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首相公選制

1 :法の下の名無し:04/12/08 18:13:11 ID:xvWqCtr+
法学的に見て、首相公選制はどうよ。

2 :法の下の名無し:04/12/08 18:16:16 ID:AWZRJ8vG
違憲だよ。

3 :法の下の名無し:04/12/08 19:16:39 ID:/MDeUTqI
国民が首相を指名して天皇が任命とすると違憲か???

4 :法の下の名無し:04/12/08 19:26:34 ID:xS5RLMFG
違憲だよ。

5 :法の下の名無し:04/12/08 20:03:16 ID:7CvAI+IQ
大石・久保・佐々木・山口

6 :法の下の名無し:04/12/08 20:18:04 ID:xvWqCtr+
>>4
ひとくちに「首相公選制」といっても、高橋の国民内閣制から中曽根の疑似大統領制まで幅広い。
中曽根案なら憲法改正が必要だが、高橋案なら、単に現行制度の運用問題に過ぎない。

7 :法の下の名無し:04/12/18 14:57:41 ID:Ph16J1Un
与党党首を国民が選ぶ、というのが一番現実的な案だろうな。

8 :法の下の名無し:04/12/18 15:41:16 ID:3mmE/eXC
中曾根の論文は簡単に手に入る。
読んでみれ

9 :法の下の名無し:04/12/19 06:16:13 ID:yMZAs2lI
>>6

首相公選制を、首相を直接選挙によって選ぶ制度と定義するなら
高橋の国民内閣制は首相公選せいとは言えない気がする。

首相を直接選挙してるというより、支持政党への投票と抱き合わせ
なのだから。

抱き合わせ商法の見本みたいなもんだな。

10 :法の下の名無し:04/12/19 06:20:00 ID:kP7O630o
>>9
チミが勝手に定義を決めて、
「そういうわけで、〜は・・・とは言えない」と言ってる時点で、
おかしいとは気づかないか?

11 :法の下の名無し:04/12/20 06:03:36 ID:uWOKpZRR
>>10
君ちゃんと勉強してないだろ。
漏れが勝手に定義を決めてるんじゃなくて、
一般的にはそういう定義なんだよ

↓参照

首相公選制の定義
... 制度のこと。行政権の長を直接選挙で選出
http://www.polib.net/shushokosen/a4.html

勉強不足の御仁にかかると一般的な定義まで
こっちが勝手に作ったことにされるんだから、
どうしようもないね。

国民内閣制を首相公選制に含めるって言ってる
のは小田全宏とかいう、ドキュソくらいだろ。

12 :法の下の名無し:04/12/20 06:07:43 ID:uWOKpZRR
小田全宏の提唱してるのは、高橋和之の国民内閣制
であって、これを首相公選制と呼ぶ必要はない。

この定義でいくと、イギリスまで首相公選制を採用してる
ことになってしまい、理論上・実践上の混乱が生じる。

国民内閣制と首相公選制は区別すべきだろう。

13 :法の下の名無し:04/12/20 06:13:38 ID:uWOKpZRR
選挙の前に、政党なり会派(場合によっては連立政党)が
選挙後に多数派になった場合の首相を指定して選挙を
行い、国政選挙に首相選出選挙としての意義を持たせる
こと。これは高橋提唱の国民内閣制である。

この国民内閣制を首相公選制に含めるのであれば、
イギリスやドイツまで首相公選制の国ということに
なってしまう。これは明らかに理論的混乱だ。

小田全宏なんていう研究者でもない輩の定義を
無批判的に受け入れるのはドキュソだ。
首相を直接選挙で選ぶのを首相公選制と定義
すべきで、国政選挙と抱き合わせにした制度は
国民内閣制として首相公選制から区別すべき。
でなければ、理論的混乱は避けられない。

14 :法の下の名無し:04/12/20 06:17:01 ID:uWOKpZRR
首相を直接選挙で選ぶ制度、すなわち首相公選制は
イスラエルで実施されたが、見事な失敗に終わった。

国民は、首相の選挙で政治的意見の表明要求を満足
させてしまい、国政選挙では自らの利害だけを考えて
投票するようになった。その結果、多数の少数政党が
発生して、議会が機能不全に陥った。

首相公選制なんてのは、明らかに欠陥制度。
ファシストかデマゴーグが当選するのがオチだろう。

15 :法の下の名無し:04/12/21 09:17:19 ID:gQPUMfLI
中曽根の首相公選制は?
実質大統領制だけど。

16 :法の下の名無し:04/12/23 20:18:06 ID:Qdq/8nIi
>>11
おいおい、そんな怪しいサイトを持ち出して、
「一般的な定義はこうだ」と言われても、みんな当惑するだけだw

17 :法の下の名無し:04/12/24 02:08:04 ID:CEVAqsSn
>>16
勉強不足の人間が見苦しく言い訳すると
恥の上塗りになりますよ。
君が一般的な定義も知らないアホだということが
ますますバレていくぞ(w

↓まあ、これでも喰らえや。

首相公選制
「国民が直接首相を選挙する制度」
(三省堂『憲法辞典』より。岩間昭道執筆。)

18 :法の下の名無し:04/12/24 02:53:10 ID:CEVAqsSn
さらに喰らえや。

「首相公選論とは、首相(内閣総理大臣)を
国民が直接選挙で選ぶことを主張する議論である」
行政法制研究会、判例時報、34頁。

「これから政治が尊敬を受けていくためにも、
私は国のリーダーを国民が直接投票して決める
首相公選制こそ導入すべきだと考えています。」
鳩山由紀夫、文芸春秋99年10月号271−272頁。


分かったかね? 勉強不足のお馬鹿さん(プププ

19 :法の下の名無し:04/12/24 09:04:27 ID:IbnGrWI7
>>14
キミの空想によると、
日本の地方自治体の首長は、ファシストだらけなわけ?
行政府の長を直接選ぶより、議院内閣制の方がマシなら、
日本の地方自治の在り方も、改正した方がいいわけ?

20 :法の下の名無し:04/12/24 09:09:40 ID:PEj88eWg
>>17-18
なにを馬鹿にされたかしらんが、まあ落ち着きなさい。
こんな過疎板で、あんまり荒らしても仕方ないだろ。

21 :法の下の名無し:04/12/24 09:17:05 ID:/mk+iYCV
>>19
確かに、日本の地方自治は大統領制的な仕組みだが、
田中康夫をみてもわかるように、議会の協力を取り付けることのできない
無能な首長は、やはり苦労している。

現行憲法体制が、国政レベルでは議院内閣制的な仕組みを規定し、
地方レベルでは大統領制的な仕組みを規定している、というのは矛盾している。
議院内閣制的な仕組みの方が優れていることが経験的に判明しているのなら、
憲法や地方自治法などを改正して、地方自治も議院内閣制的な仕組みにすべきだろう。


22 :法の下の名無し:04/12/24 09:19:16 ID:K1mpqBk4
>>19
地方自治の大統領制は、ある意味実験的な意味で置かれているんじゃないの?

