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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3

1 :名無氏物語:04/08/25 20:11
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/

前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/

2 :冬のオイラ:04/08/25 21:02
  このスレはドラえもんが占領しました
                 /| もう誰の手にも負えません
              __/ /
    __      ( ・  \   , __
  /   >      VVv\ \// 。ヽヽ_ _______
  |      >       \_  ̄_ヽ_)______ \
  \__>.           /  ̄ ̄ ) )___ /\\ |
  __     _        /    ノヽ ヽ__/\ |
/__ \ /  \  MM/ __/ /__/ / ̄\
| /   \//| |\ヽ(__/____/ ̄\ヽ  //| |\\
     //  | |  \ _____,)───)  |  //  | |  \\
   //   // ___ (    ノ___(  |//  __ | |    \\
  //   // (∨)⌒ 丶 /_____/  丶   (∨)|     \\
//    //  (>∨)__)_____(    ⌒(><)      \\
/    //        ,──′      \___ノ | |       \\
 ̄ ̄\/// ̄ ̄\/    |_______|   |  \| |/ ̄ ̄ ̄ ̄ \
     |     /      |          |   丶
     \   /    / |────── |  | 丶
       \/     /  |_______|  | 丶
       /      |  |            | ノ   |
       |       |  |            |ノ   /
       |      丶 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ  /
       \____\______ノ  / 
           ノ  |        (   __/
        (⌒ノ ノ 二>        \ \_
         ∨ ∨             /  _>
                      <⌒/\\
                        ̄  (__>

3 :名無氏物語:04/08/25 22:45
ここは、ローマ字に関心のある人の巣窟です。

4 :名無氏物語:04/08/26 09:13
ここもどうせリッショーとダイトーが占領するのさ。

5 :名無氏物語:04/08/26 18:45
hanasi no tuduki

>日本式がなんて99式みたいなトンデモを相手にせにゃならんのよ。

・・・だから
http://ime.nu/xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki_r.html
こういうコラム作ったんでしょ? 違うの?

6 :名無氏物語:04/08/26 21:13
ちょっと「日本式ローマ字」対「99式ローマ字」では無理があったから、
これからは「漢字かなまじり」対「日本語ローマ字専用表記」にしない?

7 :名無氏物語:04/08/26 23:23
>>6
それはあまりにもありきたり。

もし、絶対に漢字かなをやめなければならないとすれば

1.この際だから日本語やめて全面的に英語にする
2.全面的にローマ字にする(方式はとりあえず問わず)
3.その他、面白い提案がある

というところでどうだろうか?
3についての珍アイデアも募集。

8 :名無氏物語:04/08/26 23:39
全面的に英語?
植民地根性丸出しだな。
母語を外国語にのっとられたのは三流国と三流国民のみ。

9 :名無氏物語:04/08/26 23:41
3を提案します。顔文字を多数開発します。
(*^_^*)、(>_<)、(^_^)などを改良、多数開発し、それぞれの意味を強調します。
無理なく世界共通文字にできそうです。


10 :名無氏物語:04/08/26 23:47
漢字かなが使えない環境下にあっては、
日本人同士でも英語でやりとりすることが多々ある。
日本語ローマ字書きはあまり流行らない。

なぜかと問うと「ローマ字だと、英語の単語の方が反応しやすい」からだそうだ。

11 :名無氏物語:04/08/27 00:16
私も3を提案する。

日本語を全面ハングルにする。
意味がわからないところには括弧を付けて漢字を入れる。
無理なくハングルに移行できるだろう。

これでヨン様に無理なくラブレターが出せるぞ。

12 :名無氏物語:04/08/27 07:57
ラテン文字だのキリル文字だのハングルだの、いわゆる「文字」より、
全世界に対して通用性のある「アラビア数字」にするというのはどうだろうか?
「へボ撲」あたりがさかんに言っている「音素」をすべて数字コードに置き換えるのだ。
これはいい提案である。英語なんかも音と合わないラテン文字なんか捨てて数字表記にしてしまえ。

13 :名無氏物語:04/08/27 09:06
あるアメリカ人が言っていた・・・。

彼はローマ字で日本語を覚えた。彼はパーティーの席やクラブで女の子と雑談するときは「日本語」。
ビジネスの商談をするときは、通訳を付けて「英語」で話すそうだ。
専門用語や、難しい思考をめぐらさなければならない場合は、
どうしても「英語」で考えたいからだという。
日本語の経済用語は、カタカナ語、漢字語、英語を省略したローマ字略語などがあるが、
英語に直してもらったものだけを考えるという。
カタカナ語も英語の原義からはずれていたり、少々ずれていたりするという。
まったく日本人開発のローマ字略語もあるという。アメリカ人に理解されやすいとはいえないようだ。

日本語がローマ字化されたとしても、ローマ字化された経済用語は覚えないだろうとのことだ。
専門的な会話や読み書きは英語で通し、日本語は雑談や買い物のための方便とするだけにとどまるだろうとのことだ。

日本語をローマ字化しても、経済用語などは解りづらいものにしかならない。
似たような略語がたくさん出てきたり、漢字の方がよっぽどいいということになる。
それなら経済用語だけでも英語に置き換えてしまう方がよほど実利的だ。

つまり、ビジネスの分野では、日本語をローマ字化したところで、何の効果も見いだせないということだ。

14 :名無氏物語:04/08/27 09:19
外国人でも、板前の修業に来る人、スポーツの選手として来る人、茶道を学びにくる人・・・。
こういう人たちには「ローマ字」の日本語でよろしいと思う。

また、ビジネスマンや科学・技術交流のために来る人、スポーツの指導者として来る人には
きちんとした通訳者を用意してあげればよいことである。

しかし、日本を専門に研究する学者は、しっかりと「漢字かなまじり」を修得してもらわないと困る。
「できない」と言い訳する奴を許してはならない。
そういう奴を「漢字かなまじり修得キャンプ」に閉じこめて徹底的にしごいてやれ。


15 :名無氏物語:04/08/27 18:47
7です。意味を取り違えているらしい人が一人いるようなのでもう一度。

もし、絶対に漢字かなをやめなければならないとすれば

1.この際だから日本語やめて全面的に英語にする。表記、言語とも。
2.日本語を維持したまま表記を全面的にローマ字にする(方式はとりあえず問わず)
3.上記2つ以外に、面白い提案がある

この3つの中からどれかというところでどうだろうか?
3についての珍アイデアも募集。

・・・てな感じですよ。

16 :名無氏物語:04/08/27 20:29
前スレは1000まで逝ったの?

17 :名無氏物語:04/08/27 21:03
>>16
逝きました。最後はAAで締めくくられました。
このスレも半分ぐらいが下駄とドラえもんになるでしょう。
さあ、これまた目指せ1000!

18 :16:04/08/27 22:01
>>17
ありがとう

19 :名無氏物語:04/08/27 22:10
ここって何のスレッドでしたっけ?
あ? 確か古文・漢文板なのに英語だか何だかの話ばかりしているところでしたっけ?

20 :名無氏物語:04/08/27 22:18
20

これでdat落ちはしませんw

21 :名無氏物語:04/08/28 00:37
Let's study English!

22 :名無氏物語:04/08/28 03:07
>>8
 日本ってのは三流だよ。
 植民地根性丸出しもなにも、米国の植民地なんだがなぁ。

 母語を外国語に換えられないのは、三流以下ってことだ。


23 :名無氏物語:04/08/28 07:02
米軍は出て行け!!!

24 :名無氏物語:04/08/28 09:37
ロシアだって英語ブームだ。
ベトナムではいま英語教師の育成に必死だ。
中国だって英語ブームだ。
モンゴルだってそうだ。

ブラジルでも金持ちの子は必ず英語を学ばせられる。
オランダでは事実上の第二公用語だ。

・・・だから日本も学べばいいんだ。英語を!

25 :名無氏物語:04/08/28 11:16
ロシアもベトナムも中国もモンゴルもブラジルもオランダも
世界中どこだってみんなみんなアメリカ合衆国の植民地なんだ。

植民地になれば学ぶのに意識する必要などなくなるぞ。
最下層で地べたをはいずり回るにも英語を話さないと生き延びられないのだからな。

というわけで、日本語と漢字かな文字はなんとしても死守すべし。
日本がはい上がるために。




26 :名無氏物語:04/08/28 11:46
ネットサーフィンしていたら爆笑。
「ヘボ僕」疑惑の某サイト管理人が・・・。

前スレで末尾の kai を sai と打ち間違えていたリンク先(失礼だぞ。早く直せよ)の掲示板で
わけのわからん能書きをたれていたが・・・。
その掲示板の書き込みでまたくだらん誤打をしていた。

kumitate o totonoenakereba ikenasen ne.

“ikenasen ne" ・・・“ikemasen ne" だろ?

27 :名無氏物語:04/08/28 11:54
日本語のローマ字書きはちょっとした誤字脱字で意味がかわる。
こういうところに思いをめぐらせないのもすごい。

また、転写の問題は「同音異義語を避けるだけ」と言い張るところもすごい。


28 :名無氏物語:04/08/28 12:00
totonoe nake reba と短く分かち書きした方がわかりやすい。
分かち書きは、できるだけ短く切るとか自分のサイトで言っていなかったか?

totonoenakereba こんな長たらしい単語をどうやって外人に暗記させるのだ?

こいつの分かち書きの基準はよくわからん。

29 :名無氏物語:04/08/28 18:41
ヘボ僕疑惑のオッサンが参加している某サイト掲示板ではいま「言葉なおし」について
話あっているようだ。
興奮したヘボ僕疑惑のオッサンは、興奮すると長たらしい単語を編み出しまくっているようで、
けっこう笑える。

「言葉なおし」については、全面的に否定することもないと思う。
難しい漢語よりわかりやすい和語表現の方がいい場合もある。
ただし、ローマ字はダメだ。なぜかというと、ヘボ僕疑惑の人物のように、言葉を直せば
だらだらと長い単語を乱造することになる。
さらに変てこりんな縮略語も乱造される。

ローマ字は日本語の添え物にすぎない。漬物を主食にできるか?

30 :名無氏物語:04/08/28 19:19
うだうだ一人芝居する前に分かち書きを勉強して来い。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%88%86%E3%81%8B%E3%81%A1%E6%9B%B8%E3%81%8D&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

31 :名無氏物語:04/08/28 20:58
うだうだいきましょう。

32 :名無氏物語:04/08/28 21:14
omoimasu.
omotte imasu.

nasarete imasen.
hazimarimasen.

“〜te” ga aruto kiru keiko^ ga aruyo^ desu.

33 :名無氏物語:04/08/29 00:42
ローマ字で同音異義語を避けるといっても、無理がある。
別の言葉に置き換えても、結局また別の同音異義語とぶつかったりする。
結局なんにもなりはしない。

だからこのまま漢字かなでいくしかないのだ。

34 :名無氏物語:04/08/29 07:20
NRS nado no ken'i ga hakkiri ho^sin o utidasanakereba hazimarimasen.
NRSなどの権威が、はっきり方針を打ち出さなければ、はじまりません。

NRS(日本のローマ字社)がどう頑張っても、イパーン人はついてこないだろう。
言葉直し・・・結局コップの中の嵐になるだけである。

35 :名無氏物語:04/08/29 08:11
NRSなどの権威・・・一般には通用しない「権威」だな。

36 :名無氏物語:04/08/29 10:12
日本のローマ字社は訓令式の生みの親、
臨時ローマ字審議会の元締め、加えて
国語審議会のメンバだろが。
日本のローマ字社がうんと頷かなきゃローマ字は変わらん。
新種のヘボン式ローマ字会じゃだめだ。

37 :名無氏物語:04/08/29 13:11
>>36
そうはいっても、やっぱり梅棹氏という「顔」があるのは大きいよ。
しかし、梅棹氏が何らかの形で去ることになると、影響力のある「後継者」っているのかね?

38 :名無氏物語:04/08/29 13:19
NRS(日本のローマ字社)の「顔」は、ネット界のヒーロー「ヘボ僕」こと●●がつとめるべきだ。
あちこちの掲示板で大暴れし、影響力をふりまけ!

ここでももっと暴れてほしい。ただし、AA荒しとか連打とかオナイラストとかはやめれ。

39 :名無氏物語:04/08/29 13:29
ローマ字なんて適当に綴ればいいものを・・・。
いまさら Gackt を Gakuto と書けるか?

40 :名無氏物語:04/08/29 14:35
ROMする TPOをわきまえる GETする NGです 

・・・日本式(厳密翻字)の世の中になっても、上のような表現は使ってもよろしいのですか?

41 :名無氏物語:04/08/29 17:03
ローマ字なんて英語のためにあるようなものだ。
英語を日本語の中に直接持ってくるために、かろうじて受け入れられているにすぎない。
日本語のためにあるのは漢字、ひらがな、カタカナ。
ローマ字はしょせん「おまけ」。

42 :名無氏物語:04/08/29 17:05
>日本のローマ字社がうんと頷かなきゃローマ字は変わらん。

イパーン人にとってはどうでもいい。ローマ字は適当に綴ればよい。
誰もが自分の基準で好き勝手にやれば、それでいいのだ。

43 :名無氏物語:04/08/29 18:07
もし訓令式ローマ字が幅を効かせる世の中になったら、
“2ch”ではなく“2ty”になるのかな?

44 :名無氏物語:04/08/29 18:55
>もし訓令式ローマ字が幅を効かせる世の中になったら

ならねえって(w

45 :名無氏物語:04/08/29 19:08
ローマ字はカタカナ語を打つときに、もうどうしようもなく不快だな。
konnpyu-ta maikurosofuto なんてやってる奴らの精神構造はどうなっているのだ?




46 :名無氏物語:04/08/29 21:21
Ippo^, Rz undo^ no Zyunketusa (Genri syugi) to iu men mo arimasu.
一方、Rz(ローマ字)運動の純潔さ(原理主義)という面もあります。

Rz・・・ローマ字のことのようです。
それにしてもけったいな表現ですね。
文章そのものがあまり上手ではないようです。

47 :名無氏物語:04/08/29 22:26
>影響力のある「後継者」っているのかね?

後継ぎはいないだろ。ローマ字会はもともと一人相撲で、
ローマ字社から刹那的に分離しただけの会。まあ、

文字の上に^や ̄の記号をつけないので、インターネットや携帯メールで便利!

とかアホ丸出しなことをいう99式論者が継いで、名実ともにトンデモになるんだろうよ。

顔になるのは実力者ではなく、有名人がいいな。
ローマ字の実力者なんて世の中は相手にしないし、知りもしない。
裏でがんばってくれればいいんであって、世間相手には有名人が必要だ。
ローマ字社は柴田武先生以降はいまいちぱっとしないが、
まあ根っこが東京大学だから、エラい先生を理事にできる。
しかし今後はどうかね。ローマ字運動に携わった人はもう70前後だろう。
20代、30代のローマ字論者を増やさなければどうにもならない。
90年代のファッション雑誌 zyappu みたいな広告塔が必要だな。

48 :名無氏物語:04/08/30 09:00
>>47

ちょっと教えてホスイんだけど、現在、実際にローマ字運動している人たちって、
どれぐらいいて、どれぐらいの年齢の人たちが主力なの?
正確なところはよくわからないということなら、あんたのわかる範囲でかまわんからさ。

年齢面については「若くて40代後半」という印象なんだけど、違うのかな?

49 :名無氏物語:04/08/30 09:11
どうせならローマ字の芸名使っているタレント・ミュージシャンなどがいいかも。
日本ローマ字社の「顔」になってくださいとかお願いしてみたら。

(いいんじゃないの候補)aiko hitomi ・・・後、誰がいたっけ?
(こりゃだめだ。候補外)MISIA IZAM Gackt 他多数

50 :名無氏物語:04/08/30 09:14
50

51 :名無氏物語:04/08/30 16:59 ID:zJjvy1L2
ローマ字書きの日本語を整備した層は80代〜90代。
それによって実際に教育を受けた層は50代後半〜60代じゃないかな。
年寄りは英語は分からなくてもローマ字はきっちり書けるもんだ。
40代は教育により問答無用でローマ字書きを覚えさせられたのではなく、
自ら進んでローマ字論者になった層だろう。

52 :名無氏物語:04/08/30 18:19 ID:WFFM5NLh
>年寄りは英語は分からなくてもローマ字はきっちり書けるもんだ。

こう言うのは気の毒だが・・・。
まったくお役に立たない能力だな。いまとなっては。いや、いまとなっても。


53 :名無氏物語:04/08/30 20:01 ID:ZHTSE/Cp
>>52
 いや、そうとも言えないぞ。例えば....どうやってキーボードを打ってる?

 ローマ字がきっちりと書ける年寄りは、一つ一つキーを捜しながらローマ字で日本語入力ができる。
えーっと「A」のキーはどこだったかなぁと捜すときに、捜す範囲が「あ」のキーを捜すよりも
探索範囲が狭いので早く見つかるのだ。

 なにしろ、いつまでたってもキーの位置が覚えられずに目視しないといけないのだ。
ローマ字入力じゃないとだめなんだ。



54 :名無氏物語:04/08/30 20:37 ID:WFFM5NLh
>>53

むきになって反論すんなよ。
漏れの知り合いに60過ぎてキーボードを使いはじめ、
富士通の親指シフトを短期間でマスターした人がいる。
ワープロがなくなってからはPCにローマ字入力しているらしいが。
別にローマ字にこだわることもなかろう。親指シフトの方が楽だ。
早くどこのメーカーでも使えるようにならないかな(w

55 :名無氏物語:04/08/30 21:32 ID:ZHTSE/Cp
親指シフトをひとつひとつキーを捜して確認しながら押すのか?
親指シフトを使うようになれば、キーの位置を覚えることになる。
結局キーの位置を覚えても配列が変わればなんの役にも立たない。
そんな無駄なことをするか?キーの位置を覚えるなんて。
ひとつひとつ捜せばいいのだ。毎回毎回「A」はどこだったかなと捜すのだ。
そのためには、使うキーの数が少ないローマ字がよいのだ。



56 :名無氏物語:04/08/31 01:10 ID:VI9Miu0r
キーボードの配列など、使い慣れてくればJISかなでも大丈夫だ。
あれはキーを動かす範囲が大きいから漏れは使わないが。

ある英語教師は「JISかな=日本語 ローマ字=英語」にしているようだ。
英文を打つ機会も多いその人は、「カタカナ語といわれる外来語を打つときに、どうしても英語の綴りを
思い出してしまうので、混同がないように「かな入力」にしているようだ。

57 :名無氏物語:04/08/31 08:58 ID:EoHHRS6E
これはマジな話である。
富士通親指シフトからローマ字入力に切り替えていた漏れは、
ある30すぎの男がキーボードデビューをするというので、ローマ字入力を奨めた。
「キーを動かす範囲が狭いし、どのワープロでもパソコンでもツブシがきくから」
というのが理由だった。
ところが男は誰かからJIS入力を教わり「慣れればこっちの方がいい。キーを打つ回数が少ない」
といって、以後JISかな入力で通しているという。

繰り返すが、本当の話である。

58 :名無氏物語:04/08/31 09:48 ID:EoHHRS6E
キーボードもマルチ方式にしてほしいね。
人によってはドリームキャストの50音を単純にならべたかな入力がいちばん簡単だったという
人もいるぐらいなのだから。

59 :名無氏物語:04/08/31 13:02 ID:OCAI1JdM
キーボード入力は一種の「技能」なんだから、単一規格化したほうがいいんだよ。
このキーボードは打てるが、あのキーボードは知らないでは困る。

60 :名無氏物語:04/08/31 13:41 ID:TWLGtfDL
  は「技能」だから、単一規格化したほうがいいんだよ。
この  は使えるが、あの  は知らないでは困る。

ローマ字の方式が複数あるのは困るわけだが、
いくつもの言語があることから、そもそも困るわけで。
文化も民族も単一にしたほうがいいな。


61 :名無氏物語:04/08/31 16:46 ID:GgH2fbeE
>>60
と、なるともっとも現実的な提案「世界英語化」
ロシア語もドイツ語もフランス語も中国語も韓国語もスワヒリ語もみ〜んなやめ。
もち日本語も。

で、世界中で英語。

62 :名無氏物語:04/08/31 20:35 ID:cnkU/csG
ラテン文字のキーボードの配列って、ラテン文字国はすべて同じかと思ったら
違ったりするのがわかった。

そりゃ、そうだわな。使う文字が微妙に違うし・・・。

63 :名無氏物語:04/08/31 20:41 ID:cnkU/csG
日本ローマ字社も、JやFを使っては文字が出せないキーボードとか開発すればいいのに。
それなら、誰もが訓令式を使って打たざるをえなくなる。

・・・てウリになるのか?

64 :名無氏物語:04/08/31 21:30 ID:msjBIkXP
とりあえずマイクロソフトは山形記号を打てるように汁。

65 :名無氏物語:04/08/31 21:38 ID:TWLGtfDL
マイクロソフトのIMEがローマ字の表記としては間違いとされる組み合わせまで変換するからね。
そちらの方が「正しいローマ字」ってことだ。




66 :名無氏物語:04/08/31 23:03 ID:MdVA/k21
今日の「プロジェクトX」は再放送。
でも涙無くしては語れない。日本語ワープロをつくった技術者たちの物語。
彼らがいなかったら、彼らがつくらなかったら、日本語の今はなかっただろう!
いまは場末でちびちびやっているローマ字論者どもが幅をきかせ、わけのわからない世の中に
なっていただろう。


67 :名無氏物語:04/08/31 23:33 ID:msjBIkXP
チッ。
たしかにワープロがローマ字論に水を差したんだよな。
しかしワープロの開発陣はきちんとしたローマ字を打てる仕様にした。
ところがマイクロソフトはどうだ。
で、このマイクロソフトを叱らないで、
ドサクサ紛れにトンデモを主張しだしたのが99式論者。

68 :名無氏物語:04/09/01 06:54 ID:fO8WKDic
ワープロって、メーカーによって出せる漢字が違ったり、入っている記号が違ったりしていたが・・・。
そういえばローマ字を併記したとき、長音のための上付の棒が出せたのを思い出した(どこのワープロだったっけ?)
いまやトンパ文字ですらPCで扱えるという時代に、あれしきのものが何故出せないのか?
少々不思議でもある。


69 :名無氏物語:04/09/01 09:03 ID:r4WkDIwG
別に日本式/訓令式論者にシンパシーなど感じないのだが・・・。

最近のパソコンでは、ラテン文字の上に^や ̄の記号を付けるためにえらく苦労するのが不思議。
書体を変えたり、ユニコード表の中を探したり、ネットのどこからからコピペしたり・・・。

昔の文献を転写するとき、ローマ字の人名とかで ̄付きのがけっこうあるんだよな。
こういうのも付けねえとうるさい爺さんとかがいるんだよ。最近のパソコンでは出すのが難しいとか言うと
「何でだ? 顔文字だの妙なマークだろうが、漢字の中でも稀にしか使われないものとか、コンピュータは何でも
処理できるのに、これしきのものがなぜ入ってないんだ」とか言われてしまった。

これはローマ字論とかとは別の次元で、大いに疑問である。

70 :名無氏物語:04/09/01 14:20 ID:WyIqVsCy
古希

71 :名無氏物語:04/09/01 20:07 ID:sOyFkKCA
>ワープロの開発陣はきちんとしたローマ字を打てる仕様にした。
 日本製のワープロにはアルファベットの上に^とか ̄とかが組み合わされた文字があったのか?
 またユニコード表のどのへんにあるのでしょうか?

 ローマ字の表記方法を決める際には「既存の機器に合わせる」べきだったのでは。
つまり、「英文タイプライタで印字できない文字は使わない」ってこと。



72 :名無氏物語:04/09/01 20:59 ID:b9s49UAx
ブラザーの英文タイプライタは当然のように山形が打てましたがなにか。

73 :名無氏物語:04/09/01 21:11 ID:1OERMmcC
オリベッティの手動タイプライターはドイツ語のウムラウトやフランス語のアクセントが打てました。
キーを打っても動かず、そのまま待って文字を入れる「先打ち」方式だった。
でもエスツェットは打てなかった。

日本語ローマ字の^とか ̄はそもそも無かった。
まあ、外国の機器だからねえ。

74 :名無氏物語:04/09/01 21:20 ID:b9s49UAx
シャープの書院やNECの文豪も先に山形を打って母音を打ち込む方式だったよ。

75 :名無氏物語:04/09/01 21:22 ID:1OERMmcC
いや、本当に単純な疑問・・・。
手動時代でも簡単にできた母音上の山形記号が、圧倒的に技術が進んだこの時代に
簡単にできないこと自体理解に苦しむ。よほど需要がないんだろうな。顔文字みたいに一発変換できないのも不思議。
「日本語ローマ字」とかいうシフト作って、ローマ字書きのときは使わないキーと変換機能を使って簡単に出せるようにすればいいのに。

ローマ字は「変換しない」ことをウリにしているのかもしれないが、ここはちょっと発想を転換してみたらどうだろうか?


76 :名無氏物語:04/09/01 21:59 ID:b9s49UAx
日本のローマ字社の有志がずいぶん前(ウインドウズ95の時代?)に
ローマ字IMEを作ったはずだが。

nippon no ro^mazisya no yu^si ga zuibun mae ni... と訓令式で
分かち書きして打ち込むと、漢字かなに変換されるというやつ。
分かち書きすることでシフトを押して変換する必要がなく、
すらすら日本語が打ち込めるぞということだったが、
なにせ世間の連中はその「分かち書き」ができなかったので、
そのまま消えてなくなったのかな?
おれは使ったことがないのでなんともいえない。

77 :名無氏物語:04/09/01 23:28 ID:TaTuHGf3
>>76

>分かち書きして打ち込むと、漢字かなに変換されるというやつ。
>分かち書きすることでシフトを押して変換する必要がなく

すごい発明だが、誤字脱字がいっぱい出そうだな・・・。
分かち書きより変換のタイミングが個人個人で違うので、無理じゃないのか?
どういうしくみになっているか、教えてほしいものだ。

78 :名無氏物語:04/09/01 23:31 ID:TaTuHGf3
>おれは使ったことがないのでなんともいえない。

ローマ字論者って、自慢話の後にこれだから・・・

>なにせ世間の連中はその「分かち書き」ができなかったので、

人を見下したようなものいい。ふざけるな。
日本語ローマ字の分かち書きができなくても、西洋語の分かち書きができる人間など日本には
山ほどいる。分かち書きは必要がないし、需要がないから普及しなかっただけ。

79 :名無氏物語:04/09/02 06:50 ID:rbABJfIZ
>>69
アメリカの陰謀だよ。日本語ローマ字表記に限らず、ÆÜÉÑßÄなんてのもなかなか出せないようにしてる。

80 :名無氏物語:04/09/02 07:18 ID:6x5s4EyT
>>79
何でも入るのだから、何でも表示できるようにしてほしいね。まったく。

81 :名無氏物語:04/09/02 08:59 ID:U+R/RCYi
ローマ字博覧祭(じゃないや博覧会だ)掲示板に、99式マンセー論者が登場!
これはオチ対象として興味深い。潜望くんとの対決が見物だ。

82 :名無氏物語:04/09/02 14:17 ID:2vXEiFRa
ロシアのポップデュオ、t.A.T.u については、この表記で通用している。

ロシア人がこの表記でいいのなら、日本人のローマ字表記が適当でもいいではないか?

83 :名無氏物語:04/09/02 20:21 ID:O1cgyCYI
>分かち書きより変換のタイミングが個人個人で違うので、
それで思い出したよ。日本語は分かち書きすると、変換効率が劇的に向上するのだ。
変換のタイミングも何もあったものではない。分かち書きが変換単位そのもの。
だから誤変換なく入力できるのだと昔読んだ偉い先生の論文にあった。
ワープロソフトが分かち書きエンジンを搭載しているのは当然として、
検索エンジンもグーグルにしろナマズにしろ分かち書きエンジンがある。
この面倒な部分が手動になれば、そりゃ効率よくなって当然だろうな。
残る問題は同音異義語くらいのもんだろ。

84 :名無氏物語:04/09/02 21:50 ID:MjgMMY6Q
>>83
日本語を分かち書きする基準は個人個人でいろいろです。
実際、某ローマ字サイトの掲示板などをチェックするとかなりまちまちです。
もっとも中国語は分かち書き変換されているとか聞いたような気がするのだが。

85 :名無氏物語:04/09/03 00:04 ID:qwz1c0i0
> 日本語を分かち書きする基準は個人個人でいろいろです

ちゃんと基準があるよ。知らないやつが多いだけで。
まあ訓令式とヘボン式のようにいくつか方式があって、
どれを採用するかで意見が分かれるのは事実だが、
個人個人でいろいろなわけではないよ。

86 :名無氏物語:04/09/03 00:37 ID:CWyGPKRA
いくつも方式があって、どれを採用するかで意見が分かれている
そういうのを「個人個人でいろいろ」というのでは?
「ちゃんとした基準」があるのかと


87 :名無氏物語:04/09/03 07:55 ID:hizeCrt1
Hebon-siki
Porutogarusiki

ハイフォンを入れる入れないの基準はどうなっているのか?
RzにしたりRo^maziにしたり、このあたりもまちまち。

分かち書きの基準は、「とにかく短く」という感じだが。
長たらしくなったり妙に短くしていたり、けっこういろいろだね。
正直「読みやすい」って感じじゃないんだよね。
まあ、香具師らが天下を取る日なんて来っこないからどうでもいいんだが。

88 :名無氏物語:04/09/03 09:18 ID:nwK/f10t
言っていることに一貫性のない犯罪者ほど、自分の主張は首尾一貫していると思いこむもの。
ローマ字論者って、思いこみの激しそうな人間が多い感じを受ける。
じゃなきゃ、こんな時代になってもまだ主張し続けることなどできはしないのだろうが。

89 :名無氏物語:04/09/03 11:49 ID:WcfSjMpw
自演できないと悲しいねw

90 :名無氏物語:04/09/03 11:49 ID:WcfSjMpw
90

91 :名無氏物語:04/09/03 13:31 ID:WvDxAQSV
漢字かなを維持すれば問題なし

92 :名無氏物語:04/09/03 20:03 ID:CWyGPKRA
日本語の表記は漢字かなが維持される。これは間違いない。
どっかの馬鹿のように漢字を排斥するとろくでもないことになるぞ。



93 :名無氏物語:04/09/03 23:29 ID:PGNxiR2i
いや、漢字がどうこうよりもね、いまや日本語および日本社会のなかで、「英語の文字」として
立派に機能しているローマ字(ラテン文字)を、やまとことばを表すための「日本語の文字」として
使おうという考えがそもそも理解できないのだよ。

94 :名無氏物語:04/09/04 07:23 ID:YOI9G/JB
うだうだ言ってねえで、これまで通り日本語は「漢字かな」、英語は「ラテン文字」ってことで
いけばいいんだよ。それだけだ。それだけだ(w

95 :名無氏物語:04/09/04 07:46 ID:AGjcXkC2
相変わらず(ry

96 :名無氏物語:04/09/04 09:55 ID:5xVyJK/Y
とか書いているあなたたち、まさか「ローマ字入力」で打鍵してないでしょうねぇ。




97 :名無氏物語:04/09/04 10:34 ID:vHdYwg8+
ローマ字は転写のための「方便」。ローマ字入力も入力のための「方便」。
富士通親指シフトには負けるが、JISよりは楽なローマ字入力で打鍵してますが何か?
ちなみに私は漢字かな維持論者です。

98 :名無氏物語:04/09/04 11:16 ID:LXTG4vqT
JIS=かな入力の方式なのにローマ字表記

ローマ字入力=ローマ字での入力なのに漢字かな表記

99 :名無氏物語:04/09/04 19:27 ID:1H86qbR8
つまんなくなったから話題を変えよう。
ポルトガル式ローマ字って、どんなの?
たしかポルトガル人が日本語を表すために作ったらしいけど?

100 :名無氏物語:04/09/04 20:22 ID:cngqlJZx
100は貰っておく

101 :名無氏物語:04/09/04 23:12 ID:5xVyJK/Y
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;
ID:cngqlJZx は 100を返せ!!

102 :名無氏物語:04/09/05 09:32 ID:1JwyZhG5
“IOI”と書いて“あいおい”と読みます。「あいおい損保」

103 :?1/4?3???¨?e^:04/09/05 11:56 ID:F3CQKalT
(株)有線ブロードネットワークスの略称は USEN(ゆーせん)。
そこが持つカラオケは“U-kara(ゆーから)”。

Uは、「う」とも「ゆー」とも読めます。これ常識。

104 :名無氏物語:04/09/05 21:15 ID:b/VY90jq
A、B、C A、B、C ハァ〜ン E気持ッち〜

105 :名無氏物語:04/09/05 23:05 ID:UXmOuFC7
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/18/20040818000091.html

韓国では小学生を中心に漢字ブームが到来。
20年後の韓国語は、いまの日本語と同じぐらい「漢字ハングルまじり」で表記される?

106 :名無氏物語:04/09/05 23:20 ID:UXmOuFC7
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004071323438

107 :名無氏物語:04/09/06 08:58 ID:Amb7LbBp
韓国では「ローマ字ブーム」とかあるの? 「ローマジスト」とかいるの?

108 :名無氏物語:04/09/06 09:18 ID:NFrLEz9l
煩悩

109 :名無氏物語:04/09/06 09:19 ID:NFrLEz9l
東急

110 :名無氏物語:04/09/06 09:20 ID:NFrLEz9l
警察

111 :名無氏物語:04/09/06 09:20 ID:NFrLEz9l
111ゲット

112 :名無氏物語:04/09/06 13:00 ID:WQMSZOUc
>>107
聞いたことねぇな(w

113 :名無氏物語:04/09/06 19:09 ID:e8X3W5XP
韓国は、日本に例えれば仮名文字論が制したのよ。

114 :名無氏物語:04/09/06 19:34 ID:v1SeXxOH
韓国では小学生の方が漢字を知っているらしい(w

中国の躍進をにらんでの漢字復活ということなら、ハングル専用論者に対してもいい顔ができる。
それなら納得ずくで漢字を学び、学ばせることにつながるかもしれない。
いまに「20年後の韓国人の平均的な漢字能力は日本人を上回ることなるだろう」とか言い出すかもしれない。
小学生の間に1800字覚えるというのだから、日本よりハイペースだ。

115 :名無氏物語:04/09/06 20:21 ID:y8mrmKdZ
韓国語のIMEは、やはり、ハングル漢字変換なんでしょうか?
まさか、ローマ字ハングル変換をしてから漢字変換しているなんてことはガクガク(((( ;゚Д゚))))ブルブル


116 :名無氏物語:04/09/06 21:05 ID:mV8G8X8d
>>115
一応、ローマ字入力→ハングル変換キーボードもあるらしいよ。
よろこべローマ字論者(w

117 :名無氏物語:04/09/07 06:41 ID:45DKSIo0
やはり、ハングルでも「文字の数が多すぎて」キーの場所が覚えられないのですね。




118 :名無氏物語:04/09/07 07:36 ID:J0nRupSe
ttp://3.pro.tok2.com/~gyokotsu/bn/bn2003_12.html
韓国語のキーボードというのは、けっこう複雑らしい。
マックがウィンドウズよりも優位にあり、しかも漢字変換機能もすぐれているという。

119 :名無氏物語:04/09/07 07:47 ID:J0nRupSe
>>117
某サイトから拾いました。

ローマ字入力はできないのですか?ム

韓国語のローマ字入力は、「Korean Language Kit」添付の韓国語入力プログラム(インプットメソッド)
「PowerInputmesthod」でサポートされています。また、「EQハングルフォントライブラリー」添付の
韓国語入力プログラム(インプットメソッド)「UniExress-J」の基になった「UniExress」でもサポートされています。
ただし、ローマ字入力をするためには、韓国語の正式なローマ字綴を修得する必要があります。
例えば「キムチ」を「kimuchi」と入力しても変換できません。韓国語のローマ字綴では「kimch」です。
焼肉のカルビは「karubi」ではなく「galbi」です。 韓国でもローマ字入力する人は多くないため、
「UniExress-J」では混乱を避けるためローマ字入力を削除しました。

120 :名無氏物語:04/09/07 09:02 ID:3m5zjsdS
富士通親指シフト復活汁。
あれがどこでも使えれば、もうローマ字入力なんぞ馬鹿らしくてやってられん。

121 :名無氏物語:04/09/07 10:20 ID:bRriT9ns
ベトナムには漢字復活の機運とかないのか?

122 :115,117です:04/09/07 19:26 ID:45DKSIo0
>>119

>韓国でもローマ字入力する人は多くないため、
>「UniExress-J」では混乱を避けるためローマ字入力を削除しました。

「でも」?だと、他にはどこなんだろ?

どうする?ローマ字論者諸君。

って、日本ではかな入力する人は少ないため、混乱をさけるために
かな入力を削除しました。なんてことになったらどうしよう。


123 :名無氏物語:04/09/07 19:44 ID:MBXDC6nU
123ゲット!!!

124 :名無氏物語:04/09/07 23:03 ID:nvNIHoOt
>>122
日本では75%がローマ字入力といわれるが、それなら25%はカナ入力なので
決定的に泡沫というわけでもない。しかもカナ入力が少ないのはつかいづらいからで、
富士通親指シフトをどのパソコンでも扱えるようになれば、あっという間にローマ字入力者の比率は
下がるだろう。ちなみに漏れも「富士通親指シフト」→「ローマ字入力」の転向派。

カナ入力している人も少なくはないよ。ただ、器用な人じゃなきゃだめみたい・・・。

125 :名無氏物語:04/09/08 07:55 ID:O7gEyuJa
「魔法千字文」って、どんな本だろ?
翻訳されたら日本でもけっこう売れるかな?

126 :名無氏物語:04/09/08 09:15 ID:5w1oswwV
>>114

韓国の漢字再浸透も、反日情緒と結び付けられそうで怖いのだが。
「もともと漢字は半島から日本に伝わったものだ」とか
「こちらは正字、日本は略字。こちらの方が伝統重視」とか
「日本の子供より韓国の子供の方が漢字を知っている」とか
やりそうで怖いのだが。

127 :名無氏物語:04/09/08 09:40 ID:5w1oswwV
ttp://www.onekoreanews.net/20031022/syakai20031022004.htm

128 :名無氏物語:04/09/08 13:50 ID:dS58Odlq
フーン。韓国も日本の凶悪代書法、ルビが登場するかも知れんな。

129 :名無氏物語:04/09/08 21:00 ID:uuzOUp45
>>128
半世紀前のゾンビキタ。

今時ルビ反対なんて時代錯誤のDQN極まりないなw
ルビは、
漢字語同音異義語の視認性確保と、
複雑な日本語表記法における文字→発音のトレースの容易さの実現を
一気に解決する最高のものなんだがね。
前者は日本語母語の大人にとっては必要不可欠で、
これがローマ字論者にとって「越えられない壁」だったわけだし、
後者は、特に日本語を第二言語以降として学習する外国のヤシにとって必要不可欠なもの、
これは「日本語の国際化」でローマ字論者が近年声高に言っていることだね。
これらがルビを振るだけで一気に完全解決可能だ。
しかもルビはあの悪名高い「制限漢字外を含む漢字語の『漢字かな文字混ぜ書き』」を
アボンする効果もある。
悪いことは何も無いんだよ。
漢字を読める一般の日本語母語の大人は、ルビなどスルーで読み進めるから全く無問題。


130 :115,117です:04/09/08 21:06 ID:K+bBQHHD
漢字かなの上にローマ字でルビ振ったらどうだ?ひらがなの上にもな。
ローマ字入力やる奴が泣いて喜ぶぞ。


131 :名無氏物語:04/09/08 23:35 ID:iU5hFMbm
>>130

ローマ字略語の上に漢字ルビってのもけっこう多いぞ。

例)VICAP(凶悪犯逮捕作戦)

団体名、概念などにかなり振られている。なんでもありが日本語表記。
翻訳物のミステリー読んでみれ。
ローマ字の情報収縮能力の限界を見た!

