が真っ赤な顔して逃げ出しそうだな。

主権概念を唱えたのは、フランスのレジスト(ローマ法に詳しい法律学者)たち。
その後、ボダンが集大成。もともとが法学の概念だった。

しかも、ヨーロッパではEU統合に伴って主権の移譲がホットな法学的話題に
なっているわけだが。

97 :法の下の名無し:2005/06/30(木) 10:53:57 ID:py+B8D2h
政治学の領域だといいたいのかも

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