23 :法の下の名無し:04/12/24 09:24:11 ID:jsgQ/tqG
>>22

仮に百歩譲って「実験的な意味」なら、もう半世紀も実験をやっているわけで、もう結論を出してもいい頃でしょう。
議院内閣制的な仕組みがいいのか、大統領制的な仕組みがいいのか、折半的な仕組みがいいのか、etc。
どちらにしても、>>14のように、「首相公選=ファシストが生まれる」なんてデムパな議論は、もうおしまいでw

24 :法の下の名無し:04/12/24 09:33:03 ID:I4oKCEDj
首相公選制に反対している人たちは、色々な種類がある。
その中でも、いわゆる「護憲派ゆえに反対」の人たちは、憲法を守ること自体に目的がある。
某旧帝の憲法学者は、講演会において、
「議院内閣制は素晴らしい。大統領制は危険」というワンパターンな主張を繰り返してたんだけど、
「それほど議院内閣制が素晴らしいなら、地方自治も議院内閣制にすべきですね」という質問が出ると、
「いや、別に議院内閣制は素晴らしくない。地方自治は今のままでいい」とわけのわからない弁明に終始したw

25 :法の下の名無し:04/12/24 09:46:10 ID:gers+79k
「行政府の長を国民が直接選んでもファシストが生まれるだけ」ってのは、
確かに香ばしい意見だけど、某政党においては正統な教義でつよ(ワラ

26 :法の下の名無し:04/12/24 09:54:15 ID:wGcAjPMZ
>>23
でも、首相公選制と大統領制とは、やはり厳密には区別すべきじゃねえの?
首相公選制の場合は、あくまで与党党首を国民投票によって選ぶだけって制度も考えられるし、
イギリスのような首相の決め方も、首相公選制論者の理想の1つとされている。
要は、首相選出プロセスに、もっと国民の意思を反映させようというところが肝要なわけで。
単純に大統領制とイコールで結ぶべきものでもないでしょ。


27 :法の下の名無し:04/12/24 10:18:40 ID:+vZCp40I
てゆうか、ぶっちゃけで言えば、国民の政治的意見なんて、あんまり尊重する意味ないんだよね。
辻本清美とか田中真紀子みたいなアホに、あれだけ多くの票を入れてるのが「市民」「国民」なわけで(藁
政治家同士の密室談義で首相決めた方がよほどまともだよ。
アホキャスターの久米宏がよく「国民は怒ってます」って決めぜりふを使ってただろ?
でも、アホな国民がいくら怒ったところで、与党や官僚以上に優れた政策を自分たちで選べるわけでもない。
ゆえに、まともな人物を選ぶ能力もないと考えるべき。

28 :法の下の名無し:04/12/24 10:45:23 ID:/AdAmjot
首相公選制を取らないのは、立法府の行政府に対する政治的コントロールを
重視したからではないだろうか。地方の場合はそういう要請はないということで
住民自治を重視したのであろう。


29 :法の下の名無し:04/12/24 11:05:03 ID:kJltgVUe
>>17
それじゃあ、一昔前の「一般的な定義」だよ。30年代に提示された陸軍案じゃないんだから。
まあ、シロウト同士の議論なら、「首相公選制? アメリカの大統領みたいなやつだろ」ということで、
それが君のおっしゃるところの「一般的な定義」でいいんだけどさ。ま、君はシロウトくさいし(笑
いまは、憲法に政党条項を入れた上で、政党内の首相候補者選出プロセスに
国民参加の余地を広げる案もあるし、衆院総選挙が事実上の首相選挙になる案もある。
党首選出プロセスにおける一般党員の参加規定を緩和する案もある。
単純に、国民投票で選ぼうという案は、いまやone of themに過ぎないわけで。
そういう色々な案も含めて「国民が直接首相を選ぶ制度」と解釈するなら、全然OKだがねえ。

まあ、それ以前に、鳩山(笑)とかの発言や辞書に書いてある定義を写経してきて、
議論の余地をわざわざ狭めようとしている理由が分からない。
色々な案を出してきても、「いや、それは辞書に書いてある一般的定義から外れる」じゃあ、
ただのアホだよ。勉強不足はあ・な・た。落ち着いて書き込んで。

注意:また顔を真っ赤にして、連続投稿で荒らさないでくれたまえw

30 :法の下の名無し:04/12/24 11:12:47 ID:5BySAQ+I
>>28
地方自治においても、立法府の政治的コントロールはかなり必要だと思うけど。
住民自治という意味では、住民によって選ばれ、住民の意思を代表した地方議員が首長を決めればいいだけの話で。
田中康夫のような混乱を繰り返さないためにも、大統領制的な仕組みはやめた方がいい。

31 :法の下の名無し:04/12/24 11:15:52 ID:4ZFrFIsx
>>27
おまえの意見を率直に受け取ると、
民主主義はやめた方がいいってことになるのか?
それか、「まともな眼力をを持った賢人だけの民主主義」か?w
どちらにしても、かなりヤバそうな体制だな。北朝鮮並みのw

32 :法の下の名無し:04/12/24 11:23:20 ID:MOqRBnJ3
日本の地方自治って、うまくいってるケースが多くなっている。
特に、住民の政治的ニーズをよく知っている有能な人間が首長に当選した場合はね。
北川や浅田や山田なんかがいい例だ。そりゃ、政治家だから悪い噂もよく聞くが、
全体的にみれば、かなり評価されてしかるべき人物が多くなっていることは確か。
現在の首相公選論には、こういう地方自治のケースを国政に生かそうという動機もある。
ただ、田中康夫や青島幸男のようなケースを避けるためにも、
与党党首を国民が選ぶという案が妥当に見える。

33 :法の下の名無し:04/12/24 11:25:02 ID:FsMw7gh6
佐々木毅の首相公選懇談会の最終報告書を見る限り、
第II案がベストだと思うけど、どうよ。

34 :法の下の名無し:04/12/24 11:35:01 ID:T1+Hy0iP
>>24
> その中でも、いわゆる「護憲派ゆえに反対」の人たちは、憲法を守ること自体に目的がある。

まさに、憲法学における首相公選論は、そこから出発しているアホが多いから、
かなりお粗末な議論に終始しているよな。
いろいろなアイデアが提示されているにもかかわらず、
「首相公選論イコール大統領制」にわざと狭めて解釈したり、
場合によっては、ナチスドイツの「総統」みたいなイメージで語る馬鹿もいる。

35 :法の下の名無し:04/12/24 11:39:50 ID:TFhGp9IM
80年代に、朝日新聞が行った世論調査で、
「日本が大統領制の国だったら、誰に投票しますか?」という問いがあり、
1位がダントツで土井たか子だった。
ヴァカサヨがこんなに多い日本に、民主主義はふさわしくない。

36 :法の下の名無し:04/12/24 11:43:16 ID:MOqRBnJ3
大統領制的な政治の在り方に価値を置くにせよ、
議院内閣制的な政治の在り方に価値を置くにせよ、
国と地方とで、こんなに政治制度が違う以上、
憲法価値の統一を図るために、憲法改正が必要だ。

37 :法の下の名無し:04/12/24 11:46:03 ID:TFhGp9IM
>>32
北川によれば、マニフェスト自体が、首相公選的な側面を促進する。
まあ、今のマニフェストは数値目標も曖昧で、マニフェストになってないが。

38 :法の下の名無し:04/12/24 11:49:09 ID:TFhGp9IM
>>28
地方政治の場合は、なんで「立法府の行政府に対するコントロール」という要請がないの?

39 :法の下の名無し:04/12/24 12:23:17 ID:/AdAmjot
>>39
地方の場合は、国からのコントロールも受けるので、議会の首長に対する
強力なコントロールの必要がないということだろう。
中央集権的な発想だが、不合理ということでもないと思う。
もし地方分権を強く押し出すなら、どちらかに合わせる必要性が高くなると
いうことはできるだろうが(ただ、その場合も国政と地方政治を総合して
民主主義と自由主義のバランスを取るために国政と地方政治とで異なる制度を
採用する、という筋も考えられる)。


40 :法の下の名無し:04/12/24 16:14:00 ID:PdWUDKOc
中央は議院内閣制
地方は大統領制
基礎自治体は市政運営責任者制
で行こうぜ。

※シティマネージャー制の訳語は適当

41 :法の下の名無し:04/12/24 17:55:01 ID:tvm8Q4jS
> 「首相公選=ファシストが生まれる」なんてデムパな議論は、もうおしまいでw

みっともない香具師だなw
定義論で完敗したからって、妙なところに噛み付いてるな。

そもそも、国民投票(プレビシット)が独裁者を生み出すってのは
フランス憲法学の伝統的な学説。
ナポレオンおよびその孫のルイ・ボナパルトの独裁が国民投票に
よって成立した歴史的経験に踏まえるもので、デンパな議論では
ないんだよね。

まあ、アフォに何言ってもしょうがないんだろうけどwww

42 :法の下の名無し:04/12/24 18:01:09 ID:tvm8Q4jS
>>29
馬鹿は死ななきゃ直らないなww

A いまは、憲法に政党条項を入れた上で、政党内の首相候補者選出プロセスに
国民参加の余地を広げる案もあるし、
B,  衆院総選挙が事実上の首相選挙になる案もある。

A. は、かつて早稲田の小林昭三というウヨ学者が提唱したもので、かなり古い案だよw
まあ、藻前にとっては新しいのかもしれんが。ちなみに、この案は、支持者がなく、小林
本人も撤回したいわくつきのものだ。

B. は、高橋和之の提唱した国民内閣制で、首相公選制とは別物。小田全宏というドキュソ
がこれを首相公選制の一種としているが、そういう論法が成り立つのなら、イギリスやドイツ
まで首相公選制の国ということになってしまい、理論的な混乱が生じる。

したがって、首相公選制の定義としては、首相の直接選挙制しか、ありえないんだね。
お馬鹿さん、分かったかね?