132 :名無氏物語:04/09/08 23:40 ID:iU5hFMbm
>>130

連打になりますが。
あの、冗談か皮肉のつもりですか?
わしもローマ字入力しとりますが、漢字かなの上のローマ字なんて無用です。
目が疲れるだけだ。年寄りにはかえって迷惑だ。



133 :名無氏物語:04/09/09 00:17 ID:M2dkKFpf
>>130
表音文字のかな文字に表音文字のローマ字でルビを振ったところで
特に現代かなづかいでは、何の意味もないんだが。
意味も無くファビョっているよな。ワケワカラン。

134 :名無氏物語:04/09/09 08:00 ID:kpXIkj68
>>130

漢字もかなも、キリル文字もハングルもアラビア文字もタイ文字もどれも同じだけど、
文字は小さくすると読みにくくなるものだけど、ローマ字(ラテン文字)は特に読みづらいよ。

振りローマ字は、WordやQuarkなどで簡単につくれるからやってみれ。
実に読みづらいぞ。マジうざいだけだ。

iとl rnとm aとoとcとe loとb などが判別しづらくて困る。

これはちょっと違うけど、FAX で潰れると実に見分けづらい。
特に小文字。

ローマ字がそんなに便利な文字ではないことは、さまざまな経験で十分わかるだろうに。

135 :名無氏物語:04/09/09 10:23 ID:ECOWZAR3
横書きの中国語には、漢字にローマ字(ピンイン)のルビが振ってあります。
どうせならベトナムでも漢字やチュノムにローマ字(クオックグー)のルビを振ったらどうでしょうか?
ベトナム漢字復活への早道は、ローマ字ルビの漢字・・・。これはいいかもしれない。

136 :名無氏物語:04/09/09 13:26 ID:4RHlGoQF
ルビ研究の第一人者達磨さんが喜びますねw

137 :名無氏物語:04/09/09 19:22 ID:J+8HBvQJ
....ストレートにとっちゃいけないんだろうな。

ローマ字入力をやってる人々は日々
「アルファベットで表記されているローマ字の綴り」を見て
いかに素早く入力するかの訓練を積み重ねているからね。
ところが、日常目にする漢字かな混じりの日本語の文章には
ふりローマ字どころかふりがなだってついていない。
読めないもんだから入力が遅いんだよな。
まあ、自分で考えて文章を紡ぎ出すなんてことは金輪際ないわけだが。


138 :名無氏物語:04/09/09 20:23 ID:11F9FiGk
>>137
言っていることがよーわからん。噛み砕いて説明してくれんか。

139 :名無氏物語:04/09/09 20:41 ID:JbwakNoG
ありゃりゃ、外務省が外務省ヘボン式を撤回。
これからはどんな風につづってもオッケーだとさ。
まあ、外務省ヘボン式に、プラス勝手気まま風を併記ということだが。
しかし、たまらんなあ。
アキラを Acira Aquila でもいいってんだぜ。もうアホかと。

140 :名無氏物語:04/09/09 21:06 ID:0+6xw3TK
140

141 :名無氏物語:04/09/09 21:12 ID:J+8HBvQJ
あcいら あqういぁ 変換できませんが。ATOK16ではもうだめぽ。


142 :名無氏物語:04/09/09 21:27 ID:JbwakNoG
関連スレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094719196/l50

143 :名無氏物語:04/09/09 21:42 ID:+Ko1SNpu
>>139
アヒャヒャ。マジだ。来年からの実施か。すんなりいきそうだな。
反対の声なんか極少数だろう。
ちなみに漏れも別に反対する気はない。

http://ime.nu/flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=home&NWID=2004090901002171

144 :名無氏物語:04/09/09 22:18 ID:JbwakNoG
ちなみにセントエア(中部国際空港)はこれを受けて
Sentoea から Centair に変更だとさ。
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040904/eve_____sya_____009.shtml

なし崩しに自滅するヘボン式。もうローマ字は訓令式しかなくなったな。

145 :名無氏物語:04/09/09 22:42 ID:J+8HBvQJ
Sentorea は ヘボン式なのか訓令式なのか。
CENTRAL JAPAN AIRPORT からの造語なんだから、
これは「英語の固有名詞」もう日本語の地名はだめだな。


146 :名無氏物語:04/09/09 22:52 ID:JbwakNoG
Sentoea とつづらせた方式がヘボン式(正確には
長音のないヘボン式風つづり)だったわけだが。

まあ、かくして英語風をウリにしたヘボン式は総崩れ、
英語風つづりなんて半端なことをするくらいなら英語にしろってこったな。
で、日本語のローマ字表記は訓令式のみになったとさ。
めでたしめでたし・・・とは言えんぞ!

147 :名無氏物語:04/09/09 22:54 ID:JbwakNoG
ああ、Sentorea なのか。いいかげんな造語だなあ。
形態素もなにもあったものではない。

148 :名無氏物語:04/09/10 06:11 ID:Ur777MOt
>>146 >>147
何が言いたいのかよーわからん。噛み砕いて説明せい。
まあ、東京ドームは以前から“TOKYO DOME”だけどな。

149 :名無氏物語:04/09/10 07:34 ID:CCOFn4MM
>>146

「セントレア」は訓令式でもヘボン式でも Sentorea だと思うのだが?
これをヘボン式と断定する根拠を言え!

150 :名無氏物語:04/09/10 10:52 ID:xGpVAS3S
150

151 :名無氏物語:04/09/10 13:30 ID:SE4ZWt2K
>>149
参照した方式が「ヘボン式もどき」だつーてるだろ。
パスポートにyamadaとあれば、その根拠が外務省ヘボン式にあるのと同じだ。

152 :名無氏物語:04/09/10 15:39:16 ID:VoDDv13t
>>151
潜望のサイトの「日本式厳密翻字」でも“セントレア”は“Sentorea”だし、
“ヤマダ”は“Yamada”あるいは“yamada"だろ?

わけわからんことほざいてないで、きちんとした答を返してこいや。


153 :名無氏物語:04/09/10 15:50:30 ID:SE4ZWt2K
悪いが、これ以上阿呆は相手にできん。

154 :名無氏物語:04/09/10 16:07:25 ID:VoDDv13t
>>153
自分の事を棚に上げて何いってんだ?
まあいい。藻前に解答能力がなかったいうことで終わりにしよう。

155 :名無氏物語:04/09/10 18:53:34 ID:6MRyJnQC
まあ、いずれにしても「中部国際空港」に「セントレア」なんて名前を付けたことが恥ずかしい。
CENTRAL JAPAN AIRPORT 国際はどこにいったんだ?


156 :名無氏物語:04/09/10 19:19:17 ID:fB5PP/lk
CENTRAL JAPAN AIRPORT 「中日空港」あたりが正解だろうけど。
まあ、英語表記と日本語表記が違っていたって、あんまり気にしないこった。
韓国なんかでもハングルと英語の題は対応してないこともある。
そのあたりは、みんな適当にやっている。気にしない。気にしない。

157 :名無氏物語:04/09/10 19:33:23 ID:tmQ6mnnC
日韓とKorea and Japanみたいなものですね

158 :名無氏物語:04/09/10 21:04:31 ID:A0xV+EJi
逆ならまだいい。

セルビア・モンテネグロの略が SCG というのはなんともいえん。
SMではまずかったのか?

159 : :04/09/10 21:16:26 ID:xR0BWbzN
>>144
むしろ反対だろ。
この改正だけで大したことは無いが、将来的には
ついにラテン文字表記がかな文字の翻字から自由になるきっかけになり得る。
無駄な母音を消すことが出来るようになる。
松田をMazda、田村をTamraが許されれば(前者は現に会社名となっている)
恵比寿はEbis、御徒町はOkachmach、浅草橋はAsaksabash、
となるだろう(東京方言話者は現にこういう発音をしている罠)。
この表記を見ればわかるように、明らかにヘボン式の発展的解消であって
(ヘボン式は(一部だが)子音の硬軟を書き分けられるのが利点)
訓令式からはどんどん遠ざかるばかりだ。
しかも、反対方向を見ても、
訓令式は完全なかな文字翻字体系としても役に立たない。
つまりかな文字を打ち出すための入力にも役に立たないということだ。
おそらく将来的には、
1 上で書いたようなかな文字から自由なラテン文字表記(ヘボン式の発展的解消)
2 かな文字を打ち出すために入力時に必要な「99式のようなもの」
しか残らないだろう。
2はラテン文字の単語や文として現実に表記されることは無い。k aと打ち込んだ瞬間に「か」になる。
つまり、日本語のラテン文字表記として生き残るのは1だけだ。

160 :名無氏物語:04/09/10 22:01:23 ID:6MRyJnQC
表記されることはないが、入力の規則として覚えなくてならぬ。
mazda tamra ebis okachmach asaksabash
これを
まつだ たむら えびす おかちまち あさくさばし
と変換するにはもはや....ローマ字かな変換辞書が必要だ。

つまり「ローマ字入力」が1によって使い物にならない屑と化すわけだ。
いやぁ、めでたいね。

あるいは、我が国の国語が「英語」になるのかねぇ。
Ebis Okachmach Asaksabash これが「正しい綴り」ってわけだ。


161 :名無氏物語:04/09/10 22:31:16 ID:0RLwoBRn
>>159 >>160
いやー、面白い意見だ。
「反ヘボン式=潜望君」がどのような逆襲をしてくるかも見物だ。
それでは後はROMにまわらせていただく。

162 :参考資料:04/09/10 22:41:27 ID:0RLwoBRn
ttp://xembho.s59.xrea.com/siryoo/ime.html

163 :名無氏物語:04/09/10 23:18:56 ID:xR0BWbzN
>>160
きちんと嫁。>>159末尾で「1しか残らない」といっているのはそれで綴られて表される「表記」だ。
入力法則としては、2も残ると言っているだろ。でも2はラテン文字自身の表記として表に出ることはない。
2chの「(ry」のような例外はあるかもしれないがなw

ラテン文字表記とかな文字表記が乖離して「変換辞書」が必要になる点では
訓令式やヘボン式も変わらない。>>159で言っているじゃないか。「かな文字入力に役に立たない」と。
Tôkyô(訓令式・ヘボン式共通。マクロソは^で代用)は、これだけ見れば
かな文字で「とおきょお」なのか「とうきょう」なのか分からない。
「とうきょう」に決まっているだろ、というのはかな文字固有の綴字法(現代かなづかい)によるんだよ。
Ôtaは「おおた」なんだから。(いや、古風なウ音便で「おうた」=「逢うた、負うた」かもしれない)
結局同じことなのだ。
Asaksabash(ラテン文字)=浅草橋(漢字)=あさくさばし(ひらがな)
で無問題だ。

164 :名無氏物語:04/09/10 23:47:30 ID:SE4ZWt2K
外務省はヘボン式の発展的解消だなんて考えていない。
記事を読んだのか。どんな突拍子もない発想を行えば、
JOJI が GEORGE でよろしいという今回の荒唐無稽が
"ヘボン式"の、それも"発展的解消"になるのか教えていただきたいものだな。
"英語風のつづり方"というのをウリにしたヘボン式が、
規格・方式としては自滅して、解体するだけのこと。

それに母音脱落は現代語の音韻の問題であって、
ローマ字のつづり方とは別次元の問題だ。

165 :名無氏物語:04/09/11 00:23:39 ID:GCR840OK
>>164
古文・漢文板のくせに、文章を精密に読むことのできないヤシ大杉w
>>159では
「今回の改正だけでは『大したことは無い』」が、
これは「ラテン文字表記がかな文字『翻字から自由』になる『きっかけ』と『な  り  得  る  』」
としか俺は言っていない。
今回の改正の直接的効果ではなく、この改正をきっかけとして、
日本語のラテン文字表記をめぐるいくつかの変化がおきて、
その結果、「表記の上でヘボン式の発展的解消になる、かな文字綴りから解放されたラテン文字綴り」が
出現する可能性がある、としか言っていないんだよ。
この改正自身がすぐに直接もたらす効果は大したものでは無い。外務省もあいかわらず要件を課している。
ごく一部の英語の固有名詞綴りが日本人の名前に入り込むだけだろう。
それから、「Centrairの道路標識」ような波及効果もあるだろうが、
ガイシュツのように既に"Tokyo Dome"のような例は街に溢れている。事実上の現状追認に過ぎない。
それだけで終了だとしても、>>159の文面と矛盾はしない。「なり得る」としか言っていないからな。
俺ももちろん神ではないから将来のことなど予言は出来ない。

166 :名無氏物語:04/09/11 00:57:17 ID:jJBxYaEO
>>165
あんたが精密に物事を考えているとは到底思えないんだが。

たとえばさ、>訓令式やヘボン式はかな文字入力に役に立たない。
自問してみなさいよ。かな文字入力とはどういうことだ?
文字一つ一つを翻字するんだから、厳密翻字のことだろう。
厳密翻字とは日本式のことであって、訓令式と結びつくはずがないんだが。

じゃ、次に訓令式とは、そもそもどういうものなんだ?
訓令式とは現代語の音韻(かなであれば、表音式仮名遣い)によって
表記する方式であって、現代仮名遣いを表せないのは当たり前だろ。
現代仮名遣いで歴史的仮名遣いが表せないと文句たれてるのと同じくらい
勘違いが甚だしいんだが。
もうちょっと自分の頭の中を整理してから発言しておくれよ。

167 :名無氏物語:04/09/11 01:27:34 ID:GCR840OK
>>166
おまいが俺の意見の何を批判しているのかよくわからないなあ。
最終部分以外は俺の意見と変わらないことを言っていて、それでもって俺を批判しているようなんだが。

>>160は俺の>>159の2の意味を読み違えているので、
(>「ローマ字入力」が1によって使い物にならない屑と化すわけだ。 ←この部分な)
俺はその部分に反論したのが>>163だ。
俺が>>159で(将来あり得る話として)言っていることは、
日本語のラテン文字表記が
1、カナ50音の行・段の体系から完全に自由なラテン文字表記
2、カナ文字に翻字するため「ローマ字入力」時に必要な、かな文字に完全に従属する「99式のようなもの」
に完全に分かれてしまい、1と2の狭間で訓令式もヘボン式も姿を消すだろう、
ということだ。
そして、1は、子音表記の点から訓令式よりヘボン式の精神を受け継ぐ「発展的解消」になるだろう、
ということだ。
(俺のこの説に対して、>>161は「ヘボン式撲滅クソ」がどのような反応をするか楽しみだニヤニヤ、と言っている。)

168 :名無氏物語:04/09/11 01:49:34 ID:GCR840OK
>>166
補足しておくよ。
もし、おまいさんが
「訓令式が日本語の音韻を正しく表している」と考えるなら、
俺とはそこが意見の相違点だな。まさに正しく>>161氏がニヤニヤしているとおりだ。
訓令式にしても、基本的にはヘボン式もそうなんだが、
日本語の音素論を語っているように見えて、実はかな文字50音表に騙されていると考えている。
どういうわけかローマ字を考えるヤシは全員、かな文字50音表の呪縛に嵌ってしまう。
まるでハングル文字のように子音+母音のラテン文字の組を作ってしまい、
たてよこに並べて開音節だけの音節表を作る。
でもこんな奇妙な「音節表」は他の言語にはほとんどみかけない。
普通は現実の音韻を分析して、子音や母音を音素として抽出してそこでおしまい。
組合せの表などという馬鹿げたものは作らない。

169 :名無氏物語:04/09/11 02:19:58 ID:jJBxYaEO
>子音表記の点から訓令式よりヘボン式の精神を受け継ぐ「発展的解消」に
弱拍のウやイの母音を発音しないのは現代語の音韻、"日本語の問題"であって、
ヘボン式とか訓令式とかの"ローマ字の方式"の問題じゃないんだってば。
それに、母音脱落は日本語の現象なんだから、英語の表音式・ヘボン式は論外で、
日本語の表音式・訓令式でなけければ説明できないんだけど。

>カナ文字に翻字するため「ローマ字入力」時に必要な
のは、日本式だろ。99式なんていうデタラメの出る幕はないよ。

> カナ50音の行・段の体系から完全に自由なラテン文字表記
あんたのいうラテン=英語風。で、それを"英名表記"というのよ。
完全に自由なら、翻字じゃないだろ。言うことが支離滅裂。




170 :名無氏物語:04/09/11 02:26:02 ID:jJBxYaEO
>50音表の呪縛に嵌って
>音韻を分析して、子音や母音を音素として抽出して

あんたにとって日本語は、きっと固有名詞だけなんだろうな。。。
日本語の文法が50音の呪縛に嵌ってるのに、
そこから解き放たれてどうするよ。
今後は固有名詞だけで会話するのかい。あきれた。

171 :名無氏物語:04/09/11 08:12:15 ID:f50L/CV1
訓令式もヘボン式も関係ないな。
残ることができるのはIMEのローマ字かな変換に使われるローマ字だけだ。
とうきょうはtoukyouということだ。

表記はローマ字ではなく英語になるわけだ。

そうなるとローマ字入力自体が馬鹿馬鹿しい無駄な方式になるわけだが。

とこれくらい短く書けば行間が読めるかな。空けておいた。


172 :名無氏物語:04/09/11 08:19:16 ID:f50L/CV1
>167
ローマ字が1と2に分離していく。
日常的な表記として1が定着する。
ローマ字入力のために2を覚えるのか?

ローマ字入力もうだめぽ。かな入力だよな。うん。
あるいは、日本語なんてもうだめぽ。英語だよ。
てな両極端へはいかず。
表記は英単語だからローマ字とは無関係。ローマ字は入力用として生き残る。
こんなところではないかと。






173 :名無氏物語:04/09/11 09:39:08 ID:EkxZUNIo
富士通の親指シフトがどのパソコンでも使えるようになれば、
ローマ字入力人口はがくっと下がる。

そしたら、
漢字、両かな、ラテン文字の役割はもっとはっきりするだろう。

いや、ラテン文字の役割が見えてくるようになるだろう。

ラテン文字とは、表音的にも、表意的にも使える、一種のシックスセンス的存在だ。
日本語の中の「自由人」のような存在だ。
外国語の綴りは、もちろんそのままだ。英語も独語も仏語も越語も。
日本語の人名や団体名の綴りだって、好きに綴っていいし、実際そうなっている。
GacktをいまさらGakutoにはできない。

現代日本人のラテン文字への接し方は、漢字やかなからの解放ではなく、
それとは違う領域を求めているといえるのでは?
訓令式だの日本式厳密翻字の普及などというものへの欲求は、
ほんの一握りの人間がいだいているに過ぎない。

つまり、漢字とは少し違った表意的要素をつかみ出すための存在である。
だからこそ、ラテン文字の楽しさがあるのだ。
少々まとまらない話かもしれないが、何とか理解してホスイ。


174 :名無氏物語:04/09/11 10:30:06 ID:NjYcCCk0
現代の日本では BMW を「ビーエムダブリュー」と読むと馬鹿にされる。
「ベーエムヴェー」と読まなければならない。

つまり B をビーともベーとも読めるのである。つまり英語式でも独語式でも読めるのである。
漢字が何通りの読み方をしても許容できるように、ラテン文字も何通りに読んでも構わないのが日本人。
だからガタガタ言ってねえで適当に考えればいいんだ。ラテン文字なんて。

175 :名無氏物語:04/09/11 14:35:26 ID:abDHhMqj
175R

176 :名無氏物語:04/09/11 15:28:04 ID:jJBxYaEO
>訓令式だの日本式厳密翻字の普及などというものへの欲求は、
ほんの一握りの人間がいだいているに過ぎない。

それはそうだ。訓令式だの日本式だのは、
日本語の正書法を漢字カナからローマ字へ移行させるための方式。
五十音と密接に関連するのは漢字カナを全廃するためのやむをえない処置だ。
理論が難解だとついてこれない人間が多数出てくる。
日本語話者全員がローマ字へ容易に移行できる方式じゃなきゃ困るのよ。

>現代日本人のラテン文字への接し方は、漢字やかなからの解放ではなく、
それとは違う領域を求めているといえるのでは?

そう思うね。ローマ字とは無関係なこと。固有名詞なんてどうだっていいのよ。
そもそも漢字カナが全廃されて、正書法がローマ字になれば、
Gackt → ガクト → Gakuto みたいにカナを通すことは不可能。
独語の固有名がそのまま英語で引用されるように、単に引用するだけのこと。

177 :名無氏物語:04/09/11 15:31:39 ID:XlIFORKa
天気予報

178 :名無氏物語:04/09/11 17:05:42 ID:f50L/CV1
日本語の正書法を漢字かなからローマ字に移行?漢字かなの全廃?
日本語を話し読み書きする日本人のどれだけがそんな欲求を抱いていると?
そんな欲求を抱いているのはどこのだれですか?

日本語話者全員をローマ字へ容易に移行「させる」征服者はだあれ?


179 :名無氏物語:04/09/11 17:09:46 ID:kw5Px9/W
>>178
相当少ないけどいることはいる。
しかし、大半の日本人は漢字かなを維持しながらラテン文字(適当に綴る)をおつまみする。
ローマ字(表にあわせて綴る)もたまに使ってみたりする。

・・・で、結局飽きて漢字かなを使い続ける。
でも、一部は「このやり方(ローマ字)の方が便利だ」とか思ったりする。
それで、100年後も同じような構造の論争が場末で繰り返される。

それだけ。

180 :名無氏物語:04/09/11 22:08:10 ID:0ykvEZjt
ローマ字論者は場末でチマチマ。
このような2ちゃんの場末の中の場末のスレッドで絶叫的主張を繰り返すだけ。
世の中、それで平和なのである。

彼らのガス抜きのためにも、このスレッドの存在意義はあるといえよう。

181 :名無氏物語:04/09/11 23:35:17 ID:YDa7ahDe
>151 :名無氏物語 :04/09/10 13:30 ID:SE4ZWt2K
>>149
>参照した方式が「ヘボン式もどき」だつーてるだろ。
>パスポートにyamadaとあれば、その根拠が外務省ヘボン式にあるのと同じだ。

「セントレア」の道路標識の事を言っているのなら、国土交通省に文句を言え!
管轄ちがいだろうが。馬鹿!

182 :名無氏物語:04/09/12 08:34:08 ID:URxkDTXe
>>176

日本語は「漢字かな」から「ローマ字」になんか移行なんかする必要なし。
無駄ログ吐いている暇があったら、イラクにでも逝って「アラビア文字」→「ラテン文字」移行でも指導してこい。
こちらの方がはるかに現実的だ。

183 :名無氏物語:04/09/12 14:21:55 ID:8JHMwAgm
>それはそうだ。訓令式だの日本式だのは、
>日本語の正書法を漢字カナからローマ字へ移行させるための方式。
ふ〜ん。そうだったのか?
それなら中途半端に教えないで、徹底的に教えるべきだな。
しかし、移行の必要がない、移行を希望する声が小さいのなら、教えること自体が無駄だ。
必要ないなら教科書から削ってしまえ。

>五十音と密接に関連するのは漢字カナを全廃するためのやむをえない処置だ。
「やむをえない処置」とはどういうことだ?
どうしてもやらなければならない事でもないのに、そんなことを考える必要あるまい。

>理論が難解だとついてこれない人間が多数出てくる。
「ついてこれない」とは傲慢な。誰もついていく必要なんかない。お前が勝手に言っているだけだ。

>日本語話者全員がローマ字へ容易に移行できる方式じゃなきゃ困るのよ。
移行する必要ないからどうでもいいだろうが。
「容易に移行できる方式」なのに世の中が動かないということは、所詮その程度のものだったということだ。

だから、日本語を漢字カナからローマ字に移行させるなんて馬鹿な主張はいいから、
日本語におけるラテン文字の役割についてもっと考えてみれ。



184 :名無氏物語:04/09/12 15:55:09 ID:o/ODqFO8
現代日本語において、固有名詞の表現以外にラテン文字が使われる場面が多々ある。

GETする ROMする Beutifulな to○○君 from●●

動詞、形容詞、接続詞などにも進出。もうどうしようもないぞ。

185 :名無氏物語:04/09/12 19:21:02 ID:2XHl3hHl
殲謀のアホサイトで「道路標識」に関するアホらしい論がアップされているので読んでみれ。

186 :名無氏物語:04/09/12 21:36:00 ID:3eCQQYGn
君たちは日本語を愛していないのか?
愛しているなら先人の教えを尊ぶのだ。

私は提案したい。
いま、高校などの授業に「古文」というものがある。
こんなもんは、一部の人間が学べばいいと思う。

それより「近代文」という授業をやったらどうだ? と思う。
大正時代、明治時代の文献を、旧かな、旧漢字のまま読む授業だ。
古文よりも覚える単語も少ないし、旧漢字をマスターでき、東アジア諸国との交流も深まる。
夏目漱石、芥川龍之介などを原文のまま、変体がなもそのままに読むのだ。

ただ、石川啄木のローマ字日記は不要である。

187 :名無氏物語:04/09/12 21:58:32 ID:aK+JjlPt
日本語はもうだめぽ。
80年代くらいまでは日本語で最高度の研究開発や大学院の博士教育が行われていたが、
いまは英語だろ。大学院どころか、大学や下手すると高校や中学校・・・
いやいや小学校でさえ英語で全科目授業などと言っている。
日本語が教育言語の座から追われ、
単なる野卑な土着言語に堕落するまでにあと20年かからないだろう。
淘汰される言語・日本語。日本語が淘汰されるということは、
日本語OS搭載のおまえらの頭脳ももはや粗大ゴミよ。

188 :名無氏物語:04/09/12 22:35:42 ID:GIoHTXec
渋谷区(だったか?)の公立中学校で、数学や理科なども英語でやるとかいう学校があるのでぶっ飛びそうだった。
そこにずいぶん希望者がいるというのでもっとビックリ。

しかし、これはおどろくべきことではない。
母国語を使わずに英語で授業する国は、世界にた〜くさんあるんだから。
それにしてもねー。悲しいよな。

189 :名無氏物語:04/09/12 22:42:12 ID:GIoHTXec
しかし、ローマ字化は絶対にいかん!
ローマ字にすれば経済・技術・科学・医学などの専門用語はほとんど英語におきかえられ、
日本語は日常語程度しか残らないと思われ。

現にローマ字で日本語勉強したアメリカ人なんてそれに近いものがある。

日常生活用語=日本語 専門用語=英語 ということになるしかない。
漢語をばらしてローマ字に合った用語にする? そんな暇あったら英語の専門用語覚えた方が得だ。
誰もがそう思うはず。

190 :名無氏物語:04/09/13 08:49:49 ID:iov2keRg
似非英語も日本語の一部。
これは戦前から変わりはしない。
それだけ。

191 :名無氏物語:04/09/13 09:08:03 ID:iov2keRg
「商業英語」を使えば、英語話者ではない人間同士でも商取引ができる。
「工業英語」を使えば、英語話者ではない人間同士でも誤解なく技術的なやりとりができる。

ローマ字化された日本語では、どう頑張ってもそのようなものを開発するのは不可能である。

商業の分野だけなら、「漢字圏商業北京漢語」などというものを開発し、東アジアの共通フォーマットを作り得る。
何にしろ、英語と漢字を覚えることは、今後の国際社会を生きていくために欠かせないものがあると思われ。


192 :名無氏物語:04/09/13 20:13:08 ID:KD8b7yyr
母国語を使わずに英語で授業する国は、どんな国で、なぜそうしているのか。
そこんところをよく、いやちょっと、あまり考えなくても分かるな。

国際社会を生きていくためには....戦争して勝利することだな。
勝利した国の言葉が世界を支配する言葉になる。
征服された側は勝者の言葉を用いて生きるか、消えるか。

まあ、中途半端に日本語のローマ字表記なんてのは...




193 :名無氏物語:04/09/13 22:16:24 ID:A5aSA/cQ
日本やドイツもかつては占領した国に自国語を強要した。
でも支配者としての顔を無くしてからそれは消えてしまった。
ソビエト時代はロシア語は共産圏でもっとも学ばれる言葉だった。
ベトナムではかつてロシア語が盛んだったが、いまは教師も行方をくらましている状態だという。
そして英語がとって変わった。

イギリスが去っても香港は英語を捨て去りはしなかった。
インドでも英語は十分すぎるほど生きている。
結局、英語だけは直接の支配者が去っても生き残り続ける。

アメリカという地球のゴッドファーザーの言葉である限り。



194 :名無氏物語:04/09/13 22:54:46 ID:vhTf7DGK
植民地根性、負け犬根性丸出しだな、おい。
まあ、確かにローマ字は英語帝国主義ならぬ"日本語帝国主義"の産物ではある。
日本語を世界の主要言語に! という野心があった時代の話だよ。
いまは外国を占領して日本語を押し付けることはできない。
ならば、外国人に第二外国語として選ばれる言語に姿かたちを変えなきゃな。
おまえらみたいに絶望の痙攣を起こして英語英語と媚びへつらうのは真っ平だ。



195 :名無氏物語:04/09/13 22:55:18 ID:JYYEFLPu

>>191

中国語の近代社会を支える主要な単語は、日本人による西欧の言語の翻訳である。
一見漢字の面をしているが、
それは日本人がもともと前近代日本語に導入されていた漢字語の造語成分を借用しただけで、
漢文における漢字の意味の歴史とは無関係=古典中国語とは無関係。
だから、どんなに漢字の字義を漢文上で追い掛け回しても何の意味も無い。
だから、本当の意味は日本語を介さないと理解できないんだな。
その意味で国力がどうなろうが、中国が近代社会の中で経済・社会を発展させるつもりであるかぎり、
日本語>>>>>>>>>>中国語
である。逆はあり得ない。
だから、「商業北京官話」などどこまで行っても全面的に近代日本語に依存することになる。
日本人が「日本語を捨てて」「北京官話を共通語として習う」など愚の骨頂。
中国人には耐え難いだろうが、
彼らがもし逆だと勘違いすれば、中国社会はアヘン戦争以前まで退歩するだろう。
現にその兆候はあるがな。
 


196 :名無氏物語:04/09/13 23:17:30 ID:KD8b7yyr
>>194
 笑止 外国を侵略して、自国の言語や文化を押しつける。これしかない。


197 :名無氏物語:04/09/13 23:28:31 ID:nVeF2Kre
>ならば、外国人に第二外国語として選ばれる言語に姿かたちを変えなきゃな。

えっ? どういうこと? まさか日本語をローマ字にして外人に第二外国語として選ばれるようになれとか?
ぶっ。アホ草。
ローマ字にしたからといって、トルコ語を多くの人が学びますか? クロアチア語を学びますか?
西洋人がベトナム語を積極的に学んだりしますか?
フィンランド語は西洋語と語順が違うので、ヨーロッパでは「悪魔の言語」と呼ばれるそうです。
でももっとも表記と音が合致しているそうです。でもだれも学ばない。

日本語も形を変えたところで外国人が積極的に学ぶわけがない。
むしろ漢字があるから中国人や韓国人(の中の漢字がわりとわかる層)という学習層が得られるのだ。

もしかして「形を変える」とは漢字を増やせということかね? それならむしろ納得できる。

198 :名無氏物語:04/09/13 23:34:58 ID:nVeF2Kre
日本語は西洋語とは言葉の並びが違います。
増えたとしても微増にとどまるでしょう。
むしろ、ローマ字にしたら中国人学習層が退いてしまいます。
だから損するだけです。もういい加減にしてください。
あなたの論はとっくに終わっているはずです。

199 :名無氏物語:04/09/14 08:57:17 ID:vGOs9yYt
>ならば、外国人に第二外国語として選ばれる言語に姿かたちを変えなきゃな。
ローマ字にしろといわれても、ローマ字にあったものに組み替え直すのはおそろしく
厳しい作業だ。そんなことをやるぐらいなら現状維持(漢字かな維持)でいいだろう。

>おまえらみたいに絶望の痙攣を起こして英語英語と媚びへつらうのは真っ平だ。
媚びへつらうつもりはないが、外国に行っても日本国内にいても英語が現代の最強言語であるとは
理解できることだ。これは残念ながら現実なのである。

ドイツなどのラテン文字国にサイトでも、独語と英語を併記させるところが多いのはなぜ?
結局日本語をどのように改造しても、結局英語が必要になる。
もうひとつドイツについて、知り合いが1年ドイツに居て、ドイツ語はほとんど覚えなかったという。
それでも何の支障もなかったらしい。英語がわかれば十分だったという。
もちろん日本で知られているような英語ではなく、ドイツの癖のついた英語だったらしいが。
フランクフルト金融街の公用語はもはやドイツ語ではなく英語だ。
これはドイツの現実。長くなったがこれにて失敬。

200 :名無氏物語:04/09/14 09:04:40 ID:CJO2OJsh
200

201 :名無氏物語:04/09/14 10:23:35 ID:j4BYM3IM
ドイツでは「ジャーマン・イングリッシュ」というドイツに来る外国人用の英語が何となくできつつある
という。つまりわざわざドイツ語をおぼえなくても、英語ができるのならそれに少々上乗せというか、
独特の癖さえ理解すれば何とかなるという形の英語だ。

シンガポールは英語を公用語としているが、癖が強すぎてどうにも通じないらしい。
うまく外国人にシンガポール英語を理解させるかどうかが問題だ。

日本もこの際だから開き直って「ジャパニーズ・イングリッシュ」の確立を考えた方がいい。
少々日本の癖があるが、ノンネイティブであっても英語がわかる人間に理解しやすい英語を作るのである。
実際私もノンネイティブとの間では、英語を使ってそれなりにうまくコミュニケーションがとれた。
だから、世界各国の(非英語圏の)英語学習基準などを考慮した「ジャパニーズ・イングリッシュ」の確立こそ
国際化への鍵である!

202 :名無氏物語:04/09/14 19:02:56 ID:CfW+l/Ov
漢字カナが使えない環境下では、日本語ローマ字よりも「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」を使おう!
中学校や高校の教科書、「でる単」などを参考に受験登場頻度が高い単語を中心に構成。
「これが日本の英語だ!」ということで通用させるようにしよう。

受験学習の経験のある人たちの間では親しまれるはずである。
もちろん文法なども「日本の英語教育」を参考に仕上げるのだ。

203 :名無氏物語:04/09/14 20:20:26 ID:yXfKUxoO
日本の英語教育もまんざら捨てたものでもない。
「読む」だけならそこそこの能力がつく。
単語を必死に丸暗記。苦痛以外の何者でもなかったが、若い頃に無理矢理頭に放り込んだものは
けっこういまでも残っているもの。
意外とアメリカ人より難しい単語を知っていたりする。

しかし「書けない」「聞けない」「話せない」

でもネットでの情報収集には、この英語を「読む」力が結構役立つ。
ノンネイティブの国(非英語国)のサイトの、英語で書かれたページがけっこう楽に読める。

204 :名無氏物語:04/09/14 21:06:27 ID:nAaakNDL


205 :名無氏物語:04/09/14 21:26:31 ID:DZ7sIVqK
漢字かな混じりをもっと大切にしよう。
英語英語と言っていますが、表意と表音をうまく融合させた世界最高の表記法に
もっと誇りと自覚を持ちましょうよ。

206 :名無氏物語:04/09/15 08:52:10 ID:OoJ+YW4k
プレイン・イングリッシュの世界的普及あるのみ。
これで問題ないだろう。

英語は本来の英語話者の手を放れ世界言語となった。
ドイツ語とかフランス語とはまるで違う存在である。
だから世界中で英語を学んでいるし、それでいいのだ。

207 :名無氏物語:04/09/15 10:04:47 ID:AQUwVcNu
結局、ここは何のスレッドですか?

208 :名無氏物語:04/09/15 10:26:07 ID:GNnuqVvC
糞スレですねw

209 :名無氏物語:04/09/15 13:16:35 ID:xrWDea+s
阿呆の溜まり場ですね(w

210 :名無氏物語:04/09/15 13:33:15 ID:r/TYFPUa
210

211 :名無氏物語:04/09/15 19:49:45 ID:luLAZ1cZ
あのー。野村雅昭氏と「漢字の未来」についての話題は、どこへ逝ったのですか?

212 :名無氏物語:04/09/15 19:54:28 ID:yxFQ/OKb
>>211
1スレで決着ついたのよ。

213 :名無氏物語:04/09/15 23:25:29 ID:hOfZIjQY
それでは「99式」について再討議しますか・・・。

214 :名無氏物語:04/09/15 23:51:38 ID:yxFQ/OKb
紛らわしいんだよ。スレ立て直せ。

スレ名
梅棹忠夫の「日本語の将来」をけなす

1カキコ
民族学者・梅棹忠夫の耄碌書「日本語の将来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、
まあ見過ごしてやるとする。しかーし

表音文字、特に99式ローマ字

に関する説明は、「願望」「過大評価」「でたらめ」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

215 :名無氏物語:04/09/16 07:42:25 ID:CU1SwyMi
>>214

いや、あの本では「99式」についての十分な説明はされてなかったと思うよ。
「諸君。行動のときは来た。どんどん使っていただきたい」とか書かれていたけど、
結局5年間の間にどういう具体的な動きがあったのかは語られていない。
「漢字排斥、ローマ字化論」について同じような話が延々と続いているだけだった。
内容はくどいけど要点をまとめると大した量にはならず、「濃い」本とはとてもいえない。
独立スレとして起こすにはちょっと弱いのではないか?

216 :名無氏物語:04/09/16 08:53:27 ID:x2yq4CGD
「漢字の未来」対「日本語の将来」
どちらの本が優れているか対決といこうではないか。

217 :名無氏物語:04/09/16 20:29:00 ID:8UTEpCdn
似非預言書VS耄碌爺の独り言

明らかに前者のほうが格上だ。

218 :名無氏物語:04/09/16 21:33:06 ID:nOanfvf6
「漢字の未来」は、一般への認知度は低いものの、多くの国語学者や言語学者、ライター(特に漢字ネタで書く人たち)など
の間ではそれなりに有名だし引用もされる。
しかし「日本語の将来」は、あまり問題になることはないだろう。

219 :名無氏物語:04/09/16 22:04:31 ID:nJ510kB8
朝倉の「漢字の未来」って高いんだよ。値段が。
前の筑摩版だって古本屋にも置いてありゃしない。
三元社版なんて見たこともない。

でも「日本語の将来」はNHKブックスのひとつとして出版されたせいか、
地方の本屋でもとりあえず1冊ぐらいは置いてある。
だから、曲がりなりにも手にとってみる人は多いはず。

だから出版形態という面のみにおいては、「日本語の将来」の勝ち〜っ!

