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★「源氏物語」★光源氏最愛の女性は結局誰?

1 ::2001/08/02(木) 19:59
結局はただのマザコン(桐壺の更衣)
桐壺の更衣に似た藤壺の更衣
藤壺の更衣に似た紫の上

マジレス宜しくお願いします。

2 :kore:2001/08/02(木) 20:38
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3 :名無氏物語:2001/08/03(金) 11:45
案外末摘花かもね

4 :名無氏物語:2001/08/09(木) 13:30
末摘花かあ・・・

5 :名無氏物語:2001/08/13(月) 23:15
マザコンじゃないのかな?

6 : :2001/08/14(火) 03:11
age

7 :名無氏物語:2001/08/14(火) 22:03
なんとなく明石の君であってほしい
個人的に好きだから

8 :名無氏物語:2001/08/15(水) 01:14
やっぱり紫の上じゃないかな。

9 :名無氏物語:2001/08/15(水) 16:21
紫の上が亡くなった後の源氏を考えると
やっぱり紫の上だと思います。

10 :名無氏物語:2001/08/15(水) 16:34
紫の上でしょう。いなくなってから気づく奴。

11 :名無氏物語:2001/08/16(木) 20:41
末摘鼻

12 :七氏:2001/08/17(金) 06:55
六条御息所・・・。なんか、憎めない・・・。

13 :名無氏物語:2001/08/19(日) 03:03
藤壺は更衣じゃねーぞ

14 :名無氏物語:2001/08/19(日) 05:23
藤壺じゃないの?
普通に考えれば。

15 :名無氏物語:2001/08/19(日) 18:57
にやうご

16 :名無氏物語:2001/08/19(日) 21:20
空蝉であろう

17 :名無氏物語:2001/08/20(月) 00:50
浮き船

18 :名無氏物語:2001/08/21(火) 04:07
>>10
そりゃ漫画だろ。

19 :そらみ:2001/08/24(金) 15:06
もちろん桐壺の更衣でしょう。彼女がこの作品世界を生み出したといっても過言じゃないからね

20 :名無氏物語:2001/08/25(土) 00:19
それは後世の一解釈にすぎんよ

21 :歴史の勉強:2001/08/25(土) 20:24
藤壷じゃないんですか?
結局、子供もできちゃったし(どのミカドでしたっけ?)。
少なくとも、須磨に行くまでは藤壷でしょう。

個人的には空蝉と夕顔が好きですが。

22 :藤娘☆:02/01/26 16:11
やっぱ藤壺。
女三の宮を娶る時だって、藤壺の姪だから、って意識があったし。

23 :名無氏物語:02/01/26 17:33
紫の上に一票

24 :MAY:02/01/27 23:27
私は若紫。だって育てちゃってるし。。。

25 :名無氏物語:02/01/28 03:29
もっと突き詰めて考えていくと、源氏って母親である、桐壺の更衣に
似てたんですよね。そう考えていくと結局は最愛なのは自分自身では?
あくまで、女性はその型代だったと・・・
そういう論文もあった気がします。


26 :名無氏物語:02/01/29 00:06
いや。あらゆる反論に反して彼はナルシストではない。なぜならそれは
安易過ぎる発想だから。世の中そんなに甘くないさぁ。

27 :名無氏物語:02/01/29 15:49
>26
もうちょっとはっきりとした論拠が欲しいところですね。
たしかに安直に過ぎるとは思いますが、決して軽視は出来ない
論であると思います。

28 :>27:02/01/31 11:01
フロイト的にはナルシスでない人間は存在せず、その意味で源氏も例外では
ない。でもこれは、彼をナルシストと規定しても話は進まないということ。
さて大雑把に言って、いわゆる第1部の源氏は、自分の美しさをわざわざ自
己確認するまでもない。つまりそんじょそこらのイイ男、実は自分の優越性
を確認するためにイイ女を要するような小心者ではない。源氏の場合、女を
ものにする動機がいわゆるプレイボーイの場合とまるでちがう。
第2部。紫の上を追悼する源氏はいかなる意味でナルシスだろうか?

29 :名無氏物語:02/01/31 18:58
数々の女と関係を持つ理由が、そもそも満たされない心の隙間を縫う事だったとすれば、結果論からナルシストという構図が似合ってしまう前〜中盤。
女三の宮がもたらした嫉妬から潜在的自己愛に気付き、紫の上の死によりそれ以上の愛を知る。
・・・・・・つまりは晩年になりやっと脱ナルした、とか。

・・・・・と仮定すると、最愛の人は紫の上に一票。
(が、この場合源氏の人間性を最も左右したのは女三の宮だという事になってしまう・・・)

30 :名無氏物語:02/01/31 20:05
>28
あらゆる場面においてナルシスな人なんていないでしょう。
例え本物のナルシスだとしてもね。
そもそも、どこまで源氏物語にフロイトなどの理論を持ち込めるか?という
点も議論になりそうですね。


31 :名無氏物語:02/02/01 00:44
ナルシシズムということをフロイトなしにいうことはできないねぇ。彼が
「ナルシスズム入門」を発表しなかったら、この言葉はこんなにはやらな
かったろう。
次。ある意味で人はつねにナルシストである。自分を大切に思わないなら、
たとえばやってくる自動車をよけない人が大勢出てくる。ナルシシズムは
ある意味で自己保存要求と同一視できる。
次。源氏にフロイトを持ち込めないなら、ほかの理論も持ち込めないだろう。
するとたとえば青表紙本は河内本よりも依拠するに値するという発想が前提と
している理論(純正な本文という考え方はその正当性を疑えるところの理論で
ある)ももちこみ可能かを吟味する必要が出てくる。なんらかの理論(=参照枠)
なしに文章を読むことはできない。

32 :名無氏物語:02/02/01 17:12
>31
仰る通りだと思います。しかしながら、「どこまで」という範囲が問題になると
思います。果たして、フロイトの様な精神医学の分野での研究を文学の分野に
どこまでが持ち込めるのか?ということですね。
全面的に持ち込むのはいささかムリがあるように思います。
多元的な研究は素晴らしいもので、またその価値は多大にあると思いますが、
あまりそれに囚われすぎても、本質から離れてしまう危険性を感じます。

33 :名無氏物語:02/02/02 00:51
むろん、既製の理論を源氏なら源氏に持ち込めば事足りるという発想は
無意味。たとえばエディプス・コンプレックスは日本になく、日本には
あじゃせ・こんプレックス(=あじゃこん)(あじゃこんぐニハアラズ)
があるというようなこともあるわけで、既製の理論の土台をゆるがすものと
しての源氏、ってなことは充分ある。心象風景は近代の発明だ、なんてのは
中古文学を見ればうそだとわかる、というものではないか。

34 :名無氏物語:02/02/03 06:04
紫の上が最愛の女性だったというのはおかしいんじゃない?
ロマンチックなものを求めての今風の解釈にすぎないと思う。
やっぱり藤壷か母親でしょう。
源氏自身は男性なので却下。

35 :名無氏物語:02/02/03 20:01
やはり藤壺なのでしょうかね??
紫のゆかりの問題から見ても、藤壺がその原点になるのかな?

36 :名無氏物語:02/02/05 00:45
一、生涯にわたって憧れの対象だったこと
二、その憧れの原点だったこと
三、「最愛」の人だったこと
ぜんぶ別々のこと。
一=藤壺、二=桐壺更衣、三=紫の上


37 :名無氏物語:02/02/05 12:33
>>36
最愛って何ですか?
紫の上は最愛の女性じゃなかったから悲しむことになったんじゃない?

38 :名無氏物語:02/02/05 12:37
普通に考えれば藤壷なんだよ。
紫の上に感情移入しまくってる人が多いからなんとか
紫の上を最愛であったことにしたがってるだけで。

39 :名無氏物語:02/02/06 00:25
>37
源氏物語第二部をきちんと読むことを
お勧めします。ちゃんとした注釈書で。
新潮日本古典集成とかなら、わりと読みやすいと思います。
そうすれば、紫の上の苦悩のなかみが
そんな単純なものでないことがわかるはずです。



40 :37:02/02/06 10:06
>>39
そう?きっかけは単純なんじゃない?

41 :名無氏物語:02/02/06 17:34
>>37 39
まぁ、注釈書を使って読んだとしても、感じ方はそれぞれ違うわけですし・・
そういったものは否定は出来ないですよね。
 
もっとも、その論拠がちゃんとある場合は、ですが・・

42 :名無氏物語:02/02/06 20:02
源氏は誰も愛してなかったんだろ。
ただのエゴイストにしか見えんねあんな男。

43 :sage:02/02/07 00:31
>40
やっぱり、きちんと読むとよいと感じます。
注釈書を読むのがめんどくさいなら、
清水好子の『源氏の女君』でも読むとよいでしょう。
どうも>37=40の「〜なんじゃない?」は、
思い込みを言いっぱなしにしている感が強い。
でもここは本来そういうとこなのかもしれなくて、
だとしたらおせっかいでしたね。これでやめます。


44 :名無氏物語:02/02/07 22:16
注釈書とか人の書いたものを読むと、著者の考えに偏るかも?
1番いいのは、出来たら、底本にされているような本を原文の
まま読むのがベストでしょうね。

45 :名無氏物語:02/02/08 00:43
>44
そんなのよっぽどベテランの研究者でもなければ無理。


46 :名無氏物語:02/02/08 01:12
>44
そうか? 源氏の文章ってそんなに難しくないと思うが。
他の平安時代の作品と変わらないと思うが。
ただ量がちょっと多いけどね

47 :44:02/02/08 02:23
>>45
読むだけならば、ちょっと変体仮名を勉強すればよめるはずですよ。
こないだの大正大学所蔵の本なんてすごく読みやすいですよね。

48 :名無氏物語:02/02/08 11:33
ていうか文学なんて人によって感じ方が違うわけで、
読む人それぞれに思い込みがあると思う。

49 :名無氏物語:02/02/08 13:06
源氏が最低野郎だったから紫の上はこの世の無常を知った。
それは現世では苦しみであったけど仏法的にはむしろプラスなのかな?
とすると源氏は女性達を苦しめる諸悪の根源であったけど
実は女性達を導く善知識でもあったわけでしょうか?
平清盛みたいに。

50 :名無氏物語:02/02/09 00:52
>46,47
それはまさに読むだけ、つーか字面をたどるだけ。
まっさらな原文読んだところで、
頭の中で現代語に置き換えて分かった気になるだけ。
誰がどうした、ってあらすじが頭に残る程度が関の山。
源氏物語って、そんな甘くないでしょう。

51 :名無氏物語:02/02/09 20:18
>>50
まずは、自分で読んでみる。という点ではそれが最適であると述べただけです。
深く読んでいくのは、もうそれは読んだ個人の問題ですね。
どれだけ、そのまっさらな文を読んで、考えられるか、という問題ですね。

52 :名無氏物語:02/02/10 15:36
そもそも「深く読む」とはどういうことか?

53 :名無氏物語:02/02/11 00:54
>>51
素の状態で自分で読むのが一番、というのは、あまりにも素朴。
千年の距離のある古典だという意識なさすぎ。
大正大の本なんかもちだしてくるとこ見ると、
まったくの素人でもなさそうだけど、考えのレベルは素人。
やっぱ、野に遺賢ありってわけにはいかんわ。
われながら徒労だったな。

54 :名無氏物語:02/02/12 22:42
はじめにきづかないあなたもあなた。

55 :51:02/02/13 13:26
>53
確かに素の状態で読むというのは理想論過ぎましたね。
あくまで「出来るのならば」ということです。 
 
限りなく素に近い状態で、しかも千年間の距離を埋めることの
出来る本はないのでしょうかね?

56 :定期券:02/02/13 14:52
>>55
んな本ないでしょう…。
最近源氏ブームで初学者も自分のホームページでいろいろやってるけど、
本文(や登場人物)を現代の価値観で見てるのが殆どだからね。
確かに1000年前のものである、
と云う認識があまりにもなさすぎると思います。
みんな古典を甘く見すぎだと思われ。

57 :55:02/02/14 13:08
>>56
確かに時代背景を無視したものが多く見うけられる、とのご指摘、同意です。
けど、なんとかしていい本が出てほしい(あるいは作りたい)という
事は切に思っております。

58 :名無氏物語:02/02/14 22:48
時代背景をふまえりや読解可能つてんじやないよ。
つねに回収不能なものが残るつていうところがポイントなのだが。

59 :名無氏物語:02/02/15 13:37
つか最愛の女性は?
とか問うてるこのスレ自体が現代の価値観で見てるような・・・

60 :名無氏物語:02/02/15 21:33
>>59
するどい指摘かも・・?
様々な研究やそのテーマも現代(あるいは近代)の価値観から
のものである面は否定できませんものね。

61 :名無氏物語:02/02/17 23:13
例えば、彼がいちばん好きだったたべものは? が愚問であるのと一般だぜ。

62 :名無氏物語:02/04/29 10:33
紫の上に決まってる終了sage
藤壺は若かりし頃の禁断の恋だったが、紫は年取った源氏の本当の愛。


63 :名無的発言者:02/05/02 01:01
タコ壺

64 :名無氏物語:02/05/02 01:22
紫の上が最愛であるなんて描写はどこにも出てこないです。

65 : :02/05/02 15:13
マザコンの気があった源氏はやはり桐壺。
でも紫の上かな。


66 :名無氏物語:02/05/02 17:15
紫の上ではないだろ。
そうであって欲しいという現代人の願望にすぎないと思う。
ていうか最愛の女性なんていたのか?
強いて言えば桐壺、藤壷、紫の上に順位をつけることなど源氏には不可能だったのでは?
本当はどの女性よりも父帝が好きだったような気も個人的にしなくもない。

67 :名無氏物語 :02/05/02 22:05
元々亡き母の面影を抱いていたのだからやはり藤壺、もしくは紫の上かと。
紫の上の場合、氏んでからも尚一層その想いが募ったのだから
やはり紫の上かと。

68 :名無氏物語:02/05/03 01:09
せっかく>61で終ってたのに、
また始めた馬鹿がいる。くだらんのだよ。
特に>66の、「現代人の願望」の投影と
一見まともそうに始まりながら、
「父帝が好きだった」などと言い出すトンデモぶりには、
はらわたがよじれる。

69 :名無氏物語:02/05/03 02:49
正直、死んでから思いが強くなったのは母親、藤壷も紫の上と同じ。
紫の上の死の後の哀しみは源氏が既にトシだったことも大きいかと。

70 :名無氏物語:02/05/03 12:56
やはり母を想う子の心として、別な意味での「最愛」なら
間違い無く桐壺の更衣だろう。

71 :名無氏物語:02/05/11 08:40
>>64>>66
おまえら源氏読んだことあんの?(w
恥ずかしい発言するなよ。
紫の上でないという人は源氏を読んでも豚に真珠。

72 :名無氏物語:02/05/11 15:26
紫の上ヲタかよ(w

73 :名無氏物語:02/05/11 19:07
な ん で こ ん な に 殺 伐 と し て る の で す か

74 :名無氏物語:02/05/11 21:55
「最愛」てコト自体、源氏物語が書かれた頃
意味合ったの?