43 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/25 14:27:08 ID:JIa2rfT5
とりあえずおまえら碧海純一でも読め(笑

44 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/25 14:43:58 ID:JIa2rfT5
そもそも、公選制自体は制度の問題だろ。「公」とか「制」とかある以上。
これに対して、高橋説は、(以下「憲法本41を参考)政治の主要ファクターが議会から行政に
移ったという認識を元に「事実上」首相を国民が選ぶことを国民内閣制は主張するわけだ。
また、上記本でも述べられているが、高橋の議論は直接に首相公選制を指向するものではない。
寧ろ、制度運用レベルの議論をする、とある。
首相公選制、即ち国民が形式的にも実質的にも直接首相を選ぶ制度は国民内閣制の運用に仕えることもあれば、
そうでないこともあるだろう−基本的に親和的だとは思うが−。
というのがこの問題に対する俺の実質的判断。

形式的な俺の判断としては、そもそも、首相公選導入の是非で争うならともかく、定義問題で
争うのは馬鹿馬鹿しい。無論、きっちりした定義の学問の条件であるが、首相公選制という概念は
自然的実在ではないのだから、万人の納得するきっちりした、「本質的な」定義を与えることなど出来るはずがない。
従って、各自は、高橋案を首相公選制に含むことの議論上のメリット、デメリットを述べるべきであって、
含むだの含まないだの醜く争っても仕方ない−この見地から見て>>13上段の議論はなかなか
洗練されていると思う−。

45 :法の下の名無し:04/12/25 22:24:32 ID:/yBU/7v0
> 首相公選制という概念は自然的実在ではないのだから

首相公選制はイスラエルで現実に実施されていましたので
制度として客観的に実在してました。

それに、国民内閣制を首相公選制に含むドキュソ説によると
イギリス、ドイツも国民内閣制の国であり、したがって首相公選制
の国ということになってしまう。

首相公選制が実在でないかどうかの判断も定義論抜きには
できませんよ。

> 首相公選制、即ち国民が形式的にも実質的にも直接首相を選ぶ制度は
> 国民内閣制の運用に仕えることもあれば、
> そうでないこともあるだろう−基本的に親和的だとは思うが−。

高橋の『国民内閣制の理念と運用』を実際に読まれましたか?
首相公選制と国民内閣制が親和的なんてのはおよそ信じがたい書き込みですが。

46 :法の下の名無し:04/12/25 22:31:51 ID:/yBU/7v0
当たり前の話ですが、高橋和之は国民内閣制を首相公選制とを
非親和的なものとして提出しています。

↓以下の高橋の『国民内閣制の理念と運用』(有斐閣)の記述を参照。

「諸政党が、相互間の競争と提携の中から、国民の多数の支持を受けうる
政策体系を提示することに成功するとき、初めて国民は選挙によって事実上
直接に内閣(その主張としての首相)を選出することが可能となり、「国民内閣制」
が成立する。」(42頁)

「ここでの提案の趣旨は、既存の議院内閣制を、選挙制度や政党制などとの
組み合わせの中から、国民内閣制的に機能させることを考えてみようということ
にある。決して首相公選制のような制度改正(憲法改正)をめざしているのでは
ない。首相公選論は、基本的には大統領制であり、議院内閣制の運用としての
国民内閣制とは異なった論理にたち、内閣中心構想とは別個の構想として独自の
検討を必要とする。」(43頁)

47 :法の下の名無し:04/12/25 22:38:01 ID:/yBU/7v0
ということで、当たり前の話ですが、

一、首相公選制と国民内閣制は異なる
ニ、首相公選制は国民内閣制を含まない
 (含めるとイギリス、ドイツも首相公選制の国ということになってしまい
  理論的混乱が生じる。)
三、首相公選制と国民内閣制は親和的ではない。(>>46 参照)
四、首相公選制とは、イスラエルで実施されたこともある実在の制度であり、
  直接選挙で首相を選出する制度のことを指す。

ことを確認しておく必要があるでしょう。
議論の前提として。
国民内閣制を首相公選制に含めて考える小田全宏的な首相公選制に
言及するときは、カギカッコを付けて「首相公選制」としておけば足りる。
もちろん、こうした用法は理論的に混乱しているドキュソ説にすぎない。

48 :法の下の名無し:04/12/25 22:48:23 ID:9j8YPZDc
>>45
>> 首相公選制という概念は自然的実在ではないのだから
>
>首相公選制はイスラエルで現実に実施されていましたので
>制度として客観的に実在してました。
>
>それに、国民内閣制を首相公選制に含むドキュソ説によると
>イギリス、ドイツも国民内閣制の国であり、したがって首相公選制
>の国ということになってしまう。

もう一度落ち着いて>>44を読んでみよう。全く議論が噛み合っていません。


個人的には、国民内閣制の議論は国会と内閣の役割分担を
大胆に組み替えているところに面白さがあると思う。

49 :法の下の名無し:04/12/25 22:56:51 ID:/yBU/7v0
>>48
君ねえ。言いたいことがあるなら、ズバっと言おうね。
同じ文章を何度も読むほど暇じゃないんですよ。

50 :法の下の名無し:04/12/25 23:25:14 ID:9j8YPZDc
じゃぁ一応説明しておくと

猫が「自然的実在」という言葉を使ったのは

>首相公選制という概念は自然的実在ではないのだから
>万人の納得するきっちりした、「本質的な」定義を与えることなど出来るはずがない。

という文脈においてであって、首相公選制が実際に存在したかどうかなんて関係ない。
イスラエルに首相公選制が存在するからといって、万人の納得するきっちりした「本質的な」定義が
与えられるようになるわけではないですから。

猫の上記の見解に対して、「イスラエルに存在した」と反論するのは
「自然的実在」の意図を完全に取り違えていることがうかがわれます。
それこそドキュ・・・。

51 :法の下の名無し:04/12/26 00:04:49 ID:PjbrfKFY
>>50
君こそよく読んでね。
"制度として"実在した、と書いたのですが。

概念としては実在していなくとも、制度としては実在していますよ、
その点に注意してください、という意味です。

概念が実在してないのは、当たり前の話。
実念論という15世紀の哲学を信奉するならともかく、概念が実在
してないなんてのは、自明の理。

分かりましたか? ドキュソ君。

52 :法の下の名無し:04/12/26 00:09:19 ID:PjbrfKFY
首相公選制というのは、イスラエルに実在していたのだから、
それと無関係に首相公選制の定義を提出できるものではない。

自然科学でも、実在の遺伝子と無関係に「本質的な」遺伝子の定義を
規定する者がいたとしたら、単なる阿呆だろう。

首相公選制の定義を提出するにあたっては、当然にも実在した
イスラエルの制度を考慮しなければならず、それ以外の定義は
本質的なものではありえない。

また、高橋の提唱による国民内閣制は首相公選せいに対比する
文脈で提出されたのは >>46の定義より明らかなこと。

首相公選制と国民内閣制が親和的なんてのは明らかにドキュソだ。

53 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/26 04:34:47 ID:80L4mNLc
>>45
>首相公選制はイスラエルで現実に実施されていましたので
>制度として客観的に実在してました。