220 :名無氏物語:04/09/17 09:05:12 ID:x15CFOev
野村雅昭氏の支持するローマ字の方式は? まさか99式?

221 :名無氏物語:04/09/17 10:26:53 ID:1PlvWIBC
>>220
日本式ローマ字の普及に献身した先生を恩師にいだいていたらしいが。
ローマ字論者同士の争いは好まないとか言っていたような。
何にしろ、ローマ字については簡単にしか触れていない。書籍などでは。

222 :名無氏物語:04/09/17 12:21:52 ID:2Bk1utUI
222ゲット

223 :名無氏物語:04/09/17 20:37:05 ID:1qnL2FlY
こいつら、まだやってたんだw

224 :名無氏物語:04/09/17 23:23:08 ID:i+u3usW9
2.日本語の将来
梅棹 忠夫 編著 日本放送出版協会 版
1,218円(税込) 2004年06月 発行 ISBN4-14-091001-1
書棚は、NHKブックスです。 在庫有り 3冊

・・・池袋ジュンク堂で異変が。
一向に在庫が掃けなかった「日本語の将来」がなんと残り3冊に!

ちょっと前に33から急に19冊になり、そのまましばらく動かなかったが
いきなり3冊に・・・。

誰かがまとめ買いしたのか?
あるいはジュンク堂でまとめて返本したのか?

225 :名無氏物語:04/09/18 01:09:40 ID:NXzeXckq
一気になくなったのなら返本の可能性が濃厚だな。

226 :名無氏物語:04/09/18 07:19:34 ID:aOIJnDMQ
「日本語の将来」・・・古本屋で100円になったら買ってもいいかも。


227 :名無氏物語:04/09/18 07:37:03 ID:jNYFUwlu
誰かが後期からテキストにしたのでは?

228 :名無氏物語:04/09/18 09:29:07 ID:ljwGX7wp
>>227
えっ? 「日本語の将来」を?
どんな奴だ?

229 :名無氏物語:04/09/18 10:15:51 ID:Jm4QjTll
野村氏と梅棹氏には対立関係はつくれないだろう。
この議論やめ。

代わりに

海津氏のサイト
http://www.halcat.com/

千防氏のサイト
http://xembho.s59.xrea.com/index.html

海津氏サイト対千防氏サイト、どちらの方がすぐれているか徹底比較しようではないか!

230 :名無氏物語:04/09/18 12:29:12 ID:p2OKAMW6
ローマ字論者はローマ字の父・田中館愛橘を先頭に
全員理系だから異端なんだよな。

清水氏(日本式) =物理
海津氏(99式) =音響、情報伝達
千防氏(日本式) =数学

231 :名無氏物語:04/09/18 14:31:59 ID:6WrAm+jJ
>>224
減り方が中途半端だから返本の可能性は低いのでは?

232 :名無氏物語:04/09/18 17:19:39 ID:74JOrQFN
>>231
じゃあ、誰がまとめ買いしたの?

233 :名無氏物語:04/09/18 21:08:47 ID:t2xvAT8u
>>229
海津氏の方が、何か語り口がソフト。
千防氏は自分と合わない人はうけつけないという感じで何かイヤ。

234 :名無氏物語:04/09/19 09:45:46 ID:urr0+COs
>>232
どこかのアホ大学の先生がテキストにした可能性が高いのでは・・・
時期的に・・・


235 :名無氏物語:04/09/19 14:13:28 ID:L6Ghg1do
いや、一部を残して返本したというのが妥当な線

236 :名無氏物語:04/09/19 16:23:51 ID:V+S8B7ZO
海津氏のサイトはほとんど停止中。話題にするなら活動中のサイトでないと。

237 :名無氏物語:04/09/19 21:16:25 ID:w5ZrzfLu
千防氏は、自分の名前のローマ字綴りを Xembho にしている。
日本語破壊罪だ。切腹すれ。

238 :名無氏物語:04/09/20 09:00:14 ID:tnp2AK/x
halcat海津氏の方が英語かぶれだ。

239 :名無氏物語:04/09/20 09:20:04 ID:+RNjqdWK
そんな中途半端な返本はしないよ・・・
最初に3冊残して全部返本だよ・・・

240 :名無氏物語:04/09/20 09:20:54 ID:+RNjqdWK
四度目の還暦

241 :名無氏物語:04/09/20 22:14:37 ID:pk09xvzt
ローマ字博覧会の管理人のアドレスなんだけど。
トップページに貼られているのは@以降が英語+ヘボン式なのだが・・・。
プロバイダぐらい選べって。

242 :名無氏物語:04/09/21 07:18:18 ID:szcCoHX/
ローマ字論者は他人にイチャモンつけるのは得意だが、自分のことは好き勝手に表現するらしい(w
潜望タンはその典型。見苦しいったらありゃしない。さっさと逝ってよし。

243 :名無氏物語:04/09/21 09:21:09 ID:+RuTSSxh
ローマ字論者は人の話を聞かない爺さんばかり・・・という印象だが・・・。
“若いローマ字論者”なんて本当に存在するのかな?

244 :名無氏物語:04/09/21 22:07:42 ID:2BUis5K4
Xembho は大きな声では言わないがアメリカ人だったはず。

245 :名無氏物語:04/09/21 23:30:50 ID:9cqMJqvh
>>244
それでは何で英語批判とかを繰り返すの?
英語の綴りが覚えられなくて周囲に馬鹿にされていたとか・・・?

246 :名無氏物語:04/09/22 07:58:11 ID:Oq/xxETQ
Xembhoは数学畑の人間らしいが、他人を論理的に納得させることはできないようだ。
ただ、自分自身を論理的に納得させることはでき、それを他人に押しつけているにすぎない。

247 :名無氏物語:04/09/22 09:42:35 ID:PHGRBHzK
「小野」と「大野」と「墺野」の区別がつかないローマ字なんて・・・

248 :名無氏物語:04/09/22 10:21:29 ID:rEOxEAF1
逆に言えば Senboh でも Cenvaugh でも Themba でも「せんぼー」と読めるのに・・・。
Xembho ・・・何語の基準に従ったのでしょうか???

249 :名無氏物語:04/09/22 14:55:47 ID:WDBeG33G
オーノさん、と呼ばれて、
はてして「大野」さんか
それとも「墺野」さんか。
だれにも区別がつかない。

250 :名無氏物語:04/09/22 20:53:03 ID:vFvgmc9K
ジェーンさん、と呼ばれて
はたして“JANE”さんか
それとも“JAYNE”さんか。
だれにも区別がつかない。

251 :名無氏物語:04/09/23 09:45:41 ID:lp6pVKhd
ttp://www.halcat.com/roomazi/com/archive/bb200106.html#SEC21

潜望タンが自分のホムペで逝っていることは、本心なのだろうか?
「国字ローマ字」というのは、ただ単に突っ張って言い続けているだけではないだろうか?
本気度はそんなに高くないのでは?

252 :名無氏物語:04/09/23 20:22:15 ID:hlp60b13
ttp://www.halcat.com/roomazi/com/archive/bb200106.html#SEC17

もっと素直になってけろ。潜望タン。

253 :名無氏物語:04/09/23 21:40:03 ID:D8mY3QU2
>わたしは数学畑の人間でしたが、前に書いた理由からローマ字化を突き止めようとした結果、
>漢字仮名の数学的洗練に気づいてしまいました。わたしはこの板の大家さんとは違って
>正書法としてのローマ字に取り組んでいますが、国語はいまのままではローマ字になりえません。
>というのも、国語は語彙や表現、文法構造までもを漢字仮名の情報圧縮技術と組換え論理、
>重ね書き理論などに依拠したので、いまさらローマ字のようなまっさらな仕組みに置き換えると、
>台なしになってしまうのです。表音主義者と表意主義者のあいだでやっている論争は低次元で表層的なものです。
>わたしが漢字仮名の優越を言うのは、それが「現状の」国語への適用として論理的により適っているからです。
>単純に国語をローマ字に置き換えるのなら、国語は息絶えるほかありません。
>これは、ローマ字で10万字程度文章を書いてみれば、仮に理解はできなかったとしても、
>感覚的にわかるようになると思います。

・・・きわめて正論思えるのだが・・・。香具師の頭の再変換させたものは何?

254 :名無氏物語:04/09/23 23:16:54 ID:vsFKUeSY
再変換も何も、ローマ字論はぶっても漢字仮名の批判はしないのがやつの特徴。
漢字仮名で書いた文章をみれ。ローマ字論者とは思えんほど漢字満載だろ。
漢字カナ批判なら、海津や清水がホームページでぶっているよ。

平成日本語ローマ字論 http://www.halcat.com/roomazi/ron1f.html
漢字が難しい原因 http://www.halcat.com/roomazi/ron1f.html

255 :名無氏物語:04/09/23 23:40:50 ID:vsFKUeSY
うーん。久しぶりに平成ローマ字論を読んだが、面白いねえ。
これ読んで怒り心頭の旧仮名遣い論者のページ
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/HeiseiRomaji.html
も面白いねえ。

256 :名無氏物語:04/09/24 09:06:48 ID:GY+h1t1f
>注意: このファイルの記述内容はふるくなっています。
>かならずしも、著者の現在の意見や思想をそのまま反映しているわけではありません。
>改定がおいつかず、そのまま公開しています。(2002年1月3日 海津知緒)

確かに古い記述だ・・・。
マックとウィンドウズを産み出したアメリカが最先端を走っていることは当然だが、
ラテン諸国やドイツなど(つまりラテン文字使用国)のIT技術は日本より遅れていると聞いたのだが違うのかな?
また、ドイツのDTP技術なんか日本より少々遅れているらしいと聞いたのだがこれも違うのかな?

この「大容量」「大処理」「高速配信」時代に文字のバイト数がそれほどの差異をもたらすように思えないのだが?
エロアイコラ作るときにどれだけのバイト数消化していると思っているだ?
漢字びっしりの長文の方が、はるかに少ない容量で作業できるというのに。


257 :名無氏物語:04/09/24 09:58:12 ID:QeypVsBn
>単純に国語をローマ字に置き換えるのなら、国語は息絶えるほかありません。
>これは、ローマ字で10万字程度文章を書いてみれば、仮に理解はできなかったとしても、
>感覚的にわかるようになると思います。

だったら、もうあきらめろってんだ!

258 :名無氏物語:04/09/24 10:59:04 ID:1Bf3Xozt
>>256
99式ってのはウインドウズ95の産物なのよ。
ウインドウズ95が山形使えたら99式は生まれなかったろうな。
まあ当時の「大容量」はいまならCD-R半分に入る容量だろうし、
OSもフロッピーに入ってた時代だ。
漢字だけでフロッピー1枚が埋まってしまうのを見て
それ見たことか漢字は非効率だ廃止してしまえと思ったんだろう。

259 :名無氏物語:04/09/24 12:23:19 ID:HDtzfqcC
>>258
何か、アホというか何と言うか・・・。
結局、フロッピーの方が姿を消してしまった・・・。

山形記号が簡単に出せるようになったって、ローマ字化へは進まないと思うが。
ただ、「99式」よりも文字数が節約できる分、そこそこ使用者は出てくるだろう。
とにかく「99式」は漢語や和語を書き換えるときはまだしも、外来語表記がダメダメ。
いや、漢語や和語を転写するときも、無駄に文字数を増やすだけ。
山形記号が簡単に出せるようになると、一気に無用の長物と化す可能性もあり。

260 :名無氏物語:04/09/24 12:36:19 ID:HDtzfqcC
追記

文字数を節約したところで、パソコンの容量にはたいした影響を与えないことはわかっている。
しかし、モニターやプリントの読み手」としては、ラテン文字の文字列は少ないほうがうれしいことは事実だ。
「書き手」としてのストレスも少ない。
山形記号があったら何かまずいのかな・・・?

そういえば英語国のパソコンで、(英語以外の)ヨーロッパ言語の
特殊記号が化けることがあるとも聞くが・・・。

ネットと文字の関係の悲劇のひとつに、スーパーコンピュータがアメリカで開発されたと
いうのがあるのかもしれない・・・。



261 :名無氏物語:04/09/24 19:50:43 ID:oISyxXot
>「カッコよさ」というのは主観的なものですから、
>わたしの意見をおしつける気はありませんが、
>もし、みなさんが「カナ漢字まじりがき日本語」をすてて
>「英語」や「フランス語」かなにかでかきたいとおもったとき、
>その理由が「カッコよさ」にあるとしたら、
>「ローマ字がき日本語」もちょっとためしてみてください。
>しょせん日本人ですから、外国語より日本語のほうがかんたんですし、
>日本語でもローマ字でかくと、けっこうカッコいいかもしれませんよ。
>たとえば、歌のタイトルだけでなくて、歌詞をローマ字でかいてみたりしては?

はいはい。「野けな2」では佐野元春の『ハッピーマン』を「99式ローマ字」で書いてみました。
マジキモイ。

ローマ字は歌の題名とか、歌詞の一部、あるいはアーチスト名など“部分的”な使用になら耐えられますが、
これで歌詞全部を書くのは到底耐えられない代物であることがよくわかりました。
「ローマ字相談室」では実験してみなかったんですか? 実験もせずに他人に勧めないでください。
呈示できなかったのは、「これは実用に耐えられない」ものだということがわかったからでしょう?
違うのかな?

262 :名無氏物語:04/09/24 22:18:35 ID:kNDpOm2J
>ローマ字だけでなく漢字もつかいたいがために、
>日本のユーザーは欧米のユーザーにくらべて最新のソフトウェアをつかうために
>余計にまたされるだけでなく、品質的にも信頼性におとるものをつかわざるをえません。
>これは「日本語」という「言語」のせいではなく、「漢字」という「文字」のせいなのです。

4年ほど前の意見だということを割引いたとしても、スペイン語圏やポルトガル語圏、ドイツ語圏、フランス語圏などの
ソフトのヴァージョンが日本語圏よりも圧倒的に高いという話は聞いたことがないのだが・・・?
英語圏については、日本語圏よりもずっと進んでいるということは知っておるが。

ポルトガルのソフトは日本より高いヴァージョンなのだな?
本当かどうか知り合いに聞いてみよう。



263 :名無氏物語:04/09/24 23:45:09 ID:sW6VccBd
>流行歌のタイトルでも、ときどきありますね。
>たとえば、いまてもとにある月刊『歌謡曲』1997年7月号(通巻225号)の
>タイトル別インデックスをみると、

この論は1997年に書かれたものらしい。

*『Da.i.su.ki』 (内田有紀)
*『HANA〜いのちの芽ばえ〜』 (Toshi)
*『MajiでKoiする5秒前』 (広末涼子)
*『ZUTTO ZUuTTO』 (天方直美)

>の4曲があります。

わ、古。それにしてもローマ字表記がいろいろゆれとるがな。

ワープロの話とかも出てるし・・・。
ネットの記事だというのに

>しかし、なにもワープロやラベル・ライターのようなハイテクをつかったたいそうな道具

ワープロがハイテクだったころの話ですか・・・。こんな記事をネットでいまだに公開して恥ずかしくないのか・・・?

>ではなくても、文字をきれいにかくための道具というのはむかしからいろいろあります。

そりゃあるよな・・・。この後テンプレートなんかの話が出てくるけど、この人は
アナログな道具に固着しているみたいだね。
最近のDTPソフト(イラストレーターとかインデザインとか)は使いこなせるのかな?

264 :名無氏物語:04/09/25 08:09:39 ID:DerOUDWb
*『MajiでKoiする5秒前』 (広末涼子)

>たとえば、歌のタイトルだけでなくて、歌詞をローマ字でかいてみたりしては?

Boodaa no tjiisyatu no〜 suso kara nozoku oheso〜 (だ、駄目だ〜)

265 :名無氏物語:04/09/25 09:32:14 ID:91UcWoN+
>注意: このファイルの記述内容はふるくなっています。
>かならずしも、著者の現在の意見や思想をそのまま反映しているわけではありません。
>改定がおいつかず、そのまま公開しています。(2002年1月3日 海津知緒)

確かに古い。読めば読むだけアナログ臭がプンプンする。
それから「改定」ではなく「改訂」ではないの? ちょっとしたとこ突っ込んでみました。
何にしろ、「あらためて かんがえなおして かきなおす」のは無理だと思うよ。
「ひとつ先」を見据えての提言ではなく、「ひとつ(いや、ふたつ以上か)後」の基準で考えた戯れ言でしかない。

記述している人にはあまり先見の明がないことは、現在の眼で見ると十分わかってしまうこと。

それならもう「平成日本語ローマ字論」などという賞味期限切れのネタを集めたファイルは、
もう削除してしまった方がよろしいのでは?


266 :名無氏物語:04/09/25 10:15:10 ID:kCBiH96i
平成ローマ字論は賞味切れかもしれんが、ウインドウズ95というのは、
力を失ったローマ字論をふたたび盛り立てるための手段だったのだ。
高度情報化(この言葉はいつ廃れたんだろう)に対応できない漢字を捨てて
ローマ字化するしかないのだと。でもウインドウズ95では山形記号が打てないから
ローマ字も改革して99式にしようと。平成ローマ字論は今読むとネタだが、
当時の生き証人なんだから削除されては困るというものよ。

267 :名無氏物語:04/09/25 10:40:51 ID:G3qOSEwg
「ローマ字論」自体が、アナログ時代の産物。

「平成日本語ローマ字論」には、アナログ時代を懐かしむ気持ちが強く感じられる。
結局、お年寄りの集団なので視点が古いのである。

268 :名無氏物語:04/09/25 14:18:20 ID:kV9lk4oR
J・マーシャル・アンガーとかいう学者が「漢字かな混じりは、コンピュータのパフォーマンスを著しく低下させる」とか
ほざいておったのがちょうどそのころだったか?
ローマ字論者はそれでちょっと救われたような気分になったんだろう。

しかし、いくつかあるローマ字論者のサイトには、日本のパソコンソフトが諸外国と比べ、どのような点で劣っているのか
具体的に語られていないのが不思議である。

269 :名無氏物語:04/09/25 18:27:37 ID:Tk/0MGpK
>コンピューターは英語の国で開発されたものですから、
>どこの国のコンピューターでもローマ字は基本機能として共通にあつかうことができます。
この人は隠れ英語かぶれでしょうか? 英語の国で開発されたものだから、
特殊記号などについて寛容ではないということがわからないのか?

>また、現代の先進国・文明国といわれるくにぐにのおおくでは、ローマ字がつかわれています。
発展途上国といわれる国の多くにおいても、ローマ字が使われております。大半はかつての植民地宗主国の影響です。
でも、ローマ字が使われる国に先進国があったからといって、文字と社会の因果関係などまったく証明されていません。
アルバニアはローマ字に一本化しましたが、先進国でしょうか?

>ローマ字以外の文字、たとえばロシアのキリル文字、アラビア文字、ヘブル文字、ギリシャ文字などには、
>ローマ字への転写法がISO(国際標準化機構)でさだめられています。
だからどうしたというのでしょう? キリル文字やアラビア文字、ヘブル文字などを用いる国の中で
「これまでの文字をやめてローマ字にしよう」という動きがあるのですか?
代書法を整備することと正書法化することとは違うでしょう?
この文脈の中にどうしてこういうセンテンスが流れてくるのかわかりません。
もちろん、日本語ローマ字代書法の整備についても、別段文句をつけるつもりはありません。

>ローマ字どうしでも、字上符などがつく、つかないといった若干の字形のちがいはありますが、
>カナ文字とのちがいにくらべたら微々たるものですし、代書法もあります。
じゃあ、アラビア文字との違いなんかだって大きなものでしょう。なんせ文字の流れが正反対なんですから。
アラビア文字だって一応ローマ字代書法はあります。
上の文脈と下の文脈が完全に分解されています。
よく読んでみると、本当にへんてこりんな論理構成になっています。

270 :名無氏物語:04/09/25 18:34:55 ID:Tk/0MGpK
>平成ローマ字論は今読むとネタだが、
>当時の生き証人なんだから削除されては困るというものよ。

いや、本当にネタとしては笑えます。
よくよく読むと、完全に論理が破綻。
アナログ回帰を目指しておられるのか?




271 :名無氏物語:04/09/25 20:43:57 ID:BO5WcRAm
上に「平成日本語ローマ字論」が面白いという方がおられるが、どのように面白いのでしょう?
バカバカしくて面白いというのなら納得ですが。

272 :名無氏物語:04/09/25 23:46:49 ID:8cqjycp2
いやね。そのとおり、バカバカしくて面白いでしょう。
しかもそれを真に受けて、初めから終わりまで引用しながら
小言をいう旧仮名論者までいるもんだから、
傑作を通り越して痛快じゃあありませんか。

まあ海津さんも大真面目じゃないでしょ。論調からして
後先考えず言いたい放題言ってみましたがなにか? って感じだから。
でも、ローマ字論者になった原点はあんなもんでしょ。日が経つと
だんだんと狡猾になってまことしやかな理由を述べるようになる。
別にローマ字論者に限らない。最初のきっかけはつまらんことさ。

273 :名無氏物語:04/09/26 00:14:01 ID:OdGJmLfq
>>272

確かにね。小さな事柄がネタとなっていく。ムキになってネタにするのも面白いが
度が過ぎるとウザくなる。
上の方で「平成日本語ローマ字論」に文句たれてる漏れもかなりウザいかもしれない。
だって、大真面目な論でもないものを、ムキになって罵倒するのも大人げないもの。
海津氏ももう「ローマ字論」の限界は悟っているんじゃないかな?
そういう気もしますが。

>ローマ字どうしでも、字上符などがつく、つかないといった若干の字形のちがいはありますが、
>カナ文字とのちがいにくらべたら微々たるものですし、代書法もあります。

ここでいう「代書法」ってのは、ドイツ語の“O”の上にウムラウトを付ける代わりに“oe”とかで代書する方式の
ことなのでしょうね。これが「99式」の発想の原点かもしれませんね。

しかし、これにまた噛みついてくる人がいる(それもローマ字論者)。
一般人にとってはどうでもいいのに。
論文にして自分のサイトに公開するのだから、もういっちゃってるというか何というか。

274 :名無氏物語:04/09/26 07:20:26 ID:Ig1EHhLT
千防タンの意見だって、ネタのひとつとぐらいに考えればきっと「面白い」はず。
ああいう極端な意見そのものが「面白い」じゃないの。

千防タンが何をわめこうが、世の中には何の影響もないのだから。

275 :名無氏物語:04/09/26 09:39:11 ID:gf4NQ0Q6
>海津氏ももう「ローマ字論」の限界は悟っているんじゃないかな?

だったら梅棹爺さんの『日本語の将来』の発行ぐらい止めてやれよ。
「買って損した」という意見を聞いたりするのだが・・・。

276 :名無氏物語:04/09/26 11:08:11 ID:+rv5mBwM
9 人中、3人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
★★★★★ はじめての現代的=文明論的ローマ字論, 2004/07/05

レビュアー: hal99   大阪府 Japan

hal99の正体は海津氏だろ。
ほとんど「平成日本語ローマ字論」と同じこと書いているじゃん。
論理構成が滅茶苦茶で、笑ってしまった。
9人中3人が参考になったとか言っているが、裏を返せば6人から「参考にならない」と思われたわけで、
もうどうしようもないということである。

平成日本語ローマ字論が古いことを自ら認めているのだから、この本に書かれていることも古いネタが多いことを
理解できるだろうに。
どうせなら本音を語ってほしかった。

277 :名無氏物語:04/09/26 19:43:35 ID:JMq1F5Rt
海津氏は梅棹爺を利用して自らの「海津式」を広めたいのだよ。
梅棹爺が陥落しては困る。

278 :名無氏物語:04/09/26 21:04:32 ID:qLfa0Tv5
>ローマ字以外の文字、たとえばロシアのキリル文字、アラビア文字、ヘブル文字、ギリシャ文字などには、
>ローマ字への転写法がISO(国際標準化機構)でさだめられています。

「平成日本語ローマ字論」の中から気になる部分が・・・。
えっ? 日本だってISO(国際標準化機構)でさだめられた転写法があるんじゃなかったっけ?
読みようによっては「日本ではさだめられた方式がない」とでもいいたげなものだが。
突っ込まれると「ありませんとは書いていません」とか言って逃げるつもりだったのでは?

これに千防氏などNRS関係者は怒り心頭だったのだろう。

海津氏はそのあたりを知っていながら故意に無視したのか?
そんなことはないだろう。海津氏のローマ字資料にはちゃんとISO(国際標準化機構)では
訓令式が標準と定められていることぐらいは書いてある。
で、何で新式綴りなんか提案し、それをひろめようとするのか?
よほど自ら産み出した方式に自身があったんだろうな。

279 :名無氏物語:04/09/26 21:08:31 ID:qLfa0Tv5
スマソ

自身があった → 自信があった

280 :名無氏物語:04/09/26 21:15:43 ID:JMq1F5Rt
そりゃ99式、海津式を広める立場としては標準規格は認めたくないだろ。

>まず、個人がおこなう、日本語のローマ字つづり一般についてですが、
どういうつづりでなければならないというきまりはありません。
http://www.halcat.com/roomazi/com/soudan/200301142254.html

海津氏は以前からそういう立場だった。でも、一般人の感覚に近いとも言える。
おまいらもデファクトスタンダードじゃない標準規格は糞、と思ってんでしょ。

281 :名無氏物語:04/09/26 21:31:40 ID:qLfa0Tv5
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-14-1-6.htm

ロシアのローマ字代書法も、4種類ほどが乱立しているようだ。
たしかにISO(国際標準化機構)ってのもあるようだが・・・。
このあたりをきちんと調査せずにだらだらくだらん論たれるな壊酢君。

282 :名無氏物語:04/09/26 22:26:05 ID:JMq1F5Rt
>>281
日本語とそっくりな状況だな。

1.ロシア本国で使用される数種類の方式   →訓令式
2.国際規格(ISO)で使用される方式    →国際規格
3.米国議会図書館(LC)で使用される方式  →米国規格(廃止)
4.大英図書館(BM)で使用される方式    →英国規格

ロシア語なのに米国規格がのさばっていることや、このへんもそっくり・・・
>しかし僕の見た限りでは、それぞれの翻字法に厳密に従っているというわけでもなく、
「ロシア語がわかるならわかるだろ」みたいな感じでかなり自己流の翻字を混ぜて使用
している人も多いように思えます

しょせん翻字は翻字にすぎず、元が分かればそれでいいわけだ。

283 :名無氏物語:04/09/26 22:32:05 ID:RHYIn/0p
>>282

ごめん。こちらでちょっと加えさせていただく。

1.ロシア本国で使用される“数種類”の方式   →訓令式、ヘボン式、99式、新日本式・・・

ロシア本国の“数種類”って、どんな方式なんだろうか?

284 :名無氏物語:04/09/26 22:42:41 ID:RHYIn/0p
http://traktihr.exblog.jp/275351

>そこで、これからロシアの音楽を聴く方には
>是非ロシア語のアルファベット(キリル文字)を覚える事をおすすめします。
>キリル文字を覚えるとインターネットでの検索の際もラテン文字で行うよりも
>たくさんのヒット件数を得ることができます。
>文字を覚えるというのは大変な事に思えるかも知れませんが、
>言葉を覚えるよりはずっと簡単な事ですし今まで知らなかった文字が読めるようになると楽しいですよ。

・・・すばらしい意見だ。ラテン文字(ローマ字)は、万能でもなんでもない。
結局ロシアでもISOのローマ字方式が何の効力も持たないことが証明されたわけだ。

285 :名無氏物語:04/09/26 22:43:35 ID:JMq1F5Rt
>>283
日本と同じような状況だから、おそらく数種類の表音式ローマ字があるのだろう。
表音式はなにをよりどころにするかで正解が変わってくるからね。
ロシアにもかたくななローマ字論者がいて、
ロシア語なんだからロシア語に基づくべきだ、とか、
外国人が誤読するようなつづり方は慎むべきだとか言ってるんじゃないの?

286 :名無氏物語:04/09/26 22:48:46 ID:RHYIn/0p
ケネディが手にして読み上げた紙片: ish Froy_er mish in bear_lean sue zine. ish froy_er mish in Doich_lont sue zine. (下線は読み上げるとき強調する部分)。
ドイツ語の原文 : Ich freue mich, in Berlin zu sein. Ich freue mich in Deutschland zu sein.
和文訳 : 私はベルリンに来て嬉しい。ドイツに来て嬉しい。

・・・おもろいもんめっけ。アメリカ人はこんな形でドイツ語を読むのか・・・。
ドイツ語正書法も何もあったものではないな。

287 :名無氏物語:04/09/27 09:12:35 ID:hMQVXDUd
ttp://home.att.ne.jp/grape/shindo/kotoba.htm#ローマ字化日本語とIT化問題

286が載っているのはこのサイトの中のものです。
日本語をローマ字で書くことについて、この程度の意見ならむしろ賛成です。

無理にローマ字正書法化をはかろうとかしておかしな事をいったり、
論理破綻の理屈をつけたり、各国のローマ字事情について正確な情報開示を避けたり、
漢字かな混じりに妙なイチャモンを付けたりするから気分悪いわけだけです。
便法として便宜的に利用しようというのなら、別段不愉快は感じません。
むしろ奨励すべきだと思います。

288 :名無氏物語:04/09/27 10:44:44 ID:VUUbfiKw
ttp://web.mita.keio.ac.jp/~mb030025/arabic.html#tensha

最近は、アラビア文字も容易に出せるようになったようだ。
ラテン文字に転写する必要性は低くなった。

289 :名無氏物語:04/09/27 10:49:49 ID:VUUbfiKw
287続き

そのサイトの下の方を読むとわかるが、アラビア文字もISOによる認定方式があるが、
実用レベルでの標準はかなり揺れているようだ。たとえとして日本語ローマ字の方式の乱立が出ているところも面白い。

290 :名無氏物語:04/09/27 11:55:43 ID:QKOmmIcP
>>288
の管理人はいまなにやってんだろな。更新がとまって1年が経つが。
久しぶりに頭の切れるやつのホームページを見た気がする。
仕事さぼって1時間半もうろうろしてしまった。

291 :名無氏物語:04/09/27 22:24:15 ID:bfUdPgQZ
清水氏のサイトの掲示板に書かれていたが、
韓国のローマ字で、訓令式に当たるものが「文化観光部2000年式」
ヘボン式に当たるものが「Yale式」だそうだ。

韓国に来る外人は、「Yale式」を好み、韓国人がBusanと書いてもすぐにPusanに直してしまうらしい。
また、ISO認定の方式には「ISO/TR11941 式 」というものがあるが、ほぼ無視されている状態。

292 :名無氏物語:04/09/28 00:54:24 ID:hbjjwSIC
iso/tr とは、

>通常規範的な文書として発行されるものとは異なる情報を含んだ情報提供型の
>文書。委員会が単一の作業項目もしくは複数の作業項目の支持の元に情報を集め
>た場合、その情報をISO/TRの形で発行することを中央事務局に要請できる。

要するに、まだISO3602みたいに「確立」された標準規格じゃないのよ。

293 :名無氏物語:04/09/28 08:52:51 ID:5OSGpTUa
>>292
韓国ではまだ「ローマ字標準規格」ができていない、と考えたらよろしいのだな?

294 :名無氏物語:04/09/28 09:13:27 ID:5OSGpTUa
ISO 233:1984
ISO(国際標準化機構)によるアラビア文字ラテン文字化転写法に関する仕様。
1964年に初版が出ており、1984年に改版されVersion.2となった。
この仕様の特徴は、転写に重点を置いているため、他方式で2文字で表される転写も全て一文字となることである。
技術文書においてアラビア文字を転写する際には、この方式に従うことになっている。
しかしながら長母音や、アリフ・マクスーラ、ター・マルブータなどの処理に若干の問題があり、
広く使用されるには至っていない。ISO 233-2, ISO 233-3というサブセットがある。
国際連合方式、合衆国議会図書館方式と異なり、五十ドル払って標準文書を購入しなければ閲覧することが難しいのは弱点である。

・・・アラビア文字の転写法はtrが付いていないから、一応「確立」された方式なのだな。
技術文書などもこれでなくては通らないらしいが。
しかし、一般に普及しないあたりに“ISO3602”との共通点を感じてしまうのだが。

295 :名無氏物語:04/09/28 10:19:40 ID:KZ6EShmR
>五十ドル払って標準文書を購入しなければ閲覧することが難しいのは弱点である。

アラビアのISO認定方式のローマ字を食い物にするのは誰?
たかが文字の代書法だろ? こんなのを儲けに利用する奴がいるのか・・・。どうしようもないな。
日本のISO認定方式のローマ字(=ISO3602)を使って同じようなことを考える香具師が現れないことを祈る。

296 :名無氏物語:04/09/28 21:55:13 ID:DmzYMueS
ISOって非営利じゃ?
ローマ字ごときを金づるにするとはけしからん!
怒れアラブの民たちよ。

それにしても、アラビア文字からローマ字への転写ってそんなに難しいのか?

297 :名無氏物語:04/09/28 22:18:27 ID:DmzYMueS
2001.06.27 一年前キムチの危機があった!

昨年!韓国でのローマ字表記法が変って、
キムチ「Kimchi」が「Gimchi」の表記に変わってしまう事が起こっていた。
しかしキムチは、世界165ヶ国加盟するcodex国際規格の公認が迫っている点を勘案し、
テコンドーと同じく新しい表記方法の原則から例外的な適用を受けられる事になったのだ。
「Gimchi」ではなく、今まで通り「Kimchi」が使えるのだ。
日本では カタカナで「キムチ」と書かれる事が多いため、「Gimchi」となったら、
日本人は「キムチ」とわかっただろうか?

インターネットより

・・・韓国が文教部1984式から文化観光部2000年式に切り替えたとき、
こういう混乱があったようです。

298 :名無氏物語:04/09/28 23:08:51 ID:hbjjwSIC
ISOは全部から金取ってるよ。もちろんISO3602も有料。
だから原典の仏語版や英語版はネットで探しても出てこないだろ。
ISO3602日本語版は日本のローマ字社の社内文書で、
会員には150円(送料)程度で配ってたんだけど、
それを千防がHTMLにしたもんだからだれでも読めるようになった。
でも著作権上は違法だろう。まあ、黙認状態なんだと思う。

299 :名無氏物語:04/09/29 09:14:31 ID:JL6GnzTn
あんなもんで金取ってどうする?
暗号じゃあるまいし・・・。

しかし、技術文書がISO3602じゃなきゃ通らんといっても、山形やマクロンが出しづらい
現代の日本のPC環境ではどうにもならないのだが・・・。
ISO3602の拘束力がどこまで通用しているのかは疑問だ。

日本以外の(国字がローマ字でなく、ISO認定のローマ字代書法を持つ)国では、そのあたりは
どうなっているのか?
アラビアでは50ドルも払って手に入れなければならないなんて・・・。
甘い汁を吸っているのはだあれ?

300 :名無氏物語:04/09/29 09:17:41 ID:JL6GnzTn
>>298
ある意味、千防氏は立派な事をしたといえる。
もっともあんなものが流出したところで、世の中に与える影響なんて微々たるものだが。

ついでに言えば千防氏がISOから提訴されやすまいかと心配になってくる。

301 :名無氏物語:04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか?
それにしてもよくわからない話であった。

302 :名無氏物語:04/09/29 21:29:14 ID:10cqIlt2
>>301

情報のスピード化のためにローマ字を採用するとか言っておきながら、わけのわからんことを・・・。
現代日本語の中にラテン文字をまぜるのは、カタカナに直すのがもどかしいからだろうが。
そんなアホくさいことなんで考えるんだ?

Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
これはまだしも
jpg→ジェーペグ→zyeepegu

こんなかったるいことできるか!

303 :名無氏物語:04/09/29 23:40:19 ID:9TXA/Vuh
99式のご自慢は外来語のローマ字表記なんだから、
その真価を発揮させるには一度カナのフィルタを通す必要があるのよ。

304 :名無氏物語:04/09/29 23:45:04 ID:l6HR7ZVo
>>301
「日本語のモーラ構造を死守したい」ということが言いたいんだろう>梅棹

Fruike ya kawaz tobikom miz no oto

とされては「拍を数えられない」という話なんだろうね。
実にバカバカしい話だなw

305 :名無氏物語:04/09/30 01:27:53 ID:z4eYMFUr
母音脱落は弱拍の時にしか落ちない。
Uを見たらなんでも落とすやつはアフォ。

306 :名無氏物語:04/09/30 09:08:24 ID:KW/Lhd1r
>>303

皮肉のつもりで言っているのか?
だとしたら大いに笑える。
「99式」がまったく世間に相手にされないのは、外来語の綴りにあると考える。
しかし、「99式」の解説では、異常なほど外来語の表記の説明にスペースを取るあたり、
彼らなりには自信もあったんだろうな。「これですべてのことばを日本語ローマ字で書き表せる」と。

仮に「ローマ字の世」になったとしても、「かな」だけを覚えるのはそれほど難しいものではない。
俳句や川柳作るときは、かなを復活させればいいだけ。

むしろ「ローマ字に合わせた俳句」を考えた方がいいのでは?
西洋の俳句みたいに、単語単位で「5・7・5」。
分かち書きが普及すればそれもできるはず。

などという私は「日本語ローマ字化」なんぞ絶対反対です。

307 :名無氏物語:04/09/30 10:36:09 ID:DIRf6rVX
>>305

藻前のツッコミは、>>304 がいわんとしていることとは、ずれている。
ええかげんにせー!


308 :名無氏物語:04/09/30 12:41:35 ID:3eQIfegp
あれだけ「ローマ字にあわせて日本語を変えていかなければならない」と言っているのにね。

・文字にあわせて言葉を変える
・言葉にあわせて文字綴りを変える
・文化にあわせて文字綴りを守る

なんだかわからんけど、基準がメチャクチャ・・・。
ばからしくなってくる。

309 :名無氏物語:04/09/30 15:38:19 ID:iwcBtHY0
不毛な議論だねw

310 :名無氏物語:04/09/30 15:38:42 ID:iwcBtHY0
佐藤君w

311 :名無氏物語:04/09/30 17:30:34 ID:9sDQpgVX
佐藤って誰だ???