75 :名無氏物語:02/05/12 03:07
>>74
既に指摘されてるんだけどね。
本当に紫の上ヲタっているみたい。

76 :からころもまたからころもからころも:02/05/12 21:16
やっぱ末摘花が最高!
美人を愛するのは当たり前。
ブスを愛してこそ至上の愛。

77 :名無氏物語:02/05/13 09:20
源氏にしてみれば逢瀬をする時はいつもどの女性も最愛と思っている訳で、
改めて「最愛」という基準はつけるのは難しい。
でも絶対的に違うのは紫の上。

78 :77:02/05/13 09:54
↑葵の上の間違いスマソ

79 :名無氏物語:02/05/13 11:41
>>78
(゚д゚)ハァ?


80 :名無氏物語:02/05/13 21:04
なーつーかーしーきーっ
いーろーとーもーなーーしーーにっ

は!

81 :名無氏物語:02/05/13 21:16
なーつーかーしーきーっ
いーろーとーもーなーしーにっ

いーろーとーもーなーしーにっ!

ボク、トシちゃん28さい
いつまでたってもブスと縁の切れない男!

あら、ブスじゃないわよ、わたしの名前はキンドーちゃん!





82 :名無氏物語:02/05/13 21:26
ねえトシ、「からころも」っていったい何よ

やっぱりあれでしょ、からのころもじゃないでしょうか

わたしのテンのかわ衣のことかしら?

てん・・てん・・・・てーーーんっ!

からからころも からころも!
あなたにきせたいかわごろも!
あったかいのよこのころも!
かへすがへすもかわごろも・・・は!

83 :名無氏物語:02/05/17 12:30
紫の上などと言っているバカ者がいるが、
所詮紫の上は藤壺の身代わりでしかない。

藤壺の姪という事もあってどことなく似ていると思い、
拉致したのだが、所詮は藤壺の身代わり。
分かり易く言うと、
男が女への口説き文句で「前の彼女に似ている…」と女に言うのと同じ事。

それに源氏と藤壺とはいくつもの障害があり、その障害が2人の愛を尚の事萌え上がらせた。
逢いたい時に逢えないという障害、帝(父)の女等々、いろいろな障害があって
萌え上がった恋だから。

現実社会でもいわゆる「不倫」が萌えるのはそのため。

という事で、このスレの正解は「藤壺」

******************終了************************


84 :名無氏物語:02/05/17 20:56
紫の上♪

85 :名無氏物語:02/05/18 22:15
>71のようにまともなことをいっても(言葉は悪いが)
「紫の上ヲタ」などといってかたづけられ、
>83のような軽薄な発言が後をたたないこのスレは
終っていると言える。
>83が終了を宣したのはその意味で正しい。



86 :名無氏物語:02/05/19 01:44
生意気な中学生だった私は円地文子訳の「源氏物語」全10巻を読み、
「ふん、結局男はみんなマザコンだっつーことね!」
と結論付けた。
最愛の女性はおかーさんである桐壷だったのではと。

当時はまだ処女だったわけだけど、(笑)それなりに愛なり性なりの経験を積んだ
今となると、そう簡単な結論は出ない。
ふたりの女性を同じくらい深く愛することもできるのではないかと思う。
私もふたりの男性を、同じくらい、熱烈に、深く愛していたこともあったから。

87 :名無氏物語:02/05/19 09:31
>>86
源氏は3歳で母親を亡くしている。
3歳で母親を無くした人の気持ちは漏れには分からないが
源氏がマザコンだったというのは分かる。

が、しかしそれは単なる親を想う子の親子愛であって
恋愛の愛ではない。


88 :名無氏物語:02/05/20 23:44
愛していたという言い方が適当なのかどうかは分からないが。
彼に精神的に必要だったのは、紫の上だったと思われ。

第二部(若菜以降)の紫の上の苦悩する姿も、源氏が彼女を理解してやれないのも、
それも愛だと思う。かなーり悲惨ではあるが。
関係の崩壊にまで至らなくても、ああ言う冷え方は、けっこう今も昔もあると思う。

89 :名無氏物語:02/05/31 20:18
朧月夜

90 :頑張る貴方へのプレゼント:02/06/05 06:01
http://js-web.cside.com/index.html

91 :名無氏物語:02/06/06 03:20
>>71のどこがまともな意見なんだ?
まさしくただの紫の上ヲタの発言じゃん。
>>88精神的に必要だったのは時期によって違うと思われ。
俺は藤壷の方が愛してたと言えるんじゃないかと思うけど、
そもそも藤壷と紫の上のどちらを愛してたかなんて問いかけに
意味はないし答えも出ない気がするな。

92 :名無氏物語:02/06/07 00:36
まあ「結局」だれって言われると、第二部の末尾で
光源氏の頭にあったのは紫の上だわなー。

93 :名無氏物語:02/06/07 10:26
第二部の末尾の部分では紫の上であった可能性は高いというくらいしか言えないな。
しかし紫の上が藤壷の身代わりだったかどうかというのも判然としないな。
最愛という言葉が恋愛を指さないとしたら桐壺こそ最も重要な人物だったと言えそうだし。

94 :名無氏物語 :02/07/09 17:55
末摘花でしょ

95 :名無氏物語:02/07/10 00:36
目の前の女性が最愛の女性。っていうのがプレイボーイの特質だが。
そうでないと、いい女からは愛されないよ。
光源氏がそうだったかはワカランがな。
ただ、女三宮を前にした時の最愛の女性は紫の上みたいだね。
あ、もしかしたら、全員を平等に嫌いだったかも。これもプレイボーイになれる。

96 :名無氏物語:02/07/10 01:01
さればいひもてゆけばたれをかおぼしけむとおぼつかなくおぼさるらむこそ
ここには心得がたうおぼえはべれ


97 :たむちんき惟光:02/07/10 19:24
今とは、制度もなにもかもが違う平安時代の愛について、現代の人間が、理解できる筈がない。
まして、最愛の女君を決めるだなんて、頭の中がマターリマターリし過ぎじゃありませんこと?
このスレ自体が不毛。はい、終了。
まあ、文学は個人レベルでは解釈がそれぞれっていう方が自然なんだから、楽しんで読みませう。

98 :名無氏物語:02/09/23 17:37
結局自分が一番好きなのよ。

99 :o:02/09/23 20:25

下のサイトには出会い系サイトのランキング
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あるサイトに俺の顔写真のせてみました。
男性写真という欄の右から2番目に載っている
「龍一」というのが俺の写真です。高校時代の俺の写真
ですけど、まあまあカッコいいですか?
自分ではどうか分からないので、ほんねで正直な
意見を教えてください。自意識過剰みたいですけど、
自分が男前かどうか知りたいのです。お願いします。



http://k-free.com/joijoi/sws2.htm



100 :名無氏物語:02/10/07 10:36
真・記念カキコストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

101 : :02/11/26 05:25
今夜の実況は こちらで

≪ 怪談百物語 源氏物語 ≫ 02年11月26日
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1038254666/

102 : :02/11/26 19:22
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103 :山崎渉:03/01/11 09:36
(^^)

104 :名無氏物語:03/03/17 02:55
最愛の女が誰か・・・

とりあえず、彼がどうしても愛せなかった女は
弘徽殿大后、最初の正妻葵上、葵上とかぶった時期の六条御息所、源典侍、末摘花
愛せないというほど強くはないが、その場限りだったのが、
空蝉、軒端の荻、その他諸々、左大臣家や彼が直接召し使う侍女たち
愛情らしきものを抱いた対象が(登場順)、
祖母君、藤壺女院、夕顔、朧月夜尚侍君、花散里、紫の上、明石の御方とその娘、
秋好中宮、玉鬘、女三宮(厭わしく思う時期もあるが、何のかんので妄執はある)
母桐壺更衣は彼が物心つく前になくなっているので、愛といえるほどの感情を
持ったものかどうかは怪しい、母なるものへの思慕ならあったろうけれど、
それは桐壺更衣個人への思慕とは違うと思う。

でも、誰かも言ってたけど源氏が一番愛していたのは
『美しくて教養があり、できないことは何一つないおれさま、じゃなくてわたくし』
なんじゃないの?
それを西欧的近代主義な読み方と呼ぶことも可能だけれど、
だとしたら、源氏はすべての女性をそれぞれに愛し、
結局のところ、誰のことをも愛さなかった、ともいえるかも。
ただ・・・、強いて言うなら紫の上の死によって、
かつてないほどの打撃を受け、多分出家し、表舞台から消えたことを考えると、
彼をそこまで引っ張った紫の上の存在を、藤壺の型代と言い切るのはどうかと思う。

105 :名無氏物語:03/03/17 12:06
葵たん

(;´ω`)ハァハァ

106 :名無氏物語:03/03/17 12:45
日本には明治まで恋愛が無かったのです。終り

107 :山崎渉:03/04/17 09:21
(^^)

108 :山崎渉:03/04/20 04:48
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

109 :名無氏物語:03/04/22 19:07
東急  

110 :名無氏物語:03/04/22 19:11
警察                                     

111 :名無氏物語:03/04/22 19:11
111ゲット!

112 :山崎渉:03/05/21 22:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

113 :山崎渉:03/05/28 15:02
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

114 :名無氏物語:03/06/20 01:57
やっぱり政治的に持ち駒の姫を生んでくれたのは明石だけ
姫がいなかったら源氏の立場も違ってたんでしょ
それに姫の実質的な母という名代で紫の上だって準正妻として認識されたわけだし
最愛かどうかは解らないけど、源氏一族への貢献度は明石が一番じゃないかな?
そういや明石と源氏は同族だったっけ

115 :紫物語:03/06/20 05:34
 何寝ぼけた議論してんだ。紫式部が書いたんだから、平安時代の読者は紫の名を持つ者がヒロインだと理解してるに決まってるじゃん。だから主人公は源氏じゃ無くて紫=若紫+藤。二人で1人前。その紫を源氏が愛して、、、。
 個人的には夕顔の娘がいいんだけどねえ。

116 :_:03/06/20 05:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

117 :名無氏物語:03/06/20 05:54
☆A級美女が貴方を癒します☆
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118 :名無氏物語:03/06/21 12:05
>>115
源氏物語の紫がもとで、紫式部と呼ばれるようになったんだよね?

119 :名無氏物語:03/06/21 18:33
>>114
明石の御方は確かに「貢献度bP」だとは思うけれど、
愛情は一番薄かったとさえ思う。
やはり身分階級至上主義の時代の意識の反映だろうね。
地方の土豪の娘は、たとえ父が元は中央官庁の役人でも、
母方の先祖に宮様がいても、身分階級を持たぬ「下々の出」ゆえ、
それなりの「自覚」を要求され、万事に「我慢と控えめ」と求められていた。
あの時代ならそれが当然でも、現代人からは卑屈とも見える処世のさまで、
気の毒な感じさえした。
平安朝とはいえ、道長の父「兼家」は奔放に自分の気に入った女を大事にしてたので、
源氏も、明石を心から愛していたなら「忍従と自己卑下」を求めたとは思えない。
入内し、やがては国母ともなる娘を産んだ女ゆえ、
愛は薄くとも、その女のみ分相応以上の待遇を与えて「やった」くらいの気持ちじゃ?

120 :名無氏物語:03/06/21 18:35

http://pocket.muvc.net/


121 :名無氏物語:03/06/22 13:12
>姫の実質的な母という名代で紫の上だって準正妻として認識されたわけだし
いや、正妻だったから、姫の養育を任されたのよ。
正妻格でない女性、寵愛が十分でない女性に養育されたのでは、
逆に、明石の姫君に「入内」にふさわしいだけの格とか箔とかがつかないでしょ。
たとえば「花散里」の養女ということにでもなれば、大臣家の血筋とはいえ、
才気も美貌も評判にならず、人柄が穏やかだというだけで、源氏の寵愛も
取り立てて深くも無いということを世間が知っているのだから、重々しさに欠けて来る。
姫のおかげで紫の上の地位が保証されたというのはちょっと違うと思う。
紫の上という養母のおかげで、地方の資産家の孫娘に過ぎない脇腹の姫が
皇后にまでなれたんじゃないのかな。

122 :名無氏物語:03/06/28 22:44
http://www.s-r-c.jp/rk11/02/ranklink.cgi?id=azami

.

123 :名無氏物語:03/06/29 00:40
源氏の子を産んだ女は三人、
そのうち、葵と明石が最愛でないことだけは確か。

藤壺が紫かというのが妥当な先。

124 : :03/06/29 09:33
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
615 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/12/29 21:36 ID:UPTFCLuM
自作自演組織その1
マスコミには番組を作るためのネタが尽きた場合に、
金をもらって「自作自演を請け負って」ニュースや番組のネタを提供をする
サクラの様な(公安警察のサクラとは違う)組織があるのではないでしょうか?
自作自演がばれない様にするためにマスコミ関係者とは直接には関係ない
「自作自演を請け負う組織」が存在するのではないかと思われます。

ここに書かれている盗聴に伴う集団ストーカー的な嫌がらせなどは
マスコミとつるんだ、さくら部隊が請け負っているのではないでしょうか?。
「自作自演請け負い組織」はネタを自作自演する意外にも、
マスコミ業界批判者を叩いたり、同じ業界人の犯罪行為の口封じのため
に動員されることもあるのではないでしょうか?

某テレビ局の記者が珊瑚に傷をつけてそれを番組のネタにした自作自演が
行われましたが、実はこういった行為は氷山の一角で
「組織的」日常的に行われているのではないかと疑ってしまいます。
マスコミ業界の腐敗はわれわれの想像をはるかに超えていると思います。
多分、自作自演組織の存在を知っているのはマスコミ業界の一部の人間だけでしょう。
大半のマスコミ人は知らないのではないのでしょうか?

125 :名無氏物語:03/06/29 11:42
おすすめ
http://pleasant.free-city.net/


126 :名無氏物語:03/07/11 01:06
二番目に好きな人 三番目好きな人
その人なりに愛せるでしょう
でも 一番に好きだったのは
わたし誰にも言わないけど
死ぬまで貴方
わたし誰にも言わないけど
死ぬまで貴方

127 : ◆iyxRXOXh8U :03/07/11 06:41
sage

128 :白玉の源氏:03/07/11 09:07
その場その場の女性が最愛かと(笑)
私はそうだが,それが何か?(笑)

129 :名無氏物語:03/07/11 10:25
紫の上 って元ネタ 式部じゃん
作者は一番は紫の上だと思ってるよ

よって紫の上

130 :l:03/07/11 14:30
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131 :名無氏物語:03/07/12 04:40
sage

132 :山崎 渉:03/07/12 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

133 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

134 :名無氏物語:03/07/18 02:33
ところで、籐式部はいつから紫式部と呼ばれたのですか?
そもそも、そう呼び出したのは誰なのでしょうか?