あのね。
「首相公選制が実在した」と言えるためには、「あらかじめ」首相公選制についてのかっちりした
定義が必要でしょ。でね、今争われているのは、首相公選制の定義そのものな訳だ。
首相公選制とは何かが争われているのに、イスラエルには首相公選制が実在した
(そしてイギリス、ドイツには実在していない)と説くのは循環論法、或いは論点先取でしょ(注)。
実在(という用語をここでは素朴に用いる)しているのは、国民が首相を選んでいる制度であって、
これを(そしてこれのみを)首相公選制と呼ぶのは一定の現象を概念化する作業に他ならない(注2)。

(注)社会科学においてより顕著であるが、そもそも定義というもの自体がこのような論点先取性を
免れない。
例えばプラトンのイデア論のように何らかの事物の本質が自然的実在(というものが本当にあるとして)
があって、「定義」、或いは認識という作業はいわば発見とみる立場を取るならともかく、
俺からすれば、「定義」というものはいわば円滑な思考、議論をするための規約である
−このことは、「良い規約」や「悪い規約」が存在することを排除しない−。
(注2)急いで付け加えると、国民が首相を選んでいる制度であって、
これを(そしてこれのみを)首相公選制と呼ぶ事は正当だと考える。

54 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/26 04:53:02 ID:80L4mNLc
>>52
>首相公選制というのは、イスラエルに実在していたのだから、
>それと無関係に首相公選制の定義を提出できるものではない。
これなんかは良くも悪くも素朴だな、と思う。
時々俺が比較憲法(政治)学について思うことだが。

制度の定義を論ずる際に、まず、何らかのモデルが措定される。
例えば有名な話で言えば、樋口陽一なんかはフランス革命後のフランス憲法を
憲法一般のモデルとする−さしあたりこれは認識作用であって、樋口自身の価値判断は混入されていないはずである−。
で、このモデルを措定した上で、例えば中間団体の人権とか身分制的国制等という発想は
本来の憲法とは適合しない、とか論んずるわけだ。
しかし、例えば日本が身分制社会に移行して、身分に応じた権利を認めるような憲法を持ったとしよう。
その場合、樋口は日本の憲法を憲法と認めないか、本来の憲法から大きく逸脱したものだと見るだろう。
しかし、よくよく考えてみれば、フランス憲法モデルを模範とすべきという根拠は決して強くない。
憲法の本質がどこぞに埋まっていて、フランス憲法が最もそれを良く発見したと考えるのでない限り、
フランス憲法を憲法のモデルと考えるのは恣意的である。無論、純粋の政治の流れにおいて、
フランス憲法はかなり古いし、或いは他国に強い影響を与えたので、フランスをモデルにしよう、
と考えることはさしあたりの正当性はあるだろうが、所詮そんなものはさしあたりでしかない。
究極的には樋口の主張は無根拠だ。

今回の、イスラエルにおいて存在した制度を首相公選制と呼ぶ、という主張も結局のところ
同様に究極的には無根拠である。イスラエルにおいて国民が直接的に首相を選ぶ制度が
存在したことは事実だ。ただ、それを(そしてそれのみを)首相公選制と呼ぶべきだ、という主張は
実際のところ根拠がない。「何故イスラエルをモデルとしなければならないのか?」という問に
答えていないからだ。もっと別の、例えば国民内閣制をも首相公選制に含めた定義をしても
別段構わないはずである。
現実の制度から出発すれば、常に「何故そのような特定の国の制度をその制度のモデルと考えなければならないのか」
という問を真剣に考えなければならない。しかし、このような問には常に「さしあたりの」答えしか提示できないだろう、と俺は思う。
かといって、純粋に観念上の定義をすることもこれはこれで砂上楼閣だろう。

俺が、定義における物事の「本質」なるものをいぶかしげに思うのは、52他のような、
素朴な実在論には与みできないな、と思うからである。

55 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/26 05:02:47 ID:80L4mNLc
尚、高橋自身が首相公選制と国民内閣制を別物だ、としているから両者は別物だ、
と考えることは根拠がない。
高橋の考える首相公選制と、首相公選制に国民内閣制を含める論者の「首相公選制」概念の定義が
異なっているだけのことだ。国民内閣制論を唱えたのは高橋である以上、国民内閣制と
「高橋の考える」首相公選制が全然別物である、ということはさしあたり正しいであろう
−高橋よりも良く高橋理論を理解している内在的克服者でも出てこない限り−。
しかし、そのことから、他の論者が高橋の考える首相公選制に対する定義とはことなった
首相公選制に対する定義を採用してはいけないという主張は結びつかない。
首相公選制に国民内閣制を含める論者は高橋自身ではないのだから、国民内閣制については
高橋の主張を正確に理解する必要はあるが、高橋と同じ首相公選制に対する定義を採用しなければ
ならない理由は全くないからである。
従って、従って、国民内閣制と首相公選制を相対立するよう理解する52の主張は、
首相公選制概念を高橋=52(と本当に言えるかどうかはわからないが)流に理解して
初めて可能となる。
しかし、改めて述べるが、今争われているのは首相公選制の定義それ自体であって、
言ってみれば、俺の考える首相公選制と違うからおまえの首相公選制概念は間違っている、
というような主張は困ったものだ、というほかない。
学問に大切なのは、寛容だよ、とか(笑

56 :法の下の名無し:04/12/26 06:37:29 ID:PjbrfKFY
> 「何故イスラエルをモデルとしなければならないのか?」という問に
> 答えていないからだ。

イスラエルの首相公選制を<考慮して>と書きました。
「それを(そしてそれのみを)首相公選制と呼ぶべきだ」という主張は
してません。きちんと読めば誤解の余地はないはずだけど?

それから、定義を確定する前にイスラエルの制度が首相公選制として
予め措定されているというのはそうです。

こうしたある程度の論点先取りは、社会科学において避けられない。
議院内閣制の本質を問う場合でも、イギリスなど各国の議院内閣制が
予め議院内閣制として措定され、その共通点を探るというアプローチが
採られる。議院内閣制のメルクマールが確定してない段階から、イギリスの
制度などのが議院内閣制として措定されている、これはおかしいと主張する
なら、議論が成り立たないんだよね。

遺伝子の本質が規定できないのに、遺伝子が研究対象として予め措定
されているという主張にしてみれば、その主張の詭弁性は明らかなわけだが。

57 :法の下の名無し:04/12/26 06:41:14 ID:PjbrfKFY
> もっと別の、例えば国民内閣制をも首相公選制に含めた定義をしても
> 別段構わないはずである。

だから何度も言っているように、国政選挙に先立って選挙に勝った場合の
首相候補を予め決めておき、国政選挙を事実上の首相選出として運用しよう
という国民内閣制を首相公選制に含めると、理論的混乱が生じると言ってんだよ。

国政選挙の前に、選挙に勝った場合の首相候補を公表するというのは、
イギリスでもドイツでも行われている。したがって、この両国は国民
内閣制の国ということになる。もしも、国民内閣制を首相公選制に含める
定義を行うなら、「ドイツもイギリスも首相公選制の国だ」という
錯乱した話になるわけだよ。別にそういう定義でやりたいのなら、止めは
しないが、あまりに馬鹿げている。

58 :法の下の名無し:04/12/26 06:58:22 ID:PjbrfKFY
> 他の論者が高橋の考える首相公選制に対する定義とはことなった
> 首相公選制に対する定義を採用してはいけないという主張は結びつかない。

議論の前提としてある程度の共通の前提は必要じゃないですか。
ある人が「首相公選制とはAである」と考え、他の人が「首相公選制とはBである」
と考えるなら、議論は噛み合わないのは明らか。

だから、そのことを問題にしているわけ。別に寛容じゃないから定義を論じている
のではなく、議論の前提として共通の理解が必要であろうから定義を問題にしている。

で、私は、首相公選制=首相直接選挙制と定義すると言っています。
気に入らないのなら、対案を出せばいいんじゃないですか。
ところが、一向に対案が出てくる気配がない。
「首相公選制が議院内閣制と親和的だ」というような根拠不明の書き込みが続いているだけ。

59 :法の下の名無し:04/12/26 07:03:38 ID:PjbrfKFY
国民内閣制を首相公選制に含めて概念するなら、イギリスやドイツも首相公選制の国
ということになるが、そうした定義が適切かどうか。
「イギリスやドイツは首相公選制の国であります」なんて主張は、
まともな研究者なら、一笑に付すようなものでしかないでしょう。

