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兵法をマターリ議論する

1 :伝者:2001/07/04(水) 00:59
「兵法」とは何か?

人生これ戦いである。
この戦いにうまく勝ちぬくには、兵法も学ぶと良いだろう。
そんな奥の深い兵法と中国の古典を中心にマターリ議論していきましょう。
進行速度もマターリと(藁

2 :名無氏物語:2001/07/04(水) 01:01
へいへいほー

3 :伝者:2001/07/04(水) 01:02
兵法の基本は戦わずして勝つ事である。
つまり、武力で勝つのではなく知力で勝つ事!
力ではなく頭で勝つという事を研究した書とも言える。

4 :伝者:2001/07/04(水) 01:03
基本は戦わずして勝だね。

5 :伝者:2001/07/04(水) 01:04
戦うと勝ったとしても自分も労費するでしょ?
色んな意味で。

6 :伝者:2001/07/04(水) 01:06
まあ、要するに一番楽して
美味しい状況に持っていこうってのが
「兵法」ってわけよ。

7 :伝者:2001/07/04(水) 01:08
これからマターリ進行していくよ。とりあえず今日は立てただけ。

8 :名無氏物語:2001/07/04(水) 01:13
でも楽をするためには死ぬほどの努力も必要だよ。
楽して勝つなんて、ただのラッキー。

9 :伝者:2001/07/04(水) 01:17
>>8
そのために知っておいて損はないと思うよ。

10 :伝者:2001/07/04(水) 01:18
死ぬほど努力したら楽じゃないじゃん・・・。

11 :8:2001/07/04(水) 01:18
というか、三国志・戦国板に逝ってらっしゃいなネタなんだけど、
この過疎状況ではそれが言えないのが辛い。

12 :伝者:2001/07/04(水) 01:19
ま、あくまでも基本原理だね。兵法は。
当たり前の事が書いてあるし。
それをどうとらえてどう使うかは自分次第だけど。
知っておいても損はないよ。

13 :8:2001/07/04(水) 01:20
>>10
いざというときに楽に勝てるだろ?
そんなこともわからないのれすか?
強いチームがなんで楽に試合に勝てるかわからないのれすか?

14 :伝者:2001/07/04(水) 01:20
一応きちんと古典としても兵法を原文を交えて書いていくつもりだよ。

15 :伝者:2001/07/04(水) 01:22
>>13
試合の勝ち負けはそうかもしれないけど
人間関係の勝ち負けはそう単純なものでもないよ。

16 :8:2001/07/04(水) 01:25
>>14
そか、がんばってくだされ。
>>15
人間関係だって、マメに気を配る人が勝つことが多いよ。
根っから人に好かれたり、天性のカリスマを持ってる人は除いて。

17 :伝者:2001/07/04(水) 01:32
とりあえず寝る前に原文書いて寝ます。

「兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道なり。察せざるべからず」

訳:戦争は国の重大事であって、国民の生死、国家の存亡がかかっている。
それゆえ、くれぐれも慎重に対処しなければならない。

孫子の兵法、始計篇より。

18 :伝者:2001/07/04(水) 01:34
>>15
そうだね。
天性の物がない人はそう言う意味で努力しないといけないからね。
まあ、たぶんそういうのが書いてあるんだと思うよ>兵法
楽してってのはいいすぎたかも。

では今日はこのへんで。

19 :万戸侯:2001/07/04(水) 15:09
楽というか、効率的ってことでしょう。

20 :伝者:2001/07/04(水) 15:40
・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・
・・・・・>>19 正解!

21 :名無氏物語:2001/07/05(木) 00:12
逃げるが価値の正確な意味を教えて。

22 :伝者:2001/07/05(木) 01:54
>>21

原文 走為上
訳:逃ぐるを上となす

兵法三六計 第三六計

戦いを避けるのが最善の策略であるという考えかた。
退く事のメリットとは第一に勝てはしないが、敗れる事もない。
第二に戦力を温存して次の戦いに備える事が出来る。

中国では玉砕ということはあまり好まれない。
一時を耐えその後、最後に勝てることが出来れば、
決して恥ではないという考えかたもあります。

23 :名無氏物語:2001/07/16(月) 03:34
「相手に身元が割れてる場合」の喧嘩の仕方に参考になる原文はありますか?
出会いがしらの突発的な喧嘩とはまた違うと思います。