135 :白玉の源氏:03/07/19 10:23
空蝉

136 :名無氏物語:03/07/19 11:12
藤壷と紫の上の2人でしょ?
どっちが上とか比べようがない。
でもこの2人にしたって結局理想の母親像を見てただけって可能性もあるし、
誰も愛してなかったってこともあり得る?
可愛いのは自分だけ。

137 :名無氏物語:03/07/22 02:47
うーん、
でも、藤壺を失った後でも、源氏は生きる気力は失っていない。
紫の上を失った後の彼を考えると・・・。
彼自身が老境に差し掛からんとする年齢であったこともあろうけれど、
喪失感の大きさという点から考えると、
紫の上が「最愛」と考えてもまあ、妥当だとは思う。

138 :名無氏物語:03/07/22 03:59
これいいよ♪私が見て恥ずかしい♪

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139 :_:03/07/22 04:05
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140 :名無氏物語:03/07/22 09:14
>>137
藤壷が死んでも紫の上がまだいたからでしょ?
死ぬ順序が逆ならまた話は違うはず。
どうしても紫の上を最愛にしたいというのは
あくまでも紫の上に過剰に感情移入した現代人の心情に過ぎないと思うが。

141 :kazu:03/07/22 09:27
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142 :名無氏物語:03/07/22 09:35
プレーボーイ人生の始まり=藤壷の宮
         幕引き=紫の上

憧れと伴侶。距離が近いのは紫の方ですな。
現代人だったら、小さなガキがいたらまた頑張りそうだが、
源氏みたいな女ったらしはどうなのか?
最後の方の光源氏は初老期にありがちな鬱病でせう。

143 :白玉:03/07/22 14:20
>>142
初老期鬱病という見解、実感として激しく同意w

144 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/23 11:45
>>134
色を冠した女房名というのは珍しく『紫式部日記』の中でふざけて呼ばれて
いたのが定着したのだともいいますが・・・。

145 :紫の顔の人:03/07/24 16:49
≫144 色素沈着みたいでおもしろいぞ


146 :314:03/07/24 19:06
公任が『若紫や侍らん』と声をかけたのがきっかけとか言われてないっけ?
で、彼女は返事をしなかった。
が、それがあちこちに言い広められて・・・と。

147 :_:03/07/24 19:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

148 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/07/24 22:15
>>146
144で書いたふざけて云々がそれです。

149 :a:03/07/26 13:21
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150 :名無氏物語:03/07/26 20:26
花散里

151 :名無氏物語:03/07/29 21:34
もし...朝顔の斎院が求婚を受け入れたとしたら、ポジション的には
やっぱり北の方になるんですか?

152 :名無氏物語:03/07/30 00:20
父親の世間的な評価と、賀茂の斎院を勤め上げた本人の経歴から、
紫の上よりも格上に思われるはず。

よく紫の上が一番気にしたライバルは「明石」とされるけれども、
本当に彼女が脅威を抱いたのは朝顔だと思う。
明石は逆立ちしても紫の上の上座にはつけないし、
源氏も露骨に二人の間に差をつけて対応している。
自分が負けないと知っているからこそ、可愛く嫉妬できる。

それが如実に現れたのが女三宮の降嫁。
女としての魅力や教養はさておき、身分から言えば、
女三宮と紫の上では勝負にならない。
こういう場では、彼女は愁嘆場を演じないし、嫉妬も隠す。

153 :名無氏物語:03/07/30 10:18
でも源氏は女三宮が降嫁してから紫の上を一層寵愛しましたよね。
でもその思いはなぜ紫の上には届かなかったのか・・・。


154 :名無氏物語:03/07/30 17:01
やっぱり内親王の降嫁は、どんなに源氏が取り繕っても
現実としては受け入れがたいの解ります
どんな女性も旦那が浮気して、どんなに口先で謝ってくれても、なだめてくれても、
機嫌とっても、多分残ると思う
彼女はその繰り返しのあげく、立場上の上位の座を譲らなければいけない
現実から逃げたくても、出家も許されない...苦しいですよね
その苦しみから逃げ出せた明石の御方は、そう言う意味では幸せかな

155 :名無氏物語:03/07/30 17:32
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156 :名無氏物語:03/07/30 17:35
まあ、明石の場合は、最初から、ただの一度も
『一の人』としてときめいた事も、
潔い諦めにつながったのかもしれないしね。
女三宮はいうに及ばず、紫上が亡くなっても、彼女の上に花散里がいて、
世間の人も源氏も、彼女を『正式な妻』という形で是認しないのだし。
悲しいけれど、「そういうものだ」という諦めさえ持てば、苦しみは少ない。
紫上は、なまじ『一の人』としてときめいたばかりに、
「その座を追われるのでは?」という世間の物見高い眼差しにも苦しんだ。

157 :156:03/07/30 17:37
>まあ、明石の場合は、最初から、ただの一度も
>『一の人』としてときめいた事も、
↑間違いです。
「ただの一度も『一の人』としてときめいた事がないことも」です

158 :m:03/07/30 17:38
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160 :名無氏物語:03/07/31 01:04
ペットが死んで鬱病になる人もいるんだし、
紫の上の死後の落胆を根拠に紫が最愛っつーのはどうかと思うけどな。
つーか三の宮が紫の上並みの才女だったらあっさり
三の宮に鞍替えしてたかも。
源氏ってその程度の男な気がする。
そもそも本当に人を愛したことなんてあったのか疑問。

161 :名無氏物語:03/07/31 01:32
源氏の君は吟遊詩人なのです。
咲く花全ての美しさを見出して愛するから、全ての女性の味方であり同時に
敵なのかも。
藤壺には亡き母の面影を見て憧れ、その面影を若紫に見出して自分で養育。
そうやって自ら育てて成長させた紫の上には、男女の恋以上に特別の思いは
あったかも。

162 :名無氏物語:03/07/31 02:05
でも、源氏みたいな男は嫌〜
素質のある美少女を自分の好みの女に仕立て上げようなんて
自分で娶るの解ってて、自分で育てるなんて
一種の父子相姦だよ、気持ち悪い

163 :名無氏物語:03/07/31 05:06
>>160
いや、紫の上と藤壺は別格でしょやっぱり。
>>161
「幻」で源氏本人も言ってますよね。
紫の上を失った悲しみが深いのは、単なる恋人が死んだからではなく、
幼い頃から育てこれから老後を共にしようと思った矢先の死だったからと。
この時に「幼い頃から親しんだから余計に悲しかった」と
藤壺が死んだ時のことを引き合いに出してるし、
やっぱりこの二人は源氏にとってただの恋人以上の存在だったってのがわかる。

164 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

165 :名無氏物語:03/08/10 18:06
100位のスレッドにカキコ!

166 :名無氏物語:03/08/30 17:09
源氏はたくさんの女性を愛したけど、だれ一人として理解しようとはしなかった
気がする。こういうのは本当の男女の愛ではないと思うのだが。
紫の上に対する態度も愛というより依存に近い物があると思うのだが



167 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/08/30 21:43
>>166
しかし現代的な意味での「愛」という言葉の無かった時代ですよ。

168 :名無氏物語:03/08/30 22:33
俺は本当の愛なんて知らない。
愛は執着。

169 :名無氏物語:03/09/03 05:33
源氏が女性を理解しようとしなかったのは
源氏自身が女性から理解されたかったからかも。

まさにマザコン男の典型的タイプ…ってわけだ。

紫の上はそんな自分を理解してくれるように
教育したから他の女より思い入れが強かった。
(教育なんて洗脳だから無意識に源氏はそういう育て方してたと思う)
…というわけで源氏の男としての観点と父親としての観点からして
最愛の人は紫の上かも。

どーでもいいけどホント身勝手な男だな。

170 :名無氏物語:03/09/03 06:00
http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

171 :名無氏物語:03/09/03 10:37
一部の時点では源氏は恋愛マシーンだろ。
最愛の女性は?とか寝ぼけた質問だと思うけど。

172 :名無氏物語:03/09/03 12:11
>>169
マザコン男の典型として考えると最愛は藤壷なんじゃないの?

173 :名無氏物語:03/09/03 15:10
>>162
それもそうだわな

174 :ggg:03/09/03 18:36
ブラをはずさずに乳首だけ出しての本番です。
よく関西系の裏ビデオで見かけるのですが
撮影者も裏ビデオの見すぎなのでしょうか?
可愛らしい少女の艶かしいオマンコ描写はさすがというよりありません。
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175 :名無氏物語:03/10/16 13:16
>>160
ペット表現にワロタ

光源氏は小室哲哉に似てる。お金持ちだし。
しかもロリコン。

176 :名無氏物語:03/10/17 00:41
華原朋美か安室奈美恵

177 :名無氏物語:03/10/18 06:35
愛ゆえに、人は苦しまねばならん!
愛ゆえに、人は悲しまねばならん!

178 :名無氏物語:03/10/19 08:20
紫の上が死んだ時に光源氏も死んだなら


紫の上=華原朋美

179 :名無氏物語:03/10/19 12:39
>167
>現代的な意味での「愛」という言葉のなかった時代

言葉として定義づけされ、論議されたことがなかったとしても、
そういう概念自体が無かったわけじゃないでしょう。
例えば「強姦」や「ストーカー」といった言葉が存在しなかった時期にも、
そういう行為自体は存在していて、それによって傷付き、苦しむ人は大勢いたはずだし。

とにかく、源氏はどの女性に対しても、「愛」だか「執着」だかは抱いていたとしても、
まっとうに「理解」しようとした事なんて一度も無かったと思う。
紫の上は、自分が源氏の「一の人」だからとか、
女として魅力的だからとか、そういう事では無く、
出家する事によって、1人の生身の人間として、源氏と向き合いたかったはずなのに。
色んな意味で、寸分違わず源氏の思い通りの女に育てられてしまった、育たざるを得なかった、という意味で、
むしろ紫の上が一番、三宮なんかよりよっぽど「お人形」的な人生だったのでは。

180 :名無氏物語:03/10/19 14:36
現代的な尺度を持って古典作品の人物を断罪するのもまあ一つの読み方としては否定はしませんが、
その尺度自体が時代とともに変化するものであるという事も頭の片隅に置いておくべきかと思います。

私などは「生身の人間として源氏と向き合うために出家する」という考え方自体が
すごく現代的な気もします。
何が言いたいかっていうと、あなたのお考えになる「愛」を知っていた人間は
おそらく平安時代に存在してないでしょうという事。
紫の上が出家を考えたのも、源氏への依存、執着を棄てる為ではないかと思います。

まあ、現代的な「愛」という概念自体
どの程度我々が共通の理解を得ているかが問題になる気もしますがねぇ。

181 :名無氏物語:03/10/19 18:44
源氏にとっては、藤壺が純然たる憧れの女性・理想の女性であって、
それに対し紫の上は、「最愛の女性」という以前に、
幼い頃から共に生きて、あらゆる方面で思い通りに育て上げ、
あらゆる意味で自分の理想や投影し、願望を満たしてくれる、
自分の「分身」みたいな存在だったのかもしれない。
でも、そういう愛し方というか接し方って、結局自己愛でしかないんだよね。
自分の欠落や願望を埋めてくれる事ばかり相手に求めてて、
相手の自我や自意識を気づかう事も無いし、考えることもない。
源氏の自分に対する、そういう「愛」の実体に気付いてしまったから、
紫の上は苦しんだんだと思う。

源氏と紫の上の関係って、男女の関係というよりは、
擬似的な親子関係という面から考えたら分かりやすくなるかもしれない。
もちろん、性愛の要素も絡んでて、当然それが絶対外せないからややこしくなるけど。

182 :名無氏物語:03/10/19 21:20
帝王に愛などいらぬ!

183 :名無氏物語:03/10/20 15:58
まぁ今の時代にだって現代的な意味で「本当の愛」とされる恋愛をしてるヤシばかりじゃないように
現代的な愛とやらになぞらえることのできる恋愛をしてた平安時代人もいたことはいただろうとは思う
ただ現代において光源氏が166=179に叩かれるように当時そういうヤシは「バカ」「変人」扱いだっただけのこと

そして大多数の人間はその時代が提示した恋愛観に従い
そういう感情を与えてくれる相手を「好き」だと認識して恋に落ちる
だから個人の恋愛観といえども時代と無関係ではいられない
(もし光源氏が現代的な恋愛観を持ってたら誰を選んだのかというのも
それはそれで面白そうではあるが結局それは空想に過ぎない)

「誰が最愛なのか」という発想自体現代的発想なのかもしれないし
一番強く求めたのが藤壺で一番大事だったのが紫の上、で終わりでもいいんだろうが
それでもこういう疑問が語られるのは

 結局源氏にとって紫の上は藤壺の型代だったのかそれ以上の存在だったのか

が気になるからなんだろうな

184 :名無氏物語:03/11/05 09:50
最愛の女性はもしかしたら夕顔かもしれない。
「玉鬘」の中で源氏自身が夕顔について「こうしてここに集まっている女君のたちの誰と較べても、あれほど一途に思いつめて愛した人はなかった」と言っている。
単にその場の勢いで出てきたセリフに過ぎないかもしれないが、時々そう思いながら生きてきたのも事実だと思う。
なにしろ現実につき合っている女と違って、たいして知りもしないうちに死んでしまった女は、いくらでも理想化できるだろうから。
紫上は源氏の心にかなう女性で、ただ源氏の心にかなうためだけに存在しているようなところのある人だ。それでも身勝手な源氏は時々物足りなく思うことがあったに違いない。
そんな折には、心の中でつぶやくこともあったに違いない。「あの女(夕顔)が生きていたら」と。

185 :名無氏物語:03/11/05 11:47
源氏が本気で愛したから、夕顔は死ななければならなかったのだろう。
もし夕顔が生き続けていたなら、源氏は左大臣邸にいる正妻のことも六条の貴婦人のことも省みず、藤壷への暗い情熱さえ忘れて、夕顔との純粋な愛に生きることができたかもしれない。あるいはそれは、源氏にとっての救いになり得たかもしれない。
だがそれでは、源氏物語はもうそれ以上展開せず、そこで話が終わってしまう。光源氏がさらに生涯に渡って情念の泥沼の中で這いずり回るために、夕顔は死ななければならなかった。
あるいは、むしろ作者は、夕顔に差し迫った死という運命を与えていたからこそ、若い源氏にあれほど一途に夕顔を愛させることができたのだろう。
夕顔をとり殺した物の怪は、紫式部の生霊かもしれない。

186 :どの女君も生き続けたと仮定すると、:03/11/07 01:16
『近代小説的解釈だ』といわれるかもしれないけれど、
やはり源氏にとって最優先すべきは「自分自身」であるから、
世俗での成功や賞賛を望む彼からすると、夕顔は、
後々の「六条院」において、紫の上が果たした役割、
あるいは女三宮が果たした役割は無理だったろうと思われる。

彼女が住むとしたら『夏の御殿』(玉蔓も、だから夏の御殿に住んだ)
そして、葵上も「葵」の季語からして夏を所領するはず。
大臣家の姫である葵(しかも内親王が生母)や、花散里と比べると、
父親の官位は著しく劣るが、明石ほど低い身分でもない・・・。
明石のような「腹に一物ありげなわざとらしいまでの控えめと気品の演出」
をするような利巧ぶった下司っぽさもないので、
明石よりは濃い愛情を与えられるだろうけれど、
彼女が頭中将の愛人であったことなどはいずれ知れることなので、
正妻格の扱いは受けられそうもない。生来の愛人体質とでも言うべきか。
六条院には居場所はなかろう。二条東院で唯一の現役性愛対象者になるか、
さらに別の屋敷を構えてもらうか・・・どれかだろうと思う。