学問に「寛容」が必要と言っても、錯乱した定義の導入に拱手傍観して良いということには
ならないと思いますが。
たとえば、数学者にしても、「ゼロとは1に等しい」というような馬鹿な定義にまで
寛容ではありません。
歴史学者は「南京虐殺はなかった」というような歴史修正主義者の発言にまで寛容ではありません。

国民内閣制を首相公選制に含めるというような主張は、小田全宏というような松下政経塾
出身のドキュソを除いて、学者レベルで主張している人は寡聞にして聞いたことがありませんが。

60 :法の下の名無し:04/12/26 13:22:15 ID:Z3ayZoNy
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html

61 :法の下の名無し:04/12/26 21:08:25 ID:4JotG93N
>>60
ああ、それね。

たしかに、第二案、第三案は国民内閣制を参考にしてるね

しかし、その懇談会は、それらを「首相公選制」とは呼んでないんだね。

残念でしたね(w


62 :法の下の名無し:04/12/26 21:22:09 ID:4JotG93N
首相公選懇談会は、かならずしも首相公選制のみの提案を
めざした懇談会ではないんだよね。
そのことはメンバー自身が認めている。以下、大石眞の発言。

「議院内閣制を前提とした首相統治体制案」と題する提案(第U案)について
健闘することにする。しかし、この案は、いうまでもなく、いわゆる準公選制を
含めた広い意味における<首相公選論とも異なり>、議院内閣制に対する
修正提案という意味を持っているに過ぎない。」

大石眞「国民の国政参加の途をどう広げるか」『首相公選を考える』中公新書、p. 30−31.
(丸括弧および<>による強調は引用者。)

提案者本人が、「首相公選論とも異なり」とハッキリ言っていますね。
残念でした(w

63 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/27 09:47:23 ID:f7PWHAvL
>これはおかしいと主張するなら、議論が成り立たないんだよね。

別におかしいとは少しも言っていない。俺が言っているのは
1.そのような論点先取は究極的には無根拠であること
2.従って、そのような無根拠な主張に基づいて、自分の定義と異なるという理由によって
他人の定義をdqn扱いすることは非学問的態度であること
というものだ。

>遺伝子の本質が規定できないのに、遺伝子が研究対象として予め措定
>されているという主張にしてみれば、その主張の詭弁性は明らかなわけだが。

えーとね。うーんとね。こういう議論を法学は数十年前に何らかの形で乗り越えたはずだと思うんだけど、さ。
まず、遺伝子でなくとも良いんだけど、わかりやすく犬にしようか−以下で生物学的に見て
間違った主張がなされると思いますが、それは全て俺の無知に基因します。笑って諭してください−。
犬は何らかの特徴に従って、犬と分類されているわけだ、例えば遺伝子の共通性とかね。
ただ、ある個物としての犬は見方によっては、生物であるし、動物であるし、ほ乳類であるし、食べられるものだったり、
ポチだったりするわけだ。これに対して、犬は犬であって、動物ではない、といったらそれこそ
デムパなわけだ。犬は動物であるし、なおかついぬでもある。単にカテゴリーが違うだけで、
矛盾するわけではない。
犬を見て、「ああ犬だ」と思うためには、あらかじめ生物学上の分類としての犬が予見としてあるわけだ。
つまり、そのことの持つ関心の指向性によって、同じものを違う概念で言い表すことは往々にしてある。
首相公選制もそうであって、「君が」形式的に見て国民が直接首相を選ぶシステムとそうではないシステム
を区別したいという思考上の指向性を有しているから、ドイツやイギリスとイスラエルを一緒にしちゃ駄目だ、
と考えるのであって、例えば、形式的、或いは実質的に国民が直接首相を選ぶシステムと
そのような選出の余地がないシステム(例えば現状の日本)を区別するという指向性を有していれば、
イスラエル、ドイツ、イギリス、国民内閣制を採用した日本と現状の日本が区別される、
ということとなる。このような区別を行うこと自体がdqnか、といえば、全くそんなことはないだろう。
フランスとイギリスを常に一緒に扱わなければならない理由はないし、寧ろそっちの方がdqnだ。
つまり、ドイツやイギリスとイスラエルを一緒にしちゃいけない、という君の指向性は
所詮君の指向性であって(注)、他者が共有しなきゃいけない筋合いのものではない。
そして、君の持つ国民による形式的な首相選出と、国民による実質的な首相選出を区別したいという指向性が
さしたる根拠がないことは、大統領制という政治制度を考えてみればわかるだろう。
大統領制は他の政治制度と区別されているが、大統領制と呼ばれる制度の内部では、
大統領の選出のありかたはいろいろだ。国民が直接大統領を選ぶ制度もあれば、そうではない制度もある。
従って、種々の政治制度を分類する場合に、「選出方法」に一義的なメルクマールを与えることは明らかに
間違っている。大統領を大統領たらしめているのは、選出法方上の基準ではないからだ。

(注)但し、何度も述べるが、このような指向性は一般的と言っていいだろうし、
俺もさしあたりこのような指向性は正当だと思う。

64 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/27 09:55:05 ID:f7PWHAvL
上は>>57あて。

>>58
>議論の前提としてある程度の共通の前提は必要じゃないですか。
>ある人が「首相公選制とはAである」と考え、他の人が「首相公選制とはBである」
>と考えるなら、議論は噛み合わないのは明らか。

それはそうだが、そのことと、君がBという定義はdqnだ、あり得ないと主張できる根拠にはならないよ。

>気に入らないのなら、対案を出せばいいんじゃないですか。
対案はでてるでしょ。国民内閣制をも首相公選制に含める得るような定義が。
君が、そのような定義はdqnだと言い張っているだけだよ。

>>59
>「イギリスやドイツは首相公選制の国であります」なんて主張は、
>まともな研究者なら、一笑に付すようなものでしかないでしょう。
それは首相公選制の定義次第だろ。
俺は、定義の恣意性についてまともに考えた人間をまともな研究者だとは認めたくないけど。

>学者レベルで主張している人は寡聞にして聞いたことがありませんが。
俺も聞いたことはないよ(笑
俺が言っているのは、他の論者が言っていない分類法だからといって−定義それ自体は
恣意的なものなのだから−dqn扱いするのは知的態度とは言えない、ということ。
それは知的態度ではなく、ただの権威主義だ。
一般論としては、議論をする際に、一般的な定義を採用することは議論を円滑とするし、
無難であるが、だからといって、一般的な意味以外の定義を採用してはいけないわけではない。
そのように定義することによって、新しい知識が得られそうならそのような定義の存在を認めても構わないわけで、
そのような入り口段階でdqn呼ばわりすることはなかろう、と。

65 :法の下の名無し:04/12/27 11:25:52 ID:DDiKxGD7
無意味な議論

66 :法の下の名無し:04/12/27 16:36:46 ID:0PFxdMj/
> 国民内閣制をも首相公選制に含める得るような定義が。

どこに?

引用してみてよ>猫さん

67 :法の下の名無し:04/12/27 16:40:27 ID:0PFxdMj/
> 対案はでてるでしょ。国民内閣制をも首相公選制に含める得るような定義が。
> 君が、そのような定義はdqnだと言い張っているだけだよ

その対案の定義って、どこに書いてあるの?
引用してほしいものですね。

それと、ちゃんと中身の議論しようね。
寛容だの、議論の仕方うんぬんではなく。

68 :法の下の名無し:04/12/27 16:51:55 ID:0PFxdMj/
> 俺が言っているのは、他の論者が言っていない分類法だからといって−定義それ自体は
> 恣意的なものなのだから−dqn扱いするのは知的態度とは言えない、ということ。

いや、分類自体はあるんだよ。小田全宏という論者がそういう分類をしてる。
彼の本読んでみな。サンマーク出版からでてるから。

そういう分類をしてるにもかかわらず、小田は、国民内閣制を含めた首相公選制の定義を
きちんと提出してないわけ。

分類してることと、その分類に沿った定義を出すことは別のことだからね。

それと、言葉は論者によってさまざまでいろんな定義があってよいが、完全に恣意的で
良いわけはない。「ゼロとは1に等しい数のことである」というような定義は間違いなくDQN.