24 : :2001/07/16(月) 10:08
タイリョウニシュッカスルンジャネェー
   ------------- 、____
   /  ̄ ̄ ̄.// ̄ ̄|| |___/\FF]
  イッテヨシ!.∧// ∧ ∧.|| |  \\FF]FF]
[/_________.(゚//[ ](゚Д゚ ) .|| |    \\FF]FF]
.||_    ___|_| ̄ ̄ ∪ .|| |___\\FF]FF]
.lO|--- |O゜.|__ソフマップ.||_|ニニニニニニl.|FF]FF]
|_∈口∋ ̄_l______l⌒ l.|_____| l⌒l_||  FF]FF]
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐ FF]FF]
                         │  FF]FF]
                         │   FF]FF]
                         │ ミ  FF]FF]   〃  サボサボ
                         │  ;:FF]FF]; ’〃、、..
                     サボサボ ミ ミ\FF]FF]/ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

25 :人不知而不チ   :2001/07/17(火) 03:14
兵法の基本は相手をいかにだますか。強ければ弱く見せかけ、弱ければ強く見せかけ
遠ければ近く見せかけ、近ければ遠く見せかける。相手を油断させ時が満ちたらすばやく行動する。

この掲示板はなかなかいいですね。中1のときに孫子を読んで以来、兵法にはまったのですが、話せる相手がいなくて。
また度々きます。

26 :名無氏物語:01/12/13 12:47
直リン厨房お断り!
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/uranai/983967723/341

27 :名無氏物語:01/12/13 17:51
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/uranai/983967723/341

28 :名無氏物語:01/12/29 14:43
兵法を口で語る奴は「畳の上の水練」である。
武道をやらない奴は兵法家をきどるな。

29 :名無氏物語:01/12/29 22:12
「へいほう」と「ひょうほう」って別モンなんすけど>>28

30 :名無氏物語:01/12/30 22:31
風林火山

31 :名無氏物語:01/12/30 22:39
36計逃げるにしかず→ひきこもり

32 :名無氏物語:02/01/01 04:56
良スレだが、戦術論と戦略論(できるだけ広義)からかたろうや。
でないと8みたいなレスが付く。

一応漏れは8にも賛成だが。
日常的に富国強兵につとめた上での戦争。
その投資を全うするための兵法、という理解。

8のいう「楽に勝てる」ってのは日常の準備を入念にした上で
事に当たれ、って意味だろ。
で、せっかく準備したのにそれを無駄にしないための戦術。
8は正攻法の大切さを主張したかったんだろ。
まぁ、「勝つ」と「負けない」の区分があいまいな気がするけどさ。

まぁ、すべてに於いて場当たり的に処理するのもよくないだろ。
バクチ的状況に身を置くことは回避すべきって書いてないか?
みんなが韓信や諸葛亮のまねしようとしても上手くいかんし
「策士策におぼれる」ってことにもなりかねんぞ。

33 :32:02/01/01 05:06
かてぇこと書いたからネタを1つ。
諸葛孔明の兵法読んだことあるやついるかい?
あれはおもろいよ。
将軍の条件なんて、誰も該当せんだろって突っ込みたくなる。
(楽毅好きだからかなぁ。該当しても趙雲ぐらいか?)

34 :名無氏物語:02/01/01 07:52
「勝利か死か、ですか、マイン・カイザー」
「いや、違うな。勝利か、より完全な勝利か、だ」

常勝と不敗、どっちが強いのかな。

35 :名無氏物語:02/01/01 21:46
中国兵法の研究家って、今日本にいるのか?

36 :名無氏物語:02/01/01 23:50
>34
それこそ「矛盾」ってやつです。

>35
防衛大学にいないか?
新書か何か書いてなかったっけ?

37 :親切な人:02/01/02 00:35

ネットサーフィン中に、凄い人気掲示板、発見!!!

「はにちゃんねる」↓
http://www.isn.ne.jp/~honey/hc/

ネット内では、現在、この掲示板の話題で、持ちきりです。

38 :蘇秦:02/01/02 01:38
祝!ジョミニ戦争概論 再刊!!
兵法スレ開設おめでとうございます。お待ち申しておりました。
しかし、このレベルの低さは何だ! 徂徠、松蔭の孫子研究を語らずに
諸葛孔明? 鬼谷子を読め。 幕末の豪傑は皆勉強してたぞ。
でも実際、研究者のほとんどはジジイ。兵法はゲームマニアのアンチョコ
でしかない。
日本の未来は暗い。

39 :名無氏物語:02/01/02 02:18
古文、漢文とかにこだわらず、戦争論とかの板で論議すれば
もっとつっこんだ論議のになるのではないですか?

