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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 4

1 :名無氏物語:05/02/27 10:29:35 ID:VJIAnvPS
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/

前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/

前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/

2 :名無氏物語:05/02/27 10:39:28 ID:VJIAnvPS
古文・漢文板なのだから、変体がなや旧字についても触れようよ。
あんまりローマ字の話ばかりするから(逆に)ローマ字論者が逃げちゃったんだよ。

ローマ字論者というのは、ローマ字をどうするというより漢字やかなへの文句をたれる方が好きな連中ばかりだからね。
だからもう少し頑張って古文・漢文・漢字の話題を出して釣っていこう。

3 :名無氏物語:05/02/27 10:43:33 ID:VJIAnvPS
清水氏の掲示板で、自治体のひらがな表記のことが話題になっているな。
このあたりはのむさんはどう言っているのだろうか? ちょっと興味がある。

4 :名無氏物語:05/02/27 11:45:08 ID:VJIAnvPS
朝倉からの新刊もお忘れなく

5 :名無氏物語:05/02/27 13:51:32 ID:UyuLl4Rb
http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/roomazi_no_hyoo.html

2月25日に和文表記でも追加した日本式拡張表だそうだ。しかと見よ!


6 :名無氏物語:05/02/27 17:21:42 ID:d9vz17bg
    |┃三   人      _____________
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) < >1 糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ


7 :名無氏物語:05/02/27 17:51:55 ID:XRfOu8SY
千防サイトの掲示板にまたもや珍客登場!

8 :名無氏物語:05/02/27 17:57:01 ID:T1k4vtUk
また、このスレッドできてるよ・・・

9 :名無氏物語:05/02/27 18:27:29 ID:T/ke5+J0
悪いけど漏れ、このスレッドにハマってしまったんだよ。
いやなら見なけりゃいいじゃん。

10 :名無氏物語:05/02/27 18:30:42 ID:8Az9q3eR
10

11 :名無氏物語:05/02/27 18:31:30 ID:8Az9q3eR
sage進行でよろしく!

12 :名無氏物語:05/02/27 18:40:44 ID:E52qVkIW
2005/3/12(土)

文学部日本文学科主催 国際学術シンポジウム



テーマ: 文字とことば
−古代アジアの文化交流−

日時: 2005/3/12(土)13:00〜17:00

会場: 青山キャンパス 1173教室(11号館)

* 入場無料、事前予約不要です。直接会場までお越しください。




13 :名無氏物語:05/02/27 18:41:24 ID:E52qVkIW
【開催内容】

古代東アジア世界にあって、ほとんど唯一の大国−中国との交渉の重要性は際立っているが、その陰に隠れてそれ以外の諸国との
交渉はなかなか見えてこないうらみをもつ。 本シンポジウムは、敢えて中国を消去することではじめて見えてくる古代東アジア諸国
との文化交流に光をあて、その意義を捉え直そうとするものである。基調報告者には日本史学・韓国語学・日本語学・日本文学の諸
分野の研究者を予定し、学際的な検討を試みる。

【基調報告】

古代東アジアの国際環境 東京大学大学院教授 佐藤 信 氏

文字の交流 −カタカナの起源− 広島大学名誉教授 小林 芳規 氏

韓日両国の古代資料における文末助辞「之」について 檀國大学校名誉教授 南 豊鉉 氏

古代日本の漢字文の源流 青山学院大学教授 安田 尚道 氏

万葉集の文字法 青山学院大学助教授 小川 靖彦 氏

かな文学の創出 青山学院大学教授 高田 祐彦 氏


14 :名無氏物語:05/02/27 19:04:12 ID:xjOHWu7r
>>5
現代の日本人は、誰も使っていないといえる「複合拗音」を
あんなにズラズラ並べてどうする気だ?

とりあえずカナとの連動を考えた(こらだっておかしなものがたくさんあるが)99式の方が
はるかにましだ!

15 :?1/4?3???¨?e^:05/02/27 19:12:24 ID:xjOHWu7r
複合拗音
行列 a i u e o
kwy - kwya -(kwyi) -kwyu -kwye -kwyo
swy -swya -(swyi) -swyu -swye -swyo
twy -twya -(twyi) テュtwyu -twye -twyo
nwy -nwya -(nwyi) -nwyu -nwye -nwyo
hwy -hwya -(hwyi) フュhwyu -hwye -hwyo
mwy -nwya -(nwyi) -nwyu -nwye -nwyo
rwy -rwya -(rwyi) -rwyu -rwye -rwyo
gwy -gwya -(gwyi) -gwyu -gwye -gwyo
zwy -zwya -(zwyi) -zwyu -zwye -zwyo
dwy -dwya -(dwyi) デュdwyu -dwye -dwyo
bwy -bwya -(bwyi) -bwyu -bwye -bwyo
pwy -pwya -(pwyi) -pwyu -pwye -pwyo
vwy -vwya -(vwyi) -vwyu -vwye -vwyo

誰が使っているんだ? 誰が必要とするんだ?
狂っているとしか言いようがないぞ。

16 :名無氏物語:05/02/27 21:17:23 ID:B+toq4Dk
>ローマ字表記だけで仮名表記がない枠は、
>そういう音が日本語の枠組みの中で成立する余地があることを示す。
>表の見方に関しては、下の覚書を参照されたい。

誰が、何のために「成立する余地がある」音を使うんだ?
ワケワカラン。

17 :名無氏物語:05/02/27 23:46:02 ID:CTky05As
>揺らいだ競合音

>日本語は外来語の影響を受けて音に揺らぎが生じた。揺らいだ音には、「ブ(b-)」と「ヴ(v-)」のように別の音韻にある場合と、

>「チ」と「ティ」のように、同じ音韻にある場合の二つがある。

>ローマ字の表を拡張するという目的に限っていえば、前者は問題にならない。

>後者は既存の音と競合を起こすため、その扱いに関しては別に定める必要がある。
>現在の日本人は「チ」と「ティ」を明確に聞き分けられるが、だからといって区別するわけではない。
>こちらで「チーム」、あちらで「ティーム」と発音されても、異なることばと捉える者はいない。
>明らかに既存の音とは異なる響きを持っていても、「ティ」はタ行に依存し、「チ」に置き換えてなんら差し障りがない。
>このような音を「揺らいだ競合音」という。なお、競合音で実際に揺らいだのは既存の音のほうで、
>平安時代には「チ」は「ティ」と発音した。現在は振り子が元の位置へ戻る過程にあると考えられる。
>ローマ字では原則として揺らいだ競合音は表記に反映しない。
>「ティ」は実際のところ「ティ」とも「チ」とも発音される。
>どう発音するかは個人の好みでしかない。
>しかし揺らいだ競合音をあえて書き分ける場合は、子音と母音のあいだに区切り点を挟む。

・・・Team は「チーム」とも「ティーム」ともいわれるが「チーム」が一般的。
しかし、Tea は「ティー」と読まれることがほとんどで、「チー」と読まれることは(僅かの例外を除き)ほとんどない。
例示の出し方からしてインチキくさいとしか言いようがない。

18 :名無氏物語 ::05/02/28 00:06:53 ID:hMO/kPmk
合拗音
行列 a i u e o
kw クァ* kwa クィkwi -( kwu) クェ kwe クォ kwo
sw -swa -swi -(swu) -swe -swo
tw ツァtwa ツィtwi -(twu) ツェtwe ツォtwo
nw -nwa -nwi -(nwu) -nwe -nwo
hw ファhwa フィhwi -(hwu) フェhwe フォhwo
mw -mwa -mwi -(mwu) -mwe -mwo
rw -rwa -rwi -(rwu) -rwe -rwo
gw グァ*gwa グィgwi -(gwu) グェgwe グォgwo
zw -zwa -zwi -(zwu) -zwe -zwo
dw -dwa -dwi -(dwu) -dwe -dwo
bw -bwa -bwi -(bwu) -bwe -bwo
pw -pwa -pwi -(pwu) -pwe -pwo
vw -vwa -vwi -(vwu) -vwe -vwo

合拗音つーのもよーわからん。
現在の日本語では使われないような音ばかりではないか。

・・・こんな表を作っていったい何になるんだ?



19 :名無氏物語:05/02/28 09:11:05 ID:xew+rwzO
>平安時代には「チ」は「ティ」と発音した。現在は振り子が元の位置へ戻る過程にあると考えられる。
>ローマ字では原則として揺らいだ競合音は表記に反映しない。

少しは古文・漢文板らしい話も含まれているではないか。
ローマ字論者は「古典類はむしろローマ字で転写した方が良くなる」とか言っているんだから。
センボーの複合拗音とかも、古典の転写とかに使えるんだろ。きっと。

20 :名無氏物語:05/02/28 09:12:45 ID:/kzCNydG
20

21 :名無氏物語:05/02/28 09:15:54 ID:xew+rwzO
これでdat落ちはないな。
削除されないように、ちゃんと古文・漢文・漢字板らしい話を含めるか。

何かで聞いたのだが、「ベトナムの漢文・チュノム文学」はローマ字のクオック・グーで転写した方が
音韻の表現が良くなり、むしろ漢字・チュノムの原文より豊かな音世界ができるということだ。

この振りはちっとは古典(たってベトナムですが)・漢文の話をまじえようという意図からのもので、
議論を先に進めようと言うものではない。あしからず。

22 :名無氏物語:05/02/28 09:25:55 ID:/kzCNydG
ぷっ!

23 :名無氏物語:05/02/28 09:33:39 ID:SKdqW4h/
このスレッド立てたの二松か?

24 :名無氏物語:05/02/28 10:02:31 ID:MffNPFry
既に8KB・・・このペースじゃ1000まで逝く前に容量オーバー確実ですねw

25 :名無氏物語:05/02/28 14:27:32 ID:UVkfrdAa
http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/roomazi_no_hyoo.html
このURLは何だ?

siryoo
roomazi
hyoo

99式満載やないけ! 新種ヘボン式と馬鹿にしながら99式を使う神経がサッパリわからん。

26 :名無氏物語:05/02/28 14:55:24 ID:gWiNdudP
・・・・・

27 :名無氏物語:05/02/28 15:27:04 ID:L5biVqCZ
どうでもいいじゃん! そんなことw

28 :名無氏物語:05/02/28 17:03:44 ID:b3hnjUF0
庭に埴輪の鶏がいる

29 :名無氏物語:05/02/28 17:04:14 ID:b3hnjUF0
庭には二羽の鶏がいる

30 :名無氏物語:05/02/28 17:04:45 ID:b3hnjUF0
30

31 :名無氏物語:05/02/28 17:45:57 ID:UVkfrdAa
何が日本語話者すべてを無理なくローマ字に移行させるツールだ!
チとティは「揺らいだ競合音」で区別はしない?
その一方で誰も使ってない dwa -dwi -(dwu) -dwe -dwo だの呈示しおってからに。
いくらなんでも無理ありすぎだろうが。ヴォケ!

32 :名無氏物語:05/02/28 17:53:30 ID:UVkfrdAa
bwy -bwya -(bwyi) -bwyu -bwye -bwyo
pwy -pwya -(pwyi) -pwyu -pwye -pwyo
vwy -vwya -(vwyi) -vwyu -vwye -vwyo

キティガイ! だいいちこういった音がどうやって生まれるのだ?

33 :名無氏物語:05/02/28 18:39:37 ID:QSyzPUR1
99式では roomazi no siryou だよ。

34 :名無氏物語:05/02/28 18:40:43 ID:5ox1wz3Q
脳みそ腐ってるなw

35 :名無氏物語:05/02/28 21:21:58 ID:Ofis+Zli
今日もどこかのセンボーフェチが大暴れ(w

36 :名無氏物語:05/02/28 23:02:53 ID:mryIIuNh
千防氏は数学者くずれの商人。イスラエルでも一仕事。ガザとかにも行っているそうだ。
もっともローマ字商人ではないようだが。何売っているんだ? まさか武器商人?

37 :名無氏物語:05/03/01 09:23:49 ID:p4//aErD
海津氏サイトの掲示板(いまは稼働せず。過去ログとして保存有)では、
エルサレムのホテルからの千防氏の書き込みなどが保存されていて面白い。
あのころは、千防氏と海津氏は仲がよかったようだね。

ヘブライ文字やアラビア文字ばかりの地で、千防氏は何を感じたのであろうか?
こいつらもラテン文字化すれば紛争も起こらず平和になるのに・・・なんて思っていたのか?
しかし、ガザ地区で何を売っていたのか? ちょっと気になるところだな。

38 :名無氏物語:05/03/01 09:34:31 ID:6Q+FLoQ6
ユダヤの仲間の死の商人イラネ

39 :名無氏物語:05/03/01 11:54:26 ID:6/oXsLZ3
ttp://www.halcat.com/roomazi/com/archive/bb200102.html#SEC4

40 :名無氏物語:05/03/01 11:56:59 ID:6/oXsLZ3
ユニコード掲示板は千防氏にとって、ある種「自慢の制作物」だったのね・・・。

41 :名無氏物語:05/03/01 14:33:16 ID:CZC8Jjjh
武器商人カコイイ・・・

42 :名無氏物語:05/03/01 15:57:29 ID:DyCO5p7o
ユダヤとイラクは同じようなことしてたのに・・・イラクだけ攻撃されるとは不平等だ!

43 :名無氏物語:05/03/01 16:16:02 ID:ogf8+QTw
ユダヤはナチスに殺されたユダヤ人の3倍のパレスチナ人を虐殺しているんだよ!!!

44 :名無氏物語:05/03/01 17:17:11 ID:pxIjcb/A
ユダヤ人擁護団体は国際捕鯨委員会と並ぶ不要な団体だなw

45 :名無氏物語:05/03/01 17:47:42 ID:6/oXsLZ3
武器商人・千防氏は、パレスチナ人地区では
ISO 233-3:1999
Information and documentation -- Transliteration of Arabic characters into Latin characters -- Part 3: Persian language -- Simplified transliteration
(ISO 233・・・すなわちアラビア文字からラテン文字への転写法である)
ユダヤ人地区では
ISO 259-2:1994
Information and documentation -- Transliteration of Hebrew characters into Latin characters -- Part 2: Simplified transliteration
(ISO 259・・・すなわちヘブライ文字からラテン文字への転写法である

いずれも有料であり、アラビア文字の場合は米価で50ドル払わないと手に入れることができない。
しかし、いずれの場合も技術文書はこの方式でなくては通らない。これらは国際規格なのだ。

これで、ユダヤ、パレスチナ双方に「技術文書を作成するためには、この文字コードが必要なのだ」と甘い声でささやき
闇価格でISO認定のラテン文字転写法を売りつけるのである。
これで味をしめた千防氏は、日本でもISO認定のローマ字転写法を普及させ、莫大な利益を得ようとしている・・・

・・・全部想像です。違っていたらゴメンナサイ。名誉毀損で訴えられても困るよ。
だって、ちゃんと「全部想像です」と謳っているのだから。

46 :名無氏物語:05/03/01 17:47:47 ID:IexkP8Oy
ユダヤ人イラネ

47 :名無氏物語:05/03/01 18:02:46 ID:UdPHFSpf
ユダヤスレッド?

48 :名無氏物語:05/03/01 18:16:34 ID:6/oXsLZ3
そろそろ“千ちゃんガザ地区で暗躍”話は打ち切ろうよ。
平安時代は「チ」は「ティ」だった? そういう話にしていかないとマズいだろ。

49 :名無氏物語:05/03/01 18:17:48 ID:AiXiNiqu
ティンポ

50 :名無氏物語:05/03/01 18:18:33 ID:AiXiNiqu
50

51 :名無氏物語:05/03/01 18:19:40 ID:6/oXsLZ3
http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/nipponsiki_kunreisiki.html
ほら、また更新している。

52 :名無氏物語:05/03/01 18:39:48 ID:uEJJqAj2
必死だなw

53 :名無氏物語:05/03/01 21:31:14 ID:KLb+qwGc
千ちゃんはパレスチナ人地区で「これがイスラエルの暗号コードだ」と言いながらISO 259を売り、
逆にイスラエル軍には「これでパレスチナ人どもの動きがわかるぞ」とか言ってISO 233を売っていた?

・・・なんてことはないだろうが?
しかしガザまで出かけて何をしていたんだ? のんきに車を売りに行ったなんてことはないだろうし?

54 :名無氏物語:05/03/01 23:09:17 ID:Y5YZLdwx
そろそろ呑むさんと古文・漢文の話に戻しますかね。

55 :名無氏物語:05/03/02 00:09:09 ID:Y5qPrZpq
千防氏のサイトでは ゐ は い に包括されるから i だということだが・・・。
江戸時代の変体がなで、現代のかなに対応してないものなんかはどうするのかな?

56 :名無氏物語:05/03/02 09:37:59 ID:6GTvs8wA
死線をくぐった千防氏には、怖いものなんか全くない。

57 :名無氏物語:05/03/03 07:43:45 ID:dpIIx7T1
おーい。野村さ〜ん。

58 :名無氏物語:05/03/03 09:36:58 ID:ZPvFxgdV
そういえば、千防氏や海津氏は野村雅昭氏のことをどう思っているのだろうか?

59 :名無氏物語:05/03/03 18:59:13 ID:SO5iiIbe
http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/index2.html

羨望サイト「資料集」のインデックス。下に英語教材の広告が満載なのだワ・ラ・エ・ル

60 :名無氏物語:05/03/03 20:04:16 ID:cQ6hNC17
還暦

61 :名無氏物語:05/03/04 02:48:31 ID:7FWBZt/E
>>45
名誉毀損は事実かそうでないかは関係ないよ。
どちらでも引っかかる時はひっかかる。

62 :名無氏物語:05/03/04 08:13:21 ID:+K+gEHFx
話題:これからの日本の国字問題を考える
この度は,
財団法人 日本のローマ字社
財団法人 カナモジカイ
ひらがな たんか かい
数学教育研究会

なんか一つだけ場違いな団体があるような気がするのだが・・・

63 :名無氏物語:05/03/04 12:38:15 ID:YIX6Y49C
ローマ字論は、理系の理論。
たったひとつの答、あるいは結論を求めたがる人たちにありがちの考え。
不思議なことではない。

日本のローマ字社だって、理系の関係者が多いらしいし。

64 :名無氏物語:05/03/04 19:05:08 ID:n+SNrTbX
http://science3.2ch.net/math/
千防氏のローマ字論については↑の板でやれい。

65 :名無氏物語:05/03/04 23:19:29 ID:IRqV/OTm
三十世紀の地球においては、ラテン文字(ローマ字)が全世界共通文字となっていた。
漢字やカナ、ハングルやタイ文字、インド系の各文字、アラビア文字、ヘブライ文字、
いやキリル文字もギリシャ文字などもすべて「古代文字」として資料と化していた。

なぜ、ラテン文字が世界の共通の文字として、人類すべてのものとなったのか。
そして、人類が戦争というものを克服しえたのはなぜか?
それは二十一世紀のエルサレムに現れた、一人の救世主によってなされえたものであった。

(続く)

66 :名無氏物語:05/03/04 23:25:07 ID:1pcOlQ5+
ユダヤ人が人類を滅ぼすのですね・・・

67 :名無氏物語 ::05/03/05 09:31:28 ID:N9vrazub
ヘブライ語のラテン語転写ヴァージョンといっても、実際にどれだけ普及しているのか?

イスラエルにも千防氏や清水氏のような存在がいて「ヘブライ文字よりラテン文字の方が数学的な並びになっている」とか
主張したりしているのかな? ヘボン式に当たる表記法があったりするのかな?

68 :てーせー:05/03/05 09:34:19 ID:N9vrazub
(訂正前)ヘブライ語のラテン語転写
(訂正後)ヘブライ文字のラテン文字転写

69 :名無氏物語 :05/03/05 09:38:07 ID:N9vrazub
http://pubweb.cc.u-tokai.ac.jp/haruta/code/code_b27.html

こんな主張をする者もいる・・・。おそるべしラテン文字帝国主義。

70 :名無氏物語:05/03/05 13:01:36 ID:y3miVaBV
http://slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=64&id=40155

これがおそらくセンボーの思考にも影響を与えたのであろう

71 : :05/03/05 16:29:47 ID:4082iYqT
>>18 Ima wa tukaware nakutemo, rironteki ni ariuru oto no hyo^ki o subete yo^i siteoku.

72 :名無氏物語:05/03/05 19:11:08 ID:l9CaPk0l
>>70
それは99式論者だろう。
なにせコンピュータは母音の記号が扱えないから日本式逝ってよし

が趣旨だから。

73 :名無氏物語:05/03/05 19:13:08 ID:FOcivjux
理論的にありうる音?
IPAでやってくれた方がよほどわかりやすい。
わけのわからん拡張表など誰も重視しねーよ。

74 :名無氏物語:05/03/05 21:49:56 ID:l9CaPk0l
IPAだ? そんなモン使うなら原語を引用して、
ごく普通に読みカナ(読みローマ字)を振っとけ。

75 :名無氏物語:05/03/05 21:56:29 ID:Z/AbNCny
そういえばベトナム語のクオック・グーは特殊記号が多くて不便だと言っていた人がいたな。
日本ローマ字会や99式論者の方々はベトナムに行って「記号を使わないクオック・グー表記」でも開発してあげたらどうだ。

「今昔文字鏡がチュノムのセットなんか作って納品? だったら俺たちは新クオック・グーだ」などと言いながらベトナム人に差し出せ。
受け取ってもらえるかどうか問題だが? 感謝されるかどうかも疑わしいが。

76 :名無氏物語:05/03/05 22:46:39 ID:Z/AbNCny
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/989/989028276.html
少しは漢字の話なんかもまじえて↑のような議論をしましょう。
中東式ローマ字の話が出まくるのが不思議すぎ・・・(って俺もしてるけど)

77 :名無氏物語:05/03/06 09:35:14 ID:cBc6Rfsj
77

78 :名無氏物語:05/03/06 21:31:39 ID:4KCw6Gs9
千防氏サイト掲示板には、なぜ千防氏の「理解者」があらわれないのだろうか?

79 :名無氏物語:05/03/07 09:19:52 ID:Wje7vzB/
>>78
NRSの関係者が全然現れないのはなぜか?
要するに人望がないんだろう。

80 :名無氏物語:05/03/07 14:45:11 ID:aIAJ15mw
センボー ハ ジンボー ガ ナイ 

81 :名無氏物語:05/03/07 18:05:21 ID:hA+YTEr7


82 :名無氏物語:05/03/07 23:20:44 ID:lpYwA1g1
清水氏サイトもよーわからんのが居座っているし・・・。
って、このスレも何かすたれたねぇ。

83 :名無氏物語:05/03/08 09:27:08 ID:hUVKHkNJ


84 :名無氏物語:05/03/08 09:48:24 ID:PSykKwfl
? 

85 :名無氏物語:05/03/08 22:23:20 ID:oaAep9D7
もう「ローマ字運動」自体が消えかけているんだよ。

86 :名無氏物語:05/03/09 20:31:34 ID:Jg1kBG6S
日本のローマ字社と日本ローマ字会は合併しろ!
無駄な社団法人は整理・統合しろ

87 :名無氏物語:05/03/09 22:01:55 ID:xawxUXIH
そういやローマ字会は社団法人であることをことさらに強調しているな。
あたかも自分らの行いが文部省のお墨付きであるかのように。

88 :名無氏物語:05/03/09 22:42:41 ID:LI2fFfAc
なんで社団なのが文科と関係あるんだ?

89 :名無氏物語:05/03/09 22:48:57 ID:teCWBlxS
日本のローマ字社は財団法人なのねん。ここも潰すのねん。
無駄な団体は整理・統合するのねん。

日本のローマ字社も日本ローマ字会なんぞ統一して任意団体あつかいにすればいいのねん。

90 :名無氏物語:05/03/09 22:52:46 ID:teCWBlxS
ローマ字運動なんぞ、やりたい香具師らが会費払って勝手にやればいいのねん。
こんな連中に金出す企業がいま存在するのかも疑問なのねん。

91 :名無氏物語:05/03/10 10:51:04 ID:Ga7N4R8f
ローマ字?

92 :名無氏物語:05/03/11 09:08:19 ID:FRWs4lOC
ローマ字社とかローマ字会とか、結局何の活動してんだ?
ローマ字会は「おはなし会」とかやっているらしいが、それが社会に何の影響を与えるのか?
サパーリわからん。

93 :名無氏物語:05/03/11 09:29:21 ID:b2tNNQUJ
ローマ字普及のために尽力してるんだろ。
ただ、じいさん達ばかりなので、宣伝方法が古いのだよ。

94 :名無氏物語:05/03/11 09:33:55 ID:siN8afEI
休止

95 :名無氏物語:05/03/11 12:01:51 ID:NeV0DBiD
“漢字かなまじりなんてやめてローマ字にするんだ〜!”

宣伝カーに乗り込んで大声でがなりたてて街にくりだせ。右翼か左翼か宗教みたいに。
迷惑がられるだけかと思うが・・・。

96 :名無氏物語:05/03/11 16:22:42 ID:SyuFGEok


97 :名無氏物語:05/03/11 18:12:01 ID:b2tNNQUJ
ゴロ合わせスレ潰し君は逝ってよし。
こやつがいなければ前スレもまだ500くらいだったかも。

98 :名無氏物語:05/03/11 21:19:45 ID:fhQT+ANY
ローマ字キャラバン隊とか、ローマ字アドバルーンとか、ローマ字野立看板とか・・・。
やっぱそれなりに目に付くような広告しないと、話題にならんだろ。

99 :名無氏物語:05/03/11 22:56:04 ID:ykpsidpu
日本のローマ字社と日本ローマ字会で「親睦プロレス大会」でもやれ。
レスラー・センボーの反則技が見物だ。

100 :名無氏物語:05/03/12 07:20:29 ID:sROLVpEg
100げっと

101 :名無氏物語:05/03/12 07:25:18 ID:aeD/CxzX
こういう板違いスレッドがなければ、二松スレとかのアホスレも立たなかっただろう・・・・・

102 :名無氏物語:05/03/12 15:19:46 ID:9/c33Pbt
一応「漢字」がらみの話のはずなんだがなあ。

103 :名無氏物語:05/03/12 16:24:40 ID:gbp1zBcL
もう何がなんだかさっぱりわからないスレッドになっている・・・

104 :名無氏物語:05/03/12 17:27:47 ID:IVfrIpI/
連作スレというのはこういうふうに崩れていって、
最後には存在意義を失うのよ。このスレももう末期。

105 :名無氏物語:05/03/13 09:04:35 ID:iylBJUTv
世間で受け入れられない学者崩れが気に食わない学者を叩いているだけでは?

106 :名無氏物語:05/03/13 10:03:53 ID:M3g+O8KT
センボーくんの梅棹センセ叩きには、そのあたりの感情もちらほらだな。
しかし、センボー叩き野郎はいったい何が理由であんなにセンボーを叩くのか?

まず野村先生を叩こうとした香具師は、何が理由だったのか?
よーわからん。結局名無しで吠えて憂さ晴らし・・・ってとこか?

107 :名無氏物語:05/03/13 13:41:52 ID:sb1qtGLi
Part3.の前半あたりが一番盛り上がっていたような気がするのだが。
後半からゴロ合わせ君が乱入しまくりで会話にならなくなってきた。

108 :名無氏物語:05/03/13 13:49:21 ID:sb1qtGLi
海津氏のサイトの「ローマ字年表」が今月6日に修正されていた(らしい)。
リンク先を変更したりしたそうだが。

ところがその「ローマ字年表」の中の

1988 昭和63
■6月20日: 梅棹忠夫が『日本語と事務革命』をくもん出版からだす。
■7月25日: 野村雅昭が『漢字の未来』を筑魔摩書房からだす。

筑魔摩書房? こんな出版社があるのだろうか? 1字消すぐらいのことがなぜできない?
本当に気が付いていないのだろうか? この部分はいっこうに修正されない。なぜ?

109 :名無氏物語:05/03/13 13:59:09 ID:sb1qtGLi
ttp://www.halcat.com/roomazi/rnenpyou.html#SEC11

110 :名無氏物語:05/03/13 21:29:57 ID:iVX1A9GV
野村センセはこんなスレッド見ちゃいねぇって。
ついでに言えば海津氏のサイトも見ちゃいねぇって。

いつまでたっても直らない。それは(相手に)見られてないからさ。

111 :名無氏物語:05/03/14 11:11:14 ID:MNRvjJLC
111げっと

112 :名無氏物語:05/03/14 11:12:53 ID:MNRvjJLC
残り888げっと

113 :名無氏物語:05/03/14 15:19:33 ID:ETnIleus
shouhuuzin氏が千ちゃん掲示板で吠えてるよ・・・。
ブログ作ったって、清水氏サイトでも宣伝しているし。

ちょっとここに誘導して遊んであげない?
梅棹氏あたりの話を浅く咀嚼したらしい話を自慢げに並べて・・・。
誰か止めてやれって。

114 :名無氏物語:05/03/14 15:30:37 ID:mr0MAWww
なんで掲示板流行るようになったんだろう。
武器商人(千)とボーとした感じのアユミちゃんが
マターリ馴れ合うための掲示板だったのに。

115 :名無氏物語:05/03/14 16:09:46 ID:ETnIleus
このスレッドが無くなったら、センボー掲示板はますます流行りそうだな。
かくいう漏れも突撃してしまいそうなのだが・・・。

116 :名無氏物語:05/03/14 18:16:31 ID:uSsuEiME
こいつら何者?

117 :名無氏物語:05/03/14 18:20:55 ID:MiesBpl9
時報

118 :名無氏物語:05/03/14 22:17:17 ID:uU3Msjxz
shouhuuzin氏、千防氏を押しのけてレス・・・。
千防氏が次にどうでるかも見物(w

119 :名無氏物語:05/03/15 09:17:24 ID:+Yj5aca1
消防署

120 :名無氏物語:05/03/15 09:17:49 ID:+Yj5aca1
二度目の還暦

121 :名無氏物語:05/03/15 09:28:18 ID:ILKcbliN
不毛なスレッド

122 :名無氏物語:05/03/15 09:59:09 ID:ixKYSxlL
千防氏、最近降臨してこないね。
寂しいのだが。

123 :名無氏物語:05/03/15 10:15:40 ID:SjAZ/ymj
1・2・3

124 :名無氏物語:05/03/15 10:47:43 ID:pHQIssKM
ttp://www.halcat.com/roomazi/com/archive/bb200101.html#SEC6

125 :名無氏物語:05/03/15 14:47:19 ID:pHQIssKM
追伸 名前は千防あきらです。つづりはアメリカ滞在中に現地の移民局に提出した公式な名前です。
ラテンとゲルマンをないまぜてつづりました。いいかげんなものですが、「固有名詞」ということでご勘弁願います(^^;。
インターネットでは同名があふれているので、まあ、ちょうどよいのではないかと。
おかげでホットメールだろうがネットスケープだろうがばっちり名前でアドレスが取れます。
なお、「外来語の子音…」につづくのはLです。斜線と見まごうのはたしかで、すぐに改めさせていただきました。


126 :名無氏物語:05/03/15 15:41:34 ID:x7wUh0G6
?????

127 :名無氏物語:05/03/15 19:59:34 ID:UAoVl8Fp
Xembhoとはアメリカ移民局に提出した公式表記だったのか・・・。
だったら日本の外務省の措置をもっと(いいように)評価してもよさそうなものだが。

海津氏サイトの掲示板過去ログ2001年1月版を読むと、千防氏とは何とまあ複雑な人物なのかがわかる。
ローマ字、漢字かなまじりへの評価は、むしろ的を射ているというか・・・。
漏れも海外の知人に向けてローマ字日本語を書いた事があるが、同音異義語を避けようとすると長たらしい語ができ、
結局だらだらした文章ができてしまう。この悩みは大きかった。
千防氏はそれがわかっているというのに・・・。

彼をあのような複雑な人格にしたものは、いったい何であろうか?

128 :名無氏物語:05/03/15 23:04:56 ID:WqN/jmWS
Xembho氏は、韓国人がAhnとかLeeとかハングルに合わない人名表記をすることを批判していたが・・・。
自分がカナに合わない表記をするのだから、もう何と言ったらよいのか。

固有名詞ということでご勘弁願いますだと?
だったら外務省様ありがとうとでも言ったらどうだ? ワケワカラン。

129 :名無氏物語:05/03/16 01:57:18 ID:zxlsOmch
アメリカ人に読ませてもみんなゼンボっていいそ。

しかしラテンとゲルマンの組み合わせかぁ。ゲルマンのどこでxをsと発音するのか気になる・・・

ケースとして希にあるのは確認出来るんだが、それが何語由来なのか未だに分からん。

130 :名無氏物語:05/03/16 13:07:22 ID:zX630P3F
130

131 :名無氏物語:05/03/16 22:41:39 ID:opaPYJw/
syouhuuzin氏、興奮して長文書いているけど・・・。
文章がドヘタクソ。漢字仮名交じりに直してもどうしようもないシロモノだ。
読みにくいと思っていたのは、ローマ字書きのせいばかりではないようだ。

132 :名無氏物語:05/03/17 09:01:00 ID:PrKmMecl
弩下手糞
どへたくそ
Dohetakuso

133 :名無氏物語:05/03/17 09:30:07 ID:EVhNIofg
便所の落書きだな・・・

134 :名無氏物語:05/03/17 16:56:32 ID:ynNbzYCR


135 :名無氏物語:05/03/17 18:55:41 ID:tHx4E9pa
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html

>イ母音やウ母音は半母音のほかに短母音も存在するが、これに摩擦が生じたからこそ半母音化したのである。
>驚いた時に「ひぇ〜 (Hyê)」と声を出すことがあるが、これを大げさにやらかそうと思えば「ひえ〜 (Hiê)」と母音が二つに割れるだろう。
>短母音と半母音の関係は体感的にも知られている。

・・・寒いギャグを追加したようです。

136 :名無氏物語:05/03/18 14:18:37 ID:QFuNsJdz
マトモに議論しても勝てないから、こんなところでコソコソと・・・

137 :名無氏物語:05/03/18 16:31:13 ID:FpcMejZV
>>136
誰が誰に?

138 :名無氏物語:05/03/19 07:23:52 ID:mlcVSlpv
>>137
わかるでしょ?

139 :名無氏物語:05/03/19 10:17:47 ID:iFHEGoap
漢字かな交じりは完璧な文字体系。
ローマ字なんてクソ表記がとって代わることはない。

140 :名無氏物語:05/03/19 12:13:03 ID:RzgA1z5L
漢字ローマ字まじり文にしろよ。
ローマ字にならんことばは絶滅危惧種として
漢字で書くことを許してやろう。

141 :名無氏物語:05/03/19 12:33:06 ID:vnDNH2Vk
>>140
漢字とひらがなとカタカナの役割だって分かれているんだから、
ローマ字(ラテン文字)に上3つと別の役割を振り当てたっていいだろう。

漢字かなカナラテン文字まざり文こそ情報社会の象徴

142 :名無氏物語:05/03/19 17:22:35 ID:txqlmCXf
>>140

絶滅危惧種? それは「ローマ字論者」のことだろ(w


143 :名無氏物語:05/03/19 23:14:53 ID:KEd8nRH+
現代日本語におけるラテン文字の役割は、「かな」よりむしろ「漢字」に近い。
GKとはゴールキーパー、DFとはディフェンダー、、MFとはミッドフィルダーとすぐわかる。
しかし、サッカーを知らない人間には何がなんだかわからない。
ある程度、暗記を強いるものである。
ただ、外来語の縮略は、カナでやるよりラテン文字でやった方がしっくりくる。
だが、外来語をカタカナの代わりにラテン文字にすると長くキモイ綴りが生まれる。
99式の外来語綴りはキモすぎで使う気にならない。

144 :名無氏物語:05/03/19 23:15:56 ID:KEd8nRH+
現代日本語におけるラテン文字の役割は、「かな」よりむしろ「漢字」に近い。
GKとはゴールキーパー、DFとはディフェンダー、、MFとはミッドフィルダーとすぐわかる。
しかし、サッカーを知らない人間には何がなんだかわからない。
ある程度、暗記を強いるものである。
ただ、外来語の縮略は、カナでやるよりラテン文字でやった方がしっくりくる。
だが、外来語をカタカナの代わりにラテン文字にすると長くキモイ綴りが生まれる。
99式の外来語綴りはキモすぎで使う気にならない。

145 ::名無氏物語:05/03/20 09:13:26 ID:odEw4LwV
日本語を総ローマ字になんてしてしまうと、
現代日本社会における

ローマ字(ラテン文字)=外国語(特に英語)

という情報が落ちてしまう。
これはマズイだろう。不便だろう。

146 :名無氏物語:05/03/20 10:04:26 ID:25pwXb0E
不便じゃないよ。
文字種を語源で使い分けるなんてことは日本特有のもの。
気になるのならイタリックにすればいい。

147 :名無氏物語:05/03/20 11:08:23 ID:gWeyPt/5
>>146
長音記号(^とか ̄とか)を付けるのもメンドクセーと考える国民が
「これは日本語だから標準書体、これは外国語だからイタリック」なんてやってられるかね?
イタリックもメンドクセーからやらなくなる。

148 :名無氏物語:05/03/20 12:34:45 ID:25pwXb0E
> イタリックもメンドクセーからやらなくなる。
やらなくなったときが日本語化したときよ。他の言語でもそうだろ。
だいいち日本語が文字種をない交ぜにするのは分かち書きしないからだろ。
ローマ字では分かち書きするんだから文字種は三つもいらん。

149 :名無氏物語:05/03/20 15:03:48 ID:3yVb9mN8
>>148
韓国の映画雑誌などを見ると

ハングル=本文、韓国固有語、漢語転写
ラテン文字=外来語(だいたい英語)

という感じですみ分けられて混在してますが・・・。
漢字もまざっていますが、ラテン文字がまざる方が多いようです。
でもハングルを転写するのではなく、外国語のための文字として使っています。

中国の雑誌も漢字とラテン文字(だいたい英語)が混在してますが?
セルビアのスポーツ誌でも、キリル文字とラテン文字が一緒に躍っていますが?
文字種をまぜるのは、別に日本だけじゃないですよ〜。

150 :名無氏物語:05/03/20 15:08:25 ID:3yVb9mN8
ttp://www.fujisan.co.jp/Product/1281680668/

ラテン文字とハングルの使い分けが、日本におけるラテン文字と漢字かなの使い分けにそっくりなのねん(w

151 :名無氏物語:05/03/20 15:19:42 ID:3yVb9mN8
中国(大陸)の広告専門誌も、簡体字とラテン文字(ピンインじゃないぞ、完全に英語の綴りだ)がまざりまくりだったよ(w
うそじゃないぞ。

中国は漢字をやめてピンインにするなんてことはないと思うぞ。
クレイジーイングリッシュで英語大国を目指す国が、英語を保護しないわけがない。
中国人は、子どものころこそラテン文字=ピンインというイメージを持つかもしれんが、
しだいに「ラテン文字=英語」という構図ができあがってくる。

日本でも小学校の授業で訓令ローマ字学んでも、英語教育を受けるにつれ、英語の綴りが「本物」と思うようになるだろ。
あれと同じことよ。

152 :名無氏物語 :05/03/20 16:08:05 ID:RejUSFGh
ベトナムの看板にも、クオック・グーのベトナム語に代わって英語の看板がちらほら見えるようになった。

あいつらもさ、簡体チュノムかなんかにしとけばよかったのにねえ。
ラテン文字=英語の文字という用法を生かしきれないでいる。

153 :名無氏物語:05/03/20 17:50:04 ID:S8BocJG1
必死だなw

154 :名無氏物語:05/03/20 19:16:36 ID:+eG2RRZz
何か同じような話が繰り返されているのだが・・・。
結局、結論は出ない。いつも。

155 :名無氏物語:05/03/20 23:29:02 ID:jtHq+abi
飽きないね(w

156 ::名無氏物語:2005/03/21(月) 09:27:23 ID:y0agg52Z
同じネタを使いまわすな!
ヴァカどもが!

157 :名無氏物語:2005/03/21(月) 10:21:03 ID:8zNFlBZe
たまには視点を変えてみろ。
と、いっても・・・。
ここに溜まっているヴァカどもには無理だろうが。

158 :名無氏物語:2005/03/21(月) 11:33:21 ID:pXCEBotx
中韓国でラテンまじりなのは、もともと文字の多い言語で新しい文字に寛大だから。
アルファベットを使う言語で通常的に他の文字種を使うところはないだろ。

本来日本語は漢字と平仮名だけでいい。文字種が二つあれば単語の区別はできる。
こところが漢字が表意文字で表音能力が決定的に欠けているから、
片仮名やラテン文字なんでものがでしゃばってくる。
表意文字と表音文字の両方がほしいと二股かけるから
日本語はわけわからん言語になってしまったのだ。
表意文字なんてもういらん。さっさと全部ローマ字にしる。

159 :名無氏物語:2005/03/21(月) 15:18:46 ID:vJLd8Zmf
158の言い分がよーわからん。
少々コイツの話を並べかえて分析してみよう。

>中韓国でラテンまじりなのは、もともと文字の多い言語で新しい文字に寛大だから。
日本語も、もともと文字の多い言語で新しい文字に寛大である。何を逝っているのか?
それに中韓国でもラテン文字は「外国語(特に英語)」の文字として使用されることが多い。
反論になってないぞ。

>アルファベットを使う言語で通常的に他の文字種を使うところはないだろ。
日本はラテン・アルファベットを基本的文字にしていない。
中韓国でも同じこと。だから何だというのだ?

>表意文字と表音文字の両方がほしいと二股かけるから
>日本語はわけわからん言語になってしまったのだ。
韓国語は「ハングル=主に表音」「ラテン文字(英語のつづり)=表意」となりつつある。
日本語においては「ひらがな・カタカナ=表音」「漢字・ラテン文字(特に英語のつづり)=表意」となる。
何の問題もないではないか。

>本来日本語は漢字と平仮名だけでいい。文字種が二つあれば単語の区別はできる。
>ところが漢字が表意文字で表音能力が決定的に欠けているから
だから、カタカナという表音文字の別種と、ラテン文字という表意文字の別種が現れたわけだが、
これで日本語はますます表現豊かになったと考えられないかね?
ラテン文字は表音的な部分を補うために現れてきたのではない。
西洋語をストレートに日本語の中に取り込むために現れたのだ。
ACとかTVとかの略語や英語のつづりそのまんまの単語が、表音的な用法かね?

>表意文字なんてもういらん。さっさと全部ローマ字にしる。
藻前の文脈から、何でこういう結論が出てくるのかサパーリわからん。
ローマ字になんてしたら、「ツマラン」ではないか?


160 :名無氏物語:2005/03/21(月) 15:21:27 ID:vJLd8Zmf
と、同じような話が何度も繰り返されていくと・・・(w

161 :名無氏物語:2005/03/21(月) 15:41:53 ID:I1bcelVd
だから、本人の掲示板にでも書き込んでコイよ!

162 :名無氏物語:2005/03/21(月) 17:35:39 ID:6dpRmhcS
http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi
ついに出ました「とちゅげき君」

163 :名無氏物語:2005/03/21(月) 17:38:13 ID:D1oIVivv
達磨を煽ってる奴とあまりレベルが(ry

164 :名無氏物語:2005/03/21(月) 21:39:44 ID:aQYV5/W9
>>158 もっと論理展開を推敲せよ。
序論と結論がまるで結びついてこない。
結論に至るプロセスがメチャクチャである。

少なくともセンボーではないな。
いくらなんでもセンボーは数学畑。
あのような論は出すまいて。


165 :名無氏物語:2005/03/22(火) 06:08:36 ID:OD+Gt2ud
俺も>158の文に疑問あるけどそこまでけちょんけちょんに言わんでもw

>アルファベット使う言語で〜
ってやつは、必ずしもいいきれないよね。
欧米の言語にもアラビア数字が混じってるから。
それになまじ同じ文字体系使ってるが故に音声記号付き文字の変換がうまくいってなくて
発音が変わったり表記上のルールと違ってきたり。
同じ音なのに使う文字が国によって違うとかもある。
表音文字なのにフリガナに相当する書き方いれないと読めないとか面倒くさいよな。
日本語の場合漢字知らなくても最悪、ひらがなオンリーで書いたら
とりあえず口に出して相手に伝えることできるけど
英語でフォニックス覚えても半分くらいしか当てはまらないとか

いろいろ。
確かに話がループしてるが掲示板じゃそんなに珍しい話じゃないから
気にしなくても。
まとめサイト作るほど賑わってもないし。

166 :名無氏物語:2005/03/22(火) 09:19:32 ID:qFcBmgw0
センボー氏の掲示板に、久々アユミさんが出現。
いまごろ「あけましておめでとう」とは? よーわからんな。
それにしてもこの人、何が言いたいのかサパーリわからんのだが。
syouhuuzin氏よりもひどい。文章の起承転結がまるでない。
99式やヘボン式が混ざりまくり。それでいて長音記号も使う。
ローマ字書きの漢語満載だが、漢字かな交じりに直してもわかりづらそう。


167 :名無氏物語:2005/03/22(火) 11:53:32 ID:RcA1uzRu
>sôieba, dokuji no kenkyûkekka o.
そういえば、独自の研究結果を。
>moji ya kotoba o hyouki suru moji no erabikata de kanari ookina henka ga okiteiru to omowaremasu.
文字や言葉を表記する文字の選び方で、かなり大きな変化が起きていると思います。
>hitotu no bunsyou no hyouki ni doko no kokugo o tukau ka, dono jitai o tukau ka de sugoku tigau.
ひつつの文章の表記に、どこの国語を使うか、どの字体を使うかで、すごく違う。
>mokutekiti ni tadorituku made no norimono erabi, keiro erabi.
目的地に辿り着くまでの乗り物選び、経路選び。
>nani ka o tukuru toki no zairyou erabi no youde.
何かをつくるときの材料選びのようで。
>tekizai tekisyo mo ari, atarasî hakken mo ari.
適材適所もあり、新しい発見もあり。
>sinpiteki na nanika o orinasiteiru.
神秘的な何かを織りなしている。

???

168 :名無氏物語:2005/03/22(火) 11:59:39 ID:RcA1uzRu
ひつつ→ひとつ

169 :名無氏物語:2005/03/22(火) 17:06:34 ID:I/zzmLTG
情けない奴らだなw

170 :名無氏物語:2005/03/22(火) 17:06:55 ID:I/zzmLTG
170

171 :名無氏物語:2005/03/22(火) 21:20:10 ID:RcA1uzRu
くどいスレだ。でも飽きない(w

172 :名無氏物語:2005/03/22(火) 22:31:52 ID:re6vwvC0
さあこい! ローマ字論者。
噛みついてやるぜ。

173 :名無氏物語:2005/03/23(水) 09:10:01 ID:I+iGaTZr
ローマ字論者を挑発するなら、漢字かな万歳論を並べなきゃだめだ。
餌の振り方が下手である。もう少し考えろ。

174 :名無氏物語:2005/03/23(水) 10:52:17 ID:XLy3y7Bd
漢字って素敵な文字。
日本語に絶対不可欠な要素。
絶対に手放してはならない。

・・・こんなところでいいか?