定義が任意であると言っても、学問的な限度があると思う。

69 :法の下の名無し:04/12/27 16:59:11 ID:0PFxdMj/
早い話が、小田全宏という松下政経塾出身のオッチョコチョイが、
国民内閣制を首相公選制に含めて観念して、それを本に書いて
いるわけだが、まともな研究者は誰も相手にしてない。

この小田の分類は、一般的でもなんでもないわけで、一般的には
首相公選制とは、首相を直線選挙で選出する制度のことと定義さ
れている。

この当たり前のことを指摘しただけなのだが、どこかのDQNが
そんな定義はお前が勝手に作ったといい、猫氏までが、国民内閣制
と首相公選制が親和的だ、なんていうから、議論が混乱している話。

70 :法の下の名無し:04/12/27 17:04:54 ID:0PFxdMj/
国民内閣制を含めた広い首相公選制の定義というが、
このスレでは、そういう定義はまだ提出されてないだろ。

それでいて、寛容を求めるとか、定義は恣意的であって
いいとか言うから、議論のための議論に堕しているんだよ。

ある定義が寛容の範囲内かどうか、恣意性が許容されるか
どうかは、すべて、当該定義の中身による。
それを提出しもしないで、寛容であってくれ、とか、恣意的
であっても良い、なんてのは、形式論に過ぎないんだね。

国民内閣制を含めた広い定義が有効だと主張するのなら、
キチンと、その広い定義とやらを提出するように。

71 :法の下の名無し:04/12/27 17:09:27 ID:0PFxdMj/
> 自分の定義と異なるという理由によって
> 他人の定義をdqn扱いすることは非学問的態度であること

自分の定義と違うから、他人をDQN呼ばわりしているのではありませんよ。

一般的な定義を書いたら、それはおまえのデッチアゲと言われ、
首相公選制と言っても、国民内閣制のようなものも含むと言う。

それでいて、肝心の「含む」定義とやらが、全く提出されないまま
議論が空転しているんだろ。

キチンとスレを読んでから参加しようね。

72 :法の下の名無し:04/12/27 17:31:38 ID:0PFxdMj/
> それは知的態度ではなく、ただの権威主義だ

提出されてもいない広い定義の内容も検討せずに、
寛容であれ、だの、恣意的でもよい、だのというのは
それこそ知的怠慢による、ただの形式主義だ。

「憲法とは私人間の商取引を規律する法律である」、
というような定義を猫氏は寛容に許容するのか?

学問的寛容や定義の任意性にも限度があるんだよ。
定義の中身を検討もしないで、寛容であれだの、恣意的でも良い
だの、トチ狂ってるんじゃないのか?

73 :法の下の名無し:04/12/27 18:12:47 ID:0PFxdMj/
ちなみに、>>29 に書かれている定義(?)らしき戯言について

> 国民参加の余地を広げる案もあるし、@
> 衆院総選挙が事実上の首相選挙になる案もある。A
> 首選出プロセスにおける一般党員の参加規定を緩和する案もある。B

ちなみに、Aは国民内閣制で、例の首相公選制の懇談会でも提案されているが、
提案者自身が「首相公選制とは異な」る制度と明言している >>62
首相公選懇談会が提案しているから首相公選制だと単純にも考えているようだ(w
オッチョコチョイにもほどがあるだろう。

> そういう色々な案も含めて「国民が直接首相を選ぶ制度」と解釈するなら、全然OKだがねえ

Bは、あくまで党員が選出するわけだから、「国民が直接首相を選ぶ制度」とは言えない。
にもかかわらず、こんな制度が首相公選制なのだそうだ。
完全に矛盾したことを堂々と主張している(w ここまでDKNな人間ってのは近年稀にみるね。
もしかして、小田全宏本人?(w

74 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/28 18:14:04 ID:mz8XgI91
>完全に恣意的で良いわけはない。「ゼロとは1に等しい数のことである」
>というような定義は間違いなくDQN
>>68
意味がわからん。首相公選制とは「国民が直接首相を選ぶ制度である」という定義が恣意的でない理由は?
一般的にそう用いられているから、という答えは答えになっていない。
一般的に用いられていても、恣意的な定義はいくらでもあるからである。

又、君がそこまで憎んで止まない首相公選制を、例えば、「実質、形式のいずれかにおいて
国民が直接首相を選択する制度」とするような定義の仕方が.「ゼロとは1に等しい数のことである」
と同様の定義であるとする根拠が示されていない。
「ゼロとは1に等しい数のことである」という定義は困ったものだが、
「実質、形式のいずれかにおいて国民が直接首相を選択する制度」という定義はさして困らない。

>首相を直線選挙で選出する制度のことと定義されている。
いや、それはわかってるよ(笑

>なんていうから、議論が混乱している話。
いや、俺が突っかかっているのは、寧ろ定義論だよ。
>国民内閣制と首相公選制が親和的だ
という話は只野雅人が書いてた事を紹介しただけだから、不適切なら撤回するよ。

>定義は恣意的であっていいとか言うから、議論のための議論に堕しているんだよ。
恣意的であって良い、といっているのではなく、定義というものはそもそも恣意的だ、ということ。

>一般的な定義を書いたら、それはおまえのデッチアゲと言われ、
でっち上げだとは俺はいっていない。あなたの定義が一般的だし、それどころか妥当だと思う、
と俺自身はかなり早い段階で(>>53とか)表明している。

>というような定義を猫氏は寛容に許容するのか?
「定義として」だけだったら許容するよ。
もしかしたらものすごく斬新な思想が述べられているのかもしれないし。
無論、たいていの場合は、斬新ではなく只の馬鹿の思想の現れだろうが、
後者であれば、ばーか、ばーかとはやし立てるだけで。
問題なのはそのような定義を採用したとして、
それに一体何に意味があるかという問題であって。
定義という入り口の段階でそこまでかたくなに拒否する必要はないと思うわけで。

75 :法の下の名無し:04/12/28 21:34:03 ID:qTAhXUa9
> 「実質、形式のいずれかにおいて国民が直接首相を選択する制度」と
> するような定義の仕方が.「ゼロとは1に等しい数のことである」
> と同様の定義であるとする根拠が示されていない。

まず、首相公選制の定義を 「実質、形式のいずれかにおいて国民が
直接首相を選択する制度」としたうえで、それにA国民内閣制やら
B党員による公選制、を入れることは矛盾してると思いませんか?

Bを入れることへの批判はすでに >>73 で述べてあるとして、
Aの国民内閣制を「実質、形式のいずれかにおいて国民が
直接首相を選択する制度」へ入れることの不可能性について
以下に述べます。

76 :法の下の名無し:04/12/28 21:40:16 ID:qTAhXUa9
まず、高橋提唱の国民内閣制が、現行の日本国憲法を改正せず、
国政選挙を実質上、国民による政策と首相の選択として機能させ
ようというもの。

高橋はデュベルジェの「直接民主制」概念(ギリシャの直接民主制
の概念とは異なる)を用いて、これを国民による首相・政策の直接
選出制とする。

しかしながら、現行憲法のもとでは、選挙後に国会議員が国会で
政策や首相選出を行うわけだから、実はは直接国民が決めている
わけではない。国会での議員の行動を国民が決めているから、
直接国民が決めているのと同じだと主張する。
(実は国民は間接的に決めているに過ぎないのだが。)

77 :法の下の名無し:04/12/28 21:43:50 ID:qTAhXUa9
つまり、デュベルジェが「直接民主制」と言っているものは
実はギリシャを例に説かれる直接民主制ではなく、実際
には間接民主制にすぎず、選挙での約束を議員が守る
から、実質上、直接民主制と同じように機能するという意味。

すなわち、本来の(ギリシア的)直接民主制の機能的等価物
という意味で言っているにすぎず、実際には国民の直接選出
ではありえない。

何よりも、現行の日本国憲法は直接委任を禁止しているから、
議員は選挙時に約束した政策や首相選出を、当選後に実行
する法的義務を負わない。議員が選挙時の約束を守るかどう
かは、議員の道義的判断に委ねられる。