187 :名無氏物語:03/11/07 10:45
夕顔の父親って、誰だったのでしょうね。
でも、彼女の身分がかなり低かったのは確か。なにしろある種の高級娼婦のような存在だったという説さえあるそうなので。
だから源氏にとって夕顔は、葵上や六条御安所や藤壷といった、やっかいで疲れる女性たちからの息抜き、いわば逃避の愛の対象になった。
それでも夕顔と出会ってからは、昼間離れているだけでもつらいというくらいのめり込んでいたので、世間体のために葵上のもとには時々通ったけれど、六条御息所には会わなくなった。なんとか藤壷と会える機会を作ろうと奔走している余裕もなたったでしょう。
けれども夕顔が死んでしまったので、逃げ道を塞がれてしまった源氏は、さらに先へ進むしかなくなった。
それで義理の母親を妊娠させたり、そのまだ幼い姪をさらって来たりすることになるのでしょう。
そういえば、幼い頃の紫上は、容貌は藤壷に似ていても性格は夕顔に似ていると思うのは、勝手な思い込みだろうか。
単に当時の紫はまだ子供で、夕顔は子供っぽい女性だっただけか。
個人的には、子供の頃の紫上は好きだが、大人になってからの紫上は好きになれない。これでは自分もロリコンのようだが。けれど大人の人でも、
雲井雁のような率直な女性は魅力的に見える。まあ彼女は源氏の嫁さんに過ぎないから、問題外か。
源氏って、もてるわりには、意外に女運がないのかも。周囲にはろくな女性がいない。朧月夜のようないい女は、関係できても結局、手に入れられないし。 

188 :名無氏物語:03/11/07 12:16
調べてみたら、夕顔の父親は三位の中将と言われている。父親の身分はかなり高かったのですね。
けれども、母親が誰であったかは言及されていない。

189 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/07 15:06
>>179
言語哲学者の丸山圭三郎先生(故人)も仰っておられた事ですが、言語が無
ければ概念もありませんよ。おおむね>>180氏に同意です。

190 :名無氏物語:03/11/07 20:08
>言語が無ければ概念もない
言葉はなくてもそれに類いする感情はあるでそ?
そういうバヤイ、その感情を表す文字や音声が存在しなくても、
その感情そのものが一種の言語、記号となって
概念を形成するんじゃないでつか?
というか愛に類いする言葉、或いは表現はあったんじゃない?
時代が移り変わろうとも「あれよりこれが好き」っていう
単純な感情は人類普遍の物だと思いますけどねぇ。
どういう風に読んだって、当時の認識からしても
源氏は藤壷と紫の上を他の女性とは別格的に想ってるのは確実でしょ。
だって本人が言ってるじゃん。

191 :名無氏物語:03/11/07 22:19
>>190
>時代が移り変わろうとも「あれよりこれが好き」っていう
>単純な感情は人類普遍の物だと思いますけどねぇ。

それは否定しませんよ。
ただ、それは執着に過ぎなかったという事です。
現代的な(というかキリスト教的といった方が良いのかもしれませんが)愛はやっぱり存在しなかった。

有名な話ですが、キリスト教が日本に入ってきたとき、
愛という言葉があまりにも否定的ニュアンスを持っていたため
今でいう「愛」は「ごたいせつ」と訳されていましたね。

192 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/07 22:41
>>190
言葉が違えば概念も違いますし。喩え感覚としてあったにせよ各時代・
各文化圏によって特定の感情をめぐる意識・環境は違いましたからね。
あの時代の人間が今の人間の「愛」という感情を味わったところで同
じような扱いはしないでしょうし、理解もされないでしょう。
爪弾きをされておしまいです。
今の「恋愛」という言葉が周囲の環境の中で生まれたのは70年代頃
じゃありませんか。もっと遅くてもいいかもしれませんが。
別に今みたいにべたべたしてなくても生きられるものですよ。いや寧
ろ生活に余裕が出来たから肯定すべきものとして出たと言える。

193 :名無氏物語:03/11/08 10:50
>>191
>ただ執着に過ぎなかった
それは現代でも一緒。
>>192
>各文化圏によって特定の感情をめぐる意識・環境は違いましたからね
ということはその「特定の感情」は存在したんでしょ?
何を否定してるのか分からないんだが・・・

あのさ、現代と意識も価値観も違おうとも共通する部分ってのは
かなりあるものなのは当たり前じゃん。
平安人は宇宙人でも動物でもないんだから。

194 :名無氏物語:03/11/14 00:05
>>186
葵上が生きてたら寝殿でしょ、正妻だもの。てゆうか
そもそも生きてたら六条院なんてハーレムは作れない。

195 :名無氏物語:03/11/23 01:23
>>194
葵上はたしかに正妻だが、紫上も、花散里も『正妻』だよ。
そして寝殿は春の町にも夏の町のも秋の町にもある。
冬の町は正妻ではない女(明石)の所領となる予定だったから、
最初から寝殿がない。
『この女は、一つの町を宰領しますが、正妻ではないですよ』ということを
広く世間に示しているわけね。
生きていたなら、葵上はおそらく夏の町の寝殿に住むだろう。
大臣家の娘である花散里は東の対の『対の上』
夕顔はもし生きていたら、西の対に住むことになったと思う。

葵上が生きていて夏の町の寝殿に住むのなら、
多分、紫上も、六条院落成の折に、最初から寝殿に住んでいるし、
葵上が生きていたら、女三宮の降嫁はありえない。
が、ハレムを作ることは出来るはず。
現時はその時期は既に舅の庇護を必要としないだけの力を持ってたからね。

196 :名無氏物語:03/11/23 02:10
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197 :名無氏物語:03/11/23 22:52
夕顔は、身分は高いけど(三位の中将の正妻腹の女と推測されるので)
父親が早く亡くなったために、あまり恵まれた境遇ではなかったんだろうね。
下手をすれば空蝉のような境遇に落ちるところだったのでは?

別板で出てた話だけど、紫の上も花散里も、正式に妻として遇されている
以上、源氏の「正妻」であるには違いないけど、「第一の妻」ではないよね。
「正妻」であり、かつ「第一の妻」であったのは、葵の上と女三宮。
葵がいたら、紫も花散里も、「妻」として正式に遇される立場すら
与えてもらえたかおぼつかないと思うなあ。
葵の父に遠慮とかいう以前に、葵自身が認めそうにないから。

葵が死んだからこそのハーレムだ、とやはり思う。

198 :名無氏物語:03/11/24 00:43
紫の上以外にいないと思っていたが…
だって、「紫」式部が書いた本でしょ?

199 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/24 00:51
>>198
諸説ありますが、逆の可能性も・・・。

200 :名無氏物語:03/11/24 09:12
今だ!セクースしながら200ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


201 :名無氏物語:03/11/26 01:02
>>198
紫式部が書いたから紫の上が最愛ってのは話がおかしい。
作者にとって思い入れがあるのと光源氏にとって最愛かどうかは関係ない。
ついでに言えば藤壷も紫の女性。

202 :名無氏物語:03/11/26 01:12
こんな時間に人がいた。嬉しくてカキコ。

203 :こんなところ?:03/11/26 11:26
藤壺  永遠の憧れ
紫   藤壺がらみ 30年連れ添った
葵   不仲、最期に和解
六条  畏怖
夕顔  若き日の熱愛 
空蝉  アバンチュール
軒端荻 つまみ食い
末摘花 哀れみ
花散里 安心
玉鬘  セクハラ対象
三宮  ロリ趣味 藤壺がらみ

204 :名無氏物語:03/12/02 06:11
>>203
じゃ、結局藤壺か。


205 :名無氏物語:03/12/02 09:45
憧れと親近感のどっちを上位に置くかだな。>藤壺か紫の上か

206 :名無氏物語:03/12/03 03:39
言葉がないから概念もないか。
昔あったよね、日本には権利に類する言葉がないから権利意識はなかったってDQN説。
すぐに批判浴びて消えちゃったけど。

207 :名無氏物語:03/12/03 16:37
近代的権利意識と当時の権利意識は異なるだろ。
それを一緒に論じる事自体DQN

208 :名無氏物語:03/12/03 16:45
つーか、源氏最愛の女性がいるって主張するんなら
その箇所を原文から引用して証明しろよ紫オタのDQNどもが。

209 :名無氏物語:03/12/04 02:26
>>206
言葉や概念が存在しないとしても事物や現象は存在するからな。
酸素という言葉を知らず、存在も知らなかった時代に
酸素は存在しなかったなんて言ったら馬鹿にされる。
同じように恋愛感情という現象は昔っからあったと思う。
>>207
例えば所有者が所有物に対して有する権利への意識が
現代と昔でそんなに違ったかな?
昔っから泥棒は犯罪だっぺよ。
>>208
源氏は紫の上と藤壷だけは他の女性とは違うと言ってるじゃん。

210 :名無氏物語:03/12/04 02:55
>>209
酸素の例え話は間違ってる。
酸素の存在が知られておらず、したがって言葉もなかった時代は、
その時代の人々にとって酸素は存在しなかったといえる。
酸素を語る人間がいたら変人扱いされただろう。
(ま、実際燃素なんてもんが信じられていた時代もあったし)
これと同じで現代的な愛という言葉がなかった時代は、
その時代の人々にとって現代的な愛は存在しなかったといえる。

権利意識について
近代的人権意識と平安時代の人権意識は全く異なるのは言うまでもないかと。

なんでココで現代的愛と当時の恋愛感情の違いが論じられてるのかっていうと
>>166あたりから、現代的な愛の概念を持ち込み出したから。
だれが最愛の女性なのかって考え自体が現代的かもしれないが、
このことについては概ね>>183氏のレスで結論が出ていると思う。

ま、源氏にとって執着の根源となった女性は藤壺だとは言えるだろうが……

乱暴な言い方をすれば源氏にとって愛する女性とは
お気に入りのアクセサリとたいして変わらなかったのかも知れない。実際そう感じる読者もいるようだ。
ただ、そう考えると源氏はどの女性も本当に愛してはいなかったという考えに陥る。
だがそれを責めるのはお門違いという話。

しかし話は変わるけど、書き込みから見て俺が一番性格悪そう。(荒らしは除く)

211 :名無氏物語:03/12/04 22:58
>>210
その時代の人々にとって酸素は存在しなかったということをまず認めてみましょう。
しかしながら現代人にとっては過去に於いても酸素は存在した物。
現代人が昔に起こった自然現象を解釈する際に
昔の人間が知らなかった科学概念を使うことが出来るように、
現代人が昔の人間を分析する際に現代的な心理概念を持ち出すのが
おかしいとは思えませんね。
解釈者が現代人であるならば現代人の概念をもって
解釈するのが自然ではありませんか?

212 :名無氏物語:03/12/04 23:47
>>211
どうも話が噛みあっていないようです。
例えば、昔、内裏に雷が落ちるという事件があったとしましょう。
当時の人は雷を天変だとして、神様が怒っていると解釈したとしましょう。
で、現代に生きる我々は、雷は単なる自然現象だと知っています。
それをもって、『当時内裏に雷が落ちたのは単なる自然現象だったんだ。昔の人は無知だったなあ。』
と断じることに何の意味がありますかね?
確かに古人は科学知識に乏しかったかも知れないけれど、それは古人が現代人よりもバカだったというわけではない筈。
大切なのは、当時の人が神様が怒っていると解釈し、何をしたか。『どうして神様が怒っていると解釈したのか。
その背景にあるのはどんな思想か』等などを理解する事じゃないんでしょうか。

私が当時の思想に拘っているのは、当時の享受のあり方を考えたいからです。

別に、現代人が昔の人間を分析するのに
現代的な心理概念を持ち出す事を否定した訳ではありませんよ。
実際源氏物語は現代の小説として読んでも堪え得る作品だと思うしね。
ただ、現代的な価値観から
源氏の愛し方は間違っているとか言う事になんの意味がありますかね。という事です。

そして多分、ここまで読んで貴方は「そんな事アンタに言われなくてもわかってるよ」と言いたくなってると思います。
私がちょっと攻撃的なレスをしていたのは、源氏に現代的な愛を期待している人たちに、
現代の価値観を持って古典作品を評価する事の危険性を問うてみたかったのです。

213 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/04 23:50
>>209
泥沼になりそうですが。
>昔っから泥棒は犯罪だっぺよ。
「昔」というのも曖昧なものですが、「盗む」というものに対する考
え方も中世以前にはかなり今と異なっていましたよ。
少し古いですが『中世の罪と罰』(東京大学出版会)は面白い内容です。
何を「罪」としていかなる「罰」を適用すべきかというのは時代や地域
により異なったもので、盗みを犯罪としない国もありました。
日本でも中秋には条件つきで畑の作物を盗むことがありましたが、これ
などは行為は同じでも犯罪だった訳ではない。
しかしそういった習慣もなく「盗みは悪」とする文化圏から見れば狂気
の沙汰でしょう。

214 :名無氏物語:03/12/05 02:18
人が人を好きになると言う感情は、少なくとも人間が言語を話すようになって以降
永続している感情である。問題はそれが社会化されるとき、すなわち近代以降のような
結婚という形態をとることを普通とし、それが最終目的となるとか、
あるいは太古の対偶婚形態とか、そういった場面では歴史的差違が
あるということである。男性と女性の相互関係、ないし社会における両者の位置づけ、
家というものの存在形態等々で、それはいくらでも変わりうる。
江戸時代と現代でも異なることは言うまでもない。但し感情という点では

異ならないということである。人が何かを所有するということも
はるか昔からあることである。但しそれが共同体所有や総有、あるいは用益権の
重層的存在、占有権などなど、社会への権限の仕方は歴史的に
相違がある。所有できるものにも差がある(例えば人間を所有しうる時代もあった)
しかし人が何かを所有するということは太古より存在する
(それは現代語では単に「持つ」程度に相当するものだったかも知れない)
人の第一次的な感情・意識と、それが社会化乃至制度化・政治化すること
とは区別して考えなければならない。そうしないと誤った認識へ陥る。

現代とて決して自由恋愛がそのまま社会化することを許されているわけではない。
様々な社会的政治的システムに規定されてようやく存在しているのであり
歴史上における一つの形態に過ぎない。あらゆる時代がそうであった。
(100パーセント感情が保持されたまま社会化が許されたことなんてないであろう)
それでも人は一貫して恋愛感情を持ち続け、何とか完全に
顕現できることを望みながら生きてきたのである。いつの時代も裏切られたが。
しかし今が最善であろうとは思いながら。