175 :名無氏物語:2005/03/23(水) 16:00:48 ID:XLy3y7Bd
>複合拗音
>直音に wy の半母音を挟んだ音である。表は一律であり、例外はない。
>wy を挟む表記は見苦しいという意見があるが、慣用表記として別の文字を割り当てても構うまい。
>その場合においても、原理原則は示す必要がある。
>ただ、複合拗音はまず使用しないのだから、慣用表記の必要性もあるまい。

こういうことを書いている香具師だが・・・。

>加えて99式は複合拗音という概念がなく、実際に有用か有用でないかは別として、
>理論的に導くことができない。

複合拗音などという、実際に使われていないものを呈示しているが、何のため?
上の2つを見比べてみると、単に99式に対する優越感を示したいがためにやっているように思われるが?
ワケワカラン。



176 :名無氏物語:2005/03/23(水) 20:32:02 ID:JD1Xcbt5
堂々巡り。たまには新鮮なネタプリーズ。

177 :名無氏物語:2005/03/23(水) 22:07:45 ID:euWPXT/L
http://xembho.s59.xrea.com/kusari.html

千ちゃんのリンク集にsyouhuuzin氏のサイトが追加されているよ・・。


178 :名無氏物語:2005/03/24(木) 10:03:44 ID:ubKoTReI
トラックバックが期待できそうですね(w

179 :名無氏物語:2005/03/24(木) 13:50:47 ID:N2Ik1UET
意気地なしどもが・・・・

180 :名無氏物語:2005/03/24(木) 13:51:24 ID:N2Ik1UET
三度目の還暦

181 :名無氏物語:2005/03/24(木) 17:44:37 ID:uPmj+Y7w
>>175
ヘリクツだよヘリクツ。
実際には使わなくてもヘリクツは必要だろう。

182 :名無氏物語:2005/03/24(木) 19:52:38 ID:/t6Bk5dg
センボー氏は、これからsyouhuuzin氏を「99式論者」から「日本式論者」に「転向」させるのだろうか?
どのような教育を施していくか、見物だな(w

183 :名無氏物語:2005/03/24(木) 21:20:12 ID:apDyShFp
スパルタ教育を施してほしいのだが(w

184 :名無氏物語:2005/03/25(金) 09:17:18 ID:9EZ0sTQg
syouhuuzin氏をここに誘導しよう。
彼があちこちのフォーラムで活動しているところを見たが、ほとんどの場所で相手にされていない。
申し訳程度のレスがあったりするぐらいだ。
ここなら罵詈雑言をまじえながら熱く語れる。
きっと気に入ると思うよ。

185 :名無氏物語:2005/03/25(金) 10:14:02 ID:6Yi7SSQ9
>>184
お願いだからやめれ。

186 :名無氏物語:2005/03/25(金) 11:17:33 ID:nQ/3JcN4
>>185
何で?

187 :名無氏物語:2005/03/25(金) 12:54:50 ID:Vr5w3mkS
>>185
益がない。syouhuuzinはブログだヤフー掲示板だと
いろいろやっているわけだから、そっちへ逝けばいいだろ?

188 :名無氏物語:2005/03/25(金) 13:07:17 ID:nQ/3JcN4
>>186
いやいや、ブログやヤフー掲示板じゃあんまり相手にされてないみたいだからさ。
ここなら浮かれモードでバカバトルできる。
絶叫系の論者にはもってこいの場だ。

189 :名無氏物語:2005/03/25(金) 18:18:23 ID:nQ/3JcN4
http://www.geocities.jp/hituzinosanpo/roomazi.html
↑この香具師を誘導するか・・・。

190 :名無氏物語:2005/03/25(金) 20:50:32 ID:OfSFfIPs
190 

191 :名無氏物語:2005/03/25(金) 21:57:59 ID:5TWTaFk6
結構ローマ字やってる人間はいるのだな。
三人しかいないと思ってたよ・・・。

192 :名無氏物語:2005/03/25(金) 22:03:24 ID:qpTrFxzN
>>189
ましこ氏の主張に近いな。


193 :名無氏物語:2005/03/26(土) 00:47:04 ID:Wpr5t1i3
誰がどれだけ降臨しているかなんて、わかんないけどね。

194 ::名無氏物語:2005/03/26(土) 09:10:38 ID:l6gSxahd
>>191
ローマ字論者といっても、考え方にいろいろ違いがある。
そいつら同士の泥仕合の場として、ここは必要だ。

195 :名無氏物語:2005/03/26(土) 10:04:19 ID:Omi9CdOl
>>189
よーわからん香具師だな。
99式で書いているようだが・・・。
海津氏サイトや日本ローマ字会(NRK)はリンクに入れていない。
ところが、千防氏サイトや日本のローマ字社(NRS)系のサイトはリンクしている。
syouhuuzin氏ブログや謎の宗教団体にもリンクしている。

ちょっとした謎である。

196 :名無氏物語:2005/03/26(土) 11:38:46 ID:hGewIvUy
千ちゃんの論文は、ローマ字論者の方々から真面目に読まれているのだろうか?

197 :名無氏物語:2005/03/26(土) 12:28:01 ID:G9hP10tL
Xembho氏サイトの“kusari"には、ABE氏のサイトが入ってない・・・。

198 :名無氏物語:2005/03/26(土) 20:36:42 ID:PlX5vUY2
Xembho氏のkusariに入っているヘボン式サイトは「まぜこぜ」扱いされている。
しかし、相手方はなかなかXembho氏を持ち上げている。
何だか面白いな。

それからXembho氏はエルサレムではなくテルアビブに在住されていたそうです。

199 :名無氏物語:2005/03/26(土) 22:44:22 ID:JDeVXesx
1999年に「99式」が制定されて以来、何かローマ字に変化があっただろうか?
結局、「海津式」が梅棹氏のお墨付きを得て「99式」となっただけである。
そして、「99式は新種ヘボン式」と責め立てるローマ字論者が現れただけである。

・・・と、言いたいところだが、syouhuuzin氏のような「99式信者」まで登場。
一部の図書館では、ヘボン式に替わって正式な綴りとして採用したところもある。
まあ、微々たる反響しかなかったということだが。

200 :名無氏物語:2005/03/27(日) 02:01:39 ID:ogXkYm+S
>>189は99式じゃない。正真正銘の訓令式の代書法だ。
まともなローマ字論者とみた。

201 :名無氏物語:2005/03/27(日) 09:52:24 ID:DFt38Qxy
>>200
正真正銘の訓令式代書法?
そんなのがあったのか? 勉強不足でスマン。
訓令式代書法について、資料があるページを教えてホスイ

202 :名無氏物語:2005/03/27(日) 10:54:12 ID:BZekId6A
99式は代書法の“亜流”だったのか?

203 :名無氏物語:2005/03/27(日) 13:13:16 ID:WpyWeBTU
訓令式でも「記号とばし」できる代書法が存在するのなら、
日本ローマ字会はなんでISOに認可されているわけでもない
新しい綴りを提案したりしたのか?

よーわからんな。 

204 :名無氏物語:2005/03/27(日) 20:36:57 ID:ogXkYm+S
99式の特徴は、長母音のみ「振り仮名式」ということ。
訓令式の代書法は長母音は母音を二つ並べる。

たとえば「特徴」は、
99式= tokutyou
訓令式代書法= tokutyoo

205 :1名無氏物語:2005/03/28(月) 09:10:32 ID:WXrjVYzF
>>204
へっ? そうだったのか。
梅棹氏の『日本語の将来』にはそんなことは書かれていなかったと思うが?
『日本語ローマ字書き」についても、情報を恣意的に操作していたのか。あの本は。
一般人の無知につけ込んで、勝手な情報をばらまくなよな。

206 :名無氏物語:2005/03/28(月) 17:36:43 ID:82bhpuko
海津氏のサイトを眺め回してみたが、「訓令式代書法」についての記述がない。
本当にそんなものがあるのか?

207 :名無氏物語:2005/03/28(月) 18:29:08 ID:obeTRKy3


208 :名無氏物語:2005/03/28(月) 21:27:36 ID:Mgh09Gp1
代書法は内閣告示の「母音を二つ並べてもよい」に派生する書き方だよ。

209 :名無氏物語:2005/03/28(月) 21:38:34 ID:sMIWlOyD
そうだったのか。
だったらイパーン人にも分かりやすいように呈示してくれよお。
ローマ字論者のみなさん。

210 :名無氏物語:2005/03/28(月) 21:59:49 ID:leiimdDG
99式だって、特殊音の出し方以外は、ISOの方式に準じているとのことだが?
違うのかな?

211 :名無氏物語:2005/03/28(月) 22:28:30 ID:leiimdDG
http://www.halcat.com/roomazi/iroiro1.html#SEC21

海津式では、長音は“h”を使うそうだ。99式との唯一の違いだそうだ。
訓令式も二重母音を許容するなんて書かれていないと思うが・・・。

212 :名無氏物語:2005/03/29(火) 09:18:39 ID:pcSNwAqb
海津さん。コピーバンドなんてやってる場合じゃないよ。
降臨して説明してくれよ。

韓国の正式ローマ字書きを ISO/TR 11941 だなどと紹介してしまう海津さんよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/29(火) 12:32:06 ID:yyYMugoB
http://seijo.e-jugyo.jp/search/4200.php?Jyugyo_Code=20050102010580
こんな授業をするヴァカがいる・・・

214 :名無氏物語:2005/03/29(火) 16:50:22 ID:yT7cAGRU
BAKA?

215 :名無氏物語:2005/03/29(火) 19:04:42 ID:nXiD/tva
>>213
工藤先生はヴァカじゃないぞ。野村先生と一緒にするな!

216 :名無氏物語:2005/03/30(水) 09:02:17 ID:Ks4Z0laU
http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi
らでぃお氏の推薦する『人類最高の発明 アルファベット』。
これは必読ですぞ。

217 :名無氏物語:2005/03/30(水) 10:02:33 ID:MczWdFYl
工藤先生個人の考え方は、どちらの論に近いのだろうか?

218 :名無氏物語:2005/03/30(水) 11:14:07 ID:pD8FOI80
> 工藤先生はヴァカじゃないぞ。野村先生と一緒にするな!
失礼な。

219 :名無氏物語:2005/03/30(水) 12:42:08 ID:J0E8SlEz
工藤先生は絶対に狂ってない。ヴァカだなんて失礼な。

野村先生はヴァカだろ。マジで。著作を読めばわかるこった。

220 :名無氏物語:2005/03/30(水) 12:48:28 ID:RS5xbnNW
こいつらウンコだなw

221 :名無氏物語:2005/03/31(木) 09:23:32 ID:CaHVEkp3
らでぃおさん。part.2のログを復活させますね。

58 :名無氏物語 :04/02/07 20:25
ラテン文字(ローマン・アルファベット)ファン必読の良書
「人類最高の発明 アルファベット」(ジョン・マン著)
晶文社より2400円にて好評発売中!

日本語ローマ字論とはまったく関係ない本です。
(本編の中では日本の表記については触れられていません)
単純にローマン・アルファベットそのものについて語られているものです。
少なくとも「漢字の未来」よりはずっと楽しく読める本です。

59 :名無氏物語 :04/02/08 17:00
ローマン・アルファベット(ラテン文字)は簡便さとともに「あいまいさ」を持っている。
しなやかさが持ち味だからこそ、世界一普及した文字体系なのです。
多くの国が正書法に採用し、日本も含めた多くの国が代書法の一番手としている。
新しい言語が発見されたら、それに当てられるのは漢字でもアラビア文字でもない。
キリル文字でもギリシャ文字でもない。ローマン・アルファベット(ラテン文字)でしょう。
それはどんなラテン文字嫌いでも認めなければならない事実です。

しかし、現代日本語を総ラテン文字化する必要はまったくないと思います。
なぜなら、「漢字かなラテン文字まじり文」の現代日本語は、ローマン・アルファベットの持つ
「柔軟さ」を十分に享受していると思われます。
つまり、「外国語(主に英語)を日本語に直接取り入れるための媒介物」「隠語用別種文字(A少年、H投手など)」
「数字と同じような機能の記号文字(図A、B表など)」などとして十分に役立っており、いまさらその役割を
壊してまで総ラテン文字化する必要などないではないの・・・。というのがあります。

ラテン文字は「あいまい」だからこそ楽しいのであり、柔軟な文字です。
日本語を表すための「音素文字」として使用しようなどとは、ラテン文字の本来持つ素敵さをブチ壊しにする暴論です。

222 :名無氏物語:2005/03/31(木) 09:55:43 ID:Ub4hrDSG
222げっと

223 :名無氏物語:2005/03/31(木) 09:56:46 ID:Ub4hrDSG
残り777げっと

224 :名無氏物語:2005/03/31(木) 09:57:05 ID:CaHVEkp3
いま千防氏の掲示板に書き込んでしまったが、
漏れの文にはタイプミスが多いな。(泣
以前、海外の知人にローマ字でメールしたときは「脱字が多い」といわれていたが・・・。
やっぱり「漢字かな変換機能」はいい。
チェック機能があるからな。ローマ字だと「見直し」をついつい怠ってしまう。



225 :名無氏物語:2005/03/31(木) 11:39:34 ID:7jzovurV
千防氏サイト、最近は大賑わいだな。
とちゅげきしてしまおうかな(w

226 :名無氏物語:2005/03/31(木) 14:02:18 ID:KI7yAKZg
かまってクンだな、おまいらw

227 :名無氏物語:2005/03/31(木) 16:29:06 ID:0FuAhrOv
糞は何をやっても糞!

228 :名無氏物語:2005/03/31(木) 23:59:04 ID:w6/+1Q1O
みんな千防さんサイトに書き込みしろ。
で、このスレは役目を終える・・・かな?

229 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 09:49:57 ID:3lq7ff0o
(part.2 再掲・・・続き)

846 :名無氏物語 :04/08/17 19:04
>>845
「人類最高の発明 アルファベット」という本によると、ローマン・アルファベットはあいまいだからこそ
普及したのだという。
だから、日本語の中でローマ字がでたらめというより適当な役割を果たしているからこそ、
現代日本社会はうまく回っていると考えられないか?

847 :名無氏物語 :04/08/17 19:12
ローマ字は厳格なる音素文字ではない。
単語を形成するための単なる形態素である。
あいまいさがあるからこそ広まったのだ。
だから、日本人がそれこそ「いい意味でいい加減に」使ったところで文句ねえだろうがよ!

848 :名無氏物語 :04/08/17 19:46
すごい曲解だな。ある意味感心するぞ。
そこでいう「あいまいさ」というのは
どの言語の音韻構造にも対応できるという意味だろう。
前出の jansen の j がヤになったりジャになったり、
日本語では実際の発音に揺らぎがあっても音韻は ta ti tu te to が正しく、
ta chi tsu te to は頭大丈夫かというのと同じことよ。

230 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 09:52:48 ID:3lq7ff0o
849 :名無氏物語 :04/08/17 20:50
>>848
英語に比べれば綴りが音に合っているといわれるロマンス語圏の言語でも、
単語の中に、表記されていても実際には読まない文字が含まれていたりするし、
韓国語のローマ字なんて母音対応が難しくていくつもの方式が制定され直したりしている。
英語なんて開き直ってまさに「適当に」使っている。でも最強言語で最強の綴り。
「慣習」を多く受け入れた文字体系だ。また、ドイツ人が自国語を英語風に読んでしまうような遊びも
別に珍しくはない。

どの言語の音韻構造にも対応できるということなら、
ta chi tsu te to だって別に不自然でもあるまい。
つか、子音と母音を反切表のように並べることって、他の言語では見あたらないのではない?

850 :名無氏物語 :04/08/17 20:51
850 getayoke

851 :名無氏物語 :04/08/17 21:19
ギスギスせずに、マターリいこうぜよ。
age を「アゲ」と読んでも「エイジ」と読んでも個人の自由。

231 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 09:54:13 ID:3lq7ff0o
852 :名無氏物語 :04/08/17 23:05
>>849
>そこでいう「あいまいさ」というのは
>どの言語の音韻構造にも対応できるという意味だろう。

その本を実際に読んだわけでもないのに何を言うか。
「あいまいさこそよさ」が話題になっているのは序章と130ページ。
藻前の言っていることと内容は全然違う。
130ページの記述は、英語の正書法のあいまいさにも対応できるアルファベットのよさが語られている。
序章では「不完全だから実用的」「手を加えればどんな言語にも対応可能」ということが
語られているが、音韻への対応については特に話題になっていない。

著者はイギリスの人で、英語話者から見たローマン・アルファベット論になっている。
音と表記の対応については、言語ごとに異なることを挙げているが、「こうあらねばならぬ」などと
いう押しつけがましい事はいわない。また、音と文字の完全な一対一対応も「ありえない」としている。
少なくとも藻前のワンパターン理論よりはずっと面白く掘り下げられた内容だ。

853 :名無氏物語 :04/08/17 23:12
私はローマ字論者じゃありませんし、漢字かな維持論者です。
でも「漢字の未来」はつまらないと思い、「人類最高の発明 アルファベット」は素敵な本だと
思いました。なぜでしょうか?

232 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 14:30:28 ID:QEWgmFvh
2ch kara kita Otoko
猫かぶってるな(w

233 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 20:47:02 ID:gzOx8LKp
最近、千防氏の掲示板に syouhuuzin氏が出てこなくなったな・・・。

234 :名無氏物語:皇紀2665/04/01(金) 22:28:21 ID:3GlGTJY4
>>233
ここに誘導するってか(w

235 :名無氏物語:2005/04/02(土) 09:27:37 ID:8CXQ+XlG
ttp://www.roomazi.org/

●おしらせ●

2005年4月9日(土曜日) 記念式および講演会

ローマ字運動120年
社団法人日本ローマ字会80年
記念の会

時間: 午後2時から午後4時まで
場所: 新・都ホテル(京都府京都市、JR京都駅八条口)
はじめのことば: 梅棹忠夫 会長
来賓のことば: 河合隼雄 文化庁長官

講演会:
はなして: 梅棹忠夫 会長
テーマ: 「ローマ字運動の過去・現在・未来
ききて: 田中実 理事長

おといあわせは事務局まで。

・・・誰かヲチレポートよろしく。
おそらく前にも何度も話したようなネタ中心であることは想像に難くないが。
しつこそうで、聞く気にならんのだが(w

236 :名無氏物語:2005/04/02(土) 13:14:50 ID:iJYUDg7t
>ローマ字運動の過去・現在・未来

「過去」はともかく「現在」や「未来」については…。どのような話になってしまうのでしょうか?
バイアス思考と偏った情報からトンデモになってしまいそうで怖いのですが。

しかし、ちょっと怖い物見たさで逝ってみたいような…。

237 :名無氏物語:2005/04/02(土) 18:36:51 ID:MwJmvnx8
ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/Taro.Tezuka/public_html/campus/article3/romazikai_f.html

238 :名無氏物語:2005/04/03(日) 01:53:50 ID:mD1w3bUd
文化庁の長官を引っ張って来れるなんて、やっぱり梅棹先生はスゲー。

でも、長官も梅棹先生との付き合いってことで来ることになっているんだろうな。
梅棹先生がいなくなった後、日本ローマ字会の運命やいかに?

239 :名無氏物語:2005/04/03(日) 11:15:54 ID:Dt/5cSvj
>>238
解散・・・だろ?

240 :名無氏物語:2005/04/03(日) 18:02:59 ID:hVegxWgh
四度目の還暦

241 :名無氏物語:2005/04/03(日) 21:10:25 ID:p/3kuTGy
らでぃお氏は謙虚だ。
99式の関係者も、らでぃお氏を見習って少しずつ内容の改善につとめたらどうだろうか?

242 :名無氏物語:2005/04/04(月) 09:36:01 ID:3p/YrBaK
それでは99式についていくつか。

まず、日本語ローマ字の一般ユーザー(っていってもヘビーユーザー〔日本語を全文ローマ字で
書こうなどと考える連中〕ではなく、外国語の中に日本語の単語を転写するとか、
野球のユニフォームの背中に入れたりとか、ひんぱんにローマ字を使うわけでもない、
必要な場面だけローマ字を使う者たちのこと)の持つ“一般的な感覚”をとらえていません。

まず、ヘボン式が真理であるか、ないかは別として、今いちばん普及している綴りであることは
間違いのないことです。これは別に「だからヘボン式に合わせろ」とか「ヘボン式をきっちり受け入れろ」ではありません。
それでも多くの人にとって、ヘボン式の綴りとその音の関係はかなり「頭に刷り込まれて」いるはずです。

それでも、訓令式\日本式に関してはさほど問題はないと思います。
ヘボン式fu ←→ hu訓令式/日本式、ヘボン式tsu ←→ tu訓令式/日本式 と綴りがとにかく「違う」ので
私のようなノータリンでも区別がつくわけです。

ところが99式では 「ふ」は hu 「ふぅ」は fu 、
「つ」は tu 「つぅ」は tsu などとしています。
イパーン人にとってはすでに埋め込まれている
fu=hu=「ふ」という知識を否定させることから始めなくてはなりません。

別にセンボー氏の支持者じゃありませんが、f行とts行は「余計」だと思います。


243 :名無氏物語:2005/04/04(月) 11:21:51 ID:fqVXj7+t
>>242
だから“fu”は「ふ」でもあり「ふぅ」でもあるのだよと教えてあげればいいのだ。
でも、こんなことやっていると同じ綴りでさまざまな読み方を許容してしまうことになりそうだな。
で、結局のところ英語並のデタラメが横行したりして・・・。

244 :名無氏物語:2005/04/04(月) 18:13:07 ID:dmVxPHn5
相変わらず、ウンコだなw

245 :名無氏物語:2005/04/04(月) 18:55:00 ID:1IIsWOAK
tji が「ティ」とはなめた話だ。
(センボー氏のいう「ティ」は「チ」の揺らいだ競合音だという話はひとまず置いておく)

Mikitji

これは99式なら「ミキティ」と読むのだろうが、何の予備知識もない一般的日本人が読むと

「ミキッジ」

となるであろう。
j が「ヤ」行の子音とよく似た働きをすることは、英語以外の語を学んだ者なら知っているだろうし、
「こういう考えもあるのかな」ぐらいには思うかもしれないが。
習った外国語は英語だけ。ヘボン式に対しては賛成も反対もせず一応受け入れているだけの人間にとって、
この綴りで「ミキティ」と読めと言われても、無理があるというものだ。、

246 :名無氏物語:2005/04/05(火) 09:28:26 ID:op32+j3N
twy -twya -(twyi) テュtwyu -twye -twyo

千防氏の「複合拗音“twy列”」

twyu に該当するカナ文字として「テュ」を当てているのだから、
「ティ」には“twyi”を当てればいいように思うのだがなあ。
駄目なのかなあ。

247 :名無氏物語:2005/04/05(火) 16:12:44 ID:fhp3R/IR
馬鹿?

248 :名無氏物語:2005/04/05(火) 17:56:55 ID:z4DjcKIy
ヘリクツだよ、ヘリクツ。
うだうだ言い訳を書き連ねていただろう。

249 :名無氏物語:2005/04/05(火) 19:40:40 ID:prqrTkhk
(らでぃお様、Part.3にあったものです。貼っておきますね)

787 :名無氏物語 :05/01/21 08:18:49 ID:z7sGS1IZ
>アルファングル

これのこと?
ttp://www.gei-shin.co.jp/comunity/03/05_1.html

788 :名無氏物語 :05/01/21 08:46:22 ID:sQM/RbEu
アルファ波?

789 :名無氏物語 :05/01/21 08:59:41 ID:z7sGS1IZ
これもそうかなあ。読めんけど。
ttp://www.overlandclub.jp/program/vn_syodou.html

250 :名無氏物語:2005/04/05(火) 21:13:23 ID:RaxxiaRd
千防氏、最近どうなさったのでしょうか?
気を使って99式ネタとか振っているというのに。

251 :名無氏物語:2005/04/06(水) 13:26:24 ID:dKntTxyP
らでぃお氏と2ch kara kita Otoko氏・・・。

千防氏サイトを乗っ取るおつもりですか?

252 :名無氏物語:2005/04/06(水) 13:40:32 ID:dKntTxyP
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037751187/
ローマ字の話がしたい人は上のスレに出張汁

253 :名無氏物語:2005/04/06(水) 15:40:36 ID:mWumb0KT
>keiziban o sikiru tumori wa mattaku arimasen kara, ziyû ni goriyô kudasai.

直訳:レス返すのが面倒くさいから勝手にやってよ

では?

254 :名無氏物語:2005/04/06(水) 19:52:45 ID:+tYi3oZO
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/link.html

カナモジカイのリンク集。日本ローマ字会のURLはあるが、日本のローマ字社のURLはない。
あべ氏サイトのURLはあるが、千防氏サイトのURLはない。

だけど、あべ氏サイトのリンク集には日本のローマ字社関係のURLはあるのに
日本ローマ字会のURLは貼っていない。

彼らの人間関係図は、いったいどうなっているのだ?

255 :名無氏物語:2005/04/06(水) 21:55:41 ID:iK8o5I2q
繰り返すが、あべ氏は千防氏のサイトのURLを貼っているが、千防氏はあべ氏サイトのURLを貼っていない。
よーわからん。

256 :名無氏物語:2005/04/07(木) 06:40:05 ID:vknjZvnI
ガキじゃないんだから、
相互リンクお願いします、で貼ってるわけじゃないだろ。
おのおの好き勝手にやってるだけで。

257 :名無氏物語:2005/04/07(木) 08:57:13 ID:C0lgpWN1
>>256
>おのおの好き勝手にやっているだけで。
なるほど。表音主義者の方々は、片想いが好みのようですね。
千防氏がsyouhuuzin氏のブログをリンク集に入れ、syouhuuzin氏がそれに対して
丁寧にお礼したのは、ある意味珍しいことだったんですね。

258 :名無氏物語:2005/04/07(木) 18:10:09 ID:gd3RU0XF
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/index2.html

ローマ字の小論
昨今のローマ字にまつわる話題や小論。ローマ字についてある程度の前知識がある方が対象になる。ローマ字表などはローマ字の資料集をご覧ください。

99式ローマ字は新種のヘボン式か
新規ローマ字論者の支持を受ける99式の問題点を指摘。

日本語の音韻に包括できる音・できない音(予定)
外来語の表記で示された仮名のローマ字表記を考える。

>新規ローマ字論者の支持を受ける99式の問題点を指摘。
これは誰かさんのことかね(w

259 :名無氏物語:2005/04/07(木) 23:24:08 ID:fIKJc2sp
99式はローマ字に関して、何の信念も持っていない人にとっても決して「使い勝手のいい」綴りではない。

ちなみに漏れはローマ字入力しているが、打ち方は訓令式もヘボン式も(ATOKの)拡張方式もまぜこぜである。
s行(さ行) は sa si su se so と打つ。shiなどとは打たない。打つ回数が増えるから。が、
z行(ざ行) は za ji zu ze zo と打つ。
なぜzi ではなく ji で打つかというと、「左手小指」+「右手中指」より「右手人差し指」+「右手中指」の方が楽だから。
za zu ze zoは、これで打つしかないからそう打っているだけ。

99式でもセンボー氏とかの日本式でもzyになっている「じゃ行」は、
zya (zyi) zyu zye zyo ではなく、ja (ji) ju je jo と打つ。
なぜなら「左手小指」+「ひとつずらして右手人差し指」+「母音」より
「右手人差し指」+「母音」の方が楽だから。

「ティ」はteli。他に打ち方あるんだろうけど、これで癖になったのでこのまま。

99式は振り仮名式などと謳っているのだから、ローマ字入力しているユーザーの一般的な入力のクセとか
ちゃんとアンケート調査しとけって感じ。
たぶん、「普段使っているキーとはちょっと違うな」と思われているはず。
まあ、「〜は、〜へ、〜を」を“ha he wo”ではなく“wa e o”だとしているのだから、何か中途半端。

何にしろ、偉い先生に気に入られることだけ考えて、不特定多数へのリサーチはおろそかに
していることは間違いない。

260 :名無氏物語:2005/04/07(木) 23:34:49 ID:fIKJc2sp
ちなみにセンボー氏の拡張案で打ってみると

hwa hwi hwu hwe hwo→hわ hうぃ hう hうぇ hを

てな感じ。これはもう使い物になりまへんな。
99式の主張でも、これは実態と合っている(w
って、ヘボン式か。あ、ごめん。

fa fi fu fe fo→ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ

「ふ」以外は全ていきますね。99式の主張する「ふぅ」はさすがにいきません。当たり前だ。

261 :名無氏物語:2005/04/08(金) 09:21:18 ID:i9jx0CVm
梅棹先生は「(99式は)変換しないワープロ」だとかおっしゃってましたが・・・。

どうもそうではないようですね。
99式は実態調査の末、生まれたものではないようです。
少数の人たちの思いつき(バイアスの入った思い込み含む)でつくったものを、
「実用的な方式だ」と、世間に向かって放ってしまったようなものです。
メーカーとかが当然のようにやっている「ユーザーからのフィードバック」なんかはやってないでしょうね。

何せユーザーが極めて少ないのだから(w
それも少数のシンパだけ。

しかし、syouhuuzin氏とかは実際に使ってみて違和感とか感じないのかな?
ちょっと意見を述べていただけませんか?


262 :名無氏物語:2005/04/09(土) 00:53:46 ID:wkiYrFKh
釣りがしたくても、餌の蒔き方が下手だとどうしようもないね。

263 :名無氏物語:2005/04/09(土) 10:51:29 ID:OZ5rtCQc
世間にまったく相手にされない99式にだって楽しみ方というものがある。

西武ライオンズ→Seibu Raionzu
ソフトバンクホークス→Sohutobanku Hookusu
北海道日本ハムファイターズ→Hokkaidou NIppon Hamu Faitaazu
千葉ロッテマリーンズ→Tiba Rotte Mariinzu
オリックスバッファローズ→Orikkusu Baffaroozu
東北楽天ゴールデンイーグルス→Touhoku Rakuten Gooruden Iigurusu

中日ドラゴンズ→Tyuuniti Doragonzu
ヤクルトスワローズ→Yakuruto Suwaroozu
読売ジャイアンツ→Yomiuri Zyaiantu
阪神タイガース→Hansin Taigaasu
広島東洋カープ→Hirosima Touyou Kaapu
横浜ベイスターズ→Yokohama Beisutaazu




264 :名無氏物語:2005/04/09(土) 10:53:26 ID:OZ5rtCQc
99式の綴りをよーく眺めてみよう。
漢語の綴りはさほど違和感がなく、外来語のニックネームはとても奇妙。
誰が好きこのんで使うかね。

ただ、この「99式で書き直した綴り」というのを
見ているとおかしくて、おかしくて仕方ないではないか。

Raionzu(Lions)
Sohutobanku(Soft Bank)
Hookusu(Hawks)
Faitaazu(Fighters)
Orikkusu(Orix)
Zyaiantu(Giants)
Taigaasu(Tigers)

慣れの問題なんだろうか? 美的センスの違いのような気がするのだが。

しかし、このキッチュな外来語綴りも何度も見ていると笑えるではないか。
子供のころは不愉快だったニセ怪獣カードの、大人になったら気づく独特の風味に似た味わいだ。
無理矢理の間に合わせのマヌケさの中にある、ある種の隠し味を。

そう思っていけばいいのだ。そう、それで世の中平和なのだ。

265 :名無氏物語:2005/04/10(日) 04:17:55 ID:KlviUjBi
なぜ英語をカナに変換した上で、更にローマ字に戻す必要がある?
やってること自体が実にアホらしいのだが。

266 :名無氏物語:2005/04/10(日) 10:07:17 ID:kf5W8LGS
>>265
いやいや、そう言わずにやってごらんなさいって。
製造中止が決まったカップ麺の、売れ残り特売品を食べるときのような、
変な変な味がするからさ。

これをアホらしいと思わず、真剣に取り組んでいた人たちのことを思うと、
思わず泣けてくるではないの。

267 :?1/4?3???¨?e^:2005/04/10(日) 18:08:43 ID:39AEVHuM
>(28 Mar 2001 00:15:45)■(無題)■ by 千防あきら

>(整理番号: 13)
>こんばんは。

>どうやら繰り返し同じ質問ばかりされて悩んでいらっしゃるようですね。
>海津さんはひとりひとりに極端なまで丁寧に答えているので、さぞ疲れるだろうと思います。

海津さんの悩みがわかったかね? 千防さん。

268 :名無氏物語:2005/04/10(日) 23:06:19 ID:n4/gCQlq
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/trackback/62647/529572
私ノ コトガ ココデ 話題ニ サレヨウトハ ネ。 オテヤワラカニ。 イマ ハ マダ ノーコメント カナ。

269 :名無氏物語:2005/04/10(日) 23:17:47 ID:cDImoiwy
268が騙りだったらシャレにならん。
それは言っとく。

270 :名無氏物語:2005/04/10(日) 23:19:28 ID:cDImoiwy
>>268
とりあえずお題は「99式」について、でどうかな?

271 :名無氏物語:2005/04/11(月) 09:17:14 ID:446xkd+k
>>268
騙りではなかったようですね。確認させていただきました。
こちらこそよろしくお願いいたします。
千防さんのように「名無氏物語」でどんどん書き込んでください。
ブログや他の人の掲示板で書いていることと、違う意見を言ったっていいんですよ(w

ここはガラの悪さとデタラメ感覚、偏った知識と見解の大披露会場ですが、
「情報収集」については、それなりに役立ちます(裏取りは完全じゃないけど)ので、
参加(あるいは閲覧)することは、決して損ではないと思います。

ハンドル伏せて書くことで、普段の人間関係から言えない「本音」も出せます。
匿名ゆえの危険性もありますが、それはそれで注意してやっていきましょう。

それでは、あなたもここの仲間です。よろしくお願いします。

272 :名無氏物語:2005/04/11(月) 09:44:48 ID:446xkd+k
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/ 日本語ヲ議論スル
>2チャンネル デsyouhuuzin ノ コトガ イロイロ アゲツラワレ タ。 マア 関心ヲ モタレタ コト ハ 評価。
>デモ、 シラナイトコロ デ コウ 取沙汰サレル ノハ スコシ キニナル。

とりあえず、気分を害されたことについては心よりお詫びします。
これは(逆の立場になって考えると)私にだってわかることです。

しかし、あなたはご自分の意見を「発信」なさっているのだから、当然「受信」する人がいます。
それで「感想」だって出てくるのです。

ブログは登録が面倒だし、匿名性が低い分、本音がいいづらい部分もあります。
また、清水さんの掲示板などでは、誰かの意見やネタに反論したり、
見解の相違を並べると雰囲気を壊しそうだというのが
参加者の方々の多くにあったのではないでしょうか?
だから、あなたの「振り」に誰もが(さほど)反応しなかった。

ですので、こういう「病巣」「掃き溜め」のようなスレッドも、
それなりに価値があるというものですよ。

273 :273:2005/04/11(月) 13:57:16 ID:WvG05ccp
わたしもこのスレで紹介していただきました。
だれなのかという詮索は あまり意味がないので おひかえください。
「降臨」しにくくなりますしね(>>272さんは つりが うまい気がする 笑)。

「2ちゃんねるに かきこんでいるヤツ」というスティグマがイヤなので、
あんまり何度も「降臨」するつもりはありません。

サイトを公開している以上、2ちゃんねるで紹介されるのは当然ありうることで、
わたしはイヤだとは おもいません。このスレも参考になっています。
ただ、ローマ字についての議論がそれほど重要だとは おもっていません。
いまの漢字かなまじり文の問題点を議論するほうが さきだと おもうので。
99式の矛盾を批判するよりも、漢字表記の問題をかんがえたいわけです。

問題の解決のしかたというのは、いくとおりにでも あります。
ローマ字化だけが こたえではない。
でも、ローマ字文が必要なひとが現にいる以上、
ローマ字文「も」必要だと かんがえます。
だから、わたしはローマ字主義者(あるいはローマ字論者)ではありません。
サービス主義者(?)です。

(274に つづく)


274 :273:2005/04/11(月) 13:58:34 ID:WvG05ccp
>>273 「サービス」という表現は、ほんとは おかしい。漢字かなまじり文で かくことは
サービスだとは みなされない。「情報弱者に対応」することだけがサービスだとみなされる。
これではユニバーサルデザインの思想ではなくて、バリアフリーの思想ですね※。
ただ、表記のユニバーサルデザインがどこまで可能かという議論は必要ですが、
「これが、だれにでも つかいやすい日本語表記だ」というのは「ひとつの表記」だけをよしとする態度であって、
それも ひとつの抑圧的な態度だと おもいます。表記の共存はさけられませんから。いろんなニーズがありますので。
野村雅昭さんも『漢字の未来』で「国際化時代には、二種類以上の文字体系の併用ということは、
十分にありうる。そして、日本語では、すでにそれはおこなわれているのである」としています(218ページ)。

かくことが なくなったので、「降臨」は もうしない気がします(笑)。それでわ。

(※バリアフリーは、あとから「障害者専用」のものをつくってもバリアフリーだと いえます。
ユニバーサルデザインは、最初から「だれにでも つかいやすい」ものをつくるという思想です。
わたしの理解では。)

275 :名無氏物語:2005/04/11(月) 14:27:12 ID:ati6GP88
>>273

丁寧なお話、ありがとうございます(って、俺主催者でもなんでもないんだけど)。
まあ、いまのような話し方だと、雰囲気も少し落ち着きますね。
こういう場は、荒い口調でだれかが口火を切ると、戦争ムードになりますから。
それはそれでよろしいような。

>ただ、ローマ字についての議論がそれほど重要だとは おもっていません。
>いまの漢字かなまじり文の問題点を議論するほうが さきだと おもうので。
これは、「個人の興味」などもかかわります。また、私としては漢字かなまじり文の問題点についての
議論は出尽くしているような気もしますし。まあ、問題なしの表記だと言う気もありませんが、さほどの関心はありません。
ローマ字についての議論は、2つの派閥で争う場合(たとえば「日本語ローマ字原理主義者」対「旧字旧かな絶対信者」)
両極端に走りすぎ、分かっているメリットもデメリットもすっ飛んでいき、情報もどんどん捻じ曲げられていきます。
これはいやですね。しかし、ローマ字論者の方々の主張は理想論と個別の結論が強く出すぎで、
「現状、実情、(自分が信じたいこと以外の)状況」などを踏まえているように感じられないのが残念です。
だから、ある種の「お笑いのネタ」として楽しめる余地もあるというものです。
そういう楽しみ方もありではないかな? と思うのですが。

>99式の矛盾を批判するよりも、漢字表記の問題をかんがえたいわけです。
いや、「99式の矛盾を批判」するところなんて、千防さんのサイトとここぐらいです。
視点も違いますがね。漢字表記の問題なんて、よそでもできますよ。
もちろん、あなたの考えは考えで、それはそれで文句をつけるつもりはありません。

私は「ローマ字も便方として有効、新かな新漢字、漢字は制限下で使用」と考えております。
ローマ字はまったくダメだなんて思いません。しかし、漢字かなもまったくダメだなんて思いません。
双方、日本語(以外の言語を含めて)のための文字、人の使う文字です。
だから、もっといろいろな考えがあってしかるものだと思うのです。


276 :名無氏物語:2005/04/11(月) 16:33:17 ID:ati6GP88
それからね、この手の議論をしていて気になるのはね、
ローマ字というものの存在の定義が結構あいまいなんですよね。

私なりに考えている、日本語・日本社会の中で使用されるローマ字(ラテン文字)は
2通りの用途があるということです。

(1)漢字かなラテン文字(ローマ字)混ざり文の中で使用される場合のローマ字
・・・漢字やカナ、あげくの果てはハングルやギリシャ文字とまで共存している、まあ、いつも見かけるときのもの。
(2)日本語をローマ字(ラテン文字)だけで書くときのローマ字
・・・漢字やカナ、ついでに言えば特殊記号などまで化けまくる海外環境にいる日本人と交信するときなどに使う。
(こういうとき、ヘボン式も訓令式も混ざりまくりだが、ある種のローマ字論者はこれが許せないらしい)

この2つがある(と思う)。だけど、この2つとも同じ形のローマ字なんだけど、役割がずいぶん違ってくる。
ところが、議論の中で「被って」しまうことがある。
まあ、両方の特性を合わせて「ローマ字(ラテン文字)」なんだろうけどさ。

で、>>273さんに質問なんだけど、

>でも、ローマ字文が必要なひとが現にいる以上、
>ローマ字文「も」必要だと かんがえます。

って、どういう「ひと」たちで、どういう場面?

277 :273:2005/04/11(月) 17:56:43 ID:WvG05ccp
>>276
ローマ字文が必要なひと=日本語は はなせるけど、漢字かなまじり文が よめないひと(日本語の学習者)。
日本語が まったく わからないひとにも必要。
必要な場面=「できるかぎり」すべての場面(笑)。最低限 必要な場面には すでにローマ字が表示されてますよね。

もちろん、ローマ字だけではなく、かながき文も必要です。これは、たとえばノンステップバスや(駅などに)エレベーターが必要だ
という立場のひとを想定して かいています。そんなものは必要ないというひとには、つたえるべき ことばをもちあわせていません。

文字改革を主張する論理にも いろいろありますが、わたしは情報保障などを重視しています。
表記の共存で どこまで対応できるのか? おそらく限界がある。だから、漢字かなまじり文そのものも
できるだけ よみかきしやすくする必要がある。漢字は つかわない方向に むかうのが理想かもしれない。
ただ、その理想だけでは>>275さんの おっしゃるとおり非現実的でしょう。

ローマ字がきの日本語を普及しているひとや わたしのような人間は草の根運動として やっていますから、
「ゆるやかな改革」論者なわけです。だから、「非現実的」というのは半分あたっていない。

>>273>>274に かいたのは、わたしの立場をかいたものですので、このスレで なにか議論がしたいがために
かいたものではありません。ですから、99式の議論をされたいかたは どんどん されたらいいと おもいます。
みずからの立場をはっきり あきらかにしたうえでの議論は、おもしろいですよね。

ところで、>>264>>265で例示されている「Sohutobanku」というような つづり、
そんなに「見ているとおかしくて、おかしくて仕方ないではないか」と感じますか。
じっさいに「Sohutobanku」と発音しているのにも かかわらず、
表記は英語のほうが「自然だ」というのは よく わかりません。
それが一般的な感覚なのは もちろん わかりますが。

278 :名無氏物語:2005/04/11(月) 18:25:34 ID:ati6GP88
まあまあ、もう少しマターリいきましょうよ。

私もね、ローマ字が必要ないなんていうつもりはありません。
カナとローマ字、どちらが外国人の日本語学習にいいかというのは学習者の間の個人差があるので何ともいえません。
(ローマ字だと既存学習言語による綴干渉が起きる、という説にも決してウソとは思えないです。
私事になりますが、ドイツ語勉強してたとき、頭の中で英語がバンバン干渉してきました。
これはマジです。このへんのスイッチ変換が上手くできる人とできない人がいるのはマジでしょう。
日本語がローマ字だったら、英語の単語がすんなり覚えられなかったかもしれないと思うのは幻想でしょうか?)
しかし、ラテン文字が普及した文字であることは事実であり、かな書きの日本語よりもローマ字書きの日本語の方がとっつきやすいと
考える人も多いと思います。また、私のような凡夫ではなく、きちんと変換ができる外国人学習者も多いのでしょうね。
何ともいえませんが、外国人がローマ字で日本語を学ぶことも、否定も肯定もできません。
しかし、「どちらかひとつが絶対正解」と決め付ける態度も危険だと思います。

漢字(特に日本語で使う場合)は、「読み」の保障ができないのは明らかな欠点です。
しかし、ラテン文字でこれが解決しますか?
276の(2)で挙げた用法、つまり「a」は「あ」としか読まないという用法を成り立たせるのは
なかなか難しいですよ。「あ」だろうな・・・。ぐらいは大丈夫かもしれませんが。
ラテン文字は日本語だけで使う文字ではありません。どうしても外国語の発音などが干渉してきます。
全文日本語をローマ字で書く用法でも、外人の名前とか固有名詞では、元綴りを用いる場面が出てきます。
それに人間、生きていれば余計な知識を吸収します。
前にもあったけど、ラテン文字使用国の人間の悪いクセとして、「ラテン文字の発音を勝手に想像する」ことがあります。
日本語は音が少なく、ラテン文字に少しの音を「当て」易い言語であることは確かでしょう。
しかし、「国際化」ということを考えれば外国語の音を「シャットアウト」することは不可能です。



279 :名無氏物語:2005/04/11(月) 18:34:34 ID:ati6GP88
でね。ラテン文字について目に付く表現

「略語」「略記」についてはどう思われますか?
これって、ヘンに浸透してませんか?

AC で「有限会社」か「公共広告機構」か「(イタリアの)サッカークラブ」かは
前後の文脈から判断すればいいことかもしれません。
しかし、相当の暗記を強いることは事実でしょう。
漢字の同音異義語は淘汰すればいいとか言うローマ字論者をよく見かけますが、
ラテン文字そのものの性質から発生した「同音同綴異義語」についてはどう思われているのでしょうか?
まあ、あなたは「ローマ字論者」じゃないとのことですが、これもまた一種の「文字の暴力」じゃないですか?

ローマ字が本当に「バリアフリーのための文字体系」なのか? ちょっと疑問なんですよ。
(もちろん、漢字の同音異義語の問題が、耳でしか情報が得られない人にとって問題であることは理解できます)

しかし、ローマ字はすべてノープロブレムという考えも、また危険だと思います。



280 :264:2005/04/11(月) 19:51:29 ID:ly3oGuDo
>ところで、>>264>>265で例示されている「Sohutobanku」というような つづり、
>そんなに「見ているとおかしくて、おかしくて仕方ないではないか」と感じますか。
>じっさいに「Sohutobanku」と発音しているのにも かかわらず、
>表記は英語のほうが「自然だ」というのは よく わかりません。
>それが一般的な感覚なのは もちろん わかりますが。

264だ。あんたの質問に答えてあげよう。
まずあんたの書き込み、下の行2つを取り出してみよう。

>表記は英語のほうが「自然だ」というのは よく わかりません。
>それが一般的な感覚なのは もちろん わかりますが。

自分で読み直してみても思わんか? 上下の行の自ら放った、それぞれの言い分の大いなる矛盾を。
でも、漏れとしては、上下それぞれに正解があると思う。
確かに、「英語の方が自然」というのは、おかしな感覚かもしれない。そう、これは正論だ。
それでも下の行の「一般的な感覚」というのもいえていると思う。

281 :264:2005/04/11(月) 19:52:52 ID:ly3oGuDo
つまりね。漏れ自身にも知らず知らず染みこんだ「ラテン文字=英語」という感覚のなせる技なのだよ。

人間、見慣れたモノを「正解」と思い、見慣れぬモノを「不正解」と思う。
また、恣意的なものでもあるのだろうが「美的感覚」というものがある。

Soft Bank と Sohutobanku 何が違うのか?
こじつけていえば、左の方が目にひっかかり易く、2つの固まりがバランス良く並んでいる。
右の方は抑揚なく、だらっとした雰囲気の綴り、とでも言うかな。
でも、本質的な違いはどこにあるかといえば、自信を持っていえるほどではない。

日本語ローマ字を「正解」と決めつけるのもイヤだが、まあSohutobanku という表記で
「ソフトバンク」と読むことは少々IQの低い人間だって十分可能なことだ。

人間には誰もが、「違うモノへの偏見」がある。
いつもと違う形のモノへの偏見がある。不格好(に感じられる)ものへの偏見がある。

私自身、偏見は良くないことであることぐらい知っている。
しかし、名無しの立場で白状すれば、自分はその程度の人間だということも知っている。

だけどね、この構造は続くと思うよ。
現代の日本人に「カタカナ」と「英語」の学習やめさせるわけにはいかないんだよ。
結局便法にすぎないローマ字は、外来語転写に関しては、市民権を得ているとはいえない。
国土交通省の標識だって、外来語の部分は英語(に類した表記)が一般的だ。

たぶんに恣意的な答えだが、これもまたひとつの考えではないかな?