78 :法の下の名無し:04/12/28 21:48:08 ID:qTAhXUa9
与党と野党の議席数が僅差で拮抗した場合など、敵方議員の
買収などが行われる可能性も排除できない。

国民が直接、首相選出を決めると言っても、実際に国民に約束
したとおり国会で首相を選出するかどうかは議員の道義的判断
に由来しており、約束を守る法的義務はない。
秘密投票の場合だと、約束を破ったことさえ分からないだろう。

結局のところ、議員の道義的判断が介在する以上、国民内閣制
における国民の「直接選出」というのは、実は直接ではありえない。
国会議員が有権者との約束を守るだろうという想定のもとに、本来の
直接民主制の機能的等価物として機能するだろうという意味で、
「直接」と言われているに過ぎないんだね。

79 :法の下の名無し:04/12/28 21:53:20 ID:qTAhXUa9
命令委任を禁止した日本国憲法のもとで、国民内閣制を
実施したとしても、そこでいう「直接」選出は、カギカッコ
付きのものでしかありえない。

このことは、日本国憲法の解釈論を学んだものにとっては
ある意味で自明のことだと思いますが。

このゆえに、首相公選制を「実質、形式のいずれかにおいて
国民が直接首相を選択する制度」として、国民内閣制を包含
するような「定義」は、それ自体、論理矛盾をきたしており、
学問的寛容の限界を超える。だから、小田全宏というような
松下政経塾出身のオッチョコチョイ以外は、まともな研究者は
誰も上のような「定義」に賛成してませんね。

もちろん、国民による直接選出と言いながら、党員による首相選出(B)
を含めるような暴論によって、上の「定義」の非学問性は増幅され
ているわけですが。こういう「定義」は、DQN以外の何者でもない。

80 :法の下の名無し:04/12/28 23:09:15 ID:qTAhXUa9
>>77 の訂正

> 直接委任を禁止しているから

  ↓

> 命令委任を禁止しているから

81 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/29 15:27:17 ID:/ffeD1FG
お、新しい論点に移ったな。

>>78
>結局のところ、議員の道義的判断が介在する以上、国民内閣制
>における国民の「直接選出」というのは、実は直接ではありえない。
>国会議員が有権者との約束を守るだろうという想定のもとに、本来の
>直接民主制の機能的等価物として機能するだろうという意味で、
>「直接」と言われているに過ぎないんだね。

>命令委任を禁止した日本国憲法のもとで、国民内閣制を
>実施したとしても、そこでいう「直接」選出は、カギカッコ
>付きのものでしかありえない。

個々の議論としては妥当だと思うが、結論としてはどうかな。
国民内閣制の場合の直接が、制度的には間接だ、という論点はその通りだと思うが、
それは形式論だろう。形式論で言えば、アメリカ大統領は間接選挙されているが、
実質的には国民が直接選んでいる、と理解しても差し支えないだろう−というか
実質論で言えば、それが「一般的」だろう−。
例えば、アメリカ大統領はあくまで間接的に選ばれているのであって、
その意味では日本の現行制度と同じである、というカテゴライズよりも、
アメリカ大統領は直接選ばれており、その点、日本とは違う、というカテゴライズの方が
直感的には、適切のように思うが−無論、これはどういう意図からカテゴライズするかという問題と密接に関わる−。
又、命令委任の問題もこの問題においてはイレレバントである。
確かに、議員が(というより政党が)前もって明らかにした首相候補に投票しなければいけないわけではない。
しかし、政党が自らそのような自己拘束をすることは全然問題ないわけで。
例えば、国民内閣制が50年間の間続いた日本、という想像をするとしよう。
ここでは、国民が50年間直接首相を選んでいる、といえるわけで、あえて「本来、命令委任は
許されないのだからそんなことはあり得ない」と言う必要はない。
純法律的に言えば、或いは形式的に言えば、このような制度下の日本は間接的に首相を選んでいると言えるだろうが、
別に形式論にそこまで拘泥する必要はなかろう。
あなたのような主張に対しては、「(例えばアメリカがそうであるように)確かに制度上は、正式には
首相は間接的に選ばれます。しかし実質的には云々かんぬん」と応じればいいだけで。
別に、定義は法律上の制度に則して、形式的に行わなければならないわけではないでしょ。
君だって、「アメリカ大統領は(実質的に)直接国民によって選ばれる」的な言説に対して
いつもかみついて回っているわけではないでしょ(笑

82 :法の下の名無し:04/12/29 23:45:21 ID:DMSeA5B8
>>81
> アメリカ大統領選挙は間接選挙である
> ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/matsumuro/LEC12-10.html

私は、アメリカ大統領が「直接選挙」だとは考えていません。
上のサイトのように、間接選挙だと断言している場合も多いですし。

そもそも、以前の選挙で、民主党のゴア候補が49%、共和党の
ブッシュ候補が48%というように、ゴアの支持率が上回ったこと
がありました。このように両者の得票数が接近したため、一般投
票ではゴア候補がブッシュ候補を1%上回り、選挙人の数では
ブッシュ候補がゴア候補を4人上回るという「逆転現象」が生じ
ました。 ttp://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/president.htm

しかも、今回のブッシュVSケリーの選挙報道でも分かるように、
選挙人の投票は秘密投票であるため、造反が可能なんですね。
国民の意向と逆の結果が出るような制度は国民の「直接選挙」
とはいえないでしょう。これは形式論ではありませんしね。

国民内閣制というのは、政党の拘束力が強いイギリスのような
国だからできるのであって、日本のように政党の拘束力が弱い
場合には、額面どおり機能するかどうかは不明なところが多い
ですね。少なくともこれを「直接投票」とすることには大いに疑問。

83 :法の下の名無し:04/12/31 18:47:21 ID:ea6lwe2s
インターネットによる総理大臣直接投票
ttp://www.heiseiryoma.org/kokusei/vote/votec.cgi
現在菅直人が第一位!

84 :法の下の名無し:05/01/13 03:06:33 ID:ZTZ9qhBK
>>82
日本の政党拘束力が弱いという見解についてだが、私の理解が間違っているだろうか。
自民党は首班指名の場合、ほとんど造反議員は出ないと思われるが。
造反者は歴史的に事前にかなり名乗りをあげることが多かったと思われる。
例えば、小沢の離党、加藤の乱。
拘束力は強いのでは。イギリスほどではないにせよ、党内のmonolithが望めないほどであるとは思えないが。


85 :法の下の名無し:05/01/13 08:05:37 ID:p9FkaWyM
>>84
たとえば、村山政権の誕生のときには、自民党から19名、
細川政権時代の連立与党から1名など、大量の造反議員
が出ましたね。

86 :法の下の名無し:05/01/13 11:17:39 ID:JAiqe4sd
「首相公選制」をどう定義づけようが、法制度の問題としては「有権者の投票による(直接選挙制)」
か「有権者が選挙人を選び、選挙人の投票によりが首相を選ぶ(間接選挙制)」か、「国民によって
選ばれた国会議員の投票により首相を選ぶ(複選制)」かというのが適切な分類ではないだろうか。
選挙人や国会議員が有権者の意思に拘束されるかどうかはこれと別のレベルの問題だと思われる。


87 :法の下の名無し:05/01/13 12:18:37 ID:p9FkaWyM
>>86
結論だけでなく、論拠も書こうね。君が議論したいのならば。

> 選挙人や国会議員が有権者の意思に拘束されるかどうかはこれと別のレベルの問題だと

とあるけど、国民内閣制にしても、首相公選制にしても、
デュヴェルジェの言う、「直接民主制」、すなわち有権者の意思で
政策と首相を選択できるようにすることを目指してその導入が検討
されているんじゃないの?

88 :法の下の名無し:05/01/13 12:36:28 ID:p9FkaWyM
>>86 氏の、直接選挙制、間接選挙制、複選制の区別というのは、
「首相公選制」というアイマイな言葉を使うのは止めようという意味なの?

それとも、「首相公選制」の三形態として、直接選挙制、間接選挙制、
複選制の3つを区別しようという趣旨なの?