312 :名無氏物語:04/09/30 17:31:01 ID:9sDQpgVX
あっ・・・310か・・・

313 :名無氏物語:04/09/30 17:44:19 ID:z4eYMFUr
アドレス長いけどこれどうよ。
ローマ字論者三人のスタンスがよくわかるぞ。

http://www.excite.co.jp/search.gw?search=%83%8D%81%5B%83%7D%8E%9A&look=jword_jp&target=category

314 :名無氏物語:04/09/30 17:52:38 ID:L/BzQTO8
祭祀

315 :名無氏物語:04/09/30 17:53:00 ID:L/BzQTO8
最後

316 :名無氏物語:04/09/30 20:04:54 ID:qSJqEza/
>Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
>これはまだしも

まだしもなのか?まだしも?
はっきりいって、ローマ字はこの一点をもってしても、屑である。

マイクロソフトはみcろそftを辞書登録しておくべきだな。




317 :名無氏物語:04/09/30 20:09:12 ID:i2CcoqVq
>>313
三者(清水氏、千防氏、海津氏)のスタンスはだいたいわかった。
誰の論も納得できない。誰も天下を取り得ない。誰も世の中に影響を与え得ない。
結局、コップの中の嵐・・・。

318 :名無氏物語:04/09/30 21:52:59 ID:WMGJcDdh
野村雅昭氏は、ローマ字はカタカナに直したりせず、元の綴りで入れるべきだと「漢字の未来」で
述べておられたと思うが・・・。

319 :名無氏物語:04/10/01 09:18:07 ID:WHldRTKy
>>318
野村氏と梅棹氏の対立構造を作ろうというのか?
ただ、野村氏のローマ字に対する考え方はよくわからないんだよね。
漢字へのアンチテーゼとしてローマ字を推しているという感じだし。

もっとも、近しい人にどういっているのかは知らないが。

320 :名無氏物語:04/10/01 10:33:18 ID:t4auf80h
野村氏の話題を振ったって、新しいネタは出てこないだろ。

321 :名無氏物語:04/10/01 12:46:41 ID:JQ81rmZ/
全世界のローマ字以外の文字を正書法としている国で、
その正書法とローマ字代書法がもっとも噛み合うのはどこ?
また、合わない国や言語はどこ?


322 :名無氏物語:04/10/01 17:20:14 ID:N5oqhGwV
野村證券

323 :名無氏物語:04/10/01 22:12:41 ID:PDZv1hVu
正書法とローマ字の代書法?
合わないに決まってんだろ。寝ぼけてんじゃないよ。
んじゃ、正書法とがっちりかみ合うとどうなるのか?
その言語はローマ字化してしまうんだよ。

324 :名無氏物語:04/10/01 23:13:51 ID:g021WoO2
>>321
旧ユーゴのセルビア・モンテネグロやマケドニアあたりのキリル文字表記では?
ラテン文字表記のクロアチアとまだ同じ国だったころ、「ラテン文字←→キリル文字」すべての1対1対応ができていたはず。
いまでもセルビアではラテン文字表記も見かけるということだが、それはクロアチアの表記と同じらしいが。
もっとも、クロアチア語で使うラテン文字は、ベトナムに似た変形版で、世界のパソコンではしょっちゅう文字化けを起こす代物らしいが。

>>323
まあまあ。セルビアがラテン文字化する可能性は低いと思うよ。
これもナショナリズムの産物か?

325 :名無氏物語:04/10/02 02:13:39 ID:utl36rUr
>>324
キリル文字はスラブ語族の音素体系表示に特化しているから、
セルビア語・クロアチア語の表記には
ラテン文字より使いやすいと聞いたことがあるよ。
ラテン文字を使っている西スラブ系の言語でも、
キリル文字で書くと意外にすっきり表記可能である気もする。
でも文字使用は宗教と深く結びついているからね。
カトリック圏はラテン文字。正教会圏はギリシア文字系のキリル文字。
改宗しないかぎり使用文字は決して変わらないだろう。

326 :名無氏物語:04/10/02 09:42:29 ID:p8KlxNSw
>>325
そういえばポーランドもスラブ語族なのにラテン文字だな。
ああ、あそこもカトリックか。

クロアチアやスロヴェニア、ポーランドなどは宗教もあるけど西ヨーロッパ志向があるからね。
つまり、ローマ字は西ヨーロッパかぶれの文字ということだ。

>>324
セルボ・クロアチア語のためとはいえ、それだけ完成された「ラテン文字←→キリル文字」転記法があるのなら、
ロシアなんかは参考にしないのかな? セルビア語とロシア語は「きつい方言」程度の違いしかないと聞いたが?


327 :名無氏物語:04/10/02 11:01:20 ID:H7ZXRUlI
モンゴル語とローマ字の関係は?
外モンゴル(いわゆるモンゴル国)ではキリル文字をやめて、
内モンゴル(中国の内蒙古自治区)と同じモンゴル文字にしようとしたけど頓挫。
今度はローマ字にしようという論が浮上していると聞いたが?
そういえば、外モンゴルではモンゴル文字をいったんローマ字にしてからキリル文字にしたとも聞いたが?
だったらキリル文字とローマ字(ラテン文字)との対応関係もできているのでは?

また、外モンゴルと内モンゴルの間では、ネット交信をローマ字で行っているという情報もあるのだが・・・。
このへんどうなっているのだろうか?
また、モンゴル語もISO認定方式とかあるのかな?
知っている人ご教示プリーズ。

328 :名無氏物語:04/10/03 08:14:20 ID:zGtEEOsd
>>327
漏れはその問いに答えてあげることができない。
ただし、千防氏あたりが事実を押さえていたとしても、それはここでは開示しないだろう。
その答えが「ISOの方式はあるけど、全然遵守されない」だったとしたらなおさらである。

ロシアでも、アラビアでも無視されるISO方式は、モンゴルでもやっぱり・・・。
だとしたら彼らの「日本語正書法をISO認定のローマ字で」という論は、ますます嘲笑の的になっていくだけだから。

329 :名無氏物語:04/10/04 09:30:41 ID:ruyIvntH
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#iso11941

正書法とローマ字代書法が噛み合わないといえば、韓国語がある。
不整合と頻繁なる方式変更、無関心などは世界のローマ字代書法においてもトップクラスだろう。

TRって、>>292 の言っているようなことだとは知らなかった。
translationの事かと思ったよ。

330 :名無氏物語:04/10/04 09:57:30 ID:B3CQ8xi9
330

331 :名無氏物語:04/10/04 11:17:43 ID:USh6b/ny
TRは Technical Report だよ。
まあ、おれは transitional と思ってたんだから人に言えないけどね。

332 :名無氏物語:04/10/04 21:11:52 ID:Pqi2gvm8
タイ語の正書法とそのローマ字代書法も非常に不整合だと聞いたが・・・。

333 :冬のオイラ:04/10/05 02:51:24 ID:ccXIB6bT
     ,/   ,..:::=ー,..:-=-::、
     (( 、、_/ i'´ / _....,_ `ヽ
  、ヽ ミゞ ゝ ヽ/ ; r','"⌒~^'ー::、
  ''=,ミ -- ' ^ ~ ^ ニ _ ^ヾー-:、 ミ:、
  ∠./,:=ニニ - 二 =ー::、 ^ ミ 、 ー
,.::-=ニ'レ,.:--‐   ー--:: 、ヽ ヽ ミ ヾヽ     ガリばかりガリガリ喰って
/,,.-‐i ;::::::-、  !  .;:::::;;;::;、 ; ヽ  ミ  、ヽ、
〃./'i ,,:=:, 、   _ ,:=::.、  .;   ニ  ヾミ、_    ガリガリになった
,! i l,γ @> ゙:.  .: k @ ミ:、 .i ,:-'   、^ミ=-
ノ. !,tゞニ彡'ノ : . ^ミ=ニイ、、  彡ソヘ ヾヽヽ、  ガリレオ・ガリレイ様が 
/. レ   /  :. '-、     :,  / ,ソミ:、 〉 )   
  | / /ゝ、_ノ..,)ヽ   、 l  i /ヽヾ j λ    333ゲットだぜ!!  
  ! ヘノ/ノ川 !.ヘヾ、ミ、 i  :l  ハノ .)ノ人 ヽ、
   !.i^'=ァ〜'T''⌒ナヾヘ !  i /`´
   ヽ、`l  ;  /,/ / ./ノ
    ヾ、i. ;  〃゙  / ,.ノ'´
      ヾゝi_,ノ   ノ/
      ヽ、_,,../゙


334 :名無氏物語:04/10/05 08:28:13 ID:zic6WiVF

馬鹿・・・

335 :名無氏物語:04/10/05 09:41:19 ID:AJ1kF5fT
>>332
梅棹先生の名著「東南アジア紀行(上)」〔中公文庫)・・・その115、116ページを読むと大爆笑です。

>(前略)たとえば、カンボジアに行ったとき泊った国境の町、アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>耳にはアランパテときこえる。これはまだましな方で、Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、
>ただおどろくばかりである。さきほどは、地名がローマ字化されていないことをなげいたが、
>それでかえって助かっているのかもしれない。そういう調子でローマ字書きになっているのを
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、
>恥をかくだけである。
> 人名もまた、おそるべき状態である。日本で受け取ったクムール教授の手紙には、いつも
>Kloom Bajropalaという署名があったので、わたしたちはかれの名を「バジロパラ」と覚えて
>いたのだが、本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。とうてい信じ難い
>読み方である。

大きな本屋に行けばあるし、図書館などにも必ず置いてあります。
内容的にも面白い。また、東南アジアの政治情勢が現在とまるで違うことなども興味深いです。
そういう意味でも読んで損はありません。
ベトナム戦争以前、ベトナムは2つに分かれ、ラオスはまだ共産化されてなかった時代のこと。

ついでにいえば先生はベトナムのローマ字書きがとうとう修得できなかったこと、
年輩のベトナム人と漢字で筆談したことなども暴露しております。
先生は東南アジアを旅しながら、なぜローマ字の限界を悟らなかったのか? 大いに疑問でもあります。

336 :名無氏物語:04/10/05 10:27:24 ID:+BcXcVhh
本当に名著なのか。引用部分だけ読むと、

 ま  ぎ  れ  も  な  く  耄  碌  爺

なんだが。

337 :名無氏物語:04/10/05 18:56:57 ID:Zxv8wvcy
スマソ。335です。

クムール教授→クルーム教授

ですた。Kloomで「クムール」はさすがになかったようです。
しかし梅棹先生、読みの感覚が英語っぽいですね。
Bajropalaを「バジロパラ」と読む当たりねー。
“j”はスラブ言語なんかでは“イ”とも読みますし。
英語以外の言語では日本語の「ヤ」行に近い。
そういえば「99式」では“tji”で「ティ」・・・。

338 :名無氏物語:04/10/05 20:13:53 ID:PlT8QjVu
何の議論ですか?

339 :名無氏物語:04/10/05 20:39:16 ID:iCGt8xfo
>>338
だから・・・。何の議論なんでしょうね?
要するに「ローマ字」について、アホネタの応酬を楽しむ場所がここです。
また、「日本語ローマ字論者」なる存在のアホ発言をさらして楽しむことです。
しかし、何を巡っての議論なのかは私もよくわかっていません。

340 :名無氏物語:04/10/05 20:44:27 ID:iCGt8xfo
ttp://kageri.air-nifty.com/seoul/2004/07/post_15.html
韓国では相変わらず「千字文」が大人気。
漢字再浸透がとまりません(w

341 :名無氏物語:04/10/05 22:21:46 ID:Muy+nDmH
нихон'жин' ха кан'жи мо кана мо роомажи мо сутэтэ
рошиа можи о саиёу субэки да.



342 :名無氏物語:04/10/06 09:02:21 ID:jRQZnB+c
ローマ字論者は「ローマ字が読みにくいのは慣れてないからだ」という。
だったら別にローマ字でなくてもいいではないか。
外人で「かな」よりも「ローマ字」の方がいいという奴らがいるが、
それは「かな」に慣れていないからである。慣れるようにしてやればいいのだ。

キリル文字圏の人間には、キリル文字代書法による日本語学習も有効と思われる。
すでに実行しているところもあるのか?

343 :名無氏物語:04/10/06 09:18:48 ID:yMSIQyQY
つまらん!

344 :名無氏物語:04/10/06 10:30:40 ID:QaXCuFVg

どういう意味だ?
自分の意見と違う方向に流れているから「つまらん」のか?
それとも内容がくだらないから「つまらん」のか?

どっちにしろ見なければいいだけの話だ。アホが。
低レベルの戦いであることは事実だが。

345 :名無氏物語:04/10/06 10:40:47 ID:CtQn1vIw
ローマ字の話は板違いでは?

346 :名無氏物語:04/10/06 12:04:23 ID:QLPQBIgH
ここは旧仮名論者や中国崇拝者がローマ字および西洋なるものに対して
誹謗、中傷、侮蔑、嫉妬を述べ、内なる負い目を癒し、現実逃避するためのスレなのよ。

347 :名無氏物語:04/10/06 13:28:34 ID:C2Xke5As
>>346
ここには旧仮名論者はほとんど来てません。
中国崇拝者もほとんどいません。

それにひきかえ、ローマ字論者はときどき降臨してきては、自分の信じる方式の自慢をし、
違う方式のローマ字を馬鹿にします。

348 :名無氏物語:04/10/06 21:05:41 ID:24yBkBd/
レベルは二松並だなw

349 :名無氏物語:04/10/06 21:26:56 ID:H+WO0SI6
99式論者とISO3602論者が登場。

1.99式論者が「日本式への先祖帰り」と「痛快なる発想」と肯定。
2.そこにISO3602論者が登場し、「99式は新種のヘボン式だ」と攻撃、99論者を挑発する。
3.99式論者は挑発に乗らず、ISO3602論者はさらに威張りまくって自慢話を吹聴する。

こんなところでいいかな?

350 :名無氏物語:04/10/06 21:29:33 ID:H+WO0SI6
>>348
いえいえ、“並”どころか“以下”でしょう。

351 :名無氏物語:04/10/07 00:47:14 ID:9NDfxD4B

ホントウ ノ ヒョウオンシュギシャ ハ イロイロ ナ モジ ヲ タメス モノ ダヨ。
Hontou no hyouon-shugi-sha wa iroiro na moji wo tamesu mono dayo.
혼토우 노 효우온쇼기샤 하 이로이로 나 모지 워 타메수 모노 다요。
хонтоу но хёуон-шуги-ша ха ироиро на можи о тамэсу моно даё.


352 :名無氏物語:04/10/07 08:59:22 ID:teXKSvje
「のむけな2」では「本物のローマ字論者」と名乗る人がいましたが(千防氏っぽい)、
今度は「本物の表音主義者」さんの登場ですか・・・。

これは日本などの漢字圏だけでなく、ラテン文字圏の一部(つまり英語など綴りと音が合わない語圏)にも
発生しそうな方々ですな。

353 :名無氏物語:04/10/07 10:09:54 ID:9J74y8b2
>アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、ただおどろくばかりである。
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、恥をかくだけである。
>Kloom Bajropalaという署名があったので、「バジロパラ」と覚えていたのだが、
>本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。

・・・こんな程度で驚いていては英語は学べないぞ。梅棹先生だって若い頃から英語に慣れ親しんできたんだろ?


354 :名無氏物語:04/10/07 16:44:01 ID:GKdZ55bc
だから梅棹先生はオリジナルヘボン式なる99式を編み出したんだろ。

355 :名無氏物語:04/10/07 18:21:32 ID:SpVz5yDv
>>353
Nagara Svarga や Kloom Bajropala なんて表記はやめて
「ローマ字」にしろ!


356 :名無氏物語:04/10/07 19:15:36 ID:SLwsmbSE
>>355
えっ?
意味がよくわからないんだが?

東南アジアの某国に対し
Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。
Bajropalaじゃ誤読するからBattyaraponにしろ。とでも言うのか?

文化の侵害だ! 横暴極まりない意見である!
日本のことならまだしも、これは他国の表記である。

そういう綴りになったのはなぜか? を若き日の梅棹氏は考えもしなかったようだ。
それで文句だけを言う。これは実にけしからん態度である。

357 :名無氏物語:04/10/07 21:08:58 ID:dAcwVuRo
Kloomを“クローム”と読まず“クルーム”と読む当たり、英語の癖が抜けてないな>梅棹先生

358 :335:04/10/07 22:47:53 ID:IxZM688k
335で話題となっている言語ですが、タイ語のことです。
タイ語は母音も子音も多く、したがって文字の数も多く、ローマ文字を上手く噛み合わせるのは難しいです。
梅棹先生はそのあたりもわかっておられるようなのに、タイ語のローマ字書きに文句タラタラです。
英語なんて見てみなさい。あんな滅茶苦茶な綴りなのに正書法。
タイ語のは、しょせん代書法。気にすることないのに・・・。

359 :名無氏物語:04/10/07 23:38:46 ID:9NDfxD4B
日本語のモーラ構造や開音節を維持しているのは「かな文字」だから、
それを廃止して「ローマ字」にしたら、すぐ閉音節が出現して、それを
忠実に表音表記する一派が生まれ、ヘボン式や訓令式、99式の対立なんて
かわいいと思えるぐらいの混乱が始まるだろうね。

例えば、Shkok no kôch ga ski des. (四国の高知が好きです。)

というようなつづりが はやるような気がする。


360 :名無氏物語:04/10/08 06:33:05 ID:40RT2oGv
360

361 :名無氏物語:04/10/08 07:32:30 ID:1raaYV7a
また強拍と弱拍の区別もできないあふぉぉぉが沸いて出たか。。。

362 :名無氏物語:04/10/08 07:39:54 ID:SGzrFUTs
>>361
他板に、拍の強弱と無声化は関係ないと主張しているヤシがいるから出張汁。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094741846/l50


363 :名無氏物語:04/10/08 07:56:01 ID:dOAzChXs
>>361
音韻と音声の区別ができないやつがヘボン式を設計したように
本当にローマ字を使い出したら、無声化を理解できないやつは、
無声母音を平気で略す時代がくるよ。ローマ字を使うやつが
常に音韻を意識しているわけじゃないからね。

どちらにしろ、本気でローマ字を使い出したら、
ヘボン式、訓令式の対立なんて些細な問題になる。
まず、最初に外来語のモーラ構造が乱れ、それが固有語にも及ぶ。

Bosuton → Boston (ボストン)
Tasuki → Taski (たすき)

そのうちモーラ構造が崩壊し、日本語も英語のように短母音・長母音
の意識が希薄になり、強弱アクセントに移行する。
それでも固有語のつづりに、以前の形を維持しようとすると
英語と同様にスペリングの問題が発生する。

日本語に正書法が確立しないのは、使っている文字種のせいでなく
日本人の民族性だろうね。ローマ字を使っても表音主義者の発想では
表記はゆれる。


364 :名無氏物語:04/10/08 08:01:55 ID:cbxFhpYa
>Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。

Nakoonを英語圏の香具師らは“ナクーン”と読む。
Sawanを独語圏の香具師らは“ザヴァン”と読む。

結局、どこの国にでも間違いなく読まれるということは、ローマ字にはありえない。

365 :名無氏物語:04/10/08 09:13:20 ID:SGzrFUTs
>>363
例を挙げるなら英語より卑俗ラテン語の変化のほうがいいんじゃないか。
モーラが崩壊してシラブル的になり、
高低アクセントが強弱アクセントになり、従来の母音の長短が消える。
(さすがにアクセントと新しい長母音が連動することはないだろうが)

でも、この変化傾向は東京方言に本来内在しているものだからなあ。
アクセントの型が下がり目で一元的、子音強め、モーラの規範が比較的緩い。
共通語が京都方言や大阪方言ではなく東京方言を基盤にしている以上、
日本語の共通語がいずれ遠い将来>>363に近い方向性を辿るのは必然と思われるが。


366 :名無氏物語:04/10/08 09:28:43 ID:UnqY3Paf
>日本語のモーラ構造や開音節を維持しているのは「かな文字」だから、
>それを廃止して「ローマ字」にしたら、すぐ閉音節が出現して、それを
>忠実に表音表記する一派が生まれ、ヘボン式や訓令式、99式の対立なんて
>かわいいと思えるぐらいの混乱が始まるだろうね。

方言の表記についての感覚の違い、個人個人の外国語の綴りに対する感覚の違い、外国(特にアメリカ)からの干渉、
「漢語をばらす」基準の違い・・・さまざまな要素が加わるだろうね。
考えるだけでもおそろしい。

367 :名無氏物語:04/10/08 10:34:59 ID:+Rtb46M4
>日本語のモーラ構造や開音節を維持しているのは「かな文字」だから、
>それを廃止して「ローマ字」にしたら、すぐ閉音節が出現して、それを
>忠実に表音表記する一派が生まれ、ヘボン式や訓令式、99式の対立なんて
>かわいいと思えるぐらいの混乱が始まるだろうね。

こういう説の後には、必ず「音素」がどうとかこうとか言う香具師が現れる。
そろそろ出てくるぞ(w

368 :名無氏物語:04/10/08 12:45:23 ID:1raaYV7a
アフォォォォォか。

ローマ字の方式は漢字カナを全廃してローマ字へ移行させるためのツールなんでね。
おまえら、脳みそ空っぽでそのへんがぜんぜん分かってないだろ。
ローマ字言語と化した後の日本語のあり方と、
移行ツールとしてのローマ字の方式の区別もつかないんだから、
ほんとおめでてーなー。

369 :名無氏物語:04/10/08 14:09:06 ID:dOAzChXs
>>365 たしかにそうだね。
似た例として、ギリシャ語があげられるかも。
ギリシャ語の場合、古典語の音韻資料が簡単に入手できるから、
モーラ言語からシラブル言語に変遷する過程がよく分かる。

歴史的にみても、モーラ言語が安定して続いた例は少ないんだよね。
ラテン語やギリシャ語のように音素文字を採用した言語は
シラブル言語に変遷している。

梅棹先生は、ローマ字にすると日本語の表記が安定するといっているけど、
モーラ構造が崩壊する日本語を考えたことはないだろう。
外来語をカタカナというモーラ構造に変換することなしに受け入れると
シラブル構造をそのまま受け入れることで、どんなつづりになるか分からない。

和語も漢語も冗長な母音はなくなり、英語の大母音シフトに相当する大変化が
日本語の音韻に起きるだろうね。そうすると、新たなるスペリングの
問題が発生する。


370 :名無氏物語:04/10/08 14:21:10 ID:dOAzChXs
>>368
>アフォォォォォか。
これをローマ字で綴るとどうなります。

>ローマ字の方式は漢字カナを全廃してローマ字へ移行させるためのツールなんでね。

野村先生の主張はわからないけど、梅棹先生は、ローマ字を
日本語の正書法を確立するための文字といっていますよ。
ということは、ローマ字に移行するためだけの道具でなく、
移行後のあり方も検討しなければなりません。

表音主義でローマ字を採用しても、ローマ字しか知らない
日本人は仮名の縛りがないので、閉音節を使うだろうし、となると
表音主義に基づけば、かなりの母音字がつづりから脱落します。
これは、正書法の確立とは矛盾します。

逆に正書法を確立させると、日本語の音韻変化を反映することができず、
日本語歴史的スペリングなるものを正書法として採用しなければなりません。
これは今の英語の状況と同じです。

解のない方程式を解くために、国語政策をもてあそぶようなものです。


371 :名無氏物語:04/10/08 18:42:29 ID:zODHY+iu
また出たよ・・・。
>>368 =ヘボ僕(千呆)
決して矢面に立とうとせず、あくまでも「突っ込み側」の立場を守ろうと必死にポジショニング取り。
ヴァレヴァレだぞ。

372 :名無氏物語:04/10/08 18:52:52 ID:zODHY+iu
>アフォォォォォか。
貴様だろ! いい加減にしろ!

>ローマ字の方式は漢字カナを全廃してローマ字へ移行させるためのツールなんでね。
それだけか。要するに「ISO3602」というのは、「渡りの方式」に過ぎないのだな。
内閣告示だ国際規格だと自慢するも、その程度のものなのだな。

>おまえら、脳みそ空っぽでそのへんがぜんぜん分かってないだろ。
藻前の考え方が分かった(理解した)って、そんな論に納得できるか!
誰も賛同などしない! いい加減にしろアホ!

>ローマ字言語と化した後の日本語のあり方と、
藻前の論は、そのへんがまるで見えないのだ。いつも絶叫的主張ばっかり。

>移行ツールとしてのローマ字の方式の区別もつかないんだから、
「ISO3602」のことを今後は「千呆クン推薦のローマ字移行ツール」と呼んでいいかね?
これまでの表記を捨てて、なんで一部の馬鹿タレどもが推薦するツールなんかを日本人すべてが使わなきゃならないんだ。
いい加減にしろ!

>ほんとおめでてーなー。
捨て台詞はいいから、きちんと人を説得させる文章を起こしてみよ!

373 :名無氏物語:04/10/08 21:07:36 ID:1raaYV7a
>アフォォォォォか。
>これをローマ字で綴るとどうなります。
おれなら AHWOOOOO ka と強調部分を大文字で書くね。

>梅棹先生は、ローマ字を日本語の正書法を確立するための文字といっていますよ。
まあ、梅棹先生というのはよしてくれ。ヘボン式に興味はないから。
ローマ字が日本語の正書法を確立するための文字というのはそのとおり。
そのために「単純」「明快」「即効」で漢字カナからローマ字へ
移し変えるためのツールが必要なんでね。それが日本式であり訓令式。

母音脱落が起きるかといえば、そりゃ、起きるだろう。大いに歓迎だ。
日本語は膠着語だから活用部分の母音を無節操に落とすわけにはいかないが、
語幹はより自由になだろうし、文法と拍が許す範囲で母音は省かれるだろうよ。
本物のローマ字論者(清水さんなど)はそれに関して大いに言及している。

しかしローマ字の変換方式と未来の日本語はきっちり分けて考えろよ。
いまの段階では、変換方式でさえ満足に扱える人間はごく少数しかいない。
分かち書きをきっかり行えるのはローマ字論者だけという状態。
モーラ構造が崩壊なんてのは漢字カナが忘れ去られて、
再変換する必要がなくなってからの話だろ。いまの段階で
正書法を漢字カナの体系から乖離させるのは不適切なんだよね。
だれもついてこれなくなる。

374 :名無氏物語:04/10/08 21:17:24 ID:Sj871s3k
>しかしローマ字の変換方式と未来の日本語はきっちり分けて考えろよ。
何を偉そうに。未来の日本語は「漢字かな」のままである。
ローマ字は外国語表記と日本語のおかず表記以外には必要ない。
てめーが推奨する変換方式なんぞ誰がついてくるか(怒

375 :名無氏物語:04/10/08 22:18:10 ID:3kFU40QH
>いまの段階では、変換方式でさえ満足に扱える人間はごく少数しかいない。
>分かち書きをきっかり行えるのはローマ字論者だけという状態。

何をくだらん優越感にひたっているんだか(w

376 :名無氏物語:04/10/08 22:21:53 ID:dOAzChXs
>>373
> 正書法を漢字カナの体系から乖離させるのは不適切なんだよね。
> だれもついてこれなくなる。

分かち書きを別にすれば、仮名文字だけの表記なら、すでに
正書法は確立している。平仮名文字だけで標準語の文章を
書かせれば、普通の教育を受けていれば100人いれば100人とも
同じ表記をする。

(「ぢ」「づ」だけは慣用例外があるが、これだけなら
英語の「re」「er」「our」「or」の慣用例外と同じで、数は少ない。)

全て平仮名で書いたら、確かに教養を疑われるが、間違いとはいえない。
漢字は分かち書きと同音異義語の問題を解消するために使われるものと
考えればよい。

ところで、以下の綴りは何式ですか?ヘボンでも訓令でもないような。
あなたは99式論者ですか?

> おれなら AHWOOOOO ka と強調部分を大文字で書くね。


377 :名無氏物語:04/10/08 22:41:03 ID:3kFU40QH
“フォ”をHWOと書くのは千暴の拡張案だ。
ISO3602には、そんな綴りは載っていない。

378 :名無氏物語:04/10/08 23:08:08 ID:1raaYV7a
>普通の教育を受けていれば100人いれば100人とも同じ表記をする。

カナならね。いやいや、
通りを「とおり」ではなく「とうり」にする仮名遣いの間違いは結構多いんで
100人いれば90人くらいは同じ表記をする、にしとけ。

ローマ字となると100人中10人も正しい表記はしない。
まず、変換方式に混交がある。次に、長音なるものを明確に理解していない。
現代仮名遣いと表音式の区別がつかない。分かち書きができない。
結果、でたらめが蔓延と。こんな悲惨な状況でしかないのに、

>Shkok no kôch ga ski des.

はぁぁ? って感じだな。変換方式を混交し、長音もわからず、
「表音式? 分かち書き? ナニソレ?」という連中を相手にして、
おまえ、母音脱落を相手に理解させられるのか、と。
100人中100人が同じ表記をするように教育できるのか、と。
無理言ってんじゃないよ。その4歩手前で躓いてんだよ、現実は。

>以下の綴りは何式ですか
何式? 強調「表現」だよ、あふぉ。

379 :名無氏物語:04/10/09 09:23:54 ID:ljhMyRQi
>>378

> 通りを「とおり」ではなく「とうり」にする仮名遣いの間違いは結構多いんで
> 100人いれば90人くらいは同じ表記をする、にしとけ。

残りの10人は、間違いを犯したという結論がでるだけ。
ところが、

zyôsiki, jôshiki, joshiki ( ジョウシキ )

では、誰が正解かわからない。これが表記の揺れ。

> ローマ字となると100人中10人も正しい表記はしない。

正しい表記をしないのではなく、正しい表記が複数あるのが問題。

>>377
> “フォ”をHWOと書くのは千暴の拡張案だ。
> ISO3602には、そんな綴りは載っていない。

なるほど、こういうところからお里が知れるんですね。


380 :名無氏物語:04/10/09 09:40:38 ID:/IOzSG84
やっぱり海津氏が降臨しなかったのがいけないんだな。
千防氏はイライラとあちこちで八つ当たり。

ヘボン式は慣習として残っているが、「ヘボン式を新しい日本の正書法に」という論者は降臨してこないし、
正直、あまり見かけない。

「漢字かなととって代わる正書法」としてISO3602を推奨する千防氏などにとって、
「漢字かなと並び立つ正書法」として99式を推奨する海津氏などの存在が目障りなんだろう。

381 :名無氏物語:04/10/09 10:11:09 ID:ljhMyRQi
>>380
だって、英語圏の日本語教科書ではすでにヘボン式が業界標準なので
争点にはならないだろう。

訓令派がいうような活用形の問題なんかも、ヘボン式の ta chi tsu te to
が問題になることはない。英語だって knife - knives, study - studies
と、語幹自体が変化する場合もあり、tatanai, tachimasu, tatsu と
活用することが取り立てて教育を複雑にしているわけではない。


382 :名無氏物語:04/10/09 10:39:17 ID:ngxy4jqV
http://xembho.s59.xrea.com/rb/hyoo.html
千防氏の立てた表。「おれがルールだ」というオーラがプンプン。
日本式を基に「理詰めに」作った特殊音表記は、別に誰かに認められたものでもなんでもない。
読めば読むだけ千防氏の傲慢さと自己陶酔の気持ち悪さだけが伝わってくるだけである。

383 :名無氏物語:04/10/09 13:09:45 ID:Xsos/fIk
特殊音のつづり方の指針を出したのは田中館愛橘。
後に外来語の表記が出て、竜岡先生がまとめたんだよ。
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/Kakikata/tatuoka.html

よーく読んでから出直して来い。

384 :名無氏物語:04/10/09 14:21:09 ID:u6z3cXJK
>よーく読んでから出直して来い。

故・田中館愛橘氏が指針を出し、竜岡氏がまとめたからといって、
日本国民の誰もがそれを知っているわけでも、使っているわけでもない。
ましてや国際規格や内閣告示の表に存在すらしてないのだから、結局それらは公に認められているわけでもなければ、
一般に慣習として認められているわけでもなんともない。

ついでにいえば「フォ」は“FO”と綴るのが一般的だ。
ヘボン式と(千謀あたりがいう新種ヘボン式)99式でも“FO”だ。

ほとんどの日本人が(ローマ字を使うときは)“FO”と書いているんだ。
それが事実だ。

385 :名無氏物語:04/10/09 16:57:04 ID:L0MujGaF
>>383
故・田中館愛橘氏は、物理学の世界では偉人で、一般的な感覚でも「著名人」だが、
彼がどのような分野の人間からも「神」のようにあがめられているかといえば、決してそういうわけではない。

竜岡氏がどのような業績を持つ人であっても、そんなものは世間一般にとってはどうでもいい話である。
だから故・田中館愛橘氏や竜岡氏の名前を出してきたってそれが「正解」と世間が認めているわけでも何でもないだろ?

同じようにあんたが「新種ヘボン式を編み出した」として毛嫌いしている梅棹忠夫先生だって、
民族学・文化人類学の分野では間違いなく偉人だし、「ローマ字論」以外の考え方については認められている人だ。
故・田中館愛橘氏や竜岡氏は正解で、梅棹氏が不正解だとは何を根拠にしているのだ?

386 :名無氏物語:04/10/09 22:08:22 ID:NnGyLmdi
>>384 >>385
世間からまったく相手にされず、絶叫的な主張を繰り返すしかない訓令式/日本式論者にとっても
ガス抜きの場所ぐらいは必要だ。
博愛の精神で生暖かくみつめてあげようではないか。

387 :名無氏物語:04/10/09 23:48:39 ID:IZwbz/Qj
>(前略)その表記には必ずヘブライ文字が使われてきました。
>しかし実際のところ、活字の不足やパソコンのフォント環境の不整備などもあって、
>ローマ字に頼らざるを得ないことも少なくありません。
>イディッシュ語のローマ字表記はかつてはバラバラでしたが、

>最近ではYIVOの定めた表記法が一般化しています。

>YIVOとはアメリカのニューヨークにある(主にアシュケナージ系)ユダヤ文化の研究・保存・振興のための機関です。
>YIVOという名称はもとは Yidisher Visnshaftlekher Institut の略でしたが、
>ナチスを逃れて本拠地がドイツからアメリカに移ってからはYIVO Institute for Jewish Research
>というのが正式名称です。

イスラエルではISO認定のローマ字方式よりもYIVO認定のローマ字方式の方が効力があるらしい。

388 :名無氏物語:04/10/10 03:40:06 ID:GpaRmmbv
のむさんは肉がたべられない。


…らしい。

389 :名無氏物語:04/10/10 09:57:57 ID:4GESX4SW
ttp://www.tulips.tsukuba.ac.jp/hon_kataru/katudou/003-b.html#12

タイ文字のローマ字転写法については、上記のサイトを参照のこと。

390 :名無氏物語:04/10/10 09:59:47 ID:eUNDOe3h
390

391 :名無氏物語:04/10/10 11:25:30 ID:/Q5LgjSP
>書誌データの流通上,現在最も普及している翻字法は,LC(Library
>of Congress: 米国議会図書館)の方式(注10)だろう。多種類の言語
>に対応しており,また,長年の実績で適用例の蓄積も豊富である。
>ただし,発音を(英語式に)ローマ字表記する,という伝統的な発
>想に基づく部分が多い。他方,国際標準化機構(ISO)の方式には,
>文字の規則的対応優先の,狭義の「翻字」への志向があり,LCの方
>式と一致しない箇所が少なくない。

要するにタイ語はLCによる翻字が一般的、ということらしい。
しかし、上のデータはちと古い。
いまだに韓国のローマ字翻字法が「文教部方式」になっている。

392 :名無氏物語:04/10/10 11:33:41 ID:/Q5LgjSP
(海津氏のサイトより)
7. 日本語以外の言語表記のローマ字化の規則

ISO 9:1995
Information and documentation -- Transliteration of Cyrillic characters into Latin characters -- Slavic and non-Slavic languages
ISO 233:1984
Documentation -- Transliteration of Arabic characters into Latin characters
ISO 233-2:1993
Information and documentation -- Transliteration of Arabic characters into Latin characters -- Part 2: Arabic language -- Simplified transliteration
ISO 233-3:1999
Information and documentation -- Transliteration of Arabic characters into Latin characters -- Part 3: Persian language -- Simplified transliteration
ISO 259:1984
Documentation -- Transliteration of Hebrew characters into Latin characters
ISO 259-2:1994
Information and documentation -- Transliteration of Hebrew characters into Latin characters -- Part 2: Simplified transliteration
ISO 843:1997
Information and documentation -- Conversion of Greek characters into Latin characters
ISO 7098:1991
Information and documentation -- Romanization of Chinese
ISO 9984:1996
Information and documentation -- Transliteration of Georgian characters into Latin characters
ISO 9985:1996
Information and documentation -- Transliteration of Armenian characters into Latin characters
ISO 11940:1998
Information and documentation -- Transliteration of Thai
ISO/TR 11941:1996
Information and documentation -- Transliteration of Korean script into Latin characters
ISO 15919:2001
Information and documentation -- Transliteration of Devanagari and related Indic scripts into Latin characters (available in English only)

393 :名無氏物語:04/10/10 12:51:52 ID:JLV9tP3u
海津氏は、日本語以外の非ローマ字使用言語については、ISO方式のみを紹介。
日本語ローマ字代書法については、さまざまな方式を紹介。

インチキくさい話の進め方ですね。

394 :名無氏物語:04/10/10 14:52:44 ID:Tlms6dIN
TAIHÛ

395 :名無氏物語:04/10/10 16:59:13 ID:Tlms6dIN
Taihû nizyû-san gô

396 :名無氏物語:04/10/10 23:17:23 ID:PjcU7mGN
海津氏のサイトは、ISO 233,ISO 233-2, ISO 233-3へのリンクは付けていても
実際にどのように使われているかが書かれていない。
アラビア文字圏の人たちの間で、どのように使われているかの実態が伏せられている。
インチキだ! インチキだ!

397 :名無氏物語:04/10/11 09:02:51 ID:xW0xCqrg
ISO/TR 11941:1996
Information and documentation -- Transliteration of Korean script into Latin characters

韓国語のローマ字書きについては“ISO/TR 11941”のみを紹介。しかもリンクだけ。
このスレッドで再三再四取り上げられているように、韓国は政府公示の「文化観光部2000年式」がある。
また英語圏の人間が好む「Yale式」がある。古くはM-R式などもあった。
そのあたりの話はまったくなく、テクニカルレポートの方式のみを紹介。
これはどういうことなのだろうか?

398 :名無氏物語:04/10/11 10:06:35 ID:+kv8/7cn
ムキになってローマ字論者を挑発しているのがいるが、もうそれぐらいにしとけ。
そういえば野村先生って、最近どうしてんの?

399 :名無氏物語:04/10/11 11:21:18 ID:jFFouOL+
悠悠自適の隠居生活だろ。

400 :名無氏物語:04/10/11 12:06:44 ID:w/+GJp/W
梅棹先生もゆるりとした隠居生活に入ればいいのにね。
日本ローマ字会が「顔」として広告塔に使いすぎるから無用の非難を浴びることになる。

401 :名無氏物語:04/10/11 18:06:25 ID:qk7tj2j8
>>399
2000年ぐらいなら『日本語の開国』で、ふざけた文章を書いていたよ。
野村は隠居しようが、パソコン関係者なら漢字コードを扱うたびに思い出す。
葛飾区の住民が、自分の住所もパソコンで打ち出せないので怒っている。


402 :名無氏物語:04/10/11 20:42:26 ID:xko+FWvC
ヒとメを区別する意味ないだろ。しょせん地名なんだし。

403 :名無氏物語:04/10/11 20:43:29 ID:xko+FWvC
あ、おれ、元葛飾区民。水元公園懐かしいねえ。

404 :名無氏物語:04/10/11 22:39:49 ID:+R0VQK8F
朝倉から出た「漢字の未来」だけど、読者はどれぐらいいるの?