282 :273:2005/04/11(月) 20:06:36 ID:WvG05ccp
>>278
ちょっと仮想敵を批判されているように感じます(誤解でしょうか?)。
わたしの理解では、ローマ字だけで じゅうぶんだという「論者」や
かながきだけで じゅうぶんだという「論者」はいません。
たとえば、カナモジカイに参加しながらローマ字社にも参加しているというひとは、
むかしから たくさん いたのでは ないでしょうか。
共通理解は、「漢字かなまじり文の問題」だったわけですから。

ローマ字でも つたわらないかもしれない。それはそうです。ですが、完璧主義になる
必要はないでしょう。なぜなら、現にローマ字がきの日本語を必要としているひとが
いるわけですから。「手話通訳では通じない部分もあるだろうから、手話通訳はいらない」とは
だれも いえません。いうひとが いるとしたら、それをめんどうなことだと かんがえるひとでしょう。

「略語」「略字」は、こまりますよね。これは、文字の問題ではなくて、つたえたいことを
つたわるように配慮して かいているか、どうかの問題です。だれもが誤解をうけないように
配慮をして文章をかいています。ですが、配慮がたりない部分もある。同音異義語の問題なんかは、
なかなか意識しにくいですよね。それを問題提起してきたひとたちが いるわけです。
その提起をうけて、自覚的に わかりやすい文章をかいてきた ひとたちも います。

日本語学習者のアメリカ人とローマ字でチャットしたことがあります。
こちらは訓令式で かいていましたが、混乱しているようすは ありませんでした。
ある程度 自由に会話できるほどのひとであれば、ヘボン式/訓令式は問題になりません。
もちろん、かなで日本語をべんきょうするのも日本語の学習方法です。
わたしは かなとローマ字に優劣をおいていません。

>「ラテン文字の発音を勝手に想像する」ことがあります。

それは、日本語をうまく発音できないひとが いることと、いっしょではないでしょうか。
そういった心配は、「ほとんどすべての言語の表記に問題がある」という意味になりますよね。
文字にたいする意識は保守的であることが おおいので、完全に理想的な表記の言語など、
それほど おおくは ないわけです。

283 :273:2005/04/11(月) 20:21:50 ID:WvG05ccp
>>280>>281
264さん、完全に同意します。おっしゃるとおりです(これだと おもしろくないですか? 笑)。

>表記は英語のほうが「自然だ」というのは よく わかりません。
>それが一般的な感覚なのは もちろん わかりますが。

これは「矛盾」ではないと おもいますけどね(笑)。
264さんが おっしゃてることそのままを、わたしも かんがえていたわけですから。
わたしだって「一般的な感覚」をしらないわけじゃありませんもの。

> 私自身、偏見は良くないことであることぐらい知っている。
> しかし、名無しの立場で白状すれば、自分はその程度の人間だということも知っている。

264さんは すてきなひとですね。尊敬します。正論だけで社会は かたれませんよね。
おっしゃるとおりです。ただ、人間は いくらでも変化するという点をわたしは大事にしたいです。

264さんの>>280-281のレスをいただけただけでも、わたしの かきこみは意味があったのかも
しれません。よかった、よかった。それでわ。

284 :264:2005/04/11(月) 22:26:52 ID:688yoaB1
>>273さん
上手くまとめたねえ。いやいや、批判しているんじゃないよ。
ヘボン式撲滅の某ローマ字論者さんみたいに、喧嘩ムードでも作ってくれれば、
あっという間に熱血のバトルフィールドと化して、それはそれで面白いのであるが。
(だから「これだとおもしろくないですか」というのは半分当たっているような 笑)
ただ、感情的になると思考が極端な方角に行きまくるからね。それもつまらなくなるような。

ラテン文字も、漢字と同じく、使用者が多い分、妙な垢が付いている。
(ラテン文字の)略語や略記だって何も悪意があって発生するのではない。「語を縮めてスペースを確保したい」とか
「短くして覚えやすいようにしたい」という気持ちから作られるわけだろ。
だが、それが増えていくにしたがって「同綴異義語」が発生していくわけだ。
そういう語を作って、使ってしまうのは、ラテン文字を正書法とする国の人間でも、
日本のような部分的使用の国でも同じことだ。これもまた仕方がないことだ。

漢字に関しては、考え方はいろいろあるだろうけど、すべてを否定することもないと思う。
一文字当たりの情報量は、ラテン文字に比べてそれなりに高いと思うし。
ただ、見慣れない漢字や聞き慣れない漢語を多用するのは好きじゃない。

相手によっては、漢字、漢語の要素を減らしていく必要もあると思う。
子供向けの文章(自分の子供じゃないよ)では、そのへんも注意しているし。
訓読みについては、見慣れない漢字を使うのは良くないけど、筆画も少ない、見慣れた漢字を使うことは
決して悪いとは思わない。

ローマ字で書くのもひとつ。しかし、ただ、ローマ字で書くだけではだめだ。
相手が誰であるかが問題だ。相手にとってなじみの表現を使い、「わかる」表現でなくてはだめだ。
ローマ字もひとつの、いつもと違う考えで文章を考えることができる、ひとつのツールであることは認めるところだ。

285 :名無氏物語:2005/04/11(月) 22:33:09 ID:HQT4I49i
すこし別の観点から
外国の人が日本文化を言葉から理解するのに、英語なりに翻訳したものより日本語で入っていってもらいたい。
私はそういう思いがあります。そのとき文字は世界で一番ひろく使われているラテン文字がいいかな。そう思いローマ字日本語を国際表記としていつ付けたいなあと。
自問、中国の漢字が一番ですか?どうですか。だれか教えてください。

286 :名無氏物語:2005/04/11(月) 23:01:56 ID:YaOqrFkd
>>285
脳みそぶっ壊れてない?だいじょぶ?

287 :名無氏物語:2005/04/12(火) 09:21:25 ID:St2QE6tg
>>285
中国に限らず漢字が一番だとは思わないけど、ラテン文字がいいという考えは引いてしまうよ。
ラテン文字ってことにもっとこだわりを持って言えば、現代日本語と日本社会におけるラテン文字は
何もバリアフリーの文字としてだけ作用しているわけではないということだ。

何度か話題になっているラテン文字の略記には、「意味をぼかす」「正体をごまかす」という役割が
自然と与えられてしまった部分もある。
振り込め詐欺より前、よくあった「騙り商法」の会社には、ラテン文字略記の社名をつけたところが多かった。
ラテン文字の持つ「何となくアメリカン」「意味がわからんけどとりあえず突っ走り」の感覚を利用したものだ。

288 :名無氏物語:2005/04/12(火) 09:23:26 ID:St2QE6tg
上記は極端な例だけど、ラテン文字もまた日本語と日本社会の中でさまざまな形でいじり倒されたものだ。
UFJとUSJを言い間違えて恥かいた(読んでみろ、似てるぞ)者として言うが、こういうのもひっくるめて日本の社会だ。

あんたの言う「ラテン文字による伝達」もよかろう。
しかし、それは日本と日本社会を部分的にしか伝えられないものだ。
おそらくそれは、ローマ字書き日本語(すなわち初級日本語)のことだろうな。
しかし、漢字や両かな、顔文字や2ちゃんAA、ギリシャ文字も含めて混迷を極めた日本語を
完全に伝えるツールには絶対になりえない。

部分的にしか伝えられないのなら、ドイツなんかでもそうだが、英語でいいじゃんということなる。

文字による筆談だが、中国人と筆談するのは齟齬も出るし必ずしも有効とはいえない。
しかし、通じる部分が出てくることも事実だ。

しかし、ピンインと訓令式ローマ字では筆談なんて不可能なのだよ。
韓国の文化観光部2000見て、何かわかるかね?

で、中国人や韓国人ともしラテン文字で筆談したかったら「英語の綴りを使え」となる。
実際、そうやったこともけっこうあった。
韓国人も「英語は単語はわかるが話ができない」人が多いみたいだからね。

それから、ラテン文字を代書法とする国で、「国際表記」を大まじめに目指している国なんて
どれだけあるのかね? そんなものに真剣に取り組んでいる国があったら教えてもらいたいものだな。
そのコンセプトとシステムを含めて。 (と、だらだら書いたけど、上のような意見ってほとんどこのスレッドで話題になったことばかりなんだよね。
大げんかのつもりではなく、軽く盛り上げるつもりで再反論してください)

289 :名無氏物語:2005/04/12(火) 09:43:03 ID:St2QE6tg
注)韓国の文化観光部2000(年式)=韓国のローマ字書き。
韓国内では正式なローマ字なのだが、ISOの認定方式ではなかったりする。

(この話もたびたび出たよなあって・・・)


290 :名無氏物語:2005/04/12(火) 09:49:03 ID:St2QE6tg
そういえば韓国の道路標識についても、
新旧の方式の入れ換えや、韓国人の中にある「ラテン文字=英語の文字」
という感覚から来る韓英語彙の混ぜ合わせなどがあって、混乱を極めているという
ことじゃないか。このあたりのことについて、詳しい人がいたら教えてホスイ

291 :名無氏物語:2005/04/12(火) 12:46:51 ID:rVOblBEZ
>すこし別の観点から

いや、この振りとこの視点はこれまでも何度も出てきたから。
よそのサイトの掲示板でも同じような話を何度もみた。ちょっと飽きてきている。

ラテン文字も悠久の歴史とさまざまな言語、さまざまな使用者の中で、
数多くの「欠点、弱点、(ついでに言えば)汚点」が発見されてきた。
もちろん、漢字にもたくさんの「欠点、弱点、汚点」などがある。しかし、あえて漢字の話は避けよう。

ラテン文字の汚点といえば、バルカン紛争で「クロアチア民族主義」のために機能してしまったことなどか。
これは極端かもしれないが、人の使う文字である以上、良いことにばかり使われるわけではない。

上にもあるが、犯罪の片棒をかつぐことだってある。
もちろん、これらは漢字にだってキリル文字にだって、他の文字にだってあることだと思う。

漢字もラテン文字も人の使う文字である以上、その文字種の持つ独特の性質から
長所と隣り合わせの欠点も出てくる。そして文字を使う人間は必ずしも善意の者ばかりではない。

ここは、「ラテン文字と犯罪」ということで、ネタ出し大会といかないか?

292 :名無氏物語:2005/04/12(火) 20:38:04 ID:uMo/HqoF
ラテン文字と犯罪というわけではないが、ラテン文字関連のネタをひとつ。

ヤクルト時代の野村監督が、巨人時代の長嶋監督の「メイクドラマ」を皮肉って、
「メイクドラマ“make drama”、ローマ字読みなら“マケ(負け)ドラマ”」とかいう
同綴異音意義を利用した皮肉があったな(w

このネタも以前出てたか?

293 :名無氏物語:2005/04/12(火) 22:27:29 ID:xB1Vq7CY
273氏が私の想像するところのサイトの方だとしたら・・・。
アドバイスになるかどうかわからないけどさ。まあ、聞いておくれよ。

まず、あんたのやりたい事は
「字が(目で)読めない人にも分かる日本語づくり」とか
「日本語を習い始めて日が浅い、日本語語彙がさほど多くない人でもわかる日本語づくり」
じゃないのかな?

上の2つは、両方とも「情報弱者」であるが、同じに括ることはできないと思う。
ボギャブラリーはあっても文字情報が認識できない人と、文字情報がなんとか認識できるけどボギャブラリーがない人は
違うものだと思う(わかり切ったこと言うなと思われるかもしれないが)。

さて、この2つの人たちについても「漢字」というのは大きな壁であると言いたいわけだ。
上は漢字が目で識別できないのだから、下は(日本語で使う場合の)漢字の用法が複雑すぎるのだから、
これは漢字といっても、その障害となる場面が違ってきているというわけだ。

こういうバリアフリーと文字の関係について、真剣に関わったことがないので、ちょっと想像込みだが。
(続く)

294 :名無氏物語:2005/04/12(火) 22:45:04 ID:xB1Vq7CY
だけどよ。いい加減にしろと思われるかもしれないが、またもや言いたくなるのよ。

「かな」と「ローマ字」は基本的に差がないとおっしゃっていたようだが、
漏れはこの2つを比べると、「ローマ字(というより広義のラテン文字)」の方に、
漢字とやや似た問題を発生させる要素があると思うのよん。

文字が目で識別できない人にとって、DAT落ちとかROMするとかラテン文字の略語が出てこられて
果たしてどうなんでしょうかね? 意味がぱっとわかりますか? 同綴意義の語も多くないですか?

また、日本語の語彙が少ない人にとっては、何よりも「習った範疇の単語を使った簡素な日本語」がうれしい
だろうし、最近わきだしたようなラテン文字略語だの、疑似英語だのが出てきて簡単にわかりますか?
英語の知識がある人なら、かえって混乱するような語だろうね。

何がいいたいかというとね、

「漢字にまつわる問題要素だけをとりのぞくのが、ことばなおしだ」という展開ではなく、

「漢字の問題(やっぱり大きいだろうな)とともに、
ラテン文字にまつわる問題要素も考えながら、ことばなおしだ」

ぐらい言えばさ、多くの人が持つ、表記に対する「保守性(つまり漢字廃止論への反発心とか、
現行表記への漠然とした防衛意識とか)」もいくぶんやわらげながら、考えることができるのではないか?
ということだね。

295 :名無氏物語:2005/04/12(火) 22:47:40 ID:xB1Vq7CY
漏れは「外来語を何が何でも漢語に置き換えろ」なんて言うつもりはない。
でも長たらしい外来語は、何らかの分かりやすい語に置き換えるべきだとは思う。

野村雅昭氏の言うことはあんまり納得できないし気に入らないが、
彼が新版『漢字の未来』で言った「ノーマライゼーションを『最適化(だったか?)』
などとするよりは『ノーマル化』でよいではないか」というのは納得できる。
外来語でもラテン文字略語でも、漢語に直さないから良くないのではなくて、
長たらしかったり、うっとうしい語感だったり、(漢語とは別の流れでつくられた)同綴異義語多発だったり
するから良くないのだ。

言いたいことわかりました?
別にあんたの言うこと頭から否定する気はないからさ。
がんばっておくれよ。


296 :名無氏物語:2005/04/13(水) 09:16:42 ID:Se7LyEGu
文字の悪用例

漢字→暴力団、暴走族など「右翼的」「権威主義的」な社会で好まれる
ラテン文字→騙り屋、悪徳商法、インチキ海外商法など「あいまいな存在」「正体をぼかしたい存在」から好まれる

かな? ギリシャ文字もラテン文字に近いところがあるな。
でも、漫画『バツ&テリー』に「αα(アルファアルファ)」という暴走族がいたような?

297 :名無氏物語:2005/04/13(水) 11:05:07 ID:/eJcrV3A
最近、センボー氏の掲示板がまったく動いていないんだが。
何かあったのかな?

298 :名無氏物語:2005/04/13(水) 22:00:22 ID:/miHt8BO
>>297
それこそsyouhuuzin氏じゃないけど「2ちゃんねらー ども が うるさい から だまってる んだ」
ってとこじゃないの。逐一のぞきこまれてさ。なんだかやりづらそう。

299 :名無氏物語:2005/04/13(水) 22:17:05 ID:G3b3cJ8Q
>>294
そりゃ、日本語の仮名文字が略語を担わないからだよ。
ごく一部の列車識別記号以外、日本語世界でどこを探しても全く見られない。

「*大阪急行電気鉄道」を「オキデテ」とは絶対に略さない。「阪急電鉄」だ。
「*名古屋−神戸高速道路」を「ナココド」とは絶対に略さない。「名神高速道路」だ。
「男女雇用機会均等法」を「ダジコキキホ」とは絶対に略さない。「均等法」と最後だけ言う。

仮名文字化を進めれば、
「オキデテ」「ナココド」「ダジコキキホ」と言った略語が出てくることは不可避だろう。
ラテン文字の略語よりもっと悲惨なことになる。

300 :名無氏物語:2005/04/13(水) 22:34:31 ID:/miHt8BO
「簡易保険(かんいほけん)」を「カンポ」なんてのは「カナ略語」のうちに入らんかな?
まあ、さがせばいろいろあるんだろうけど。

・・・でも、パッと浮かばないねえ。

ラテン文字はローカル用語の略にもなる。
何かのテレビ番組(アクションもの?)で「SMに失敗は許されない」とか言うセリフがあった。
そのときは「?」と思ったのだが。
「スペシャル マーダー」の略だということを後で知った。
一般に知られている「サド マゾ」のことではなかったのだ。

301 :名無氏物語:2005/04/13(水) 22:45:49 ID:/miHt8BO
連打スマソ。
突っ込まれる前に言う。「カンポ」は「簡保」だ。かな略語にならん。
確かに列車識別記号以外、あるかもしれないけど、浮かばないということは
一般的ではないということなんだろうな。

ラテン文字略語は、悪い面ばかりじゃない。
確かに1文字当たりの情報量は漢字より少ないが、それでも何とか通じるものが作れるという面も
評価しなきゃならないのかもしれない。

サッカー選手の国別識別記号に BEL=ベルギー、HOL=オランダ なんてのがあるが、
考えてみれば3つぐらいの文字でなんとか都合が付けられるという点はすごいことかもしれない。
カナじゃ不格好になっちゃうしな。やってやれないこともないのだが。


302 :名無氏物語:2005/04/13(水) 22:47:40 ID:G3b3cJ8Q
>>300
「カンポ」は「簡保」という漢字略語を仮名表記しただけ。
完全な仮名略語なら「カホ」とでもなるところだろう。
まだSMのほうがマシだよ。

303 :名無氏物語:2005/04/13(水) 23:17:26 ID:yZn+TcQj
メアド ホムペ なんか、もう一般的かな

304 :名無氏物語:2005/04/13(水) 23:19:05 ID:yZn+TcQj
メアド ホムペ なんかもう一般的かな

305 :名無氏物語:2005/04/14(木) 00:33:19 ID:6KaQ6Kbw
>>303
漢字に出来ないカタカナ語の場合は「カナ略語」もあるよね。
一番凄いのは西洋占星術で、2chでも占い板を覗いてみればわかるが、
こんな略語だらけだ。
「アセンと木星がオポ、月と土星と金星がグラトラで、
プログの火星が太陽とコンジャ、しかもそろそろサタリタなんだ。」(惑星配置は適当です)

こんなレスが当たり前のように展開される。
かなり凄い状況だよ。まだ惑星名が漢字であるだけマシだが、
これが
「アセンとジュピがオポ、ムーンとサタとビナがグラトラで、
プログのマスがサンとコンジャ、しかもそろそろサタリタなんだ。」となった日には
完全に暗号と化してしまう。


306 :名無氏物語:2005/04/14(木) 09:16:44 ID:pgzlTbxu
名古屋グランパスエイトを「グラ」ということもある。カナで略記というのもさほど珍しくはなかろう。
でも、サカーで思い出した。

ヴェルディ川崎(いまの東京ヴェルディ1969)の表記で、「ヴ川崎」ってのがあった。
格好悪いから「V川崎」にしろ。とかいう声が出てきた。
ちょうどフロンターレも1部に上がってきた2000年のときかな。
こちらも「フ川崎」とか「F川崎」とか書かれていたけど特に差異は感じなかったなあ。

「ヴ川崎」と「V川崎」・・・。
これまた偏見かもしれんが、右の表記の方が全然イイ。

「ヴ」じゃあ屁の音みたいだし、軽い感じがする。
「V」だと、英単語Victoryを連想するしな。

307 :名無氏物語:2005/04/14(木) 09:31:22 ID:pgzlTbxu
スマソ。「川崎フロンターレ」だから「川崎フ」とか「川崎F」とかだな。

ヴェルディが東京に移ってからは、東京にはすでにFC東京がいるので「東京V」「東京ヴ」「V」「ヴ」などと
書かれるようになった。
FC東京の表記は「F東京」「FC」とかある。日刊スポーツなんかいまだに「東京(で、ヴェルディの方は「東京V」。これって何で?)」
だけど「エ東京」って表記は見たことがない。
「えふしーとうきょう」なんだし、現にヴェルディの方は「東京ヴ」なんて表記されてるんだから「エ東京」じゃまずいのかい?
とか思うのだが・・・。これでは「工東京(こうとうきょう)」みたいに誤読されるから、ということなのか?

308 :名無氏物語:2005/04/14(木) 10:34:04 ID:Atwzmb1S
FCで思い出したヨ。
昔、サッカーのプレシーズンマッチで、ドイツのサッカーチーム「1FCケルン」が
日本にやってきたときだった。このチームはリトバルスキー(ジェフとかの選手だった人ね)がいたチームだ。
漏れは「1FCケルン」を「いちえふしーけるん」と読んだら、「あれは『えあすて えふつぇー けるん』と読むのだ」
などと言われてしまった。そいつの勝ち誇った顔が忘れられない・・・。

最近では、「韓流」を「かんりゅう」などと言って「お前『はんりゅう』だよ。バカ」などと言われて失笑を買った。
何で日本人というのは、こうも読み方にこだわるのか・・・。

309 :名無氏物語:2005/04/14(木) 11:34:22 ID:bx5e6TFe
>>308
言われやすいのは、チミのキャラクターに原因があるのではないの(w

ガキの頃から同じ漢字に違う読み方がたくさんあることを教えられ、
中学になれば同じ綴りで別々の読みをする英語を無理矢理習わされ、
字を間違って読めば怒られ、笑われ、
他人が間違うと指摘して勝ち誇ることになれた国民なのだ。

漢字に限らず、ラテン文字についても、わけのわからない恣意的な「正解」を知っていれば偉いと思う。
これが日本人の文字に対する平均的な姿勢なのだよ。仕方ねえだろ。

310 :名無氏物語:2005/04/14(木) 16:33:27 ID:bx5e6TFe
>>302
ちょっと突っ込みのタイミングがずれましたね(w
もしかしてあなたは名無しの●●氏ですか?
だとしたらお元気なようで何よりです。

311 :名無氏物語:2005/04/14(木) 22:09:33 ID:6KaQ6Kbw
>>308
おまえが言い返せないのがアホだよ。
「『ハンリュウ』なんて日本語と朝鮮語の酷いチャンポンじゃないか( ´_ゝ`)プッ。
 『負け・ドラマ(野村克也)』や『ワン・ツー・さん・し(水前寺清子)』と同じだよ。
 ネタじゃなくて真面目に言うとはバカすぎる( ´_ゝ`)プッ」

とでも言ってやれば相手は(´・ω・`)ショボーン

「ハンリュウ」のうち「リュウ」は完全な日本語読み。
朝鮮語読みを無理にカタカナで書くなら「ハッリュ」または「ハルリュ」、
日本語読みなら「かんりゅう」だ。
酷いチャンポンだよ>ハンリュウ


312 :名無氏物語:2005/04/14(木) 22:29:32 ID:Z9W+G2C1
>>311
まあまあ、そう追い打ちをかけんでも。
漢語の「重箱読み」やら「湯桶読み」に始まり、チャンポンの単語を製造しまくるのが日本語。

ああ、またくだらない例を思い出した。
昨年のライダー、『仮面ライダー剣』を「かめんらいだーけん」と読んだバカがいたので
「剣」を差して、「この文字はな『ブレイド』と読むのだ」。と誇らしげに言った自分がいた。

アヒャアヒャ。



313 :名無氏物語:2005/04/14(木) 23:23:36 ID:Z9W+G2C1
>>305
>「アセンとジュピがオポ、ムーンとサタとビナがグラトラで、
>プログのマスがサンとコンジャ、しかもそろそろサタリタなんだ。」

何と臨場感のあふれる描写なんだ・・・。で、でも何だか怖いような。

特撮で、もひとつ。
「剣」の前は「555」だった。考えてみれば「555」で「ファイズ(Φ)」と読んでいたのだ。
「555」を一発で「ファイズ」と読める人間がいるのだろうか?
アラビア数字の固まりをギリシャ語読み・・・。こういうのを何読みというのか?


314 :名無氏物語:2005/04/15(金) 09:39:15 ID:T4D9R32l
『銀河鉄道999』を「ぎんがてつどう すりーないん」というのはある種自然(?)な感じなのだが。
あのころ「きゅうきゅうきゅう」と読んでたやつもいたな。

「555」で「ふぁいず」か。予備知識がなければ「ごごご」「すりーふぁいぶ」とか読みそうだな。

どうせなら「99式」も「きゅうきゅうしき」なんて読み方だからダサイと思われているんじゃないか?
「だぶるないん」あたりならちょっとカッコよさげじゃんか。


315 :名無氏物語:2005/04/15(金) 09:43:47 ID:T4D9R32l
99式=ダブルナイン・システム
これなら格好いいぞ。「99式」の上に「ダブルナイン・システム」という振り仮名つけろ。
受けるぞ。

「きゅうきゅうしき」・・・語感が悪い。「救急車(きゅうきゅうしゃ)」みたい。
ピーポーピーポー。病院に担がれていくみたいだ。綴り方も何だか重たいし。

316 :名無氏物語:2005/04/15(金) 17:10:57 ID:Rs2J+ixg
ttp://home.inet-osaka.or.jp/~hata1966/T-96%20Car-ran.htm

ラテン文字に対する「フリガナ」のお笑い決定版!
『激走戦隊カーレンジャー』の怪人軍団。

「YY(ヤーヤー)ビンゴ」「PP(パーパー)ラッパー」「GG(ゴーゴー)ゴキちゃん」「・・・このあたりはまだしも

「HH(ヒューヒュー)デーオ」「WW(ワーワー)ワリッチョ」「HH(ホイホイ)ワッショイショイ」「ZZ(ヅケヅケ)ギューリー」
などに至っては、ラテン文字にこんなフリガナ付けるか? というものばかり。
でも個人的に「SS(スースー)パマーン」とかいいなあ、なんて思ってしまう。


317 :名無氏物語:2005/04/15(金) 17:24:48 ID:Rs2J+ixg
「CC(チャムチャム)パッチョーネ」「XX(クスクス)ミレーノ」なんてのもいいな。

これからは千防氏のことを「XX(シャーシャー)センボー」とでも呼んでいいかな。

318 :名無氏物語:2005/04/15(金) 22:57:33 ID:4g1cwWuE
『アタックNo.1』を、ほとんどの日本人は、何の疑問もなく「あたっく なんばーわん」と読む
決して「あたっく の。いち」とか「あたっく のーわん」とは読まないのだ。

No.は国際表記ではない(なりつつあるかもしれんが)、ドイツじゃ Nr. なのだ。

特撮ネタなら古いので。『ウルトラマンA』のことを、だれも「うるとらまんえー」などと読まない。
誰もが「うるとらまんえーす」と読む。
中森明菜の『少女ー』は、誰も疑問なく「しょうじょ えー」と読む。
ラテン文字の読み方いろいろについては、それぞれ「何読み」といえばいいのか?
辞書編集者の皆さんに、今後の研究と整理を求む。

319 :名無氏物語:2005/04/15(金) 23:00:56 ID:4g1cwWuE
『少女ー』→『少女A』 ま、間違えた…。スマソ

野球ネタでいくぞ。ニューヨークの2球団で活躍する両松井を「W松井」と書く。
で、誰もが疑問なく「だぶるまつい」と読む。
これが日本の現実である。いかにも和製英略語というムード満点ではないか。
(このネタ以前も使ったような気がするが・・・)

320 :名無氏物語:2005/04/15(金) 23:08:37 ID:4g1cwWuE
昔むかし、『潜水艦スーパー99』という漫画があった。
「サブマリン スーパー ナインナイン」という振り仮名が付けてあった。

『大戦隊ゴーグルV』という特撮ドラマがあったな。これは「だいせんたい ごーぐる ふぁいぶ」と読む。
『仮面ライダーV3』に「ドクトルG」というキャラがいたが、これは「どくとる げー」と読む。
いずれも子供向け番組である。スゴイッ。

321 :名無氏物語:2005/04/15(金) 23:28:21 ID:4g1cwWuE
>>316
私は「MM(メチャメチャ)シューリスキー」と「II(イケイケ)ゴキちゃん」がイイです!
ナイスです。このネタ最高です!

322 :名無氏物語 ::2005/04/16(土) 09:42:29 ID:r7ofhM6A
ttp://www.netfam.co.jp/dayanulus/rep/rep041127.html
以前も話題になっていたモンゴル語の「キリル文字→ラテン文字転写」の国際規格について

>E.プレブジャブ(Erdene Purevjav)氏(モンゴル国立科学アカデミー言語文化研究所研究員)「モンゴル語のラテン文字使用」

>5番目の研究発表はモンゴル国立科学アカデミー言語文化研究所のE.プレブジャブ氏の「モンゴル語のラテン文字使用」でした。
>モンゴル語を表記する文字は歴史の中で数々の変遷を経験してきました。パクパ文字やいわゆる縦文字や現在のキリル文字などですが、
>コンピューター時代に入ってくると様々な問題が生じてきます。この発表では20世紀初頭から起こってきた文字論争を丹念に追いかけながら、
>去年2003年12月15日付けで決められて今年1月から公式に遵守されている「キリル文字をローマ字転写する際の国家規格」の原則について纏めた報告でした。

・・・だ、そうだ。
モンゴル語のラテン文字転写の国際規格は2004年1月から施行されているようだ。
本当に「遵守」されてんのかね?
以前から内モンゴル(中国の自治州=モンゴル文字)と外モンゴル(いわゆるモンゴル国=キリル文字)が、
ラテン文字でメールし合っているという情報があったのだが、好き勝手に綴り合っていたのね(そうとしか考えらない)

モンゴルにも「これが国際規格だ」「技術文書はこれでなければ通らないぞ」「この文字セットは有料だ」などと言いながら、
ISOへのブローカーで一儲けしようとする人間が出てこないことを祈る。


323 :名無氏物語:2005/04/16(土) 12:48:06 ID:QhZzj8FF
「リポビタンD」はなぜ「りぽびたん でぃー」ではなく「りぽびたん でー」なのか
「アリナミンA」はなぜ「ありなみん えーす」ではなく「ありなみん えー」なのか

語呂・語感なんだろう。おそらく。
文字に合わせて読みを統一する。こんなバカな話はない。
ローマ字論者の言うことは、人間の生理を無視した暴論である。

324 :名無氏物語:2005/04/16(土) 21:32:48 ID:OYK8ndAd
アメリカ人も“KKK”を難なく「クークラックスクラン」と読む。
要は、教え込んで普遍化させればいいのだ。

325 :名無氏物語:2005/04/17(日) 09:42:43 ID:6ZhYJey5
ローマ字論者の人たちも完全に沈黙しているし・・・。
新しいネタなんかないかね?

326 :名無氏物語:2005/04/17(日) 11:39:30 ID:oA1JTQbh
(いまごろレスします)
>すこし別の観点から
この「観点」はもうマンネリの「観点」だ。

>外国の人が日本文化を言葉から理解するのに、英語なりに翻訳したものより日本語で入っていってもらいたい。
日本語で入るにしろ、目的はさまざまである。
何もローマ字書きの日本語を否定しているのではない。
身の回りの人との会話や、買い物のときに店員と話ができるために、パーティーの席で雑談するために、
日本語が不十分だと承知の上で日本語で話をしてくれる友人(同性、異性とも)を作るために。
そういう目的なら別に漢字かなまじりの表記なんか身につけろとはいわない。
しかしね、「日本文化」「日本語」を本格的に研究しようとかいう人間なら、頑張って「漢字かなラテン文字まざり文」を
身につけるべきである。努力もせずに「ローマ字にしろ」は怠慢というしかない。

ローマ字で日本語を学ぶ奴の中には、「難しい話は通訳を付ける」「商談のときはわかる日本語の単語があっても無視して、英語に集中する」
などというのが多い。そういう奴は、ラテン文字使用国に行っても結局同じことをする。
また、ラテン文字使用国で、「うちは○○語だ。ラテン文字なんだからうちの○○語使え。英語じゃだめだ」なんて言う国あるか?
フランスぐらいだろ。おそらく。デンマークやオランダ、ドイツなんかどうなっているか知っているか?

>私はそういう思いがあります。そのとき文字は世界で一番ひろく使われているラテン文字がいいかな。
このスレで何度も話題になったように、ラテン文字自体の持つ多様性(いい意味でも悪い意味でも)を考えず、
一方的な振りはやめていただないかな。

327 :名無氏物語:2005/04/17(日) 11:40:28 ID:oA1JTQbh
>そう思いローマ字日本語を国際表記としていつ付けたいなあと。
「いつ」付けるとは? まあ、「位置」付けると書くつもりが「いつ」になったんだろうかね。
それともあなたの地方の方言なのか?
そんなことはいいけど、ローマ字ロシア語とかローマ字アラビア語とかローマ字韓国語とかが
国際表記として位置づけられているかね?
ISOの転写方式は、文字の転写として標準化(思ったより遵守されている場は少ないと思うよ)されているだけだ。
それに日本の「漢字かなラテン文字まざり」の「ラテン文字」の部分は完全に「表意」「表語」的な用法だ。
かなの「表音性の弱さ(弱いとは思わんが)」を補うために機能しているわけではない(事実上)。
よく、「かなと違って、音素文字だ。ローマ字だと活用形がハッキリする」などと言う方がいらっしゃるが、
実用レベルで、音素であることや活用形がはっきりすることが、さほど重要とも思われない。
むしろローマ字だとどんなに細かく分かち書きしても、長たらしい語が多発され、意味が摂りやすいとは
到底思えないのだが。

>自問、中国の漢字が一番ですか?どうですか。だれか教えてください。
漢字は限られた地域でしか機能しない。しかし、「漢字で国際化だ」などという考えは、
このスレではたしか出てこなかったはずでだ。何が「どうですか」だ。
「だれか教えてください」なんて書いているが、教えるまでもないことだ。
どうも「仮想敵」を意識しているようだな。でも、君はおそらく>>273の人ではないな。
その先はもう言わない。

・・・これぐらい荒いことを書いてやれば、再反論もしたくなるだろう。
さあ、>>285さん、出てきなさい。

328 :名無氏物語:2005/04/17(日) 23:03:13 ID:FXAi9a6L
英語でも英米ネイティヴの人にとっての英語と、中国人やフランス人、日本人になど彼らからみて外国人の英語というものがある。
日本語も日本人の日本語と外国人の日本語があって、いい。
そういう時日本語は外国人用には、表記はまずローマ字日本語が入門として、さらに日常生活レベルの交流にもよいのではないか。
専門的に日本文化を研究するときは、漢字かなの混じり文の日本語が不可欠なのは当然だが。


329 :名無氏物語:2005/04/18(月) 09:31:02 ID:m8VTgLpK
>>328
うーん。別段あんたの話に文句をつけるつもりはない。
中国語も、日本人以外の外国人はまずピンインのローマ字から入っていくということだし。
これは非ラテン文字圏であっても同じことだというし。

まあ、日本語について、会話レベルで済まそうとする人ならローマ字でもよかろう。と思う。

しかし、専門的に日本語や日本文化を研究しているにもかかわらず、漢字かなラテン文字まざりが難しいから
ローマ字書きにしろとかいうバカどもはぶん殴ってやるべきだ。
漢字かなラテン文字まざりは、それなりに利点もあるから続いているのであって、無条件で「ローマ字は便利」などというのは
ふざけるなである。また、ローマ字日本語にはローマ字日本語なりの不便さがあり、そこについては誤魔化しの理論でお茶を濁す。
これらは決して許されない態度である。

それにだ。(百歩ゆずって仮に)日本語が漢字かなをやめてローマ字書きされる世になったとしても、
日本の研究者なら、過去の資料を分析するためにも漢字かなの習得は必修であろう。



330 :名無氏物語:2005/04/18(月) 18:13:23 ID:EdA3Vt7Y
話題が停滞しているなあ。
外国人向けとか、視覚障害者に対し漢字が壁というのは多少理解できるのだが、
日本でずっと暮らしていて、とりあえず字が読める人間にとってローマ字に何のメリットがあるのかが、
よくわからないんだけどなあ。

331 :名無氏物語:2005/04/18(月) 18:52:47 ID:iavRnNDs
メリット? あんまり思い浮かばないんだけどなぁ。

332 :名無氏物語:2005/04/18(月) 19:55:45 ID:1D/UOQVE
昔からラジオ関係者は、耳でわかる内容を目指してやっているよ。
漢語の同音異義語を避けたりするのは古くからの常識。
ただ、その原則が忘れられたり、そのつもりはなくても難しい言葉が出てきたりすることがある。

しかし、一部表音主義者が主張するように、「ラジオを聞いていると本当に変な言葉が出てきます」というのは、
ラジオ関係者があたかも努力を行っていないかのような気がして、非常に気分が悪いものである。

333 :名無氏物語:2005/04/18(月) 20:49:26 ID:L+iJkGZj
国際社会に対し「今現在の日本」をよく知ってもらうためには、まず日本語を知ってもらう。そういうときの日本語を考えたとき、普段使っている有り体な日本語でもよいが、ローマ字日本語も有力な手段かな、と
思います。それは、外国人でなく、わたしたち日本人が用意しておくべきものと考えますが、いかが。

334 :名無氏物語:2005/04/18(月) 21:30:38 ID:ayEJ07jR
>>333
ケチつけるつもりで言っているんじゃないよ。
ローマ字日本語も有力かもしれないけど、ニーズはどうか? ということだよ。
とりあえず通じる英語を整備して欲しいというニーズの方が大きくないかな?
つまり「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」をね。

それから、日本語ローマ字だけど、外国人の学習用としてなら別にいいけど、
国際標準規格だとかいう訓令式が本当に使い勝手がいいのかな?
以前ちょっと振ったけどね、「国文学と解釈」の今年1月号にドイツの日本語学習事情が載っていた。
(実は俺も正直驚いたんだけど)ドイツでは訓令式よりもヘボン式の方が馴染みやすいと言われているとのことだ。
ヘボン式は英語圏の連中だけが好むものだという勝手な先入観があったせいか面食らった。
並びの規則にこだわる(?)ドイツ人は当然訓令式系統を好むものと思われたが、拗音の出し方などが
ヘボン式の方がイメージしやすいとか書かれておった。

(外国人向けの方便として)ローマ字を使用するにしろ、どの方式がいいのか?
日本人の感覚だけでとらえずにいろいろ考えるべきだと思った。


335 :名無氏物語:2005/04/18(月) 21:46:22 ID:ayEJ07jR
もひとつ、>>333 さんよ。
あんたもしかしたら >>285 もしかして >>328 もあんたかね?
だとしたら、みんな曲がりなりにもレスしてあげてるんだし、
ついでに言えばいろいろな意見が書き込まれているんだから、
それらに対しても反応したらどうだね?

振りっぱなしというのは良くないぞ。会話をしましょう。会話を。

336 :名無氏物語:2005/04/18(月) 21:55:00 ID:nsKuu2NH
>>328>>333
実は日本語教育が比較的盛んな豪州やニュージーランドなどでは
従来はローマ字(ラテン文字)で初等日本語を教えていたが、
初等レベルでも「かな文字→漢字かな交じり」で教えるほうが上達が早いことがわかり、
かな文字での教育方法に切り替わってきているんだが。
こんな事例を見るだけでもラテン文字論者の認識の古さと頑迷さがよく分かる。

日本語の漢字体系の習得は非常に大変だが、
かな文字さえ習得できていれば
実はたった一つのことを行なうだけで全部解決する。
「 ふ り が な 」だ。
WEB上の文章ならgooの子供向けサイトに
「翻訳マシーン」ならぬ「ふりがなマシーン」がある。
かなり優秀だ。少なくとも日英翻訳マシーンなどよりずっと優秀だよ。

337 :名無氏物語:2005/04/18(月) 22:52:30 ID:L+iJkGZj
334>>
>ローマ字日本語も有力かもしれないけど、ニーズはどうか? ということだよ。
とりあえず通じる英語を整備して欲しいというニーズの方が大きくないかな?
つまり「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」をね。

日本人が用意するもの、ということでどんな方式であれ日本語でしょう。日本語のまま情報発ししたい。
ただ、「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」も今度は外国情報を日本人が理解しようとするとき、そういう英語が重要ですよね。
本当に。


338 :名無氏物語:2005/04/18(月) 23:21:02 ID:ditOE4oq
>>337
あのさ・・・。国際感覚うんぬんを言う前に物理的な方向性というものを、もうちょっと理解しなさいよ。
たとえばね、ドイツ(の例ばかりでごめんね)のサイトなんかでドイツ語と英語併記しているところなんか、よくあるんだよ。
英語なんだけどね、微妙にドイツのクセがついているんだよ。
ドイツの情報を海外に向かって発信するために、そのドイツのサイトは英語で発信しているんだよ。
で、ドイツのインターネットユーザーはさまざまな外国のサイトをチェックする。
そのとき、(たとえば)スウェーデンのサイトを閲覧する。で、これはスウェーデンのクセのついた英語だ。
しかし、それを知りながら英語での情報を受け取るわけだ。

だから外国情報を「英語」で理解しようとする場合は
(自国からの発信)自国風英語
(外国からの受信)相手国風英語
ということになるだろ。ちょっと考えればわかるだろ?

339 :名無氏物語:2005/04/18(月) 23:22:02 ID:ditOE4oq
「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」のボギャブラリーが、「ロシアの癖付き英語」と噛み合うか?
相手国の「英語の癖」(といってもビビルこっちゃない。ボギャブラリーの貧弱さは同じことよ。簡単な単語が増える。
ネイティブの連中の発するものよりずっと簡単なことが多い)をちょっとつかめばいいことだ。

だから、あんたの言うことはだ、物理的に、道理に合わないということだ。
日本語のまま情報発したいというのは、完全に間違いだとは言わない。
しかし、「ニュー・ジャパニーズ・イングリッシュ」で情報を「受信」するというのは完全に間違いである。
理解したかな?

340 :名無氏物語:2005/04/19(火) 00:06:34 ID:OkK78RZq
日本人、タイ人、ドイツ人など非ネイティブ同士が、それぞれのお国訛り英語で交流する、ということを思ってのことです。
それと日本から情報発信するのに、第一に日本語のまま”ローマ字日本語”、それを補完する日本訛り英語ということです。

341 :名無氏物語:2005/04/19(火) 00:16:16 ID:0POmYq9W
>>338
俺も同意だ。>>337の末尾は何を言っているのか全く分からない。
どうして「外国情報を日本人が理解する」時「ジャパニーズイングリッシュ」が必要なんだろうねえ?

I think that what is called "New Japanese English" is already used broadly in Japan.
Especially in Japanese Homepages.
Native English speakers can understand it, but it obviously seems like "written by Japanese".

こんな英文は日本のサイトに溢れている。多分このレベルが辛うじての限界で、
これ以上壊れると日本人以外には完全に理解不能になるだろう。
つうか、英語圏からの帰国子女以外、日本人の書く英語が「ジャパニーズイングリッシュ」から
抜け出ることはよほどの語学の達人以外不可能。
なお、この「英語」がひとり立ちすることは、日本語共通語が完璧に広まっており、
日本人同士で共通語として英語を使わなければならない状況が全く存在しないのであり得ない。
いまさら「ニュージャパニーズイングリッシュ」などというカテゴリーを立てる必要性が全くわからん。


342 :名無氏物語:2005/04/19(火) 00:35:07 ID:0POmYq9W
>>340
おまえさんがそんなことを考える前に現実は進んでいるよ。
日本にいる非日本語ネイティブの場合、
初等日本語の学習者ならまず最初にかな文字を覚えるので
(とりあえず日本語は一応全てかな文字だけで表せる)
かな文字で文字情報の用は最低限は足せる。
非ネイティブ同士でも対日本人でもなんとかなる。
ふりがなさえ振ってあれば漢字仮名交じり文でも読解可能だ。

日本語を共通ツールとしない場合も
もちろん既にお国訛り英語でのやりとりは広く行なわれている。
理科系の学会などが典型例だね。

日本人の情報発信は、英語の場合は不可避的にジャパニーズイングリッシュで行なわれる。
日本語としての情報発信だが、すでに>>336のような事情があるので
漢字仮名交じり文に適宜ふりがなを交えるのが一番良いだろう。

結局、日本語ローマ字論者の主張するような「日本語ラテン文字表記」は
非ネイティブがかな文字を覚える時のネタとしてしか使えない。それも限定的だ。
母国語の綴りが干渉して混乱する場合も非常に多い。
音声とかな文字で一気に覚えさせるほうが良いという考え方のほうが多いくらいだろう。

343 :名無氏物語:2005/04/19(火) 09:20:29 ID:UZlk2P2J
>>340
>それと日本から情報発信するのに、第一に日本語のまま”ローマ字日本語”、それを補完する日本訛り英語ということです。
あのさ、世界の現実というものを考えておくれよ。
中国のサイトで「簡体中文」「繁体中文」それから「英語」を併記しているところはよく見かけるが
「ピンイン中文」なんてのを併記しているところなんかあるかね?
初等中国語学習者に配慮したページか何かであるのかもしれんが、よほどの物好きか何かだろ。
あったとしても極めて珍しいページだ。
「反日活動をピンイン書き中国語で世界に発信だ!」などという中国人がいたら、ある種感動かも(そいつの現実知らずぶりに)。
奴らは世界に向けて「英語」で発信しているのだ。

それから、韓国のサイトで「ハングル書き韓国語」と「英語」を併記することはあっても、
「(全文)ローマ字書き韓国語」なんてのを公開しているところがあるのか?
「獨島(ドクト=竹島のこと)は韓国領だ! ローマ字韓国語で世界に問う!」なんて韓国人がいたら
もう領土問題うんぬんを別としてその韓国人を尊敬してやる(あまりのバカバカしさに)。

中東の連中が「(全文)ラテン文字アラビア語」で世界に情報発信しようとするか?
タイの連中が「(全文)ラテン文字タイ語」で世界に情報発信しようとするか?

どこも「(自国流の)英語」で発信しようとすることはあっても、「(自国流の)ローマ字」で情報発信しようとなどしない。
これが現実。違うか?

344 :名無氏物語:2005/04/19(火) 09:39:21 ID:UZlk2P2J
くどいようだけど、英語について。
日本の学校英語教育は「読む」力を与え、一方パターン通りに「書く」力しか与えない。
英語は実際に使ってみたらわかるが、結構「読み」に関しては幅広く理解できる。
しかし「書く」に関しては狭い枠でしかやれない。

ノンネイティブの英語の方が「ああ、この国の連中の英語にはこういうクセがあるのか」とか、わりと理解できるのだが。
そして、ネイティブに比べ、おしなべて英語語彙に乏しいから、簡単な単語を並べてくる。
ネイティブに比べれば簡単である。

ジャパニーズイングリッシュだって、書く奴のセンスによっては、むしろネイティブの英語よりもすっきりしている場合も多いはず。
まんざら捨てたもんでもあるまい。

345 :名無氏物語:2005/04/19(火) 12:50:20 ID:eBYaBawC
いろいろ話が交錯しているみたいだけど、ちょっとひとこと。
>>340 = >>333 (おそらく>>328 も)は、要するに「日本語ローマ字書き」の位置付けを求めているけど
どうも合意が得られない。得られないから何度も同じ振りをしてはいろいろ言われるというのを繰り返しているわけだ。

チミの文を読んでて思うのはね、圧倒的に情報不足だということだ。
反対派にも「へぇ」と思わせるには、何らかの「具体例」が必要だ。
誰も気づかなかったような情報の公開が必要である。そのための努力がなされてないという感じだ。

だからね、チミはもっと情報収集してから出てきなさいということ。
裏も取らずに一方的な振り出しばかりだからダメなんだ。わかった?

346 :名無氏物語:2005/04/19(火) 21:35:47 ID:C/89az75
ローマ字は多くの国で代書法の一番手になっている。が・・・。
代書法というとね。結局正書法との間が絶対的に乖離してしまうんだよ。

音に従うか、文字に従う(翻字)か。この2つの間で揺れる。
韓国のローマ字代書法は、これで混乱したといえよう。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm

347 :名無氏物語:2005/04/19(火) 22:51:24 ID:2QJI9WDn
フト を ka と書くのか ga と書くのか? 
なんてのはいいが、韓国語は複合母音があまりにも複雑すぎる。
韓国にも「ローマ字による母音の理論的拡張」とか言って、
ハングル信奉者からにらまれまくるローマ字論者がいたりしたら面白いな。

あと、ハングルでは書き分けない音便の問題を、ローマ字にすると「区別するんだ」とする香具師も出てきたようだな。
「ここでは t ここでは d」などと。
日本語の「は へ を」などを「ha he wo じゃ駄目だ。実際の音に従ってローマ字じゃ wa e o だ」などとするように。

348 :名無氏物語:2005/04/20(水) 09:08:59 ID:rU5Swi0e
>韓国語、韓文化、韓民族、韓国家…、およそ韓国というものを、
>これからの国際化社会でいきのこらせたければ、韓国語をローマ字でもかけるように
>表記システムを整備するべきであることは、自明である。

こんなことを言う香具師がいたら大爆笑だな。
だが、絶対に現れないだろう。
なぜなら、韓国人にとってローマ字とは「反日情緒」とまるで結びつかないからだ。
ハングルは「民族の自立性」と、漢字はもともとは中国のものなのに「強制された日本語」と結びつく。
(もしも、韓国が漢字を復活させるとしたら、それもまた「反日情緒」と結び付けていくだろう。
実際、韓国の小学生の中には、日本の平均的な小学生よりもたくさん漢字を知っている子も多い。
韓国の漢字ハングル併用論者が、反日情緒をうまく煽って漢字復活に動くことも十分考えられることだ)。

だけど、「韓国語ローマ字」は、反日情緒と結びつけようがない。
ハングルとローマ字は、文字の性質の違いもあって、うまく噛み合わない。
また、韓国人にとっても「英語の文字」という印象が強く刷り込まれている。

「韓国語ローマ字で世界に情報発信だ!」などと考える韓国人がいたら、本当に紹介してほしいものだ。


349 :名無氏物語:2005/04/20(水) 10:30:44 ID:FvvyxNEs
ISO/TR 11941:1996 Information and documentation -- Transliteration of Korean script into Latin characters
の方式である。

TRって、Transliteration のことだったのか。
前スレで TRは  Technical Report だかおっしゃっていた人がいたような?
まあ、iso/tr の定義は別に間違えてないのだろうけど・・・。

350 :名無氏物語:2005/04/20(水) 11:07:30 ID:pFkFiZWd
Transliteration=字訳

音便の変化を区別しようとせず、ひたすらハングルの転写に専念する方式である。
よって、韓国語もISO/TR 11941も知らない人にとっては馴染み難い。

351 :名無氏物語:2005/04/20(水) 11:10:01 ID:pFkFiZWd
TRがついていようが、ついていまいがISOの代書法は Transliteration では?