主張が良く分からないので、もう少し、詳しく書くと良いと思う。

89 :法の下の名無し:05/01/20 17:38:44 ID:vRnvVMOq
>「首相公選制」というアイマイな言葉を使うのは止めようという意味なの?
個人的の意見としてはそう。それから、意識的に法制度として導入するのであれば、上記の3つのうちどれを
採用するかという議論もせざるを得ないだろうと思う(勿論、首相選出に直接関わる法制度以外にも選挙制度
とか政党のあり方等についても法制度として議論する必要があろう)。
燃料のつもりだったが粗悪だったようでスマソ。

90 :法の下の名無し:05/01/21 08:54:15 ID:fz7Pwy3h
ttp://www.asahi.com/politics/update/0120/008.html
↑中曽根が改憲試案を発表。

 国民内閣制を取り入れている模様。

 朝日は「首相公選制に近い仕組み」と表現している。
 
 朝日にしても、首相公選制と国民内閣制を一応は
区別しているようだ。

 したがって両者の区別をしない研究者というのは、
ジャーナリズム以下の理論水準ということになるね(プ

91 :法の下の名無し:05/01/21 09:34:49 ID:I86Z52jX
ジャーナリズム(よーするに素人)の脳内で作った区別なんかに研究者(プロ)は拘束されんわな、普通w



92 :法の下の名無し:05/01/21 09:52:38 ID:fz7Pwy3h
>>91
首相公選制と国民内閣制の区別は
東大の高橋教授が提唱したものですが、何か?

93 :法の下の名無し:05/01/21 09:57:38 ID:fz7Pwy3h
今のところ、国民内閣制を首相公選制に含めるという用語法を
とる研究者がいるということは寡聞にして知りません。

小田全宏という、研究者でも何でもない松下政経塾出身の
ドキュソが、国民内閣制を首相公選制だとするドキュソ本を
出版して、このスレでもそれを真に受けている馬鹿が出没
しているというだけの話。

小田全宏とその信者(素人)は、マスコミ以下の水準だという
話をしているんですが。

94 :法の下の名無し:05/01/22 11:06:54 ID:OVr63Of6
多少期待してスレ開いたけど、しょーもない定義論争ぐらいしかしてないのね。
やっぱプロの発言で右往左往するだけのセミプロ連中にはその辺が限界か?

95 :法の下の名無し:05/01/22 13:51:22 ID:Q6opG00L
藻前はどう思うんだ?

96 :法の下の名無し:05/01/23 07:59:25 ID:KYSJ4vku
俺はそもそもイギリス型が良いと思っているので首相公選はイ・ヤ。

97 :法の下の名無し:05/01/23 12:11:18 ID:iNxvqFX3
>>96
このスレでは、イギリス型の国民内閣制(総選挙前に首相候補を明示して
総選挙を実質的な首相選挙にするというもの)を、首相公選制という名で
呼ぶ香具師が出没しているんだが、そいつらについてどう思う?

言葉を変えれば、イギリスを首相公選制の国だと言ってる香具師が
いるんだが、どう思う?

98 :法の下の名無し:05/01/24 01:12:04 ID:aEokoeef
知らんがな。ある程度最新の議論の成果(っぽいの)が>>60にあるみたいだしその辺から始めてくれよ。

99 :法の下の名無し:05/01/24 02:05:37 ID:a6hbAFtt
なーんだ。
自分の意見も言えない、ただのアフォか。

100 :法の下の名無し:05/01/24 02:13:36 ID:aEokoeef
意見はないが興味はあるので期待して開いたんだよ。
んで中身は空っぽ。オーディエンスとしてはヤジるしかなかろ。

101 :法の下の名無し:05/01/25 12:39:53 ID:rb+keLNS
「総選挙前に首相候補を明示して総選挙を実質的な首相選挙にする」といっても、次の総選挙までの間に首相が辞任して
別の議員が首相になることが制度上は可能である以上、それを「首相公選制」といっても意味はないと思う。
首相が辞任したら自動的に衆議院が解散になる、とでもすれば話は別だろうけど。

102 :法の下の名無し:05/02/07 16:34:38 ID:qCdXxfBx
首相公選は実質的に大統領制。総理大臣が大統領的な役割をもつこととなる。
しかし、現実に共和制の多くの国では権力の比重に差こそあれ、内閣に首相職を置き、
大統領が極端に権力を持たないように、役割の分担を図っている。
そこで、日本に136年ぶりに民選の関白を復活させるというのはいかがか?
関白は国民の選挙により選出され、天皇に任命される。
関白はフランス大統領的な役割を負い、議会の勢力に基づき首相を指名する。(任命は天皇)
関白は外交・防衛を、首相は内政を担当すればいいと思う。

103 :法の下の名無し:05/02/08 18:00:57 ID:QSgnejzM
日本国
元首 明仁天皇(象徴)
関白 土井たか子(社民党)
総理大臣 小泉純一郎(自民党) 

104 :あしべ:05/02/10 14:39:17 ID:DAXlVEKt
やめとけ

105 :Gくん:05/02/21 23:36:29 ID:VBcqbQum
(国民内閣制と首相公選制の定義の議論が多いが・・・)
狭義の首相公選制(大統領型)を採用すると、議会の多数派と公選首相が
同一会派なら問題ないが、異なると国政が混乱ないし停滞してしまう。これをどう解消するか
悩ましい。狭義の議院内閣制(現行)だと政党の談合で首相が決まってしまう。
その両者をうまく調和させたのが「国民内閣制」だと思う。
オレは、個人的には「二大政党」(選挙制度は、単純小選挙区制)になれば
国民内閣制と同じような感じになるかなと思っている。
最後に素朴な疑問、
国民内閣制」って、イタリアの「オリーブの木」と同じなのですか!?

106 :法の下の名無し:05/03/02 06:01:05 ID:BpxH9fkd
首相公選制見送りへ 自民改憲案、小委で反対・慎重論

 自民党の新憲法起草委員会は1日、「国会に関する小委員会」と「内閣に関する小委員会」の合同会議を開いた。
会議では、小泉首相が昨年1月に党に検討を指示した首相公選制の導入について「今の状況では人気投票に陥るリスクがある」などと反対・慎重論が大勢を占めた。
このため、小委が今月下旬にまとめる報告書には首相公選制は盛り込まれない方向になった。
 会議では、国会を国権の最高機関とする現行憲法の内容を重視する立場から、「国会が首相を選び出すという機能が大事だ」「リーダーシップは首相と与党が一体となって発揮すべきものだ」といった意見が相次いだという。
 会合後、内閣に関する小委員会の林芳正委員長は「議院内閣制の下での現在の方式を堅持すべきだという意見がほとんどだった」と話した。
 首相公選制を持論とする中曽根元首相が会長を務めるシンクタンク「世界平和研究所」が1月に公表した憲法改正案では、衆院選を「首相選出選挙」と位置づけ、各党が選挙の際に首相候補を明示するよう義務づける内容を盛り込んだ。
同研究所は、現行の議院内閣制を維持したまま、首相公選制に近い制度をめざしたものとしている。

http://www.asahi.com/politics/update/0301/005.html

当然と言えば当然か。

このスレは「法学的見地」だから関係ないといえば関係ないが。

107 :法の下の名無し:05/03/03 06:32:23 ID:gtNItje0
結局、国民内閣制か

高橋和之が泣いて喜びそうだな

108 :法の下の名無し:05/03/05 22:56:41 ID:pwnqANvF
国民内閣制って有力候補がいない選挙区が形骸化するデメリットがあるからなぁ。

あまり賛成できない。

109 :法の下の名無し:2005/04/12(火) 05:51:19 ID:kmOLq1zj
hosyu

110 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 23:57:01 ID:LO5OM4NN
「◆◆首相公選制で全て解決!◆◆」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1116784308/

「【国民投票】首相公選制【政治改革】」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1052634884/

111 :法の下の名無し:2005/06/18(土) 21:24:00 ID:Vp0hulrH
hosyu

112 :法の下の名無し:2005/06/22(水) 14:01:28 ID:Un4z7ntl
>>101
私も、これが決定的だと思うが。

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