ここだとまったりしがちですよ。
>38

40 :32:02/01/02 20:18
>38
じゃぁあんたが率先してレベルを引き上げてくれ。
その間漏れはクラウゼビッツでもよむ。

41 :名無氏物語:02/01/02 20:23
センター問題集で
「孫子」とは何ぞや?
と言う問いに対して
「格闘技である」という選択肢があった

42 :名無氏物語:02/01/03 06:00
>>35
地底の教授が研究書だしてなかった?

43 :名無氏物語:02/01/04 09:49
我が平和日本で、国立大学の教授が、税金を使って「兵法」の研究をするとは、ケシカラヌ!

44 :名無氏物語:02/01/04 21:21
>>43
兵法の研究と戦争を否定する憲法とが背反するとは思わないけどな。
武力そのものを研究することと、それを行使することは別の話だと思ふ。

45 :名無氏物語:02/01/05 18:00
我が平和日本で、税金を使って、使いもしない「兵法」の研究をするとは、ケシカラヌ!

46 :名無氏物語:02/01/07 01:07
なんつーか、当たり前っぽいことが書いてあるね。
しかも兵法書は似たり寄ったりで新鮮味がない。

47 :名無氏物語:02/01/07 13:00
訳とか解説とか書いてる奴も、軍隊を指揮した経験とか無いだろーしね。
だいたい、解説とか書いてる奴が当たり前な人生経験しか持ってなくて、
自分のつまんない人生観を兵法書にかこつけて講説してるだけだから、
新鮮味がなくて当たり前。

48 :名無氏物語:02/01/07 23:34
>>29
>「へいほう」と「ひょうほう」って別モンなんすけど>>28

初めて聞いたよ。是非その違いを教えてもらえませんか、先生。
できればその根拠や出典も明らかにしてもらいたいな。

49 :名無氏物語:02/01/07 23:37
この板って兵法ではなく軍学だな・・・

50 :名無氏物語:02/01/09 23:51
たとえば『孫子』は「へいほう」『五輪書』は「ひょうほう」。
ただ決まりってわけじゃないはず。
両方ごちゃ混ぜにしてたけど軍学と武道を分けてよんだ方が
話がかみ合わなくて困るなんてこともなくて
都合が良いので後世になって分けてよび始めた。
でも集団に五輪書を個人に孫子を応用することもあるのでとりあえずわけた、
ぐらいのつもりでいいんじゃないでしょうか。
今でも分けていない人は大勢います。
というか兵法の話をする人自体少ないので、知らない方が当然かも。
武道をやっていて兵を指揮する人もいただろうし、
学問だけで将軍の補佐をする人もいたとおもう。
資格云々というのは違う気もします。
28さんの信念なのか、ほんとに話がかみ合ってないのか。
うまく言えなくてすみません。

51 :名無氏物語:02/01/10 00:15
.

52 :ネタじゃないぞ:02/01/10 03:41
戦争に負けたビスマルクが、
孫子を読んで曰く、
「戦う前にこれを読んどけばよかった」

53 :名無氏物語:02/01/10 09:08
「読んどけば負けなかった」と
言ったかどうかは未詳。

54 :名無氏物語:02/01/10 20:26
>>50
「武道秘伝書」 吉田豊編 徳間書店
の11ページ6行目に
『なお、兵法は「へいほう」とも「ひょうほう」とも
両方に読まれるが読み方による意味の相違は別にない』
とありました。

また>>28は小野次郎右衛門忠明が徳川秀忠に言った台詞
「兵法と申しますのは、腰の上の刀を抜いた上でないと論は立ちませぬ。
座上の兵法は所詮、畳の水練にござる」
です。

55 :名無氏物語:02/01/10 21:06
武道・武芸板に「武道板で孫子などの兵法を語ろう」のスレ発見。
>>28はそこへ行くべし。

56 :名無氏物語:02/01/10 21:36
>>54
意味に違いはないんですねえ。
武道=兵法なんてした日本人が変てことでしょうか。
まぎらわしいから分けて呼ぶと書いてあった兵学側の本があったんですけど、
題名がわからない。その著者が一人で言ってるだけなのかな。
とりあえず28さんが兵学と武道をごっちゃにしているのはわかりました。
しかし誰の台詞かまでわかるとはすごい。