352 :名無氏物語:2005/04/20(水) 17:21:57 ID:WRTPbPqz
TRはTechnical Reportだよ。
Transliterationの略じゃない。略すのならTLになるだろうよ。
trans-なんて後ろになにがつくか分かったものではない。

TRの後にやってきたのはTS。
ISO TS 11941のTSはTechnical Specificationの略。
http://asadal.cs.pusan.ac.kr/hangeul/rom/ts11941/

次はDocumentation(確定文書)となって
TSだのTRだののゴミがなくなるんだろ。

353 :名無氏物語:2005/04/20(水) 18:07:28 ID:pFkFiZWd
>>352
サンクス。1996年か。韓国の国内規格の変更(文教部1984年式→文化観光部2000年式)とは
別の流れになっているんだな。

よーわからんなー。韓国人のローマ字制定基準。
ISO TS 11941からTSがとれて Documentation(確定文書)となったら、文化観光部2000年に書き換えた道路標識もまたゴミになるのか・・・?

354 :名無氏物語:2005/04/20(水) 22:33:46 ID:pFkFiZWd
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/folder/116551.html

何かがっかりしちゃうよな。コイツの程度の低さに・・・。

355 :名無氏物語:2005/04/20(水) 22:38:43 ID:pFkFiZWd
人の意見を受け止めて、新たな情報を得、それから少し考えて
何かを発する。意見のキャッチボールをする。これが討論というもの。

ところが、コイツは人が何を言ってやってもゴミが付着したCDのごとく同じ事を並べるだけ。
何だか悲しくなるんだよ。オイ。わかってんのかよ?

356 :名無氏物語:2005/04/20(水) 22:49:42 ID:pFkFiZWd
ローマ字日本語ノ 活用

傑作(0)
2005/4/19(火) 午後 11:41 | 新常用国語ヲ カンガエル。 | その他文化活動

"2チャンネル "ノ 議論ヲ カサネテ 「筆者意見」

普通ノ 日本人ノ 英語ハ、 ハナスノモ キクノモ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ノ 域ヲ コエラレナイ。 ソウイウ 状態デ 外国ニ 情報発信スルノニ
不完全ナ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ヲ 直接 ツカウ ノハ 誤解ノ モトナノデ ヤメタ方ガ ヨイ。 
ソレヨリ マズ 日本語ノ ママ デ ツタエル、 ソノ補足ニ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ヲ ツカッテ 相手国ナマリ英語ト ヤリトリ スル。
逆ニ 外国情報ヲ ウケイレル ニハ マズ 相手国語デ ウケル。 ソシテ ソノ 補足ニ 相手国ナマリノ 英語ト ”ジャパニーズ イングリッシュ”デ ヤリトリ スル ノガ ヨイノデ ナイカ。
コノサイ ノ 日本語ハ 論理的ニハ 当然ニ 常用ノ国語 スナワチ 漢字カナマジリ文ノ 国語 デアルガ、 日本語ノ 孤立性 ト 国際標準ノ デジタル情報化 ノ 関連デ 限界ガアル。
カワリ ニ 「ローマ字日本語」ガ 活用サレテ ヨク、ススンデ ソレヲ 「日本語国際表記」ト 位置ヅケ タイト オモウ。

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・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・もう疲れた。明日にしよう。

357 :名無氏物語:2005/04/21(木) 00:58:19 ID:125AXXke
だから言っただろって、こんなの誘導したって何にもならないって。
知識がないから、人の言っている事が理解できない。
できないけど、「負けたくない」という感情だけは漠然と働いているから同じ主張を繰り返す。
同調者が出てくるのを待っているのか? あるいは何度も言えば周りがだんだんあんたのことを理解してもらえると
思っているのか? 俺にはまったくわからんよ。

>普通ノ 日本人ノ 英語ハ、 ハナスノモ キクノモ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ノ 域ヲ コエラレナイ。 ソウイウ 状態デ 外国ニ 情報発信スルノニ
>不完全ナ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ヲ 直接 ツカウ ノハ 誤解ノ モトナノデ ヤメタ方ガ ヨイ。

こいつの言う「情報発信」というのは、何を指しているのかわからないなあ。
発信するということは、「受信者」を求めているということだ。
で、発信するというのは、情報を飛び散らせるということで、不特定多数が「受け手」となる。

逆に考えてみよう。「たとえば」の話だ。
私は、スペインのサッカーリーグ(リーガ・エスパニョーラ)でプレイする某選手(日本人ではない)が大好きだ。
ところが私はスペイン語が読めない。
その選手のファンサイトを覗いてみたら、スペイン語と英語が併記してある。
そんな立場の私は

(1)必死こいてスペイン語を勉強して、何とか読めるようになる。
(2)辞書を片手に、スパニッシュ・イングリッシュから情報を取ろうとする。

358 :名無氏物語:2005/04/21(木) 00:59:43 ID:125AXXke
どちらにしますか? 私はスペインという国にさほどの興味を感じていない。その選手はしかも
スペイン国籍の選手ではない。いい選手なので、これからイタリアやイングランドに買われる可能性だってある。
どうですかね? スペイン語学びますか? 私ならしません。
英語の知識は曲がりなりにもある。ならば英語でしょう。
新しい語を学ぶよりは、手っ取り早く情報が受信できる。で、そのスペイン人さんも
スペイン語を勉強してからこのサイトを見ろなどとは思っていない。
世界の人に幅広く見てもらいたいと思っている。だからとりあえず英語なのだ。
対象は何も日本人だけとは限らない。ドイツ人だってデンマーク人だって、英語で見るだろう。そう想定している。

でさ、仮にローマ字にしたってさ、日本語ってのは勉強しなけりゃ身に付かないんだよ。
日本からの情報する内容だってさ、部分的な情報受信しかしないような人たちに、「ローマ字にしてやったんだ。日本語学べ」ったって
どうにもならんだろう。相撲チェックするのに、日本語をいちいち学べるか。
英語で相撲の情報得られりゃ、それでいいだろうが。
日本語で情報を発信しなければならない理由がさっぱりわからん。
また、相手国ごとにいちいち語を学ばなければならない理由もさっぱりわからん。
馴染みのない語をいちいち勉強するより、簡単な英単語を並べてもらった方がありがたいのだが。

359 :名無氏物語:2005/04/21(木) 01:14:08 ID:125AXXke
ソレヨリ マズ 日本語ノ ママ デ ツタエル、 ソノ補足ニ ”ジャパニーズ イングリッシュ” ヲ ツカッテ 相手国ナマリ英語ト ヤリトリ スル。
だったら、最初っから「ジャパニーズイングリッシュ」で出ていけばいい。
おそれることはない。「ブラジリアン・イングリッシュ」だろうが「アラビアン・イングリッシュ」だろうが、
「イングリッシュ」は「イングリッシュ」だ。それだけのこったろう。

逆ニ 外国情報ヲ ウケイレル ニハ マズ 相手国語デ ウケル。
あんたはバカなようで、意外とマルチリンガルなのかな? だとしたらさ、少しは凡人の頭になって考えておくれよ。

ソシテ ソノ 補足ニ 相手国ナマリノ 英語ト ”ジャパニーズ イングリッシュ”デ ヤリトリ スル ノガ ヨイノデ ナイカ。
逆だねえ。まずは英語で挨拶。相手が日本語を知っているようなら日本語に切り替える。
あるいはまずは英語、相手は自分の知っている言語の国の人間だったらその言語だな。


360 :名無氏物語:2005/04/21(木) 01:22:13 ID:125AXXke
コノサイ ノ 日本語ハ 論理的ニハ 当然ニ 常用ノ国語 スナワチ 漢字カナマジリ文ノ 国語 デアルガ、
日本語ノ 孤立性 ト 国際標準ノ デジタル情報化 ノ 関連デ 限界ガアル。

上の行はともかく、下の行に関しては、おまいの理解がどの程度のものなのか疑問だらけだ。
日本語の孤立性? ふーん。それはどんなところだ? 藻前の知識がどの程度が知りたいので、とりあえず論を並べてみれ。
国際標準のデジタル情報化? ふーん。ユニコード時代に何を言っているんだろうなー。
これまた藻前の知識がどの程度か知りたいものだ。「国際標準のデジタル情報化」ってどんなことだ?
「限界」とは何だ? どういう点が「限界」なのだ?
ちょっと述べてもらえないか?

361 :名無氏物語:2005/04/21(木) 01:25:11 ID:125AXXke
カワリ ニ 「ローマ字日本語」ガ 活用サレテ ヨク、ススンデ ソレヲ 「日本語国際表記」ト 位置ヅケ タイト オモウ。

位置づけたいのか何だか知らないが、本当に理解した上で言っているんだろうね?
梅棹先生あたりの抽象的理論を浅く租借しているだけのような気がして仕方がないのだが。

362 :名無氏物語:2005/04/21(木) 09:37:58 ID:Kr22aWw6
なんだか、つまなくなってきたねえ。
ここはラテン文字フェチにとって、最高に面白い知識の披露会場と思っていたのだが。
syouhuuzin氏についてはね、この程度の返ししかできないことは想像できたのではないか?

と、いうことで別に彼のシンパじゃないけど(こんな程度でシンパがつくか?)
無理矢理彼の側に立って言ってみるとする。

まず、漢字かなまじりのふりがなソフトや、かなによる日本語学習法が広まってきたとはいえ、
いまだにローマ字で日本語を学習する(あるいは、した)層は存在するわけだ。

どこの国のどんな社会とはいわんが、とりあえずラテン文字しかあつかえないパソコン環境しか
ないところは存在する。
それから、ローマ字日本語が、たまたま普及してしまった地域とかも存在しているわけだ。
最初にローマ字による日本語教育を受けてしまった(外国人の)日本語教師は、
やっぱりローマ字による日本語の初級教育をしてしまうだろう。
(ここで、訓令式での教育だったか、ヘボン式での教育だったかなどは、とりあえず省く)
そういった実態調査も踏まえた上で、

ローマ字日本語を求めている地域はどこか? そしてなぜローマ字日本語を欲しているのか?

などを調べて言ってみれ。



363 :名無氏物語:2005/04/21(木) 09:50:54 ID:Kr22aWw6
それから、こういう言い方は悪いかもしれんが、
会話程度の日本語さえわかればいいという層はどれぐらいいるのかも考えてみるべきだね。

また、アメリカなどに「日本語ローマ字教育信奉者」なるヴァカも存在するらしい。
こいつらの「なぜ、ローマ字なのか」などの論も拝借してみれ。

・・・などなど、こいつにヒントを与えてやったつもりだが、漏れもこの面の情報は不十分である。
漏れはもともと日本語のローマ字化など「ふざけるな」と思っているのでこれ以上は考えられん。
まとまらない話だが、とりあえずこのへんで。

364 :名無氏物語:2005/04/21(木) 12:12:45 ID:Qic4uoUx
http://cla161.nctv.co.jp/nihongo.html
↑この香具師について語れや。syouhuuzin氏はもう限界だ。

365 :名無氏物語:2005/04/21(木) 20:41:27 ID:SA/zVAGg
おかげで楽しい議論できました
ありがとう
これからも、時に、口挟むことがあるかもしれません
よろしく

366 :名無氏物語:2005/04/21(木) 20:57:40 ID:4oYdB9i2
>>365
口挟むのもいいけど、少しは「へぇ〜」と思わせるような事言ってね。お願いだから。
それでは、捲土重来を期待します。

367 :名無氏物語:2005/04/22(金) 09:26:45 ID:CRO+mow8
>>364
知識はスゴそう(けっこうひけらかし系)。かなりのナルだね。
『日本語の将来』の感想のはずなのに、本編についての話題より、別の情報ソースから得たデータを基に
ウンチクの大披露。けっこう萎えるな。

368 :名無氏物語:2005/04/22(金) 10:36:53 ID:glO058ZQ
清水氏サイトのトップページに文章がそえられるようになった。
ああいうことを書かれると、逆に意見しづらくなりそうなのだが。

369 :名無氏物語:2005/04/22(金) 12:02:35 ID:/bN/lSL2
Goaisatu
わたしは,「ローマ字論者」です.日本語を育て,日本文化を発展させるためには,
「日本式ローマ字」で日本語を書き表わすのがもっとも良い,と考えています.
むつかしい漢字の能力によって,社会生活で差別されたり,学問の研究に苦労を強いられることはよくない,
と考えています.

こういう立場から,二つのホームページ
●ローマ字博覧会:このページ
●付属図書館:
を立ち上げました.

しかし,ここでは,
「よりよい日本語のために!」
「よりよい日本の言語生活のために!」
という立場から作ったものです.もし,わたしの「独りよがり」や「誤り」がありましたら,
ぜひ教えてください!
また,気軽に,日本語と日本の文字について話しあいたいと思います!
                         Simizu-Masayuki

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
理系論者の悪いところは、「良い」か「悪いか」、白黒つけたがるところだ。
全体的にも部分的にも。
彼の考えをすべて肯定することも否定することもない。
ローマ字もまた、人の使う文字だということだ。

370 :名無氏物語:2005/04/22(金) 12:14:16 ID:/bN/lSL2
この一派(NRS系)にありがちなのは、綴りの多様性を認めないということ。
そして、これが誰にとっても心地よいものだと思い込んでいること。
「一律」は便利でもあり、また不便でもある。

371 :名無氏物語:2005/04/22(金) 14:55:25 ID:/bN/lSL2
そうこういいながら、清水氏の「ローマ字文庫」、議事録再録(議論の前にまず読もう! だとさ)を読む。
全部を精読したわけじゃないけど。また、いつでも読めるからさ。
もうゲップもの。読む前からご馳走様気分。全部食べたらタダになるジャンボ餃子を食べる前の
異様なプレシャーが襲う!
それでも、いつかは全部読みたい。でもまだそういう気分にもなれない。

なんにしろ、あれを全部打ち込んだのか? もう理屈抜きの大作であることは間違いなし。
「議論の前にまず読もう」というより、「これだけやったんだ! 全部読まずに勝手なこと抜かすなヴォケ!」
という強烈なオーラだ。凡人の漏れはもうクラクラ。

あれを見てると、多様性を認めたがらない理由も何となくわかるような。あ、感想はもう後にしよう・・・。

372 :名無氏物語:2005/04/22(金) 22:05:29 ID:Zdiby4S6
>>371
圧倒されたのか? 言動がかわったな(w
読んでみたけど、なかなか面白かった。
今に引きずる構造、その時代ならではの問題、情報の錯綜・・・。

感想は、とにかく清水様お疲れさまでした。です。
(しかし、漏れはローマ字論者じゃないし、この先もならないと思う)

373 :名無氏物語:2005/04/22(金) 23:23:34 ID:Gcc1VW8a
清水氏、自分のとこの掲示板でも宣伝(?)してるよ。
まだ 3分の1しかアップしてないんだとさ。
タイプミスや誤変換もかなりあったが、それでも凄いとしか言いようがない。

あのころのローマ字論者同士の争いは、単純かつ熱いものだったのね。
まだ構造的に分かりやすかった。
最近のローマ字論は、社会言語学とからめたりデジタル環境とからめたりで複雑。

374 :名無氏物語:2005/04/23(土) 08:02:50 ID:VCBofO3P
陸軍を味方につけていたのね。田中舘先生。
それにしても当時はローマ字会の会員数が2万ですか・・・。
ひろめ会って、いまはどこの団体が継承しているの?
いずれも当時はでかい勢力だったのですね。

375 :名無氏物語:2005/04/23(土) 10:04:40 ID:MmFkb/9m
ヘボン式と日本式の対立というより対比構造はいまもかわらんな。
ヘボン式を標準式と言っている人がいるが、当時も
「ヘボン式はすでに広まった綴りである」という考えが強かったようだ。
ヘボン式は文系人間に好まれ、日本式は理系人間に好まれる。
そうしう感じがします。改めて言うまでもないけど。

376 :名無氏物語:2005/04/24(日) 10:00:16 ID:Z/3Gbgw0
昨日は新宿で、NRSの集会があったそうですが、潜伏した人ヲチレポートを・・・って、

実は、ワシ逝こうかなと思ったけど逝けなかった。もし逝ってたとしたら殺されるかも。
「2ちゃんの『漢字の未来』スレにしょっちゅう書いてます」とか逝ったら最後・・・。
見慣れない顔が来たらNRSの関係者も疑うだろう品。

Xembho氏やsyouhuuzin氏も来てたのかな? 見てみたい気もしたのだが。

377 :名無氏物語:2005/04/24(日) 12:00:03 ID:jCNfIFgk
>>Xembho氏やsyouhuuzin氏も来てたのかな?
出席してません。私事繁忙。

378 :名無氏物語:2005/04/24(日) 22:16:25 ID:NVUkVJep
>>377
それは残念。いずれヲチレポが読みたい。

そういえば「ヲチ」って書く2ちゃんねらーは、実際どう発音しているのかな?
2ちゃんのおかげで「ヲ」を「ウォと読むようになったらこれは素敵なことのような・・・。

379 :名無氏物語:2005/04/25(月) 06:08:57 ID:bGRe9phP
ヲタを「ウォタ」とは発音してないだろ。

380 :名無氏物語:2005/04/25(月) 09:47:51 ID:AWhVTUG9
そういえばAAはどう発音されているのだろうか。
「アスキー アート」の略だから「アーアー」なのか?
それとも通常通り「エーエー」なのか?

381 :名無氏物語:2005/04/26(火) 09:14:53 ID:UucC22Ze
>>380
好きなように読んでるんだろ。ラテン文字はどう読んでもいいから。
「アヘアヘ」「アヒャアヒャ」「アーッ アーッ」「オーッ オーッ」「エロ エロ」とか。それぞれのオリジナル式だろ。

382 :名無氏物語:2005/04/26(火) 19:47:49 ID:RsGHyTn3
DQNは何の略か? あ、ドキュンの音写か。珍しく。

383 :名無氏物語:2005/04/26(火) 21:00:01 ID:RsGHyTn3
syouhuuzin氏がローマ字略語作りまくって披露してるよ。

http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/1909446.html

本人曰く「工夫」だそうだ。
見てると母音を飛ばしたり、語頭の3文字を取り出したりしてるだけじゃんか。
こんなのを連発しているとな、同じような「略語」が続出して収拾がつかなくなるんだよ。
それにな、見慣れない「ラテン文字略語」。これこそラテン文字による「文字の暴力」だ。
バリアフリーとはまったく反対の行為だぞ。わかってんの〜(w

384 :名無氏物語:2005/04/26(火) 23:07:58 ID:w92avsEs
>>383
飽きないねぇ。
そいつを引き込むことについてじゃが、ワシは反対じゃ。

385 :名無氏物語:2005/04/27(水) 08:57:18 ID:+3wwdcaC
Xembho氏の掲示板が完全に止まっている。
誰か逝ってやれよ。

386 :名無氏物語:2005/04/27(水) 20:41:29 ID:lJJwHW2J
Kiraware mono

387 :名無氏物語:2005/04/27(水) 23:15:27 ID:Fl6dY5ht
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/529572.html#2061003

388 :名無氏物語:2005/04/28(木) 09:33:02 ID:lNS5bcMV
ローマ字で日本語の文を書いていると、

(1)どの方式がいいのか(訓令式かヘボン式か99式か)?
(2)方式は統一しなければならないのか? あるいはまぜこぜでいいのか?
(3)この漢語はどう書き換えるべきなのか?
(4)略語はできるだけ使用したくないが、慣用的なものは使ってもよいか悪いか?
(5)外来語は、元の綴りを用いていいのか、あるいは振りローマ字を付けるべきかどうか?
〔日本語での読み方と大きく違う単語と、さほど違わない単語があるが、振りローマ字を付ける基準はどうなるか?〕
(6)綴りの違いは固有名詞のみ許されるのか? あるいは動詞や形容詞にも広げていいのか?
〔たとえば、Beautiful na なんて表現は許されるのか?〕

ざっと思いつくところで以上がある。
実際にローマ字なんて使ってしまうと、人の数だけ考え方に違いが出てくるだろう。
部分的にも全体的にも。
ところがローマ字論者、特に理系の論者諸氏は、自分の考え方や方式が正しいという信念が強すぎるので、
「これでもいいだろ」「このやり方は駄目なのか?」などの他人の考えが理解できなさそうだ。


389 :名無氏物語:2005/04/28(木) 18:24:32 ID:miWETTMD
>>388
漏れ的回答

(1)どの方式でもいい
(2)まぜこぜで全然オッケー。
(3)だからどの漢語だよ? オイ。相手がわかりそうな漢語なら使えばよい。わからなそうなら書き変えろ。
(4)ローマ字だけで日本語を書く場合は特殊なケース。相手はある程度特定化されているから、
その相手がわかりそうな略語なら使用。知らなそうな略語なら不使用(あるいは括弧に元となる熟語などを入れる)
(5)元の綴りを用いればよい。英語なんてそのままバンバン行けばよい。タイ語の単語なんかには必要かもしれんが。
これまた相手によりけりだな。
(6)綴りの違い? 外来語のことか? 相手が知ってそうな単語なら使えばよい。

漏れの場合、ローマ字書き日本語は特定の相手に対するときだけ使うものだ。
だから、その相手を意識して書けばよい。それだけ。
不特定多数に放つものには絶対になりえないという確信がある。
だからそういう日本語ローマ字書きなんかはありえないから、どうだっていい。

390 :名無氏物語:2005/04/29(金) 09:23:29 ID:s8+PFzyp
ラテン文字・・・。その不思議な存在。
私はこの文字体系に限りない興味をいだく。
と、同時に強い嫌悪感もいだく。

この文字体系をノープロブレムと考えるバカどもの頭はどうなっているのだ?
ほとんどの野郎どもが、漢字へのアンチテーゼとしてのラテン文字の存在しか考えていない!
ラテン文字そのものへの踏み込みがまるでないのだ。
だから俺はこのスレッドに書き込んだ。いろいろと。
しかし、これもまた誰にも、何も理解されなかった。

391 :999:2005/04/29(金) 12:08:44 ID:7Opkn1uj
>>388
>(1)どの方式がいいのか(訓令式かヘボン式か99式か)?

ISO

>(2)方式は統一しなければならないのか? あるいはまぜこぜでいいのか?

統一しなければならない.

>(6)綴りの違いは固有名詞のみ許されるのか? あるいは動詞や形容詞にも広げていいのか?
>〔たとえば、Beautiful na なんて表現は許されるのか?〕

固有名詞のみ許される.

392 :名無氏物語:2005/04/29(金) 12:17:16 ID:KtRX4Cyo
おお〜〜〜っ、これはこれは。モノホンさんか騙りさんか知りませんが、
珍獣「ヘボン式撲滅」論を見事に踏襲のほど、うれしく思います。
でも、もうちょっと面白いコメント付け加えてくれよぉ。
と、いうことでもういっちょういきます。

>>(1)どの方式がいいのか(訓令式かヘボン式か99式か)?
>ISO
だからなんでだ? 根拠は? それにISOのローマ字代書法を国民生活全般に浸透させている国があるのか?
適当なモデルケースでもあれば例示してみてくれ。
少しはなんか気の利いたコメントしてくれよぉ。

>>(2)方式は統一しなければならないのか? あるいはまぜこぜでいいのか?
>統一しなければならない.
だから、どうやって? 政府による強制か? これは言論の抑圧にもつながる危険思想ではないか?
また、統一することが国民生活におよぼすメリットは何だ?
簡潔かつ理論的に述べよ。

>>(6)綴りの違いは固有名詞のみ許されるのか? あるいは動詞や形容詞にも広げていいのか?
>>〔たとえば、Beautiful na なんて表現は許されるのか?〕
>固有名詞のみ許される.
なんで固有名詞以外は駄目なのだ? きちんとした理由を言ってみろ。

(少々けんか腰ですが、場を盛り上げるためです。気にせず盛り上がる返答をください)

393 :名無氏物語:2005/04/29(金) 12:46:19 ID:KtRX4Cyo
それでは私も

(1)ケースバイケース。千防氏のところに書く場合、99式やヘボン式は使わないようにつとめております。
ときどき打ち間違えや不注意でまざっちゃうけど。信念なし。
(2)サイト内統一、掲示板内統一ぐらいはやってもいいだろう。「漢字かな混じりの用字用語、ページ内統一」と同じこと。
社会一般のレベルでそれをやるのは不可能である。
(3)語感、慣用、その文章内での同音異義語との衝突など、さまざまな要素から考えて対処。
漢字を使わなくなったからって、ベトナムから漢語が消えたわけでもなかろう。
(4)(3)とだいたい同じ。ラテン文字を用いる国でもしばしば問題になるらしいが、
これはラテン文字の性質上仕方ないもの。使わないと文章の流れが悪くなる場合もある。
(5)これもケースバイケース。その文章を読ませることを想定している相手にわかりそうなら使えばよい。
(6)固有名詞でも読みにくいものがあるし、抽象名詞でも慣用的なものは問題ないだろう。

要するに、すべてにおいて「ケースバイケース」でよい。

394 :名(迷?)論復刻:2005/04/29(金) 21:43:06 ID:NRkn0TC5
144 名前: やっぱカンジでしょ 投稿日: 2001/05/14(月) 16:48

ローマジブンをカンジカナになおしてみました。

http://www.xembho.u-hip.com/naritati_tukurikata.html
2-1
言葉の組み立て方
あらまし

言葉というのはそれぞれ独自の源を持つわけではない。新しい何かや、より複雑な何かを表すのに、
一々全く新しい言葉を造れるほど我々は賢くないし、仮に造れたとしても憶えきれるものではない。
そこで、今ある言葉に様々な仕方で手を加え、新しい意味を与えたり、別の使い道を示したりすることがしばしば行われる。
いや、ほとんどの新しい言葉は、既にあった言葉をもとに造られたのである。
(解釈:言葉は全く新しい言葉は誕生せず、今まであった単語や漢字をもとにして作られている)

新しく言葉を造るには、幾つか定まった仕方がある。
一般によく知られるのは、組み合わせ(複合)、移し替え(転成)、分かち出し(派生)、抄訳、綯い交ぜの五つである。
漢字仮名で文章を書く場合はこれらを特別に意識しなくてすむ。
ローマ字ではこれらの仕方で新しく言葉が造られた場合の多くで分かち書きする必要が生じるために、
言葉の成り立ちを詳しく知っておく必要がある。
(新語が作られた場合、ローマ字では分かち書きを明確にしなくてはならない。
そのためには、語源を知っておく必要がある)

395 :名(迷?)論復刻:2005/04/29(金) 21:46:06 ID:NRkn0TC5
ローマ字を容易く奨める人の多くは、ローマ字は易しく、漢字仮名は難しいと言う。
漢字を憶えるのは無駄だ;非効率的だ;我々はただ言葉を用いて何かを憶えることに年月を費やしている、と。
しかし、ローマ字にはローマ字の難しさがある。
(ローマ字だって難しいんだよ)

分かち書きは、ローマ字を漢字仮名の間に合わせ(代書法)としか考えていないのなら、それなりで構わない。
誰もが頭の中でローマ字を漢字仮名に直してものを考えているうちは、いい加減に書いても問題ない。
漢字仮名を通さない国語の書き方(正書法)としてローマ字を考えるなら、これを軽んじてはいけない。
分かち書きを誤ると他の言葉と紛れるきらいがでてくる。意味が通じなくなる恐れがある。
(漢字を滅ぼしてローマ字だけを使うなら、分かち書きは重要だよ)

また、ローマ字は漢字仮名に比べて長たらしいと言われるが、
これは書き手が漢字の言葉を造る力に頼りきって文章を作るからであり、文法的に言葉を作ることを知らないからである。
漢字仮名で良い文章を書くためには、漢字を使いこなさなければならない。
ローマ字では、巧みに言葉を作るのが良い。
(漢字仮名の名文は漢字を使いこなすこと、ローマ字の名文は俺みたいに言葉を使いこなすことだよ)

396 :名(迷?)論復刻:2005/04/29(金) 21:48:19 ID:NRkn0TC5
例えば、「kaidoku dekiru(解読できる)」は相応しい漢字仮名の表現と言えようが、
良くないローマ字の見本でもある。まず、「kaidoku」という言葉自体が目に訴える文字(漢字)であり、
ローマ字で表せない。ローマ字に置き換えると他の言葉と紛れ、文章全体を見渡さない限り意味が捉えきれなくなる。
また、分かち書きで動詞部分が二つに分かれるのは、長たらしさにくみする。これを「yomitokeru(読み解ける)」と直せるかどうかが、
良いローマ字の文章を書くための秘訣である。この訳(訳注、所以か?)が分からないものに、この章を読む必要はない。
なお、この章は漢字仮名で「語構成概論」という。「あらまし」は「梗概」である。
(ローマ字文は漢語を廃して大和言葉を用いるのがベストだよ。俺の理論がわからない奴は読む必要ないよ。って文章の最後に書くか?)

良い漢字仮名は、良いローマ字になれない。これがこの章を貫く命題である。
(漢字とローマ字は相容れない)

397 :名(迷?)論復刻:2005/04/29(金) 22:07:31 ID:NRkn0TC5
これは千防氏が昔のアドレスだったころ、書かれたものをどなたかが漢字かなに直したもの。
少なくとも2001/05/14(月)以前に書かれていたもの。
千防氏の考えは、この後変わったりしたのか? よくわかんないけど。
読んでいると納得できる部分も多い。「ローマ字だって難しい」というのは当たりだと思う。
その難しさの意識は、「漢字かなを廃し、本当にローマ字を正書法とする」仮定の中で初めて起きる。
千防氏は、この点において、それなりにシミュレーションを試みたのだろうね。
もっとも、そのやり方はかなりのバイアスものだったんだろうけど(w
他にもいろいろ思うところもあるが、もう少し後にしてみよう。

それにしても、この人はなんで下記のような事を書くんだろうね?
読み手を露骨に不愉快にさせるだけのことを。

>ローマ字の名文は俺みたいに言葉を使いこなすことだよ
>俺の理論がわからない奴は読む必要ないよ。って文章の最後に書くか?

398 :名無氏物語:2005/04/30(土) 11:02:14 ID:OIY0/9HW
>ローマ字の名文は俺みたいに言葉を使いこなすことだよ

言ったら悪いが、センボーの文ってそんなに上手いかな?
漢字かなにせよローマ字にせよ。

ローマ字で書かれたヤシの文を読んだが「すばらしい」などとは思えないんだがなぁ。

399 :名無氏物語:2005/04/30(土) 11:57:34 ID:OIY0/9HW
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/989/989028276.html
↑の「?」氏みたいな怪しげな論者が出てきてくれないかなぁ。
だったら面白くなる。

400 :「?」氏名言復刻:2005/04/30(土) 12:44:50 ID:OIY0/9HW
>あんた、社会言語学やってないでしょ。
>すくなくとも韓国では成人式に騒ぎ出すパープな若者はおらんよ。
>ベネディクトアンダーソンくらい読んで、ちゃんと「言語」「国語」なるものの概念について勉強しようね。
>おまえこそ、島国根性のヴァカ。 アカウンタビリティって言葉知ってる?
>あんたのいうクレオールの意味が曖昧。 混合言語の意味でいっているのか、多層言語の意味でいっているのか、ポストコロニアル状況をさしていっているのか?
>それより、今のままの学びにくい表記を使っていると、日本経済は早晩破綻するだろうね。
>いいかい? 漢字を覚えるのに、どれだけの労力を使っているか知っているかな? 私は漢字の書き取りはつねにトップだったから困らなかったけど

401 :名無氏物語:2005/05/01(日) 08:41:10 ID:xQohlIR0
「?」氏のような粘着質の輩が出てこないのはなぜ?
簡単に言えば漢字かなの擁護論が少ないからだと思う。

もうちょっと餌の蒔き方を工夫しなくては駄目だ。

402 :名無氏物語:2005/05/01(日) 10:51:13 ID:qLL8mY6C
千防氏は「何も今が今、日本語をローマ字化させることは考えていない」と言っていた。
しかし、ローマ字論者の中でも爺さん連中は、自分の目の黒いうちにローマ字化させる
(あるいは動く)ことを望んでやまないようだ。

そりゃ、そうだろうな。自分の主張の正しさ(真理としてどうかはしらんが)を証明して死にたいだろう。
しかし、それができないからには生き続けるしかない。
結局、彼らは日本の平均寿命を延ばすことにささやかな貢献をし続けるしかない。

403 :名無氏物語:2005/05/01(日) 17:57:47 ID:9ZFzIMbR
なんだかわからんが、必死だなw

404 :名無氏物語:2005/05/01(日) 19:13:48 ID:9o62Tle4
必死になってローマ字論者を釣ろうとしているが、これではいけない。
もっとローマ字論者がツッコミやすい振りを用意しなければならない。

405 :名無氏物語:2005/05/02(月) 09:13:54 ID:1A9sS0me
syouちゃんのブログで「日本初(発?)の英文紙(誌?)」の話が出てるよ。
確かに理系の研究論文なんて、日本人に限らずみんな英語で書いてるみたいだからねえ。

某理系学会の国際会議プロシーディングスでは、韓国人も中国人も、さらに言えばフランス人まで英語で書いていた。
言ったらなんだが、現況から考えて「しゃーない」という感じだ。正直、面白くないけど。
英語には工業英語とか商業英語とか、狭い分野で国際的に通用する種類のものも確立してるし。
工業仏語とか工業独語なんてのは存在するのか?
こういうところも英語の強さを感じてしまうのだ。

syouさんはわかってないなー。
日本語ローマ字ってのはね、確かに外国人の日本語教育用としてそれなりに普及はしている。
が、ほとんど初学者向けで、語彙も簡単なものばかり。
それに日本語ローマ字ったって、ヘボン式でやってたり訓令式でやってたり、
ローマ字から漢字かなに切り替える時期、学習する地域の現地語との親和性もバラバラである。
いきなり「かな」から入ってしまう地域も増えた。中国人にとって漢字は邪魔じゃない。
国際的な日本語ローマ字など確立しようがない。

これは仕方ないではないか? 違うか?

406 :名無氏物語:2005/05/02(月) 15:36:15 ID:LbXLPb6L
ココには何人いるのですか?

407 :名無氏物語:2005/05/02(月) 16:07:12 ID:1q1On6LR
>> 405
syouさんはわかってないな
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/2257368.html
外国人の日本語学習の利便の視点もいいけど
ネイティブ日本人が使える、使うものでないとネ。

408 :名無氏物語:2005/05/02(月) 22:16:35 ID:RHZdm9qi
日本語教育で使うローマ字は日本式ベースで長音記号を外した書き方なんだよな。

409 :名無氏物語:2005/05/02(月) 23:46:59 ID:yaWjeN8U
syouさん、ネイティブ日本人がなんで日本語ローマ字みたいなだらだらしたもん
使わなきゃならないんだよ。
ネイティブ日本人が使える、使うものになっているか?
なってないだろーーーーーーーーーーー。

それにな。KOKUSAI NIHONGOだの何だの言っているんだから、少しは外国人の視点で日本語ローマ字を
考えてみろ(いい意味でも悪い意味でも)
とりあえずのとっつきやすさは認めるが、母語綴干渉とかの問題はどうする?
結局すべての学習者を満足させるものになんかならない。
そういうことも視点に入ってんのーーーーーーー?

410 :名無氏物語:2005/05/02(月) 23:53:50 ID:yaWjeN8U
>外国人の日本語学習の利便の視点もいいけど
>ネイティブ日本人が使える、使うものでないとネ。

何を話題ずらしにかかってんだ? おいおい。

411 :名無氏物語:2005/05/03(火) 07:38:52 ID:D9+s3cXd
日本語ネイティブが、自主的にローマ字書きを選択するわけがありません。
現代の日本人は、それなりにラテン文字を使いますが、それは漢字やカナに混ぜて使うためで、
ラテン文字(ローマ字)のみで書くのは実につまらんからです。
syouさん。あなたはこのスレッドに書かれた内容とかきちんと読んでますか?
自分について書かれているところだけ読んでいるんじゃありませんか?

ラテン文字は、カナに比べて読みが安定しない。
言語と文字を混同するな、と言いたいかもしれませんが、
現実的に考えて「A」を「えー」とも「あー」とも「えーす」とも読んでいるわけです。
「アリナミンA」は「ありなみん えー」、「セリエA」は「せりえ あー」、
「ウルトラマンA」は「うるとらまん えーす」と読みます。

でも、漢字並みに、いや、漢字以上に「たくさんの読み方ができる」というのは素敵ではありませんか?

あなたは現代日本語における「漢字かなラテン文字混ざり文」の中での「ラテン文字」
の役割と用法については、どう思われますか? ちょっと意見を述べていただけませんか?

412 :名無氏物語:2005/05/03(火) 13:05:41 ID:b2G+v+RR
女性ファッション誌「JJ」の専属モデル、Mie=ミエ=(22)が、
4月からフジテレビ系「ものすぽると」(放送不定期)と同局系「Fj」(土曜後0・50)にレギュラー出演し、
注目を集めている。青山学院大卒業を機に、本格的にタレント活動を開始した。(サンケイスポーツ)

流行に疎い私は、Mie=ミエさんなる存在を知らなかった。
しかし、このローマ字のネーミングはまずい。

カタカナのフリガナをつけず、“Mie”だけでこられたら、平均的な日本人は「ミー」と読んでしまう。

413 :名無氏物語:2005/05/03(火) 15:56:43 ID:ddrQuB5G
こいつら・・・大丈夫か?

414 :名無氏物語:2005/05/03(火) 19:40:47 ID:cOQ98aCp
>>413
大丈夫だ。元ピンクレディーの未唯さんは、以前は“MIE”で“ミー”と読ませていたではないか。
だから一般的日本人は“MIE”という綴りを見ると“ミー”と読んでしまうということだ。

『ふたりはプリキュアM』を、平均的日本人は「ふたりは ぷりきゅあ まっくすはーと」と読む。難なく。
日本人とは賢い民族だから、ラテン文字がどんな読み方をしても大丈夫なのだ。

415 :名無氏物語:2005/05/03(火) 21:41:46 ID:+fYheBHl
四半世紀前に生きていた日本人なら誰だって、「UFO」を振り付けで歌った記憶があるはずだ。
UFOは「ゆーふぉー」である。決して「うふぉ」ではない。ついでに言えば「ゆーえふおー」でもない。

ちなみに99式でもFOは「ふぉ」である。
日本式拡張案で綴れば“Yu^hwo^”あたりであろうか?

416 :名無氏物語:2005/05/04(水) 09:14:27 ID:ZBAAYTB2
>>409 >>410

>>407 はsyouちゃん本人ではなく、syouちゃんにあてて書いたものではないの?
そういう乱暴な言葉づかいはまずいような・・・。

417 :名無氏物語:2005/05/04(水) 09:50:57 ID:cAr2C4m/
----

418 :名無氏物語:2005/05/04(水) 09:52:56 ID:cAr2C4m/
>>407
----

419 :名無氏物語:2005/05/04(水) 22:31:23 ID:aIjNXBPy
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/2373183.html

なんだかまた、同じような主張の繰り返し。少しうんざり。
ローマ字日本語で科学技術用語を作れったって無理がある。
漢語もしくは英単語系のカタカナ語(あるいは原綴りまんま)が、
現在の日本の科学技術用語の大半を占める。

やまとことばの新しい科学技術用語を作れといわれたって、誰がどういう基準で作るのか?
それをどうやって普及させるのか? 一般とはいわないまでもどのように業界関係者に定着させていくのか?
考えた上でものを言っているのかな?

もし、日本語ローマ字で日本語を習った外人が目の前にいたとする。
日常語などは漢語を適当に和語にしてローマ字書きできるかもしれない。

しかし、専門用語となると、とりあえず英単語を用いるのが一番てっとり早い。
後はわかるね。

日本語ローマ字は、外国人の初級日本語学習者のためのネタとしてしか役に立たない。
これは現実であり、これから先も変化はないものと考えてよい。

420 :名無氏物語:2005/05/04(水) 22:36:33 ID:aIjNXBPy
「やまとことばの新しい科学技術用語」というのが少々わかりずらいかもしれないが、
センボー氏などによると、日本語ローマ字に最も合うのが「やまとことば」らしい。
「拡散(kakusan)」を「ひろがりちる(hirogari-tiru」とかにするってことだろ。よくわかんないけど。
漢語じゃ、同音異義語なんかが多いから、書き換えないと、ということだろうけど。

だけど日本語ローマ字で、分かち書きできる(つまり1個の単語として成立する)科学技術用語なんて
作れそうにないんだけど・・・。

421 :名無氏物語:2005/05/04(水) 23:07:08 ID:RUdokZ4g
ローマ字なら造語法もおのず異なるだろ。
発想からして異なるかもしれないぞ。

422 :名無氏物語:2005/05/05(木) 08:15:03 ID:wYK7yYRu
異なる発想で「造語」することが、便利なことか? 楽しいことか?
そんな面倒なこと何でしなきゃならないんだ。誰がその基準を決めるのか?
まさか「日本のローマ字社などの権威」とか言うんじゃないだろうな。
あんな偏った理系人間中心の集団の言い分なんか、一般に受け入れられるわけがないだろうが。

423 :名無氏物語:2005/05/05(木) 09:58:34 ID:k0e0VfHa
Kono hanasi mo kuri-kaesi deteita koto daga...

ある漢語による科学技術用語をローマ字にしようとすると

漢語→やまとことば に よる ことばなおし→ro^mazi→ラテン文字略語

という過程となり、結局いきつくところは「新たな同綴異義語」の大量発生である。
私の中ではこういう結論が出ている。だからローマ字化なんぞ百害あって一益なしである。



424 :名無氏物語:2005/05/05(木) 11:07:00 ID:kXuqM3N6
清水氏サイトの掲示板に強烈なのが来てるよ。
内容から見て、ここの常連ではなさそうだけど。

425 :名無氏物語:2005/05/05(木) 12:15:24 ID:wUB2N7Kj
ttp://9009.teacup.com/hakurankai/bbs
漏れのところではエンコードを切り替えても化けちゃうよ〜。
何を記入したかは何となく想像つくけどね。

スラブ語に詳しそうな人もたまに来てたし、ここの半常連と違う?
(最近は来てないっぽいけど)

426 :名無氏物語:2005/05/05(木) 12:26:36 ID:wUB2N7Kj
とりあえず、「馴れ合い」の雰囲気だった清水氏サイト掲示板も、多少は活気づくかな。

427 :& ◆0T9voP.ct. :2005/05/05(木) 15:08:33 ID:ksr8axHd
ŋ

428 :名無氏物語:2005/05/05(木) 15:41:12 ID:HIwF7yeX
>>425

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/lormazi.htm

??

429 :名無氏物語:2005/05/05(木) 16:24:20 ID:wUB2N7Kj
>>428
Naruhodo!

430 :名無氏物語:2005/05/05(木) 18:18:56 ID:WKjc1Rip
清水氏サイトの常連の方々がどういう反応を見せるかも楽しみだが、こちらでも先に
( Tuki 氏が見ているかどうかわかんないけど)
ローマ字への関心はあっても表記には何の信念もない、ただの2ちゃんねらーの戯感想。
真理などは別として、テキトーにいく。

>(1)撥音(ん)の表記
ヒジョーに面白い発想だと思う。それに、その記号なら既存の綴りなどとの衝突がない。
たいへん支持できるんだが、それをどうやって普及させるつもりなんだろう?
とりあえずはコード表からコピペか? とりあえずキーで打てないと普及させることはできない。
そこから考えるべきだろうなー。

>(2)促音(っ)
いい発想だね。これまた既存のものとの衝突もないし、キーもちゃんと存在する。
これは取り入れるべきだろうね。

431 :名無氏物語:2005/05/05(木) 18:19:57 ID:WKjc1Rip
>(3)長音
これは別の記号の方がいいような。会話のくくりと間違えられやすい(つまり既存のものとの競合がある)
かなの音引きではハイフォンや2分ダーシと紛らわしい、漏れは ∝ あたりがいいと思うが?
もっといい記号があればなあ。電波の発信マークなんかもいいような。

>(4)ヤ行子音
悪いけど、これは賛成しかねる。理解できないわけではない。
英語だけでなく、フランス語でも J は「ジャ」行で不自然ではない。
ドイツでも一部 JA と書いて「ジャ」と読ませる単語がある。
Yで「ヤ」行は他の外国語でも全然不自然ではないし、これまでも日本ではこのやり方で親しまれて
きたのだから、このままでいいと思う。
99式が中途半端にこのやり方を取り入れようとしたが、「いいな〜」などと言われただろうか?

>(5)ラ行子音
わしゃ、どうでもえー。ま、Lでも問題ないが、Rのままでもいい。
それにしても韓国の何式だっけ? ハングルでは書き分けないLとRを書き分けてるローマ字方式は?
むしろ、そういうローマ字方式を設計した人の考えを知りたい。

432 :名無氏物語:2005/05/05(木) 18:37:20 ID:WKjc1Rip
スマン 訂正

99式が中途半端にこのやり方→99式が中途半端にjをヤ行拗音の文字としてのやり方
(tji で ティ など)

433 :名無氏物語:2005/05/05(木) 21:07:04 ID:ksr8axHd
>>431
>韓国の何式だっけ? ハングルでは書き分けないLとRを書き分けてるローマ字方式は?


文化観光部2000年式
McCune-Reischauer

434 :名無氏物語:2005/05/05(木) 21:46:53 ID:fla5pZ7P
>>433
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm
文教部1959年式は r のみ。Yale式は l のみだね。

435 :名無氏物語:2005/05/05(木) 22:01:09 ID:fla5pZ7P
ttp://asadal.cs.pusan.ac.kr/hangeul/rom/moe1959/index.html
文教部1959年式

436 :名無氏物語:2005/05/06(金) 04:12:44 ID:LopR73oJ
野村さんの授業むかし受けた。必修の集中講義だったが、
『日本語の風』とかいうエッセイ集を教科書として買わされた。
一応通読したが駄本にしか思えなかった。

全く論理的でない授業だった。日本語を勉強したい外国人のために
日本語の表記をローマ字に変えるべき、とかいうワケの分からんアジ演説だった。

437 :名無氏物語:2005/05/06(金) 09:08:07 ID:5kmnY1zS
おおっ、久々にノムさんネタが。

>全く論理的でない授業だった。日本語を勉強したい外国人のために
>日本語の表記をローマ字に変えるべき、とかいうワケの分からんアジ演説だった
『漢字の未来』でもしきりとローマ字使えだの何だの書いていたが、
ローマ字についての記述だけ取り出してみると何がなんだかさっぱりわからない。
だからこのスレ立てたんだけどね(w

でもいつの間にやら「ローマ字論者」を面白可笑しくヲチするスレになってしまった・・・。

そういえば、syouhuuzin氏は野村先生の授業でも受けていたのかな?
とても早稲田の学生になれるような頭を持っているようには思えないのだが。

438 :名無氏物語:2005/05/06(金) 20:08:52 ID:6nB4oXZy
いまやらないと(漢字かな→ローマ字)、まにあわない。

・・・何年一点だ。いや言ってんだ?

