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松尾芭蕉に物申す

1 :名無氏物語:03/10/27 21:16
偉大なる芭蕉先生の辞世の句に


「旅に病んで 夢は枯れ野を 駆け巡る」

とある
だが、ちょっと待て
これでは6・7・5で字余りになってしまう
おまけにリズムも悪い

「旅に病み 夢は枯れ野を 駆け巡る」

が正しいのでは?


2 :名無氏物語:03/10/27 23:28
2

3 :名無氏物語:03/10/27 23:41
台寝 津合うベル ビン出ん 微出る バス出い 詣で酒取れん 下駄いると
ああ冷 麺支援 ベル出ん 螂うでる 暴大ん 残ふてる 風流げる 場いると
矢ベル 青穂塗る 合い寝 図入れ 座入ん寝んと 合う夫出夢 得る出ん ルント
運飛 べ留守 兄 下来んと 出る 酒手入れ 倍寝んと 実費 合う酢 出い膳 文と

急顔 合符字 運す 運と 利便 愛念風呂入んと 月賦流太 い武 藤飛
ほう 留守泊る と出む プル無下 枝便
うんと出る 毛得るぷ 首手いと 歩折る 碁っと

風呂出で 詩へ寝る 月照る糞犬 とホテル 会う末 理事生む
ヒルベと O点 夫追い得る 取るん健 貧無理死へ 台ん 入り人産む

4 :名無氏物語:03/10/28 00:48
>>1
お前は何もわかっちゃいない。

旅に病み 夢は枯野を 駆け巡る

じゃ、「あっそう、( ´_ゝ`)フーン」で終わりだろうが。

「旅に病み」じゃ、ただ、旅の途中で病気になったんだな。位しか感じないが
「旅に病んで」だと旅の途中で病気になった時の芭蕉の感慨を想像できるだろうが。

まあ、どうせこんな事いったってわからねーだろうがな。
しかしスレ立てたんだから>1000までネタを続けるか削除依頼するかしろ。

5 :名無氏物語:03/10/28 02:42
↑同感

1って、「古池に かわず飛び込む 水の音」
のほうが正しいとか言いそうだね(

6 :名無氏物語:03/10/29 17:45
蛸壺ではかなき夢や夏の月

7 :名無氏物語:03/10/30 12:30
>>1
キミは俳句か短歌をやった結果、言語能力が麻痺してしてしまったんだね。
俳句、短歌ではキミの言う通り「病んで」と「病み」は意味でも構文上の役割でも
全く違いが無く、「病んで」で字余りになるなら「病み」、「病み」で字足らずになるなら
「病んで」、というように使い分けられるだけだ。ちょうど、「や」を入れたら字余りに
なるときは「や」を入れず、「や」を入れなければ字足らずになるときは「や」をいれるのと
同じだ。だけど、和歌、連歌、俳諧は短歌、俳句と違って、まともな言語テキストだから
言語テキストとして解読しなければならない。早く短歌、俳句から足を洗いなさい。
もしかしてキミが年寄りだったら早く死になさい。

8 :達磨:03/10/30 19:24
1へ 僕も同感です!近々論文をまとめますので、その方面の先生方、乞うご期待!

9 :名無氏物語:03/10/30 20:54
現代語ではTe Formでの接続が一般的になったため
もとの「て」の意味合いが希薄になりつつあるのだろう

10 ::03/10/30 22:30
>>7
君は君で短歌を侮りすぎ。優れた短歌はそんな甘いモンじゃない。
芭蕉も読まない人間は短歌など作れない。
白秋あたりの人々が短歌と言う藝術に対して如何に苦しんでいたかを少しは看取るべきだろう。
もちろん、和歌や俳諧と同列の藝術として扱う事は出来ないが、
それは和歌と俳諧を同列に扱えないのと同じ。少なくとも「いい加減な言語テキスト」などではない。

キャッチコピーみたいな短歌がもてはやされている様にみえるのは
マスコミが取り上げているから。
それと本来厳しくあるべき歌人達が一般向けに「誰にでも作れる」みたいな事を広めるからだ。

ま、実際素人歌人とその発表作品のレベルの低さはもうどうしようもないんだがね。

11 :名無氏物語:03/10/31 02:06
旅に病みて
が正しい。

12 :名無氏物語:03/10/31 20:16
>>4,5,6は>>1の問題提起を全然理解してない。
「古池」の句も「蛸壺」の句も五七五に収まってるから>>1に文句を言われる
余地は無い。「旅に病んで」の句は「て」があっても無くても文意には何の違いも
無いのに「て」を入れて字余りにしてしまったのは初心者がやらかす不手際ではないかと
いうのが>>1の言いたい趣旨だし、それは短歌・俳句的には完全に正しいのだ。