405 :名無氏物語:04/10/12 09:27:54 ID:IKzJLaxa
読み返すと、海津氏を微妙にフォローするような書き込みがちらほら。
まさか降臨し、適当に事態の穏和化をはかっていませんか? ご本人。

406 :名無氏物語:04/10/12 12:29:37 ID:zHENAP/1
海津氏にしろ千防氏にしろ、こんなとこ見てないだろ。

407 :名無氏物語:04/10/12 16:10:13 ID:My61zqZe
>朝倉から出た「漢字の未来」だけど、

知らん。初めて聞いた。どっかに書評かなんかある?

408 :名無氏物語:04/10/12 16:23:14 ID:A5kqjDxG
>>402
葛飾はともかく、知り合いの「檜山&桧山=同一人物」さんはかなりお怒りだったと思う。


409 :名無氏物語:04/10/12 20:17:30 ID:UthvXmbj
ttp://yonok.at.infoseek.co.jp/hyooki.html

タイでもISOのローマ字転写法は普及していないようですね。

410 :名無氏物語:04/10/12 22:22:00 ID:34u7fD/e
>>409
つか、ローマ字代書法としてISOのものが浸透している国ってあるのか?
ここまで読む限りにおいて、無いような感じだが。

411 :名無氏物語:04/10/12 22:38:28 ID:34u7fD/e
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/exclaim2/serbs/hajimeni.htm

セルビアの文字事情。キリル文字とラテン文字が表裏1体となっている珍しい国。
しかし、文字にはナショナリズムがこもっており、簡単にはいかない。

412 :名無氏物語 :04/10/12 22:47:52 ID:34u7fD/e
ttp://sis.image-house.co.jp/bulgaria/bulgarian/alphabet/index.html

もうひとつ面白い所をハケーン。
「ラテン文字」といわず「英語のアルファベット」というところがミソ(プ

413 :名無氏物語:04/10/13 09:26:08 ID:mukmNABr
>>407
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978282602

414 :名無氏物語:04/10/13 13:16:46 ID:0ePphUtE
>>413
うーん。章立て見ただけでは読む気にならないねえ。
いかにもマンネリで。読む前にして読んでしまったような気分だよ。

415 :名無氏物語:04/10/13 18:19:37 ID:CRsW2zby
http://f58.aaacafe.ne.jp/~tliprkm/

416 :名無氏物語:04/10/13 23:11:32 ID:CveEGVoy
第1章 情報化社会と漢字
第2章 インターネットと漢字
第3章 多文字社会の可能性
第4章 現代中国の漢字
第5章 韓国の漢字
第6章 東南アジアの漢字
第7章 出版文化と漢字
第8章 ことばの差別と漢字
第9章 漢字に未来はあるか

417 :名無氏物語:04/10/14 09:18:50 ID:Tm0oq04b
第1章 情報化社会とローマ字
第2章 インターネットとローマ字
第3章 多文字社会の可能性
第4章 現代中国のローマ字
第5章 韓国のローマ字
第6章 東南アジアのローマ字(正書法・代書法)
第7章 出版文化とローマ字
第8章 ことばの差別とローマ字論
第9章 日本語ローマ字論に未来はあるか

418 :訂正:04/10/14 09:21:31 ID:Tm0oq04b
第1章 情報化社会とローマ字
第2章 インターネットとローマ字
第3章 単一文字社会の可能性
第4章 現代中国のローマ字
第5章 韓国のローマ字
第6章 東南アジアのローマ字(正書法・代書法)
第7章 出版文化とローマ字
第8章 ことばの差別とローマ字論
第9章 日本語ローマ字論に未来はあるか

419 :名無氏物語:04/10/14 12:10:46 ID:+TE9KQUk
第8章 ことばの差別とローマ字論

分かち書きができる者の優越/愚民がついてこれるローマ字移行のレベルは?/ローマ字論者でもこいつは馬鹿だ/
99式論者への軽蔑/ローマ字を適当に綴る者への偏見

420 :名無氏物語:04/10/14 16:16:05 ID:dKoFL73q
420

421 :名無氏物語:04/10/14 18:19:20 ID:AoTrhqPc
>>419
ワロタ

422 :名無氏物語:04/10/14 21:23:11 ID:8xd1yTb6
第4章 現代中国のローマ字

ピンインのための文字か? 英語のための文字か?/漢字ローマ字まざり文へ/雑誌にまざる英語とローマ字/
クレイジーイングリッシュで英語大国を目指す/ローマ字からウイグル文字へ。整いつつある少数民族の文字コード

423 :名無氏物語:04/10/14 21:38:29 ID:8xd1yTb6
第5章 韓国のローマ字

リデル、ロズ、ガベルレンツ・・・19世紀ヨーロッパ人宣教師とローマ字/ローマ字論を忘れた駐留米軍/
文教部1959年式。苦難の韓国語ローマ字制定/乱立すれど定着せず(M-R式、Yale式・・・)韓国語のローマ字綴り法アラカルト/
キムチかギムチか? 文教部1984年式から文化観光部2000年式へ移行時の混乱/NoではないRhoだ! ローマ字人名にアイデンティティを/
南北で合意したはずなのに? なぜISO方式は無視されたのか?

424 :名無氏物語:04/10/14 22:02:16 ID:8xd1yTb6
第6章 東南アジアのローマ字(正書法・代書法)

同じ国の中なのに? なぜか飛んでしまう声調記号(ベトナム)/自国語表記より英語表記に反応? ローマ字化は正しい選択だったか?(マレーシア)/
ローマ字論者・梅棹忠夫氏までもが批判。タイ文字とローマ字の悩ましい関係(タイ)/いまだローマ字綴りの方式定まらず(ミャンマー)/

425 :名無氏物語:04/10/14 22:19:46 ID:D7tI53dF
ローマ字文を書くときに、きちんと分かち書きができればエリート?
誰だ? そんなこと言っているのは?

426 :名無氏物語:04/10/15 09:16:37 ID:Qad79rLl
ローマ字文がきちんと書ける者こそ、日本社会のエリートである!

・・・んなわけないだろ(w

1000某とかは、さっさと精神病院に送られろってんだ!

427 :名無氏物語:04/10/15 14:32:33 ID:Np88a5IS
>>382
俺の感想では、99式よりも、こちらのほうが体系だっているよ。99式は中途半端すぎる。
例えば、「タティトゥテト」「チャチチュチェチョ」「ツァツィツツェツォ」を綴るとき、99式が一番複雑だ。
ただ、俺は訓令式信者ではない。

訓令式拡張(千防式)
TA T'I T'U TE TO
TYA TI TYU TYE TYO
TWA TWI TWU TWE TWO

99式(海津式)
TA TJI TWU TE TO
TYA TI TYU TYE TYO
TSA TSI TSU TSE TSO

参考ーヘボン式拡張(日英辞書など多数)
TA TI TU TE TO
CHA CHI CHU CHE CHO
TSA TSI TSU TSE TSO


428 :名無氏物語:04/10/15 16:58:34 ID:QSfsZjB1
>>427
99式って訓令式とヘボン式の混種って感じがする。
それぞれの「いいとこ取り」をしたつもりだったのでしょうか?
あるいは訓令式、ヘボン式双方の利点を取り入れたつもりだったのでしょうか?

一般人にとっては、どうでもいい話なのですが。

429 :名無氏物語:04/10/15 17:03:23 ID:QSfsZjB1
>>427

99式ってtsuは“ツゥ”、fuは“フゥ”として存在しているのね。
まぎらわしいなあ。

430 :名無氏物語:04/10/15 18:11:20 ID:ReeVEt9Z
430

431 :名無氏物語:04/10/15 18:57:39 ID:i8oyqKF5
タァティトゥテェトォ チャチィチュチェチョ ツァツィツゥツェツォ

これはローマ字でどう綴るんだ?

結論、ひらがな・カタカナがよい。ローマ字はダメだな。


432 :名無氏物語:04/10/15 22:09:13 ID:RKlAYPP5
千防氏はイスラエル在住?

433 :名無氏物語:04/10/15 22:35:32 ID:wC88/BeR
>>428

99式の失敗は、欲張って、エ段やオ段の拗音まで考慮してしまったこと。
現実的に音韻として存在するのは、ティ、トゥ、テュとその濁音ぐらい。

トァ、ホァとか音価も不明だし、外来語でもそういう表記は見たことがない。

それなら、センボーのように、イ段とウ段の拗音だけで体系を作り、
後は、例外事項として割り切って、t'i, t'u のようなアポストロフィーで
区別する方法をとったほうが賢い。

とかくと、おれはセンボー信者に思えるが、実のところ、どっちでも
よかったりする。ただ、99式とセンボー氏だけの対決なら、
センボーのほうが筋が通っている。



434 :名無氏物語:04/10/15 22:46:23 ID:i1Epq7fa
だから、日本式(訓令式)の拡張案は、センボーが出したんじゃなくて、
昔からある案なんだってば。

おまいらは権威や大家をそっちのけで新人ばかりちやほやするので好かん。

435 :名無氏物語:04/10/15 22:52:29 ID:RKlAYPP5
>おまいらは権威や大家をそっちのけで新人ばかりちやほやするので好かん。

ローマ字の権威や大家を、一般人はべつだん尊敬してません。
センボー君(何歳だ?)は今吠えているのだから、いやおうなく目立つだけです。
べつに彼をちやほやする気などありませんからご心配なく。

436 :名無氏物語:04/10/16 02:24:51 ID:3yqkq+Yw
>>427>>428>>433
日本語ローマ字を考えるヤシが、
例外なく「拗音」という概念に囚われているのが混乱の始まりなんだよ。
その極みが、ツのTWUだったり、「オ段拗音」などというワケワカランものだったりする。
拗音というのは(特に古代)中国語の音韻要素であって、
少なくとも現代の日本語の音韻体系からは追放してもかまわないもの。
中国語を範に採らざるを得なかった前近代の日本人ならともかく、
世界中の主な言語を知ることの出来る現代の日本人なら中国語に囚われることはない。

俺は、日本語に存在するのは拗音ではなく子音の硬軟であると考えるんだが
実はサ行・タ行(とその濁音)は、ただの硬軟ではないんだよな。
特に「チ」の場合は、「チュ」という「古い軟音」と対立する「テュ」という「新しい軟音」がある。
だから「チャ行」は、軟音符号を考えて行なう処理だけでは無理なんだよね。
結局、訓令式にしても99にしても線某にしてもここで破綻するんだな。
ヘボン式は英語に引っ張られて音韻体系を無視しているので
皮肉なことに結果としてこれらの音を全部書き分けられるw
それから、
「ツァ行」は拗音とは全く無関係で、歴史的にはおそらく「タ行」の新しい変音。
反対に「ファ行」は「ハ行」の古音。
これをもはや完全絶滅した「合拗音」で説明しようとするのは誤り。

437 :名無氏物語:04/10/16 07:18:59 ID:p0bbLI45
ローマ字を「高度かつ繊細な表音文字体系」にしようとするから難しくなるんだよ。
実際にローマ字を正書法として使っている国を見てみろ、そこまで考えていないよ。

「ローマ字は優秀な文字体系である」ことを示したくて無理をしすぎているのだ。

438 :名無氏物語:04/10/16 09:03:47 ID:OuDzm4kX
>皮肉なことに結果としてこれらの音を全部書き分けられるw

書き分けられることにどんな意味がある。
書き分ける”だけ”でいいのなら任意のアルファベットを
適当に二文字割り当てりゃ十分だ。三文字もいらん。
なんの説明にもなりゃしない。そういうのをアフォォォォというのよ。

>「チュ」という「古い軟音」と対立する「テュ」という「新しい軟音」
まったく、おめでてーやつだな。チュとテュなんてのはチとティと同じことで、
日本語の音韻では区別されない。単なる音韻の揺らぎだ。
揺らいでいる音なんてほかにもいくらでもあるだろ。
人によっても違えば、地方によっても違う。世代によっても違う。

おめー、音韻と発声の区別ができねえ口だろ?
いや、そもそも”体系”という概念をはじめから知らないだろ?
自称”新しい軟音”とやらを新しい音韻と認めるに足りる根拠はなんだ。
既存の体系に関連付けて、他の音韻からも新軟音を一括して導き出せるのか。
それができないのなら既存の音韻のバリエーションでしかない。

439 :名無氏物語:04/10/16 09:35:01 ID:jlAM9iAf
>>438
まあまあ、あまり興奮なさらずに。
それからこのスレッドのシリーズの中で何回か議論されているみたいですが、
チとティは書き分けないと世間は混乱しますよ。これが現代日本社会の現実。
また、キスを「テュッ!」とは表現できないでしょう?

厳密な音声を表示したければIPAを使えばよい。
日本語ローマ字などという中途半端な存在なんか、無視してしまえばこんな議論もおこらない。
それだけ。

440 :名無氏物語:04/10/16 10:40:22 ID:JjIWbdk4
>>432

何〜〜〜っ!
だったらユダヤ人たちにヘブライ文字やめて、ラテン文字にするようにすすめろや!

まさかそれに失敗してしまったから、ネット上、日本に進出してきてわけわからんこと逝っているんじゃ?
確かアメリカ人だったな?

441 :名無氏物語:04/10/16 15:40:22 ID:WyJsBjl1
殲膨クンはイスラエル在住なのか。
だったら、ユダヤ人にもパレスチナ人にもわかるローマ字を制定してあげたらどうだ?
日本のこんなスレッドで吠えている暇があったらその方がいい。
ノーベル平和賞目指して頑張れ。応援するぞ。そんな活動には参加しないけどさ。

442 :名無氏物語:04/10/16 16:14:15 ID:RT5Z1E10
>>438
センボーさん、少し評価してあげたらまた降臨されましたね。

>>436
詳細は、ともかく、言っていることはわかる。そして、キミがいう皮肉にも
ヘボン式はのくだりは、偶然ではなく必然だと考えてもいいかも。

もともと、漢字到来以前に、日本に拗音はなかった。和語で音便が発生した場合、
かならず五十音かその濁音に変化して安定していた。

ところが、漢字到来以後、拗音と撥音、促音が生じた。これは、偶然ではなく、
明らかに漢字到来により日本人が中国語に順応するために苦労して生み出した音韻。

そして、明治以後、日本人は必死に英語を習得しようとした。その結果、新たに生じた、
ティ、トゥは明らかに英語の音写から生じた。そして、ヴもまだまだ音韻とは言えないが、
書き分ける慣習があるのも英語に引きづられるからだ。


443 :名無氏物語:04/10/16 16:37:05 ID:WyJsBjl1
ついでにhalcatさんも降臨してくれないかな〜〜〜っ

444 :名無氏物語:04/10/16 19:03:25 ID:I4AwHgzC
このスレどこかでさらされたのか。
夏休みでもないのにウザガキがザグザグと・・・。

445 :名無氏物語:04/10/17 02:12:48 ID:RVUuB1vA
俺はドイツ語を音写しようとして
ヴァ(Wargen)ーゲン、ヴィ(Wine)ーン、ヴゥ(Wurst)ルスト、ヴェ(Werner)ルナー、ヴォ(Wolf)ルフ、を全部使った。
ツァ(Zeit)イト、ツィ(zimmer)マー、ツゥ(zu)、ツェ(zehn)ーン、ツォ(zoo)ー、も全部使った。

アッハとかイッヒとかウッフとかエッヘとかオッホとか全部使えるだよ。
カタカナって便利だ。その点、日本語ローマ字は意外と使い勝手が悪いのでこまる。

446 :名無氏物語:04/10/17 02:20:05 ID:RVUuB1vA
スマソ

ヴィーンの綴りは Wien だ。

447 :名無氏物語:04/10/17 08:30:05 ID:q1oXvoYZ
日本語ローマ字なんて混乱の基。
こんなくだらん考えはゴミ箱へ捨てちゃえ。

448 :名無氏物語:04/10/17 17:45:44 ID:ryoyMb0y
ローマ字をゴミ箱に捨てちゃうと、ローマ字入力している人が困りますが。


449 :名無氏物語:04/10/17 18:03:06 ID:GCVWi6zB
だから「ローマ字」をキーボードに入れず、番号か何かを振っておけばよい。
キー配列はいままでのローマ字入力のまま。

E+@→か F+A→し とかにすればよい。それでも対応可能だろう。

450 :名無氏物語:04/10/17 21:11:47 ID:Px8NNv5x
ここは日本語をローマ字で書くことに興味がある人たちの集まる場らしいので、
あえてここは「日本語の国際化」をにらんで提案したいことがある。

日本語のローマ字書きの整備。これはたいへんけっこうなことだ。
しかし、方式が乱立しているというのはいただけない。

訓令式、日本式、ヘボン式、99式、新日本式・・・

それぞれ恣意的な思想、慣習、あげくは対人関係までからんでそれぞれのやり方にこだわり
妙な縄張り意識に凝り固まっておる。これはいけないことだ。

乱立。よいではないか。いや、乱立ではない。それぞれの「棲み分け」をさせるのだ。
いや、乱立ならぬ並存関係を築かせるのである。

私の究極の理想はこうだ。
英語圏の人には英語圏の人たちのための日本語ローマ字。
ドイツ語圏の人にはドイツ語圏の人たちのための日本語ローマ字。
ポルトガル語圏の人にはポルトガル語圏の人たちのための日本語ローマ字。
これらをすべて開発するのである。
そして、日本人のパスポートも、それぞれの語圏向けにローマ字の綴りを変えていけばいいのである。

451 :名無氏物語:04/10/17 21:21:06 ID:Px8NNv5x
かつて日本にやってきた外国人宣教師たちは、それぞれの国のやり方で日本語のローマ字書きをした。
ドイツの宣教師が さ し す せ そ  を scha schi schu sche scho とかにした。
それをもう一回やればいいのである。

ポルトガル語圏向けの日本語ローマ字だが、これは日本に来ているブラジル人なんかの意見なども取り入れ、
ブラジルをはじめとしたポルトガル語圏の人たちがもっとも馴染みやすい綴りを取り入れる。

英語圏向けだって、ヘボン式みたいに中途半端なものではなく、

か き く け こ  を  ca kee koo que cor とかにするのである。

452 :名無氏物語:04/10/17 22:10:44 ID:CmY8vjaS
>>451
アラビア語圏向けには、母音を飛ばした綴りでな(w

453 :名無氏物語:04/10/17 22:52:55 ID:CmY8vjaS
お〜いXembho君。
日本語をISOのローマ字にするなんて馬鹿なことを考えている暇があったら、
ヘブライ語圏向けの日本語ローマ字綴りでも考案してやれよ。

454 :名無氏物語:04/10/18 08:53:06 ID:Z8V878Jv
独語圏向けでは

ざ じ ず ぜ ぞ → sa si su se so
つぁ つぃ つぅ つぇ つぉ → za zi zu ze zo
ふぁ ふぃ ふぅ ふぇ ふぉ → va vi vu ve vo

拗音や濁音の方が先に決まってしまう。
それから「や」行は ja ju jo で決まりである。

455 :名無氏物語:04/10/18 10:28:16 ID:Bi4Z9Ffw
ローマ字なんて適当に綴ればいいものを。
ムキになって枠を作ろうとするからおかしくなる。

456 :名無氏物語:04/10/18 17:56:36 ID:7VfGruWn
くだらん議論だな。
ローマ字なんて、キーボード変換と英文の中に日本語の固有名詞入れるとき以外
何の役にも立たない。

ローマ字論者などというマイナー勢力は、相手にしなければいいだけの話だ。
まさか、日本人が漢字かなを本当に捨てると思っているの?
そういう流れになることを本気でおそれているの?

457 :名無氏物語:04/10/18 18:42:44 ID:7VfGruWn
http://www.konest.com/culture/antikorea/no679.htm

ほれ。面白い情報があるぞ。

458 :名無氏物語:04/10/18 21:34:21 ID:YWSG1HAJ
韓国語で漢字の読み方は1種類、もしくは2種類。
韓国語でローマ字の綴り方は無限。読み方もいろいろ。
漢字より使い勝手が悪い。プ

459 :名無氏物語:04/10/18 21:57:29 ID:AFbg40kf
キーボード入力のためのローマ字かな変換(゚听)イラネ
かな入力でよろしい。

英文の中に日本語の固有名詞を入れるのにローマ字(゚听)イラネ
日本語の中に英語の単語をいれるのに、カタカナ使うだろ。
あるいはアルファベットのままで表記する。
同様に英語を話す人間の感覚で決めればよろしい。


460 :名無氏物語:04/10/18 22:53:33 ID:YWSG1HAJ
>>459
別にローマ字論者じゃないけど一言。
基準がバラバラだと >>457 のようになる。

461 :名無氏物語:04/10/18 23:13:49 ID:S+2Uk7S4
基準がばらばらなんじゃなくて、
新旧の入れ替えで混乱してるだけだろ。

462 :名無氏物語:04/10/19 09:06:54 ID:iZ4AqR04
>>461
お前、>>457 の中身をきちんと読んでいないだろう。
新旧の入れ替えだとしたら、綴りの種類は(新)1、(旧)2 で2種類しかないはずだ。
ところが3種類も4種類もある。(新)1、(旧)2 以外にも綴りがあるということだ。
おそらく文教部1984式から文化観光部2000年式への移行に伴う混乱だと思うが、
韓国の道路標識作っている連中は、どちらの綴り方もきちんと理解していないのではないか?

韓国は罰則が厳しい国だが、ローマ字に関する感覚は、日本よりもルーズな感じだな。

463 :名無氏物語:04/10/19 10:09:23 ID:NxC3t2gR
>新旧の入れ替えで混乱してる“だけ”だろ。

“だけ”か?
藻前、1000謀だろ?
ええかげんにせえ。

464 :名無氏物語:04/10/19 10:16:11 ID:NxC3t2gR
韓国人のローマ字綴りは、人名だけでなく地名も抽象名詞もきわめてルーズだということだ。
しかも外来語はハングル転写の綴りを使わず元の外国語の綴りをそのまま使う。
特に英語は元の綴りをそのまま文章に入れてしまう。

465 :名無氏物語:04/10/19 16:39:10 ID:5obJuHqw
Taihû nizyû-san gô

466 :名無氏物語:04/10/19 22:07:10 ID:xcVgeBn/
Taifu nizyuusan goo
「99式」です。“ふぅ”は“fu”です。

467 :名無氏物語:04/10/20 09:01:58 ID:BBJEBw7o
「フ」はhu
「フゥ」はfu

「ツ」はtu
「ツゥ」はtsu

ややこしいんだよ99式・・・。
ヘボン式で「フ」はfu 「ツ」はtsuとして定着しているのだからこういうまぎらわしいことはやめろって。
これは「フ」だ、これは「フゥ」だとどうやって見分けるのだ(特に外来語)。
異音は無視するセンボー式の方がよっぽどわかりやすいぞ。

468 :名無氏物語:04/10/20 23:17:26 ID:VWWR9CZN
ブルネイに行った友達が言っていた。
ローマ字(マレー語)のはずがアラビア文字もけっこうあるって。
やっぱりイスラム圏だからか?

469 :名無氏物語:04/10/21 08:48:58 ID:Le9SirUH
いま、ローマ字論者たちは
「日本語をローマ字化していたら、情報伝達も早いから、台風23号の被害も拡がったのだ」とか
叫んでいるんだろうね・・・。

470 :訂正:04/10/21 08:50:39 ID:Le9SirUH
「日本語をローマ字化していたら、情報伝達も早いから、救援活動もスムーズだったはずだ。
漢字かな混ざりなんか使っているから、台風23号の被害も拡がったのだ」

471 :名無氏物語:04/10/21 10:26:07 ID:RKZ7IkGF
1000乏を炙り出そうと必死になっている香具師がいるな(w

472 :名無氏物語:04/10/21 14:57:02 ID:PM0FcoTZ
腺膨クン。何やってんのよ。
出てきて遊ぼうよ。

473 :名無氏物語:04/10/21 18:42:22 ID:XdMTXV3e
変なスレ

474 :名無氏物語:04/10/21 19:24:27 ID:PM0FcoTZ
加藤秀俊氏が出した本については?
あんまり過激じゃないのでネタにできないか。
同じような話が繰り返されているので面白くなかったが。
さすがにローマ字についての話には、仲間への「遠慮」が感じられた。

475 :名無氏物語:04/10/21 19:43:17 ID:AGhs0djf
帝京vs二松 ですか?

476 :名無氏物語:04/10/22 09:01:29 ID:5F7RLGPK
>>475
No,No.
NRS vs. NRK

477 :名無氏物語:04/10/22 16:25:18 ID:IRob8GP8
>>475
No,No.
Xembho vs. halcat

478 :名無氏物語:04/10/22 17:26:58 ID:6ZxhU/9h
低能?

479 :名無氏物語:04/10/22 17:37:47 ID:wDXuYz/P
Taihû nizyû-yon gô

480 :名無氏物語:04/10/22 17:40:57 ID:bfDICib+
八度目の還暦

481 :名無氏物語:04/10/22 19:29:47 ID:IRob8GP8
スレ名変えろ!

482 :名無氏物語:04/10/22 22:38:14 ID:A4EwCvIt
http://xembho.s59.xrea.com/rb/hyoo.html

センボーもウァ行とヴァ行については中途半端だね。
センボー理論をつきつめると、

ウィウェウォは、w'i, w'e, w'o でなく、wwi, wwe, wwo だろう。
また、ヴァヴィヴェヴォは、vwa, vwi, vwe, vwo だろう。

そうすれば、理論が外れる外来音は、
ティ、トゥ、テュ、ディ、ドゥ、デュの4つだけになる。

また、スィ、ズィは、swi, zwi で解決だ。



483 :名無氏物語:04/10/22 23:31:47 ID:GkpFiKcG
さて、センボーくん出てくるか?

484 :名無氏物語:04/10/23 02:00:13 ID:nnQ9KLVR
センボーたん降臨期待あげ

485 :名無氏物語:04/10/23 02:36:51 ID:27ETeU/i
ア_ カ_ サ_ タ_ ナ_ ハ_ マ_ ヤ_ ラ_ ワ_ __ ガ_ ザ_ ダ_ バ_ パ_
イ_ キ_ シ_ チ_ ニ_ ヒ_ ミ_ __ リ_ ヰ_ __ ギ_ ジ_ ヂ_ ビ_ ピ_
ウ_ ク_ ス_ ツ_ ヌ_ フ_ ム_ ユ_ ル_ __ ヴ_ グ_ ズ_ ヅ_ ブ_ プ_
エ_ ケ_ セ_ テ_ ネ_ ヘ_ メ_ __ レ_ ヱ_ __ ゲ_ ゼ_ デ_ ベ_ ペ_
オ_ コ_ ソ_ ト_ ノ_ ホ_ モ_ ヨ_ ロ_ ヲ_ __ ゴ_ ゾ_ ド_ ボ_ ポ_
__
__ キャ シャ チャ ニャ ヒャ ミャ __ リャ __ __ ギャ ジャ ヂャ ビャ ピャ
__ キュ シュ チュ ニュ ヒュ ミュ __ リュ __ __ ギュ ジュ ヂュ ビュ ピュ
イェ キェ シェ チェ ニェ ヒェ __ __ __ __ __ __ ジェ __ __ __
__ キョ ショ チョ ニョ ヒョ ミョ __ リョ __ __ ギョ ジョ ヂョ ビョ ピョ
__
__ クァ __ ツァ __ ファ __ __ __ __ ヴァ グァ __ __ __ __
ウィ クィ スィ ツィ __ フィ __ __ __ __ ヴィ グィ ズィ __ __ __
ウェ クェ __ ツェ __ フェ __ __ __ __ ヴェ グェ __ __ __ __
ウォ クォ __ ツォ __ フォ __ __ __ __ ヴォ グォ __ __ __ __
__ __ __ __ __ フュ __ __ __ __ ヴュ __ __ __ __ __
__ __ __ __ __ フョ __ __ __ __ ヴョ __ __ __ __ __
__
__ __ __ ティ __ __ __ __ __ __ __ __ __ ディ __ __
__ __ __ テュ __ __ __ __ __ __ __ __ __ デュ __ __
__
__ __ __ トゥ __ __ __ __ __ __ __ __ __ ドゥ __ __


486 :名無氏物語:04/10/23 03:25:30 ID:NPBS7KVe
mm

487 :名無氏物語:04/10/23 08:56:59 ID:FM61Ajve
千防さん、どうしたのですか?
最近、元気なさそうですが。

まさか、こういうことじゃないでしょうね?
ユダヤ人とパレスチナ人に「ガザ地区の住民誰でも使えるローマ字」を提案し、
双方からメッタ打ちにあったとか?

もしそうなら私、千防さんのこと心から尊敬しちゃいます。

488 :名無氏物語:04/10/23 09:46:58 ID:iRkjPsLr
おまいら、ネットヲチ板へ行け。
板違いだ。

489 :名無氏物語:04/10/23 10:15:44 ID:dJw3RaxF
ユダヤ人イラネ

490 :名無氏物語:04/10/23 10:16:05 ID:dJw3RaxF
490

491 :名無氏物語:04/10/23 10:42:00 ID:f25IHjQ3
藻前ら、腺膀だの下位図だのうるせーぞ。
こんな小物連中なんぞどうでもいい。

どうせなら肢看ずを降臨させろ!

492 :名無氏物語:04/10/24 08:39:50 ID:fjGfr0vl
千防氏はこう言っていたらしい。
「あのスレッドを、おれが牛耳ってやる」

493 :名無氏物語:04/10/24 18:35:36 ID:8lZVCL5B
仕組み

494 :名無氏物語:04/10/24 23:59:50 ID:qyWpqFsO
Rômazi Mansê!!!

495 :名無氏物語:04/10/25 09:29:06 ID:u/m6JK3t
ローマ字論者ってまだいるの?

496 :名無氏物語:04/10/25 15:43:30 ID:vOMXk35E
不毛な議論

497 :名無氏物語:04/10/25 19:18:10 ID:VhH/nwuL
ttp://fukuchi.human.is.tohoku.ac.jp/~chigen/abc_j.htm

素晴らしい話である。しかと読みたまえローマ字論者諸君!

498 :名無氏物語:04/10/25 19:22:48 ID:VhH/nwuL
通常、アルファベットというとラテン文字のことを指すが、ラテン文字表記にもそれなりの問題がある。

モンゴル語を表記するのに、ラテン文字では文字が少ない。

それを解決するには、何らかの補助記号を用いるか、複数の文字を組み合わせて一つの音素あるいは文字を表わす必要がある。
実際にその様なやり方で論文を著わす研究者も多い。しかしその方法が各人ばらばらであるだけでなく、
特殊な記号を導入すれば互換性がなくなり(ドイツ語やフランス語でさえ、コンピュータにとっては特殊な文字を用いていることになり、
英語や日本語との共存には些かの技を要する。)、ラテン文字を使う意味がなくなる。
ラテン文字は日本人や西欧・米人にとって読み易い反面、

発音を勝手に想像されてしまうという不都合もある。

499 :名無氏物語:04/10/25 19:30:09 ID:VhH/nwuL
c, h, j, q, v, x, y,などの文字の読み方が複数ある為に、例えば

qi bajshingijn xo"ls to"lo"x u"u" ? (「君は家賃を払いましたか?」)

という書き方をすると「キ バジシッンギジン クセルス テレックス ユー」などと読まれてしまう。
勿論、論文の内容を理解するだけなら、どう読もうと構わないとも言える。

しかし、余りに現実とかけ離れた読み方をして、それでよしとするのは、
モンゴル語を一つの言語として尊重する気がない、ということではないだろうか。

それは知らず知らず少数言語に対して政治的暴力をふるっている、と言われても仕方がない。


500 :名無氏物語:04/10/25 19:34:30 ID:VhH/nwuL
読み易く書くというのは確かに重要なことではあるが、そこには誰にとって読み易いかという視点が欠落している。

ラテン文字が読み易いという主張は、日常的にラテン文字を用いている人々にのみ当てはまるにすぎない。

ラテン文字だから読み易い・ラテン文字だから読めるという偏見は是非、斥けたい。

ラテン文字なら読める、と思ってしまうからこそ、原音を無視した架空の音に安住できるのだ。

例えばフランス語話者にとって、という限定をつけるなら、読み易く且つ原音に近い音を表わす表記法はある。
しかしそれは最早、フランス語に従えという暴力である。「誰にとって読み易いかという視点が欠落している」というのは、
誰にとって読み易くすべきかは自明のことだ、とする態度のことである。
本論文ではその自明性を疑い、モンゴル語以外のどこかの言語に従うことを拒絶する。

501 :名無氏物語:04/10/25 19:37:17 ID:VhH/nwuL
そこでキリル文字の表記体系を尊重しつつ、コンピュータにおけるラテン文字の利点を導入した独特の表記法をこの論文では採用する。
(表記法の詳細は次節で述べる。)ラテン文字を採用しながら、この表記法は極めて読みづらい。
読みづらいのは決してよいことではないが、

これによってラテン文字が特権的な文字だ、という偏見がなくなることを願う。

読者が何かの言語に従うことなく、読者を否応なく直に未知の言語に向き合わせることも、
この表記法の目的の一つなのである。

502 :名無氏物語:04/10/25 20:58:48 ID:d/fotjM1
>発音を勝手に想像されてしまうという不都合もある。

>しかし、余りに現実とかけ離れた読み方をして、それでよしとするのは、
>モンゴル語を一つの言語として尊重する気がない、ということではないだろうか。

梅棹のタイ語に対する態度には、上に書かれているようなフシがうかがえる。

503 :名無氏物語:04/10/25 21:58:21 ID:+7XBCnhn
>アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、ただおどろくばかりである。
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、恥をかくだけである。
>Kloom Bajropalaという署名があったので、「バジロパラ」と覚えていたのだが、
>本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。

504 :名無氏物語:04/10/25 22:17:42 ID:oxQjJ6FO
>>497
キリル文字で、日本語の翻字をしたことがあるけど、
確かに、シ、スィや、チ、ティの使い分けが簡単に行える。
また、拗音も ya, yu, yo も一文字で書ける。
日本語に意外とあっている。

しかし、

ローマ字のメリットは、コンピュータ的に処理がしやすく、
外国人にも、なんとか、読んでもらえるということなので、
キリル文字に変えたら、コンピュータ的には仮名と同じ2バイトだし、
旧ソ連圏以外の人には読んでもらえないから、

結局、

日本語の記述は、仮名で十分じゃん、という結論になってしまう。

そして、世界の人に正確に読んで欲しければ、キリル文字よりも、
IPAで十分じゃん、という結論になる。少なくとも、言語学の
論文を書いたり読んだりするひとなら、IPAは一通り理解できるよね。
(もちろん、正しく発音しろ、という意味ではない。)
コンピュータ的にも Unicode を使えば、キリル文字や仮名と比べて
難しい文字ではない。

という意味で、キリル文字の選択肢はないと思うよ。


505 :名無氏物語:04/10/26 08:36:51 ID:j5C8aUvP
505i

506 :名無氏物語:04/10/26 09:08:21 ID:qqFmCR7m
モンゴル語にはISOのローマ字転写法はあるのかね?
千防様、教えてくだされ。

・・・って、千防氏はこういう流れでは降臨してこないんだよね。

507 :名無氏物語:04/10/26 22:47:23 ID:0DyLLyyg
千防は自慢話と自分が絶対優位の場合に突っ込むことしかできないアフォだから出てくることはないだろ(w

508 :名無氏物語:04/10/27 09:30:54 ID:C+oAJHVx
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」

・・・梅棹氏のローマ字論というのは、しょせんこの程度なのだな。

509 :名無氏物語:04/10/27 10:37:10 ID:YGDwZPp+
ISO14001の認証を受けました!

510 :名無氏物語:04/10/27 10:37:32 ID:YGDwZPp+
510

511 :名無氏物語:04/10/27 11:25:28 ID:t2bqHi6Y


TOTO



512 :名無氏物語:04/10/27 13:14:28 ID:F1JwKNLA
TÔTÔ KIKI

513 :名無氏物語:04/10/27 23:57:18 ID:cNfdQQkz
ttp://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/tuzuri.html
清水氏の論。さすがに千防氏よりは大人の感覚で書かれている。

千防氏のような絶叫理論ではなく、反対派の人間でも多少は納得できる内容になっている。
納得できないところもあるけど。

514 :名無氏物語:04/10/28 09:16:07 ID:FWIEIBlM
>>513
99式への考え方は千防氏よりもおだやか。
つか、千防氏の「おれだけが正しいんだ。おれだけが素晴らしいんだ。おれだけが頭いいんだ。ハアハア」みたいな
は異常。

清水氏と千防氏の関係ってどうなの? つか千防氏は清水氏を尊敬しているみたいだけど。
逆に清水氏は千防氏のことをどう思っているのか?

515 :名無氏物語:04/10/28 10:02:16 ID:csVVg3x6
515事件

516 :名無氏物語:04/10/29 08:26:19 ID:420fzyv9
>>511

東都?


517 :名無氏物語:04/10/29 09:35:52 ID:qNTL7jS7
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/9423/shurondounyu.html

スターリンだ。スターリンがモンゴルのラテン文字化を阻んだのだ!

518 :名無氏物語:04/10/29 18:21:31 ID:DbiDdptP
TOTOって、東洋陶器じゃなかった?