439 :名無氏物語:2005/05/06(金) 20:15:58 ID:0inZe/TY
>>437
そういえば、syouhuuzin氏は野村先生の授業でも受けていたのかな?
とても早稲田の学生になれるような頭を持っているようには思えないのだが。
!!??


440 :名無氏物語:2005/05/06(金) 20:19:37 ID:0inZe/TY
国際用日本語サブシステムの構築をしてはどうだろうか
http://josh88.hp.infoseek.co.jp/romaji.htm


441 :名無氏物語:2005/05/07(土) 06:56:47 ID:q17NNEdb
>>
434

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/nomahideki/romazi01.html

442 :名無氏物語:2005/05/07(土) 10:44:24 ID:UO/FJRcE
>>440
結論には賛同できんが、自ら日本語ローマ字を使ってみて見えてきた世界というものについて
興味深い内容であった。

このように、さまざまな分野からローマ字を見直してみると、いろいろと面白い情報出てくる。

443 :名無氏物語:2005/05/07(土) 11:16:58 ID:UO/FJRcE
>コンピュータ業界では英単語がラテンアルファベットのまま日本語の一部として使われています。
>一見一般的な英単語であっても専門用語として別の意味が定義されている場合が多くあります。
>従ってカタカナ語辞典では意味が分からない場合があります。
>そういう場合はカタカナで引けるコンピュータ用語辞典が必要ですが、
>最新の名詞とか概念の場合はどうしても英語版のコンピュータ用語辞典が必要になります。
>次にカタカナで書いてある部分を元の英単語に戻してみます。
>コンピュータの分野ではむしろこういう文章の方が一般です。
>中学生や高校生であってもコンピュータに興味がありある程度の知識を持っている者ならこういう文章を平気で読みます。
>この文章では漢語と英単語が同じ位大量に日本語の中に交じっています。
>これはコンピュータについて触れている文章ですが、コンピュータが普段の生活の中へどんどん入り込んでいるという事実もありますので、
>普段の生活で以下に示すような景色の文章が一般になる日が来ないとは言い切れないと思います。

これは1991年の文章である。そう思うとなかなか驚きである。
いや、実にその通りという感じである。
コンピュータ用語も時とともに動いている。新語もたくさん出てくる。死語もたくさん出てくる。
動きはとても激しいようだ。
ラテンアルファベット原綴りのまま、日本語の文字列に加えていった方がいい。
一般的な英単語と同じ綴りであっても、別の意味が定義されている場合も多い。
さらに言えば、新たな意味が追加されたり、ある意味がもう古くなってしまうこともある。
ラテン文字使用国であっても同じであろう。自らの国語の中の概念で作り直すより、
英語まんまを入れてしまうことの方が一般的ではないだろうか?
韓国などではどうなんだろうか? ハングル書きの文章の中にラテン文字を原綴りのまんま入れている文章も
多いみたいなんだが?

444 :名無氏物語:2005/05/07(土) 12:49:33 ID:q17NNEdb
お口にあったようですね。よかったです。

445 :名無氏物語:2005/05/07(土) 15:49:35 ID:KVQBBFRo
残り555げっと

446 :名無氏物語:2005/05/08(日) 11:53:01 ID:++SsQJ5O
>これからのローマ字運動
>これからの日本語は漢語がある程度いわゆるカタカナ語に置換されていき
>程よい処で落ち着いてしまうのだろうと思います。それも言語のゆれの範囲なのだと思います。
>日本語はローマ字で書くべきだとめくじらを立てて言うつもりは全くありません。
>しかしそういう置換の流れに少し抵抗を感じます。
>ローマ字運動はローマ字という狭い枠の中にとらわれていると成果が出ないと思います。
>だからもう少しマクロ的視野を持つのがよかろうと思います。
>外国語として客観的に日本語をながめなおすとか、
>コミュニケーションツールとして日本語を使おうとした場合の問題点は何かとか、
>メディアとしてのコンピュータと日本語との関係などについて
>幅広く考察しできる事はなるべく実行に移して行くべきだと思います。

この考えにはおおむね賛同。
ただ、ローマ字(ラテン文字)は英語のための文字でもあり、
それに引っ張られてしまうという状況は無視できない。
ドイツでもパソコン用語などはドイツ語造語法で作り直したりせず、
英語のまんま入れてしまうことが多いとのこと。これは日本やドイツのみならず、世界的な傾向である。

英語なんてラテン文字を使う一言語に過ぎないという考えはある。
しかし、これは「巨人なんてプロ野球の一球団に過ぎない」という考えに似たもので、
現実とそぐわない(巨人人気の凋落はザマーミロだが。昨日の仙台の観客には感動したぜ)。
巨人人気の凋落があるのだから、英語の凋落もあるのかもしれないが、それは当分ないだろう。
英単語を日本語の文字列に組み入れるための文字として、ラテン文字が機能しているのもある意味妥当な流れだと思う。


447 :名無氏物語:2005/05/08(日) 18:32:18 ID:N7ETrDDB
漢字、平・片かなに加え、ローマ字混在の国語を上手に使いこなす。日本国お家芸の器用さですかね。
日本国内ではそれで快適な姿だと思います。ただ正書法はどうなるか。

448 :名無氏物語:2005/05/08(日) 19:15:59 ID:ikIMZzrR
用事用語辞典に拠るしかありませんが、ゆるやかな規範はあります。
異体字も固有名詞以外ではさほど使われませんし。
日本国内において、表記が大混乱というほどでもないと思います。
揺れが存在してないというつもりは絶対にありませんが。
漢字がなくても、かなやローマ字を使って妙な芸当をするのが日本人です。

とりあえず「漢字やラテン文字略語を極力使わない、初級日本語学習者にわかりやすい日本語作り」
ぐらいにしておけば納得かも。

漢字でもね、同音異義語とか、わかりずらいのとか、漢字の悪い面から生まれる単語に注意する。
ラテン文字でも略記とか、略語系の単語とかには注意する。

つまりね、漢字の次に問題な文字がラテン文字なのです。
この2つの文字種のマズイ点を極力抑えた日本語を作ればいいのです。
となると、やっぱりカナモジを基本にするべきでしょうか?
まあ、こういう風に言えばちょっとは納得する人も増えるかも。

449 :名無氏物語:2005/05/08(日) 20:19:51 ID:N7ETrDDB
言葉の洗練は文字に依存するのですか。あくまで話し言葉があって、その洗練により、文字が選ばれる。どっちですかね。

450 :名無氏物語:2005/05/08(日) 21:21:17 ID:MsCZHqTa
>>449
話し言葉があって、その洗練により文字が選ばれるか、
文字に依存して言葉が洗練されるか。

西洋言語学において、上記のものが正当というローマ字論者は多いです。
しかし、それが現代のラテン文字言語一般にも当てはまりますか?
綴りから音もわからないまま、英語が他の西洋語に侵入しています。

省略記号や略語がないと、ラテン文字圏の文字媒体の文章、表・図などの作りはまず成り立ちません。
これらは話し言葉の洗練から生まれたものでしょうか? 違いますよね。従来の表記法を皆が
わかっているという前提から作られたものです。

結局何が言いたいかというとですね。2択にできるほど単純なものではないということですよ。
日本語はね。たしかに文字の方がかなり優先されているけど、すべてがそうとは限らないでしょ。
相互補完です。要するに。

451 :名無氏物語:2005/05/09(月) 09:24:18 ID:UxoHVpwL
http://de.yahoo.com/

今日はドイツ降伏から60年。ヤフードイッチュラント見渡してみろやい。
英語が割り込みまくっているのがよくわかる。
ドイツでもTVはテレビのことである。「てーふぁお」と読む。
ニュースは News である。他にも英語がガンガン入り込んでいる。
ソースを表示してみろ。タグはみんな英語である。

452 :名無氏物語:2005/05/09(月) 11:38:48 ID:ngLObbWm
フン、お前らをガッカリさせるものを見せてやろうか。

http://www.fsj.co.yu/

セルビア・モンテネグロサッカー協会(会長は日本でもプレーしていたストイコビッチ)
の公式サイト。なんと「ラテン文字書きセルビア語」+「英語(当然ラテン文字)」でコンテンツを構成。
キリル文字は使っておらん。昔からラテン文字だけ。キリル文字バージョンもあるのか? ないみたいなのだが。

アヒャアヒャ

453 :名無氏物語:2005/05/09(月) 16:25:36 ID:lXpPC3av
? 

454 :名無氏物語:2005/05/10(火) 09:25:26 ID:7xfrlLbM
>言葉の洗練は文字に依存するのですか。
>あくまで話し言葉があって、その洗練により、文字が選ばれる。
>どっちですかね。

こういう単純な2択の質問はいいかげんにしたまえ。
文字のある社会に生まれた人間は、文字から情報を吸収せざるを得ない。
漢字社会でもラテン文字社会でもアラビア文字社会でも同じことだ。
読み方がわからないから認めない、というわけにはいかんだろう。

綴りからは正確な音がわからないアメリカ英語の単語を、世界の人は理解しようとつとめる。
斟酌の余地なんかないのだ。そういうことも頭に入れてものを言っておくれよ。

455 :名無氏物語:2005/05/10(火) 09:33:06 ID:7xfrlLbM
世界で一番“誤読”の多い文字体系、それは

ラテン文字

である!
国際的に音価が統一されているわけでなく、なまじ使用人口が多いからこういうことが起こるのだ。
英語国でも、自国語を誤読する人間なんてた〜〜〜〜くさんいる。
国をまたいでの誤読や似た綴りを見ての誤解なんか

日常茶飯事

である!
こういうことも考えながらものを言っておくれよ。

456 :名無氏物語:2005/05/10(火) 18:23:34 ID:WqvZve9a
『月刊 言語』1985年9月号でも探してこい

457 :名無氏物語:2005/05/10(火) 23:35:03 ID:+lYi+IVk
syouさんもどっかの団体に入ればいいのに。
日本ローマ字会がもっとも合っているような。

458 :名無氏物語:2005/05/11(水) 09:10:01 ID:L5Wclhws
日本のローマ字社じゃ、99式を使っているだけで鼻つまみになる。
それに「日本語を直接ローマ字にする」という方針だし、ローマ字国字化を目指しているらしい。

「漢字かなと並び立つローマ字書き日本語」を目指しているらしい日本ローマ字会の方が、syouさんの主張を受け入れて
くれるだろう。
syouさんの主張って、日本ローマ字会の人たちが前からさかんに主張していることとほとんど同じなんだよね。
だから、同調者を得たかったら、日本ローマ字会に入るべし。
(とか何とか薦めているワシは絶対に入会なんかせんぞ)

459 :名無氏物語:2005/05/11(水) 09:21:57 ID:1n6sq7ik
>だから、同調者を得たかったら、日本ローマ字会に入るべし。
>(とか何とか薦めているワシは絶対に入会なんかせんぞ)
なんと世話好きなこと


460 :名無氏物語:2005/05/11(水) 12:09:17 ID:uY/dcSuo
http://www.roomazi.org/
すでにご存知だろうが、「日本ローマ字会」だ。
syouhuuzinさんはすんなり受け入れられるだろう。

461 :sage:2005/05/11(水) 20:26:09 ID:RNnc2SWV
お二人でどうぞお遊び下さい

462 :名無氏物語:2005/05/11(水) 20:27:53 ID:sIPvfvQJ
すでに入会済だったとか?

463 :名無氏物語:2005/05/11(水) 20:28:27 ID:RNnc2SWV
テスト

464 :名無氏物語:2005/05/11(水) 22:46:46 ID:2krtiNcp
今日のNHK「その時、歴史が動いた」は郵政の父・前島密について。
この人は「漢字廃止之義」で有名な方だが、その手の話は一切なし。

晩年は詩歌を楽しみ悠々自適だったそうな。
自らの郵政事業の成果を、漢詩でうたいあげていたのにはワロタ。

465 :名無氏物語:2005/05/12(木) 09:19:17 ID:Ih1+onI6
syouさんの年齢はわかんないけど、老人というほどではなさそう。
かなり若いのかも。

だったら、若い世代のローマ字論者ということで、日本ローマ字会からも歓迎されるのではないか?

466 :JAPANESE-MASTURBATION ◆4IlMr7UBM. :2005/05/12(木) 14:41:07 ID:Tv6Hmu7O
古文を入力するときの不自由さと、英語の古典文法を研究していて、日本語入力ソフトの入力速度を倍化させる革新的なアイデアを思いついたんだが、どうしたらいい?
すごく簡単なことで、設計概念を変えるだけでいい。
しかも、文語体と口語体の入力も円滑に行えるようになる。
ちなみにオレは電波じゃないぜ。

467 :名無氏物語:2005/05/12(木) 14:47:48 ID:jrlx3Pfx
まず精神病院いって、医者に何ともないといわれたら、
アイデアを書類にまとめてジャストシステムに持って行け。

468 :名無氏物語:2005/05/12(木) 14:53:05 ID:xqez1+pC
>>466
とりあえず、あんたの話をお聞きしたい。

469 :名無氏物語:2005/05/12(木) 20:28:36 ID:3ypiGd2h
>>466
ひるまず。行け。と、いいたいね。

470 :名無氏物語:2005/05/13(金) 09:25:15 ID:k2CAntG2
自動的に語尾を「でちゅ〜」に直すCGIだってあるんだから口語体と文語体の変換とかは
難しいわけでもなさそうだが。

とりあえず、詳しい話を聞かせてくれんか?

471 :名無氏物語:2005/05/15(日) 22:28:18 ID:Nt6Qs1xj
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4591086291/ref=ase_sankakunoshis-22/250-2716204-9853022

こんな本どうよ? 漢字廃止論、カナモジ論とは関係ない話だが面白かったぞ。

472 :名無氏物語:2005/05/15(日) 23:33:38 ID:pvAks3SQ
http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs

清水氏サイトに動きあり。管理人の清水氏自らレスしておりますな。

悪いけど、清水氏のレスは考えが足りないような印象を受けます。
逆にかなり厳しいツッコミにあっているようです。
みんなで降臨しませんか? いや、ここの人たちが清水氏サイトにです。

473 :名無氏物語:2005/05/15(日) 23:48:27 ID:pvAks3SQ
清水さん、悪いけど質問の意味をもう一回読み直して再レスした方がいいよん。
失礼なもの言いだけど、千防どんと同じレベルに落ちてしまうよん。

並べているような「すりかえ系」の答えってね、繰り返すとだんだん信用なくしちゃうんだよ。
わかったらもう少し練り直しなって。

474 :名無氏物語:2005/05/16(月) 10:30:40 ID:6mwTD3gR
負け犬ども必死だなw

475 :名無氏物語:2005/05/16(月) 20:23:55 ID:HzcFh1qX
清水さん、かわいそうだな。自惚れ君に食いつかれて。
自分の方式を売り込むやつは死に絶えないもんだな。
自分の独創だとでも勘違いして鼻高々なんだろうが・・あくびが出る。

476 :名無氏物語:2005/05/16(月) 22:11:08 ID:34WPxsP5
>>475
まあまあ、そう言うなや。
何にしろ、いろいろな発言や提案が出ている間が華だ。
ローマ字について、曲がりなりにも関心を持つ人間がいるということで、前向きに考えよう。

477 :名無氏物語:2005/05/17(火) 08:52:22 ID:tthL4K85
>>475
とりあえず、清水氏のお手並み拝見といきませんか?

478 :名無氏物語:2005/05/18(水) 07:49:05 ID:ydRTCa0L
>>475
自惚れ君というなや。いろいろ提案して何が悪いの?
ISOの方式についてだが、アラビア文字のラテン文字転写法だって、何度もヴァージョンチェンジしている。
漢字かなのラテン文字転写だって、ヴァージョンチェンジして悪いか?

479 :名無氏物語:2005/05/19(木) 09:46:12 ID:+FR9WBl4
>2.「引き音」を「文字で書いてはいけない」という理論的根拠はないでしょう.
>"h"を使うことは,「オーイ」と「オリ」の区別がつかない.(ori)
"r"を使うことは〜 では? まあ、いいけどさ。
>「アッハッハ」と「アーハーハ」の区別がつかない.(ahhahha)
>などから,根本的に反対です.
「だから山形つけるのがいい」ということなのかな?
「rよりlがいいのでは?」という問いかけが、何でこういう方向に行ってしまったのか?
いまは「rを引き音につかいたい」などとは言わなきゃよかった・・・。と後悔してませんか? 清水さん。

>7.なるべくローマ字の範囲で書きたい,という気持ちからです.”X”でも”Q”でも,使うことには,”原理的には”反対ではありません.
この「なるべくローマ字の範囲」ってのがわかんないなー。
ベトナムの「ひげD」とか、ドイツの「エスツェット」が「ローマ字の範囲」か?
まあ、いいけどさ。1文字追加ぐらいどうあるかね。
引き音文字だけどさ、ベトナム語の真似して「ひげH」なんてどうか?

>8.”a’”,”e’”と書いています.
初めて知った。わかりやすいとはいえないねー。素直に「『aq』『eq』、こりゃいいですねー」となぜ言えない?

>Ue no koto wa, "Hyo^zyunka o kuzusu" tatiba kara no kangae de,
>korera yori "hyo^zyunka" o zyu^si site Nipponsiki (Dai ippyo^siki,
>Kunreisiki) o toru no ga watasi no kangae desu.
気持ちはわかるけどね。大論争の末に培われた標準化だから、
むやみに変更することは許されないのだということだな。
日本のローマ字社らしい見解ですな。

しかし、そういう姿勢は外部の人間から見れば「何いってんだ」にしかすぎない。
それに「標準化」されたとか言っても、世間はその「標準化」された規則でローマ字を綴らない。
この論争の中で思うのは、「ローマ字よりもカナの方が、柔軟性があって便利」ということだ。
「ローマ字の優位」よりも「ローマ字の堅苦しさ」を感じさせることばかり。
そういう部分にも、もう少し目を向けたらどうだ?

480 :名無氏物語:2005/05/19(木) 16:21:18 ID:h+HGaA+g
八度目の還暦

481 :名無氏物語:2005/05/20(金) 03:32:13 ID:/use374z
>素直に「『aq』『eq』、こりゃいいですねー」となぜ言えない?

そりゃ、よくないからさ。そんな議論は大昔に結論が出ている。
ローマ字をむやみやたらと割り振ればよいと考えている香具師は、
そもそも促音とはなにか、というあたりから熟考し、
なんでアポロストフィを使うことになったのか、ということに
思いを巡らせてみりゃいいよ。

482 :名無氏物語:2005/05/20(金) 08:46:33 ID:MPd/Vw4n
少数の人間の間で議論した末に生まれた結論(らしきもの)を
世間一般の人間にも強要しようという姿勢がミエミエ。

もう一回言うが『aq』『eq』でなぜいけない?

483 :名無氏物語:2005/05/20(金) 08:53:55 ID:MPd/Vw4n
http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs

Tuki氏がまたもや吹っ掛けてるよ。
清水氏以外の会員さんがどんなレスをしてくるかが楽しみ。
あっ、そうだ。 >>481 さん。向こうへ行ってヘルプしておやりよ。


484 :名無氏物語:2005/05/20(金) 10:45:49 ID:elPK1RPG
促音とは「子音の閉鎖音または摩擦音と同じ調音の態勢で、
一音節分の休止または持続があること」
持続がある場合に子音を重ね、休止の場合はアポストロフィを挟みます。
無分別にq を当てるより論理的だし、なにより自然でしょう。

485 :名無氏物語:2005/05/20(金) 14:41:18 ID:oUzJYe2I
http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs

今度は海津氏の方に話を持っていこうとしている人がいる。
「Tukiさんはあっちにいきなさい」といわんばかりの姿勢だな。

486 :名無氏物語:2005/05/21(土) 08:07:39 ID:YSJpcqJA
>無分別にq を当てるより論理的だし、なにより自然でしょう。
(文字としての)認識しやすさ、わかりやすさという見解から考えると
「『’』=アポストロフィ」はどうでしょうか?
おろかな一般人としては、『q』の方がわかりやすいです。そして認識しやすいです。


487 :sage:2005/05/21(土) 08:58:13 ID:WXUVj0+x
どこか正書法がある。
正書法を創りたい。
正書法もいいけど、表現は自由だ。
テナ意見でいったりきたりですナ。


488 :sage:2005/05/21(土) 09:00:56 ID:WXUVj0+x
どこか正書法がある。
正書法を創りたい。
正書法もいいけど、表現は自由だ。
テナ意見でいったりきたりですナ。


489 :名無氏物語:2005/05/21(土) 09:31:28 ID:vgTPL3OH
ローマ字は代書法。しかし、日本の場合は漢字やカナとともにラテン文字まで文字列に加えているから、
ややこしいことになる。
(これは韓国や中国についてもいえていることなのだが。代書法とは関係ない綴りがいっぱい)

ISOのラテン文字代書法方式をキチンと守ることが「浸透」している国ってあるのか?
ないだろ。テキトーでいいものを、ムキになってんじゃないよ。

490 :名無氏物語:2005/05/21(土) 09:35:16 ID:sMngbIoy
休止の「っ」に q はどうでしょう。「あ」と「あっ」を
なんども発音すれば分かると思いますが、「っ」は次の音へ移るための
状態ではありません。音楽で言えば休止符が入るということです。
あるいはスタッカートが利いた状態です。
音でも音素でもなく、その音の状態を示しているのですから、
休止の「っ」に文字を割り当てるのは理屈としておかしいと思います。
記号を挟むほうが理にかなっているでしょう。

491 :名無氏物語:2005/05/21(土) 10:56:13 ID:7g2QpLDW
漆喰

492 :名無氏物語:2005/05/21(土) 11:01:38 ID:zAivA7KR
>記号を挟むほうが理にかなっているでしょう。
イパーン人にとってわかりやすいところで a× aゝ a° あたりか?

「’」はねえ、「‘」があったときの「‘word’」との衝突があるからね。
長音記号が^や ̄なら、休止符は ゝ あたりの方がわかりやすいのでは?

493 :名無氏物語:2005/05/21(土) 11:15:11 ID:koQrc9CP
仕組み

494 :名無氏物語:2005/05/21(土) 23:23:34 ID:aEX2+kXS
>>1って二松学舎のバカ院生?

495 :名無氏物語:2005/05/22(日) 07:51:56 ID:tDJuq5nz
ttp://www.bsfuji.tv/top/pub/arare.html

誰か教えてホスイんだけど、『Dr.スランプ』の「アラレちゃん」のローマ字表記が、

ARALE

なのはなぜ?
ARARE でも ALALE でもない。この場合の R と L の書き分けは何を基準としているの?


496 :名無氏物語:2005/05/22(日) 11:13:40 ID:66vEEiNR
>何を基準としているの
作者の好みが基準なんだろ。

497 :名無氏物語:2005/05/22(日) 11:35:47 ID:au+bZMa0
ARARE ALALE ALARE ARALE

他人である漏れだが、4つならべると、やっぱり ARALE がいちばんいいような。
これも「刷り込み」によるものか?

498 :名無氏物語:2005/05/22(日) 19:06:00 ID:4B0LzLI1
固有名詞はどう綴ってもよい。
Xembhoで「センボー」と読んでよいのだから、
ARALE の R と L の両立なんざ大した問題ではない。

499 :名無氏物語:2005/05/23(月) 16:12:10 ID:J5L9Cm/c
499

500 :名無氏物語:2005/05/23(月) 16:12:40 ID:J5L9Cm/c
500げっと

501 :名無氏物語:2005/05/23(月) 22:20:45 ID:NXDVTCgf
tesuto

502 :名無氏物語:2005/05/23(月) 22:25:25 ID:NXDVTCgf
結局、漢字かな混じりの常用の国語でも確かな正書法の確定に至っていない。
そういう風に、日本語は融通無碍なのがよい点だと思う。
ローマ字だってその伝を引きずっているヨネ。


503 :名無氏物語:2005/05/23(月) 23:25:19 ID:rjOaVKo0
西洋言語だって別段きちんきちんと正書法が守られているわけではない。
ドイツにはいまだに旧正書法を守り抜くんだと頑張っている人も多い。
綴りが揺れてる単語だって存在するし、英単語がブルーギルのごとく独単語を浸食することも多々ある。

日本語だって、用字用語辞典見て書けばいいのよ。
一応緩やかな規範はあるし。

504 :名無氏物語:2005/05/24(火) 10:33:00 ID:fyR1P6EN
ああ、堂々めぐり・・・

505 :名無氏物語:2005/05/24(火) 15:31:12 ID:XFrt6It6
505i

506 :名無氏物語:2005/05/24(火) 16:21:56 ID:iKqI4XsY
言葉は乱れるからこそ正書法や標準規格が必要なんだよ。
ここまでやるとまずいだろうと思えるのは規格が枷をはめているから。
妙な書き方でも見当がつくのは、規格が共通認識としてあるから。

507 :名無氏物語:2005/05/24(火) 23:17:48 ID:xR7UQD2U
でも、現在の常用の国語がこのままでよいとは思わない面、多々あるよね。
で、どう未来に向かっていいものにして、後世に文化を継承していくカ。
皆考えてはいる。過去に戻そうというのはさびしい。古典とか文学世界では別の考えがあっていい。
国語というと、ともすると文学論が強調されすぎる。今現在、便利に美しく豊かに表現できることを重視したい。

508 :sage:2005/05/25(水) 06:55:26 ID:v4jmJDb4


509 :名無氏物語:2005/05/25(水) 09:16:48 ID:hFWojMIF
>>507
過去についてだが、不便さや不合理を引きずることはない。
しかし、漢字の一部は元に戻したらいいと思う。
「仮」とかね。「暇」と同じワードファミリーなんだから。
「芸」も「藝」に戻していいのではないか?

もちろん、変更したままで差し支えない文字はそのままでいい。

510 :名無氏物語:2005/05/25(水) 10:37:19 ID:IWKsd+zN
510

511 :名無氏物語:2005/05/25(水) 11:02:26 ID:0BU589Mw
未来の日本語をローマ字で作ろうというのなら不可能だ。
語彙の多さ、煩雑さはローマ字ではもうカバーできない。
ローマ字の情報圧縮能力の低さなど、ローマ字そのものの性質を見つめ直してみろ。
確かに、「部分的」使用ならば、それなりの利便はあると思うが。
実際、ローマ字ですべてやろうとすると、どうしても無理が起こる。

代書法として、もう少しすっきりさせようというのならそれはそれでいいのだが。

512 :名無氏物語:2005/05/25(水) 21:39:24 ID:+YJmvETr
>>511
>語彙の多さ、煩雑さはローマ字ではもうカバーできない。
これはローマ字の問題というより、日本語としての言語表現が問題なのではないか。
たとえば「A級戦犯」などすごい圧縮表現。でもこういった言葉もその当時造語した
もので、現在はそれに変わって、コラボ<コラボレーション>とか、メアド<メールアドレス>いった、カタカナ
略語表現が横行しだした。
時代時代で語彙は造られ、淘汰される。そのときの国語表記つまり漢字から
カタカナ、あるいはラテン文字まで使われるのではないでしょうか。
いつまでも何種類もの文字の混在が続くのカナ。



513 :名無氏物語:2005/05/25(水) 23:15:49 ID:AGlIOdOk
>>512
>いつまでも何種類もの文字の混在が続くのカナ。
何だか旧漢字の使用者が増えてきた。特に人名だが、文章表現にわざと旧字を使う場面も増えてきた。
この間、中国人の人名を出すためにわざわざ簡体字を作字した。
漢字は旧漢字、新漢字、中国簡体字がどんどん進出。この勢いは止まらない。

漢字だけじゃない。 ゐ ゑ なんかも完全に死んでいない。
ラテン文字だって、文字はどんどん増える。
ドイツ・サッカークラブの人名録作る時は、代書法なんか使わずウムラウトやエスツェット使うのが普通。
ギリシャ文字だって、これから使用用途がグーンと広がる。
ハングルも日本語の文字の一部として割り込む可能性大。
ついでにキリル文字も混ぜてしまえ!

究極の「多文字種・多文字数・多用綴」を目指すのだ。これが日本語の生きる道。

514 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:01:23 ID:zkcZh+To
碁石

515 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:03:36 ID:gVa3XQJf
515事件

516 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:08:57 ID:jm2XGFDk
新漢字&旧漢字&中国簡体字&チュノム&ひらがな&カタカナ&変体がな&ハングル
&ラテン文字&ギリシャ文字&キリル文字&トンパ文字混ざり文になるのさ。

517 :名無氏物語:2005/05/26(木) 12:37:15 ID:lPvF5uAp
>これが日本語の生きる道。
「これが日本語の滅びの道」の間違いじゃ・・・。
滅びの道をまっしぐらに進み、十数年後には義務教育が英語になってしまうか、
あるいはローマ字にして、世界の言語とタメを張って国際競争するか。
日本語の存続のためにも、もう文字はあきらめれ。文字はもう敗北済だ。
しかし日本語の真髄・言霊は、まだ負けたわけじゃないぞ。まあ、
9回裏で22対1くらいの大差がついているわけだが、負けが決まったわけじゃない。

518 :名無氏物語:2005/05/26(木) 13:26:06 ID:C8keZIfs
>>517
煽りか? ワケワカラン。
日本語を全面的にローマ字にするぐらいなら、全面的に英語に移行してしまった方がはるかによい。
国際競争したかったら、この方が効率的じゃ。誰でもわかる話だ。

>9回裏で22対1くらいの大差
??? 意味ワカラン。

519 :名無氏物語:2005/05/26(木) 13:35:09 ID:C8keZIfs
>ローマ字にして、世界の言語とタメを張って国際競争するか。
ローマ字にしたからって、(外国人にとって)日本語の文法や語彙はわかりづらい。
トルコ語やベトナム語、アルバニア語がいくらラテン文字化したからって、外国人が積極的に学ぶか?
ドイツ語がもとからラテン文字だからといって、英語と競争するのは不可能だろ?

ラテン文字(ローマ字)自体、もう頭打ちだ。
ユニコード時代にそぐわないことを言うのはやめれ。

520 :名無氏物語:2005/05/26(木) 16:39:35 ID:38eIQL+k
520

521 :名無氏物語:2005/05/26(木) 19:00:32 ID:C8keZIfs
もしも、日本語をローマ字に一本化しても

(1)ADS LIG などの頭辞語、略語がた〜〜〜くさん「造語」され、同綴異義語が頻発される。
(2)漢語の同音異義語の解消のためと称して「ことばなおし」をおこなおうとするが、「だれが、なにを、どうやって」基準づくりするかで大もめになり、
結局バラバラに「ことばなおし」をおこない、結局わけがわからなくなる。
(3)モノグラフ(ラテン文字を同じスペースの中で重ね合わせたもの。野球帽のマークによく使われる)が、文章内にも割り込み、たくさんつくられ、収拾がつかなくなる。
(4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9654/database/latin.html のような変則ローマ字がじゃんじゃん使われる。
(5)外来語(特に英語)は、もちろん全部「原綴り」でいくことになるだろう。その方が「便利」だから。パソコン用語なんか特にそうだろう。固有名詞のみならず、抽象名詞も動詞も形容詞も。
(6)「A」を「えー」「あー」「えーす」「あはーん」「あひゃ」などいろいろな読みをする。1つの文字に60〜100種類近い読み方ができる。特に略語系単語。
(7)訓令式、日本式、ヘボン式、99式、服部式、新日本式などさまざまな「流派」の間での争いが激烈化する。
(8)清水式2050年版、新海津式、千防式改、松風人式Ver.9.05 など、たくさんの「統一ローマ字方式」が提案され続けていく。

・・・このような世界になりそうだ。怖い。だからダメだ。声を大にして言う。

522 :名無氏物語:2005/05/26(木) 22:58:45 ID:i+cus3sZ
>>521
日本語がローマ字に一本化(単一文字種)しても、多文字数、多様綴、多様用法は変わらないということね。
納得デッス。

523 :名無氏物語:2005/05/26(木) 23:01:01 ID:i+cus3sZ
そろそろ○某氏あたりが、
「どんなにグチャグチャでも、ローマ字で日本語がすべてが表せたら、それでいいのだ」とか
言ってきそうだな。バカボンのパパみたいに。

524 :名無氏物語:2005/05/26(木) 23:51:40 ID:FudQecLg
所詮古典から現代語までを統一的に表記しようとするのは、現実的でないから、
どこかで分けなくてはならない。2分か、3分か、かな。そのときどうするか。デショ。

525 :名無氏物語:2005/05/26(木) 23:53:55 ID:FudQecLg
その1つは、簡易な国際表記があっても、イイカナ。

526 :名無氏物語:2005/05/27(金) 09:08:21 ID:ZOAq6/9S
>>525
ラテン文字を国字としていないが、一応ラテン文字代書法がある国や地域(中国、ロシア、韓国、タイ、アラビア語圏etc.)
において、「簡易なラテン文字国際表記をつくろう」なんて動きがあるかな?
そんなことはないだろう。ただ、名詞の転写のために用いているだけだ。

よその国や地域でも、あんたの言っているような動きがあれば、多少は心動かされるかもしれんが。

527 :名無氏物語:2005/05/27(金) 10:33:46 ID:3HkHXFmt
国際表記? だったらエスペラントの復興目指せ。
ドイツ語に「内国用表記」と「国際表記」があるのか? ないだろ。

528 :名無氏物語:2005/05/28(土) 00:04:02 ID:SbXMT2WR
>>524 >>525
現代語といってもね、ひとくくりにはできないんだよ。
職業とか学んでいることとか、学年層とかで使う用語は違ってくる。
すべてを包括して簡易化するというのは不可能だ。

でさ、あんたが目指しているものはさ、「ローマ字で書かれた初心者向け日本語教材」あたりを
改造していけば、とりあえず作れるだろ。

1)語彙は簡単なものを選ぶ。できるだけ和語
2)むやみに略語はつかわない
3)できるだけ少ない語彙しかつかわない

529 :名無氏物語:2005/05/28(土) 14:30:45 ID:BMMOHFhu
>524 :名無氏物語 :2005/05/26(木) 23:51:40 ID:FudQecLg
>所詮古典から現代語までを統一的に表記しようとするのは、現実的でないから、
>どこかで分けなくてはならない。2分か、3分か、かな。そのときどうするか。デショ。

>525 :名無氏物語 :2005/05/26(木) 23:53:55 ID:FudQecLg
>その1つは、簡易な国際表記があっても、イイカナ。

相当少数の利用者にとどまるだろうけどさ。作ってみたらいいじゃない。
あくまでも「あんた自身のために」。
日本語をどこで区切るか? だから日本語を学び初めて間もない人のためにな。
各国向け「ローマ字による初級日本語」教科書を参考にとりあえず雛形つくって公開すれ。
それでこの議論終わり(にしよう)。

530 :名無氏物語:2005/05/28(土) 14:51:21 ID:xddlmweh
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U



531 :名無氏物語:2005/05/28(土) 16:58:46 ID:9KLu3pu9
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/

532 :名無氏物語:2005/05/28(土) 19:34:18 ID:yUo9W50i
>>531 チェックしてたら、すごいことに気がついた。
日本語リンクのところに、あの有名な千防氏のサイトがない。
なぜだ?

533 :名無氏物語:2005/05/29(日) 09:36:55 ID:O4Bt+V8v
>ユーロ

>「ユーロ」っていう通貨をニュースなんかで見聞きすると、どうも、なんで
>「ユーロ」なんだろ、って思っちゃう。日本語としては、べつの読みかたで
>もよかったのに。

>「ユーロ」っていうのは英語読みだけど、ユーロ圏で英語なのはアイルランド
>ぐらいじゃなかったっけ。あとは英語じゃないんだから、この単位を英語として読まなくてもよさそうなもんだって思ったりする。

>ドイツなら「オイロ」、フランスなら「ウロ」、イタリアなら「エウロ」、
>ギリシャなら「エヴロ」になる。このなかのとくにどこってこともないから、
>「EURO」っていうのをそのまま読んで「エウロ」あたりじゃダメだったのかな
>(結果としてイタリアなんかとおんなじになるけど)。
>それか、「EURO」は「Europa」「Europe」を短くしたものなんだから、
>日本語の「ヨーロッパ」を短くして「ヨーロ」っていうのもありえたと思う。
>まあ、いまさらそんなこと言ってもしょうがないか。

こいつもなんだかなぁって感じ。
私見をちょろっと言わせていただく。

「ユーロ」「ヨーロ」「エヴロ」「エウロ」「オイロ」「ウロ」
こう並べて一つづつ声にして読んでみると「ユーロ」がいちばん発声しやすい。
「ユーロ」で何が悪いの?

それにコイツはかなりの「反英語帝国主義者」っぽいが、英語圏の人名や地名を日本人は発音しやすいように
勝手に言い換えていることとかを無視しているようだ。
「ユーロ」だって、厳密な英語の発音ではないと思うが?

534 :名無氏物語:2005/05/29(日) 09:42:38 ID:O4Bt+V8v
ついでに言えば、フランクフルト金融街の共通語は、ドイツ語ではなく「事実上」英語だし。
他言語主義を尊重し、EU首脳会議じゃ同時通訳を付けたりしているが、
国をまたいだ閣僚会談なんかでは、事実上英語が共通語になっているし。

ドイツにいるオランダ人とイタリア人が英語で会話することだって珍しくないのに・・・。
「ユーロ」(に近い発音)がEU圏でもっとも親しまれた音なのではないか?
だったら日本人が「ユーロ」と言っても問題なかろう。


535 :名無氏物語:2005/05/29(日) 09:44:11 ID:O4Bt+V8v
スマソ

他言語→多言語

536 :名無氏物語:2005/05/29(日) 20:31:44 ID:fwznIU5m
>>533
漢字ではユーロyu^roってどう書くのかナ。

537 :名無氏物語:2005/05/29(日) 21:58:43 ID:Nrtk2ZM6
「ユーロ」だけでは、EUの中のユーロ加盟国の中の共通通貨の事なのか、
ユーロビートのことなのか、サッカーの欧州選手権の事なのかわからん。

「ユーロ」の中国語の当て方も、そのへんによって変わってくるのだろう。

538 :名無氏物語:2005/05/30(月) 09:19:42 ID:QM1rUi4q
>>536
http://www.est.co.jp/fe/kigou/download/download.html

漢字文化圏で生まれたものではないが、たった1文字で「ユーロ通貨」を表現。
いっておくが、この文字はどう考えても「表音文字」ではない。
立派な「表語文字」である。

539 :名無氏物語:2005/05/30(月) 09:27:38 ID:QM1rUi4q
「どる」をATOK14で打つと(1)ドル(2)$(3)弗(4)j(5)取る(6)$(7)どる
と出てくる。

いずれ(通貨)ユーロもこんな感じで出せるようになるだろう(もしかしたら、もうなっている?)。

540 :名無氏物語:2005/05/30(月) 10:01:26 ID:QM1rUi4q
「ぽんど」をATOK14で打つと(1)ポンド(2)£(3)ぽんど
こういうところにドルとの差を感じてしまう・・・。

541 :名無氏物語:2005/05/30(月) 11:47:50 ID:ogAjvioe
しみやん掲示板で「ローマ字学級 成績が良すぎて困る」関係資料の話が出てるよ。
アンガーあたりが恣意的に並べた資料の引き写しじゃないのかい。

542 :名無氏物語:2005/05/30(月) 11:49:57 ID:koWoTrBH
>>539の(5)も通貨のドルとして使えるのですか?

543 :名無氏物語:2005/05/30(月) 12:00:29 ID:ogAjvioe
>>542 さん

>>539の(5)も通貨のドルとして使えるのですか?

539とは別人ですがね。
ただ単に『「どる」と入力したら、どういうものが出力されるか』だと思いますが?
こういうクダラン突っ込みを続けるとね、羨望2世と言われかねませんよ。


544 :名無氏物語:2005/05/30(月) 13:12:32 ID:yM7bu3dv
世間で通用しない人たちが集うスレッドですねw

545 :名無氏物語:2005/05/30(月) 14:39:25 ID:dTuoj8RU
漢字ではユーロ

欧賂・・・といいたいが、欧貨じゃないの。

546 :名無氏物語:2005/05/30(月) 15:32:42 ID:BqjjqQWh
こんなところで頑張ってないで、学会で自説を発表したらどうでしょうか?

547 :名無氏物語:2005/05/30(月) 19:14:08 ID:ogAjvioe
こんなところでローマ字論者を叩いてどうする?
しかし、ローマ字論者たちにしてみれば「話題にしてもらっているんだ」と内心喜んでいるのかも。

548 :名無氏物語:2005/05/30(月) 19:16:26 ID:ogAjvioe
つか、おれが一番熱心に叩いているんだけどね。
ただ、日本語についての保守的な意識でも何でもなくて、ただネタとして面白いからやっているだけ。

549 :名無氏物語:2005/05/30(月) 21:19:01 ID:gzDq+D+t
楽しまさせていただいています。とにかく日本語はどこへ行くのか、皆で考えるだけで、
ワクワクしますよね。

550 :名無氏物語:2005/05/30(月) 21:22:37 ID:u9wYkzdy
>>536
ユーロは「欧元」。ちなみに日本円は「日元」、米ドルは「美元」。
意訳してしまうので面白くないw

551 :名無氏物語:2005/05/30(月) 21:33:50 ID:uquSyp7R
J・マーシャル・アンガーが書いた『占領下日本の表記改革 忘れられたローマ字による教育実験』なら持っている。

日本語版への「まえがき」は、いきなりこんな文章から始まる。

>本書はもともと欧米のアジア関係の学者向けの研究書として書いたも
>のであるので、欧米の教育史や読み書き能力の統計については、いっさい触れ
>ていない。これらの学者には、わざわざそれらを解説する必要がなかったから
>である。今回日本語版が出版されたわけであるが、日本の読者には、本書が欧
>米の事情を無視して日本人の読み書き能力のレベルを問題にしているととらな
>いでいただきたい。

読み進んでいくと、まあまあ、「欧米の子供たちならだれでもわかる」とか、
「欧米の子供たちならほとんどの子が」などを連発。欧米言語ノープロブレム論法が満載。
英語の綴りの不合理にもちょろっと触れているが、こんなに西洋言語はパーフェクトなのかと
疑りたくなるばかり。

しかし、「欧米のアジア関係の学者」なら喜びそうな内容だった。
なぜなら白人の黄色人に対する優越感、ヨーロッパはアジアより無条件ですぐれているという
前提を徹底的に押し出したものだからだ。

そんなクズ学者のバイアス資料なんか本気になって取り上げるバカは逝ってよしだ。



552 :名無氏物語:2005/05/31(火) 07:22:20 ID:TtyxzBfY
ローマ字論ってのは勢力順にいえば、次の4派があるんだよ。

・国語原理主義者
 古来の日本語を美を取り戻すためには漢字を排除せねばならぬ
・外国語かぶれ
 英語と異なる部分はすべてナンセンスだろ
・コンピュータ派
 漢字はメモリを食うし、入力に手間がかかるからアスキー文字だけにしる
・ファッション派
 ローマ字、カコイイ!

553 :名無氏物語:2005/05/31(火) 10:16:43 ID:LssQlUZj
「外国語かぶれ」の中には、外国語かぶれの英語嫌いがいるからなぁ。
英語の綴りはそりゃ、不合理だし。
で、綴りと音が(割と)合うロマンス系言語の表記法を持ち上げ、
英語と日本語は「言文不一致言語」として同じカテゴリーにする。

554 :名無氏物語:2005/05/31(火) 10:27:06 ID:LssQlUZj
日本語ローマ字論は、日本語英語化論とはまったく逆の考えだということは理解できるが、
たいへんに非現実的な論であることも理解できる。

そして、情報化社会にそぐわない考えであることも理解できる。

555 :名無氏物語:2005/05/31(火) 15:44:35 ID:NrfAddH7
555げっと

556 :名無氏物語:2005/05/31(火) 15:45:10 ID:NrfAddH7
残り444げっと

557 :名無氏物語:2005/05/31(火) 17:49:14 ID:QOvPESnx
ロバート・ホールは日本を離れた後、サウジアラビア社会をアラビア文字からローマ字に転換しようとして
失敗したそうだ。初めて知った。

558 :名無氏物語:2005/05/31(火) 23:29:24 ID:WXwA0nPy
ttp://home.inet-osaka.or.jp/~hata1966/T-96%20Car-ran.htm
もっと気楽にいこう。
『激走戦隊カーレンジャー』の怪人名で、頭にラテン文字2文字というのは何故?
そして読み方いろいろというところが面白いではないの。

559 :名無氏物語:2005/05/31(火) 23:52:58 ID:WXwA0nPy
VRVマスターの“VRV”って、何の略だったっけ?

560 :名無氏物語:2005/05/31(火) 23:54:40 ID:WXwA0nPy
って、答えてはもらえないか。そりゃそーだ。

561 :名無氏物語:2005/06/01(水) 20:35:54 ID:9h9AoVpj
>>557
日本でうまく逝かなかったことをサウジで晴らそうとして、また失敗か。どうしようもないな。

いまのイラクでラテン文字化の動きがないのは、サウジの失敗例があるからか?
あるいは、あまりにもアメリカに非従順な社会だからか?

562 :名無氏物語:2005/06/02(木) 09:10:47 ID:8hK8Jd0p
アンガーって Unger と綴るんだな。ドイツ系か? ウンゲルだったのか?
それにしても、こんな綴りと音が合わない名前を持つ者が、日本語ローマ字なんか薦めるなよな。

梅棹氏からずいぶん教示を受けたそうだがNRK系?
だったらNRSの連中もこんなヤシの言うことなんか無視すりゃいいのに。

563 :名無氏物語:2005/06/02(木) 18:45:56 ID:xGgKhK3T
中欧出身のフンゲルさんじゃないの。

564 :名無氏物語:2005/06/02(木) 22:30:26 ID:sFxVM/Wr
ところで、明治の近代化では日本人は随分と漢字語を創造したが、現代はほとんど無いに
等しい。それに変わるのは、カタカナ語でしょ。それが行き過ぎで、どういいかえるかなんて
悩んでいる。漢字語の時も行き過ぎでブレーキをかけてしのいだ。
じゃ今のようなつぎはぎ国語はこれからどうなるのか。考えないと。


565 :名無氏物語:2005/06/03(金) 09:19:23 ID:9JFLOt1N
>>564
いま、いちばん多く乱製造されているのは「カタカナ語」より「ラテン文字3文字による語」だ。
雑誌などでしばしばこの問題が取り上げられているではないか。
(『ダカーポ』19981216、『週刊朝日』2000.2.4『週刊ポスト』2002.3.8)

カタカナ語では、複合的な概念を説明しきれない場合が多々ある。
それで、単語より熟語による新語が出来る。
熟語は長たらしいので、ラテン文字で縮略を計る。
その結果、ラテン文字による同綴意義語が、新規で乱造される。

ラテン文字だけではもう持たない。だから漢字に直したり、キリル文字やギリシャ文字を使ったりして
少しラテン文字の負担を軽くしてやることを考えなければならない。

これは、ラテン文字を排斥しようという考えではなく、ラテン文字が日本語を司る要素のひとつであることを
認めた上で、ラテン文字への加重負担を和らげてあげたらどうだという、前向きの提案である。

566 :名無氏物語:2005/06/03(金) 11:37:38 ID:S33+0boq
DV被害女性、PTSD7割超す

567 :名無氏物語:2005/06/03(金) 15:45:06 ID:TpTcIL9t
>>564
ギリシャ文字を多用させ、古代ギリシャの知恵に学ぶのだ。

568 :名無氏物語:2005/06/04(土) 10:05:42 ID:s4/3v+aW
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/04/post_1.html

Urutoraman~ A(Eesu) ・・・このローマ字綴りに萎え〜。
何で ULTRAMAN ACE じゃいかんの。

固有名詞ぐらい格好良く書きたいものだ。ねぇ、Xembhoさん。

569 :名無氏物語:2005/06/04(土) 16:20:53 ID:CvBxSRO8
Xembho はそんなにカコイイ! のかな。
ローマ字でもつづり方を工夫すれば漢字並みのインパクトが出るという証拠?