215 :ok:03/12/05 07:24
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216 :名無氏物語:03/12/05 11:29
>>212
「紫の上可愛い」の意識が強すぎて源氏を必要以上に貶す人っているよね…
フェミの立場から源氏を分析する人もいるけど、
もし紫式部が紫の上や藤壷や浮船を通して女性の立場の主張を行ったとしたら、
それは源氏個人よりも社会形態そのものに対する疑問という形だったと思う。
源氏はなんつーかただの道具ですな。社会の不合理を表すための。
無論、紫式部に社会を変革しようなどという具体的意識があったわけないが(w
紫式部が当時の女性の立場に朧げながらも疑問を感じてたとしたら、
その解決策、或いは逃げ道としての仏教という物に対する
彼女の考え方を探ってみるのは興味深い。
>>213
でも盗まれた人は当時も怒ってたと思うよ(w
盗みが法律に関係なく非難される行為だったことは
宗教の戒律からも明らかなんじゃないですか?
>>214
いいまとめだ。

217 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/05 23:29
>216
>盗みが法律に関係なく非難される行為だったことは
ただその受け取り方が違ったようです。「盗まれたものは盗んだ人の物にな
っていて返してもらえない(取り返せないのではなく相手の属性に染まって
いると見做された)」という価値観はなかなか理解出来ないでしょう。
僅かな盗みでも切られていたのは盗みが文字通り「取り返しがつかない」も
のだと見做されていたことによるという説もあります。
とりあえず挙げた文献をお読みになられることをお奨めします。

218 :名無氏物語:03/12/06 01:22
>>197
>葵の父に遠慮とかいう以前に、葵自身が認めそうにないから
舅に対して遠慮を感じるということは、多少はあるだろうけれど、
葵上が源氏に対してそれだけの力を行使できるとは思えないよ。
第一、六条院落成は、須磨・明石から帰還して後のこと。
桐壺帝は亡くなっており、朱雀帝の御世においては、
葵の父は寵臣とはいえず、冷泉帝の時代になったとしても、
それほど優遇される立場でもあるまいから、
源氏からすれば差ほど惧れを感じなければならない相手ではなくなっている。
源氏は既に舅の庇護無しに権力を行使できる立場になっていたのだから。


219 :218:03/12/06 01:23
また、確かに、葵上と紫上では、実家の権力に差がありすぎるので、
世間的に見た場合、「第一の妻」は紛れもなく葵上であり、
葵が健在であれば、さしもの朱雀院も「遠慮」しただろうけれど、
葵が健在であったとしても、紫上や花散里が正式の妻になれるよ。
というよりも、この時代は後々やってくる武家社会的な、
「一夫多妻制ではあるが正妻は一人、後の女性は妾」という
「制度的には一夫一婦制だが持妾も可」とは違うんだよ。
正式な妻が何人もいるが、正式な妻に序列がある、という
いわば「本物」の一夫多妻なの。
イスラムなんかと同じね。一応夫が死んだりしたときに
その死後の差配を振るうのに序列があるようなのに似てる。
それでいうと、明石は正式な妻じゃないわけね。彼女は紛れもない妾。
だから、娘を手元で育てられなかったわけ。

220 :218:03/12/06 01:23
これは宮中でも同じ。妻は「皇后・中宮・女御」まで。
で、この妻たちの中で「第一」なのが中宮なのよ。
中宮・皇后・皇太后になると皇族。
女御だと臣下(出自が宮家なら別)。
更衣以下になるとお妾さん。
内侍所の女官さんは、尚侍のみは女御・中宮への昇格が可能なので、別格。
典侍以下は妾。

現実にも道長には倫子と明子という妻がおり、
彰子を生んだ倫子が正妻という感じが強いが、
皇太后詮子の庇護を受けている(事実上孤児の様な)明子が
では「妾」かというと、これはこれでちゃんと正妻なの。

221 :197:03/12/06 01:33
>218
長々ご苦労様。
だけどさ、>>197に、紫の上も花散里も源氏の正妻には違いない、って
書いたじゃん。

葵は本人がキツそうな人柄っぽいけど、光源氏って、性格的に
葵が強く主張したら逆らえなさそうだと思う。
葵の生前、彼女への気兼ねはたいそうなものだったけど、
舅への遠慮もあっただろうが、源氏自身、年上妻で気位の高い葵が
ちと怖かったのではないかと。

葵の生前は、花散里も紫も愛人扱いだし。
葵がそのまま生きていたら、紫の出自を公表して裳着の式をやったり
自分の荘園を与えたり何だりといった取り扱いとか、花散里を
自邸に迎えたりとか、正式に妻として扱うことも、もしかしたら
出来なかったかも知れない、ということを言ってるわけだよ。

222 :197:03/12/06 01:35
>自分の荘園を与えたり

ってか、自分の荘園の名義を紫に書き換えたり、に訂正。
荘園を与えた、と言うのは不正確だった。

223 :名無氏物語:03/12/06 01:48
>長々ご苦労様。
はあはあ、どういたしまして。いやだからさ、
>葵がいたら、紫も花散里も、「妻」として正式に遇される立場すら
>与えてもらえたかおぼつかないと思うなあ。
と197で書いているので、
いや、与えてもらえたと思うよ、そういう時代だから
ということを書いたのよ。
>葵の生前は、花散里も紫も愛人扱いだし
葵の生前は紫上はまだ源氏と正式に結ばれてないでしょ。
でも、二条邸に住んでた。だから、葵の女房たちがあれこれ取りざたして、
「おおっぴらに出来ない以上はどうせたいしたことない身分の女よ」
だったわけよね。
かりに、葵がその後の健在な中で源氏が紫とフィジカルな関係になったとしたら、
やはり、紫の出自の公表と裳着をして、藤壺の中宮の姪であることを
世間に喧伝したと思うよ。
葵には六条御息所との一件もあるから、藤壺の手を借りてでも
源氏は紫に重みをつけると思う。秋好中宮立后のときと同じね。
たしかに、10代の前半で4つ年上の女と結婚した当時は、
気位の高い妻が苦手で怖くもあったかもしれないけれど、
どちらもいつまでも子どもでいるわけじゃないんだし。
舅殿にしたって、いつまでも源氏より権力があるわけでもないしね。

224 :197:03/12/06 02:05
>223
私は、源氏はマザコン気味で年上女に弱く、強く出られると反抗できない
ヘタレなところが実はあるに違いない、と踏んでいるので、
葵が生きていたら、葵怖さに紫も花散里も正妻にできなかっただろう、
という意見なわけ。
時代がどうこうじゃなくて、源氏の性格の問題ね。

まあ時代がどうこうというのもあるけど。
源氏はただ人だ(った)し、若い頃から連れ添って子供もいて、
身分も高くて世の中にも認められてるれっきとした妻がいたら、
その妻自身が黙認でもしない限り、それ以外の女を正式な
妻扱いするというのもなかなか難しいよ(道長の妻の源明子に
関しては、倫子は黙認してたんじゃないかと。政治的な目的も
あっての結婚だ、とも考えられるし)。

夕霧と雲居の雁の時は大揉めに揉めてるけど、相手が宮様だから
二人の妻が並び立つという結果にもなったけど、相手が紫や
花散里程度の身分なら、雲居の雁と別れて新しい女と結婚するか、
新しい女とは表だった関係にできず、愛人関係でとどまるか、
ということになったんじゃないかな。


別に、自分の見解がが正しい見解だとか、人に押しつけようとか
言うんじゃないんだけど、こういう見方もあるってこと。

225 :名無氏物語:03/12/06 02:26
私も218タソに見習って蘊蓄(?)かたむけちゃお。

道長の父、兼家には「正妻」が少なくとも二人はいたわけだけど、
どっちも受領階級で身分はあまり高くなかった。
時子は、時子自身の権勢ではなく、子供がたくさん生まれたのが
やはりポイントとなって、結果論的に兼家の正妻かつ第一の妻に
なったと思われる。
道長の妻は二人ともそれなりに高い身分だったわけだが、
明子との結婚については、道長なりの目的があってしたものと
見る向きが多い(詳細は省略)。
道長の場合も、倫子があくまで反対していたら、明子との結婚は
状況的に難しかったのではないかと。

宇治十帖で、匂の宮の結婚に関する記述でもあるけれど、
天皇東宮や、春宮候補であるような親王は、妻を何人も
持っていて良いものだ、という感じだけど、ただ人の身分では、
正式な扱いをする妻が何人も並び立つ、という状況は
結構難しいものがあっただろうと思う。
少なくとも、最終的には第一の正妻、というのが定まって
収まるところに収まる、というのが普通。
正妻は必ずしも一人ではなく、正妻=第一の妻ではないんだけど、
妻達の間の順位は存在するし、妻自身が身分や地位・権勢が
ある場合、夫に他の妻達がいる、という状況を甘んじて
受けるというのは、そうたくさんある事例でもないかと。

226 :名無氏物語:03/12/06 02:38
源氏物語の中でも、髭黒は最初の北の方と離婚してるし、
女遊びが激しかった頭中将も、最終的に、右大臣の四の君と
収まるところに収まった感じだし(例えば、雲居の雁の母とは
別れている)。
頭中将の妻は、夕顔のことを脅して、結果夕顔は姿をくらましたりも
している。
葵は、四の君と同じぐらい妻としてはコワモテっぽいから、
彼女に逆らって他の女(六条も含めて)を妻にしようとしたら
葵とは離婚ものだっただろうし、源氏が、そんな醜聞を起こしてまで
他の女を妻にしたかというと、ちょっと疑問が残ると思うな〜。
その種の醜聞を起こすとかなり外聞が悪いから、何だかんだ言って
外聞を気にする源氏は、葵が生きてる間に紫と肉体関係を持ったら、
紫を愛人扱いしつつ「本当は一番愛してるのはあなただけなのですよ」
なんつーて都合の良い女扱いしたんじゃないか、と妄想。
(紫に子供が産まれれば、妻として扱う大義名分?もできるけれどね)

227 :218:長いよ:03/12/06 02:43
>>224
ん・・・私はね、源氏がヘタレかどうかは分からないけどw
(確かに果断で男性的、とはいえないわね。でも
なんのかんのでがまんは出来ない性格だと思うよ
まして、他人に押さえつけられるのはイヤだと思う。
出自のゆえに煮え湯を飲んでるという生育暦からしても、
案外がっちりちゃっかり自分の要求は押し通すタイプだと思うw)
それ以上に葵上の性格からして、はっきりと反対表明はしないと思うの。
で、源氏は多分、都合が悪いことがあると、葵上の元に行かない
というやり方で、夜歩きや、若遊びを愉しんでるわけなので、
それと同じやり方で、紫の地位確保はやるだろうと思う。

葵上が、頭中将の正妻のような性格ならあるいはどうかわからないけど、
葵上は兄に似てきっぱりした性格ではあるけれど、
生母大宮の薫陶を受けているので、弘徽殿大后姉妹のような、
下司ばった強烈さを表に出さない。
源氏はそこを逆手に取ると思う。
やりたいことは一通り以上やってしまって、
気位の高い妻が内に秘めた怒りを鎮火させるまでばっくれる戦法。

228 :218:連続で失礼:03/12/06 02:53
>>226
いや、だからさぁ・・・外聞を気に懸けるのは葵にもあるじゃん?
同居しない限りは、わざわざ「わたくしは反対ですわよ」と
いいにやってくるようなはしたないまねは出来ないのが高貴な女の弱みで、
源氏が尋ねていかないことには「怖い顔」を見せることも出来ない。

六条御息所と源氏の情事は都中で知らない人はなかったんだし。
朧月夜との情事だって結局は公になったでしょ。
だから彼女の父親は女御入内を断念したわけで。
葵が怖かったら、舅に遠慮してたら、せんわな、それは、なことよ。
なあなあのなし崩しって形でずるずるとってのが、
あの連綿体の行間に浮かぶあの男に相応しい処世の術か、とも思ったり。

229 :名無氏物語:03/12/06 02:59
>227
なるほど、そういう考え方もあるねえ・・・

葵は、少なくとも手を回して手ひどく脅す、みたいなことは
やらないだろうね。
しかし私は、源氏は葵の存在を利用するような感じで、
本来愛人扱いされるような身分じゃない六条を、ちゃっかり
愛人扱いし続けてたイメージがあるので(その点朧月夜も
似たようなもんかも)、葵が生きてたら、ずっとその伝で
恐妻家を標榜しつつ、女達を妻扱いもせず、日陰の身に
置いてぷらぷら遊び続けたんじゃないか・・・と思ったり。

源氏は、女の気持ち・立場を思いやって、きちんと妻として扱う、
ということを基本的にはやらない男なんじゃないかな。
紫に対しては、それをやっても対外的にさほど問題もなく、
本人には恩に着せられるぐらいの状況だったからやったんでは
ないかと。

230 :名無氏物語:03/12/06 03:04
レスが微妙にかけちがってしまった。

>葵が怖かったら、舅に遠慮してたら、せんわな、それは、なことよ。

葵が気分を害するのは怖くなくても、最終的にキレられてしまうのは
一応怖れてたんじゃないかと。
葵が外聞を気に掛けて離婚騒ぎまでは冒さないだろう、というのも
読みとしてはあるんだけど(源氏もそう読んでただろう・・・)、
他の女を正妻扱いにすると、社会的にも顔に泥を塗られてしまうから、
そこまでやられると、葵としてもきっぱりした態度を取らざるを得ない
ことになったんじゃない?
例えば、六条や朧月夜と正式に結婚していたら、葵も黙っては
いられなかっただろう、と。
どの女も妻じゃなくて愛人だったから、愛人である間は妻としての
プライドで黙ってたんじゃないかな。

231 :218:連続で失礼:03/12/06 03:18
>他の女を正妻扱いにすると、社会的にも顔に泥を塗られてしまうから
うーん、これがどうなのかなぁ・・・
多分、あの物語本編の後半の「六条院での妻妾同居」というのが、
割とあの時代としては変則的な在り方だと思うんだよね。
それぞれ別に家に親と同居しているのが普通の状況だから。
夫の新しい妻や愛人に圧力をかけるのには「恥」を捨てないとねぇ。
葵にはそれが出来ないと思う。何のかんのでお姫ちゃんだもん。
私は実は結構葵が好きなんだがw
>最終的にキレられてしまうのは
気位が高いから「キレ」ないと思う。
そこが源氏の付け目なのよ。
六条御息所もそう。「妻にして」といわない誇りが付け目。
紫は「他にいくところがない」寄る辺なさが付け目。
明石は「身分の低さ」二引け目を感じてるのが付け目。
ずっる〜〜〜〜い男なのよ、源氏はw

232 :名無氏物語:03/12/06 03:31
まあ、葵はあっさりキレた雲居の雁とは性格は違う罠・・・

にしても、源氏はずるい男だから、自分が相手より優位で
のうのうと恩に着せていられる状況だったからこそ、紫に対して
丁重な扱いをしたりしたけども、自分が何か犠牲にしてまで
彼女を大切にする気はなかっただろうと・・・
たとえ、正妻の手前ちっと困る、顔色窺うの気が重い、
という程度でも。
だからこそ、後年女三宮を迎えたりもしたんじゃないかな。

233 :218:連続で失礼:03/12/06 03:53
紫の上の不運は、その「引け目」とか「玉の瑕」という点を
本当の意味で自覚せずに生きていたこと、だと思うんだ。
自分という美しい玉には傷があるということを、
なんとなく頭で理解はしていても、
本当の意味で身にしみてそれを感じたことがないままに年を重ね、
女三宮の降嫁を迎えて初めて「私にはいくところがない」になった。

源氏はずるいから相手の状況を逆手にとって自我を押し通すのがうまい。
でも、やっぱり紫の上のことは他の妻や愛人たちよりは、
大切に思っていたんだろうとは思うのよ。だから、
彼女に「引け目」を感じさせずに年月を重ねさせたんだと思う。
ただ、それがほころびたとき、紫の上の荒涼感は、
常に卑下されて遇せられた明石や、寵愛を期待せずに生きた花散里より、
深くて暗いものがあったろうとは思うんだよね...(なんてねw

234 :名無氏物語:03/12/06 04:03
私は、紫自身が、女三宮降嫁後に自分の「瑕」に気が付いた時、

葵が生きていれば自分の立場はどうだったのか?
源氏は、葵がいても、自分を大切に扱ってくれただろうか?
明石の中宮の母としての立場は得られなかっただろうし、
六条院の女主人としての地位も危うかったかも。
自分の立場は、たまたま葵が死んだからこそ運良く成り立っただけで、
非常に危ういものに過ぎなかったのではないか?