13 :名無氏物語:03/10/31 22:32
>>12
短歌、俳句的に完全に正しいとはどういうことか?
はっきり言って、そんな事をいってしまったら
「短歌はなんでも有り」がタテマエだから>>1の問題提起すら問題にならない。

君は短歌を知らないくせに知ったふりをしすぎである。

現代の歌人に芭蕉のこれが「旅に病み」で良い、
若しくは「旅に病み」の方が良いなんて解説している者がいたら教えてくれ。

それと「字余りだから良くない」なんて単純な判断基準は存在しない。
短歌・俳句は「字足らず」「字余り」を非常に効果的に用いようとしている。

これは独り言みたいなもんだが、
子規が嫌いなのは判るが、子規の才能も認められないようじゃ先がないよ。

14 :名無氏物語:03/11/01 01:52
>文意には何の違いも 無いのに

おいおい、マジかよ(

15 :名無氏物語:03/11/01 02:01
つーか、>>12=>>7(?)による
正しい解説を激しく読みたいな。
芭蕉の句について一説ぶってくれよ。

16 :達磨:03/11/01 18:29
人を罵倒しあうのはよくありません。冷静に話しましょう。

17 :名無氏物語:03/11/01 18:41
じゃあ俺が考えてみる。
「て」を入れることで病んだ事と
心馳せる事の因果が明確になり、それゆえ病んだ事への嘆きと
自由に駆けまわる事への望みが一層際立っている。
また口語で詠む事でありのままの心が伝わってくる。

18 :名無氏物語:03/11/01 20:53
1がなんにも言わないから続けてもむだ。

19 :名無氏物語:03/11/02 23:58
勃て逃げかよ!!!

20 :名無氏物語:03/11/03 06:09
「病み」と「病んで」の違いなんて、
日本語を母国語としてる者には言わずもがなであって、
分かる者には分かるし、分からない者には分からない。
あえて説明すれば4氏や17氏のようになろうが、
これを読んでもわからんやつにはわからんだろう。
「何で「病み」じゃダメなの」
一生言ってろ

「病んで」と詠んだ芭蕉はやはり凄いのであって
「病み」は言外としても、せいぜい「病みて」とするのが
素人にはせいぜいのところだろう。

ともかく駄スレは下げませう

21 :名無氏物語:03/11/04 04:16
結局は好みの問題なんじゃねーの?
芭蕉がよんだからすごいっていってるだけなんじゃないの?



22 :名無氏物語:03/11/12 22:07
流れにまったく関係なくて申し訳ないんですが
ここだと教えていただけそうですので質問させてください。
なぜ、「行く春」や「行く秋」は永遠の別れを暗示するのですか?

23 :名無氏物語:03/11/14 04:11
それは確かに季語だがその様な含みは言葉自体にはないと思う

24 :名無氏物語:03/11/15 16:40
芭蕉は文法を知らなかったんだよ。

25 :名無氏物語:04/01/12 09:51
200位のスレッドにカキコ!

26 :名無氏物語:04/05/29 10:42
400位のスレッドにカキコ!

27 :名無氏物語:04/07/09 03:30
落としたダンゴを ひろって食べたら そら君におこられた

28 :名無氏物語:04/07/09 13:35
のぼせてきた

29 :名無氏物語:04/07/09 13:48
ししょう おせなかを ながさんでよい

30 :名無氏物語:04/07/09 18:09
あんまりドゥ・・・

31 :名無氏物語:04/07/10 05:05
ドゥ?

32 :名無氏物語:04/07/10 23:05
何だよこのスレは・・・
>>1とか>>21みたいな人って本当にいるんだな。「好みの問題」で片付けられる程度のものなら
いくら芭蕉だってあんなに生涯を俳句なんかに費やさんだろーが。
またこんなに多くの人から絶賛されないだろうが。
(芭蕉の句がみんなこの句のように絶賛されているわけじゃないという事実に鑑みても、
「芭蕉が詠んだからすごいと思い込まれてる」なんてのが誤りであることは明らか。)

但しおれの感じは>>17とはちょっと違う。(>>4にはわりと賛成。)
「旅に病んで」とわざと字余りさせて沈滞した感じを出しておいて、
次の「夢は枯野をかけめぐる」という浮遊した感じを際立たせる。
その語調の上での対比は、ちょうど
「病床(静)」と「駆け巡る(動)」という意味の上での対比に対応している。

あといつも思うんだが、
和歌にせよ俳句にせよ、>>1みたいに五・七・五ごとにスペースを空けて書くのって
著しく雰囲気を損ねないか?
和歌や俳句は、スペースを空けずに一続きで書いて欲しい。
(啄木や釈迢空みたいに態と改行したり句読点入れたりするのは、
それはそれでまあいいが。)

33 :名無氏物語:05/02/21 09:44:32 ID:0zWhr+59
最下位(470位)のスレッドにカキコ!