570 :名無氏物語:2005/06/04(土) 16:57:00 ID:dcEMsQaI
>>566
>DV被害女性、PTSD7割超す。
ディーブイヒガイジョセイ、ピーティーエスディー7ワリコス。
ディーブイひがいじょせい、ピーティーエスディー7わりこす。
DV higai zyosei, PTSD 7 wari kosu.
Dji-ibui higai zyosei, pii-tjii-esu-djii 7 wari kosu.
Domesutjikku vaiorensu -DV; katei-nai bouryoku, higai zyosei, posuto toraumatjikku sutoresu djisuoodaazu -PTSD; sin-teki gaisyou-go sutoresu syougai, 7 wari kosu.

ドメスティック・バイオレンス被害女性、心的外傷後ストレス障害7割超す。
PTSD
[post traumatic stress disorders]
ポスト トラウマティック ストレス ディスオーダーズ ⇒心的外傷後ストレス障害
DV [domestic violence]
ドメスティック バイオレンス →家庭内暴力





571 :名無氏物語:2005/06/04(土) 17:17:37 ID:0k9WUl0k
>>569
ローマ字の綴りなんて工夫すればするだけ個人差出まくりで、拡散していくだけでしょう。
「簡易な表音文字」という前提がどんどん揺らいでいくだけです。
だけど、Xembhoさんは、格好いいつもりなんでしょう。
こういう考えはスルーして、本人の前でだけ同調している振りをするのが大人の対応というものです。

572 :名無氏物語:2005/06/05(日) 09:27:41 ID:aJKNdMXL
>>570
>DV被害女性、PTSD7割超す。
DV(domestic violence:家庭内暴力)被害女性、
PTSD(post traumatic stress disorders:心的外傷後ストレス障害)7割超す。

573 :名無氏物語:2005/06/05(日) 09:29:16 ID:aJKNdMXL
>>570
>>572
いろいろ書き方がありますね。

574 :名無氏物語:2005/06/05(日) 09:44:35 ID:yU291wtc
無理に和語化すると

いえ の なかで おとこ の ひと に なぐられ たり けられ たり する おんな の ひと が
こころ と からだ に きず を おった あと に くる いらだち や かなしみ や くるしみ
など に よる うごき が おかしく なる こと が 10 の なか の 7 を しめる

ヤパーリ漢語とラテン文字略語がないと、日本語はなり立たない・・・。
そして、漢字とラテン文字がないと、日本語はなり立たない・・・。 

575 :名無氏物語:2005/06/05(日) 09:58:09 ID:aJKNdMXL
>>574
仮名もネ。

576 :名無氏物語:2005/06/05(日) 10:01:58 ID:aJKNdMXL
>>574
>>575
ごちゃ混ぜのままでいいのかな。なんか節操が無いナ。洗練、こなれてくるかね。

577 ::名無氏物語:2005/06/05(日) 17:02:37 ID:PS6n+crT
>>576
ごちゃまぜでず〜〜〜〜っとやってきたんだ。
このままでいいだろう。

578 :名無氏物語:2005/06/05(日) 18:48:55 ID:/6WqS9Y5
DV de hidoi me ni atta on~na no hito tati、
PTSD ga 7/10 o kosu.

これで判るか? 一般人が。
ラテン文字の縮略がいかにドキュソ縮略かわかんないのか?
いい加減認めろ!

579 :名無氏物語:2005/06/05(日) 21:36:38 ID:mc2epUDO
>>572
>>574
DVにあった女の人で、PTSDに罹った人は7割を超す
(和語とラテン文字略語だけ)

漢字語(漢字ではない)を除くのは比較的簡単だ。
というのは、近代日本語の重要な漢字語の大部分は西欧諸語の翻訳語なので、
カタカナ語またはラテン文字略語を使えば良い。

「漢字語」(漢字ではない)を除くのはレラティブリーにはイージーだ。
というのは、モダン・ジャパニーズのインポータントな「漢字語」のラージ・ポーションは
ウェスタン・ランゲージズからのトランスレーティッド・ワーヅなので
カタカナまたはラテン・レターズ・アブレビエーションを使えば良い。
(英語自身の話法はかなり無視してます)

"kanji word" wo nozoku nowa relatively niwa easy da.
to iu no wa modern Japanese no important na "kanji words" no large portion wa
Western languages kara no translated words na no de
katakana mata wa latin letters abbraviation wo tsukae ba yoi.

もちろんネタだが、この「ローマ字」は意外と読みやすい気もするw


580 :名無氏物語:2005/06/05(日) 21:39:03 ID:TCsfkuDq
580

581 :名無氏物語:2005/06/05(日) 21:48:05 ID:tw2l/2Qu
>>579
そりゃ、そこそこ読みやすいさ。
だって、重要な単語はほとんど英単語じゃんか。
その例文より読みやすいのは、同じ意味の英文だ。
日本語と英語の妙な混種を作るぐらいなら全面的に英語にした方がいい。

582 :名無氏物語:2005/06/05(日) 22:03:31 ID:tw2l/2Qu
(日本語らしきもの・・・主に和語だが一部漢語含む)
kanji wo nozoku nowa niwa da.
to iu no wa no na kanji no wa
kara no na no de
katakana mata wa wo tsukae ba yoi.

(英語らしきもの・・・日本製英語っぽいもの含む)
word relatively easy
modern Japanese important words large portion
Western languages translated words
latin letters abbraviation

583 :名無氏物語:2005/06/05(日) 23:02:17 ID:tw2l/2Qu
>漢字語(漢字ではない)を除くのは比較的簡単だ。
>というのは、近代日本語の重要な漢字語の大部分は西欧諸語の翻訳語なので、
>カタカナ語またはラテン文字略語を使えば良い。

単に漢字を除くのはそう難しいことではないかもしれないが、
英単語(綴りと音が合わないぞ)やラテン文字略語(同綴異義語も多いぞ)を大量に暗記せねばならない。
ラテン文字なら何でもノープロブレムという考えはおかしいだろ?

ま、単に漢字がなくせればいいと思っているだけの人にとって、
ローマ字だけを使ったイビツな姿の日本語は、イビツではないのだろうけど。


584 :名無氏物語:2005/06/06(月) 09:16:15 ID:+eDzgWk6
>>DV被害女性、PTSD7割超す。
>DVにあった女の人で、PTSDに罹った人は7割を超す
>(和語とラテン文字略語だけ)

オイ、「被害」に当たる和語が入ってないぞ。
それから「罹(かか)った」など、さほど普及してない訓を振りやがって。
「PTSD7割超す」は「PTSDが70%をこす」でいいだろ。%は漢語じゃないんだから。
「PTSDに罹った人は7割を超す」・・・わざわざのばすなヴォケ。

DVで、そこないをこうむった、おんなのひとは、PTSDが70%をこす

これが漢語を省き、和語とラテン文字略語と数字と記号を使った例じゃ。
ラテン文字略語が奇妙に浮いていることがわかる。
DV、PTSDなどは、暗記しなければ駄目だ。
綴りを忘れ 「PTLDだっけ? いやPTMDだっけ?」なんて場面も出てくるだろう。

ちまたに溢れるラテン文字略記の綴りを(書くときに)忘れた経験はないか?
俺は何度もある。しかも語源がきちんと思い出せない場面が多々あった。

ローマ字論者は「ラテン文字略語は一度で必ず覚えられる」と主張したいのかもしれないが、
それは何の根拠があってのことなのだ?

585 :名無氏物語:2005/06/06(月) 21:12:07 ID:zh+kX4NA
>ラテン文字略語は一度で必ず覚えられる」と主張したいのかもしれないが、
アホかい。なんで日本語なのにラテン文字略語なんぞを使わなきゃならん。

586 :名無氏物語:2005/06/06(月) 21:13:30 ID:6A8PPRcY
>>585
文脈を読みとれ。あふぉ。

587 :名無氏物語:2005/06/06(月) 21:38:30 ID:62L0Wdqm
こんなのもありましたヨ。
英交文
http://www.eikobun.jp/

588 :579:2005/06/06(月) 22:17:15 ID:tktA93t9
俺はローマ字論者に対する皮肉で書いたんだけど。
皮肉を全然読めないヤシ大杉。
もう一度>>579の「ラテン文字だけの部分」を読んでみろって。
ローマ字論者が声高に主張している
「表音主義に基づくラテン文字を使うのがよい」
「ローマ字化は和語の活力の活性化につながる」
見事に全部「踏み躙っている」だろ?

英単語の綴りをそのまま持ち込んで、
しかも日本語文脈でどう読むのか規範は全く無い。
こんなものを「真正のローマ字論者」が見たら
火病のあまり泡を吹いて倒れるだろうよw

ローマ字論者が降臨しないのでストレスが溜まっているのはわかるが
このレス群はひどいよ。特に>>584。このレスはあまりにも恥ずかしすぎる。

589 :名無氏物語:2005/06/06(月) 22:45:33 ID:62L0Wdqm
ということで、どちらにしろ、現代日本語はある意味混乱のきわみだ。
誰がどういおうと。だからこうして議論百出するのかな。

590 :名無氏物語:2005/06/06(月) 22:56:50 ID:sNaB9XW0
>ローマ字論者が降臨しないのでストレスが溜まっているのはわかるが
>このレス群はひどいよ。特に>>584。このレスはあまりにも恥ずかしすぎる。

顔を真っ赤にしているのは誰かな〜。
実は俺だったりして・・・。(実は584)
確かに挑発しても挑発してもローマ字論者が降臨してこないのでストレスが溜まりまくりでやんす。

ゴメンナサイ

591 :名無氏物語:2005/06/06(月) 23:04:08 ID:sNaB9XW0
い、いや、本当に申し訳ありません。579様。
赤面ものです。反省しております。

592 :名無氏物語:2005/06/06(月) 23:14:40 ID:sNaB9XW0
>>587
これは面白いネタですね。Niceです。

・・・って、しばらく自粛します。おやすみなさい。

593 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:02:46 ID:icIp/bLm
後藤久美子

594 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:07:07 ID:r64cY/+D
清水氏サイトで宣伝してくるかな・・・。

595 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:10:38 ID:r64cY/+D
581から583は私です。
私のレスから584氏のレスにつながってしまったようだ・・・。
たいへん失礼しました。

てなことで、新鮮なローマ字論者さんを調達(じゃない)勧誘してこないとならない。
じゃないとガス抜きができそうもないな。

596 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:18:08 ID:r64cY/+D
579さん。誠に失礼しました。
これにこりず、今後とも当スレをよろしくお願いします(←管理者じゃねーっての)。
2ちゃんでもネチケットは大切ですよね。今後はわきまえて発言します。

繰り返しますが、今回の非礼、お詫びいたします。

597 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:20:26 ID:r64cY/+D
とか何とか言いながら、●某氏のような「モロ挑発系」ローマ字論者さんが来たら、
またまた大はしゃぎしてしまいそうな私だったりして・・・。

598 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:30:29 ID:yBLqgBt+


599 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:55:10 ID:cb2eTWlh
599

600 :名無氏物語:2005/06/07(火) 09:55:27 ID:cb2eTWlh
600ゲット!

601 :名無氏物語:2005/06/07(火) 22:55:00 ID:E5DkKZMB
私が提供者デス

602 :名無氏物語:2005/06/08(水) 22:38:45 ID:seEkzwaw
清水氏サイトで「ローマ字実験学級」の資料が出た。
当時の報告書をスキャンして、gif画像で貼ってある。
文句が言いたかったら、内容をしっかり読んでからにするべきだ。
もちろん、漏れは漢字かな肯定論者というか日本語ローマ字論否定論者なので、そういう目で読むだろうが。

資料の復刻はこういう「ありのまま」が一番いい。
好き嫌いはともかく、本格を感じるではないか。

603 :名無氏物語:2005/06/09(木) 16:41:42 ID:2UT/piYd
100位のスレッドにカキコ!

604 :名無氏物語:2005/06/10(金) 10:01:54 ID:1BuyRyTB
ローマ字日本語は初学者にはとっつきやすい(特に高齢からスタートする場合)。
漢字かな混じりと違って、読みでひっかからない分ストレスも少ないのかもしれない。
母国語綴りや、既存学習外国語の綴りをいったん忘れ、日本語ローマ字綴りと音の関係を把握すれば
確かに楽な面もあるだろう。実際にそういうプロセスを経た教育なんか受けてないから想像だけど。
文法の活用形などもわかりやすいというメリットもあるだろうし。

しかし、これは語彙も少なく(あるいは教科書用に言葉をかなり選び)、略語もあまり多用せず、
外国語との綴りの違いをあまり意識しないで済む間のことではないか?
漢字はたしかに覚えるのはおっくうだろうが(特に高齢初学層)、ある程度の知識を持つと、概念の把握もしやすいし、
高級語彙に略語を多用せざるを得なくなった最近のラテン文字圏の姿を見ると、むしろ後にいくほど難しいのではないの?

つまりね、日本語ローマ字は最初は笑って入れるけど、途中で苦労するようになっているのでは?
漢字かなは中頃までは苦痛かもしれないけど、ある程度の所からはむしろ効率的なものでは?
ローマ字での高級語彙の造語は、同綴異義の略語の多用をまねく。さらに英語系略語の大量直輸入をまねく。

ローマ字書きがベトナム固有語の高級語彙の発達をうながしたのだろうか?
漢語(日本製漢語も多数)、フランス語、最近では英語。こういうものが多いらしいが?

日本語をローマ字書きしても、似たような構造になってしまうのではないか?


605 :名無氏物語:2005/06/10(金) 10:19:44 ID:1BuyRyTB
あ、何がいいたいかと言いますとね。
(自分で読み直してみてかなりわかりにくいな、ごめんなさい)

ローマ字実験学級で、ローマ字の生徒の方が成績が良かったとかいうのも
似たような部分があったのではないかということですよ。
まだ「ラテン・アルファベット」の持つ複雑さに直面していない分、ストレスも少なかったのではないか? ということです。
外国語を学んだり、略語がたくさんからむ文を読まされたりしているうちに、だんだん違ってくると思うのです。
しかし、実験学級では、そういう学習段階まで至らなかったのではないか? ということです。
何せアメさん後援の実験ですからね。まあ、私の考えも多分にバイアス込みの想像ですが。
どうですかね?

606 :名無氏物語:2005/06/10(金) 10:29:40 ID:1BuyRyTB
>>604の中ほどを訂正)
漢字はたしかに覚えるのはおっくうだろうが(特に高齢初学層)、ある程度の知識を持つと、概念の把握もしやすいし、
高級語彙に略語を多用せざるを得なくなった最近のラテン文字圏の姿を見ると、むしろ後にいくほど難しいのではないの?

漢字はある程度把握するまではおっくうだろうが、わかってくると概念の把握もしやすい。後にいくほど易しい。
ラテン文字は高級語彙に略語が多いが、多分に暗記を強いる。後にいくほど難しい。

(これって、漢字かな肯定論者のバイアスですかね?)

607 :名無氏物語:2005/06/10(金) 14:09:46 ID:zeJjx2Vi
「漢字で把握しやすい概念」の「概念」とはどんなものか教えてちょー.概観,概括のような「おおまかな,いいかげんな観念」では困るがな.

608 :名無氏物語:2005/06/10(金) 16:39:19 ID:q5M9GoWK
上下 高低 大小 深浅 前後 ・・・対象的なもの(はっきりしたもの)なんかそうだな。

ドイツ語で U-Barnが地下鉄、U-Boatが潜水艦など、Uが Unter(下)の概念を縮略しているが、
こういう「U」なんかより「下」の方がわかりやすいだろ? そういうことだよ。

609 :名無氏物語:2005/06/10(金) 16:51:44 ID:q5M9GoWK
ラテン文字による概念の縮略を頻繁に行うのは英語。

MLB MLF MBA ・・・常に語源を確認し、ひとつひとつ暗記していかないとならない。
これって、便利なことだろうか?

610 :& ◆/p9zsLJK2M :2005/06/10(金) 18:07:51 ID:zeJjx2Vi
>>608,609のお返事ありがと. 
わい,「前後(まえとうしろ)」,「後前(まえとうしろが逆)」の「概念」
とは云わんけに,わいとは「概念」の意味が違うようやな.

611 :名無氏物語:2005/06/10(金) 20:31:20 ID:HXXvoFi3
漢字語の造語は、もうとまっている。変わってどんどんカタカナ語
に置き換わっていく。良い悪いでなく、そういう現実。
抽象概念の理解に漢字語が有用なのは、過去のことになりつつある。
「哲学」のことを平気で「フィロソフィー」なんてしゃべる時代だ。
そういう視点の将来のあり方、考えたいですね。漢字語をきっちり使える
ように、というのはわかるけど、所詮時代は戻れないと思う。
漢字は古典、または経過的国語を理解するものでしかなくなるのではないか。
その意味では大変大事ダガ、、、、。



612 :名無氏物語:2005/06/11(土) 09:31:55 ID:HSAp+XV1
>>611
しかし、「経過的国語」のための語彙として、その量はバカにならない。
また、カタカナ語は新語も製造されるが、死語になるものも多い。
「ダブルボランチ」では英葡混合なので「ドイスボランチ」がイイ! なんて言っている人も多い。
カタカナ語といえば、ラテン文字略語も多発され、新しい同音異義語も乱造されている。

などなど、カタカナ語はもう日本語に不可欠な要素として、善し悪しを超えた段階にある。
カタカナ語そのものの中での問題、ラテン文字略語そのものの中での問題を考え直す時期に来ているのかも。

613 :名無氏物語:2005/06/11(土) 10:25:49 ID:ffMRUlb/
 Wdai no Singo "クールビズ"
Sassoku net de sirabetara....
〔(和製) COOL BIZ〕
環境省が提唱する,夏のビジネス用軽装の愛称。職場の冷房を 28 度に保った状態
で,涼しく格好良く働ける服装をさす。ネクタイなし上着なしのスタイルなど。
2005 年(平成 17)の京都議定書発効を受け,同年,環境省が名称を公募・発表した。
〔ビズはビジネス(business)の略。クールに「格好良い」と「涼しい」の意味を
もたせている〕

政府が率先してこれだから、、、いい加減にセイ、と言いたいじゃないですか。
言葉をなんと心得ているのかな。

614 :名無氏物語:2005/06/11(土) 15:47:06 ID:YTRkRA+8
>>613のご意見,ごもっともやけど.「ビズ」わおもろい.
「日本語は音節の数がすくなく,組み合わせも少ないから,同音異義語ができる」
という人がいた.「ビジ」は,美人,美辞,...などやが,「ビズ」ははじめ
てやないか?
「ビズ...」ちゅー日本語をつくると,同音異義語がへるんとちゃう?
(漢字が同音異義語の「生みの親」である証拠やな.)

615 :名無氏物語:2005/06/12(日) 00:24:41 ID:fvZzcIPv
>>614

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=BIZ&fr=top&src=top&search.x=26&search.y=11

BIZという略語はけっこう昔から日本で多義的に使われているよ。
テレビ東京でも4年ぐらい前に Woman BIz という番組があった。このBIzは「美人」のこととは全然違う。
ネットのアドレスでも.biz(ドットビズ)で結んでいるのが結構あるでしょ。
あんたが調査不足なだけ。
(ラテン文字こそ同綴同音異義語の温床だ。バーカ)

616 :名無氏物語:2005/06/12(日) 00:29:06 ID:fvZzcIPv
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%93%E3%82%BA&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=10&sa=N

「ビズ」で始まるカタカナ語かてけっこうあるやないけ。ドアホ!

617 :& ◆/p9zsLJK2M :2005/06/12(日) 01:15:39 ID:r7Z818/q
「語をつくる」の意味がわからんかいな.

618 :名無氏物語:2005/06/12(日) 10:22:48 ID:VuzRu2N8
>>617
そういう「わかんないのか? わからんやつに説明したってしゃーない」
は逃げだぞ。
あんたの言いたい意味を説明しーな。

619 :名無氏物語:2005/06/12(日) 10:50:48 ID:VuzRu2N8
ttp://www.rikei.co.jp/product/ja/313.html

BIZはビジネスの略語。そこからの生まれた語(商品名など)はけっこうあるぞ。
少なくとも『「ビズ」ははじめてやないか?』は「うそこけ」である。

620 :名無氏物語:2005/06/12(日) 11:18:12 ID:VuzRu2N8
ベネッセの雑誌 BISES も「ビズ」。Bz-collegio は「ビス・コレジオ」。
ラテン文字は「別綴同音異義語」も大量発生させる。


621 :名無氏物語:2005/06/12(日) 11:32:58 ID:VuzRu2N8
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%D3%A5%BA&fr=top&src=top&search.x=19&search.y=11

>「ビジ」は,美人,美辞,...などやが
>「ビズ」ははじめ てやないか?

ビズネット、ビズガーデン大賞、ビズファイル、ビズリンク、ビズウェッブ、ビズゲート・・・
これだけあって、何が「はじめてやないか?」だ。ドアホ。

622 :名無氏物語:2005/06/12(日) 12:43:43 ID:avThnBtu
で、「ビズネ」「ビズガ大賞」「ビズファ」「ビズリ」などのカタカナ語略語や
あるいは BZ BG大賞 BZF BW BG などのラテン文字略語が製造されていくのだ。

623 :名無氏物語:2005/06/12(日) 17:38:18 ID:4vvjQR60
マアその辺で、、、、
さて、本題。
そういう新語も淘汰されるものは淘汰されるが、流れはカタカナ語の時代
でしょう。
それを見据えた、国語の将来は一体どうした表現豊かな美しいものにすることができる
のか、考えないと。


624 :名無氏物語:2005/06/12(日) 17:41:26 ID:4vvjQR60
xxx

625 :名無氏物語:2005/06/12(日) 17:49:46 ID:DJkxzy5P
ココは荒らされてないなw
犯人はこいつらか?

626 :名無氏物語:2005/06/12(日) 18:39:08 ID:oIljWiRG
新語の中には漢語もちらほら入っているけどね。
カタカナ語の時代に突入していることは事実でしょうね。
ただ、カタカナ語、ラテン文字略語、そのものについて今まで問題視されなさすぎた。
漢語の椅子を奪うとかそういう次元ではなく、カタカナ語同士、ラテン文字略語同士の椅子の奪い合いや、
カタカナ語にも美しいものとそうではないものがある。その淘汰の基準はどうするのか?
ということです。表記の文字種を統一する方がいいか、あるいはさらにいくつかの文字体系を加えた方がいいのか?

下手をするとヒッタイト文字だって日本語の文字列に加えるつもりなら加えることができるかもしれません。
パソコンの力は、そういうことだって(物理的に)可能にしてしまったのですから。
上は極端な例えですが、まあ、いろいろ提案あるでしょうから、このへんにしましょうか。


627 :名無氏物語:2005/06/12(日) 22:21:24 ID:gyHEEqPp
カタカナ語の増加は、要するに英語を漢語や和語に直すのをおっくうがっているだけ。
ドイツで、ドイツ語造語法による新語が少なく、英語が直に入って綴りもそのままでドイツ造語法に
そった形に直さなくなったことと似ているといったらよいではないか。

日本は文字が違うから目だつだけ。ドイツは文字が同じだからすぐにわからないだけ。
要するに日本語もドイツ語も、遠い将来英語に吸収される運命なのさ。

628 :名無氏物語:2005/06/13(月) 00:12:05 ID:iwipsht3
http://www.eikobun.jp/
再掲します。近未来の日本語の先取りデッス。

629 :名無氏物語:2005/06/13(月) 07:53:05 ID:Sh7eMHX/
669 :悠:2005/06/12(日) 21:53:15
秘書検定とビジネス電話検定の女共も「私間違っていたら恥ずかしいから投稿するのいやだ〜〜〜ん、ムホホホホ〜〜ン」
と言って、誤魔化して人の模範解答ばかり当てにしているものだ。
だが、俺は絶対に逃げん!俺には自信を持って自慢出来る数ある資格があるからだ!
英検3級・FP3級・販売士3級・数検準2級・簿記3級・電卓技能検定3級・秘書検定2級・漢検2級・文検3級の
名誉に懸け、最近自慢出来る資格を数多く取得した者が逃げる必要は全くない!
バカ会社にこの数ある資格を自慢して、これからも更に高度な資格を取る!
更にA級の試験の解答も投稿しておこう。1週間後に正式な解答を投稿するが、価値ある3級取得者は絶対に負けん!

第3回ビジネス電話検定知識A級
【T 話し方の知識】
1.(3)  2.(3)  3.(2)  4.(3)  5.(1)  6.(4)
7.(2)  8.(4)  
9.
ハキハキとした喋り方でお客様に分かり易く話す
敬語を正しく使い、笑顔や挨拶が見えなくても、それをすることことでお客様に感じ良く伝わるので心掛けること

【U 基礎技能】
1.(4)  2.(3)  3.(2)  4.(4)  5.(4)  6.(3)
7.(3)  
8.それでは確認をいたしますが、商品XとYをお一つずつ本日お送りいたします。
お支払いは代金引換ですので、金額をお確かめの上お支払いください。

【V 電話実務】
1.(3)  2.(2)  3.(3)  4.(3)  5.(1)  6.(2)  7.(2)  8.(4)  
9.(1) 10.(2) 11.(3) 12.(3) 13.(2) 14.(3) 15.(4) 16.(3)
17.
そのご用件でしたら販売課の担当です。
ただいま、そちらへおつなぎいたしますので、少々お待ちくださいませ。

正式な解答を取り寄せるので、1週間程すればこの俺の日記帳を再度覗くと良いだろう。


630 :名無氏物語:2005/06/13(月) 07:53:25 ID:Sh7eMHX/
669 :悠:2005/06/12(日) 21:53:15
秘書検定とビジネス電話検定の女共も「私間違っていたら恥ずかしいから投稿するのいやだ〜〜〜ん、ムホホホホ〜〜ン」
と言って、誤魔化して人の模範解答ばかり当てにしているものだ。
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正式な解答を取り寄せるので、1週間程すればこの俺の日記帳を再度覗くと良いだろう。


631 :名無氏物語:2005/06/13(月) 09:50:46 ID:vp4MuY4h
カモフラージュですか?

632 :名無氏物語:2005/06/13(月) 23:42:52 ID:2cPHGS1M
今日は書き込みがありませんね。

633 :名無氏物語:2005/06/15(水) 11:43:09 ID:XYI9tWMU
清水氏サイトで 2ch kara kita Otoko が、および腰。ワロタ

634 :名無氏物語:2005/06/15(水) 13:23:31 ID:k7sdfltM
武蔵

635 :名無氏物語:2005/06/16(木) 09:35:25 ID:aZ2Tr0Ak
「略語辞典」というのも売られているのね。(ACFとかFEPとかのことね)。
すごい分厚い辞典なのでビクーリした。
理系の用語などで、国際的に通用するのも多い。
しかし、英語の強さを改めて感じるばかりであった。ほとんど英語が語源。
新しい略語は、技術用語(特にパソコン用語)が多いが、経済用語もすごい多い。
語源もわからず、ラテン文字圏にも非ラテン文字系にも乱入しまくり。

これって、いいことなのだろうか?

636 :名無氏物語:2005/06/16(木) 14:35:48 ID:A3LEIWPJ
最近、こういう表現を見た。

GJですネ。

G=Good J=Job 「グッジョブ」の略語。

「カタカナ」と「ラテン文字」の関係って、「ひらがな」と「漢字」の関係に似ている。
「開いた状態」と「閉じた状態」。

637 :名無氏物語:2005/06/17(金) 21:57:13 ID:s9pMYWef
http://www21.ocn.ne.jp/~smart/Nihongo1109.htm
↑この爺さんも「都合の悪い情報は避け、自らの主張に合った事例だけを並べる」典型だな。

638 :名無氏物語:2005/06/18(土) 08:56:48 ID:FFOKpXK2
100位のスレッドにカキコ!

639 :usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<:2005/06/18(土) 11:14:43 ID:OJJJSLFQ
usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<80>

202 :悠:2005/06/17(金) 21:19:48
あった!今月の2日(電卓技能検定の合格通知が届いた日)に投稿していた。
何だとおっ!!!今日、合否結果が届いた電卓技能検定を平成18年度から難易度を改訂するだとお!
3級の検定結果(95%の正答率で楽勝合格)と共に電卓検定NEWS VOl35に書かれているが、
難易度を以下の様に改定するとの事だ。
1級・・・変更なし。
2級・・・現在は合格最低点720点(80%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120
2級・・・改訂後合格最低点630点(70%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120(変更なし)
3級・・・現在は合格最低点720点(80%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120
3級・・・改訂後合格最低点720点(変更なし)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算100(各アシきりボーダーを10%減らす)
4級・・・現在は合格最低点490点(70%)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算無し
4級・・・改訂後合格最低点630点(70%)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算100(伝票算を加える)
5〜7級・・・変更なし。
今回俺が受かった3級は易しくなるのだとおっ!
おんどりゃああああああああああああああああああああああああああああああああ!
易しくする必要があるのは日商簿記検定と英検だろうがあああああああああああああ!
俺は日本で難しいと評判の107回日商簿記検定3級と2004年度第3回英検準2級に敗退しているのだああっ!
電卓技能検定
http://www.dentaku.co.jp/
英検
http://www.eiken.or.jp/advice/index.html

640 :usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<:2005/06/18(土) 11:14:57 ID:OJJJSLFQ
usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<80>

202 :悠:2005/06/17(金) 21:19:48
あった!今月の2日(電卓技能検定の合格通知が届いた日)に投稿していた。
何だとおっ!!!今日、合否結果が届いた電卓技能検定を平成18年度から難易度を改訂するだとお!
3級の検定結果(95%の正答率で楽勝合格)と共に電卓検定NEWS VOl35に書かれているが、
難易度を以下の様に改定するとの事だ。
1級・・・変更なし。
2級・・・現在は合格最低点720点(80%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120
2級・・・改訂後合格最低点630点(70%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120(変更なし)
3級・・・現在は合格最低点720点(80%)
アシきりボーダー:乗算150 除算150 見取算120 伝票算120
3級・・・改訂後合格最低点720点(変更なし)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算100(各アシきりボーダーを10%減らす)
4級・・・現在は合格最低点490点(70%)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算無し
4級・・・改訂後合格最低点630点(70%)
アシきりボーダー:乗算125 除算125 見取算100 伝票算100(伝票算を加える)
5〜7級・・・変更なし。
今回俺が受かった3級は易しくなるのだとおっ!
おんどりゃああああああああああああああああああああああああああああああああ!
易しくする必要があるのは日商簿記検定と英検だろうがあああああああああああああ!
俺は日本で難しいと評判の107回日商簿記検定3級と2004年度第3回英検準2級に敗退しているのだああっ!
電卓技能検定
http://www.dentaku.co.jp/
英検
http://www.eiken.or.jp/advice/index.html

641 :名無氏物語:2005/06/18(土) 20:02:13 ID:fj4xhQ0K
誰だ? 話題をそらしにかかっているのは。

642 :名無氏物語:2005/06/19(日) 10:08:43 ID:pBhLR/he
フランスの映画で『ぼくの好きな先生』ってのがあった。
片田舎の小学校を取材したドキュメンタリー形式で、授業風景が出ていた。
フランス人の子供たちが、ラテン・アルファベットによる単語を習っていた。
綴りを間違えては指摘される子も多く、どう見ても「誰もが楽しそう綴りを学ぶ」ようには見えなかった。

hiyu氏推薦のビデオでは、ローマ字を日本人の幼児が喜んで学んでいるらしいが・・・。

フランス人の子供は苦労するのに、日本人の子供が苦労しない・・・?
そんなことってあるのだろうか? 不思議だ。



643 :名無氏物語:2005/06/19(日) 17:06:49 ID:l8MJcZe7
福知山線復活!

644 :名無氏物語:2005/06/20(月) 11:05:55 ID:E0/T0bjl
誰だ! 荒らしているのは?

645 :名無氏物語:2005/06/20(月) 15:43:07 ID:6GL60C2y
大化の改新

646 :名無氏物語:2005/06/20(月) 17:06:30 ID:S0MhjKBB


647 :名無氏物語:2005/06/20(月) 17:53:08 ID:LN22TJqW
ここの奴が荒らしてたのか?

648 :名無氏物語:2005/06/21(火) 01:05:30 ID:713K6sKb
このスレを潰したい奴は誰だ?

649 :名無氏物語:2005/06/21(火) 09:06:38 ID:+fjaxLoB
最近、又、語呂合わせ君が増えたな

650 :名無氏物語:2005/06/21(火) 09:33:54 ID:ZxlQE4D0
650 

651 :名無氏物語:2005/06/21(火) 16:09:26 ID:NOFw7FnZ
酷い

652 :名無氏物語:2005/06/22(水) 09:28:48 ID:NuXA27kF
前スレも語呂合わせ君のおかげで会話にならなくなった。
つか、語呂合わせ君がいなかったら、まだパート2の終わりぐらいだろ。

653 :名無氏物語:2005/06/22(水) 10:08:50 ID:CpioQFI+
最初から噛み合ってなかったじゃん・・・

責任転嫁すんなよ・・・

654 :名無氏物語:2005/06/22(水) 10:17:30 ID:aZtT3Cx2
発想がウンコ









まあ、こんなところにいる奴じゃ










駄目だなw


655 :名無氏物語:2005/06/22(水) 17:02:42 ID:evvjdMAJ
ロココ

656 :名無氏物語:2005/06/22(水) 20:20:12 ID:CZdhDqXA
ローマ字論で盛り上がっている掲示板があったら教えてホスイ

657 :名無氏物語:2005/06/23(木) 09:17:44 ID:dpaYxdUM
>>656
ねーよ。

658 :名無氏物語:2005/06/23(木) 13:01:47 ID:hSSTqCgj


659 :名無氏物語:2005/06/23(木) 23:22:22 ID:DuAYK1Wf
ローマ字論者降臨期待・・・しても無理か

660 :名無氏物語:2005/06/24(金) 06:47:27 ID:ZJA0N9X5
Murida

661 :名無氏物語:2005/06/24(金) 17:45:03 ID:7IXPto6m
>>587
>こんなのもありましたヨ。
英交文
http://www.eikobun.jp/

>コレ棚上げノママ、チュウブランダヨナ。

662 :名無氏物語:2005/06/24(金) 18:17:39 ID:bDkn1h+U
>>611

>592 :名無氏物語 :2005/06/06(月) 23:14:40 ID:sNaB9XW0
>>587
>これは面白いネタですね。Niceです。

>・・・って、しばらく自粛します。おやすみなさい。

こういうレスがありますが。

663 :名無氏物語:2005/06/24(金) 20:51:53 ID:9im2duvk
Oh! 日本語 is English 及 漢語 混淆文。
Ok! Ok!

Yes,続行!

664 :名無氏物語:2005/06/24(金) 23:33:32 ID:nXXMc5cF
Tiger & Dragon
英語は日本語の中に浸透している

665 :名無氏物語:2005/06/25(土) 01:27:25 ID:MF6sOwzJ
漏れの歯無しを棄けー

666 :名無氏物語:2005/06/25(土) 07:05:05 ID:ID9ApPxK
>>684
>Tiger & Dragon
何と読ませるのカナ?

667 :名無氏物語:2005/06/25(土) 07:08:30 ID:ID9ApPxK
タイガーアンドドラゴン
たいがーあんどどらごん
たいがああんどどらごん
taiga^ ando doragon
taigaa ando doragon
.....


668 :名無氏物語:2005/06/25(土) 07:10:50 ID:ID9ApPxK
それとも
虎と龍
トラトリュウ
ナーンチャッテ。。。

669 :名無氏物語:2005/06/25(土) 07:12:09 ID:ID9ApPxK
一体ドーなってんの?

670 :名無氏物語:2005/06/25(土) 07:50:14 ID:7RHfm7qB
670

671 :名無氏物語:2005/06/25(土) 09:56:30 ID:HtKQSfd9
今日の朝日新聞23面は、常用漢字表の見直しについてだった。
劇作家の平田オリザ氏と、新『漢字の未来』で野村先生とコンビで編集をおこなった前田先生がコメント。
野村先生のコメントもあるかと思ったけど無かった。

672 :Ore no hanasi o kike!:2005/06/25(土) 15:43:58 ID:lXvezCGu
『タイガー&ドラゴン』ならカタカナ略語で「タイドラ」っていわれることも多いよ。
それからラテン文字で「T&D」なんて書いている香具師もいたなぁ。
「タイドラ」はまだしも「T&D」じゃ何だかサパーリわからん。
こういうところにラテン文字の駄目さ加減を感じてしまう。

673 :名無氏物語:2005/06/25(土) 21:40:59 ID:ID9ApPxK
>>672
>「タイドラ」はまだしも「T&D」じゃ何だかサパーリわからん。
こういうところにラテン文字の駄目さ加減を感じてしまう。
さて、「T&D」は一体どうやって読むのかな。
「ティーアンドディー」とでも読むのかな。
それにしても、それって日本語なのかな。
拉丁/ラテン文字が問題なのでなく、日本語が問題なのではないですか。




674 :名無氏物語:2005/06/26(日) 00:10:34 ID:HI2o2m1E
>>673
c>さて、「T&D」は一体どうやって読むのかな。
>「ティーアンドディー」とでも読むのかな。

だから「T&D」で「たいがーあんどどらごん」と読むのである。
よくラテン文字の上に小さくカタカナの振り仮名振ってんだろ。
「G・ブッシュ」を、「G(ジョージ)・ブッシュ」とか。
あの感覚である。

675 :名無氏物語:2005/06/26(日) 09:00:20 ID:q4fJwRvG
アメリカ人だって「KKK」を「ククークラックスクラン」と読むだろ。
あの感覚だよ。

676 :名無氏物語:2005/06/26(日) 09:38:34 ID:L8k/5grQ
>>674
>だから「T&D」で「たいがーあんどどらごん」と読むのである。

「たいがーあんどどらごん」は日本語かしら?

677 :名無氏物語:2005/06/26(日) 16:21:06 ID:6z3RxKZw
>>676
まあ、阪神タイガースだって、中日ドラゴンズだってずっと前から定着している。
阪神は球団は戦前なら「タイガース」だった。

タイガーもアンドもドラゴンも、ずいぶん前から日本ではおなじみの外来語だ。
日本語と考えて差し支えあるまい。

678 :名無氏物語:2005/06/26(日) 16:32:47 ID:SM3Er230
そんな馬鹿な…

679 :名無氏物語:2005/06/26(日) 21:29:27 ID:SoanCTqD
群雄割拠の戦国の世から、日本語は漢語と英語を並立させるならわしがあった。

ゴースン魔人との闘いを続けた忍者・“獅子”丸は、忍法獅子変化で“ライオン”丸に変化する。
そのライバルともいえるゴースン忍者・“虎錠之介”はゴースン変化で“タイガージョー”に変身する。

なおゴースンは漢字では“豪山”と書き、人間変化もすることができる。

戦国の世より、日本では漢語と英語が並び必要とされていた。
変身のため、隠喩のため、イメージチェンジのため・・・。
その用途は多用である。

680 :名無氏物語:2005/06/27(月) 09:23:26 ID:Fy7ukpKS
http://blogs.yahoo.co.jp/syouhuuzin/5740903.html

syouhuuzin氏、ようやく99式と日本式の比較検討に入ったようです。千防氏の指南でしょうか?

681 :名無氏物語:2005/06/27(月) 09:24:32 ID:RXOlbTDK
680

682 :名無氏物語:2005/06/27(月) 13:50:29 ID:jH3PY912
=梅棹忠夫会長C&C賞受賞お祝いの会=

「C&C賞」ってなんだ? 耳でわかるか? 語源がすぐにわかるか?
・・・しかし、ローマ字会ではこういう問題には突っ込まない。

683 :名無氏物語:2005/06/27(月) 15:47:58 ID:KKy8wWOT
>>682
偏差値912だから↓に書き込んでね!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1097486594/l50


684 :名無氏物語:2005/06/27(月) 22:48:34 ID:GhEk5qHx
>>683
ここは偏差値60004(ろーまんし)スレだ。

685 :名無氏物語:2005/06/27(月) 23:18:21 ID:2e2Ndirk
今をときめく齋藤孝氏の著書「理想の国語教科書」ですが、はしがきを読んだだけで
チョット待てよと感ずるところあり。それはカタカナ語の多用です。ちなみに、

レベル メソッド スポーツ ゴールデンエイジ パターン プロセス トレーニング
ボールペン テスト アレンジ テキスト ルビ ストーリー タイトル

といった風に、4ページほどのところだけで、かような状態です。
いかに漢字が無力化してるか、を思わせませんか。


686 :名無氏物語:2005/06/28(火) 07:02:23 ID:R07g7sZE
>>685
どれも馴染みのカタカナ語ばかりですねぇ。
日本語は漢語だけでもカタカナ語だけでもカバーしきれないほど語彙が多い。
しかも漢語とカタカナ語を併せ持つものも多く、それが妙な味を出していることは自明の理である。

そしてラテン文字略語というどうしようもないシロモノも増えていくでしょうね。

687 :名無氏物語:2005/06/28(火) 07:16:10 ID:R07g7sZE
最近カタカナ語の「同音同綴異義語」も目立つんだが。
「コンプレックス」が劣等感なのか集合体なのかは、前後の意味から考えないとわからんのだが。

688 :名無氏物語:2005/06/28(火) 18:03:28 ID:Kw9+nPSe
>>684
偏差値5ですかw

689 :名無氏物語:2005/06/28(火) 18:58:44 ID:av5RyhDM
『男はつらいよ』で寅さんが甥っ子に「英語で伯父のことをなんと言うんだ」と聞いたら、
甥っ子が「タイガー」とか言っていたのを思い出した。

690 :名無氏物語:2005/06/28(火) 21:26:09 ID:cvkrotsU
ナチス・ドイツの名戦車「ケーニヒス・ティーガー」を、なぜに日本人はわざわざ
「キング・タイガー」と言い換えてしまうのだろうか?

691 :名無氏物語:2005/06/29(水) 09:09:40 ID:EucMO5S/
>>690
ケーニヒスもティーガー(チーガーとも聞こえるのだが)も外来語としては定着していない。
しかし、戦前の講談社の人気大衆誌「キング」や、
日中戦争の前に、日本で2番目に誕生した職業野球団「タイガース(阪神電鉄のつくった球団=現在の阪神タイガース)」の
例をみてもわかるように、「キング」と「タイガー」は戦前から日本に定着した外来語であり、立派な日本語なのである。
だから、ドイツ語などという親しみのない言語から、日本語に置き換えただけである。

692 :名無氏物語:2005/06/29(水) 14:45:31 ID:LWVMKiy3
CKBって、なんて読むか知っているか?
ヒントは >>674 だ。

693 :名無氏物語:2005/06/30(木) 09:19:15 ID:gvDiF5Du
>>692
クレイジーケンバンドだろ。
クイズにも何にもなっていない。

694 :名無氏物語:2005/06/30(木) 09:43:06 ID:gvDiF5Du
最近、千防氏サイトがまるで動いてないな。
テルアビブでじっとしているのかな?

695 :名無氏物語:2005/06/30(木) 10:04:06 ID:oa7sNypc
ユダヤは世界の破壊者である!

696 :名無氏物語:2005/06/30(木) 18:36:15 ID:6hAqt8G1
店舗名称の「ranKing ranQueen(ランキンランキン)」とは、
「順位、序列」を意味する英語「ranking」の文字が「ran」と「King」に分割できることから、
「King」の対義語である「Queen」を「ran」と組み合わせた言葉と並べたものです。
「ranKing」には「ランクの王様=売れ筋 上位商品」という意味を、
「ranQueen」には「ランクィーン(ランクイン)=今後ランクアップを狙う新商品」という意味を持たせ、
店舗のコンセプトを象徴させています。

697 :名無氏物語:2005/06/30(木) 20:58:38 ID:D8B3hFG9
>>696
KIngとQueenは「同音異綴異義語」だったのか・・・。
それにしてもコンセプトがユニークだな。
英語はもはや立派な日本語の一部だな。

698 :名無氏物語:2005/07/01(金) 21:33:46 ID:uM8ggy3l
清水氏サイトで同じような話題ばかり振っているhiyu氏をここに降臨させたいんだが。
「漢字の速読効果なんて根拠無し」とか言っているが、ラテン文字の誤読しやすいポイント(aとo、jとiの読み間違えなど)や、
略語から来る誤認識など、ラテン文字特有の問題には決して踏み込まない。
これはローマ字による問題ではなく、日本語の問題だとして、ローマ字を必死こいて庇う一部もバカ論者と同じである。
(さあ、おいでなさいまし)

699 :名無氏物語:2005/07/01(金) 23:16:56 ID:bOyvvuP5
>>687
「コンプレックス」は略され方が特殊な例外だが、
カタカナ語の場合、略さない限り「同音同綴異義語」は僅少だよ。
そもそも「原語において概念の外延が広いこと」による場合がほとんど。
原語においてその外延を持つことにはそれなりの意味体系上の意義があるので
外来概念を受容する上では本来は
内包・外延を原則そのまま持ち込むカタカナ語のほうが優れている。
残念だが、カタカナ語攻撃のネタとしては全然ダメ>>687
一応、釣りじゃないんなら脇は固めておかないとなw

カタカナ外来語の問題は、特に英語の場合
発音変化が激しい上に日本語の音韻体系と全然反りが合わないので
長ったらしくなる上に単語の内部構造がズタズタにされてしまうこと。
ちなみに無論、ローマ字でも全く同じ問題が生じる。

700 :名無氏物語:2005/07/02(土) 04:50:18 ID:n9cx/f1e
700!