・・・という風に考えるようになったんじゃないかと思う。
葵が生きていたら、というのは、女三宮の件以前にも考えたかも
知れないけど、その時は、「そりゃ立場はちょっと違っただろうけど、
源氏は絶対自分をそれなりに扱ってくれたはず」とか思えただろう、と。
でも女三宮ショックによって、それも覆ってしまったんじゃないかな〜、
なんて考えてるんだけどね。

にしてもやはり、「葵が生きていたらどうなったか?」というのは
深遠な謎かも知れん。

235 :名無氏物語:03/12/06 05:14
>>217
文献は関係ない。
これは社会制度ではなく所有欲の問題です。

236 :名無氏物語:03/12/06 09:46
ローラー・スケート乗ってたんすか?

237 :名無氏物語:03/12/06 19:17
あさきゆめみしの最後、紫の上が
「私は幸せだったのかしら」って自問自答してたはずなんだけど
やっぱり不運というか心のどこかでは幸せ!とは思ってなかったんですね。

あさきゆめみしと田辺聖子(とか)の文献しか読んでないですが
何を読めば一番、源氏物語が解りますかね。
宇治十帖には全然興味ないので出来れば「雲隠れ?」までを読みたいです。

238 :名無氏物語:03/12/06 19:25
>>237
そらァ原文読むのが一番。。。
あさき〜や田辺を源氏文献と言ってしまうのも……
いや、作品としての価値は認めますが。
原典を知りたければ原典を読むしかないと思います。

239 :名無氏物語:03/12/06 21:41
いつの日か
それが当たり前になる日が
くるかもしれないけれど
今はまだ
『漫画』を<文献>と呼ばないで

240 :237:03/12/06 21:43
>>238
学生時代に予備校で古文やってて原文も読んだんですが
曖昧な記憶なんです。
源氏=あさきゆめみしという脳内変換がw
原典だとすごくたくさん何巻も出てるので時間が掛かるし現代語訳にも
四苦八苦の予感。
(古典の偏差値71あったんですがw)

241 :fhyj:03/12/06 21:51
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/3792/

242 :名無氏物語:03/12/06 22:05
>>240
古典の偏差値というのも不思議な気がしますが(私の頃の偏差値はそこまで細分化してなかった)
大学受験レベルの古文が出来れば注釈があれば充分読めると思いますよ。
ちょっと読めばカンも戻ってくるだろうし。

「あさきゆめみし」も面白い作品だとは思いますし、
最近は源氏の概説書も沢山でていますが、
あくまで源氏を知るには原典を読むしか無いわけで……
至文堂だったかな。『源氏物語の鑑賞と基礎知識』は便利ですよ。揃えると高いけど。
好きな巻だけ買うことも出来るし。

243 :240:03/12/06 23:49
>>242
「源氏物語手鏡」という本を講師に薦められて読みましたが
古典常識やらがたくさん載ってて肝心の源氏物語のみ、って内容では無くて
高校2年にがっかりしたことありました。
原文は多少のニュアンス程度でなら読み解くことは出来ます。時間が掛かりそうだ。
トライしてみます。高校時代は毎週一冊は源氏関連・古典の本を読んでました。

未だに解らないのはやっぱり紫の上自身が満足した人生だったのかという事かな。
あさきゆめみしで一番号泣wした場面は藤壺が死んでしまった場面。
愛し合ってるのに本心を伝えられないまま…って・゚・(ノД`)・゚・

244 :名無氏物語:03/12/07 03:36
手っ取り早いところでは、
逐語訳と原文が同ページに上下で並んで出ている本とか、
巻ごとに原文全文の後に訳文全文ががある本などがありますから、
原文を読み解くことは出来るが時間がかかりそうだと思うのなら、
その手の本を読むことです。
というか、逐語訳付の本のほうが、一般向けには多いですよ。

245 :名無氏物語:03/12/07 03:46
源氏釈読みなさい
これ最強

246 :名無氏物語:03/12/07 04:33
>>243
あさき〜は泣くところが読むたびに違うw




247 :240:03/12/07 09:22
>>244
そのタイプ、何年ぶりに読むだろうw
頑張りますね。
>>245
・・・・
>>246
その現象は一体w

ココ最近の書き込み読んでたら源氏が腹黒い男に思えて鬱

248 :名無氏物語:03/12/07 17:20
>そのタイプ、何年ぶりに読むだろうw

>あさきゆめみしと田辺聖子(とか)の文献しか読んでないですが

すげぇ矛盾・・・w


249 :240:03/12/08 00:52
>>248
ん?何がですか?w

250 :名無氏物語:03/12/08 01:42
2004年カレンダー、注文受付中。
http://www.tcn-catv.ne.jp/~diet/calendar.html

251 :名無氏物語:03/12/08 12:41
>>250
源氏のカレンダーかと思ってびっくりした

252 :名無氏物語:03/12/09 00:36
かぎりとて

別るる道の

悲しきに

いかまほしきは

命なりけり


感動しました。

253 :名無氏物語:03/12/09 01:02
[限り] 限界・最期・規則・期限・定め・掟
[とて] ということで
[いか] 「生く」と「行く・(往く)」の掛詞
[ま欲し] 〜したい
[なり] 断定の助定詞
[けり] 気づき 驚き 驚愕 詠嘆の助動詞「〜なんて知らなかった〜」

「定めの時がきて
別れていく道の悲しさの中でやっと今はじめて気づきました
行きたいと願っているのは・・・
命の道の方だったんだって・・・
生きたいと願っているのは命だったんだって・・・
いかまほしきは命なりけりって」

かぎりとて
別るる道の
悲しきに
いかまほしきは
命なりけり

・・・・・
・・・・・・・
・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・

桐壺の更衣はきちんとした言葉で
病いの中 力をふりしぼって
この歌をしぼり出したのに
それに対する歌を
動揺している帝にはかえせない

254 :名無氏物語:03/12/09 08:47
>行きたいと願っているのは・・・
>命の道の方だったんだって・・・
>生きたいと願っているのは命だったんだって・・・

これは光源氏の命ってこと?
それとも桐壺更衣が「私は長く生きたかった」という解釈ですよね?
あの世には行きたくない、と。

255 :名無氏物語:03/12/09 13:54
>>254
後者の解釈です。

256 :名無氏物語:03/12/09 13:59
>>253
これ初めて読んだ時は感動して涙が溢れた。
必死に歌を搾り出す桐壺、動揺して返歌できない帝。

257 :名無氏物語:03/12/09 14:02
紫式部はホント涙腺を刺激するのが上手いよ。
いかまほしきは 命なりけり って別れの時に桐壺に言わせるんだもん。
今ごろそんな事いうなよ!
しかも帝は返歌できないままだし。
泣ける。

258 :254:03/12/10 00:56
(´Д⊂ヽこの切なさが私を国文科へと導いてくれたんです

259 :254:03/12/10 20:33
感受性が強いのでここの書き込みを読んだだけで
仕事が手に付かない。鬱になってしまった。
深い作品ですよね。
予備校の有名講師が「源氏物語は一番哀しく美しい作品、一番奥が深い」
と力説していたのを思い出して更に感傷的になってます。

260 :名無氏物語:03/12/11 05:25
わたしは一番だとは思わないけど。「哀しく美しい、奥が深い」とは思います。
どれが一番って聞かれても困りますけどw
わたしなんかにゃ決められません。

261 :名無氏物語:03/12/11 08:31
・゚・(ノД`)・゚・哀しく美しい

262 :名無氏物語:03/12/11 16:36
自分で自分のこと感受性が強い、とかいって
ポエム書き込みする254、かなりキモい。
メンヘルちゃんなんじゃないの?

263 :名無氏物語:03/12/11 18:00
早く元気になってほしいね。
なんかコワイ。

264 :名無氏物語:03/12/11 22:42
>源氏物語は一番哀しく美しい作品、一番奥が深い
何と比較して一番なんだか分からない。

日本の同時代の古典と比較して、という程度の「一番」なんだろうか?
ストーリーそのものはどちらかといえば単純だし、
これといった独自性はないと思う。もっとも、他の先進国でも、
あの時代にアレだけの骨子のはっきりした「恋愛心理小説」はないので、
その点においては、「世界一」かもしれないが・・・。
源氏物語の現代における価値の中で、もっとも評価されるべき点は、
「当時の文化をうかがい知ることが出来る華やかな王朝絵巻的描写」だと思うが。
もっとも、この「当時の華やかさをうかがい知る」という点に浮いては、
中世末期には公卿が力を完全に失っていたので、
源氏物語の登場人物たちと同じ官位を持つ「京の都の貴族」たちにとっても、
「昔をしのぶよすが」の役割は十分にあったようだけれども・・・。


265 :名無氏物語:03/12/11 22:57
>>262
Σ(´Д`lll)

266 :名無氏物語:03/12/11 22:59
>>262
ブス

267 :名無氏物語:03/12/12 00:07
結局、誰が最愛なのか解らない

268 :名無氏物語:03/12/12 02:47
主人公・自分自身が最愛なのかも知れない

269 :名無氏物語:03/12/12 04:36
そうかも。ある意味そう言えると思う。


270 :名無氏物語:03/12/12 08:09
今だ!セクースしながら270ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


271 :名無氏物語:03/12/12 09:05
>>268>>269
もし源氏が女だったらw

272 :名無氏物語:03/12/12 09:36
そういう設定はさすがの紫式部も考えつかなかったでしょうねw

273 :名無氏物語:03/12/12 13:07
広末涼子が「沖田総司は実は女だった」とか
そういう内容の舞台をやるとか聞いたことありますがな。
もしかしたら今後はw

274 :名無氏物語:03/12/12 22:39
光源氏はどうなんだろうね。
結局最愛の女性ってその時々で変わるよねぇ。
気まぐれなひと。あれもこれも〜ってカンジ。

275 :名無氏物語:03/12/13 00:04
平安時代に現代で言うところの「最愛」という概念はないんじゃ?
桐壺帝だって、アレほど熱愛した桐壺更衣が死んでしまって、
あんなに嘆き悲しんでも、藤壺が入内すれば
けろっと立ち直ってるし、その後も藤壺以外の女性にも
じゃかじゃか子ども生ませてるじゃん?
宇治の八の宮しかり、蛍兵部卿宮しかり・・・
なので、死んだら終わり。じゃないですかね。
源氏だって、藤壺が生きてる時点では、
藤壺>>>>紫の上 だったけど、
死んでしまえば、それほどいつまでもそれを悼んで泣いてないし、
夕顔のこともそう。お篭り先で「若紫の姫君」を見つけたら、
けろっと忘れてすちゃっと立ち直る。
源氏がいつ死んだのかは知らないけれど、紫の上の死は
確かに他に例がないほど長い間悲しんで入るけれど、
共住みの期間が誰よりも長かったということもあろうし。
あの後、そう長くは生きなかったろうと思う、源氏は。
でも長生きしてたら、別の恋をしそうだよ。

276 :名無氏物語:03/12/13 00:21
きさまらちょっとはろぐをよんでくださいおながいします。

277 :名無氏物語:03/12/13 09:26


     〜最愛の女性は居ません〜

278 :名無氏物語:03/12/13 09:28
まさか紫式部?

279 :名無氏物語:03/12/13 10:36
とりあえず>>253は必読。

280 :名無氏物語:03/12/13 10:41
今だ!セクースしながら280ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


281 :名無氏物語:03/12/13 10:41
当時は「一人の女性だけを最愛する」というのが「不倫」だった、
まあ不倫の恋だから帝も桐壺も燃え上がったわけだが。

282 :名無氏物語:03/12/13 11:01
>>281を踏まえると禁断の「帝が一人の女性を最愛(当時の不倫)」の末に誕生したのが源氏なわけだ。

283 :名無氏物語:03/12/13 23:55
親子でDQN

284 :名無氏物語:03/12/18 23:50
藤壺は源氏を愛していたのだっけ?
私はそういう印象は抱けなかったなあ。。
桐壺帝を愛していたわけでもなさそうだが

285 :名無氏物語:03/12/19 10:13
>藤壺は源氏を愛していたのだっけ?

誰かそんなこといってったっけ?

286 :名無氏物語:03/12/19 12:26
この物語では「皇女」たる者は「恋愛」をしないのだと思う。

まず、藤壺が男として誰かを愛していたのか?と考えるとかなりビミョウ
桐壺帝を愛していたとも思えないというのは同感。

次、女三宮。
この人も、源氏のことはもちろん、柏木のことも
愛していたとは思えない。

その異母姉、女二宮
この人も、柏木をことに愛してたとも思えないし、
夕霧のことも無理やり犯されてなし崩しにああなってしまっただけにみえる。

正確には皇女ではないが『准』皇女という感じの秋好中宮も、
朱雀院にひそかに思われつつ、年下夫を持つが、
夫に愛情を持っているとも思えないし、かといって、
朱雀院に恋をしていたとも思えない。

287 :名無氏物語:03/12/19 23:14
今年も結論は出ない

288 :名無氏物語:03/12/23 09:39
287がまとめた。

289 :名無氏物語:03/12/26 07:34
来年も続くのである

290 :名無氏物語:03/12/26 09:08
今だ!セクースしながら290ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


291 :名無氏物語:03/12/28 08:28

今夜の実況は こちらで

千年の恋 ひかる源氏物語
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1072561195/

292 :名無氏物語:04/01/01 18:05
あけましておめでとうございます。
今年も語りましょう。

293 :名無氏物語:04/01/03 04:05
>>275
時間が経てば立ち直って他の恋をするのは現代でも一緒でしょう?
>>284
源氏よりも息子の冷泉帝の方が大事だったのは間違い無さそうねぇ。

294 :対義語!?:04/01/03 20:07
奇跡の対義語ってなにか知ってますか!?すごい短くて申し訳。
運命!?偶然?!なんでしょうか。

295 :名無氏物語:04/01/06 01:50
日常茶飯事とか・・・

296 :名無氏物語:04/01/06 12:33
>295
なんかワラタw

297 :名無氏物語:04/01/06 20:03
>>286
そういえば今上帝の女二の宮も夫の薫を
あまり愛してはいないようですね。

298 :名無氏物語:04/01/06 20:43
光源氏「が」最も愛した女性は紫の上ですが、
光源氏「を」最も愛した女性は六条御息所だと思います。
六条御息所は光源氏をすごく愛していたからこそ生霊や死霊と
なって光源氏のメインの妻達に祟ったのではないでしょうか?