519 :名無氏物語:04/10/30 00:10:55 ID:IphWXdos
>>513>>514
>>513サンクス。リンク先の文章は面白いでつ。
しかし、本当に線某は清水氏を尊敬しているんだろうか?
線某には「ファビョンどころ満載w」の気がするんだがw

>“音韻”とはずいぶん心理的なものだな,と思った記憶があります
と言って事実上現代日本語から合拗音を切り捨てているわけだし、
ウ段音の母音脱落表記についても
将来の可能性を認めて、まだ早杉だ、様子を見よう、と言っているわけだし。
これらは線某の「自分の理論の核心部分」だろw
清水氏の「攻撃対象」は、外務省ローマ字の母音の長短不表記に事実上絞り込まれている。
この点で外務省式を擁護する意見はENGLISH板以外では見られないだろ。

520 :名無氏物語:04/10/30 00:32:50 ID:WEHakMDT
>>519

清水氏が指摘するまでもなく、本当にローマ字を考えたことのある人は、
長音の表記が最大の問題だとすぐ気づくのだけどね。
ただ、清水氏の理論を突き詰めると、99式の攻撃材料もまったくないけどね。

実際、現代でも「オオ」と「オウ」を音韻的に区別していると
感じている人は、意外と多いと思うよ。
となれば、仮名に従うことですべて解決してしまう。
また、ローマ字論者の悪いくせは、すぐ「格子」と「子牛」という特殊例を
さも汎用的な例として、長音という音韻があたかも、重要な要素だと
勘違いすること。

また、清水氏によれば、ウ段の無声化がやたら大きな現象と捕らえているけど、
仮名を使っているかぎり、無声化が音韻レベルになることはないし、
ローマ字に移行したとたん、無声化なんて些細なレベルではなく、
大母音シフトに相当する変化が日本語におきてしまうよ。

実際、促音や長音を拍として意識させているのは仮名であり、
その縛りなくなれば、促音や長音は音節の一部として変化する。
また、母音・半母音の連続は、仮名の縛りがなくなれば、
容易に中舌母音に変化するだろうね。


521 :名無氏物語:04/10/30 00:56:43 ID:IphWXdos
>>520
現代日本語のうち、和語と漢字語の語彙については
「オオ」と「オウ」の音韻区別が人によってあり得るというのには賛同しかねるが。
ただし、明治以降の外来語において、
「ロースクール(law school)」に対して「ロウ コスト(low cost)」というのは
特に現代かなづかいが浸透し、英語が広まっている現代においては
あるかも知れない。
「オオ」と「オウ」は音自体は日本人なら聞き分け可能だからね。LとRのようなことはない。
同じようなことが「エー」と「エイ」にも言える。
なぜかローマ字論者も「エイ」問題についてはあまり触れないんだよなあ。同じことなのに。
日本語の長音は、そもそも長母音ではなく同音価の2音連続だという考え方もある品。

むしろ、助詞の「を」のほうが、話者によっては
"wo"という新しい(!)綴り字発音として独立した音韻を得ている希ガス。

522 :名無氏物語:04/10/30 01:49:08 ID:WEHakMDT
>>521
「を」についていえば、日本語教育の本では、立派に「wo」として扱う本も多いよ。

実際、「を」は、前に来る拍によって微妙に半母音が入ったり鼻音化したりする。
となると、それをいちいち場合を分けて教えるよりも、
(つうか、日本語教師自体その違いを意識していないだろう。)
「wo」と固定して教えてほうが発音もしやすい。
(英語ネイティブが、water の t が [t] なのか、[d]なのか、[r]なのか、
意識できない状態。)

清水氏のページの失敗は、「音韻は曖昧なものだ」といってしまったこと。
そうなると、各自がバラバラなローマ字を定義してしまう。
そして、それを収束させるには、結局、規範として成立している
現代仮名遣いに従え、ということになってしまう。

こうなると、いくら日本式論者が、「チ」と「ティ」は音韻的な区別はないと、
言い張っても、仮名で区別しているから、ローマ字でも区別は必要だと
なってしまい、新たなつづりが必要になること。


523 :名無氏物語:04/10/30 10:24:36 ID:Drg+HS16
>>522
>清水氏のページの失敗は、「音韻は曖昧なものだ」といってしまったこと。
>そうなると、各自がバラバラなローマ字を定義してしまう。
>そして、それを収束させるには、結局、規範として成立している
>現代仮名遣いに従え、ということになってしまう。

そういうこと。ローマ字論者の皆様は、「ローマ字を高度かつ繊細な表音表記」にしようとしすぎ、
結局自分(あるいは意見を同じくするグループ)の殻にこもってしまう。

だいたいラテン文字を正書法として用いる国の連中が、発音が変化したからといっていちいち綴り変えるか?
英語は極端すぎて例として挙げるのは何だが、スペイン語国でも発音しない文字が綴りの中に残っていたりする。
また同じ綴りで書かれているものを、人によって微妙に別々の読み方をしたりする。
細かくしようとすればするだけ、どんどんおかしくなっていくだけだ。

524 :名無氏物語:04/10/30 11:57:04 ID:xtivQwgJ
ttp://www.age.ne.jp/x/nrs/rn/rn484/rn484-72.htm
栓剖の師匠。この人も“絶叫系”

525 :名無氏物語:04/10/30 19:35:17 ID:PGS1GZSA
閃肪たん。降臨してこないかな・・・。

526 :名無氏物語 ::04/10/30 22:39:36 ID:8v5220cV
>最近,こういったニセローマ字が世の中にはびこり始めている。
>これはまともなローマ字つづりに対する大きなワザワイになる。
>いまのうちに,国際的に通用するまともなローマ字つづりで
>漢字かな文も作れるワープロのシステムを広める努力をする必要があると思う。
>私の「R6maziワープロ」がその一つのきっかけになれば幸いである。1993/8/25

ドヒャ━━━━━━゜( ∀ )゜━━━━━━ !!!!!

527 :名無氏物語:04/10/30 23:59:54 ID:0YOr7s2A
ニセローマ字・・・あんた法律かよ?
弟子のXembhoなんてニセローマ字じゃねえのかよ? 弟子は例外か?

528 :名無氏物語:04/10/31 10:25:11 ID:5vr8cAsV
千防たん。前にも言ったけど、
清水様のサイトは Ro^mazi Hakuran"s"ai ではない。Ro^mazi Hakuran"k"ai だ。
自分の間違いには寛容だな。海津氏もそういう傾向があるけど。
 


529 :名無氏物語:04/10/31 12:13:38 ID:0X0klDZs
怪逗氏のサイトには、モンゴル語のISOローマ字へのリンクが載っていない。

530 :名無氏物語:04/10/31 12:17:39 ID:0X0klDZs
ローマ字論者降臨期待あげ

531 :名無氏物語:04/10/31 18:43:22 ID:flM2UTKF
ローマ字ってなんでローマ字っていうのかな?

532 :名無氏物語:04/10/31 18:58:57 ID:ON7ocaQh
ローマ人が作ったか広めたかだからだろ。
イタリアの文字なのか? 戦時中軍部がなぜ弾圧したのかわからん。

533 :名無氏物語:04/10/31 19:06:52 ID:Swil5dPG
アルファベットじゃいかんのかい?

534 :名無氏物語:04/10/31 20:12:11 ID:6lj39H76
>>531-533
古代ギリシアの文字=ギリシア文字に対して、古代ローマの文字=ローマ字
ということだろう。
正確で良い表現だと思うよ。日本(に限ったことではないが)は英語マンセーだから
名称が「英文字」になっていた可能性すらある(現に「英字」「英数モード」はある)。
もっと厳密に言いたいヤシは「ラテン文字」と言うそうだ。
ただし「アルファベット」はイクナイ。
これは音素文字の総称として用いられる場合があって紛らわしい。
ギリシア文字もキリル文字もアラビア文字もアルファベットという場合がある。

535 :名無氏物語:04/10/31 20:13:09 ID:Swil5dPG
>>534
なーるほど・・・

536 :名無氏物語:04/10/31 21:22:21 ID:pdflVBkj
ニセローマ字っていったい何よ?

古代ローマの人間が見て納得しない文字のことかな?

537 :名無氏物語:04/11/01 19:33:19 ID:KyvaRDVN
>.536
↓こういうローマ字のことをいうんだ
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA006226/rojo/kamban/kamban.html

538 :名無氏物語:04/11/01 19:35:23 ID:KyvaRDVN
VOW名物、インチキ・ローマ字英語物件。
「Go to the 2kai」とはもちろん、「2階に行くべし」の意味なんでしょうが、
絶対に通じません。結構外人もいるみたいなので、一応はそういう人対象に書いてあるのか、
それにしてもどうしてこうなってしまったんだろう。
余談ですが、こういうのは撮るのが恥ずかしい。

539 :名無氏物語:04/11/02 01:36:59 ID:yXHtYcLe
ttp://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

素晴らしい意見だ!

540 :名無氏物語:04/11/02 01:42:25 ID:yXHtYcLe
>やっぱり、国際競争の最前線にでていると、「あ、こらローマ字なんかでやってたらアカンわ」とすぐに悟るのでしょうか。

きわめて正論だ!

541 :名無氏物語:04/11/02 09:18:40 ID:rrXzReE1
>そういえば、日本語教師でもある●●に聞いたことがあるのですが、
>オーストラリアの日本語教育法も昔はローマ字で教えていたのですが、
>最近では平仮名など日本文字と読みとを直結させて教える方向にシフトしているそうです。
>ローマ字から入った方がとっつき易くはあるのですが、
>それだけにワンクッション置いてしまうので、最終的な日本語マスターには結局時間が掛かるとか。

・・・だそうだ。外国人の日本語教育からローマ字を追放しろ!

542 :名無氏物語:04/11/02 21:43:19 ID:IXivLpID
日本語をローマ字にしたって、なんかメリットあるの?

543 :名無氏物語:04/11/03 10:19:53 ID:VyRPBKk5
>>542
ありません。
強いて言えば、センボーくんとかが自己満足するだけです。

544 :名無氏物語:04/11/03 13:07:26 ID:tlDsOPnc
毎日、ご苦労様です!

545 :名無氏物語:04/11/03 19:03:43 ID:i2/V1t/v
日本語をローマ字で読み書きすると、「英語ができるようになる」というのは本当ですか?

小中連携の研究ってことで、学区の中学校と会議があったんだが....

小学校でパソコンの日本語入力には「かな入力」は使わせないでください。
なぜですか?
「ローマ字入力」をさせてください。
なぜですか?
ローマ字入力をすることでアルファベットを覚えられます。
(ほんと〜か〜?ていうか、アルファベット覚えてからじゃないと
 ローマ字入力の習得は効率が悪いだろ。)
中学校の英語科でアルファベットは習うのではありませんか?
彼らはアルファベットがなかなか覚えられないのです。小学校から教えてください。

小学校で「国語」を教えるのやめるべきじゃないでしょうか?



546 :名無氏物語:04/11/03 20:46:08 ID:vVYeVMBH
かな入力つかいづらすぎ。
親指シフト復活しる。

547 :名無氏物語:04/11/04 09:23:57 ID:AOkBB8uo
「漢字の未来」って本なの?

548 :名無氏物語:04/11/04 10:05:10 ID:ozSjn7mr
【板名】unix
【板のURL】http://pc5.2ch.net/unix/
【タイトル】↓
最もセキュアなOSはBSDとMac OS X
【名前】損社長@ヤッホー
【メール欄(省略可)】
【本文】↓
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0411/03/news011.html
>英国のセキュリティ企業による調査では、最もセキュアなオンラインコンピューティング環境として、BSDとMac OS Xに軍配が上がった。
>世界で最もセキュアなオンラインコンピューティング環境はオープンソースプラットフォームのBSDとMac OS Xであることが実証された――。セキュリティ企業の英mi2gが11月2日、1年がかりの調査をもとにこう発表した。
>mi2gでは昨年11月から今年10月にかけ、世界で常時接続されているコンピュータに対して仕掛けられた攻撃23万5907件を分析。さらに、今年に入ってから世界で拡散したウイルス、トロイの木馬といったマルウェア459種類についても調べた。
>その結果、マニュアル攻撃を受けて被害に遭う件数が最も多かったのはLinuxで、全体の65.64%に当たる15万4846件に達した。次いで Windowsが25.19%に当たる5万9419件。これに対し、Mac OS X/BSDに対する被害は減少傾向にあり、4.82%の1万1370件にとどまったという。
>政府機関のコンピューティング環境に絞ってみると、最も被害が多かったのはWindows(57.74%)、Linux(31.76%)、BSD/Mac OS X(1.74%)の順だった。
>不正侵入や分散型サービス妨害(DDoS)攻撃による今年の被害総額は、世界で1030億〜1260億ドルに上るとmi2gは推計。これに加えてウイルス、ワーム、トロイの木馬による被害は1660億〜2020億ドルと試算している。
>mi2gは発表資料の中で、Apple Computersとはビジネス上の関係は一切なく、同社株を保有しているわけでもないと断っている。

549 :名無氏物語:04/11/04 12:00:28 ID:drBMbjZy
>>547

そうです。

書籍データ
単行本: 286 p ; サイズ(cm): 19 x 13
出版社: 筑摩書房 ; ISBN: 4480822461 ; (1988/07)

レビュー
内容(「BOOK」データベースより)
文字どおり、日本語・日本文化をささえつづけた漢字。
それは精神のよりどころでもあり、伝達の道具でもあった。
漢字の歴史をふりかえり、現代社会をみすえて、いまかんがえる日本語の正書法・ありかた。
積年の研究をふまえて大胆に提言する新日本語論。

550 :名無氏物語:04/11/04 16:27:09 ID:5lHzoPg7
550

551 :名無氏物語:04/11/04 16:39:13 ID:whhtUPh3
本なら・・・『 』で括りましょう・・・

552 :名無氏物語:04/11/04 22:31:31 ID:zchUiTZE
>もう一つ,プロ野球の選手のユニフォームでは日本語の引き音をHで表記している。
>「OHI」は「おひ」ではなくて「大井」なのである。
>これもニセローマ字の仲間だと言っていいだろう。

うるせえな! もはや慣習であり定着している。バカバカしい論だ。

553 :名無氏物語:04/11/05 00:25:41 ID:MYfJcDmD
>>552
俺はヘボン式支持だが、語末以外の長母音のHは非合理だと思うけどな。
語末に子音のHは来ないから
王のOHは無問題だが、大井のOHIは確かに問題だと思うが。
読み間違い大杉になるので
慣用とばかりも言っていられない。

554 :名無氏物語:04/11/05 01:00:29 ID:HkLn9Vn3
>>553
まあ、確かに、長音用のHには問題がありけど、
GEN’IN(原因)と同じ扱いにして、
OH’Iとして運用すれば問題はない。

ただ、パスポートでは、「’」が使えないので結局、根本的な解決には
ならないけどね。


555 :名無氏物語:04/11/05 01:27:00 ID:/5samx0F
Kakuhen getto!

556 :名無氏物語:04/11/05 12:07:59 ID:oyifZdUQ
残り444げっと

557 :名無氏物語:04/11/05 20:47:17 ID:bJEkLsgK
別に鮮乏支持者じゃないけどさ。

^や ̄がなぜいけないの?

558 :名無氏物語:04/11/05 22:05:19 ID:XAhDBEG0
>>557
アメリカンスタンダードではないからでっす(マジ)

559 :名無氏物語:04/11/06 10:15:08 ID:alBDJ0MN
千防ってパスポートに Xembho って書いているのかな?

560 :名無氏物語:04/11/06 10:18:24 ID:alBDJ0MN
560げと

561 :名無氏物語:04/11/06 11:09:49 ID:RxaNKJCM
139 :名無氏物語 :04/09/09 20:41 ID:JbwakNoG
ありゃりゃ、外務省が外務省ヘボン式を撤回。
これからはどんな風につづってもオッケーだとさ。
まあ、外務省ヘボン式に、プラス勝手気まま風を併記ということだが。
しかし、たまらんなあ。
アキラを Acira Aquila でもいいってんだぜ。もうアホかと。

・・・これって千防氏が書いたんじゃ?
これからは Xembho Aquila とでも書くのかな?

562 :名無氏物語:04/11/06 19:12:55 ID:MQL1VLgU
>もちろん,ことばの研究にはことばの最小の単位「音素」を正しく書かなければ,不都合がおこります.
>わたし個人としても,「日本語に対することば意識」の上でヘボン式ローマ字を使う気持ちは起こりません.
>しかし,敵視するほどのことでもなくて,“ローマ字の変体がな”といった程度に過ぎません.

・・・清水氏は大人である。千防氏はガキである。

563 :名無氏物語:04/11/07 00:30:41 ID:DXqRdHf8
>>562
両論併記という意味では、大人だけど、
おれは、日本式の音素が正しく、ヘボン式の音素が間違っているというのを
絶対の真理としている時点で引くよ。

実際、日本式派が固執している音素というのは、単純にタ行五段活用の
体系を守るだけでしかない。実際、ワ行五段活用は日本式でも[w]があったり
なかったりで不規則だし、英語やドイツ語をみても、活用体系をまもるために
音素を決めることはしない。

英語では、f や y で終わる名詞の複数形は ves や ies になるし、
ヘボン式で勉強した日本語学習者がタ行五段活用ができないかというと
そうでもない。


564 :名無氏物語:04/11/07 06:48:14 ID:IlNqr8b6
>ワ行五段活用は日本式でも[w]があったりなかったりで不規則だし、

wa wi - we wo

どう考えても全部あるが。

565 :名無氏物語:04/11/07 09:09:04 ID:OOM86A5K
564=センズリ坊主(略してセンボー)

566 :名無氏物語:04/11/07 11:23:31 ID:/Wbdg9jL
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Jkokumei.html

面白いものをハケーン
韓国と北朝鮮のローマ字綴りの違い(地名)

567 :名無氏物語:04/11/07 16:02:26 ID:uBkW0Shb
>>564
おまいは、「言う」の五段活用で
「イウィマス(言う+ます)」「イウェバ(言う+ば)」と発音するんだね。
そりゃまんどくせーと思うぃますが。

568 :名無氏物語:04/11/07 16:36:30 ID:sZIi46sa
梅棹老先生の「日本語の将来」には

271ページ「ヘボン式」表で「わ」行は

わ wa い i う u え e お o

272ページ「訓令式」表で「わ」行は

わ wa     ・・・のみ

273ページ「日本式」表で「わ」行は

わ wa い wi う (wu) え we を wo
(いっときますが、「ゐ」ではなく「い」と、「ゑ」ではなく「え」と、それからwuには括弧を付けてます)

そして、298ページ「99式 直音を表すカナ」では

わワ wa ゐヰ wi (空白) ゑヱ we をヲ o(wo)
(こちらは「い」「え」ではなく「ゐ」「ゑ」を用いています)

かようになっとります。これで正解なのかな? 千防さん。

569 :名無氏物語:04/11/07 21:53:42 ID:UF/YCv4R
千防氏サイトの「日本式拡張表」で w 行は

わ 〔ゐ〕 - 〔ゑ〕〔を〕
wa  wi (wu) we wo

だったが?
本人が来そうもないので、一応。

570 :名無氏物語:04/11/08 08:38:09 ID:Pjr6Ndb2
570

571 :名無氏物語:04/11/08 09:21:24 ID:GqcLA1Y1
(wu)・・・カナでどう書くんだ? 「ウゥ」か?
センボーも「ティ」に当たるローマ字綴りは存在しないと言っておきながら、
こんなカナでは見かけない綴りを載せるしよーわからんな。

一方でセンボーの言う“オリジナルヘボン式”「99式」では空白になっているが、
特殊音(外来語語源)の出し方にあれだけこだわっているのにねー?
「ウゥ」・・・外人の名前とかでけっこうありそうなのだが・・・。

572 :名無氏物語:04/11/08 18:48:42 ID:7KyP+FPg
あひゃ

573 :名無氏物語:04/11/09 01:30:39 ID:jwsYdZVu
「99式」では 「フ」は“hu”、「フゥ」は“fu”。
「ツ」は“tu”、「ツゥ」は“tsu”。
だったら「ウ」は“u”、「ウゥ」は“wu”にすればいいのにね。
「ウゥーッ」とか、けっこうあるもんな。
擬音と外来語を表記するために、あんなに拡張したんだからもっと徹底的にやってほしいものだ。

574 :名無氏物語:04/11/09 20:14:25 ID:N7Sh1NQd
ウゥ〜ッ

これを「99式」であらわすと

Uuuq

あたりか?

575 :名無氏物語:04/11/10 07:02:34 ID:bErXRGzI
>>574
99式だと、「ウゥーッ」=「Uxuuq」でしょう。


576 :名無氏物語:04/11/10 07:11:00 ID:bErXRGzI

Hの長音表記について一言

「tani」(谷)にたいして「tan'i」(単位)と識別するように
「kohi」(古碑)にたいして「koh'i」(行為)と識別すればいいだけだと思う。

問題は、「'」が使えない環境でどう対処するかだ。「q」を使うという方法もある。

「tanqi」(単位)
「kohqi」(行為)


577 :冬のオイラ:04/11/10 13:20:17 ID:qWdtgeMk
少女達のhについてという雑誌記事があるけど、
少年達のhについての方がしっかり扱うべきだ。
男女差別だ。

578 :名無氏物語:04/11/10 15:47:02 ID:M81DM2BM
>>574 >>575
『日本語の将来』300ページを読んでみろ!
「ウ列ワ行拗音をあらわすカナ」という表があり、

ウァ行として

ウァ wa ウィ wi ウゥ wu ウェ we ウォ wo

として紹介されとるわい。だから「ウゥ」はwuでよいのだ。

それにしても ワもウァも wa か? わけわかんねー。

579 :名無氏物語:04/11/10 20:45:09 ID:1jT8cfcG
>>579
99式ローマ字からカナ(特に外来語)に写し換えるとき、いろいろ混乱しそうだな。

580 :名無氏物語:04/11/10 20:47:44 ID:1jT8cfcG
あ、いけね >>578 あてだった。
99式の実用性って何よ?
新たな綴りを加えて、ローマ字を混乱させようという魂胆か?
(こういうと1000某が降臨するか?)

581 :名無氏物語:04/11/10 22:38:37 ID:bErXRGzI
>>578

その前に厳密翻字を忘れないでね。
「ウゥ」は[uxu]だし、「ウァ」は[uxa]だよ。

それに、カイヅもセンボーも誤解しているのは、
内閣訓示でも定義されていない外来語をむりやり定義しようとしていること。
http://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/kanji/gairai.html
つうか、「ウァ」も「ホァ」も「トァ」もそんなカナ表記は存在しないよ。

だいたい、ローマ字主義者にとって、ローマ字が主で、カナが従だろう。
存在しないカナ表記を定義するなんて本末転倒だね。

英語の[wool]は[wuuru]と綴ればいいだけであって、そのカナ表記を
気にかける必要はまったくない。


582 :名無氏物語:04/11/11 02:04:26 ID:j/cJSD5n
>>576
それでは「短期(たんき)」、「好機(こうき)」と読まれる可能性が高いw
文字の音価はどのように定義しても本来はかまわないわけだが、
現実の問題としてはあまり滅茶苦茶な定義は避けたほうがよい。
最初にラテン文字を使い出した古代ローマ人の作った音価定義(ラテン語)から
あまり外れないほうがいいね。

583 :名無氏物語:04/11/11 07:03:50 ID:I5Nryyl+
>>582

[']が使えない環境ということだよ。
読み方に問題がでるのは、他の候補の[x]でも[l]でも同じ。
ちなみに、[q]は声門閉鎖音としても使われることがあるので、かけ離れた音とはいえない。



584 :名無氏物語:04/11/11 12:09:54 ID:1ctd1JNk
[']が使えない環境ということだよ。

そんな環境はこの世に存在しない。

585 :名無氏物語:04/11/11 14:29:13 ID:zJZ97cEs
>>584
じゃあ、今度、ドメイン名に[']をいれて申請してみたら。「jun'ichiro.com」 とか。

586 :名無氏物語:04/11/11 16:22:28 ID:XUvkud7g
NHKって「にほん ほうそう きょうかい」ですか? それとも「にっぽん ほうそう きょうかい」ですか?

587 :名無氏物語:04/11/11 17:03:47 ID:rK9/fIrH
>>580
>99式の実用性って何よ?

これは想像だが、「99式」を作った連中は、

“ローマ字だと日本語としてあらわせる音がカナよりすくない。
だから一般人がローマ字をつかおうとしないんだ。
だからつづりをくふうして、たくさんの音がだせるようにすれば、
世間はなだれをうつようにローマ字によりついてくるだろう。
99式ローマ字の軽快さに、人々は目にウロコの連続。いっきにローマ字の時代に突入だ!”

・・・とでも思っていたのだろうか?
正直、かなり複雑である。ふだん使わない音に限って変な綴りで覚えにくい。
綴りのインフレで、もう駄目って感じ。

588 :名無氏物語:04/11/11 17:10:36 ID:HKD7ptbL


589 :名無氏物語:04/11/11 17:12:25 ID:0lG/0/iN
誤爆

590 :名無氏物語:04/11/11 17:12:52 ID:0lG/0/iN
590

591 :名無氏物語:04/11/11 18:59:01 ID:jyN51B3W
極意

592 :名無氏物語:04/11/12 00:01:15 ID:xo9h+I9Y
ttp://akashati.fc2web.com/radio/zimu.html
ttp://www.roomazi.org/map.html

・・・どちらが本物のNRK?

593 :名無氏物語:04/11/12 09:58:45 ID:wdlNYeK9
Nippon Romantikku ga tomaranai Kyôkai

594 :名無氏物語:04/11/12 10:02:04 ID:twbsRRGs
>>592
どこが本物ということはない。どれも本物だ。
それにしてもローマ字論者というのは、ローマ字が「同綴同音異義語大量発生文字体系」ということに
なぜ気づかないのだ?
漢字とは関係なく、自然にそうなってしまうものだ。特に略記。
つか、漢字を使わない、ラテン文字を正書法として用いる社会でも同じようなことはおこっているだろうに。

ttp://www.nrk.jp/

595 :名無氏物語:04/11/12 11:16:36 ID:bz4mWQte
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=NRS&search.x=21&search.y=4&fr=top

NRSもたくさんある・・・(w

596 :名無氏物語:04/11/13 09:32:01 ID:gNA91I1t
NRK・・・Nippon Rokudenasi Kyoukai
NRS・・・Nippon Rokudenasi Syuudan

597 :名無氏物語:04/11/14 09:55:39 ID:N3s4+sCU
千防氏が来ないからイライラしている香具師がいるな。

598 :名無氏物語:04/11/14 17:39:06 ID:gVDS4vR2
語句は?

599 :名無氏物語:04/11/14 17:40:18 ID:gVDS4vR2
599

600 :名無氏物語:04/11/14 17:40:52 ID:gVDS4vR2
600げっと

601 :名無氏物語:04/11/15 10:13:57 ID:ocYrf10p
某サイトより珍情報を抽出

USAは "United States of America" に決っていると思ったら、

ある略語辞典によると、

南アフリカ共和国 "Union of South Africa" の略号もUSAである。

602 :名無氏物語:04/11/15 16:01:08 ID:GnAd/bBr
Etti na koten

603 :名無氏物語:04/11/15 16:04:59 ID:Y8GY2NUF
USAは宇佐!

604 :名無氏物語:04/11/16 07:22:31 ID:aHKKCWpH
南アフリカ共和国の英語名は「Republic of South Africa」。
「Union of South Africa」は南アフリカ連邦。現在は存在しない。


605 :名無氏物語:04/11/16 09:25:13 ID:+KLguzjn
>>604
現在はRSAなのですね。ラテン文字の世界でも「同綴異義語避け」があるわけですね。

606 :名無氏物語:04/11/16 11:10:41 ID:aHKKCWpH
RSAはちがうだろうけど、大統領選でケリーが勝ってたらイニシャルが
ケネディとおなじJFKになって困っただろう、って話はあった。


607 :名無氏物語:04/11/16 15:53:20 ID:Csop2tad
宇佐神宮

608 :名無氏物語:04/11/16 16:06:15 ID:8VJ79/A6
Usa Zingû

609 :名無氏物語:04/11/16 16:08:47 ID:F/BQkVy9
宇佐って大分の? それとも高知の?

610 :名無氏物語:04/11/16 16:10:22 ID:W8J8LfSC
610

611 :名無氏物語:04/11/18 09:45:59 ID:N7HE2CNN
ローマ字関係の新鮮なネタないの?

612 :名無氏物語:04/11/18 14:33:15 ID:SM976WjM
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053561172/433-435n

613 :名無氏物語:04/11/18 19:54:41 ID:1C40aalR
呑むさんネタなんて久々だな。
彼はこことか読んでるのかな?

しかし、ここ事実上センボースレになりつつあるし・・・。

614 :名無氏物語:04/11/18 20:04:29 ID:LyhKmWDB
無意思

615 :名無氏物語:04/11/19 00:13:26 ID:gRUPskP8
>>613

おれは、野村の拡張新字体案はそれはそれで意義はあると思うが、
野村の罪業は、それをJISコードでいきなりかましてくれたこと。

野村がやるべきだったことは、拡張新字体表だけを作成し、
それをコンピュータの専門家に委ねることだった。

逆説的に野村はJISコードの寿命を縮めた功労者でもあるね。
コンピュータで漢字を扱う人間はJISにはもう見向きもしない。
すでにユニコードで漢字処理を行っている。


616 :名無氏物語:04/11/19 22:30:12 ID:4V3yMrtH
呑む惨は近刊『漢字の未来』(朝倉)で、必死に83JISの肯定論を並べていたよ。

617 :名無氏物語:04/11/20 00:02:13 ID:ic2d7RzO
>>616

野村にいってやりたいよ。「コンピュータのド素人め」

野村の拡張新字体が悪いわけでなく、
ゲリラ的に文字コードの禁じ手「字形の入れ替え」をやったのが罪なんだよ。

おかげで、拡張新字体そのものが批判の的になって、
2004JIS では反動が出すぎているぞ。


618 :名無氏物語:04/11/20 09:07:30 ID:W396uXBD
>ゲリラ的に文字コードの禁じ手「字形の入れ替え」をやったのが罪なんだよ。

ホンッット。ワープロ時代はあれで苦労させられたよ。
「ゲリラ的」・・・実にその通りだ。
拡張新字体なんか作りたかったら作ればいいし、漢字廃止も本人の考えなんだからそれはそれで勝手にしろだが、
既存のものを恣意的に変更するもんだから多くの人が迷惑した。

でもいい。野村ショックなんか、いずれ忘れられていくだろう。


619 :名無氏物語:04/11/20 17:56:18 ID:wdANIoRc
漢字にある程度詳しい人は見分けつくからまだいいよ。

知らない人が普段の変換なんかでJIS漢字を覚えると新聞や本読む時に混乱するし
辞書引いてもその字体で載ってないとか画数違うから探せないとかになるし。

携帯やメールも早くユニコード使えるようにして欲しい。

620 :名無氏物語:04/11/21 09:49:42 ID:ccfot99H
>>619
まあ、そのうち携帯メールとかもユニコードにシフトされるでしょう。

野村氏は『漢字の未来』(朝倉版)の中で、
「漢字はとりあえず残し、カナを全部ローマ字に取り替える」とか言っていたが、
(巻末の前田氏との対談の中で)
それって、何を目指しているのかよーわからん。

621 :名無氏物語:04/11/21 12:34:56 ID:Wem1aKC0
呑むさんのローマ字論って、誰の論に近いのかな?

センボー論か? カイヅ論か?

622 :名無氏物語:04/11/21 14:05:50 ID:OGZHDuQa
>>620

野村氏 wa '漢字の未来'(朝倉版) no 中 de,
"漢字 wa toriaezu 残shi, kana wo 全部 roma字 ni 取ri替eru" toka 言tte itaga,
(巻末 no 前田氏 tono 対談 no 中 de)

kono 様 na 事 daro.
実 wa sonnani 読mi難i 物 ja 無i yo.
漢字 kana 混jiri 文 ga 読mi易i nowa 漢字 to 表音文字 no 組mi 合wase dakara de atte
Kana文字 固有no 性質ni 因ru no dewa 無i.


623 :名無氏物語:04/11/21 17:11:13 ID:wsMEaJra
>>622

別に話の腰を折るつもりではないのだが・・・。

日本人の場合、どうしてもラテン文字の部分を「英語」として認識してしまう。
漏れもそうだし、英語のための領域としてラテン文字を必要とする。

つまり、漢字かなラテン文字混ざり文の中でのラテン文字の機能が失われてしまう。
これが惜しいのである。別にかなに愛着があるわけでもないが、そういうことだ。

624 :名無氏物語:04/11/22 00:13:00 ID:uP/YDyUL
カタカナと外国語元綴りのまんまラテン文字表記が混在することだって多い。
(特にJ-POPの歌詞)

日本語は漢語やまとことば英語まざり文。

もっといえば「日本製漢語&くずれやまとことば&Japanese Englishまざり文」である。

625 :名無氏物語:04/11/22 08:47:49 ID:52O+ivie
ベトナムであったようなこと、漢字で表せないものを「チュノム」みたいなもういっちょう難しいもので
表してしまったら、ローマ字書きも便利に思えるのかもしれないけど、
カナは別段難しいものではないし、ローマ字の日本語書きがさほど便利にも思えないというのがあるんだよな。

日本人にとって一番学ばれる言語が、ラテン文字を正書法とする言語の中で、もっとも綴りと音が合わない英語だということも
「ラテン文字=便利な文字」という印象が作られない原因だと思う・・・。

・・・って、この論何回展開されたことか。

626 :名無氏物語:04/11/22 18:53:24 ID:W83qiEAf
カナと日本語ローマ字の差ってよーわからん。
外人の初学者にとって、ローマ字の方がとりあえずとっつき易いのは理解できるが、
母国語や既学外国語の綴り干渉を受けないカナの方が問題が少ないという面もある。
音節文字だからといって、わりと音価が安定しているカナのどこが悪いのかよーわからん。

627 :名無氏物語:04/11/22 19:01:10 ID:4rxoRR18
漢字に大和言葉は含まれんだろう。

小泉純一郎首相 wa 21 niti, Santiago no hoteru de 中国 no 胡錦濤国家主席 to
約1年 buri ni 会談 sita. 胡主席 wa 首相 no 靖国神社参拝 ni hazimete 言及 si,
適切 ni 対処 site hosii to 参拝中止 o tuyoku motometa.


漢字ハングルまざり文みたいだな。そんなに悪くない。

628 :名無氏物語:04/11/22 23:05:26 ID:Tqn+J6oS
カナをラテン文字に置き換えた場合
英語以外の現地語読み外来語の表記はどうするんだろう?

例えばイェーテボリという地名を書く場合
現地語のスペルを採用したらウムラウトがついたり日本人には馴染みがないgと書いてiかyみたいな発音にする表記になって混乱するし
かといって英語ではゴセンバーグだからスペルも発音も少し変わる。
日本式のローマ字表記であらわすと日本人しか分からないからカナ使うのとあんま変わらんし。

フランス語なんか美容や料理でたくさん入ってるけど
置き字の多いフランス語の表記なんかは日本人の性格には合わないよなぁ。

629 :名無氏物語:04/11/23 07:56:05 ID:AWqUvyAw
>>628

禿同。
上の方に梅棹のじいやがタイ語の地名に文句つけていたが、
世界的に見て正書法、代書法ともラテン文字は問題が多い。
アラビア語圏の代書法もわかりづらいということだし。

何にしろ、カナ文字は便利だ。日本語の基本文字と考えればいい。
ラテン文字は徹底的に「外国語」のための文字と考えた方が合理的である。
やまとことばのための音素文字なんかにしたら、弊害が多すぎる。


630 :名無氏物語:04/11/23 09:07:41 ID:YPUSYhzY
630

631 :名無氏物語:04/11/23 10:57:17 ID:EKt81O2+
>>628

実際、アメリカ人がフランス人に向かって「ペアリスは好きだ」なんていうらしい。
なんのことはない。「Paris」を英語のつづりで読むとペアリスになるだけだったと。


632 :名無氏物語:04/11/23 12:37:30 ID:ijzv8wpQ
英語圏ではMOSKVAはMOSCOWとスペルを変える。
外国の地名は綴りを変えたり、元の綴りのまま勝手に別の読み方をしたり、基準はメチャクチャである。

日本語をローマ字なんかにしたら、そのへんの基準もまた個人個人でバラバラなので
やっぱりメチャクチャになる。

633 :名無氏物語:04/11/23 13:09:26 ID:SpHfU5NG
>>628-632
英語圏以外の欧州や中南米のラテン文字圏の最近の状況を見ろ。
自国語の中に英語由来の単語や熟語が英語の綴りのまま混入していて、
大抵は「なんとなく英語風」に読まれているが大した問題は起こっていない。
ドイツ語もイタリア語もスペイン語も崩壊などしていないよ。

漢字使用が不使用に勝ることはすでにこのスレで証明済みだが、
ラテン文字とかな文字を比較した場合、
日本語においてもかな文字の優位は実はほとんど無い。
撥音「ん」の表記が一貫して出来ることくらいだ。
かな文字といっても1000年前の京都(平安京)方言のための文字なので
濁点、小文字(ぁぃぅっなど)など随分改善されたが、
現代日本語共通語のための文字に完全に特化して優秀というわけでもない。
でも「漢字ラテン文字混じり文」にならない理由は
「変更するのはマンドクセー」という一言。変えるほどの利点は無いからね。

634 :名無氏物語:04/11/23 14:34:03 ID:ijzv8wpQ
>>633

いやいや、佐野元春の歌詞なんか見ていると
カタカナとラテン文字(要するに英単語)の役割がそれなりに明確化している。

カタカナ=日本語化された外来語
ラテン文字=アメリカンな調子でシャウトしたい語。日本語化されていても佐野氏的には英語としてあつかいたい語。

ラテン文字は、外国語として際立たせるために、ひらがな・カタカナとは分離した機能を持たせてあげないと困る人がいるのだ。


635 :名無氏物語:04/11/23 14:55:21 ID:SpHfU5NG
>>634
そんなことなら、かな文字を使わなくても簡単に解決できるよ。
"shout! shout! syauto daze."
(佐野元春の歌詞に現実にこんなものが存在するわけではありませんw)

636 :名無氏物語:04/11/23 16:47:55 ID:ijzv8wpQ
ひらがなとカタカナの役割だってある程度わかれているのだから、
ラテン文字に別の役割を振り当てたっていいんじゃないの?

637 :名無氏物語:04/11/23 17:46:12 ID:jV3fo3Ta
ワシも現代日本語、現代日本社会におけるラテン文字のユニークさに注目しておるものじゃ。
ラテン文字は表音的にも表意的にも使える、いわゆる「自由文字」地帯。
漢字とカナの中間のような役割というか、何というか。

だから、無理にカナの役割を代行させることもあるまいて。

638 :名無氏物語:04/11/23 20:15:46 ID:kSM03Chk
>漢字使用が不使用に勝ることはすでにこのスレで証明済みだが

証明済みだったか?
つーかこのスレ、センボーとかいう野郎の絶叫理論とアオラーどもの間で、
まったく噛み合わない議論が結論もなく続いていただけだと思っていたのだが違うのか?

639 :外国人参政権反対:04/11/23 23:40:47 ID:EKt81O2+

日本語にあった表音文字は、カナでしょうね。

640 :名無氏物語:04/11/23 23:56:33 ID:MOGirazE
現代の日本人にとって、ラテン文字は

(事実上)英語の文字

である! それだけ。

641 :名無氏物語:04/11/24 00:21:31 ID:n8Dh2ysR
>633
それは自国で使われる単語の文字の並びと微妙に違うから分かるだけのことだよ。
慣れれば英単語だってラテン系かギリシア系か古期英語かみたいに違いが見えてくるが、英語習ってmuseumのスペルに違和感感じる人って先生でも少ないのが現状かと。
日本は地理・歴史などで現地語読みに近い記述を積極採用してる一方で
ラテン文字の外国語は英語だけだしフォニックスはまだ完全に広がってない、
最初に習うラテン文字の規則はローマ字読みとけっこうぐちゃぐちゃだよ。
最近のイラク関連の地名なんかはローマ字読みすれば現地語に近くなるが報道がアメリカから情報仕入れるから英語読みがメインになってる。
ラテン文字を使うと人によってローマ字読みする人と英語読みする人と現地語読みする人が混じるかも。
つかサマワとサマーワ、フサインとフセインみたいに既に併存してるし。
あと「ベルギー」みたいに折衷読みも増えるのかな?
これが日本語の場合長母音か単母音かで意味がかわったり母音が連続した時の処理が変わったりする可能性が出てくる。
エアロ→earo→エアロ?イーロ?
aero→アエロ?アイロ?エアロ?エロ?
あえもの→aemono→アエモノ?アイモノ?エアモノ?エモノ?