>>52
ビスマルクじゃなくってウィルヘルム2世だったような気が・・・。

57 :54:02/01/11 15:58
>>56ちょっと意味が通じていないような・・・
日本の場合 兵法=武道+軍学 軍学=中国の兵法
だから>>28は日本の兵法という前提ならば間違っちゃいない。
まあ、このスレでは中国の兵法を中心に語るのだから28は場違いかな。

58 :名無氏物語:02/01/11 16:44
>>57
56のかたを持つわけじゃないけど、
兵法=武道+軍学ってのも変じゃない?
兵法=武道or軍学ていうならわかるけど。
軍学=中国の兵法ってのも違うよね。
中国中心のって言うならまあよし。

59 :54:02/01/11 17:32
>>58
分かりやすく書いたのが裏目に出たらしい。
訂正 軍学=中国でいう兵法

日本の兵法は武士道と密接に関わるので
これ以上説明するとスレ違いになるのだが・・・
武士道に二法四段というものがある。
常法二段に士法、兵法
変法二段に軍法、戦法
ここでいう兵法は武道のことで、戦法は軍学。
常の法として兵法=武道、変事の法として戦法=軍学
といった様にこの両者は表裏一体のもの。
日本の場合、便宜常、両者をひっくるめて兵法とよんでいた。

他の皆さんへ
58への答えだとしても場違いな武士道レスでスマソ・・・逝ってくる。

60 :54:02/01/11 17:34
56も何か書かないと58は自作自演だと思われちゃうYO

61 :54:02/01/11 20:44
なんか兵法の読み方だとか、武道と軍学の境界線だとか
表面的なレベルの低い話ばっかしてきてスマソ・・・
これを最後のレスにして勉強しなおしてくるわ。

62 :28:02/02/17 16:05
俺は兵法が好きで中国の古典の言葉を暗記しては人前で自慢げに使っていた。
古の兵法家は偉大だ。だが自分という存在はどうなんだ。
他人の言葉を引用して自己満足に浸るのが兵法だというのか?
そんな自分が嫌になり俺は武道を始めた。
兵法を手段にして戦争をしたり、兵法を手段にしてビジネスをしたりとあくまでも
兵法というものは(兵法に限らず全ての学問は)目的を果たす為の手段に過ぎない。
手段に過ぎないはずの兵法を学ぶことを目的とする、これを口兵法という。
最後にもう一度繰り返す。
古の兵法家の言葉を引用して自己満足に浸るのが兵法だというのか?



63 :名無氏物語:02/03/19 18:47
「戦わずして勝つと」はインテリもやしが頭だけで敵に勝つと言うような腰抜けの教えではない。
柔よく剛を制すも、剛より柔がいいというような腰抜けな解釈ではない。
力だけでも勝てるのだが、剛と剛がぶつかるとお互いに被害が大きくなるから
策略をもちいたり剛には柔、強には弱と使い分けるのである。
あくまでも力(軍事力)が第一である。力があってこそ策略は生きる。
そもそも力の保証なしに戦略は立てられない。戦術はいうまでもない。
口兵法の軟弱なゲームオタでも漢文が好きで兵法が好きならまだ望みがある。
闘戦経を読みなさい。

64 :伝者:02/04/11 17:42
マターリ続いてますな。

私は兵法に限らず中国の古典は戦争といった小さな事に限らず
人生そのものに応用が利く人間学が多いと思う。

だたし書いてあることはみんな難しく解釈しているが
かなり基本的で当たり前のことしか書いていない。
しかしその当たり前の事も言われなければ気づかない。

原文の訳文と極簡単な解説だけ読めばいい。
使えるか使えないか使うか使わないかは自分次第だよ。

だからそんな堅くならず、マターリと続けましょう。

65 :伝者:02/04/11 18:29
>>28
言いたいことはわかるけど、兵法を神聖化しすぎてると思うよ。
確かに古の兵法家は偉いと思うけど、
それより偉いのはそれを応用して大成功を納めた人物の方が偉いと思うよ。
曹操やナポレオンや毛沢東など。

それと兵法読んだ人がそれを体得して使わなければいけないということはない。
口兵法は許せないっ感じなのかな?
「自分は兵法を体得している。お前ら口兵法な奴らは兵法を語るな!」
って感じにうけとれるよ。 
決めつけている時点で兵法でいう「柔軟さ」が欠けると思うよ。


ま、私の方もスレたててずっと放置してて偉そうなこともいえないけどね。
まぁまぁみんなマターリと雑談感覚でいきましょうよ。



66 :名無氏物語:02/04/11 22:14
>全ての学問は目的を果たす為の手段に過ぎない。
少なくともこういう人には、文部大臣なんかにはなって欲しくないな。

67 :名無氏物語:02/04/12 04:00
このスレ久々に見た。

68 :名無氏物語:02/04/25 21:56
おい、いじめられてるんだけどなんかいい兵法ありますか?