701 :名無氏物語:2005/07/02(土) 08:15:13 ID:0Mzi3L/I
>>699
ふむふむと思わせるご教示サンクス。
確かに「呑み込む」を「スワローする」なんて言わないもんな。
英語を日本語に取り入れるとき、ある程度の淘汰はあるんだろうし。

>外来概念を受容する上では本来は
>内包・外延を原則そのまま持ち込むカタカナ語のほうが優れている。

これも例外かもしれないけど、英国人がサッカー本の中でこんなことを書いていた。
「ブラジル人がポルトガル語でいう『マリーシャ』は英単語に置き換えにくい」
ちなみに日本にも『マリーシャ』はそのまま入っている。
無理に訳すると「(サッカーにおける)ずる賢さ」ということらしいが。
ポルトガル語から英語に置き換えられないものが、日本語(特に漢語)にできるわけがない。

確かに「訳せない」語はそのままがいいんだろうね。
何がなんでも無理矢理漢語に直すというのは合点がいかない。
直したらわかりやすいものはそれでもいいけどね。

702 :名無氏物語:2005/07/02(土) 19:53:08 ID:muAfzYr8
>>699
外来語(主に英語)の場合、常に原綴りがいいとは思わんが、
長たらしい語ほど、単語の内部構造が重要になってくる。

日本語風に発音を転写するだけの、日本語ローマ字書きじゃ何にもならん。
表音主義は何にしろ糞な発想だ。

703 :名無氏物語:2005/07/02(土) 20:51:14 ID:PCdLeCDM
ソモソモ外来語
かつては漢字語が外来語、現在はカタカナ語が外来語、ただし、日本国製漢字
も結構ある。
で、外来語が国語化にされるまで長い年月がかかっている。
同じ文字で外来語も表記する(世界ではそれが普通)と、どう咀嚼されて
いくのか、日本人にはわからない。
なのに、こんなカタカナ外来語議論、本質的にチョット見当はずれカモシレナイヨネ。

704 :名無氏物語:2005/07/02(土) 20:53:13 ID:PCdLeCDM
たばこ煙草タバコ シャボン 

705 :名無氏物語:2005/07/03(日) 07:57:28 ID:EQRX/5+t
外来語も「江戸時代・ポルトガル語系」「鎖国以降・オランダ語系」「明治開国・ドイツ語系」
「明治開国・フランス語系」「明治開国以来不断・英語系」とかいろいろあっておもしろいな。
最近はサカーの影響か、「平成ポルトガル語系」なんかもあるんだが。

ボランチ、マリーシャ、ポファ、アテゴロ、オブリガード

706 :名無氏物語:2005/07/03(日) 08:02:40 ID:EQRX/5+t
ポルトガル語は江戸時代以前か・・・。
『仮面の忍者 赤影』に出てきたポルトガル宣教師が英語混じりの日本語を使っていたのを思い出した。

707 :名無氏物語:2005/07/03(日) 18:52:52 ID:gXn4W3c+
いやいや、カタカナ語も面白いよ。
いいとこばかりじゃないけど、悪いところばかりでもない。
なんだか知らずに入ってきて繁殖してきた。
日本語という言語は自然環境と違って、外来種が来ても生態系の変化をそれほどおこさないんだよ。
まあ、いろいろな意味でながめていけばいいじゃないの。

708 :名無氏物語:2005/07/03(日) 20:15:20 ID:+dBa9qRE
>>703
>同じ文字で外来語も表記する、世界ではそれが普通。


709 :名無氏物語:2005/07/03(日) 21:23:46 ID:3R72x3p6
>>708
韓国ではハングルの中にラテン文字がポイント的に浮いている場合があります。
中国でもラテン文字と漢字がまざっている場合があります(主に英語)。
セルビアのスポーツ紙には、キリル文字とラテン文字がまざったものがあります。
日本だけではありません。

インド系の文字体系を使う国などでも、少しずつ広がっていくのではないですかね。
そう考えると、日本語の表記は案外「先進的表記」だったのかも。

710 :名無氏物語:2005/07/03(日) 21:34:05 ID:3R72x3p6
英語にだってギリシャ文字が混ざっているだろう。
「文字は一種類の体系じゃないと許されないんだ」とまで思ってないって。
どこの国の連中も。

711 :名無氏物語:2005/07/03(日) 21:40:47 ID:+dBa9qRE
>>709
ここにあげた国地域民族は言ってみれば、非ラテン文字。
そういうところでは、何がし不便でないのかしら。

712 :名無氏物語:2005/07/03(日) 21:45:23 ID:+dBa9qRE
現実、パソコンの普及で、言語文化のツールの壁が、一見なくなったかに見えるが、
実は、それが混乱の元を広げてないかしら。


713 :名無氏物語:2005/07/03(日) 22:54:48 ID:+ltFQjss
パソコンの普及で、世界の人があらゆる文字を使えることになる。
古代文字だろうが死字だろうが何でも使える。
ヒッタイト文字だろうがシュメール文字だろうが西夏文字だろうが何でもこいだ。
チュノムフォントだってある。

日本は、その先導的役割を果たせばいいのだ。

だから「旧漢字(死字含)」「変体仮名」「符合付きラテン・アルファベット」「変形ラテン・アルファベット」
などとともに「キリル文字」「ハングル」「ギリシャ文字」なども加えつつ、
究極の「多文字種・多文字数・多様綴」で押しまくるのである。

714 :名無氏物語:2005/07/04(月) 09:15:17 ID:NRevDRvT
内侍

715 :名無氏物語:2005/07/04(月) 22:47:51 ID:j05lsvXW
韓国のLGはいつもラテン文字で“LG”である。
ハングルでは表記されない。

ラテン文字は固有名詞として、強烈に主張するのである。

716 :名無氏物語:2005/07/05(火) 09:37:01 ID:a6baY/4V
韓国は漢字を(ほとんど)やめてハングルに一本化したが、
ローマ字はハングルの転写法としてではなく、英語のための文字として使う道を選んだのである。
また、ハングル文の中に英語の縮略語をまぜるための便宜として使用することになったのである。

何にしろ、ローマ字についての態度は日本と似ている。
だから、日本人と韓国人は、お互い漢字もカナもハングルも捨てて「共通ローマ字」を制定するのである。
ローマ字は中立の文字である。反日情緒とも反韓意識とも歴史問題とも関係ない。

(さあ、どんどん突っ込んでおくなさいまっし)

717 :名無氏物語:2005/07/05(火) 09:38:51 ID:XFM80tik
必死ですねw

718 :名無氏物語:2005/07/05(火) 11:21:06 ID:gvjLwAo3
ここで何言っても世の中は変わらん

719 :名無氏物語:2005/07/06(水) 09:02:11 ID:YJP26Fwv
アイドル・鈴木杏(すずきあん)ちゃんのローマ字表記は Suzuki Anne
かな表記とローマ字表記、どちらを信じればいいの?

720 :名無氏物語:2005/07/06(水) 09:08:35 ID:YJP26Fwv
ちなみに鈴木蘭々(すずきらんらん)のローマ字表記は LANLAN である。SUZUKI は入れない。
韓国人の名前がハングルとローマ字が乖離しているように、日本人の名前もカナとローマ字が乖離しつつある。

721 :名無氏物語:2005/07/06(水) 21:33:12 ID:pgxljCb0
ヴィッセル神戸

FW 11

三浦知良 KAZU

722 :名無氏物語:2005/07/07(木) 07:41:20 ID:DmubE4fg
あひゃ?

723 :名無氏物語:2005/07/07(木) 09:33:09 ID:2KYGGslJ
千堂あきほ(せんどう あきほ)さんのローマ字表記は Sendo Akiho 長音記号は付けないらしい。

Xemdho Akiho にしたらインパクト大かもしれない。

724 :名無氏物語:2005/07/07(木) 15:11:26 ID:Qwe9EClG
ゼムドホー アキホ

725 :名無氏物語:2005/07/09(土) 01:54:00 ID:Ya5Ebu5O
Xemdho Aquiho だな。
Xはなぜかインパクトがあるなあ。

726 :名無氏物語:2005/07/09(土) 09:51:58 ID:aNxMlHLk
訓令式ローマ字の一部変更求む

sa si su se so → xa xi xu xe xo

727 :名無氏物語:2005/07/09(土) 19:08:56 ID:KqCbUSLn
100位のスレッドにカキコ!                      

728 :名無氏物語:2005/07/09(土) 19:10:49 ID:+FEf2KgK
難波

729 :名無氏物語:2005/07/11(月) 09:21:33 ID:tufhM+Dl
xは1万字に一回くらいの割合で入るからインパクトがあるんじゃないか。

730 :名無氏物語:2005/07/11(月) 09:27:06 ID:5emEK2Zt
730

731 :名無氏物語:2005/07/11(月) 10:04:00 ID:/dhy2KGQ
千波さんや仙波は、これから Xembha と名乗るべきでしょう。ゼムブハァでセンバなら、
Xembho と名乗ってゼムブホォでセンボーより遙かにマシだ。

732 :名無氏物語:2005/07/11(月) 19:20:13 ID:TtzGhoVM
膳場(ぜんば)さんはどうする?

733 :名無氏物語:2005/07/12(火) 09:08:32 ID:P41elcQl
超必死だなw

734 :名無氏物語:2005/07/12(火) 11:54:55 ID:w7wxK0HJ
http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi

Xem san BBS ni norikomi ma seu!


735 :名無氏物語:2005/07/14(木) 14:01:23 ID:YAMppc76
>>734
現在 2ch kara kita Otoko と Syouhuuzin がガチンコ対決中!
・・・だが、レベルは低く、似たような話も多く、正直あまり面白くない。

736 :名無氏物語:2005/07/14(木) 14:28:09 ID:YAMppc76
Syouhuuzin君。「言い換え」ってものを、そう簡単に考えてはいけないよ。
漢字であっても、ローマ字略語であっても。
ローマ字論者は「言い換え」に対する考えが実に安易だ。
誰が、どういう基準で書き換えるんだ。文字数に制限がないときはそれでもいい。
しかし、短い文章で情報を圧縮しなければならないとき、漢字とローマ字略語は便利でもあり、
不便でもあるんだよ。

たとえば“FC”なんて「ファンクラブ」か「フットボールクラブ」か、単発では分からないが、
前後の文脈から判断するしかない。しかし、同じ文脈の中に併せて登場したりするんだよ。
どちらかを「略さない」、いわゆる「ほどいた」状態で出すしかないけど、そうすると
文字数に制限がある場合なんか結構イタイ。
それに、「俺ならこちらをほどく」「いや、俺なら反対だ」などの意見の食い違いもある。

言葉の言い換えを簡単に考えてはならない。君はローマ字による実践より、「少ない文字数で情報を圧縮する文章」の
作り方を実践するべきだろうね。だったら君が気に入っている「99式ローマ字」の糞さ加減がよくわかるよ。

737 :名無氏物語:2005/07/14(木) 17:02:18 ID:YAMppc76
http://www.interq.or.jp/japan/hal2/PUBLIC/Katakana/4.html

いい考察だ。ローマ字論者どもは英語圏でも大問題になっている「略語問題」についての言及を避けるのか?

738 :名無氏物語:2005/07/14(木) 17:07:45 ID:YAMppc76
>これは米国でも問題になっていることですが、UN や NASA などの略語の氾濫が多数の誤解を招いているという問題もあります。

日本語がローマ字になったら、略語の氾濫で混乱するのはもう目に見えている。
漢語を開いて和語で書き換え? バカ言っちゃいけないよ。
略語なしにどうやって情報収縮する? 書き換えるのだって、そんなに簡単にはできない。


739 :名無氏物語:2005/07/14(木) 20:20:04 ID:YAMppc76
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ryakugo.htm
これまた面白い考察だ

740 :名無氏物語:2005/07/14(木) 20:22:02 ID:YAMppc76
>私が真っ先に問題にしてほしいと思う言葉は、
>BSEやTVのようなアルファベットの羅列語なのである。
>新しい概念がめまぐるしく生まれる現代において、
>このような語はこれからも次々と登場するだろうが、
>26文字しかないアルファベットではたちまち飽和状態になってしまう。
>あるアルファベットの組み合わせの新しい意味を知っているものだけが、
>さも得意そうに分かる者同士で語り合い、
>分からない人を疎外し馬鹿にするという言語状況は、
>どう考えてもいいものだとは思えない。

しごく、まっとうなる意見である。

741 :名無氏物語:2005/07/14(木) 20:40:17 ID:YAMppc76
http://yoshioka.blogtribe.org/entry-50e07de36520515a81a2508667172437.html

ラテン文字圏の、ラテン文字だけを使っている人間の中でも相当に問題になっている事象なのに。
日本語をローマ字化したら、こういう問題ともつきあわないとならない。
工夫すれば避けられる? 社会とは自分だけで成り立つものではない。他人もいてこそ成り立つものだ。
「言い換え」を軽く考えるなよ。Syouhuuzin君。

742 :名無氏物語:2005/07/14(木) 21:19:19 ID:MwYaqSlD
君たちニ君呼ばわりはチョットネ。
非礼ジャナイカ
注意

743 :名無氏物語:2005/07/14(木) 21:24:15 ID:MwYaqSlD
>26文字しかないアルファベットではたちまち飽和状態になってしまう。
コレカラノコトニ ナゼ ソンナニ オソレテ イルノ カ ワカラナイ
ソウ ナラナイ ヨウニ 知恵ヲ シボルベキ コト ヲ
ムシロ ローマ字ノ 遣い方ヲ ナイガシロ ニ シテキタ カラデハ
ナイ ノ カ。


744 :名無氏物語:2005/07/14(木) 22:59:25 ID:YAMppc76
それでは、さっきから ID:YAMppc76 で書いている者として。

Syouhuuzin様。「君」呼ばわりは失礼しました。

しっかし、わかりませんねぇ。
ローマ字を国字として使っている国で“実際に”問題になっている「ローマ字略語問題」が、
なんで日本で問題にならないといえるのでしょうか?
いや、日本のように“部分的に”使用しているにすぎない国でも、現実に「同綴異義語」が発生しているというのに。
「そうならないように知恵を絞る」? 知恵を絞れば見解の対立で喧嘩になるんじゃないの。
ローマ字の使い方? そんなもん、便法として適当に使うだけでしょう。それで支障なく社会は回っているんです。
韓国人がLGとかPCとかをハングルで書かずにローマ字で書いているように、日本人がカナや漢字で書かずローマ字で書いている単語は、
不便があったって日本語の中で生きているわけです。

そういうのも含めて「ローマ字(広義の意味で)」です!
少しは相手の言っていること呑み込んでから反論したらいかがですか?

745 :名無氏物語:2005/07/15(金) 00:46:26 ID:lh/Xa9du
>君たちニ君呼ばわりはチョットネ。

じゃあ、何と呼べばいいのだ?

746 :名無氏物語:2005/07/15(金) 09:17:12 ID:3ng3UJZ9
SS(ショーショー)フジーン ・・・『激走戦隊カーレンジャー』の怪人風の愛称です。
Syouhuuzinさんに気に入っていただけると幸いです。Sで「ショー」と読みます。
次からは“SSフジーン”と記します。よろしく。SSフジーンさん。

747 :名無氏物語:2005/07/15(金) 17:33:28 ID:eK6tg3LR
>Soko kara Higasi Azia tomo arata na bunka-teki setten ga hirakeru kamo siremasen.
>(ローマ字を用いることによって)そこから東アジアとも新たな文化的接点が開かれるかもしれません。

・・・コイツ、正気か?
中国の北京語圏にいる人間が、普段使っている言葉を漢字にせずピンイン書きして、広東語圏の人間に見せたとする。
これって、「ローマ字による中国語圏内の交流」になるか? なるわけねーだろ!
別に漢字を持ち上げるわけではないが、こういう場合は漢字でやる方がいいに決まっている。

それから、韓国と北朝鮮では使っているハングルの形が違うが、両方ともハングルやめてローマ字で筆談しあって効果があるかな?
ないよねー。ないに決まっているよねー。

中国でも朝鮮半島でも、同じ民族内の交流ツールにもなりえないローマ字が、なんで「東アジアの新たな文化的接点」になれるんだよ。
正気か? ホントにちょっと考え直してから出直してきなさいって。

748 :名無氏物語:2005/07/16(土) 06:22:03 ID:lvVUZaXw
ローマ字ヲ 介シテ トイウ 接点 デス。

749 :名無氏物語:2005/07/16(土) 06:24:03 ID:lvVUZaXw
少し冷静にお願いします。
ローマ字は一応読めます。どのようなかたちかは別にして。

750 :名無氏物語:2005/07/16(土) 08:36:20 ID:3m9PLAAU
750

751 :名無氏物語:2005/07/16(土) 11:00:24 ID:lvo4CLJU
>ローマ字は一応読めます。どのようなかたちかは別にして

FUTSU ・・・これはどう読みますか?

ちなみにヘボン式では「ふつ」、99式では「ふぅつぅ」です。

752 :名無氏物語:2005/07/16(土) 11:02:15 ID:lvVUZaXw
Kankoku no hito wa dou yomu de syou ka.
Mare^sia no hito wa nanto yomu de syou ka.
Souiu koto desu.


753 :名無氏物語:2005/07/16(土) 11:10:03 ID:lvo4CLJU
Kankoku no hito wa dou yomu de syou ka.
何度も申しますが、韓国人はハングルとローマ字を対応させることに慣れていません。
「チェ」という人名をよく“Choi”と表記しますが、"choice"は「チョイス」と読みます。

Mare^sia no hito wa nanto yomu de syou ka.
マレーシアについては、情報十分ではありませんが、マレー語と英語(いずれもローマ字表記)を同時に学んだ子は、
ほとんど、あるローマ字の綴りを見ると、英語の方に反応してしまうそうです。
高学年になればなるほど、その傾向が強まるようです。

ローマ字は、普及しているがゆえに多様化しすぎてしまった文字です。
そして、強い者(つまり英語)にひっぱられていきます。
DOMEを日本人は「ドメ」と読みますか? 「ドーム」と読むでしょ?

754 :名無氏物語:2005/07/16(土) 14:57:00 ID:yCLH7CYp
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~s03638hz/test4.html
ミョンドン(明洞)のファション街には、たくさんのローマン・アルファベットがあふれている。
しかし、これらはどう考えてもハングルの転写ではない。

・・・つまり、韓国と日本では漢字に対する態度は大きく異なるが、
ローマン・アルファベットに対する態度は大同小異ということだ。

755 :名無氏物語:2005/07/16(土) 15:15:36 ID:yCLH7CYp
BoA が日韓両国をまたぐスターになれたのは、ローマ字の芸名にもあったと思う。
漢字でもカナでもハングルでもない、日本も韓国も感じさせない雰囲気にある。

756 :名無氏物語:2005/07/16(土) 15:27:18 ID:yCLH7CYp
つまりローマ字によって「違う領域」ができたということだ。
ローマ字で日韓交流というのも、案外的外れではないかもしれない。

ただし、カナやハングルの転写は絶対にいけない。

757 :名無氏物語:2005/07/16(土) 19:06:21 ID:9ODxlRjo
そして・・・

758 :名無氏物語:2005/07/16(土) 19:06:44 ID:9ODxlRjo
名古屋!!!!!

759 :名無氏物語:2005/07/16(土) 22:35:32 ID:nZqN1zS0
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/

このブログもなかなか面白い。

760 :名無氏物語:2005/07/16(土) 22:37:14 ID:nZqN1zS0
ttp://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/

ここもね。

761 :名無氏物語:2005/07/16(土) 23:22:07 ID:EKSXReLv
ばかもーん。

762 :名無氏物語:2005/07/16(土) 23:35:53 ID:DvQ+jcLo
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/07/post_60e1.html#comments

SSフジーンたん、ガキっぽい質問すんなよ。図書館逝って自分で調べろ。
それぐらいなら誰だって簡単に知ることができる。
丁寧に答えてくれるYさんは本当にいい人だ。
(内心、「このガキャー」と思っていると思うが)

763 :名無氏物語:2005/07/17(日) 09:25:22 ID:es5eRaSa
SSフジーンたん。せっかくローマ字の長母音の話で進んでいるというのに・・・。
そして99式について適切な批判が行われているというのに・・・。
チミがいま「実践」しようとしていることへの良い参考資料が得られそうな流れだというのに。

どうでもいいようなカナの音引きの歴史について質問するなよな。
相手はチミなんかよりはるかに「ローマ字」「表音文字」についての知識と深い造詣を持つ人だ。
もう少し実のある会話をしたらどうだ。

764 :名無氏物語:2005/07/17(日) 12:53:51 ID:aunsif4V
>パルメイロ3000安打! 500本塁打とW達成
>2005年7月17日(日) 9時49分 日刊スポーツ

「W達成」と書いて誰でも「だぶるたっせい」とわかる。
ちなみに「だぶる」の本来の綴りは“Double”だが、
“W”の日本で一般的に知られている音価は「だぶりゅー」。
音が似ているということでいつの間にか“W”が“Double”の省略形になってしまった。
(・・・のだろうか?)

765 :名無氏物語:2005/07/17(日) 14:12:57 ID:4Z8MYP08
カナの音引きの歴史なんて知らんなあ。

766 :名無氏物語:2005/07/17(日) 16:34:07 ID:laVxFaOn
3000本編んだと500本塁打・・・凄いなw

767 :名無氏物語:2005/07/18(月) 10:11:53 ID:gT+BAAX/
最近、韓流スターもハングルではなく「ローマ字芸名」にする人が増えた。
ハングルにだんだん飽きてきたのか?
そろそろギリシャ文字の韓流スターが出てくるぞ。

768 :名無氏物語:2005/07/18(月) 10:20:05 ID:gT+BAAX/
SE7EN なんてその典型だろ。これで“セブン”と読むのだから凄いとしかいいようがない。

769 :名無氏物語:2005/07/18(月) 12:04:51 ID:2Glpqviu
>>767
まあ、俳優よりミュージシャン(K-POP)の連中に多いな。
ハングルよりローマ字の方が国際的、という発想なんだろう。
英語まじり韓国語の歌詞、ハングルを排した英語(ラテン文字表記)のタイトル。
日本と同じじゃん。

770 :名無氏物語:2005/07/18(月) 12:07:41 ID:2Glpqviu
しっかし、こういうのって「東アジアのローマ字化」ではなくて「東アジアの英語化」と
いった方が事実に近いのではないの?

771 :名無氏物語:2005/07/18(月) 12:12:32 ID:2Glpqviu
ただ、ローマ字は「無国籍ムード」が作れることは確か。
K-POPの連中のローマ字は、ハングル転写ではなく世界のどことも関係ない綴りや略記を選ぶことが多い。

772 :名無氏物語:2005/07/18(月) 15:51:23 ID:wJMd5v6X
若造が意味不明なつづりを発明するのは世界共通だよ。
アメリカの大学へ行ってみろ。
大学ごとにその大学でしか通用しない暗号じみた単語が多数ある。

773 :名無氏物語:2005/07/18(月) 15:58:21 ID:OYLw8TUp
>ローマ字は「無国籍ムード」
ローマ字イコール英語という先入観、それは確かにあると思います。
でも、インドヨーロッパ言語の文字でしょ。
そして、それが、日本語ローマ字でも、ベトナム語でも使える、文字ですよね。
それだけ、漢字と並んでグローバルな文字であることも確か。
それを日本でも上手に使いましょうヨ。
そうして未来も開けていくというものです。

774 :名無氏物語:2005/07/18(月) 16:32:44 ID:7geno6lO
名無し

775 :名無氏物語:2005/07/18(月) 20:11:43 ID:v9xVRiBe
>>773
「グローバルさ」ゆえの、わけのわからなさもあるのだが。

HYUNDAI を「ヒュンダイ」と読むと怒られる。「ヒョンデ」と読まなきゃならんのだとさ。

日本人が日本語ローマ字読みするからおかしくなるのだそうだ。
日本人が韓国語ローマ字読みをすればよいのだそうだ。バカな話だろ。
ローマ字はグローバルすぎて意味も読み方も多様すぎるので良くない。

776 :名無氏物語:2005/07/18(月) 21:39:27 ID:2kMJeAyl
>でも、インドヨーロッパ言語の文字でしょ。
インドヨーロッパ語でもラテン文字を使っている国もあれば使っていない国もあります。
特にインドは、たくさんの文字があります。
それから、インド・ヨーロッパ語圏以外でも、ラテン文字を使っている国はいっぱいあります。
これこそあなたの言いたい事なんだから、こういう書き方はやめましょう。

>日本語ローマ字でも、ベトナム語でも使える、文字ですよね。
使い方があまりにも違います。
なぜ日本語と並んでベトナム語の話が出てくるのでしょうか?
韓国・朝鮮語でも、中国語でもモンゴル語でもタイ語でも使えますよ。
フィットしているかどうかは別にすれば。

>それを日本でも上手に使いましょうヨ。
上手く使うとはどういう意味ですか? 説明していただけませんか?

>そうして未来も開けていくというものです。
あなたの中でどういう「未来予想図」があるのですか? 教えていただけませんか?

777 :名無氏物語:2005/07/19(火) 00:20:25 ID:HQh0eACA
スマンがビックを見ると、ゲットしたくなるのだ・・・。


ビックゲット!!!

778 :名無氏物語:2005/07/19(火) 09:12:23 ID:2XxMyfLW
ローマ字・・・それは日本語と日本社会の中で、「添え物」として機能している文字だ。
添え物はどこまでも添え物。漬け物や果物のような存在である。
漬け物は主食には成り得ない。そういうところがわかっとらんだろ。

779 :名無氏物語:2005/07/19(火) 09:18:33 ID:PxshAp0u
残り222げっと

780 :名無氏物語:2005/07/19(火) 09:27:58 ID:FdjJvZ82
780

781 :名無氏物語:2005/07/19(火) 09:29:03 ID:2XxMyfLW
ソウル市街の写真を check! すると、それはそれはた〜〜くさんのラテン文字が。
PUMA adidas はもちろん FILA なんかもあるが、韓国のブランドも最近はハングルを避けてラテン文字を使う。
しかし、ハングルの転写ではなく別の考えからの造語である。

782 :名無氏物語:2005/07/19(火) 17:48:47 ID:NHwTSnYv
ttp://star.ilikepop.com/starhome/boa/index.asp?
韓国のBoAサイト。ラテン文字とハングルの使い分け方が日本とソックリなので笑える。

ただ、韓国では必ずしも“BoA”と表記されるわけではなく、“보아”と表記されることも多いようだ。

783 :名無氏物語:2005/07/19(火) 19:57:53 ID:NHwTSnYv
782でハングルが出ないと思ったら、エンコードで「韓国語」に切り替えよう。
ハングルは何も読めなくても、サイトのコンテンツ内容がよくわかる。
ラテン文字、というより英語が混ざりまくっているためだ。

ハングルラテン文字混ざり(韓英混ざり)文。
これからの東アジアの共通理解のために推進すべし。

784 :名無氏物語:2005/07/19(火) 20:53:19 ID:sm4lbzWi
韓国も日本と同様、国字をローマ字にして、ついでに国語も英語にしてしまうのでしょうか?
それなら世の中楽かもしれない。

785 :名無氏物語:2005/07/19(火) 22:15:36 ID:55+95BFI
英語が国語になると植民地みたいで嫌だ。
古典はシェークスピアになってしまうのか。
そういうのは歴史不在の三流国だけでいいよ。

786 :名無氏物語:2005/07/19(火) 22:44:56 ID:thDyShcx
英語第2公用語論は韓国の方が先だ!
これは事実だったりする。

787 :名無氏物語:2005/07/19(火) 23:10:35 ID:5vvGJsQh
発想豊かですこと

788 :名無氏物語:2005/07/20(水) 09:47:54 ID:cL7iktC2
以前、上海を舞台にした映画を観た。
看板には漢字とラテン文字が併記されていた。
ラテン文字の文字列は、どう読んでも英語の綴りだった。

・・・しかし、梅棹忠夫氏の『日本語の将来』176頁には、「上海へいきますと
商店の看板には漢字のほかにピン音が併記してあります。上海の人は北京語をもとにして
つくられた普通話(標準語)がわからないので、その?(=「ピン」だと思われ。文字化けか?)
音をみて標準中国語をおぼえるんです。上海人はローマ字を通じて、標準語の学習をやって
いるのです」。などと書いていたのだが???

映画の中の光景を信じればいいのか? 梅棹氏のことばを信じればいいのか?
どっちなんだ?

789 :名無氏物語:2005/07/20(水) 10:17:14 ID:vzrrl3dk
漢字を用いるべきところに片仮名を用いるのならともかく、平仮名を用いられては荘重さもへったくれもない。

790 :名無氏物語:2005/07/20(水) 10:30:25 ID:GR5O4HW3
790

791 :名無氏物語:2005/07/20(水) 18:14:31 ID:np6ZyNh7
>>789
???

792 :名無氏物語:2005/07/21(木) 09:10:07 ID:pFmlziHM
香港(北京語では“シャンガン”と読む)は中国語英語混じり。
これは仕方のないことだ。

最近は上海も中国語英語混じり。国際都市上海にラテン文字(=英語)は欠かせない。
インターナショナルな雰囲気づくりに、必要不可欠なツールである。

ピンイン・・・? そんな内国表記はもうどうでもよい。

793 :名無氏物語:2005/07/21(木) 12:52:28 ID:vJZRN/ZV
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/151
↑コイツも誘導してやれ

794 :名無氏物語:2005/07/21(木) 15:58:59 ID:82Sh3Hzh
あひゃ?

795 :名無氏物語:2005/07/22(金) 02:52:00 ID:E7HDzkNO
結局のところ、日本語はローマ字にしなければ
言語として完成しないな・・・

796 :名無氏物語:2005/07/22(金) 08:55:56 ID:8ldSxjGg
>>795
煽りか? 茶化しか?
ま、ローマ字化したら言語が完成するのだったら、ローマ字で表記する言語はみんな「完成」されているとでもいうのか?
何をもって「完成」とする? ただ単に全面ローマ字にするだけだろ。違うか?

よく「ローマ字化することで、日本語を守る」なんてホザくヴァカをみかけるが、
世界中の「危機言語」「少数言語」といわれる言語だって、ほとんどローマ字が当てられているんだぞ。
ローマ字であることが、その言語の保護のために何か役立っているのかな?

ゲール文字をやめてラテン文字に切り替えたゲール語だが、ラテン文字にしたことによって勢いを盛り返したとでもいうのか?
違うだろ? 英語に押されっぱなしだろ。そりゃそうだ。高級語彙がゲール語と英語じゃまるで違うからだ。
日本語をローマ字化したら、ゲール語と同じ運命をたどる。単純な語彙しか残りようもない。

797 :名無氏物語:2005/07/22(金) 11:02:40 ID:a2g6Cas7
泣くな!

798 :名無氏物語:2005/07/22(金) 11:37:32 ID:h7c+g1/b
>>797
絶叫長文こそ2ちゃんの醍醐味。
貴様、そんな簡略な突っ込みで済ますな!

799 :名無氏物語:2005/07/22(金) 11:40:06 ID:h7c+g1/b
>>795
藻前ももっといろいろウンチクをカキコせい!
じゃないと盛り上がらんだろうが。

800 :名無氏物語:2005/07/22(金) 11:41:12 ID:h7c+g1/b
ゲタよけついでに一言。
ローマ字論者、もっと降臨せんかい!

801 :名無氏物語:2005/07/22(金) 12:37:25 ID:egkrmcME
801

802 :名無氏物語:2005/07/22(金) 20:14:42 ID:E7HDzkNO
日本語の最大の弱点は表記に乱れ。
漢字、ひらがな、カタカナ、横文字が理に基づかず、感覚や気分で使われている。
ローマ字の表記法が乱れるのも、漢字仮名表記を感覚的に使ってる馬鹿者が
オレはこうがいい、ああがいい、と漢字仮名風の発想をローマ字にも持ち込むからだろう。
日本語の表記を厳格化するには、ローマ字を正書法にするしかない。
もともと日本語は漢字仮名よりローマ字に親和する言語なのだよ。

803 :名無氏物語:2005/07/22(金) 20:32:23 ID:9kSBOn2V
久々にアオラーくんがリキ入れてカキコしてくれたようなので、
こちらもリキ入れてカキコするだよ。

>ローマ字の表記法が乱れるのも、漢字仮名表記を感覚的に使ってる馬鹿者が
>オレはこうがいい、ああがいい、と漢字仮名風の発想をローマ字にも持ち込むからだろう。
“漢字仮名風の発想をローマ字にも持ち込む”ってのがサパーリわからん。
もしかして略語の乱用のことか? それならラテン文字しかしらない、ラテン文字圏の人間たちだって大量製造してるぞ。
それから「99式」は漢字カナの感覚を引きずっているが、「ヘボン式」なんて英語感覚だし・・・。
むしろ、「訓令式」などのルールに従わず適当に綴るのは、漢字カナの影響というより、外国語の影響だろ?
違うか?

>日本語の表記を厳格化するには、ローマ字を正書法にするしかない。
厳格化は必ずしも良いことばかりではない。言語の硬直化を招くことだ。
それに、絶対にまとまらない。固有名詞なら許されるから人名「センボー」をXembhoと書くことを許せとか、
「この例外は認めろ」とか言う輩が絶対に出現する。収拾がつかなくなるのは目に見えている。

>もともと日本語は漢字仮名よりローマ字に親和する言語なのだよ。
仮名はきっちり日本語にフィットしている。漢字はローマ字より情報収縮性に優れている。
音声が貧弱な日本語は、ローマ字の音声上の表現範囲を超えなかっただけ。
別に親和性があったわけでもあるまい。

何にしろ、ローマ字は「徹底的に外国語のための文字」として生かしていく方が利口だ。
実際、そうやって日本語、日本社会は機能しているではないか。

(ムキになって書いているようですが、ほとんどこれまでの意見との重複ですね。我ながら情けなし。
>>802の煽りもいまいち新味がない。もっと頑張れや)


804 :名無氏物語:2005/07/22(金) 22:05:41 ID:qbJJQd9Q
>802
http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi
↑でも逝ってフォローしてやれや

805 :名無氏物語:2005/07/23(土) 07:51:28 ID:X0PH+cMT
Ro^mazi de kaku to boin ga hue sugi nano de kimoti warui.
Ryakugo o tukau to wake wakaran.

Kon-na kuzu no yo^na mozi taikei wa "itteyosi!".

806 :名無氏物語:2005/07/23(土) 11:19:49 ID:mhI7fTiN
http://de.launch.yahoo.com/

ドイッチュラントのスプラッヒェにエングリッシェのフォカベルがフェアミッシェンすること、
そしてドイッチュのジルベがヴァッケルンしていくこと。

これはドイッチャーたちが「漢字仮名の発想」をラテイニッシェ・ブーフシュターベンに「持ち込む」からかね?

807 :名無氏物語:2005/07/23(土) 23:08:50 ID:2E2rIs51
>漢字仮名風の発想をローマ字にも持ち込む”ってのがサパーリわからん。
漢字仮名風の発想をする人間は表記を乱すのをためらわない。
同じ言葉をこちらでは漢字、あちらではひらがな、そちらでは漢字かなで書いたりする。
コンピュータとコンピューターといった引き音の不一致や、
バカとヴァカのような類似音の混在もある。

話し言葉が流動的だからそこ、表記法はなおのこと確固不動のものでなきゃならんのだ。
実際問題として、日本語はなんと検索しづらいのだろう。
最近は検索エンジンも表記の揺らぎをある程度認識するようになったが、
正書法がローマ字系の言語と比較すると、日本語は書き言葉の確立が圧倒的に弱い。
表記を確固不動にするためにも、日本語はローマ字化するほかないのだよ。

808 :名無氏物語:2005/07/23(土) 23:32:54 ID:o/wN03pq
>>807
英語圏でよくある theater と theatre の不一致なんかはいいのかね?
それからラテン文字圏によくある問題「略語」について一向に触れようとしないのはなぜ?
あれは検索でかなり混乱するぜ。

809 :名無氏物語:2005/07/23(土) 23:44:11 ID:o/wN03pq
>表記を確固不動にするためにも、日本語はローマ字化するほかないのだよ。
わけのわからん略語がたくさんつくられ、それらが確立していくほかないぞ。
悪いけどね、お前、ラテン文字圏のスポーツ誌のテーブルとか読んでみろって。
略語が作られては常識化し、飽和状態になっていく。
国際的な略語は、どうしても英語の縮略語だ。略語を開いて熟語にすれば、英語が出てくるだけだ。
ローマ字化など、結局日本語を英語化していくだけである。

810 :名無氏物語:2005/07/23(土) 23:52:21 ID:o/wN03pq
英文に散らばる無数の略語。これは書き言葉となった単語が書き言葉の中で縮略される。
これがラテン文字略語の製造工程だ。

PKが話し言葉から生まれたものか? ペナルティーキックなりパーキングなりの単語の綴りが分かっている者が
2次的に生産し、「既存縮略語」のことも考えず、無責任に生産していったものだ。

http://xembho.s59.xrea.com/keiziban/index.cgi

↑で話題にしているOPは全て英単語の縮略だ。
これはラテン文字単語あるいは熟語をラテン文字の中で縮略したものだ。
ローマ字化など、無責任な略語製造と混乱があるだけだ。


811 :名無氏物語:2005/07/24(日) 07:50:14 ID:h183fvMp
>バカとヴァカのような類似音の混在もある。
コイツ、2ちゃんに毒されている。2ちゃん用語を一般化するなよ。プッ
こんな例示の仕方をするというのは、バカだのヴァカだのさんざん言われてきたから
頭にさんざんインプットされてこういう形で吐き出されてしまったんだろうな。哀れなヤシ・・・。

812 :名無氏物語:2005/07/24(日) 08:55:00 ID:N1m4LFfl
ハイジ

813 :名無氏物語:2005/07/24(日) 09:56:38 ID:DSLsNIm1
アチーブメントテスト
あちーぶめんと てすと
あちぃぶめんと てすと
achievement test
atîbumento tesuto
atiibumento tesuto
ア・テ
ア・テスト
A T
A tesuto
A Te
....



814 :名無氏物語:2005/07/24(日) 10:23:21 ID:UGjW64R9
こないだ古本屋で、千堂あきほ写真集をみかけた(まだ若かったころの)。

「AQUIHO'S SEASON」 とかいう表題だった。

で、AQUIHO SENDO とかになっていた。AQUIHO XEMDHO ならインパクト大なのに、と思った。


815 :名無氏物語:2005/07/24(日) 15:59:39 ID:DSLsNIm1
>>810
>英単語の縮略
ハ「英吉利国単語ノ短縮省略」ノコトカ

816 :名無氏物語:2005/07/24(日) 17:04:29 ID:uVRMY1rn
何? この糞スレ?

817 :名無氏物語:2005/07/24(日) 19:29:13 ID:ieaLerw5
>>815
>>英単語の縮略
>ハ「英吉利国単語ノ短縮省略」ノコトカ

遙カ昔英吉利国ガ仏蘭西国ナドノ単語ヲ加工セリシモノ、
今ヤ亜米利加国ニテ単語ノ短縮省略語生産活発也。英吉利国イマヤ短縮語輸入国也。
尚、日本国二於イテ亜米利加国生産短縮語以外、適当ニ取リ入レタル英吉利国単語ノ短縮省略生産モ又活発也。

818 :名無氏物語:2005/07/24(日) 21:56:50 ID:xPge1H+2
あの千防氏は、千堂あきほ姐さんのファンだったのかな?
写真集見てハァハァ ・・・してたのかな?

819 :名無氏物語:2005/07/24(日) 22:46:11 ID:DSLsNIm1
ヒフミヨイムナヤト
テテ カカ エト ハラカラ 
忘れているイイ言葉がたくさんありますナ

820 :名無氏物語:2005/07/25(月) 08:54:07 ID:iTkKM0Vs
820

821 :名無氏物語:2005/07/25(月) 09:38:35 ID:y6rpd0xA
千防氏、本当にどうなさったのでしょうか?
たまには出てきてご意見されたらいかがでしょうか?
テルアビブではネットができないのでしょうか?

822 :名無氏物語:2005/07/25(月) 10:09:12 ID:0nfTOYbc
ユダヤを殲滅!

823 :名無氏物語:2005/07/25(月) 15:55:32 ID:bvp0SMQK
埴輪

824 :名無氏物語:2005/07/25(月) 17:47:48 ID:T6cviPbZ


825 :名無氏物語:2005/07/25(月) 18:39:02 ID:oJrKzXCa
不思議なスレッドですね・・・・・・

826 :名無氏物語:2005/07/25(月) 22:35:34 ID:eXz75aib
> theater と theatre の不一致なんかはいいのかね
漢字仮名の出鱈目に較べれば可愛いもの。漢字仮名は送り仮名でも混乱する。
たとえば「申し込み」「申込み」「申込」・・・万事がこの調子だ。
検索するのも一苦労だよ。日本語は表記が安定せず、データベース化に対して弱すぎる。

言葉を確固不動にするのが表記の第一の目的なのに、漢字仮名の出鱈目は目にあまる。
出鱈目じゃないと反論があるのだろうが、同じ文章を朗読して記述すれば
百人が百人とも別のものを書くような表記法は、出来損ないに他ならないだろう。

827 :名無氏物語:2005/07/25(月) 22:53:35 ID:BH/ud06w
明日、大学の定期試験でテーマ「漢字の未来」について論述形式で
出題されるんですが・・・

828 :名無氏物語:2005/07/25(月) 23:00:08 ID:l8+5Gkfz
>言葉を確固不動にするのが表記の第一の目的なのに
へっ? そうなのか?
ラテン文字諸国の便宜的な略語や略記はその目的にかなっているのかな?
漢字仮名が完璧とはいわんが、ラテン文字も安直や誤解が入り込みやすい文字体系だ。
同じ綴りで何通りも読むし、一つの単語が23文字で構成されていたりする。脱落や母音の入れ違いを起こす者も多い。
誰もが一発で単語の綴りを把握できるほど甘くはない。

829 :名無氏物語:2005/07/25(月) 23:06:25 ID:l8+5Gkfz
それから、言っておくがな。
表記の第一の目的、それは「情報の伝達」である。
「言葉の確立」??? ラテン文字諸国の新聞だって大量の略語や記号が混ざっているではないか!
これはアラビア文字国だろうがキリル文字国だろうが同じことだろうが。

「言葉を確固不動にする」ために人がモノ書いたりしとんのか?
ユゴーが出版社と交わした「?」「!」は言葉を確固不動にするためのやりとりなのか?

830 :名無氏物語:2005/07/25(月) 23:20:58 ID:l8+5Gkfz
>>827
出題者は『漢字の未来』の肯定派なのか否定派なのか?

肯定派なら >>826 あたりの意見を適当に採り入れ、
あべ先生のサイトあたりも参考に漢字仮名の問題点を集中的に取り上げよ。
ローマ字だって、ああだ、こうだ、は止めるがよい。

否定派なら、日本語の中のラテン文字の問題(同綴同音異義の略語の多発など)をなぜ取り上げないのか? ローマ字を薦める割には
ローマ字についての踏み込みが浅すぎるとか、ローマ字論者同士の意見の食い違いとかそれぞれの弱点なんかを取り上げて
『漢字の未来』の弱点を徹底的に暴き出せ。

自分の意見を書いてよいのなら、好きなように書けばよい。

貴兄の健闘を祈る! 

831 :名無氏物語:2005/07/26(火) 09:32:36 ID:XTEUEA5w
日本ローマ字研究協会 (NRKK)
2005年度 研究大会

50年あまりの歴史を持つ「日本ローマ字教育研究会」が名前をかえたものです。
Usirodate:財団法人日本のローマ字社

Hidori
2005年8月21日(日)13:00〜17:00
記念講演「わたしとローマ字」ヤマサキ セイコーさん
(日本エスペラント学会理事)
のあと、研究発表、実践報告。
(18:00から、夕食をかねた懇親会−希望者・会費5,000En)
8月22日(月) 9:00〜11:30
 NRKK総会

Tokoro:ホテルポートプラザちば(公立学校共済組合千葉宿泊所)
Sankahi: 1000En

・・・「日本ローマ字教育研究会」も「日本ローマ字研究協会」もNRKK。ローマ字略語はかわりません。

832 :名無氏物語:2005/07/26(火) 12:02:39 ID:y+Vv8myi
http://www5d.biglobe.ne.jp/~hel/jp/yamasaki/yama1-j.htm
↑ヤマサキ氏についてだが、この絶叫理論は凄い!
自分なりの辻褄合わせがここまで進むと人の話なんかまったく聞かなくなる。
コイツを早く精神病院に連れていってやれ。

833 :名無氏物語:2005/07/26(火) 12:30:26 ID:y+Vv8myi
>>826
いつまでも「略語問題」から逃げてんじゃねえよ。
この件についてのレス、さっさと返さんかい。Ahwo!

834 :名無氏物語:2005/07/26(火) 15:40:26 ID:fJ1hA7jP
馬刺し

835 :名無氏物語:2005/07/26(火) 20:26:53 ID:CTyAJSF3
>漢字がある限り同音異義語はなくならない.なくすればひとりでになくなる.
英語の辞書引いてください。同綴異義語、同音異義語は結構あります。
日本に入るとき多少淘汰されるので、カタカナ語ではあまり多くないかもしれませんが。
(コンプレックス、プライベート、スーツ・・・)、
ついでに略語辞典もどうぞ。こちらはマジで「同綴同音異義語」のオンパレードです。
ラテン文字圏にだって同音異義語はたくさんあります。漢語の同音異義語に比べて少ないとか言うかもしれませんが、
綴りも音も同じで意味がまるで違うという語はたくさんあります。
これは話し言葉より書き言葉に多く出現します。

漢字が存在しない国に現実に存在し、問題になっている「同音異義語」がなぜ「漢字をなくせばひとりでになくなる」のでしょうか?
わけわかりません。

836 :名無氏物語:2005/07/26(火) 20:39:08 ID:CTyAJSF3
>耳で聞いて分からないことばなどはことばというに値しないというべきである.
「耳で聞いて分からないことば」なら別に漢語に限った話でもなかろう。
ラテン文字の略語は何の問題もないのだな。変な奴だ。

837 :名無氏物語:2005/07/27(水) 09:00:50 ID:IXX2TXKM
>こんな質の低いことば漢字がなくなれば必ず言い替えが起こって消え失せるだろう.
英語で言い換えてしまうでしょう。おそらく。

838 :名無氏物語:2005/07/27(水) 09:19:54 ID:0ST702KH
こんなところで粋がってるんじゃねぇよ! 二松と変わらんぞw

839 :名無氏物語:2005/07/27(水) 11:23:52 ID:vnBTxD7Q
>>838
ダイトーだかリッショーだか知らんがうっせーぞ

840 :名無氏物語:2005/07/27(水) 11:41:45 ID:vnBTxD7Q
低次元論争繰り広げている連中のことなんざ好きにさせてやれよ(w

841 :名無氏物語:2005/07/27(水) 16:24:43 ID:BqxT91hn
二松だか国学院だか知らんが、必死だなw

842 :名無氏物語:2005/07/27(水) 18:23:53 ID:sPuhDRi4
293KB・・・重たいスレッドだなw

843 :名無氏物語:2005/07/27(水) 20:40:52 ID:xWTZxQPV
ヤマサキ氏のトークショーで5000円か。かなり萎えるな。
千防氏と海津氏(日本ローマ字会だが特別招待)でバトルトークショーでもやってくれたら逝くかも。
でも1500円ぐらいにしとくれ。

844 :名無氏物語:2005/07/27(水) 22:34:13 ID:YplZjrEV
ttp://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/
この意見も何だかなぁって感じ。発音が変化したからって、いちいち綴りを替えていてはねぇ。
超表音主義というべきか。コイツに英語の「大母音遷移」はどのようにうつっているのだろうか?

845 :名無氏物語:2005/07/27(水) 23:41:34 ID:OWIW4ESm
ネタを提供。

http://pages.prodigy.net/aesir/link.htm
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html
http://www.honco.net/archive/990104-j.html
http://www.pinyin.info/readings/index.html
http://www.de-han.org/
http://www.wengai.com/gb/landetail.php?id=01&lan=GB
http://books.rakuten.co.jp/mcc/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1791738&rbx=X

846 :名無氏物語:2005/07/28(木) 02:31:58 ID:NyIT/jvZ
中国語は文字と音が対応してるから、結構ローマ字化はしやすそうだよな。
日本語は表音・表意と分けたもんだから、音に還元するのに抵抗する輩がのさばる。

847 :名無氏物語:2005/07/28(木) 07:41:15 ID:7ULvlpnT
脱漢したけりゃ英語にすれ。
その方がはるかに能率的だ。

848 :名無氏物語:2005/07/28(木) 07:51:42 ID:7ULvlpnT
http://www.honco.net/archive/990104-j.html
に対して
http://www3.osk.3web.ne.jp/~nagatani/common/orthographie.htm
こういうのもあるのですが。
そろそろ移行期間は終了するのですが、いまどうなっているのでしょうか?



849 :名無氏物語:2005/07/28(木) 07:55:09 ID:7ULvlpnT
http://www.dindex.info/deutsch.php?artikelauswahl=181

850 :名無氏物語:2005/07/28(木) 07:57:10 ID:7ULvlpnT
http://www.dindex.info/news.php?artikelauswahl=31

851 :名無氏物語:2005/07/28(木) 08:05:53 ID:7ULvlpnT
時系列にすると

>>845 の挙げた「新正書法で動きはじめた表記法の改革」は1999年のもの
>>848 で挙げた「新正書法について」はおそらく同年のもの

で、

>>850 で挙げた 「シュピーゲル誌、ビルト紙など旧正書法に帰る」は2004年8月6日のもので、

>>849 で挙げた 「正書法の分かち書き、旧正書法に戻る見込み」は2005年4月10日のもの

852 :名無氏物語:2005/07/28(木) 09:41:42 ID:UDABJMIF
http://tovalis.or.tv/auslese/Neue%20Rechtschreibung%20zum%201August%20verbindlich.htm
おそらくこれが(日本語で読める)ドイツ語正書法改革の最新情報

現在混乱継続中。大手マスコミがまだまだ旧正書法使い続けているんだっし〜♪

853 :名無氏物語:2005/07/28(木) 10:58:28 ID:j28QuKKo
>ノついて、8月1日以降どうすべきかは、学校教員たちの裁量に任され、生徒がたとえ旧正書法を使ってもそれを誤りとはしないように、という。
>要するに、これでKMKが本来目指していた統一的かつ拘束力ある正書法は挫折したといえるだろう。
>著名な作家たちはこの新しい正書法で著作を発表することを拒絶している。また発行部数の多い有力新聞社はほとんどが古い正書法に戻っている。

全部元(旧正書法)に戻しちゃえ。その方が混乱が少ないぞ。
まあ、もう少しなりゆきを見守るべきでしょうな。

・・・しっかし表記改革論者というのは、他国の表記改革について都合のいい情報だけを貼り合わせて提示しようとするのだろう?
中国だって漢字やめろというアイデアは昔からだし、今も一部言う奴がいるが、漢字は現在も使い続けられているわけだし・・・。
中国語をラテン化することによって起こる「問題(この場合も略語問題が大きいだろうな)」について取り上げようとしないのだろうか?