スイスや北欧みたいに混乱する子供が出て問題になるかも。

じゃあ区別するためにマクロンやアポストロフのような記号を入れ始める・・・と
結局東欧の言語みたくラテン文字なのに現地人しか読めません・・・とかなりそうな悪寒が・・・

642 :名無氏物語:04/11/24 22:26:15 ID:xwI1gv8M
某元オランダ植民地国の地名(ラテン文字)は

1 英語読み
2 蘭語読み
3 現地読み
4 現地読み(方言)
5 日本語ローマ字読み

などができるという。読み方いろいろ。スゴイッ!

643 :名無氏物語:04/11/25 09:14:08 ID:0GuUevXZ
今度ダイトーに染みず氏や閃膀氏がいらっしゃるようですね。
ダイトー生の皆さん、ヲチ願います。

644 :名無氏物語:04/11/25 22:24:37 ID:tgXkzb0w
千防氏って、どんな外見?
ちょっと興味あったりする。

645 :名無氏物語:04/11/26 08:54:14 ID:+wqNIoSs
大化の改新

646 :名無氏物語:04/11/26 14:59:59 ID:V9hoxMVg
muzukasii

647 :名無氏物語:04/11/26 21:15:22 ID:q/5x1jB1
千防氏ってどんな人か一度見てみたい・・・けど明日ダイトーには行けそうもない。
ご覧になった方、ヲチレポートよろしく。

648 :名無氏物語:04/11/26 23:24:57 ID:gjYIrcZ0
千防って、本職はなに?

649 :名無氏物語:04/11/27 00:38:19 ID:ly4RbOUn
ファッションモデルだよ。

650 :名無氏物語:04/11/27 01:15:32 ID:2LbfxVx4
>>649=千防w

651 :名無氏物語:04/11/27 09:47:03 ID:+M6/RJwy
ひらがなたんかかい、数学教育研究会との共催ですか。
母音とばしとか、漢字かなの重ね書き・組み替え理論とかの話も出てくるのかな?

どうでもいいけど、漢字かな批判は聞き飽きた。
ついでに「99式」分析についても語ってほしいものだ。

652 :名無氏物語:04/11/28 09:32:27 ID:Q+A+abGM
数学教育研究会が日本の国字問題とどうからんでくるんだ?
センボーがからんでいるから無理矢理からんでくるようになったのか?

653 :名無氏物語:04/11/29 13:43:14 ID:3oOouB4k
hitomebore...

654 :名無氏物語:04/11/30 17:31:02 ID:7oPembEl
で、結論は?

655 :名無氏物語:04/11/30 18:59:25 ID:UdfaEbuZ
結論なんか出るかよ・・・。
だからこんなにだらだら続くんだよ。

656 :名無氏物語:04/11/30 22:11:26 ID:hawNAxwi
今更だが、毛唐の文字で日本語を表記すること自体に
無理があるので結論など出ない

657 :名無氏物語:04/11/30 22:18:25 ID:z4KbMCdH
>>656

いや、ベトナム語は表記できている。
だから日本語もできないはずはないのだが・・・。

と言う漏れはローマ字論なんぞ絶対反対です。

いや、別に漢字かなじゃなくてローマ字でもいいんですよ。
でもセンボーとかカイヅとかの言っていることって、一方的な主張ばかりだし、
あんまり説得力ないんだよね。

あいつら質問すれば見当ちがいの答えしか返してこないし、間違いを指摘すればダンマリだし。

ああいう連中が推奨する方式なんか、誰もやる気になんないって。


658 :名無氏物語:04/12/01 00:29:33 ID:Ytl4pHMf
潜望って、自らの名前を「Xembho」って表記してる時点で
ヘボン式を使ってる人間を批判する資格などないと思うが。

人格に難があるからここまで叩かれるんだよね。哀れな奴。

659 :名無氏物語:04/12/01 09:20:36 ID:1s6iyWzT
千防氏はともかく、海津氏について特に思うことだが・・・。

とにかく、「ローマ字論」が「漢字かな」へのアンチテーゼにしかなっていないということ。
だから他の要素がノープロブレムになっており、ちょっと見方を変えるとたいへんおかしいこと。

表音文字と表音文字はどれも互換性があるわけではないし、
さらに言えばラテン文字表記の言葉どうしでも相性のよしあしがある。
ラテン文字の全体像を俯瞰で見ていないという感じが、どうしてもしてしまう。

・・・と、こんなことを書いても海津氏は出てこないだろうけど。


660 :名無氏物語:04/12/01 10:56:09 ID:2ACh1d9r
660

661 :名無氏物語:04/12/02 21:03:27 ID:ZyOw8D9L
最近、千防氏のご活躍が見られないのが寂しいのですが・・・。

662 :名無氏物語:04/12/02 22:38:58 ID:oy76ETpZ
99式ローマ字というのは、要するにローマ字かな漢字入力の綴りをそのまま
むき出しのローマ字で(実際はかなり揺れがあるが)入出力させようという考えということか?

まあ、書くのも読むのも入力時のローマ字のままで、ということなんだろ。
でもこれってさ、HPのタグを読まされるようなもの。
色や線、表組や文字拡大縮小の代わりに<タグ>が出てきたって便利だと思うか?
<タグ>もラテン文字で書かれているけど、あれは必要なときだけ読めばいいだけ。

方便かもしれないけど、漢字やカナ、顔文字や記号を呼び出すためにローマ字があるのだから。
それでいいではないか。


663 :名無氏物語:04/12/03 01:17:54 ID:Vyrx9a3d
99式は振り仮名式ではない。

664 :名無氏物語:04/12/03 09:13:25 ID:2RbvYksk
>>663

梅棹先生は「振り仮名式」と、あちこちで謳っておられましたが?

665 :名無氏物語:04/12/03 18:08:17 ID:iXl79O8o
665

666 :名無氏物語:04/12/03 18:08:45 ID:iXl79O8o
666げっと

667 :名無氏物語:04/12/03 18:09:11 ID:iXl79O8o
残り333げっと

668 :名無氏物語:04/12/04 03:48:55 ID:U6GHEMJz
振り仮名式と謳いながら
をはへ は原則として o wa e

99式ってどっちつかず。だからダメなんだ。

669 :名無氏物語:04/12/04 06:32:23 ID:zCKwY7SH
でも百式はちょっとハデだしな・・・。

670 :名無氏物語:04/12/04 06:40:19 ID:t+GyWM7Z
670

671 :名無氏物語:04/12/04 17:13:45 ID:PPEcqBD1
99式って振り仮名式とか表音式とか厳密翻字の意味がよくわかっていないと思う。
んで、正しい振り仮名式にしたり表音式にしたり厳密翻字にしたりする場合は、
99式の出る幕はないと思う。

672 :名無氏物語:04/12/04 18:51:37 ID:Ny/5Ej/v
「カナにしたがう」と謳っておられるのなら、徹底的にカナに従えばいいのにね。
中途半端はいかん。
ついでにいえば音引きなんてハイフォンにしたらどうだ?
これが一番簡単な長音表現だ。

673 :名無氏物語:04/12/04 21:56:54 ID:BrmiYnmw
99式という名称はちょっといかんだろ。
数学の99のことかと思ってしまう。

どうせなら「梅棹・海津方式」とか人名にすればいいのだ。
名を残せるぞ。

674 :名無氏物語:04/12/04 22:06:02 ID:VUbABs+o
結論でないのか?

675 :名無氏物語:04/12/04 22:38:51 ID:2Oxs/Atj
>>673

めくら式というのはどうだ。

676 :名無氏物語:04/12/05 01:15:00 ID:x4hAhz0L
本人は堂々と海津式と言ってるだろ。
http://www.halcat.com/roomazi/kaizu-siki/index.html

677 :名無氏物語:04/12/05 08:56:28 ID:glh9xH2F
悲しいなw

678 :名無氏物語:04/12/05 09:39:12 ID:fRb/3ZIy
■現在の各種標準規格だけでは、ローマ字で日本語を自由自在にかくことはできません。
■そこで、だれでも、かんたんに、まよわずにかける、ローマ字日本語表記方式をかんがえました。

・・・だそうだ。しかし一覧したところかなり細かい理解が必要と思った。
要するに「海津ルール」にすぎないということだ。

679 :名無氏物語:04/12/05 10:58:18 ID:/BAwZurL
「99式」なんて名称だからウケねえんじゃねえの?
どうせなら「QQ式」にでもしたらどうだ。

オバQでも広告塔にして広告出せ。話題にはなるだろうよ。

680 :名無氏物語:04/12/06 00:43:30 ID:gzFADAmP
高橋尚子氏(陸上)と加藤久氏(サッカー)を並べて
「QちゃんとQちゃん」も「QQ式」を応援しま〜す。

・・・なんて広告打ったらどうだ。
梅棹&海津よりはずっと絵になるだろう。

681 :外国人参政権反対:04/12/06 03:24:32 ID:eMr/Ol1y
梅海式がいい。

682 :名無氏物語:04/12/06 09:15:47 ID:wzBC/jBH
>>681
語呂が悪いよ。
「うめうみしき」「うめかいしき」「ばいみしき」どれも駄目。
「UK式」じゃイギリスみたいだしなぁ。
「KU式」じゃ年功序列の面で問題あるし。

それに「梅海式」では梅棹氏と海津氏だけの功績(というべきか?)をたたえるみたいで、
他の会員もつまらんだろうしなあ。

683 :名無氏物語:04/12/06 10:17:04 ID:TjYNjuku
>>680
加藤久はどうか知らんが、高橋尚子に払うギャラは高いぞ。
日本ローマ字会にそんな金はねーだろ。

684 :名無氏物語:04/12/06 14:28:42 ID:h8ZfFYC4
おまいら一体なんの話してんだ?
寒いギャグが延々と(呆

読み直すと脱線ばかり

685 :名無氏物語:04/12/06 15:45:22 ID:jT/RVNmY
ココは漢検にいる馬鹿の巣窟ですか?

686 :名無氏物語:04/12/06 20:21:03 ID:CQFTLHGa
>>685
漢字のネタで話題を散らそうとするアフォは君かね?

687 :名無氏物語:04/12/06 21:26:36 ID:N295Y8/m
どうせなら「日本のローマ字社主催 日本語ローマ字検定」でもやったらいいのに。

(3級)とりあえず日本式(NRS式)ローマ字の綴りが全部書ける。
(2級)分かち書き(NRS式)がきちんとできる。日本式拡張案を理解できる。
(1級)日本式ローマ字の優越と、99式など異端ローマ字書きの欠点を、日本式ローマ字で論文にできる。

(審査委員)竜岡怒りの鉄拳 千防の歌 清水港の名物

688 :名無氏物語:04/12/07 15:45:33 ID:gY05ueYz
意味ナイト思うぞw

689 :名無氏物語:04/12/07 17:33:53 ID:kEH/mQ+Y
馬鹿は死ね!

690 :名無氏物語:04/12/07 17:34:19 ID:kEH/mQ+Y
690

691 :名無氏物語:04/12/07 17:34:48 ID:kEH/mQ+Y
報い

692 :名無氏物語:04/12/07 18:40:02 ID:R2buC243
長音は- 濁音は" 半濁音は゜ に 汁!
 
ex)
バーバパパ ha"-ha"ha゜ha゜

693 :名無氏物語:04/12/07 18:48:18 ID:lGY3G2AC
>>692
馬鹿?

694 :名無氏物語:04/12/07 20:34:01 ID:R2buC243
馬鹿はお前だ

695 :名無氏物語:04/12/07 21:09:14 ID:HriwvAhY
>>695
「Rz検」・・・誰が受けるか? 実用性がないだろ? 

だいたい羨望理論を理解したって、現代日本社会で何の役にたつ?

羨望やら沁み酢に気に入られたところで、何かいいことでもあるのか?
せいぜい数学畑や物理畑の仲間が増えるだけだろ。

696 :名無氏物語:04/12/07 22:20:17 ID:OHt7iS5T
そもそも殲肪がローマ字論者になったわけは?

697 :名無氏物語:04/12/08 00:08:06 ID:UWfMMYsr
銭暴って数学畑なのか?
自然科学やってる割に議論は不得手だな。
日常でも誰彼なしに噛み付いてるのだろうか。

698 :名無氏物語:04/12/08 09:34:31 ID:1mz3U6VE
千防氏がローマ字論者になった理由は・・・

>ローマ字の方式は漢字カナを全廃してローマ字へ移行させるためのツールなんでね。
>おまえら、脳みそ空っぽでそのへんがぜんぜん分かってないだろ。
>ローマ字言語と化した後の日本語のあり方と、
>移行ツールとしてのローマ字の方式の区別もつかないんだから、
>ほんとおめでてーなー。

>しかしローマ字の変換方式と未来の日本語はきっちり分けて考えろよ。
>いまの段階では、変換方式でさえ満足に扱える人間はごく少数しかいない。
>分かち書きをきっかり行えるのはローマ字論者だけという状態。

なかでも・・・

>おまえら、脳みそ空っぽでそのへんがぜんぜん分かってないだろ。
>いまの段階では、変換方式でさえ満足に扱える人間はごく少数しかいない。
>分かち書きをきっかり行えるのはローマ字論者だけという状態。

・・・こういうことを言って、一種の優越感に浸りたいということだろう。


699 :名無氏物語:04/12/08 12:31:50 ID:32vB791b
699

700 :名無氏物語:04/12/08 12:32:11 ID:32vB791b
700げっと

701 :名無氏物語:04/12/11 23:29:00 ID:l61QFGDC
oi, ro^mazi no hanasi de mori agaro^ze!

702 :名無氏物語:04/12/12 09:37:43 ID:jaXwXuoq
動いたw

703 :名無氏物語:04/12/12 11:17:41 ID:7h13D2cB
saikin, simizu-si no saito dewa tategaki ka yokogaki ka ni tuite,
giron siyo^ to siteiru hito ga iru yo^da.
kekkyoku yahoo keiziban de hanasi o sitayo^ desuga.

tuideni kokodemo tete yoko giron o simasenka?

704 :名無氏物語:04/12/12 16:28:12 ID:lAemKh4Y
センボーは縦書きファンだよ。内閣告示の原文を縦書きで掲載してる。

705 :名無氏物語:04/12/12 21:22:10 ID:ZwgeoOaX
>>704
Yonda! waza waza kyu^kanzi kyu^kana tukatte・・・w
Kanari no kakure rekisiteki kanadukai ha dana aitu.

706 :名無氏物語:04/12/12 22:15:48 ID:pCdsEOoA
羨望は昔、縦書きサイトを運営していたが、
あまりにも重すぎ・センス悪すぎで
2ちゃんでボロカスに罵倒された事がある。

707 :名無氏物語:04/12/13 09:18:33 ID:Y/Xrbnnc
>>706

Sorewa siranakatta!
Naruhodo, sorede ro^mazi ronzya ni nattanoka.

Sore nante saito?

708 :名無氏物語:04/12/14 10:03:42 ID:hbb+vLhi
100位のスレッドにカキコ! 

709 :名無氏物語:04/12/15 09:39:34 ID:GpB5Ijen
センボーの掲示板、先々月から動いてない。
最近、何やっているんだろうか?

710 :名無氏物語:04/12/16 09:23:04 ID:5mPyisaR
厳密翻字がどうのこうのと解説していたのが10月16日。
あれ以来、ネタ振りもせず寝たふりか?

711 :名無氏物語:04/12/16 19:50:16 ID:iDwZTY1S
gorinzyû desu.

712 :外国人参政権反対:04/12/18 04:11:36 ID:ZUEapzFZ
mukashi mukashi aru tokoro ni ojii-san to obaa-san ga i-mashita.
μουκασι μουκασι αρου τοκορο νι οζιι-σαν το ομπαα-σαν γκα ι-μασιτα.
мукаши мукаши ару токоро ни ожии-сан то обаа-сан га и-машита.
무카시 무카시 아루 토코로 니 오지이-산 토 오바아-산 가 이-마시타.
ムカシ ムカシ アル トコロ ニ オジイ-サン ト オバア-サン ガ イ-マシタ.


713 :名無氏物語:04/12/19 09:36:48 ID:Vvxa+39c
あん?

714 :名無氏物語:04/12/19 09:37:12 ID:Vvxa+39c
内侍

715 :名無氏物語:04/12/19 11:27:23 ID:Lfthtlc4
昨日、『国文学 解釈と鑑賞』1月号を立ち読みしていたら、千防氏が怒り出しそうなネタをハケーンした。
ドイツ人が書いた記事だが・・・。

後は読んでのお楽しみ。

716 :名無氏物語:04/12/20 23:50:59 ID:Io9STfsi
>>715
で?

717 :名無氏物語:04/12/21 09:07:15 ID:qfeYJCMg
ウンコな論議だなw

718 :名無氏物語:04/12/21 20:21:24 ID:rJ1decZU
日本語の音韻に包括できる音・できない音(予定)
外来語の表記で示された仮名のローマ字表記を考える。

・・・1,000膨氏の新作コラムに期待しよう。

719 :名無氏物語:04/12/21 21:37:34 ID:YbvV6l3k
腺膨はもっと文章をまとめる技術を持たないとだめだな。
あんなクドクドした文章では
ローマ字だろうが漢字かなだろうが
途中で読む気が失せてしまう。

720 :名無氏物語:04/12/21 22:17:52 ID:DpjUoe0J
>>719
確かに。こればかりは梅棹老師あたりを見習えよな。賤膀くん。
まあ、梅棹氏も文章の書き方はどうあれ、最近は内容がしつこくてどうしようもないが。
近著もまたamazon.comで馬鹿にされていたし。


721 :名無氏物語:04/12/22 22:07:57 ID:6vt+w/C/
海津氏のところもちょこっと更新している。
何だかNRS関係の資料をリンクしだしたみたいだぞ。
NRKに見切りをつけたか?

722 :名無氏物語:04/12/23 11:25:53 ID:EZ4hx/vW
http://www.halcat.com/roomazi/doc/KakutyouHebonSiki/rohmazhi.pdf

723 :名無氏物語:04/12/23 19:54:24 ID:65OBP1aY
100位のスレッドにカキコ!

724 :名無氏物語:04/12/23 20:24:12 ID:1xfoO+Fb
あん?

725 :名無氏物語:04/12/26 08:54:08 ID:zf7fP1eR
ウンコ

726 :名無氏物語:04/12/26 14:10:34 ID:cusTAMfu
千防氏の閑古鳥掲示板に訪問者が・・・。
私信っぽい内容で、なぜかヘボン式の綴りをまぜて書いてます。
その人についてはどうでもいいけど、千防氏の返答が楽しみです。

727 :名無氏物語:04/12/28 09:39:05 ID:1IFpOxQk
千防氏サイトに99式で書き込んでるのがいるぞ・・・w
yahooや清水氏サイトで“活発”に活動している某御人だな。
千防氏、どうでるでしょうか?
まあ、最初の1回ぐらいは大人の対応を取るとは思いますが。

728 :名無氏物語:04/12/28 10:03:39 ID:gjd8HpSt
難波

729 :名無氏物語:04/12/28 17:14:47 ID:XG/AcmBf
>>727
そいつ、「99式」も理解してないな。
「99式」じゃ「フゥ」は“fu”だというのに。

だから彼のハンドルは ●●●●fu●●● が正解なんだよ。

730 :名無氏物語:04/12/29 08:50:39 ID:PDhpg8Uz
730

731 :名無氏物語:04/12/29 10:28:40 ID:t23cTg5n
>>729

フゥは fu だけど、フウは huu でいいんじゃないの?
それにしても天然くさいな。あんまりいじめるなよ。

まあ、清水氏のところに99式で書くあたりに場読みのできなさを感じていたが、
千防氏のところに99式で書くに至ってはもう何といったらいいのか・・・。

彼はきっと、コンテンツとかをきちんと読まずに掲示板に入ってしまう癖があるんだろうな。
何にしろ千防氏がこれからどうでるかが楽しみではある。

732 :名無氏物語:04/12/29 23:52:29 ID:dPP10Iyi
建設的なフォーラムづくりだとか何だとか「理想論」が多いな。そいつ。
誰かここに誘導してやれよ(って自分でやれってか?)

ただ、「いじめちゃだめ」的世論もあるのでもう少し様子見。

733 :名無氏物語:04/12/30 19:01:11 ID:Rn5EN4EW
このスレッド、住人何人いるの?

734 :名無氏物語:04/12/30 20:51:34 ID:2nQrfv2B
全部誰かの自作自演というほどではないが、適当に一人何役かしているのがいるな(w

735 :名無氏物語:05/01/02 06:57:02 ID:PGlleqQm
自演がばれてストップですか?

736 :名無氏物語:05/01/02 10:24:34 ID:yh7bgqf+
とっくにバレてます。
正月休みでもとっているんでしょう(w

737 :名無氏物語:05/01/03 06:57:39 ID:8zs5PA05
大学からでも書き込んでたのでしょうか?
オーバードクターさんが・・・

738 :名無氏物語:05/01/03 10:54:24 ID:tGOxoHpo
まあ、そろそろ活発になりますよ。
それはそれでお楽しみです。

739 :名無氏物語:05/01/04 09:33:42 ID:CFYmNApg
あけましておめでとうございます。
今年も潜望ヲチを楽しみましょう!

それでは皆様よろしくお願いいたします。

740 :名無氏物語:05/01/04 11:13:51 ID:adbU3Qw7
740   

741 :名無氏物語:05/01/04 14:09:22 ID:JBHPLDI5
>>734
七氏の潜望さんですね

742 :名無氏物語:05/01/04 17:34:16 ID:c1tVhJrg
Xembhoさんは被害者です。
ストーキングしている変態が悪いのです。

743 :名無氏物語:05/01/04 20:41:54 ID:91L3Mx6Z
脱線しまくり。本筋にもどせ。

744 :名無氏物語:05/01/04 22:36:58 ID:YuHW4NNy
senboさんは加害者です。
ストーキングしている変態はsenboさんです。
脱線させているのはsenboさんです。


745 :名無氏物語:05/01/04 22:50:04 ID:lnaCsZ1u
こんなところで荒らしている暇があったら、早く掲示板でレス返せよ。千防さん。

746 :名無氏物語:05/01/05 12:26:29 ID:AhrC3yOq
携帯とパソコンの自作自演???

747 :名無氏物語:05/01/06 09:27:44 ID:hOlfm3Vg
このスレで野村雅昭さんは話題になっているのか?
羨望、海津の話ばかりじゃあないか。

748 :名無氏物語:05/01/06 09:30:11 ID:q9mllZYv
二松かよ・・・

749 :名無氏物語:05/01/06 09:30:44 ID:Qgy/sosh
>>747
野村さんの話も、たまには出てきてましたよ。
しかし、野村さんはあんまりネタを提供してくれない。

750 :名無氏物語:05/01/06 09:43:51 ID:q9mllZYv
750

751 :名無氏物語:05/01/06 09:51:33 ID:hOlfm3Vg
次からは

ローマ字論者をけなす

にタイトルを変更してくれ。紛らわしいから。

752 :名無氏物語:05/01/06 10:02:40 ID:qTDJTrl8
もうすぐ名古屋!

753 :名無氏物語:05/01/06 10:03:06 ID:qTDJTrl8
七五三

754 :名無氏物語:05/01/06 19:20:25 ID:Kk5G/E82
夏越

755 :名無氏物語:05/01/06 22:13:39 ID:J0NXPaYv
今年はローマ字の大革命が起こる・・・ことはないだろう。

756 :名無氏物語:05/01/07 18:04:34 ID:jrYIvjdR
和む

757 :名無氏物語:05/01/07 18:05:34 ID:jrYIvjdR
そして、次は・・・

758 :名無氏物語:05/01/07 18:05:57 ID:jrYIvjdR
名古屋!

759 :名無氏物語:05/01/08 21:03:20 ID:Lxs3US8r
朝倉版『漢字の未来』読み直したけど、よくわからない話が・・・。
続きは第2巻で書くとかいっていたけど、第2巻って何よ?

760 :名無氏物語:05/01/09 09:29:57 ID:q7wkYZsS
760

761 :名無氏物語:05/01/09 11:17:30 ID:8udWgfnQ
千防氏の掲示板に、かなり露骨なのが来ているな(w
あれは完全に狙っているな(w

762 :名無氏物語:05/01/11 09:32:50 ID:+PNsweu7
千防氏、いったいどうしたのでしょうか?
インド洋でバカンスしてる最中に、津波に巻き込まれてしまったのでしょうか?

763 :名無氏物語:05/01/11 11:04:33 ID:holZ1x6p
>>762
いや、アラビア方面で活動中ではないでしょうか?

764 :名無氏物語:05/01/11 20:22:40 ID:+PNsweu7
>>763
イスラエルで「ヘブライ文字→ラテン文字」移行を指導しているんじゃないんですか?

765 :名無氏物語:05/01/12 09:03:18 ID:4T+7Hekt
千防氏の掲示板に「アルファングル」なる新方式の提唱者が登場!
いつまでもシカトを決め込んでないで、レス返せよ千防さん!

766 :名無氏物語:05/01/12 09:29:44 ID:F6LVPj+f
イスラエルは世界和平の天敵!

767 :名無氏物語:05/01/12 09:31:01 ID:4T+7Hekt
追記・・・

清水氏のサイトにもご登場です。
まあ、清水氏は「これは面白いですね」ぐらいは返すでしょうね。
やっぱり千ちゃんがどう反応するかが見物です。

768 :名無氏物語:05/01/12 09:40:33 ID:F6LVPj+f
ユダヤ人を殲滅しましょう!

769 :名無氏物語:05/01/13 17:13:07 ID:IlmMkZBR
769

770 :名無氏物語:05/01/13 17:14:09 ID:IlmMkZBR
770 

771 :外国人参政権反対:05/01/15 19:51:40 ID:OFnmykqb
阿比留文字

아이우에오
카키쿠케코
사시수세소
타티투테토
나니누네노
하히후헤호
마미무메모
야이유에요
라리루레로
와위우웨워


772 :名無氏物語:05/01/16 10:02:35 ID:xSjUSuQR
ユダヤ人団体が某サッカー選手に猛烈抗議(イタリア)

773 :名無氏物語:05/01/16 23:25:28 ID:wTYMdDag
千ちゃんのところも、清みやんのところも掲示板の書き込みがありません。
ladio氏は罪なことをしたものです・・・。

774 :名無氏物語:05/01/17 09:05:50 ID:xbG4OBiz
清水氏、レスは返さず「東大式システム」の話題で大きく飛ばしています。
これもある意味、「大人の対応」でしょうか?

775 :名無氏物語:05/01/17 23:48:39 ID:F0EV+UAl
確率変動近し!

776 :名無氏物語:05/01/18 09:10:54 ID:l+RPYiAE
千さん、3人にレス返しているよ・・・。
意外なほど大人の対応だった。

777 :名無氏物語:05/01/18 09:28:52 ID:zdKonxDe
777げっと

778 :名無氏物語:05/01/18 09:29:32 ID:zdKonxDe
残り222げっと

779 :名無氏物語:05/01/19 09:05:28 ID:yhMbpgs+
Nippon de Kunreisiki ga konomareru no wa
(日本で訓令式が好まれるのは)

・・・個人の感覚を一般化しないでください。千防さん。

780 :名無氏物語:05/01/19 10:20:02 ID:6j+cnBta
780

781 :名無氏物語:05/01/19 22:48:24 ID:RjSmmWU5
お前らに逐一覗き込まれては
羨望もやりにくかろう

782 :名無氏物語:05/01/20 09:11:35 ID:bXlcxqDI
千防氏も清水氏も「アルファングル」について真面目に取り上げようとしないようだ。
せっかくだから、ここで「アルファングル」について議論しようではないか。

ローマ字なんぞ、どうにでも綴ればよいと思っているワシなんぞは、
なかなか面白い試みではないかと思っているのだがどうよ?

783 :名無氏物語:05/01/20 13:08:28 ID:jRWJv1cX
>アルファングル

見た。なんのことかサパーリわからん。

784 :名無氏物語:05/01/20 20:23:43 ID:O66fGPnT
783さん。あなたはもしや・・・。

名無しの羨望さんじゃ・・・。

・・・違っていたらごめんなさい。

785 :名無氏物語:05/01/20 21:46:08 ID:psxsmma2
「アルファングル」・・・海津氏のところでも取り上げてくれないかな・・・。

786 :名無氏物語:05/01/21 00:05:26 ID:YJbrI5Gw
アルファングルに限らず、視認性を意識したラテン文字表記ってけっこうあるよね。

L'Arc〜en〜Ciel (日本のバンドですが、訓令式もヘボン式も海津式も無視)
t.A.T.u. (ロシアだけど・・・なぜかラテン文字)

こういう綴りは印象に残る。確かにそうだ。

787 :名無氏物語:05/01/21 08:18:49 ID:z7sGS1IZ
>アルファングル

これのこと?
ttp://www.gei-shin.co.jp/comunity/03/05_1.html


788 :名無氏物語:05/01/21 08:46:22 ID:sQM/RbEu
アルファ波?

789 :名無氏物語:05/01/21 08:59:41 ID:z7sGS1IZ
これもそうかなあ。読めんけど。
ttp://www.overlandclub.jp/program/vn_syodou.html


790 :名無氏物語:05/01/21 09:06:40 ID:NQTX1Hof
>>787
>>789
馬鹿たれ。また漢字の話で場を散らそうとしやがって。
アルファングルはな、パソコンで扱えるラテン文字、ギリシャ文字、キリル文字などで
視認性を高めるという試みである。手書きは関係ない。

貴様、もしや羨望では?
いつも「ラテン文字」についての問題については、都合の悪いネタが出るとぶっ飛ばしにかかっていたからな。
もう少し「アルファングル」について考えてから言え。

791 :名無氏物語:05/01/21 15:44:03 ID:8DFM7Jh0
>視認性を高めるという試みである。

言葉だけが一人歩きしているように見えるが。
実際に>>790をアルファングルで書いてくれよ。

792 :名無氏物語:05/01/21 17:05:53 ID:a9T6DY8i
>786
フランス語に対して日本のローマ字の規則無視とか言い出したら
外来語はみんな無視やがな。
あとロシアだからロシア文字とかは関係ないよ。国際的に活動してるグループ名とかならラテン文字の英語表記を使うのは
一般的だし、それは他の国でも同様だよ。


あとアルファングルとやらは読んだけどこれ根拠不十分じゃね?
新しい表記を作るという考えそのものを否定するつもりはないけど
視認性がどうこうってわりに例示が英語とマイナーなエスペラントだけで
それ以外の言語に対する言及は少なすぎるのに対象をラテン文字言語全体にしてるし
根拠が自分と知人一人の主観でそいつが頭いいとか何か国語も話せるからとかが理由なのは
あまりにお粗末というか。
もう少し科学的な実証実験やって大量にデータださんと説得力に欠けるかと。
根拠先のリンクなんかフランス語圏なんて果たして一生のうちに何度行くか?なんてセリフが出てくるくらいだし。

あと二次元的に文字を配置したら音声記号付きの文字で混乱の可能性とか
パソコンやタイプライターでの実用性なんて基本的な問題もあると思う。

漢字で書いた名前が見やすいとかは漢字が理解できるし、日常使う形や組み合わせをある程度覚えてある人間にとって区別がつきやすいだけというのもあるかも知れないしなぁ。
てか本屋で名前探すだけのために表記を変えるというのも・・・
検索技術は上がってるし、とりあえず店員に聞けば?
と思ってしまう。

ハングルは音を3つ二次元配置したりするけどあれを更に詰め込んで
名前探すのどの程度速いのかも気になるな。

793 :名無氏物語:05/01/21 20:05:20 ID:elD3qJ+N
>>792
まあまあ。そう言うなや。

「アルファングル」という考え方は始まったばかり。
これから実験したり、意見を取り入れたりしながら少しずつ改良していけばいい。
細かいことは後。まずはいろいろ試してみることだ。

794 :名無氏物語:05/01/21 22:53:58 ID:l/D9BWCp
アルファングルはまだ試作段階。
つか、漏れも理解はできなかったけどね。

しかし、日本語がこのまま「漢字かなラテン文字その他まじり」文でいくというのなら(つか、行くでしょう)
アルファングルの存在も面白いとは思うが。

795 :792:05/01/22 03:47:53 ID:EzEKM+0P
おいらも面白いとは思うけど
まるで過去や現在のラテン文字表記に様々な省略や視認性向上のノウハウや事実があるのに
それらの採用・徹底・復活は考えず
まるで存在してないかのように
別の表記を新たに作るのもねぇ。。。

796 :名無氏物語:05/01/22 09:30:10 ID:+xGA2/oI
なんで清水さんちの掲示板で無視されたかわかった。
東大式の前段階であった大文字システムと同じだろ。
大文字システムは煩雑すぎてだれも使えこなせなかったらしい。
それで没になったとさ。
まあ、ところどころ大文字にして目に引っ掛けようくらいの発想は
だれだって持つよなあ。。。

797 :名無氏物語:05/01/22 09:41:56 ID:az3V7JHA
清水氏は話題をぶっ飛ばしたというより

ladioさん。これを読んでからにしなさい。

と、これまでの議事録などの資料を差し出したというか?
まあ、東大式の最終版だって世間一般にはほとんど浸透していないという事実はあるが。
先人の努力を見ずして、一夜漬けのシステムを呈示すんなとでもいいたいわけか?


798 :名無氏物語:05/01/22 10:15:07 ID:t7rKotDc
アルファングル

799 :名無氏物語:05/01/22 11:30:39 ID:ek96YCJq
あれ、単に日本語のラテン文字表記改革案じゃなくてラテン文字言語全体に適用って論文だからね。
確かに日本でだけラテン文字をハングルみたいに組み合わせた独自の2バイトコードを作っても
他の国の人にはなんのこっちゃ分からないから全体を変えないといけないけど
文字読める人が少ない時代にハングル文字やキリル文字作ったのと時代が違うし・・・ちょっと無茶かな。
日本だけでやるなら漢字使ってるのとあんま変わらないし。

二次元配置使わなくても日本でも身近な例でいえば
the mass of christ→christmass→christmas→前半ギリシア文字に変換し省略→Χmas→ラテン文字で代用→Xmas

十分短いと思う。
ここまで極端じゃなくても習慣化したものや速記や俗語で使われる略語はいっぱいあるし。
crossing→xing
william→bill
not→-n't
through→thru
for→4
ae→æ、ä
as soon as possible→ASAP
auld→old
os→ô
ラテン語みたいに冠詞や先行詞使わず語形変化ですませてるのは短いし
接頭辞・接尾辞を多用するのも慣れると漢字の部首みたいで視認性上がる。
あと辞書やリストなんかに使う姓(大文字), 名(小文字)とか
a/dの混同避けるためにd=ρにするとか
そもそも大文字で書くのが一般的だった中で小文字導入とか
文頭を大文字で書くようになったこと、ハイフンやアポストロフの使用もそういった工夫じゃん。
それに議題は日本語をいかに現状のラテン文字で表現するか?だから
ラテン文字を元にして新たに文字作るのとは話が違ってるかも。

800 :名無氏物語:05/01/22 11:45:56 ID:2P9zrU+o
アルファングル・・・もうちょっと練りこみが必要なようですね。
いい悪いは別として、ラテン文字はこれまでもいろいろな国の人間が動かしているし、

これまでも多くの人が「ラテン文字」に加工を加えたり、綴りを工夫しようとしていたけど、
結局淘汰されるだけだった。
(「99式」なんてもうすぐ忘れられてしまうのかも〔漏れは羨望支持者じゃないけどさ〕)

アルファングル・・・もうちょっと頑張らないと忘れられてしまう。

801 :名無氏物語:05/01/22 18:06:36 ID:XgPhskYm
ニイタカヤマノボレ

802 :名無氏物語:05/01/22 21:28:42 ID:/HaDiDuM
プロ野球の帽子みたいに、ラテン文字を2種類組み合わせてしまうというのは?
巨人のYG帽とか阪神のTH帽みたいに。
ああいう文字もユニコードに登録してほしいね。

803 :名無氏物語:05/01/22 21:37:29 ID:/HaDiDuM
続けてソマソ。
大リーグ、セントルイス・カージナルスのマークはS T L を組み合わせたものだが格好いい。

アルファングルにはいまいち美的センスがないが、メジャーリーグの帽子とかを参考に、センスアップしていけばいいのだ。
これからはセントルイス・カージナルスを表記するのに、あの球団マークがあればそれでいい。

804 :名無氏物語:05/01/22 23:04:10 ID:vgWPhXcR
それはモノグラフっていうデザインでイニシャルくっつけるやつだよ。
名前をデザイン化して紋章なんかに古くから使ってるし今でも会社のマークに使ったり。
セントルイスが3つからんでるのはSt.Lだから。
これ日本の家紋や暖簾みたいなもんだから非常に固有の意味合いで分かる人にしか分からないし
解釈が幾通りも生まれるのと
あんまりたくさんの文字を詰め込むと漢字と一緒で何百何千と増えちゃうのが・・・。

でもデザイン化はしてないけどlos Angels→LA
building→BldやB/G、
Station→Stnみたいなのは地図や標識、楽器担当の紹介とかに使ってて日本でもたまに見かけるし
US、UKみたいな国名もそうか。

文字表記だとリガチャーがまさにそれでフランス語のœとかドイツ語のßとか
古期英語にもあったらしいアイスランド語のソーンとか。
日本だと麻呂→麿とか木工→杢もリガチャーの一種と考えるらしい。

805 :名無氏物語:05/01/22 23:08:17 ID:vgWPhXcR
ん?ソーンがリガチャーじゃなくてthが事実上リガチャーみたいなもんか。

806 :名無氏物語:05/01/22 23:29:31 ID:V/aJU0k8
>>804
このスレッドシリーズの相当前にもあったけど・・・。

1970年代の終わりごろに世界中で大人気だったスウェーデンのグループ「アバ(ABBA)」の
Bの一つが左右逆になっていたのがあったが・・・。ああいうのは何て言うんだい?