69 :名無氏物語:02/04/26 12:17
>>68
兵法三十六計の奥義よりも優れた戦術が
古来より口誦にて伝えられてます。

70 :名無氏物語:02/04/26 15:21
兵法って三十六個しかないの?

71 :名無氏物語:02/04/28 02:03
>>70
「兵法三十六計」は書の名前ですよ。

72 :名無氏物語:02/04/28 13:48
兵法っていうか戦術書っていえば中国とか西欧とか思い出すけど、
日本には独自の兵法(書)って無いの?

73 :名無氏物語:02/04/28 19:46
>>71
なんで「三十六計」ってついたんですか?

74 :名無氏物語:02/04/28 22:58
>>73
もともとは『南宋書』王敬則伝の「檀公の三十六計中、走(に)ぐるを上計となす」
という一文が出典。
宋の将軍・檀道済が逃げてばかりの主君・檀公の臆病さを批判したもの。

後世、「三十六計」という言葉をヒントに誰かが三十六篇の兵法書をまとめた
ようで、それは20世紀になってから発見されている。
おそらく研究に価しない偽書かと思われ。

75 :名無氏物語:02/04/29 09:53
>決めつけている時点で兵法でいう「柔軟さ」が欠けると思うよ。
ふーん、これが君のいう兵法なんだ。すごい柔軟性を持った脳みそですね

>「自分は兵法を体得している。お前ら口兵法な奴らは兵法を語るな!」
>って感じにうけとれるよ。 
誰もそんな事を言ってないのだが・・・これが兵法による柔軟な解釈ですか。

とマタ−リ煽りをいれてみるテスト。

76 :28:02/04/29 10:08
>言いたいことはわかるけど、兵法を神聖化しすぎてると思うよ。
>確かに古の兵法家は偉いと思うけど、
>それより偉いのはそれを応用して大成功を納めた人物の方が偉いと思うよ。
>曹操やナポレオンや毛沢東など。
別にさ古の兵法家が偉くて「それを応用して大成功を納めた人物」が偉くないなんていってないじゃん。
ここで対比させたのは「古の兵法家」と「中国の古典の言葉を暗記しては人前で自慢げに引用して自己満足に浸っていたかつての俺。
普通の読解力があったらよめるでしょ。それともこれが君の言う柔軟性?

>>72
日本最古の兵法書として闘戦経があります。
そこには中国の兵法は騙し合いで狐が犬を捕らえるようなもので
日本の兵法は逆に犬が狐を捕らえるようなものだとかいてあります。

77 :28 ◆iYSHdKqA :02/04/29 10:19
日本の兵法と中国の兵法って違うんだよね。
ここは中国の兵法を語るスレなんだから日本の兵法を語って荒らした俺が悪かったよ。
おまえらは勝手に机上の兵法を妄想して自己満足のオナニーでもしていてくれ。
最後に伝者さんへ、スレを荒らしてごめんなさい。もう来ません。
他のみなさんへ、お騒がせしました。逝ってきます。

78 :名無氏物語:02/04/29 12:47
結局西洋には勝てないから弱い

79 :名無氏物語:02/04/30 17:38
バルチック艦隊を破ったのは?

80 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/01 03:42
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81 :名無氏物語:02/05/01 22:04
民明書房は出てこないのか?