299 :名無氏物語:04/01/07 13:38
>光源氏「が」最も愛した女性は紫の上ですが
ホンマかい?
それを議論しとるところなのにあっさり結論付けてくれるじゃねーか。

300 :名無氏物語:04/01/07 13:40
今だ!セクースしながら300ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


301 :名無氏物語:04/01/08 08:56
藤壺・紫の上以前に「母」だと思う。
もともと母の面影を求めて藤壺を慕ったんだし。
光源氏最愛の女性は彼の母である桐壺かも知れない。

302 :名無氏物語:04/01/08 09:38
だから同じ事を何度も言わずに少しはログ(ry

303 :名無氏物語:04/01/08 10:06
源氏物語好きをバカにする腐れ香具師は死ねよ!

304 :日本@名無史さん:04/01/08 12:20
>>273
牧瀬里穂が沖田総司役をやったような気が・・・・。


305 :名無氏物語:04/01/08 20:49
>>294
「必然」では?

306 :名無氏物語:04/01/11 05:48
最愛の女性は結局誰?と聞かれれば、そりゃ紫の上だろう。
紫の上を、藤壺に似ていただけで愛したのではないよ。
紫の上の境遇は源氏自身と重なるところが多いんだよ。

307 :名無氏物語:04/01/13 05:21
>紫の上の境遇は源氏自身と重なるところが多いんだよ。

だから最愛っていうこと?


308 :名無氏物語:04/01/13 12:28
普通に読んでいれば紫の上です。
少なくとも紫式部の意図はそうであったと思います。

309 :名無氏物語:04/01/13 13:33
そうか?
普通に読んでれば藤壷なんじゃない?
紫の上に変な感情移入しなけりゃね。

310 :名無氏物語:04/01/13 13:38
紫式部の意図としては誰が最愛かなんて大した問題ではなかったと思われ。

311 :名無氏物語:04/01/13 17:20
>>309
同意かな。

312 :名無氏物語:04/01/13 21:30
自分以外誰も愛してなかったに一票!!

313 :名無氏物語:04/01/14 11:58
>>301
同感です。事の発端は桐壺更衣

314 :名無氏物語:04/01/14 12:18
理想の母親像みたいな非現実の存在を憧憬してたって感じじゃない?
藤壷はそれに近かったから愛したし、紫の上はそれに近付けるために育てた。
もちろん桐壺に似てたってのが大きなポイントではあるけど、
源氏の思い描いてた母は決して現実の桐壺ではないだろうし。

315 :名無氏物語:04/01/14 15:13
>>306
そうですね。幼くして母と死別し、その母は父の正妻ではないという。
源氏も若紫見つけたとき、自分みたいな気がしたんだろうなー。桐壺が
早くに亡くなっていなければ、彼もマザコンなりにプレーボーイなりに
人生を明るく謳歌していたことでしょう。正妻の葵の上だって心を開けば
可愛い女性だったんだから。

316 :名無氏物語:04/01/19 04:09
>>312
そんなに自己愛つよいか?

317 :名無氏物語:04/01/20 22:30
盛り上がって盛り上がって、盛り上がってる真っ最中に死んだ夕顔は、
彼にとっては「美しい思い出」であり、
冷たくされたことも、説教されたことも、
浮気を責められたこともなく、
ただひたすら、やりたい盛りの勢いに任せた(若さの盛りとも言うが)
熱情の対象ではあったとは思うけれど、
それで「最愛」とはいえないだろうね・・・。

318 :名無氏物語:04/01/21 04:15
源氏って、自己愛強かったかもしれんけど、晩年は自己嫌悪に陥ることも
多かったような気が…。彼って結局、誰のことも心から愛せなかったのかな?
愛されることばかり求めてしまって。

319 :名無氏物語:04/01/21 13:40
>>318
はげどー

320 :名無氏物語:04/01/21 17:40
今だ!セクースしながら320ゲットォ!!
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321 :名無氏物語:04/01/21 18:41
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322 :名無氏物語:04/01/24 02:22
最愛の女性は…てのが主旨のスレだけど、最愛の男性は?

やっぱパパ・桐壺帝?お母さん早くに亡くしたかわりに父帝に一番溺愛された
皇子でしょう。

323 :名無氏物語:04/01/26 01:54
>>318
求めるばかりってのが結局自分を愛してたってことなんじゃない?
表面的な事ではなく深層面での自己愛は異常に強い気がする。

324 :名無氏物語:04/01/26 04:31
>>322
冷泉帝と夕霧は?
一般的な人情としては息子が可愛いもんじゃないかな?

325 :名無氏物語:04/01/26 14:47
冷泉帝のことは特別に思っていたかもね。
夕霧は愛着のない妻が産んだ子だから、
「まあ、一応、跡取りってことで」って程度に見える。
ずーっとほったらかしみたいなもんだし。

冷泉帝は、憧れぬいた藤壺の産んだ子だし、天皇だし、
一時は「母親の身分が低い」から「臣下」に落された源氏を
「皇族」の身分に戻してくれた人だし、
しかも、単なる「親王」に戻してくれたんじゃなく、
「准太上天皇」にまでしてくれたからねぇ。
冷泉帝は、源氏の子どもの中では、唯一、
源氏を心から愛した子どもだから、自分を慕う子どもは可愛いんじゃ?

326 :名無氏物語:04/01/26 22:26
明石の上に一票。
だって、紫の上とは子供いないじゃん?

327 :名無氏物語:04/01/27 09:28
↑ガキ(童貞)発見!↑

328 :名無氏物語:04/01/28 03:08
円地文子は「藤壺とちがい、紫の上は宿命を与えられてないからヒロインとは
言えない」と書いてたな。藤壺は后妃でありながら義理の息子と密通し
不義の子を産んだという秘密を源氏と共有したわけだから
紫の上は女三宮降嫁による苦悩くらいでドラマ性はちと弱いかも
まあ、自分は藤壺好きだからこう思っちゃうんだろうね
ヒロイン=最愛の女性じゃないのも承知の上で。

329 :名無氏物語:04/01/30 02:33
>>328
明石の人に対しても苦悩してる

330 :名無氏物語:04/01/30 09:22
今だ!セクースしながら330ゲットォ!!
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331 :名無氏物語:04/02/03 04:32
正妻の葵とはレス気味だったとはいえ10年でやっと長男誕生。
藤壺とは不倫だから源氏のアレが濃かったのか宮が興奮したのか不義の子誕生。
…明石の中宮の子種ってなんかあやしいなあ…


332 :名無氏物語:04/02/03 14:17
べつにあやしくないだろ

333 :名無氏物語:04/02/03 14:33
今だ!セクースしながら333ゲットォ!!
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334 :名無氏物語:04/02/03 14:34
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335 :名無氏物語:04/02/03 19:43
明石の入道の執念だ。

336 :名無氏物語:04/02/06 21:26
そもそも源氏が藤壺の宮に興味を持ったのは
「亡き母君によく似ておられる」と周りの人間に聞いてたから。
だから桐壺の更衣か?と言われるとそうではないと思う。
母が最愛であることには変わりないだろうが、
それは全ての人間の誰にでも言えることであろうし。
源氏に最愛の人なんて存在しない気がする。
あの博愛主義者にとっては、全ての愛人が最愛だったのだろう。

「きっかけは桐壺でした」



糸冬     了


337 :_:04/02/07 10:02
きみら。

まず

 「 愛 」 

を定義しなさい。


338 :名無氏物語:04/02/07 10:11
>>336

>「きっかけは桐壺でした」

何かワロタ。

339 :名無氏物語:04/02/11 16:37
100位のスレッドにカキコ!

340 :名無氏物語:04/02/11 16:38
今だ!セクースしながら340ゲットォ!!    
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341 :名無氏物語:04/02/11 19:19
きっかけは〜〜〜〜〜チョンチョン 桐壺院!

342 :名無氏物語:04/02/15 16:51
源氏age

343 :名無氏物語:04/02/17 15:24
じゃぁ、もぅ紫のゆかりの女性は全部スキという方向で。

344 :名無氏物語:04/02/17 22:43
紫関連だと・・・
まず、桐壺・・・・桐の花は紫。
次に藤壺・・・言うまでもなく藤色。
若紫の姫君はそれこそ「紫のゆかり」
夕顔は『某の院』で急逝する夜、白い袷に糊気の抜けた薄紫の衣を着ていた。
明石は六条院落成後の初の正月に
「梅の折枝に張や鳥を織り出した白の小袿に濃紫の袿」を贈られた。
ちなみにその時紫の上のためにと源氏が選んだのは、
「梅の折り枝の豪奢な紅梅色目の表着と
唐めいた気品のある渋い紫の葡萄染の小袿に、現代風な赤の袿」

345 :名無氏物語:04/02/17 23:06
槿とかは紫色じゃないの?

346 :名無氏物語:04/02/17 23:33
朝顔にも紫色はあるけれど、
桐や藤のようにその花の名を聞いて直に紫を連想はしないでしょ。
藤には白もあるけれど、フツウ藤色って言ったら薄紫だものね。
源氏との交情や関連の深い女性なんとなく紫絡み。
葵の花も紫色だし。
ちなみに女三宮は紫関係ないね。着衣も紫を着たろうけど、
印象的にそう描かれてるシーンが思い出せない。

347 :名無氏物語:04/02/18 03:15
女三宮の母が藤壺の妹だから「紫のゆかり」ではあるけどな

348 :名無氏物語:04/02/18 04:36
それで食指動かしたんだもの、あのオヤジは。

349 :名無氏物語:04/02/18 08:58
藤壷・・・ママにそっくり
紫の上・・・ママにそっくり
女三宮・・・ママにそっくりな人の血筋

今更ながらやっぱりただのマザコンかねこの人は

350 :名無氏物語:04/02/18 16:44
今だ!セクースしながら350ゲットォ!!
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351 :名無氏物語:04/02/19 02:03
>>349
で、「自分、ママそっくりですから」なことを考えると、
記憶に残らぬ母を慕ってというよりは、
究極のナルシーではないかと。

352 :名無氏物語:04/02/19 02:16
紫の上の氏後、
紫の上の残した手紙を全て焼き尽くすってどうよ?


353 :名無氏物語:04/02/19 02:29
昔の人はそうしたんでしょ

354 :名無氏物語:04/02/19 03:38
二番目に好きな人 三番目好きな人
その人なりに愛せるでしょう
でも 一番に好きだったのは
わたし誰にも言わないけど
死ぬまで貴方
わたし誰にも言わないけど
死ぬまで貴方

355 :名無氏物語:04/02/23 16:41
煩悩が出家の邪魔になる。
思いを現世に止めることは悪しきこと、とされた。
まあ、当然のように出家もままならないまま、死んだ者もおるわいな。
そういう存在の輩は「不気味なもの、不吉なもの」と疎まれた。
だから平安の世には魑魅魍魎が跋扈したとされる。

356 :名無氏物語:04/02/29 22:18
で、結論は出たのかな?

357 :名無氏物語:04/03/01 04:22
>>356
桐壺、藤壷、紫の上からお好きな女性を各読者が勝手に選ぶというのでどうでしょ?
源氏本人の中の女性性なんてのも入れておこか?

358 :名無氏物語:04/03/01 22:59
夕顔の忘れ形見の玉鬘はどうなのでしょうか?


359 :名無氏物語:04/03/09 02:25
最愛の女性が玉鬘ってのは無理がない?
しかし「オヤジ源氏」にはたまらないシチュエーションだったろうね。


360 :名無氏物語:04/03/09 08:35
今だ!セクースしながら360ゲットォ!!
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361 :名無氏物語:04/03/13 01:22
>>354
誰のセリフでしょうか?


未だに議論されてたのか…この話題w

362 :名無氏物語:04/03/13 01:34
>>361
「最愛」という歌の歌詞。中島みゆきが柏原芳恵に提供、だったかな

363 :名無氏物語:04/04/01 15:44
100位のスレッドにカキコ!

364 :名無氏物語:04/04/12 13:22
やっぱり紫の上。

365 :名無氏物語:04/04/12 15:31
一年365日

366 :名無氏物語:04/04/12 15:32
今年は366日

367 :名無氏物語:04/04/17 15:57
昔は藤壺と思っていました。しかし結婚してからは、妻に愛情ある実家があること、
その出自や財力、子どもを生むことがいかに重要であるかリアルにわかってきました。
それらの条件がより大切であった平安時代、何も持たない紫こそ、作者が描きたい
チャレンジングなヒロインだったのではないかと今は思います。一見、華やかで目を
引く継母との恋、因果応報等のプロットは実はチープでありがちです。しかも藤壺の心情や、
人物像を掘り下げて心を込めて描かれてはいないと感じます。第一、子どもを得た
時点でラブストーリーのヒロインにはなれません。
今となっては誰かも言っていた様に「きっかけは藤壺」で、紫や六条、夕顔等
数々の女人を描きたいからこそ、藤壺を求めて、という読者を納得させる理由を
付けただけという気がします(それがないとただの女漁り)。二部では作者は紫の上と
源氏の不幸を描くには高貴な若い正妻が必要で、取って付けたように藤壺を理由に持って
きただけと考えます。よって、最愛のヒロインは紫。準ヒロインは六条。
藤壺がヒロインというのは主従が逆だと思います。

368 :名無氏物語:04/04/17 22:39
つまり藤壷が嫌いなんだね。

369 :名無氏物語:04/04/17 22:45
とゆーか「誰が最愛か?」の話と関係ないじゃん。

370 :名無氏物語:04/04/19 17:26
>>367
「作者が描きたかったのは誰か?」「ヒロインは誰か?」という問題と
「最愛の人は誰か?」はイコールにはならないかと。
それと「誰が最愛か?」というのはあくまで物語の内部での話なので、
「理由付けのために利用した」などという創作レベルの話を引き合いに
出すのはちょっとズレてると思われ。
>それらの条件がより大切であった平安時代、何も持たない紫こそ、作者が描きたい
>チャレンジングなヒロインだったのではないかと今は思います。
この論法で行けば浮舟こそが紫の上以上に
紫式部が描きたかった女性ということになるの?