34 :名無氏物語:05/02/21 17:46:18 ID:G+eQdyxz
↓で・・・また、二松のアホがageるのですねw

35 :冬のオイラ:05/02/22 02:07:15 ID:G9XGyKKd
|||||||||||||||||||||||||||||   ┳   ||||||||||||||||||||||||||||||
|||||||||||||||||||:       ┠ +20    ||||||||||||||||||||  潜舵、艦尾ゼロ、艦首ゼロ・・・・・・・
|||||||||||||||:        ┃         :;||||||||||||||
|||||||||||:          ┠ +10    ./'| :;|||||||||||  ・・・・・目標ヲ艦首正面ニ捕捉・・・・・
|||||||||:         ∧_∧   ,/'  |  ;|||||||||
||||||||┣┿┿┿┿  <丶`∀´>/┿┿┿┿┫|||||||  ・・・・・・・・・・微速前進・・・・・・・・・・・
||||||||!     ._  (  つつ@'_    |  :|||||||||
||||||||||!.     \ ̄ ̄ >>1  ̄ ノ   |  .;;|||||||||  潜望鏡照準発射用意・・・・・・・・・・・
||||||||||||;~ ゜~~。゜ ~彡~ ┠ -10~ ゜~~ ~。゜ ~.|||||||||||
|||||||||||||||:        ┃        :||||||||||||||||  ・・・・・・・・・艦姿勢保持セヨ・・・・・・・
|||||||||||||||||||:       ┠ -20    ||||||||||||||||||||
|||||||||||||||||||||||||||||   ┻   ||||||||||||||||||||||||||||||  ・・・・・・・・・・・・・雷撃管制ヲ艦長ヘ

36 :名無氏物語:05/02/23 03:35:36 ID:9Dguecn5
「研究に病んで 夢は枯れ野を 駆け巡る」 ODの俳句


37 :名無氏物語:05/02/23 10:44:32 ID:TCOPbkmF
予想通り、馬鹿がageてますなw

38 :名無氏物語:2005/05/14(土) 09:18:45 ID:ReHjm1bF
俳句は作者の心情がわからないから面白い
あれこれいってこっちのほうが正しいなんて言ってる奴は
その時の本人の心情なんかを知ってるのかと

39 :名無氏物語:2005/05/31(火) 23:21:27 ID:CaGrCWGc
1 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:16
色々あってここでもひっそり1000を目指します、が〜〜ん〜〜ば〜〜る〜〜ぞ


2 :bloom:03/05/09 16:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/


3 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:21
           2 

ゲットォォォォォ(゜∀゜)ォォォォォォ!!!!


4 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:21
幸先のイイ!

スタートですね(´A`)


5 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:22
とりあえず、この板の需要を教えてください


6 :名無氏物語 :03/05/09 16:45
>>1
勝手にやれやw



40 :名無氏物語:2005/05/31(火) 23:21:57 ID:CaGrCWGc
1 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:16
色々あってここでもひっそり1000を目指します、が〜〜ん〜〜ば〜〜る〜〜ぞ


2 :bloom:03/05/09 16:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/


3 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:21
           2 

ゲットォォォォォ(゜∀゜)ォォォォォォ!!!!


4 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:21
幸先のイイ!

スタートですね(´A`)


5 :俺 ◆A6/yyAJMFY :03/05/09 16:22
とりあえず、この板の需要を教えてください


6 :名無氏物語 :03/05/09 16:45
>>1
勝手にやれやw



41 :名無氏物語:2005/06/01(水) 10:40:32 ID:FKQNUJxv
ちょっとマジレスしときますね。

>>38
> 俳句は作者の心情がわからない
それはそうだけど、それは別に俳句に限らない。
芸術一般について言える話。

> あれこれいってこっちのほうが正しいなんて言ってる奴は
> その時の本人の心情なんかを知ってるのかと

「作者の心情」なんてのを持ち出してくる時点でDQN 決定。
「作者の心情」なんてものに関係なく、文芸(或いは芸術一般)は、
「作品としての価値」を有するべき。
でその「作品としての価値」が社会的に或評価を受けるものである以上、
それについて論じることは可能でなくてはならない。
(というか、そうでない限りそもそも、あなたは芸術とか芸術の価値について
「全く何も語れない」はずです。)

芭蕉の句があれだけすごいものであるという事実から、
「芭蕉はどうやったら発句というものの<作品としての価値>を高めることができるかを
生涯にわたって、必死で考えていたに違いない」と推測するのは妥当な話。
但し、それにもかかわらず、俺らにとっては「芭蕉本人の心情」なんてものは関係ない。
飽くまで残された作品のみを、芭蕉以外の「俳句一般」と、或いは
俳句以外の「文芸・芸術作品一般」と比較し、その価値を論じるのでなくては
芭蕉について何を言うことにもならない。

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