82 :名無氏物語:02/05/02 13:57
今の時代に兵法なんて痛いよ。
おまえらが自衛隊とか軍事関係の職業についているなら別だけどさ。
あと兵法を処世術だとか言わないでね。孫子が聞いたら呆れちゃうよ。

83 :名無氏物語:02/05/04 22:56
>『孫子』は「へいほう」『五輪書』は「ひょうほう」

すごい学説だな!!オジさん吃驚したよ。

84 :_:02/07/24 12:24
&heart

85 :名無氏物語:02/07/26 02:19
>>82
孫子なんて読んだことのないくせに・・・


86 :名無氏物語:02/07/26 09:34
「もう来ません。」というのは、名前を変えてもう一度来るという騙しの兵法(w

87 :山崎渉:03/01/11 09:49
(^^)

88 :名無氏物語:03/02/20 22:27
兵国大事 死生之地 存亡之道 不可不察
故経之以五事 一曰道 二曰天 三曰地 四曰将 五曰法
故校之以計  曰主孰有道 将孰有能 天地孰得 法令孰行 吾以此知勝負矣
故明主慮之 良将修之 主不可以怒而興師 将不可以慍而致戦
怒以可復喜 慍以可復悦 亡国不可以復存 死者不可以復生

89 :名無氏物語:03/02/22 16:45
>>88
孫子曰 兵国之大事

90 :名無氏物語:03/02/22 18:20
三十六計逃げるにしかず。
どんな世界でも、引き際の良いやつは失敗しない。

91 :名無氏物語:03/03/02 10:29
実は 声に出して読む日本語 を見ました。
兵は 国の大事 死生の地 存亡の道 察せざるべからず の計を暗記させています。
4年生だと意味不明のようです。いつ分かるのかな。

92 :山崎渉:03/03/13 12:51
(^^)

93 :山崎渉:03/04/17 09:24
(^^)

94 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

95 :山崎渉:03/05/21 22:31
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

96 :山崎渉:03/05/28 15:04
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

97 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

98 :名無氏物語:03/07/15 18:24
六韜三略ってどの出版社から出てますか?

99 :名無氏物語:03/07/15 18:31
99

100 :名無氏物語:03/07/15 18:31
100ゲット!

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :名無氏物語:03/07/15 22:27
兵法

へぇー・・・
ほうっ・・・
進行速度もマターリと


103 :名無氏物語:03/08/04 23:19
これ名言かも

62 :28 :02/02/17 16:05
俺は兵法が好きで中国の古典の言葉を暗記しては人前で自慢げに使っていた。
古の兵法家は偉大だ。だが自分という存在はどうなんだ。
他人の言葉を引用して自己満足に浸るのが兵法だというのか?
そんな自分が嫌になり俺は武道を始めた。
兵法を手段にして戦争をしたり、兵法を手段にしてビジネスをしたりとあくまでも
兵法というものは(兵法に限らず全ての学問は)目的を果たす為の手段に過ぎない。
手段に過ぎないはずの兵法を学ぶことを目的とする、これを口兵法という。
最後にもう一度繰り返す。
古の兵法家の言葉を引用して自己満足に浸るのが兵法だというのか?






104 :無料動画直リン:03/08/04 23:24
http://homepage.mac.com/miku24/

105 :名無氏物語:03/08/04 23:27
是も亦然り

47 :名無氏物語 :02/01/07 13:00
訳とか解説とか書いてる奴も、軍隊を指揮した経験とか無いだろーしね。
だいたい、解説とか書いてる奴が当たり前な人生経験しか持ってなくて、
自分のつまんない人生観を兵法書にかこつけて講説してるだけだから、
新鮮味がなくて当たり前。

106 :名無氏物語:03/08/04 23:29
孫子って抽象的すぎて現実味がない。というか、
そもそも簡略すぎて解釈次第では中味のない空想になるか
解説者の個人的信念や大権に歪められたトンデモ説になるか


107 :名無氏物語:03/08/04 23:32
実際、あれで戦争の指揮がとれるのか?具体性に欠けるから(当時の戦術レベルでも)実戦では使いにくいし、
かといって戦争に普遍的な原理原則を抽出しているかと言えばそうでもない。せいぜい当たり前のことが書いてあるだけ。
各国軍隊のマニュアルの方がよっぽど面白いし役立つ。ましてや処世術の役に立てようなんて、孫子が聞いたら呆れるだろうね

108 :名無氏物語:03/08/04 23:48
兵法としてはクラウセヴィッツ、ビジネスへの応用ならランチェスター法則の方がよっぽど役に立つ
もはや孫子など旧時代のゴミだね

109 :????s??s:03/08/04 23:49
今日の刺激!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

110 :名無氏物語:03/08/04 23:52
セーラー服ものならここ!!
ロりっぽい美少女が淫らな姿でお出迎え
無料画像も当然モロ見え!!
http://www.pinkschool.com/