854 :名無氏物語:2005/07/28(木) 11:37:06 ID:z92/Q0E0
>>845 は別に表記改革論者ってわけじゃなくて、ネタを提供しているだけだろ。
別にドイツ正書法改革の支持者ってわけでもあるまい。
English Spelling Reform ・・・英語綴リフォームはなかなか笑えるぞ。
ワシの英語力では理解は完全ではないが・・・いや、英語圏にもまだいるんだな。こういうのが。

855 :845:2005/07/28(木) 12:34:17 ID:XJgh8wyb
論理でどうこうなる問題じゃないってことをこれ↓なんかは論じてるね。
http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html

最後の部分、かなりハゲシイことゆうてるけども。

英語のつづりは、不合理だってことから改良しようって話がでてくるんだけど、
いや、そこまで不合理でもないぞ?という反論があるんだよね。
ともかく、表記をかえるのは「めんどくさいことだから」ってのがデカイ。

ドイツ語の論争についてもそうだけど、文字の問題がなぜにそれほどまでに対立を
うんでしまうのかってことに興味あるなぁ。
われわれにとって言語政策とはなんぞやってことについてもね。

そいでは見物モードにもどりますわ。

856 :名無氏物語:2005/07/28(木) 13:20:11 ID:z92/Q0E0
http://www.barnsdle.demon.co.uk/spell/histsp.html
英語圏の「スペリング・リフォーム」の歴史。
854が提示してくれた英語綴改革のページは、いずれもリンクがたくさん貼ってある。
なかなか根深くて歴史もあるのね。

ドイツの正書法改革なんて日本の旧かな新かななんかよりずっとゆるやか(に見える)なのに、
マスコミだの教育関係者だの、作家(こいつらはうるさそうだ)までが出てきて何やってんだか・・・。
これで死人が出ないことを祈る。

857 :名無氏物語:2005/07/28(木) 13:33:53 ID:z92/Q0E0
あ、思い出した。
韓国も「ハングル専用」と「漢字ハングル併用」で大もめになったことがあったね。
あの議論は、その後どうなったのだろうか?

858 :名無氏物語:2005/07/28(木) 16:23:20 ID:z92/Q0E0
http://www.kyushu-id.ac.jp/~kurihara/lus1999/isowaki.shtml#q2
さらにネタ振り。こんなんもあるでよ。

859 :名無氏物語:2005/07/28(木) 21:30:34 ID:UFxGVjBM
フラ語にも綴改革論者がいたなんて・・・。
英語の綴改革論者なんて、バーナード・ショーの時代以来途絶えたと思っていたが・・・。
絶滅していなかったんだな。

まあ、現状に意義をとなえる人がいる言語の方が、むしろ健全なのかもしれない。
実際に改革するかしないかは別として。

860 :名無氏物語:2005/07/28(木) 21:32:40 ID:UFxGVjBM
それはいいけど、西洋言語の話が好きだな。ここの連中。

861 :名無氏物語:2005/07/28(木) 22:33:14 ID:UFxGVjBM
文字種の交代や正書法の制定・変更は、何か社会的に大きなことがないと急速には動かしづらい。
曲がりなりにも安定と平和を享受している時代に生きていると、めんどうな事をいやがるようになる。

ドイツを悩ます失業問題が、文字改革によって改善されるなんてことはないんだから(多少の雇用は生むか?)

アウスランダー(外国人)である日本人の、ドイツ語学習者たちのサイトやブログをながめると
「旧正書法で教育を受けた最後の人間だ。どうすればいいのだ」「新正書法で学んだが、新聞なんかはほとんど旧正書法のままじゃないか」
「結局新正書法は役に立たなくなるのでは」・・・などなど立場の違いがいろいろ出ている。
しかし、日本の本屋に並んでいるドイツ語テキストはほとんど「新正書法対応」を売りにしている。
99年あたりから、どの出版社も一斉に対応していた。これは凄い。他国の言語ならサッサと切り替えできるのが日本人である。


862 :名無氏物語:2005/07/29(金) 00:21:03 ID:tF+LSd94
ローマ字言語のつづり改革は「めんどくさい」だろうが、
日本語のローマ字化はまさにその「めんどくさい」からの回避だと
いうことがわからんやつらがいるもんだな。。。

863 :名無氏物語:2005/07/29(金) 00:28:21 ID:9H6VSVJ8
>>862
みんなざっくばらんに意見しているのに、偏った主張を繰り返すだけの馬鹿はお前だ。
態度がでかいだけで討論能力はゼロ。うっとうしいだけ。逝ってよし。

864 :名無氏物語:2005/07/29(金) 00:32:48 ID:DMPxnPfK
>>862
何を言っているか意味不明だよ。
>「めんどくさい」からの回避だ
とは何だ?「めんどくさい」が形容詞のままだから
文の構造がつかめないじゃないかw
「めんどくささ」からの回避ということか?
だったら、
日本語ローマ字化は綴字法問題の最終解決だということになるが、
これがウソであることは明らかだろ?

865 :名無氏物語:2005/07/29(金) 00:37:14 ID:9H6VSVJ8
>>862
もういっちょういくか。
ローマ字化なんて無駄な略語を増やすだけ。情報化時代にはかえってそぐわない文字体系だ。
この問題を何回つきつけても藻前はこの問題から逃げ、都合のいい振りばかり切ってくる。
だからお前は「馬鹿」と言い切れるんだよ。

866 :名無氏物語:2005/07/29(金) 02:57:10 ID:tF+LSd94
日本語はtheみたいな定冠詞がなくて形容詞をそのまま名詞利用できないから、
「めんどうくさい」とわざわざ括弧で囲って名詞扱いにしてんだろ。
言語板でこんな間抜けな断り書きが必要なのか。。。げっそり。

無駄な略語だって? そんな阿呆な質問は眼中になかったんだが。
略語が気に入らないなら不用意に使わなきゃいいだけの話。
ローマ字化と略語問題を一緒くたにしないでくれるかな。
それに漢字仮名だって略語だらけだろ。
元の言葉を知らなければワケワカランのは同じこと。

867 :名無氏物語:2005/07/29(金) 08:04:32 ID:MMG+7VXu
>無駄な略語だって? そんな阿呆な質問は眼中になかったんだが。
現代日本語の「漢字仮名ラテン文字まざり文」に腐るほど存在しているものが、お前の目に入らないのか?
ラテン文字圏の文章(特にスポーツ紙など)に山ほど存在していることを知らないのか?
お前は内輪の人間とだけ文字でコミュニケーションとっとんのか?
現実に存在し、不特定多数が使用しているものからなぜ目を背ける?

>略語が気に入らないなら不用意に使わなきゃいいだけの話。
気になっても使わざるを得ない場面は多い。特に文字数が限られている場合、
カタカナ15文字がローマ字3文字に短縮できたりするのである意味便利だ。
むろん、ラテン文字圏についても同様であり、ラテン文字42文字を3文字にできる(長い単語が多いドイツなど)。
韓国だって放送局名などはハングルを使わずラテン文字略語を使う。
これは必要悪である。ラテン文字が存在する社会にある以上、何の縮略かわからずに
いきなり略語を見せられる場面からは逃れることは不可能だ。
お前は文字のある社会で生活しとらんのか?

>ローマ字化と略語問題を一緒くたにしないでくれるかな。
だから、ローマ字化してしまうと、上のような問題から逃れることは不可能だ。
よって「いかん」と言っているのだ。

>それに漢字仮名だって略語だらけだろ。
「R字」「ロ字」と“R’z”じゃわかりやすさが違うだろ?
1文字あたりの情報量ではどう考えても漢字の方が多い。
同じ文字数ではどう考えても漢字の方がわかりやすい。

>元の言葉を知らなければワケワカランのは同じこと。
略しなければね。ローマ字の場合、略すれば手がかりが薄くなる。これは事実だと思うが?

何にしろ、藻前は世の中に散らばる無数の「ローマ字略語」を眺めて出直してこい。

868 :名無氏物語:2005/07/29(金) 08:54:55 ID:Z6d+waCO
>略語が気に入らないなら不用意に使わなきゃいいだけの話。
・・・コイツ、子供か?

869 :名無氏物語:2005/07/29(金) 09:35:19 ID:Z6d+waCO
>そんな阿呆な質問は眼中になかったんだが。
愚かしい質問だったら簡単に答えられ、簡単に論破できるはず。
こいつの精神レベルは小学生と同じだな。

870 :名無氏物語:2005/07/29(金) 09:37:59 ID:Z6d+waCO
>ローマ字化と略語問題を一緒くたにしないでくれるかな。
略語問題はローマ字にまつわる問題の「一部分」にすぎないかもしれないが、
ローマ字がある以上、「付随」してくる問題であることは確かだろう。
何にしろ「分離」は不可能だろう。だから切り離して考えることは不可能なのだ。

871 :名無氏物語:2005/07/29(金) 11:20:33 ID:eKCInAIN
>>866 氏のような粘着タイプのローマ字論者を、みなさん待ち望んでいたんでしょ?
もっと大事にしてあげなさいよ。きちんと育ててあげないと(ライバルとして)

872 :名無氏物語:2005/07/29(金) 11:28:15 ID:ACoSx9GZ
304KB・・・重いなぁ・・・

873 :名無氏物語:2005/07/29(金) 11:58:59 ID:xqhOI3+f
花見

874 :名無氏物語:2005/07/29(金) 12:00:43 ID:xqhOI3+f


875 :名無氏物語:2005/07/29(金) 13:53:51 ID:eKCInAIN
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ryakugo.htm

>BSEと初めて聞いて何のことか分からないのは、何も日本人に限ったことではない。
>英語国民でさえ分からない。違うのは、日本人が「経団連」が「経済団体連合会」の略だと聞けばすぐ分かるのに対して、
>英語国民の場合、BSEがbovine spongiform encephalopathyだと聞いても、分かる人がきわめて少ないという点である。
>最初のbovine(「牛の」の意味。「月」が固有英語のmoonなのに「月の」となるとlunarとなるのと同じくラテン語起源)からして分からない。
>日本語の漢語に当たるギリシャ語、ラテン語起源の語の羅列だからである。そして、言語的な貧富の差が日本人よりずっと甚だしい大半の英語国民の場合、
>日本人が漢字という難しい語への回路を身につけているのに対し、それに当たるものを持たないから、途方に暮れるほかはないのである。
>aquired immunity deficiency syndrome(後天性免疫不全症候群=AIDS)にしても同じである。

876 :名無氏物語:2005/07/29(金) 13:55:25 ID:eKCInAIN
とか何とかいいながらネタ振り。
大いに参考にしてください。

877 :名無氏物語:2005/07/29(金) 20:22:23 ID:O3CAscdY
>日本語はtheみたいな定冠詞がなくて形容詞をそのまま名詞利用できないから、
>「めんどうくさい」とわざわざ括弧で囲って名詞扱いにしてんだろ。
>言語板でこんな間抜けな断り書きが必要なのか。。。げっそり。

話をそらしてんじゃないよ。

>「めんどくさい」からの回避だ

これについて、誰にでもわかるように説明せーよ。
何ならローマ字書きで意見表明してもいいぞ。理解するように努力してやるから。
とにかく、人にわかるように、ものごとを説明できる人が本当に頭の良い人だ。
お前の頭のでき具合、とくと検分させていただきたいものだ。

878 :名無氏物語:2005/07/29(金) 21:50:36 ID:rUdcKdqk
http://www.nova.ne.jp/ryakugo/
ネタ提供デッス

879 :名無氏物語:2005/07/29(金) 22:02:37 ID:rUdcKdqk
http://www.nova.ne.jp/ryakugo/contents/bunrei.html
http://www.nova.ne.jp/ryakugo/contents/kaomoji.html
追加でやんす。
日本語ローマ字書きなんかじゃ、携帯メール社会に適応できないことがわからんか?

880 :名無氏物語:2005/07/29(金) 22:08:52 ID:rUdcKdqk
省略の基準なんてあってないようなもの。
どれを正式表記、どれを略語、どれを顔文字、こんなの個人と仲間のフィーリングで適当に決めている。
これがラテン文字社会の代表格、英語の書き言葉の現実なんだよ。
携帯メールという、高度情報化社会はラテン文字社会までも単語縮略化、記号化に追いやった。

「音にしたがう」なんてもう古すぎるんだよ。
文字は意味を付随させる記号であり、ラテン文字の表意化が進んでいるといえよう。

むしろ、日本の漢字かな混じりは「先進表記」だったのだよ。

881 :名無氏物語:2005/07/29(金) 22:32:15 ID:rUdcKdqk
http://haradakun.cool.ne.jp/penpal/eigopenpal_1.html
まだあるでよ。

882 :名無氏物語:2005/07/29(金) 22:54:36 ID:BHlhWgt2
オンガク ミュージック
myûzikku
music
musik
musique



883 :名無氏物語:2005/07/30(土) 00:37:23 ID:3gcFx31d
FYI. New ph. No. 090-8765-4321.
(For your information, my new phone no. is 090-8765-4321)

これが本当に「現代英語ネイティブの携帯メール表記」の実態なのか?
別に英語マンセーでも略語マンセーでもない俺だが、おぞましくなる。
まあ、言語は生き物、表記も生き物である以上、仕方ないのかもしれんが。

884 :名無氏物語:2005/07/30(土) 00:45:39 ID:3gcFx31d
日本ローマ字会の制定した「99式」は「(山形などの記号がないから)携帯メール(など)で便利」とかうたっていたが、
これって違うんじゃないの?

ただでさえ日本語ローマ字は文字数を喰うのに、長音を常に仮名に従った2重母音にする99式は余計に文字数を喰う。
携帯メールの狭い画面じゃ余計に不利だ。

アメリカの略語大好きユーザーが99式の話を聞いたら大笑いするだろうぜ。

885 :名無氏物語:2005/07/30(土) 03:21:00 ID:Q7GgLy+O
>日本人が「経団連」が「経済団体連合会」の略だと聞けばすぐ分かる
そりゃ違うだろ。「経団連」で分かるのは固有名詞化しているからだよ。
NASAがアメリカ航空宇宙局とすぐに分かるのと同じことだ。
だいいち漢字風の造語が好きなら、ローマ字でもそうすりゃいいだけのこと。
Keidanren を KDR にする必要なんてないね。
略語は頭字語だけじゃないんだぞ。勉強しなおしてこい。

> 1文字あたりの情報量ではどう考えても漢字の方が多い。
だから漢字の略語が廃れてローマ字化してんだろ?
「特定非営利活動法人」は「特非活」とでも略せば「NPO」より分かりやすいか。
馬鹿らしい。固有名詞化しないことには意味不明なのはローマ字も漢字仮名も同じ。
どうせ分からないのなら、無駄に画数が多い漢字は使いたくないという意識が働く。

>日本の漢字かな混じりは「先進表記」だったのだよ。
傑作だな。漢字仮名が略語に無駄な情報を盛り込もうとするから、
ローマ字略語が蔓延ってんだろ。違うのかい。

略語というのは固有名詞だぞ。固有名詞は記号だ。意味を知らなければ分からない。
「桜」と聞けばだれでも分かるのは知っているからに他ならない。
経団連もNASAも同じこと。知っているから分かるだけのことだ。

一方で、「b器」と聞いて分かるか。普通は分からない。
分からない言葉には説明が必要だ。略語も頭字語も分からないのなら説明が必要だ。
不用意に使うな。きちんと説明をつけよ。それで十分だろうが。
略語の蔓延を憂える気持ちは分かるが、ローマ字化とはなんのかかわりもないね。

886 :名無氏物語:2005/07/30(土) 07:11:40 ID:TpxGFomw
>>885
見事に「英語圏のメール表記事情」の話を飛ばしているぜ。
都合のいい情報だけ並べるクセは相変わらずだな。
面白すぎるぞ。

887 :名無氏物語:2005/07/30(土) 07:16:31 ID:CCvnCGtV
>>885
>略語の蔓延を憂える気持ちは分かるが、ローマ字化とはなんのかかわりもないね。

ソーーーーノトーーーーリ



888 :名無氏物語:2005/07/30(土) 07:47:38 ID:TpxGFomw
コイツの言い分は、読めば読むだけ変だ。
情報を受信した後、頭の中で妙な変換がなされるようだ。
で、ちょっとツッコミを。

>略語は頭字語だけじゃないんだぞ。勉強しなおしてこい。
このスレッドやセンボーの掲示板の「略語」に関するネタを全部読み直してみれ。
「頭字語だけが略語」と誰が言ったのかな?
略語にはいろいろなパターンがあり、大まかな傾向分けはできてもハッキリした基準はない。
直近の「英語携帯メール」でもそれは十分に書かれているはずだ。
自分にとってわかりやすく話を切るんじゃないよ。子供と同じだぞ。

>だから漢字の略語が廃れてローマ字化してんだろ?
現代日本語に溢れるローマ字略語。この出自はさまざまだ。
「ローマ字化した日本語の略語」「英語圏直輸入略語」「英語訳略語」などがある。
「NPO」は「英語訳略語」だ。現代の日本語のローマ字略語を単純に「ローマ字化」などととらえるお前は情けない奴だ。
現在流通しているローマ字略語のほとんどは「英語圏直輸入略語」「英語訳略語」だ。
つまり、日本語のローマ字化が進行しているのではなく、英語の流入が進行しているのだ。
わかんないのか? つまり、ローマ字とは英語の文字として使われていて、日本語に英語を直接まぜるためのツールとして機能しているということが。

>どうせ分からないのなら、無駄に画数が多い漢字は使いたくないという意識が働く。
どうせ分からない? 同音異義語なら文字で書き分けている漢語の方がはるかにマシだ。
AV FC FPなんか結構同じ文脈の中で出現してくるぞ。

889 :名無氏物語:2005/07/30(土) 07:48:46 ID:TpxGFomw
>傑作だな。漢字仮名が略語に無駄な情報を盛り込もうとするから、
>ローマ字略語が蔓延ってんだろ。違うのかい。
英語圏の携帯メール略語問題から出てきた話、英語圏での問題を日本語圏の問題に一気にすり替える馬鹿。
面白すぎるぞ。「違うのかい」って? だから違うって。

>不用意に使うな。きちんと説明をつけよ。それで十分だろうが。
おそらく新聞・雑誌などの仕事をしてないからだろうが、そうはいかない場面が多いのよ。
ニューヨークをNYと書いたりするのは、「これでほとんどの人がわかるだろ。これで文字数をこれで節約できる」
というのがあるのよ。ある意味必要悪なんだ。現場感覚ゼロだな。

>略語の蔓延を憂える気持ちは分かるが、ローマ字化とはなんのかかわりもないね。
「なんのかかわりもない」というのは違う。英語圏の携帯メール事情読み直せ。
文字数が増える日本語ローマ字化は、省スペース化に逆行する行為だ。だから受け入れられないんだ。
お前は少し「文字数制約の上で、いかに情報を詰め込むか」という世界で修行し直した方がいいな。

890 :名無氏物語:2005/07/30(土) 08:02:45 ID:TpxGFomw
まあ、99式で携帯メール書いてみるこった。
「あ、こらアカン」と感覚的にわかることになる。

891 :名無氏物語:2005/07/30(土) 09:07:56 ID:3NakA17Q
漢字仮名に問題なしというつもりはないが、
ラテン文字だってたくさんの人が使っている以上、多くの矛盾が生まれる。
何かを取ろうとすると何かを失う。

だいたいラテン文字を使う諸言語が「表音文字体系」として完成されているのかね?
実に疑わしいんだが。


892 :名無氏物語:2005/07/30(土) 11:02:23 ID:Rxr3hSxy
>>885 さんよ。ムキになって自説を押し通すのは無理がある。
ここは一歩引いた目で考え直してみたらいかがかね。
反対意見を認めろとか、自説の間違いを認めろというわけではないが、
漢字だろうがラテン文字(ローマ字)だろうがキリル文字だろうがアラビア文字だろうが、
たくさんの人が使う文字である以上、どこかに矛盾や不具合が生じることは仕方のないこと。
もう少し引いた目で考えなさいとはそういうこと。
あんまり狭い枠で物事を考えすぎちゃいかん。

>>885 と喧嘩してる人たちも、自分の調べてきた情報をあまりにも一般化しすぎる。
もっとざっくばらんに語り合うようにしたらどうだ。

893 :名無氏物語:2005/07/30(土) 14:19:30 ID:wIWEdoN/
>>885
>略語の蔓延を憂える気持ちは分かるが、ローマ字化とはなんのかかわりもないね。
ローマ字にしてしまうと長たらしいから英語のごとく略語が乱製造され収集が着かなくなる。
しかも文字を知っている人間なら誰でもやってしまう。
現在の日本はローマ字を部分使用しているだけだが,かなりの同綴同音異義のローマ字略語が出現している。
全面ローマ字なんかにしてしまうと,漢語の同音異義語の「書き換え」どころの話ではない。
新しい同綴同音異義の乱開発で収拾がつかなくなることは火を見るより明らかだ。
おまけに英語の不断の流入にも歯止めがかからなくなる。

894 :名無氏物語:2005/07/30(土) 18:01:40 ID:Xomg8GQu
ローマ字論者、表記改革論者もいいけど >>885 氏のような単なる粘着絶叫論者はもう勘弁してくれ。
もう少し良識のある人がいいなあ。SSフジーン氏はもう知識不足で限界だ。こちらは慢性になっている。

いや、ローマ字論もいいんですよ。もう少し反対派に対してだってきちんと話が通じる人がいいなあ。
>>885 氏と会話してるとね、こちらのレベルまで下がってくるのでイヤなんだよ。
ほとんど小学生のなじり合いの世界になっている。 

895 :名無氏物語:2005/07/30(土) 19:21:52 ID:Xomg8GQu
http://pcweb.mycom.co.jp/cgi-bin/print?id=5721
で、もういっちょ。米英ではPCのモニタでの書き言葉と携帯ディスプレイでの書き言葉は違っているのね。
オドロキと同時にちょっと新鮮。

896 :名無氏物語 :2005/07/30(土) 19:25:47 ID:Xomg8GQu
英語については、ラテン文字を書き言葉として利用する言語の中でもっとも言文不一致が甚だしいと言われてきたもの。
デタラメついでにナゾナゾの世界に入ってしまった。

まあ、英語は「ラテン文字国の言語だってこんなに表記が乱れる」の例としてはあんまり適当じゃないかも。
もともとデタラメさに定評があったし、正書法の見本としても悪い例とされていたもんね。

897 :名無氏物語:2005/07/30(土) 21:38:34 ID:CCvnCGtV
略語から表記の問題に発展。
そうするとゴチャマゼ文字国語の日本語はどうする。
論点がこうなるカナ。もうハンパじゃないからね。
それが、日本語の特色かつある意味利点でもあったが、、、、
こうもカタカナ語の氾濫と、幅広い使われ方が進行して、、、、
「メールする。」の例を挙げるまでもなく
漢字語と同じようなことになって、果たして、正常な国語はどうなる。

898 :名無氏物語:2005/07/30(土) 22:12:12 ID:SZaTrYJJ
英語表記の液状化はさらに加速するであろう。
あの携帯ディスプレイ用表記は、新聞などの表記にも使われることになろう。
少ない文字で多くの情報が盛り込めるから。
ニューヨークタイムスに顔文字や toを2、atを@なんてのが横行したらちょっと怖いな。
それでも世界の人は英語を学び続け、英語表記の大変化にも対応することになるだろう。
コンピュータ用語、経済用語、多くの科学技術用語を持っている限り、どんな表記でも世界は英語を学ばざるを得ない。
だからどんなに表記が液状化しても大丈夫なのだ。

日本語? もともと液状化表記言語だ。いいじゃないか、英語という難物表記のライバルが現れて。
これからますます面白くなりそうだ。

899 :名無氏物語:2005/07/30(土) 22:35:55 ID:SZaTrYJJ
>カタカナ語の氾濫
いまに始まったことじゃないだろう。
大正時代の女学生雑誌なんてすさまじいカタカナ英語まざりのオトメ言葉文。
漢語より語感が「スヰート」な英語は、たとえ日本式になまっても当時のオトメの心をとらえたのです。
だから憧れの「ゼントルマン」に「ラヴ」した場合、やっぱり決め言葉は英語でなくては。

明治に遡ると、当時文学を志した若者たちは、書き言葉に話し言葉に英語をまぜまくった。
こうするとインテリくさく見られるから。対応する漢語があっても英語にした。
あるいは漢語にカタカナ語のルビを振った。

これが日本の文化である。カタカナ語(特に英語)は明治以来日本語の中の重要な要素として
機能し続けているのである。だから何だというのだ?

900 :名無氏物語:2005/07/30(土) 22:38:01 ID:SZaTrYJJ
で、ローマ字という日本語の中に英語をストレートに取り込むのにふさわしい文字があった。
以来、ローマ字は日本語の中の外国語のための文字として取り込まれているのデッス。

901 :名無氏物語:2005/07/30(土) 23:39:55 ID:CCvnCGtV
かなは口語綴り、送りがな整理、漢字は字画簡易化、字数制限という改革
を経て現在の国語ができている。多少欠点はあるにしても。
カタカナ語の氾濫には一体どういう方向の改革を進めるか。
まさかこのままで良いわけは、ないだろう。はっきりイッテ破綻状態。読み
不明。意味あいまい。誤解拡散。正常なコミュニケーション(これさえ矛盾?)
に支障。

902 :名無氏物語:2005/07/30(土) 23:46:37 ID:CCvnCGtV
それなのに、漢字の制限緩和、字体拡大、果ては敬語、漢文古典に依拠する熟語
の本来的使い方の逸脱、そういった議論ばかり。
不用とはいわないが、根本的なコトが、ないがしろにされてないかな。

903 :名無氏物語:2005/07/31(日) 00:04:44 ID:1WvdvTRf
>>901-902
何がいいたいのかわかりませんが、このスレッドにおいては
「日本語におけるローマ字(広義の意味で)」「ラテン文字圏と縮略表記」
「英語圏の携帯電話メール機能の中の新しい書き言葉」などについて話が進んでいます。
流れと違う話題を振らないでください。

それよりあなた、英語圏の携帯メール用語、なかなかファンキーだと思いませんか?
読んでてなかなか楽しくなります。ポップでヴギな気分がしませんか?

904 :名無氏物語:2005/07/31(日) 08:46:38 ID:AON6n7j2
>カタカナ語の氾濫には一体どういう方向の改革を進めるか。
カタカナ語(要するにほとんど英語〔=パソコン、広告、経済など〕の流入)についてだが、
世界中の言語がもうお手上げ状態にある。
韓国ではハングルにしたりラテン文字のまんま表記したり、中国も同様。
ドイツも綴り直さずまんま入れ。フランス語ぐらいだろ。保守的なのは。

仕方ないのだ。と考えることはできんか?

905 :名無氏物語:2005/07/31(日) 09:14:03 ID:HYt0HhmL
>仕方ないのだ。と考えることはできんか?
そういう文化交流現象は全然否定しません。むしろ理解深まり好ましい。
それを言語表現する表記のことを問題にしたい。

906 :名無氏物語:2005/07/31(日) 09:18:41 ID:HYt0HhmL
>>882


907 :名無氏物語:2005/07/31(日) 09:59:50 ID:xYZbQOxV
>それを言語表現する表記のことを問題にしたい。
チミの独り言サイト(あるいはブログ)あたりではそれでもいいかもしれんが、
ここは不特定多数が参加する場なので、流れに合った話をしてもらわんと困る。
それにチミはいろいろ主張しているみたいだが、何がいいたいのかよくわからんのだ。

908 :名無氏物語:2005/07/31(日) 11:38:21 ID:8hwcWDyZ
>>905
君は要するに「自説」を認めてもらいたいけど同調者が得られない。
得られないから相手がどういう事を言ってきても同じ主張を繰り返し続ける。
相手がしつこさに折れて「ああそうですね」とでも言えばいいのかもしれんが。
こういう場ではね、親切で思いやりのある人はそうそう見つからないんだよ。

>>885
あんたはただ単に「ツッコミ側」というポジションを求めているだけ。
「おまいら、馬鹿か? わかったか、俺が教えてやっているんだ」という立場が欲しいだけ。
だから人の言っている話を都合よくねじ曲げて突っ込んで得意がっているだけ。
第三者的視点で自らの発言を読み直してみろ。
情けなくならないか?

909 :名無氏物語:2005/07/31(日) 13:06:42 ID:tby16alM
>>905 氏にSSフジーン氏の臭いを感じるが、彼とは限らないし、カタカナ語いやがりーの君かもしれんし、
まあ、もう少し寛容な気持ちでいかないとイケナイネ。

と、いいつつ >>905 氏が結局何をいいたいのかよくわからないんだな。
悪い意味に取らないで欲しい。ただ、どういう方向を理想としているのかが、見えないのだ。
これは >>905 氏の考えが間違いだとか受け入れられないとかいう意味ではない。
要するに「何がいいたいのかわからない」という状態だから言っているのだ。

910 :名無氏物語:2005/07/31(日) 13:15:46 ID:tby16alM
かくいう私には強烈な信念はない。
ただ、現状への認識は(自分の好むところとは違っても)正しいものにしたい。

911 :名無氏物語:2005/07/31(日) 15:50:50 ID:HYt0HhmL
明治に日本人は二本差し、丁髷、きもの、草履を脱いだ。
言語も漢文、文語文の正書法を、言文一致の口語文に改めた。
漢語の行き過ぎを抑える方向に一貫して歩み始めた。
今日、その漢語と同じような役回りがカタカナ語と思えて仕方がない。

912 :名無氏物語:2005/07/31(日) 16:01:30 ID:Kr+VndVr
強烈なデムパですなw

913 :名無氏物語:2005/07/31(日) 16:23:47 ID:e1WdeQj+
不毛な議論を永遠に続けるスレッドですか?

914 :名無氏物語:2005/07/31(日) 19:08:18 ID:UknccUwt
>今日、その漢語と同じような役回りがカタカナ語と思えて仕方がない。
言っていることがいまひとつわからんのだが?
漢語に替わってカタカナ語ということか? 長たらしいからラテン文字略語になり、
漢語の「同音異義語」をもういっちょ悪くした「同綴同音異義語」のオンパレードになる。
これで日本語の表記はますます混乱する。ということでいいか?

915 :名無氏物語:2005/07/31(日) 19:43:57 ID:HYt0HhmL
>漢字は字画簡易化、字数制限という改革
これに相応するカタカナ語氾濫対策はどんなもんなのか。

916 :名無氏物語:2005/07/31(日) 21:51:19 ID:u5eY9usu
>>915
いちばんいいのは「野放し」。
そうすれば「長たらしさ」「わけわからなさ」「ラテン文字略語化による同綴異義語の増加」
などがさらに顕在化し、淘汰、整理に向かうであろう。
ま、パソコン用語や広告用語、経済用語その他を中心に増え続けることは間違いない。
韓国の「朝鮮日報」「東亜日報」などの韓国語テキストを見ても、ハングルに直さずラテン文字直入れの単語が増えた。
これは世界的傾向(特に日本と韓国か?)であり、日本だけの問題ではない。
日本語だけの問題と思わず、もう少し様子見がよろしいのではないかと。

917 :名無氏物語:2005/07/31(日) 22:05:36 ID:9a/MpOLd
>>911
誤解があるなぁ。
前近代の日本語にはそんなに漢語は含まれていないよ。
特に三河の田舎侍家の家政機関が発展した
徳川幕府の統治機構は元々中国の影響が非常に少ない。
近代日本語の漢字語は、
幕末から明治時代に日本人が西欧社会を表す欧州の言語を
翻訳したものが殆どを占める。
漢文の素養もあった明治人は中国文明的な漢語も多用したが
中国文明的な漢語は20世紀後半までに
一部の好事家を除いて日常使用からはほとんど淘汰されてしまった。
現代社会にとって必要ないからだ。

現代社会の漢字語は実質概念上は西欧語だ。
ローマ字化によりこれらの概念が使いこなせなくなれば
なんと、ローマ字化によって反文明開化の道を歩むことになる。
(玄界灘の向こうに似たようなことを実践中の国が2カ国あるねw)

918 :名無氏物語:2005/07/31(日) 22:19:13 ID:HYt0HhmL
様子見様子見様子見様子見

919 :名無氏物語:2005/07/31(日) 22:25:36 ID:u5eY9usu
>>917
ほとんどにおいて賛成だが、ちょっとだけ。
現代社会の漢字語は少し昔の西洋的概念語という言い方はできないだろうか?
ま、従来の語に新しい概念を加えたり、新しい語を創り出していくのが(ほとんど)アメリカだけの役割になり、
ドイツなどにはもう、新概念の発信基地としての機能が(ほとんど)無くなってしまったということもあるが。
正書法問題で揺れるドイツだが、英語の流入をどう考えているのだろうか?
独語造語法で新しい概念を作るより、英語におもねる傾向がますます強まってきている。

これは日本も同じことで、漢語造語法で新しい概念を規定する力が損なわれているからである。
そして、新しく「ラテン文字」という疑似英語的概念にフィットする文字が幅広く使われだした。

>だから漢字の略語が廃れてローマ字化してんだろ?
>>885という馬鹿が見事に勘違いしている。日本はローマ字に英語の概念を吹き込んでいる。
コイツのいう「ローマ字」とは日本語としてのローマ字だということなのだろうが、
日本ではもう「疑似英語」の概念を合わせるためにローマ字を機能させてしまっているのだ。
だからローマ字にしてしまうと、日本語の中の「英語」という情報・概念が飛んでしまうのである。
最近では玄界灘の向こうの、特に南の国もなんだか似た傾向を帯びているようだ。
漢語を捨てハングル専有で伸び悩んだ国も、英語教育には日本以上に力を入れているから
やがて「ハン英文」というか、ハングルとラテン文字の英単語が混ざりまくることになるかもしれない。


920 :名無氏物語:2005/07/31(日) 22:38:05 ID:u5eY9usu
最近、企業の役職名でもラテン文字略語が増えたが、これって英語(あるいは和製疑似英語)の略だろ?
NHK(日本放送協会)なんてのはむしろ例外である。

日本ローマ字会なんてNRKなんてのじゃ日本人にはかえって馴染めない。JRAにしねえと。
って、これじゃ中央競馬とバッティングするか・・・。

ちなみに日本プロ野球連盟は、戦前はたしか「日本職業野球連盟」だったと思うが、
戦前からJPBという略語を使用していた。巨人が戦前優勝したときの優勝旗にあった。


921 :名無氏物語:2005/08/01(月) 07:14:49 ID:A634gCTq
すげー、長文ばっか。
そういや新旧正書法でモメまくりのドイツだが、携帯メール事情なんかどうなっているんだろうか?

922 :名無氏物語:2005/08/01(月) 09:30:18 ID:PVwm9YIc
>>921
ドイツ語表記は英語(の一般的)表記と比べても長たらしいからねー。
ぐぐったら「ドイツではビジネスマンや学者など一部の人しか使っていない」という情報と、
「若い人の間で急速に広まっていて、借金する人まで出てきている」という2種の情報が出てきた。
何にしろ日本語じゃドイツ情報はあんまり情報摂れなさそう。


923 :名無氏物語:2005/08/01(月) 10:20:43 ID:7RvJDc5k
国見

924 :名無氏物語:2005/08/01(月) 17:02:05 ID:uQV4LtEz


925 :名無氏物語:2005/08/02(火) 00:03:29 ID:YqXX9f/D
http://blog.drecom.jp/tactac/daily/200507/31
↑コイツ、何だか電波な事書いてるよ(w

926 :名無氏物語:2005/08/02(火) 09:04:57 ID:CEwGF9vb
>>925 で紹介されているヤシをここに誘導したところで、>>885と同じように絶叫だけに終わるだろう。
あんまりコメント書いてくれる人がいないみたいだが、仕方ないという感じ。
人の話を聞いて、それを消化して何かを言うというタイプではなく、ただただ絶叫して
「俺の話を※効け〜〜〜〜〜〜」という感じだっし〜。

※“効け”はわざと

927 :名無氏物語:2005/08/02(火) 09:31:54 ID:W94da6Cl
このスレッドがトップか・・・

928 :名無氏物語:2005/08/02(火) 15:56:18 ID:nfp9QVu2
デムパ

929 :名無氏物語:2005/08/03(水) 00:52:26 ID:IRVZry/M
>>885 氏に1000某氏の臭いを感じてしまうのは漏れだけか(ボソッ

930 :名無氏物語:2005/08/03(水) 07:54:47 ID:1nqQUzMA
>>929
鮮乏氏は漢字仮名のファンでもあるからね。
「漢字仮名の高度な情報圧縮技術と重ね書き理論」「漢字仮名の数学的洗練」などと逝っていたぐらいだし。
違うんじゃないかな?

怪厨氏? ローマ字の使い方にはいろいろあってよいと思っているみたいだし。
こちらも違うんじゃないか?

じゃ、誰だろ?

931 :名無氏物語:2005/08/03(水) 09:20:21 ID:AzcIvCiu
>>930
http://blog.drecom.jp/tactac/daily/200507/31
↑って可能性はどうかい? こいつのURL貼りだしてから粘着低能が現れた。


932 :名無氏物語:2005/08/03(水) 10:36:56 ID:KyDbnRnb
>>931
田中克彦氏マンセーみたいだが、知識・理論はそれほどではなさそう。

933 :名無氏物語:2005/08/03(水) 11:20:50 ID:IRARZ+Ya
私の知らないお馬鹿な世界w

934 :名無氏物語:2005/08/03(水) 12:07:22 ID:9xOM2rBg
あひゃ?

935 :名無氏物語:2005/08/03(水) 13:59:42 ID:EMULxR0/
人を馬鹿という奴ほど馬鹿

936 :名無氏物語:2005/08/03(水) 14:03:57 ID:AmcFvmTi
腐る

937 :名無氏物語:2005/08/03(水) 14:35:03 ID:HR5pr1D8
アホ馬鹿大集合

938 :名無氏物語:2005/08/04(木) 10:06:22 ID:lS4yfksv
>>885が、し○かぜ氏って可能性は?
って、あんまりなさそうだな。

939 :名無氏物語:2005/08/04(木) 11:40:51 ID:9uvELGVY
窮策

940 :名無氏物語:2005/08/04(木) 11:42:48 ID:zG+kYGWn
940

941 :名無氏物語:2005/08/04(木) 19:51:44 ID:Uxy8DWyG
犯人探しですか

942 :名無氏物語:2005/08/04(木) 22:00:59 ID:NwYrmusU
>>938
あのブログの書き込みの内容から考えて、可能性は低いと思う。
彼はバリバリの表音主義者ってわけでもないだろう。

ヤマサキ氏、ハラナ氏、センボー氏

この3人に絞られるだろう。


943 :名無氏物語:2005/08/04(木) 23:29:56 ID:Uxy8DWyG
いい加減にしたら、どうでしょう。

944 :名無氏物語:2005/08/04(木) 23:50:22 ID:7CXCU+KF
>>942
なんでその3人なんだよ(笑
意外と層はあついぞ?

945 :名無氏物語:2005/08/05(金) 06:43:05 ID:fkar9B1v
エヘ、ヘー

946 :名無氏物語:2005/08/05(金) 07:31:38 ID:pKwlbRRl
>>944
ミステリー小説だって、容疑者以外から真犯人が出たりするだろう。
ここは発想を転換して考えてみよう。

>>885>>888 が実は同一人物だった・・・。という可能性はどうだ?

947 :名無氏物語:2005/08/05(金) 09:02:22 ID:0w5YwMDM
>>946
あ、なるほど。
言われてみれば文体が似ているような(w

そこまでしてこのスレを盛り上げようとしていたんだ(涙

948 :名無氏物語:2005/08/05(金) 11:09:39 ID:Hv8w70B9
いつも妙な方向に進むスレ・・・

949 :名無氏物語:2005/08/05(金) 11:32:05 ID:aJCc9VAV
下手な自作自演はやめ(ry

950 :名無氏物語:2005/08/05(金) 11:33:18 ID:yZuOYwkf
950

951 :名無氏物語:2005/08/05(金) 22:16:09 ID:D4CgjzJU
結局ここは何のスレッドですか?

952 :名無氏物語:2005/08/06(土) 09:30:29 ID:ZAliJnyO
>>946

>>885 はセンボー氏の建前、 >>888 は本音・・・ってのは考えすぎか?

953 :名無氏物語:2005/08/06(土) 13:24:15 ID:BZO89pxG
世間から相手にされないおっさんがウダウダと愚痴をこぼすスレッドです!

954 :名無氏物語:2005/08/06(土) 16:20:21 ID:ZGUCdISI
100位のスレッドにカキコ!

955 :名無氏物語:2005/08/06(土) 17:55:13 ID:Ar8f61B/
ココに集うのは、二松のOBさんですか?

956 :名無氏物語:2005/08/06(土) 19:21:47 ID:3i/rCJ6x
いや、表音主義者に対し恨みをいだいている人たちです。
あるいは表音主義者の中の「隠れ保守派」が名無氏物語でセコセコ書き込んだりしています。

957 :名無氏物語:2005/08/06(土) 21:28:57 ID:BURzxy/Y
リッショーやダイトー、ついでに酷使漢あたりも来てたりして・・・。

958 :名無氏物語:2005/08/07(日) 07:34:47 ID:m8ciKjHA
http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2005/08/post_1405.html#comments
おいおい、おっさんよ〜〜(w
ただ、ここに書かれている内容の浅さを考えると、粘着君とは別人であることがわかる。
おっさん、ここの存在は知らないだろうな(w

959 :名無氏物語:2005/08/07(日) 12:15:55 ID:wHrPelUE
ウザガキは発情して腰をヘコヘコ動かしてりゃいいんだよ。
すっこんでろ。

960 :名無氏物語:2005/08/07(日) 13:00:08 ID:Uk/NkGSU
>>959
ガキよりも爺の方が多いと思うが?
爺だから示威が好きだし、自慰も好きなのである。

961 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:00:31 ID:xkHZs3g+


962 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:14:30 ID:6AdbUq5k


963 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:26:39 ID:6Gll0o9P


964 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:38:56 ID:GvwRKAvQ


965 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:40:45 ID:KcEWo+DG


966 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:48:46 ID:s5QNzzg8
>>957
二松、必死だなw

967 :名無氏物語:2005/08/07(日) 14:49:27 ID:s5QNzzg8
>>961-965
広末がいた所?

968 :名無氏物語:2005/08/07(日) 17:51:45 ID:3BFgn2AI
あと32か・・・

969 :名無氏物語:2005/08/07(日) 17:52:20 ID:3BFgn2AI
次スレは立てるなよ!

970 :名無氏物語:2005/08/07(日) 17:53:02 ID:3BFgn2AI
970

971 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:49:13 ID:kubnz6XF
>>969
新スレ立てました。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 5


972 :名無氏物語:2005/08/07(日) 21:35:18 ID:zclvqm93
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/s_a3c9.html#comments
>ドイツ出身の知日派、というか、おつれあいが日本人女性の男性が、
>やはり、サ/ザの対立のズレをエッセイにおかきでした。
>「ニホンのおソバ屋さんには、タヌキやキツネやサルなど、動物がたくさんいて、たのしいね」と、
>おつれあいにいって、わらわれたとか(笑)。

このドイツ人は「ざるそば」を耳だけで覚えたのかな?
日本語ローマ字書きでは“Zarusoba”になるから「つぁるーぞば」ということなら分かるが?
あるいは猿を“Saru”=「ざる」=Affe と覚えてしまい、「ざるそば」を“Der Affe-soba”とでも認識したのか?

文字からの間違いだと、「そうめん」=“Soomen”から「ぞー(象=Elefant)めん」の方がありそうなんだがなぁ。

973 :名無氏物語:2005/08/07(日) 23:34:44 ID:+tZ/sEy7
ドイツ人って“Wakame Udon(わかめうどん)”を「ヴァカメ ウードン」と読みそうだ。

974 :名無氏物語:2005/08/08(月) 06:35:33 ID:tqxpLmfs
晒しage

975 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:35:02 ID:2HQNaGDH
馬鹿が次スレ立てたのかよ・・・死んでくれ!

976 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:38:07 ID:h4xhiZ5n
余計なことをしやがって!!!

977 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:41:02 ID:pwFZzdDt
ドイツ人は“Soba Zoosui(そばぞうすい)”を「ぞばつぉーずい」と読むのかな?

978 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:47:21 ID:pwFZzdDt
あっ、>>976さんはパート5のhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1123411577/5 さんだね。
悪いけどこのスレとっても楽しみなんだ。漏れ。これからもよろしくね。

979 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:52:25 ID:pwFZzdDt
>>975
ここは2ちゃんなんだ。「死ね」と書いてはいけないのだ。「氏ね」と書かないと。

980 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:02:43 ID:hBDGA1GL
980

981 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:03:23 ID:hBDGA1GL
ココは漢字板だ!
漢字の間違いはいけません!

982 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:12:05 ID:m48hi5iQ
明日の朝にはこのスレッドは消える?

983 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:59:42 ID:EHnwDJCg
1000逝けば自然と消える

※「逝け」も2ちゃん的定着だ

984 :名無氏物語:2005/08/08(月) 11:59:27 ID:RCJzSBok
【 html化されたこのスレを読んでいるお前へ 】

おい、お前。そう、お前だよ。
「このスレおもろいから見てみ」「2ちゃんの歴史に残る名スレだぜ」とか言われてホイホイと
このhtml化されたスレを見にきた、お前のことだ。
どうだ?このスレおもしれーだろ。
でもな、お前はこのスレを読むだけで、参加することはできねーんだよ。
可愛そうにな、プププ。
俺は今、ライブでこのスレに参加してる。
すっげー貴重な経験したよ。この先いつまでも自慢できる。
まあ、お前みたいな出遅れ君は、html化されたこのスレを指くわえて眺めてろってこった。


985 :名無氏物語:2005/08/08(月) 12:05:38 ID:qripmjDu
>>984
???

986 :名無氏物語:2005/08/08(月) 13:51:11 ID:ZnY8LXpK
郵政法案否決!

987 :名無氏物語:2005/08/08(月) 13:51:44 ID:ZnY8LXpK
桑名

988 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:00:57 ID:UlSOdApB
もう・・・終わりだね・・・

989 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:02:49 ID:UlSOdApB
    彡ミミミヽ ノ彡ミミ)
   ((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   < 裏切りやがって・・・参議院を解散する!
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \_______________
     ,.|\、)    ' ( /|、
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
      \ ~\,,/~  /
       \/▽\/
■■■■■■■■■■惜しまれつつ解散■■■■■■■■■■

990 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:04:28 ID:SE3tIV6+
990

991 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:22:35 ID:SE3tIV6+
参議院に解散はないのだが・・・・・と、釣られてみるw

992 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:34:22 ID:7RXTFZZj
あと8

993 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:45:48 ID:uJZpxTBO
小泉さん、嬉しそうだよな。
首相やって政治人生ももうおしまいだし、最後に大花火だよな。
勝ったら郵政改革に持ち込めるし、
負けても自民党をぶっ壊すという公約は果たせる。
いい役回りだ。本当に殺されるかもしれないけど。

994 :名無氏物語:2005/08/08(月) 14:52:02 ID:MYPVrm6N
首相暗殺ですか?

995 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:07:22 ID:xzs/oOiE
995

996 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:24:04 ID:5DO4NXuI
本当に尾張だね

997 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:24:36 ID:5DO4NXuI
間違えた・・・

本当に終わりだね

998 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:28:43 ID:CvEcG5qB
998

999 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:29:15 ID:CvEcG5qB
999

1000 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:30:26 ID:CvEcG5qB
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

340 KB
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