807 :名無氏物語:05/01/22 23:40:01 ID:V/aJU0k8
昔オリックスに“DJ”で登録されていた選手がいたな(ダグ・ジェニングス)。DJ(ディスクジョッキー)みたいで面白かった。
近鉄でもクリス・ドネルズという選手が“CD”で登録されていた。
コンパクト・ディスクかよ? 笑えた。

・・・このネタ以前も振ったけど(1だったか?)重複スマソ

808 :名無氏物語:05/01/23 10:33:02 ID:rTS0YGGN
使い古されたネタといえば、電気街の AV 2種がある。
アダルトビデオとオーディオビジュアル。

ラテン文字の略語は「同綴同音異義語」が多くて困る。
(この話も何度も出てきたけど)。

海津氏にせよ、千防氏にせよ、こういう場面ではダンマリなんだよな(w

809 :名無氏物語:05/01/23 11:27:13 ID:GOklHQmN
>>806
ABBAのやつは多分デザイン上のものだとは思うけど、
キリル文字のЯとか2chでも御馴染み(?)の記号∀みたいに
ひっくり返したのはあるよね。
それらの名前は(英語でしか知らないけど)左右さかさまのは
リバースドR、上下さかさまなのはターンドA、インバーティッドA
みたいな言い方するから
Bのやつは一応リバースドBってことになるんだと思う。

おもちゃ屋のトイザラスも確かЯ使ってたよな。
トイザヤースとは読まないから単なるデザインだろうけど。


>>807
いたねぇ。懐かしい。



810 :名無氏物語:05/01/23 12:32:12 ID:ML5g9hL+
>>809
>Bのやつは一応リバースドBってことになるんだと思う。
サンクス!

野球ネタでもう少し。
ヤクルトの前身、国鉄スワローズの燕飛翔マークが「E」→Errorを彷彿させるっていうことで、
応援団が勝手に「逆E」にしていたことがあったらしい。
これもリバースドEか?

後、人名では西武のGG佐藤を忘れちゃならぬ。
佐藤B作を彷彿させる漢字ラテン文字混じり人名。おそるべし。

811 :名無氏物語:05/01/23 14:04:06 ID:GOklHQmN
>>810
あはは。昔も色々あったんだなぁ。

リバースドEってカタカナのヨじゃないかw

812 :名無氏物語:05/01/23 17:48:13 ID:n5uVRcL7
昔からプロ野球はモノグラフが大好き。

格好悪くて定着しなかったモノグラフとして

阪急ブレーブスの「HB帽」・・・Hの中にBが挟まるデザインだったが、なんか不気味。結局Hのみに。
近鉄バッファローズの「KB帽」・・・幅広のKの中にBが挟まるような形だったが定着せず。結局Bのみに。
(いずれも現在のオリックス・バッファローズ)

国鉄スワローズの「KS帽」・・・Sがルーン文字のごとく長細い。Sのみに。以前はKのみだった。
ヤクルトアトムズの「YA帽」・・・巨人YG帽の亜流っぽかった。
(いずれも現在のヤクルトスワローズ。国鉄にはTK帽(東京と国鉄を合わせた?)

他、大洋ホエールズの「WT帽」とかも格好悪かった・・・。

逆に格好いいのは西鉄ライオンズの「NL帽」、ロッテオリオンズの「LO帽」など。

813 :名無氏物語:05/01/23 20:59:19 ID:0T1ZfH3L
まあ好きってか基本的に大リーグのアイデア流用だからな。
モノグラフだけじゃなくチーム名やユニフォームのデザインも。


そういやイタリック体を使ったりするのも視認性あがる工夫だよなぁ。
テキスト入力でもボタン一つで簡単に使えたら
カタカナ語はイタリックとか使い分けられそうだが。。。

814 :名無氏物語:05/01/23 21:20:19 ID:raGHv/PL
アメリカと戦争する前から日本野球はアメリカの真似しまくり。
日米野球じゃ、日本の投手がベーブ・ルースに打たれて大はしゃぎだったというからな。
こんな国民がよくアメリカと戦争できたもんだ。
軍部がユニフォームからローマ字を追放したというが、あまりにもアメリカンな雰囲気とマッチングしすぎたんだよ。
GIANTS Tigers LION EAGLES 英語が並びすぎた。
全部独語に換えてしまえば軍部も文句言わなかったかも。

DTPなんかやっていると、日本ではラテン文字の書体がたくさんあるので驚く。
キリル文字やギリシャ文字、ハングルなんかじゃあんなに揃わないしな。
日本は意外なほどラテン文字大国。タイポグラフィだって発達しているし。


815 :名無氏物語:05/01/23 23:22:44 ID:9Po1084g
昔から場面や好みによって文字や書体を変えて使い分けるの好きな国民だよな。
ラテン文字も当然のごとく取り込まれていじり倒されてるというかw

やっぱり色々混じってるのが日本らしい。

816 :名無氏物語:05/01/24 09:32:33 ID:dc2iTX1G
以前、日本人のデザイナーが(日本人の書いた)英文に手を入れていた。
タイトル、見出し、小見出し、本文はそれぞれ別の書体。
本文には強調のためか何だかしらないが、3書体ぐらいを混じらせていた。

はっきりとは覚えていないが、ヘルベチカとかタイムスとか・・・。

日本人は、ラテン文字専用文だろうが、漢字かな混じりだろうが、書体はいっぱい使わないと気が済まない。
これは国民性なのだからしょうがない。

817 :名無氏物語:05/01/24 09:41:19 ID:eQqV6DIl
へ?

818 :名無氏物語:05/01/24 16:02:10 ID:dJkypuF1
へ へいわの「へ」

819 :名無氏物語:05/01/24 17:50:03 ID:qJ79gg4g
俳句

820 :名無氏物語:05/01/24 17:50:38 ID:qJ79gg4g
820

821 :名無氏物語:05/01/24 18:35:32 ID:x8lSomgL
ladio氏、千さんサイトに再降臨!

822 :名無氏物語:05/01/24 19:33:25 ID:joGrn7l/
>>821
アヒャアヒャ マ・・・マジだ。
「分かち書きを理解しろヴォケ」という、
千ちゃんの心の声が聞こえる文をラディオ氏は理解しなかったのか?

分かち書きでは視認性は高まらない。それは事実であろう。だけど・・・。
アルファングルとはハングルのごとく・・・ったってねー、
これは煩雑・乱造の世界が出来上がりそうで怖いのだが。

まあ、千ちゃんの次の対応に期待しませう。


823 :名無氏物語:05/01/25 00:05:08 ID:shX6Hdaf
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105883928/-100

824 :名無氏物語:05/01/25 09:18:02 ID:AWPZyZRA
らでぃお氏だけでなく、清水氏のサイトでも無視されてしまったshouhuuzin氏の相手にもなってやれよ。千ちゃん。
「あんたね。99式なんてこの掲示板で使って欲しくないんだよ。ちゃんとユニコードに直してあげるCGI設置しているんだから、
NRSの推奨方式で書くようにしなさいね」ぐらい言って欲しいのだが。

825 :名無氏物語:05/01/25 09:25:23 ID:lKXyHI7l
楽しそうな自作自演ですねw

826 :名無氏物語:05/01/25 15:19:51 ID:USmkRalg
http://haneul.kankoku.cc/index.php?p=19

827 :名無氏物語:05/01/25 21:44:25 ID:gg+RkX+X
また韓国ローマ字ネタ・・・。恒例ですねw

828 :名無氏物語:05/01/25 23:08:57 ID:+aTdXDe8
外国語が自国語読みになるのは当たり前だ。
hepburnがヘボンになるくらいだからな。

829 :名無氏物語:05/01/26 01:42:15 ID:xfxpxD82
ヘボンは漢字当てる際に自分で直したんじゃないの?


830 :名無氏物語:05/01/26 09:20:34 ID:j90F+Sxg
>外国語が自国語読みになるのは当たり前だ。
>hepburnがヘボンになるくらいだからな。

綴りに引きづられたとしたら、“ヘボン”にはならないと思うが。
まあ、“ヘプブーン”あたりかと思うが?

むしろ、違うように聞こえたのが、だんだん変わっていったのではないか?
当時の日本人には”ヘッブゥゥン”ぐらいに感じ、わかりやすく“ヘボン”にしたんだろ。


831 :名無氏物語:05/01/26 09:37:30 ID:j90F+Sxg
韓国といえば、何年か前“ハ・ソクジュ”から“ハ・ソッチュ”にカタカナ書きを変更した選手がいたな。
ローマ字の転写名を見ると前者の方が近い感じがしたのだが?
(綴り忘れた)

832 :名無氏物語:05/01/26 11:31:01 ID:4SfhXe1d
>>831

Seok-Ju Ha
河錫舟

韓国でもスポーツ選手は、「性→名」をローマ字書きでは「名→性」にひっくり返すことが多い。

833 :名無氏物語:05/01/26 22:31:23 ID:LnGvkiob
アルファングルというのは、カリグラムの一種か?

834 :名無氏物語:05/01/27 08:20:42 ID:xXpBvmkL
中国語やハングルみたいな音読み言語はローマ字との親和性が低いよな。
ha とか sok とか pe とかばかりがずらずら並ぶわけだろ。
言葉ではなく、奇声としか思えん。

835 :名無氏物語:05/01/27 09:26:07 ID:gJpwKZfm
韓国の「イ(李)」姓の者が“I”ではなく“LEE”とかにするのは視認性を高めるためか?

日本でも“Senbo^”ではなく“Xembho”にする者がいるのだから・・・。
確かに“Senbo^”より“Xembho”の方が印象に残る綴りだな(w 

836 :名無氏物語:05/01/27 14:03:49 ID:/HCeIWZx
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105645813/

837 :名無氏物語:05/01/27 16:45:49 ID:reUISboB
ココは一体、何のスレッド???

838 :名無氏物語:05/01/27 23:25:55 ID:hZbDIL+Z
>>837
ローマ字をネタに、デタラメな知識の応酬を楽しむスレです。

839 :名無氏物語:05/01/28 00:31:04 ID:LJ2M8lVY
>335
まあ視認性といっちゃそうだな。
目立つというよりは誤解を防ぐためじゃない?
あんまり短いと記号や名詞以外の言葉に間違えそう。
iだけだと言語によってはandの意味になる。yやeにしてもそういう前置詞や接続詞ある。
pakとかもなんか名前に見えない・・・といえばそんな気がしないでもない。
leeもparkもヨーロッパには名字にあるからなあ。
でも音と違うからそれはそれでややこしいが。

Xemboだとクセムボ、ゼムボ、ヘムボ、キセムボもいけるな。

sはたまにshとかになるけどたいていsでよんでくれるから
あんま変える必要ない文字の一つな希ガス

840 :名無氏物語:05/01/28 00:33:14 ID:LJ2M8lVY
あ、-bhoか。h抜けたな。
ぶほっ。

841 :名無氏物語:05/01/28 09:22:03 ID:iFEyH6gN
Xembho に対抗して Quai-zoo にでもしたら? 海津さん。母音が多くて99式のアピールにもなるし(違うか?)。

842 :名無氏物語:05/01/28 09:31:36 ID:iFEyH6gN
思い出した。ネット上のフリー辞典で「ローマ字」を執筆したのって千防氏だろ。
韓国人がローマ字ネームを適当に綴ることを批判していたけどさ・・・。

だったら自分も Xembho なんて綴るなよ。

843 :名無氏物語:05/01/28 11:11:59 ID:v8SIDl3j
ローマ字のスレッドって、板違いでは?

844 :名無氏物語:05/01/28 11:54:14 ID:7IV6tqTd
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97

845 :名無氏物語:05/01/29 06:53:29 ID:2qMNXF2I
梯子

846 :名無氏物語:05/01/29 11:10:28 ID:OFL3k9dh
>>843
とにかく、日本で唯一、ローマ字の話で大盛り上がりのスレッドだ(と思う)

847 :名無氏物語:05/01/29 11:25:27 ID:faylarFQ
アルファングルってエスペラント?

848 :名無氏物語:05/01/29 13:19:17 ID:QkiFVOyx
>>847
単に発案者が英語とエスペラントに造詣があるってだけで
対象は一応ラテン文字言語全般・・・らしい。
普遍性の検証はまた別にする必要はあるとは思うけど。

849 :名無氏物語:05/01/29 13:48:06 ID:6FlqOy0P
何人書き込んでるの?

850 :名無氏物語:05/01/29 13:49:03 ID:6FlqOy0P
850

851 :名無氏物語:05/01/30 10:28:37 ID:b+tmThL8
クセムボホゥ君の掲示板にまたもや珍客登場。
対応が楽しみです。

852 :名無氏物語:05/01/30 15:12:39 ID:5mOEqBpZ
>>842
ウィキペディアは問題ありだな。
書き手が少ない項目は検閲する者がいないから、
個人の願望が前面に出ることがある。


853 ::名無氏物語:05/01/30 21:05:11 ID:eQPjNFs1
>>852
千防氏にしては、必死に願望を押さえて書いたんだろ。
でも本音がにじみ出てるし(w

854 :名無氏物語:05/01/30 23:26:03 ID:3+dpgCnQ
線某の綴り"Xenbho"から考えると、
線某は方言で「せ」を[∫e]と発音する西南日本の一部の出身なのかね?
s音を使う日本の大部分の香具師には、
「センボー」の語頭子音にXを使うなどということは思いつきもしないだろう。
そう考えれば、この方言では前舌母音でsが∫になるという法則が
一応はっきりしているので(共通語では異音としての∫音は残存的なものになりつつある)
「スィ」="si"に対して異常な火病になる理由も分からないでもない。
もはや共通語には外来音も含めて全く存在しない合拗音(子音+w+母音)に対して
正式な発音要素として異様に執着する理由もなんとなく分かる。
(「シェ」残存地帯と「クヮ」残存地帯は方言地理学的にかなり近いものがある)
そういえばここでは海図も火病になるよなあ。
[si]に「セィ」などという見たことも無いカナを当てているようだし。

855 :名無氏物語:05/01/31 01:46:36 ID:/nPPExMT
地中海方面の影響じゃないか。
あっちの言語は知らないので当推量だが。

856 :名無氏物語:05/01/31 02:27:43 ID:ksGW9KhG
少なくともギリシア・ラテン系ではないと思うけど。

どっちかつーとドイツとかあっち系の発想臭い気がするんだが。

イヤミのシェーは何て書くか聞いてみたいな。

857 :名無氏物語:05/01/31 10:07:25 ID:RURM/0b3
千防氏が、らでぃお氏に返答しているよ・・・。
まあまあ、ごもっともな意見だが。
つか、らでぃお氏ももうちょっと練り込んでから呈示しろって感じ。

漢字かな文をローマ字文に直すソフトについては、清水氏の所に振ってやんの。
あちらで迷惑がられないように注意しなって。

ローマ字を漢字かなに直すことだって、技術的には超大変だが、需要があったからできたのだ。
だいたい、漢字かなをローマ字を直すソフトなんて、需要あんのかね?
あってもほんの一握りの勢力だけだろ。

858 :名無氏物語:05/01/31 12:30:46 ID:ZV7DX4PQ
>>854
>線某の綴り"Xenbho"から考えると、
細かいことに突っ込むようで悪いのですが、"Xe“n”bho"ではなく、"Xe“m”bho"です。
検索エンジンなどで調べてみると、彼は西日本の某政令指定都市在住のようです。

>>856
>イヤミのシェーは何て書くか聞いてみたいな。
彼は人名については例外を認めていますが、擬音などに関してはかたくなに
「故・田中館愛橘先生が指針を出し、竜岡先生がまとめた」日本式拡張案に固執しています。
「シェー」は“syê”でしょ。

859 :名無氏物語:05/01/31 18:07:06 ID:QijXkFK+
いい味出してるスレッドですねw

860 :名無氏物語:05/01/31 18:07:36 ID:QijXkFK+
ハロー!

861 :名無氏物語:05/01/31 18:07:56 ID:z7d26QLu
なるほど、人名、擬音、それ以外で違ってくるのか。

じゃあイヤミのシェーと人名のシェーと地名のシェーはスペルが違うという可能性も出てくるわけだ。おもしろいな。

862 :名無氏物語:05/02/01 09:45:02 ID:eUpTKx1i
sheh(ヘボン式拡張?)
syee(99式)
Sheeeeeee!(漫画式?)
Sche(インチキ独語式)
Xe-(?式)

863 :名無氏物語:05/02/01 20:01:29 ID:4nJKwe7F
ガチョーーーン はローマ字ではどう表記するんだ?

864 :名無氏物語:05/02/01 20:35:44 ID:SFQzShqz
>>863
GwachoooooN! がよさげだが。

865 :名無氏物語:05/02/01 22:31:00 ID:Xqk+HiT0
Ga-tyo-o-o-o-n だから Gatyoooon だろ。
Ga-tyô-o-o-n で Gatyôoon かな。

866 :名無氏物語:05/02/02 06:35:36 ID:pUoIihWy
ううう。眠くて目が回りそう。。。
徹夜がこんなに堪えるとは。

867 :名無氏物語:05/02/02 09:22:27 ID:aR7FVmNt
ラテン文字による擬音表現ですが、表記としての正確さよりも視覚的効果が重要です。
漫画の中に出現させる場合、センボー君が推奨する「日本式拡張案」では効果がうすれてしまいます。

868 :名無氏物語:05/02/02 11:54:12 ID:rh8cjZi1
「“Gatyôn” で十分だ。99式みたいに母音を並べるこたーない」と殲膨君は言いそうだな。
何せ「日本語話者全部が簡単にローマ字に移行」するためには、「簡単・明瞭」でなくてはならないらしいから。
それでいて「固有名詞は別」だとか逝っているんだからもうどうしようもないな。

「固有名詞」こそ文中に頻繁に現れるもので、綴りが多様では困るというものだと思うが・・・。

869 :名無氏物語:05/02/03 09:15:46 ID:q+Thi8j3
あの千防君と同性別人の「千防」氏が、" Senbou"とか綴った名詞を差し出してきたらどうするのかな?
「どう綴ってもいいが、99式はやめろ。印刷し直せ」とか言い出すのかな?

870 :名無氏物語:05/02/03 09:35:14 ID:q+Thi8j3
もういっちょう。" Senboh"だったらどう出るかな?

871 :名無氏物語:05/02/03 15:59:37 ID:WXF/p6lZ
>>869
相手の方が「いやー、同姓同名の千防さんですか。よろしくお願いします。えっ? Xembho?
何ですか? この英語? のつづりは?」とか質問してくるんじゃないか(w

872 :名無氏物語:05/02/04 09:36:37 ID:xZ54/L/K
Cenbaugh!

873 :名無氏物語:05/02/04 13:06:13 ID:ScZO0+CD
花見

874 :名無氏物語:05/02/04 13:06:56 ID:ScZO0+CD


875 :名無氏物語:05/02/05 09:12:30 ID:WbkrSzJX
野村さんは、今年も朝倉から新刊を出すらしい。
しかし、いまさらのむさんでもないか(w
ここ、完全にセンボースレと化したな・・・。

876 :名無氏物語:05/02/05 14:28:20 ID:JbxkL9GA
朝倉漢字講座1 漢字の種々相を最新の知見をとり入れ体系化
神戸女大 前田富祺・早大 野村雅昭編
--------------------------------------------------------------------------------
漢字と日本語
--------------------------------------------------------------------------------
ISBN4-254-51531-6 C3381               〔近 刊〕

中国で生まれた漢字が日本で如何に受容され日本文化を育んできたか総合的に解説
〔内容〕漢字文化圏の成立/漢字の受容/漢字から仮名へ/あて字/国字/漢字と送り仮名/ふり仮名/漢字と語彙/漢字と文章/字書と漢字/日本語と漢字政策

※ ご注文はしばらくお待ち下さい。

877 :名無氏物語:05/02/05 14:41:15 ID:0Kz0/fI2
バナナ

878 :名無氏物語:05/02/05 14:41:54 ID:0Kz0/fI2
野村って早稲田なんだぁ・・・・・

879 :名無氏物語:05/02/05 20:11:40 ID:Agt5v3XS
朝倉刊の『漢字の未来』って高いんだよな。
古本屋に流れたら買おうかと思っているんだけど。
なかなか野村イズムが浸透していて面白いぞ。
特に、ましこ先生の論が「いかにも」って感じ。

・・・って安くはなんないか。初版発行部数があんまり多くなさそうだし。

880 :名無氏物語:05/02/06 00:01:44 ID:h4UPSwKW
野村氏、いまごろ何しているの?

881 :名無氏物語:05/02/06 00:22:35 ID:32yKcBHU
よく考えたら当初は野村のスレだったなw

882 :名無氏物語:05/02/07 09:49:33 ID:fKNn22S8
Part.1では野村氏もどきが来てましたが・・・。
再降臨してホスイ。

883 :名無氏物語:05/02/07 16:32:19 ID:vZvUc0Ig
速水

884 :名無氏物語:05/02/07 16:34:18 ID:vZvUc0Ig


885 :名無氏物語:05/02/07 16:38:29 ID:vZvUc0Ig
100位のスレッドにカキコ!   

886 :名無氏物語:05/02/07 22:45:06 ID:2nv2L6JU
野村氏と野村氏の著作について語ろう。

887 :名無氏物語:05/02/08 12:34:05 ID:WM2jnriG
>>886
落語関係、ハナシコトバ関係については読めば分かるし、批評するほどではない。
漢字廃止関係の著こそ、話題になるというものだ。

888 :名無氏物語:05/02/08 16:07:35 ID:bVBZ2wEv
888ゲット

889 :名無氏物語:05/02/08 16:08:10 ID:bVBZ2wEv
残り111ゲット

890 :名無氏物語:05/02/08 16:08:40 ID:bVBZ2wEv
890

891 :名無氏物語:05/02/08 16:09:41 ID:bVBZ2wEv
白衣

892 :名無氏物語:05/02/08 16:10:12 ID:bVBZ2wEv
残り、煩悩、ゲット

893 :名無氏物語:05/02/08 16:10:42 ID:bVBZ2wEv
ヤクザ

894 :名無氏物語:05/02/08 16:11:17 ID:bVBZ2wEv
白紙  

895 :名無氏物語:05/02/08 21:29:31 ID:7FZFaw/Z
>ID:bVBZ2wEvがいなければスレの消化速度は半分になると思ふ。

896 :名無氏物語:05/02/09 09:12:54 ID:nNXq/IYI
野村氏も何やってんだか?

897 :名無氏物語:05/02/10 10:08:53 ID:wxxzjMa/


898 :名無氏物語:05/02/10 10:10:50 ID:wxxzjMa/
ナンカ表示が変だよ???

899 :名無氏物語:05/02/10 10:11:42 ID:wxxzjMa/
再取得したら直った!

900 :名無氏物語:05/02/10 10:12:23 ID:wxxzjMa/
900ゲット!

901 :名無氏物語:05/02/10 10:13:25 ID:wxxzjMa/
あれ?
またおかしくなった・・・

902 :名無氏物語:05/02/10 10:15:47 ID:wxxzjMa/
おかしいな?

903 :名無氏物語:05/02/10 16:20:56 ID:iDwoa8O3
ナンカあったのか?

904 :名無氏物語:05/02/10 17:02:53 ID:njC57k4K
糞スレはやはり糞スレである。

905 :名無氏物語:05/02/10 19:49:24 ID:2Ja5aAkP
きょうの朝日に京都の大学教授がおもしろいこと書いてたぞ。
おまいらパソコン使うようになってから漢字が書けなくなったと言い訳するが、
じゃあ昔は「顰蹙」「躊躇」をすらすら書けたのか、と。機械のせいで
昔は有能だった自分がいまは馬鹿になったみたいな嘘をでっちあげんじゃないよ、と。

906 :名無氏物語:05/02/10 22:22:46 ID:/4qAdPp8
昨日のサッカーは感動した。
大黒ゴール!!!

で、大黒の背中のローマ字ネームは“OHGURO”でも“O^GURO”でも“OUGURO”でもなく
“OGURO”だった・・・。

北朝鮮の選手たちの背中のネームは「姓→名」の順
アン・ヨンハッは“AN.Y.H”。
イ・カンジェは“RI.K.J”。

「名→姓」の順にする韓国代表と違い、北朝鮮は「姓→名」の順にするから千防とかは喜んだのでは?
北朝鮮のローマ字感覚も、独特の趣があるというものだ。
「李(イ)」はRIですか? 北朝鮮じゃ、こう読むのかな?

907 :名無氏物語:05/02/10 22:28:54 ID:/4qAdPp8
ああ、ごめん。
大黒なら「おうぐろ」ではなく「おおぐろ」だね。
でも99式っぽく、“OOGURO”だったらちょっとねー。
失礼。

908 :名無氏物語:05/02/11 12:55:05 ID:ek+85rZ6
『安貞桓(アン・ジョンファン-안정환)』 は、Ahn Jung Hwan
韓国代表での背中のネームは“J.H.AHN”。

909 :名無氏物語:05/02/12 07:01:26 ID:3tTnnO7F
? 

910 :名無氏物語:05/02/12 07:02:11 ID:3tTnnO7F
910

911 :名無氏物語:05/02/13 09:09:45 ID:d0QwPffD
このスレッドの存在意義は?

912 :名無氏物語:05/02/13 10:13:32 ID:M4ROINbN
一応あるだろ。少なくとも多少のファンと変わった常連がいるから。

913 :名無氏物語:05/02/13 16:10:53 ID:CMvUYra5
(某所よりコピペ)
1月24日
『日本語の将来』ローマ字表記で経済化を
/梅棹忠夫
なんだか興味があって手に取った本だ。
日本語の漢字かぶれの文章をやめて、ローマ字にして、
情報戦線を勝ち取らなければ日本はもう駄目だという主張だ。
日本語協会の会長だそうで…わたしには終始わけがわからない。
別にこのままでいいと思っている。
日本語が使いこなせない人間が多いので簡略化し、
文法が定まらないあやふやな日本語はやめるべきだとか言っている。
外国人もそうしたほうが学びやすいんだとか…日本人もわかりやすいのか?
そんな商業戦線に勝ち抜くために今の今まであった言葉を削るというか、
なくしてしまうことに意味があるのだろうか。
全部ローマ字にするわけだから、同じ読み方の単語は消えるわけだ。
まず文化的な読み書きの楽しさは半減どころか消えるだろう。
そんなことを考えずに、ローマ字だけに変えるのは、いささか改革的過ぎるし、
ローマ字にすれば、国際的にいいことずくめなのか(;一一) あやしい。
どうしても国際的にわかりやすい文法を持たなければいけないのならば、
私の本意ではないが、英語をいままで以上に強化すればすむことなんじゃないかな。
将来どうなるのかしらないけれど…英語以上にローマ字表記だけになるのは嫌だ。
KONNANNDE YOMI YASUI WAKEGA NAIJYAN
日本は日本語で栄えてきたんだぜ。
まぁ千年もして人類があったとしても日本語は無いんだと思う。
どうにも人間っているのは保守的につくられているんだと思いました。
自分の立場は別にして、これから中国とかアメリカがどうなのるのか楽しみだ。

914 :名無氏物語:05/02/13 16:53:58 ID:FQeVb0cy
ファンなのか?

915 :名無氏物語:05/02/13 22:50:03 ID:pUNRBKMO
ストーカーと呼んだ方が正解では?

916 :名無氏物語:05/02/14 08:47:54 ID:yHp8CpSg
じゃあ、犯罪者だなw

917 :名無氏物語:05/02/14 08:49:22 ID:yHp8CpSg
水鶏

918 :名無氏物語:05/02/14 17:01:24 ID:4CCMDKwp


919 :名無氏物語:05/02/15 09:12:55 ID:T+snoAdg
千防氏も海津氏も、野村氏も梅棹氏も加藤氏もほぼ活動停止中の今、
一人、意気盛んなのは清水氏。

清水氏のところの新資料は、なかなか期待できそうだ。
ただ、茶化しのネタにはなりそうもないが・・・。

920 :名無氏物語:05/02/15 09:32:01 ID:yMPuwD9I
920

921 :名無氏物語:05/02/15 17:17:16 ID:7F7jJQ7P


922 :名無氏物語:05/02/15 18:05:02 ID:+YO2JA4g
14807

923 :名無氏物語:05/02/15 21:01:36 ID:SUqEjLFb
このスレを終わらせて得をするのは誰?

924 :名無氏物語:05/02/16 09:09:16 ID:cxnrsEgl
>>923
鮮乏

925 :名無氏物語:05/02/16 10:48:51 ID:tX6S7tjz
千利休

926 :名無氏物語:05/02/17 15:41:42 ID:itxgRVxp
100位のスレッドにカキコ!

927 :名無氏物語:05/02/17 19:05:06 ID:LW2R+ul6
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4472403153/qid%3D1108634697/249-4087452-1277928

928 :名無氏物語:05/02/18 09:41:44 ID:LrhuL5wt
正字正假名論者キモい。
どんな主張を持っていようが文句はいわんが、
自分のホームページだけにしてくれ。

929 :名無氏物語:05/02/18 15:00:06 ID:NQQ5O2ey


930 :名無氏物語:05/02/18 15:00:42 ID:NQQ5O2ey
930

931 :名無氏物語:05/02/18 15:01:12 ID:NQQ5O2ey
臭い

932 :名無氏物語:05/02/21 09:56:51 ID:xSB3Uztc
終了?

933 :名無氏物語:05/02/21 13:18:45 ID:5IketzXr
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/folder/62647.html

こいつ、誰かここに誘導してやれ。

934 :名無氏物語:05/02/21 16:20:17 ID:VhwbfkGN


935 :名無氏物語:05/02/21 16:20:55 ID:VhwbfkGN


936 :名無氏物語:05/02/21 16:21:26 ID:VhwbfkGN


937 :名無氏物語:05/02/21 16:23:28 ID:VhwbfkGN
                                           

938 :名無氏物語:05/02/21 16:50:44 ID:oKzFJTJe


939 :名無氏物語:05/02/21 17:07:50 ID:ehemzlTo
939

940 :名無氏物語:05/02/21 17:08:27 ID:ehemzlTo
940 

941 :名無氏物語:05/02/21 17:33:17 ID:hDYofXdR
まだあったのか・・・この糞スレ・・・

942 :名無氏物語:05/02/21 23:51:31 ID:XrCF6Qt1
http://groups.yahoo.co.jp/group/nihongoabese/

こっちへ来なって・・・(w

943 :名無氏物語:05/02/22 06:49:32 ID:Lnoe6Vui
ソイツは活発度では一番だが・・・
18歳以下限定の「しゃべり場」なら通用するかも。

944 :名無氏物語:05/02/22 09:28:18 ID:z7y+vHnd
shouhuuzin氏についてだが、圧倒的な知識不足という感じがする。
ここに誘導してもちょっとねー。

清水氏の子供をあやすようなレスに苦笑した。
内心苦々しく思っているのがミエミエ。
千ちゃんが相手にしないのもうなずける。

945 :名無氏物語:05/02/22 11:47:46 ID:v1ZONYST
そいつを誘導したところで、たいした議論は生まれんだろ。
しかし、清水氏や千防氏の掲示板に出没しては同じような話を振り、当たり障りのないレスを
つけられ続けるを見るのはちょっとツライ。

清水氏にしろ千防氏にしろだ、彼はもはや厄介者。キッパリ言えないのがつらそう。
ここでもんであげた方が感謝されるかもしれんぞ。

946 :名無氏物語:05/02/22 23:15:03 ID:tjY2nHNN
yahoo掲示板でもブログでも完全に無視されてやんの。
清水氏のところで必死に宣伝している姿が痛々しい。

心優しいローマ字論者のみなさんよぉ。誰かshoujuuzin氏に付き合ってやれよぉ。

947 :名無氏物語:05/02/23 09:28:54 ID:pkag1xAv
コイツ、宗教入っているよ・・・。
ttp://www.geocities.jp/syouhuuzin/

引き込むとややこしいから適当に対処してるんだろ。清水氏も千防氏も。

948 :名無氏物語:05/02/23 09:37:39 ID:pkag1xAv
千防氏サイトのリンク集は海津氏や日本ローマ字会も入れているけど、shouhuuzin氏のサイトは入れていない。
もちろん、清水氏のところも入れていない・・・。

海津氏のところはリンク集が廃止になって久しく、掲示板もないが・・・。

ここらへんはどうなっているんでしょうか?

949 :名無氏物語:05/02/23 11:30:27 ID:tI6eN6Op
shouhuuzin氏は99式信者だから海津氏のところにメールぐらいは送っているだろ。
海津氏も当り障り無く対処しながらも、協力はしないようにしたんじゃないの。
このあたりは想像の域を出ないが。

950 :名無氏物語:05/02/23 11:30:59 ID:fJRXeP7D
950

951 :名無氏物語:05/02/23 14:22:13 ID:gdG+dOzh
結構人気者じゃないか。しょーふーじんクン。
これだけ気にかけられていれば、本人は嬉しいだろう。

952 :名無氏物語:05/02/23 23:00:39 ID:ND73noE9
Xembho君がここをチェックしているのは確実だが、shoujuuzin君はしてないんじゃないか?
チェックしているのなら、Xembho君の掲示板に99式で書くわけがない。


953 :名無氏物語:05/02/24 11:55:18 ID:8G4LDRW+
show-who-jin と書いた方が日本人の感覚に合っているぞ。

954 :名無氏物語:05/02/24 20:54:14 ID:e82qmIgJ
〔次スレ名候補 1〕

千防あきら「三十世紀の森」をけなす

数学者(?)・千防あきらの珍サイト「三十世紀の森」

ISO3602 についての紹介と呈示は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに資料としては
成り立っている。

が、何と言っても

(広義の意味での)表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「固執」「話題そらし」「自慢」の宝庫であり、
会話の不成立は眼に余るものがある。

この偏執狂ローマ字論者の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

955 :名無氏物語:05/02/25 10:08:13 ID:cpvpfwSI
“資料性”という意味では、千防氏サイトより清水氏サイトの方が上だと思うが。
いま必死になって制作している古資料は、主義主張は別としても貴重なものになると思う。

千防みたいにオナニー理論並べて満足しているようじゃ駄目だ。
そういえば新作コラムいつになったらウプするのだ?
叩きのネタとして期待しているというのに。

956 :名無氏物語:05/02/25 11:01:09 ID:dE6CF1gR
清水氏は大御所。
羨望はまだ若造。
比べてくれるな。

957 :名無氏物語:05/02/25 11:13:20 ID:JtkJ0uB3
海津氏のサイトについては?
漏れはそれほどは評価してまへん。

日本語ローマ字書きの用法についてはバッタモンくさい方式を含めてたくさん載っているんだが。
世界各国のラテン文字転写法の展示についてはバカヤローものだったな。

一見(全体が)濃いようだけど、浅い部分も多い。けっこう、偏っているんだよな。

958 :名無氏物語:05/02/25 11:57:52 ID:7VIXE7Df
理解不能なスレッドだ。。。

959 :名無氏物語:05/02/25 15:28:07 ID:JtkJ0uB3
>>958
ローマ字論者(特に千防氏、海津氏)についてウォッチして分析しとるスレッドやないけ。
何が理解不能なんだ? オイ!

960 :名無氏物語:05/02/25 15:29:39 ID:JtkJ0uB3
ローマ字論者とローマ字論について、日本で唯一熱く語れるスレだ!

961 :名無氏物語:05/02/25 23:46:47 ID:X7FsuBiW
単なるアオラーの巣窟だ。
日本ローマ字社と日本ローマ字会の確執は、ここの連中がでっちあげたんだ!

962 :名無氏物語:05/02/26 07:14:35 ID:pU9xEnxh
そんなもんはどうでもいい。

963 :名無氏物語:05/02/26 07:40:06 ID:dTOv068H
ローマ字って・・・古文?
ローマ字って・・・漢文?
ローマ字って・・・漢字?

964 :名無氏物語:05/02/26 07:48:52 ID:Fc5RVaNA
お前らローマ字なんとかって達磨以下のレベルだなw

965 :名無氏物語:05/02/26 09:37:29 ID:cVuB6KLJ
もともと野村雅昭氏の著書『漢字の未来』について語るスレッドだったから、
古文・漢文・漢字板でスレ立てしたんだろうけど…。

完全にローマ字スレになってしまいましたね。
しかし古文・漢文・漢字板では数少ない長寿スレなので、このままいくのもいいかと思われ。

966 :名無氏物語:05/02/26 15:30:44 ID:IR4bYxQY


967 :名無氏物語:05/02/26 15:31:26 ID:IR4bYxQY


968 :名無氏物語:05/02/26 15:32:59 ID:IR4bYxQY
   

969 :名無氏物語:05/02/26 15:35:24 ID:IR4bYxQY
    

970 :名無氏物語:05/02/26 15:36:06 ID:IR4bYxQY
970

971 :名無氏物語:05/02/26 16:13:34 ID:laNuinbU


972 :名無氏物語:05/02/26 16:14:16 ID:laNuinbU
ま 

973 :名無氏物語:05/02/26 16:14:50 ID:laNuinbU
ら  

974 :名無氏物語:05/02/26 16:15:38 ID:laNuinbU
ん    

975 :名無氏物語:05/02/26 16:16:38 ID:laNuinbU
!                                                

976 :名無氏物語:05/02/26 17:04:59 ID:ozI/5Tf2
あと24でお終いですね・・・

977 :名無氏物語:05/02/26 17:30:27 ID:yCfQdUx3


978 :名無氏物語:05/02/26 17:31:04 ID:yCfQdUx3
??

979 :名無氏物語:05/02/26 17:31:53 ID:yCfQdUx3
???

980 :名無氏物語:05/02/26 17:33:46 ID:yCfQdUx3
980

981 :名無氏物語:05/02/26 17:34:41 ID:yCfQdUx3
タイマースタート!

982 :名無氏物語:05/02/26 17:36:01 ID:yCfQdUx3
あと18

983 :名無氏物語:05/02/26 17:36:47 ID:yCfQdUx3
983

984 :名無氏物語:05/02/26 17:37:32 ID:yCfQdUx3
984

985 :名無氏物語:05/02/26 17:38:32 ID:yCfQdUx3
あと15

986 :名無氏物語:05/02/26 17:39:56 ID:yCfQdUx3
986 

987 :名無氏物語:05/02/26 17:40:55 ID:yCfQdUx3
桑名

988 :名無氏物語:05/02/26 17:41:42 ID:yCfQdUx3
988

989 :名無氏物語:05/02/26 17:42:13 ID:yCfQdUx3
989

990 :名無氏物語:05/02/26 17:42:50 ID:yCfQdUx3
989                                        

991 :名無氏物語:05/02/26 17:43:30 ID:yCfQdUx3
ありゃりゃ                         

992 :名無氏物語:05/02/26 17:44:12 ID:yCfQdUx3
992                        

993 :名無氏物語:05/02/26 17:45:25 ID:yCfQdUx3
993

994 :名無氏物語:05/02/26 17:46:00 ID:yCfQdUx3
275KB

995 :名無氏物語:05/02/26 17:46:35 ID:yCfQdUx3
重たいスレッドだなw

996 :名無氏物語:05/02/26 17:47:17 ID:yCfQdUx3
996

997 :名無氏物語:05/02/26 17:48:20 ID:yCfQdUx3
997                                        

998 :名無氏物語:05/02/26 17:48:55 ID:yCfQdUx3
998                               

999 :名無氏物語:05/02/26 17:49:38 ID:yCfQdUx3
999                                                               

1000 :名無氏物語:05/02/26 17:50:13 ID:yCfQdUx3
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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