111 :名無氏物語:03/08/05 00:26
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta072.htm

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta072.htm

112 :名無氏物語:03/08/05 00:29
フランク・ケルマンの論文
古代中国における戦闘の局面及び方法
「特殊な戦略をここまで高めたところに中国の学者(そして歴史家)の
非人道的武力行使に対する嫌悪感が反映されていると言えるのかもしれない。
もし戦争が、規律、組織、軍備、忍耐そして流血といったような不快な面が、
陰謀術策を巡らすことにより最小限にとどめられるような一種の知的な戦闘に
置き換えることができたならば、中国の文化人にとって戦争がいかに血生臭い
ものであろうとも、幾分かは、受け入れる余地はあったのではなかろうか。
このことは次に、際立った功績をあげた将師という者は、魔法の力で自然や
周りの状況をコントロールしてしまう魔法使いであるといった連想につながる。
こうして戦争は、益々日常の経験の領域から遠ざかり、合理的儒教学者の
独壇場となるわけである。そして軍隊というものを、ファンタジーの世界に
押しやることで、中国軍部に現代に至るまで何世紀にもわたって思考させ
続けることになった夢のような机上の戦略が導き出されたのである。」
MASTERS of WAR、http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta072.htm マイケル・ハーデン



113 :名無氏物語:03/08/24 11:03
>>112
>フランク・ケルマンの論文が一番良くその理由を説明しているようです。

>孫子
>孫子は優秀な将師は敵を欺き裏をかくことに長けた者だと教えているが、
>敵も同様の戦略を使うという事実をほとんど無視している。
>常に敵が受け身でこちらと同じ戦略で迎え撃って来ることが無いとして書かれている。

フランク・ケルマンってあほだろ。
当たり前のことを省略しただろ?

114 :名無氏物語:03/08/24 11:05
>当たり前のことを省略しただろ?
省略しただけだろ?の誤り。すまそ

115 :名無氏物語:03/08/24 23:13
クラウセヴィッツは戦争を考察する際、単純な戦略論にはまることなく
敵味方の相互作用にまで踏み込んで考察した。

それに対して、『孫子』は基本的に敵を「置物」として考えている。
欺騙による誘導を重視しながら、互いに同じ戦略を採った場合の状況については
一言も述べられていない。実に底が浅いと言えよう。

116 :名無氏物語:03/08/25 03:31
兵法としてはクラウセヴィッツ、ビジネスへの応用ならランチェスター法則の方がよっぽど役に立つ
もはや孫子など旧時代のゴミだね

117 :名無氏物語:03/08/25 09:48
時報

118 :名無氏物語:03/09/06 15:35
100位のスレッドにカキコ!

119 :名無氏物語:03/09/06 15:35
消防署

120 :名無氏物語:03/09/06 15:36
二度目の還暦

121 :名無氏物語:03/10/28 03:19
age

122 :名無氏物語:03/11/08 01:08
旧帝国陸軍もクラウセヴィッツ等のプロシア兵法を研究、採用していたが裏目
に出た。アメリカでもベトナム戦争後に批判が大きくなり、イラク後の状況でまた
批判が再燃している。孫氏もまぁ、現代ハイテク戦ではあまり役にたちそうもない。
兵法(特に中国の)は趣味、教養の一つでいいんじゃない。

123 :名無氏物語:03/11/08 01:37
カンフーをやっているが、孫氏の兵法と共通する概念が多いと思う。
少なくともカンフー練習する上では理解の為の一助となっている。

124 :名無氏物語:03/11/21 20:15
>>123
カンフーと言わねば伝わらない心中の苦さっします。
>>122
孫子は廟戦で確実に勝つ作戦の為に用間を重要視したのだし、初歩の初歩としていいのでないか?


125 :名無氏物語:03/11/23 09:50
以正合 以奇勝 みたいに あまり具体的に書かないようにしなければ 奇
でなくなってしまう。受験参考書の様では逆にそれが出なければ役に立たない。
頭の訓練をしましょうということなのでは?

126 :名無氏物語:03/12/17 08:40
少し違うが
古武道の話がNHKでありその中で 「ナンバ歩き」を江戸時代はしており
歩兵の調練から今の歩き方になった。という話があった。皆さんはどう思いますか。

127 :名無氏物語:04/09/15 14:12:26 ID:dMooQB2H
上げるなよ!絶対上げるなよ

↓バカ

128 :馬鹿:04/09/16 16:04:03 ID:hWBP4nuX
何?

129 :名無氏物語:04/09/16 22:48:14 ID:DJ5Rfk/C
十面埋伏ってどんな策なのでしょうか?

130 :冬のオイラ:04/09/16 23:01:03 ID:k85CmwhW
>>128

俺の専売特許だぞ

131 :名無氏物語:04/09/17 11:38:06 ID:f0ccnbm4
兵法とか見てると正々堂々戦うってのが下策なんだよな

反撃されないところから一方的に叩く(戦術)
もしくはそのような状況に持っていく(戦略)
アウトレンジが一番w

132 :名無氏物語:04/09/17 12:04:53 ID:jTyZDuLD
兵法をもっと日常的に使える例をあげてみろよ。

133 :名無氏物語:04/09/18 22:32:22 ID:CybAIGa2
中国の武経七書と三十六計を読んだ。
守屋さんの本は簡単で読みやすいから面白かった(理解したかは不明だけど)。
調子にのってクラウゼヴィッツに手を出した。
高卒の私には難しすぎる!!わけがわからない。
誰か簡単な解説本を知ってたら教えてください……。


134 :名無氏物語:04/10/05 15:15:08 ID:5P/3X/Mz
ビジネスマン向けな、数時間でわかる〜とかいう類の奴でも……。
クラウゼヴィッツの戦争論は未完成草稿を纏めたものなので、ピースの
揃っていないパズルなんだ程度の理解でいいんじゃないかと。

135 :名無氏物語:05/01/06 02:34:02 ID:OQunnBhF
まあ、クラウゼビッツが相互関係論であったという指摘は面白いが、
孫子も突き詰めれば、そして三十六計も相互作用を前提にしてると読み直せば
さらに深く読めるだろう。

用間に重きを置くとは言い得て妙だ。

136 :名無氏物語:05/01/13 14:14:41 ID:GpN8zBBd
生兵法は怪我のもと。

137 :名無氏物語:05/01/13 16:42:29 ID:e/2qtvhF
(・∀・)ウヒョー   

138 :灰燼:05/03/13 09:37:57 ID:si7anUvZ
悪いことは言わんから大橋武夫を読みなさい。
孫子も戦争論もマキャベリも網羅してるから。
旧軍の東部軍参謀まで歴任した後企業経営者にもなった稀有な人だ。
兵法と経営を両方知ってる人だよ、今は故人だけど。
本はたくさん出てるから。


139 :名無氏物語:05/03/13 16:27:30 ID:GpICrEKI
つまりそんなのが一人いても負ける時ゃ負ける、ということでFA?

140 :名無氏物語:05/03/14 11:09:19 ID:TV+t7v1g
140 

141 :鬼谷氏:2005/03/27(日) 12:21:18 ID:fuJtTwhr
クラウゼビッツはプロの軍人が読んでも難しいらしい。
マルクスみたいに「難解な」が枕詞につくくらいだし。
大橋氏も書いていたが全体的な理解よりもワンフレーズだけの箴言集みたいに
よめば効果があるらしい。

142 :名無氏物語:2005/03/28(月) 01:12:13 ID:hcEXkdBP
結局、こんな板で議論しようが机上の空論。
趙括の例に習え。

143 :名無氏物語:2005/06/11(土) 14:13:28 ID:jJf/winJ
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageって何?
邪魔しているの?
まともなこと書き込めないの?
貴方にとって人の生き死には単なる玩具なの?
人の相談事を見て良いアドバイスしてやらないの?
たかが数字で遊ぶんじゃねーよ!良い年こきやがって…。

144 :名無氏物語:2005/06/11(土) 15:50:58 ID:imJFKXja
何ですぐにビジネスに絡めようとするんだ。
大衆による孫子の低俗化をやめさせたい

145 :名無氏物語:2005/06/25(土) 23:58:57 ID:Gu8sW+U4
中国にいけば孫子に限らず中国の古典が生まれたり多用されいた理由がわかる。
あそこは未だに無宗教のカオスだから。
人脈と実力のみが評価されるあの国にはこういった思想学問が必要だったんだろうなと思うよ。

146 :名無氏物語:2005/06/26(日) 00:42:05 ID:J2S6LBmu
そもそも孫子って解釈が難解なことで有名なんじゃないの?
MY兵法を語ってるだけのスレのような気がする。

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