371 :名無氏物語:04/04/21 19:07
因果応報は当時の人にとって切実なる信仰であり真実。
それをありふれたチープなものと決めつけるのは現代人の傲慢だと思ふ。

372 :名無氏物語:04/04/21 23:54
「誰か」を書こうとしていたのだろうか。
「物語」は基本的に「事件」を書いているのだと思うのだが。

373 :名無氏物語:04/04/22 06:18
源氏は物語の中でも寝覚と並んで人物の方に描写が傾いてるから
「世界最初の小説だぁ!!」などと宣う輩がいるんじゃないかと。

374 :名無氏物語:04/04/30 16:48
まだ決まってないんですかw

しかしロングランなスレですね・・・結論は出ないのにw

375 :名無氏物語:04/05/02 03:11
結論なんて出るわけないしな。
好きなキャラを最愛だと思ってりゃいいんだよこんなの。
実は柏木にアブノーマルな愛情を抱いていて・・・
なんてヤオな妄想するも自由。

376 :名無氏物語:04/05/03 17:47
確かに柏木には(妙な)感情を抱いていたような…

377 :名無氏物語:04/05/07 07:18
100位のスレッドにカキコ!

378 :名無氏物語:04/05/07 18:44
The emperor, whose first legitimate wife is Koukiden, favours a chambermaid who gives birth to a son.
The child happens to be extremely beautiful, which further strengthens the emperor's preference for the young lady.
The emperor's favourable treatment, however, only exacerbates other women's envy, and the chambermaid eventually
dies of being hated when the child is three years old. The child lives with his grandmother until the emperor, unable
to forget him, asks for his return to the palace. The emperor obtains his son's adoption into the Minamoto (Gen) family.
From there on, the child's name is Hikaru Genji.


379 :名無氏物語:04/05/07 18:49
Still a child, Genji falls in love with a new stepmother who resembles his own mother.
However, at the age of 12 he goes through the ceremony of manhood and is married to the 16 year-old Princess Aoi.

380 :名無氏物語:04/05/07 18:50
今だ!セクースしながら380ゲットォ!!
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      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


381 :名無氏物語:04/05/07 21:53
藤壷のような気がする

382 :名無氏物語:04/05/08 13:01
どの女性も一番になりえなかったから
これだけの女性遍歴があるんじゃなかろうか。

光が思いを執着させてたのは
最初から最後まで藤壺だろうけど

383 :名無氏物語:04/05/12 12:45
誰か1人を決めるのは無理かもしれないけど、少なくとも
藤壷と紫の上の2人が別格的存在だったのは確かだよね。

384 :名無氏物語:04/05/14 02:14
純粋に溺れてたのは夕顔じゃない??だってマザコン系統からは離れてるし。

385 :名無氏物語:04/05/14 15:38
夕顔は確かに女の目から見てもちょっとくらっと来る女だよね。
ソレまでの源氏は、「名のみことごとしく」と書かれているので、
お美しい、お綺麗だ、と賞賛される割に恋愛経験はそれほどじゃない。
藤壺を恋々と思慕する一方で、
フィジカルな関係があるのは、気位の高いひたすら「待ち」の姿勢の
葵上と六条御息所。
二人に共通しているのは、男性が頭を下げて平身低頭して、
「あなたを誰よりも大切に思っています」というのが当然だという姿勢。
既に散々いたしちゃってるというのに、
御簾を隔て、キチョウをたてまわし、侍女を中にたてて、
会いに行ってもなにが気に入らないのか、勿体つけてるだけなのか、
そうやすやすと出て行ってたまるかとばかりに奥内に篭る女たち。
そこへ「あなたは噂の光る君?」と歌いかける奔放さをもつ夕顔の登場は
世間知らずで経験地の低い源氏にはたまらないものがあったとは思う。
自分から誘いをかける奔放さがあるのに、童女のように純真。
簡単に人を信用するのに、一方ではものすごい怖がり。
下司下郎の家に隣接する借家住まいでも上品さを失わない。
いいっすね。一押しっすよwって感じ。
あまりに早死にしてしまったので、最愛というのにはそぐわないけど、
雑みのない純粋な愛情を寄せていたと思う

386 :名無氏物語:04/05/15 03:11
ことえり(言選り)にみる和の心

皆さんは、日本語変換に何をお使いですか? IMEw ATOK?
そうですか、マックでないと、"ことえり"を使う事ができないんですね。とても残念に思います。

日経バイト[2003年12月号 no.247 11月22日発行]
かな漢字変換:ことえりの変換精度が大幅向上,一躍トップに躍り出る
http://store.nikkeibp.co.jp/mokuji/nby247.html
もっとかしこく、もっとシンプルに。もっと使いやすくなった「ことえり4」
http://www.apple.co.jp/articles/panther/20031107/

日本語変換世界一の「ことえり」の由来は、源氏物語に出てくる「言選り」です。
日本人なら日本の言葉を大切にしましょうね。

http://www.apple.co.jp/pro/archive/kyogoku/index.html
http://www.apple.co.jp/pro/archive/docomoaol/index4.html

387 :名無氏物語:04/05/29 13:07
出家後に出会った尼さん。
「雲隠」とは実はただの駆け落ち。

388 :名無氏物語:04/06/23 20:22
200位のスレッドにカキコ!

389 :名無氏物語:04/07/29 15:19
源氏age     

390 :名無氏物語:04/07/29 15:26
今だ!セクースしながら390ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


391 :名無氏物語:04/08/06 12:34
100位のスレッドにカキコ!

392 :名無氏物語:04/08/06 12:42
源氏age

393 :名無氏物語:04/08/16 16:12
100位のスレッドにカキコ!

394 :名無氏物語:04/08/16 16:15
源氏age

395 :名無氏物語:04/08/21 15:19
100位のスレッドにカキコ!

396 :名無氏物語:04/08/21 15:27
源氏age

397 :名無氏物語:04/09/02 18:02 ID:CHYOWfA7
100位のスレッドにカキコ!

398 :名無氏物語:04/09/02 18:07 ID:Osm/nO/Q
源氏age

399 :名無氏物語:04/09/10 12:36 ID:WLMhrYhm
桐壺更衣と藤壺女御がそっくりなのは知ってます。
藤壺と紫の上がそっくりなのも。
でも、桐壺の子である源氏も桐壺にそっくりなのだとかいう話も聞いたんですが。
ってことは、藤壺と源氏もそっくり。
紫の上と源氏もそっくり。
同じ顔の女装と男装がラブシーンしてるってことですか・・・
こわーーー

源氏の最愛の人は自分自身ってことかな。
自分の顔が大好き。
自分の顔に恋して執着して・・・

400 :名無氏物語:04/09/10 13:15 ID:ZbzcuWPO
400ゲット

401 :山埼渉:04/09/10 13:29 ID:x0oQMG/j


402 :山崎亘:04/09/10 13:30 ID:x0oQMG/j


403 :名無氏物語:04/09/11 23:06:36 ID:uFul7ZVS
夕顔が切ないねぇ(´・ω・`)

夕暮れに咲いて散る夕顔の花に似て
あまりにはかないものでした。と (´-ω-`)

404 :鬼嫁さま:04/09/12 01:05:07 ID:DmjcqBa7
やっぱりママンかな。

ママに似た女を求める、というのは一部の男の本能。
ごく自然(?)な現象なのかもよ。


オイディプス王も生母を妃にしちまって、その間に子供授かったし。

男はエディプス・コンプレックスなんだわ。

姑にイビられてんのに、マザコン夫はママンの味方で使いものにならないからって、
怒ってストレスためてもしょうがないのよ。

ママが一番なのは本能なのよ。

と、いうことで桐壺ママに1000票。

405 :名無氏物語:04/09/12 05:45:21 ID:S+QNYAq0
朧月夜もかわいそうだが・・・。

406 :名無氏物語:04/09/20 17:07:25 ID:P5F5mCvg
100位のスレッドにカキコ!    

407 :名無氏物語:04/09/20 17:18:11 ID:l8rPYYzK
源氏age

408 :名無氏物語:04/09/22 15:01:53 ID:LVjXrqSi
フランスの作家ユルスナールが書いた
『源氏の君の最後の恋』って読んだ人いる?

白水社の『東方綺譚』に入っている短編だったと思うけど、
この話だと、源氏物語の雲隠にあたるとき、
死の床にあって目も見えなくなった源氏が、
自分を看病してくれる見知らぬ女に自分の生涯と女性遍歴を語って、
「しかし私にとって、誰よりもお前こそ愛しい」って述懐する。
ところがその女というのが実は……

ネタばれになるから書かないけど、
興味がある人はぜひ読んで見てください。

409 :名無氏物語:04/09/23 10:39:46 ID:imGQZevL
>>408
花散里じゃなかったっけ?違う?

410 :名無氏物語:04/09/23 21:09:59 ID:SsrGKQBa
410

411 :殿上人:04/09/25 18:41:31 ID:J07H5+2X
あの物語で一番幸せだったのは花散里だな。
そこそこ教養もあり、そこそこのセンスもあり
見た目が地味な故に奥方争いに巻き込まれることもなく
光源氏に翻弄されることもなく、そのくせ贅沢できる身分は保証されていた。
自分もそうなりたい。

412 :名無氏物語:04/09/25 18:59:09 ID:dAMYYLZz
>>411
ほんと。心穏やかに過ごせそうだよね。

413 :名無氏物語:04/09/25 20:34:32 ID:KCAvAK91
明石が一番幸せじゃない?最終的には。
身分は低かったけど、娘は中宮だし孫は天皇。
末広がりで長生きだし、宮仕えをして職業婦人だし。
なれるなら明石がいい!
でも源氏が一番愛したのは最終的に紫の上だと思う。


414 :名無氏物語:04/09/25 21:05:11 ID:odNd3xYX
というか、桐壺、藤壺。紫の上は
源氏の中では同一視されており、
この3人への愛情の優劣を決めるのは不毛だと思う。

415 :名無氏物語:04/10/03 16:16:46 ID:BkC3s/w7
紫の上は愛されてたかもしれないけど不幸だったよね。

416 :名無氏物語:04/10/03 19:36:41 ID:/nwjWl1f
そう思う。紫は不幸。
そう考えると、苦悩はしたとはいえ、実は藤壺は幸せもの?
皇女で女御になり、源氏に愛されて子供をうみ、その子が天皇になったし。
女の幸せは一通り経験してる気がする。

417 :名無的発言者:04/10/03 20:16:11 ID:27qlzgn3
明石って愛されてなかったの?
六条の御息所系?

418 :名無氏物語:04/10/03 22:28:40 ID:o4Zqe2hc
>>416
表面的な経歴が必ずしも内面的な幸せかどうかは言えないと思う。
六条の御息所は大臣の娘で皇太子妃になり、娘は斎宮、中宮(これは彼女の死後だが)にもなったが
彼女が幸せだったとは言えない。
>>417
最愛の女性ではないにせよ愛されてはいたと思う>明石
六条の御息所とは容姿が「どこか似ている」というレベルで酷似とまでは
書かれていない(渡辺淳一の本はちょっとカン違いしてる)。
境遇や内面的にもかなり違う。

419 :名無氏物語:04/10/05 00:36:24 ID:tUHyJ1Fi
紫の上は朝顔、明石、女三の宮出現が不幸の時かな?

420 :名無氏物語:04/10/05 07:56:58 ID:uajQ5nRd
420

421 :名無氏物語:04/10/07 00:30:29 ID:O4o03kQL
>>413
そうかなぁ・・・私は一番かわいそうな女性だと思う>明石って。
かわいそう過ぎて好きになれないくらい。
娘は中宮かもしれないけれど公的に「娘」と呼べない相手だし、
孫は天皇だけど公的に「孫」と呼べる相手ではない。
次期東宮と目される匂宮も祖母として慕っているのは紫の上のことであって、
明石のことは特に念頭にないみたいな様子からして、
やっぱり源氏一族の中では日陰の存在なんだよ。

「宮仕えして職業婦人」たって、
なんと言っても彼女自身が上流風に躾られているせいで
職業婦人になることを誇りに思わない性格なんだから、
娘のそばにいられること意外はうれしくなんかないだろうからね。

本宅に子供の数が少ないがために妾宅の子供が世間に認められて成功しても、
二号さん本人の公的な立場が向上するわけじゃないってのに似てる。

認められるようにしてあげたいな、と現代人としては思っちゃう。
当時の意識からしたらありえないことなんだろうけど。

422 :名無氏物語:04/10/11 03:40:30 ID:gdY1chS8
誰もが「明石の御方は中宮の生母」って知ってるし、明治時代のお妾さんより立場はいいんじゃない?
それに三宮は母中宮が苦手みたいだし、明石を「母第2号」と見なしてるからかもしれないし。
私は明石に一票!でも一番愛されていたのは、やっぱ紫だと思う。

423 :名無氏物語:04/10/11 04:18:39 ID:5gGmHi1N
明治時代のお妾さんと平安時代の正妻、嫡妻でない妻って
概念が違うと思う。

424 :名無氏物語:04/10/21 19:39:01 ID:iS1ZTgCq
100位のスレッドにカキコ!

425 :名無氏物語:04/10/25 17:46:49 ID:l/n2GbRL
源氏age

426 :名無氏物語:04/11/02 16:17:31 ID:WMaMtrY7
100位のスレッドにカキコ!                        

427 :名無氏物語:04/11/02 16:33:34 ID:nUyBifYx
源氏age                                     

428 :名無氏物語:04/11/18 10:11:24 ID:2rD65me3
     

429 :名無氏物語:04/11/18 10:18:32 ID:k7DiQ0jD
・・・・・     

430 :名無氏物語:04/11/18 10:24:02 ID:ELsJvc9z
430  

431 :名無氏物語:04/11/26 08:45:55 ID:Y0snwU4y
100位のスレッドにカキコ!

432 :名無氏物語:04/11/27 09:14:41 ID:ky03IbBY
源氏age     

433 :名無氏物語:04/12/02 17:04:34 ID:K0G/mKpA
100位のスレッドにカキコ!    

434 :名無氏物語:04/12/02 17:10:49 ID:c+YO8DLn
源氏age     

435 :名無氏物語:04/12/13 19:06:29 ID:8GJXg0xP
100位のスレッドにカキコ!                    

436 :名無氏物語:04/12/14 18:58:43 ID:qwef31RY
源氏age

437 :名無氏物語:04/12/14 20:51:47 ID:8WZg5B3e
犬君

438 :名無氏物語:04/12/23 08:54:25 ID:BDUeZQiN
100位のスレッドにカキコ!

439 :名無氏物語:05/01/04 11:18:54 ID:adbU3Qw7
源氏age

440 :名無氏物語:05/01/04 11:19:18 ID:adbU3Qw7
440

441 :名無氏物語:05/01/13 09:07:34 ID:qXvzlUDR
100位のスレッドにカキコ! 

442 :名無氏物語:05/01/13 16:48:25 ID:IlmMkZBR
源氏age  

443 :名無氏物語:05/01/17 10:11:07 ID:LdAYoVlC
誰でもいいけど・・・

444 :名無氏物語:05/01/17 10:11:44 ID:LdAYoVlC
444げっと

445 :名無氏物語:05/01/17 10:12:30 ID:LdAYoVlC
残り555げっと

446 :名無氏物語:05/01/22 17:03:27 ID:6FYaD7ws
長谷川理恵

447 :名無氏物語:05/01/24 08:22:18 ID:JGedHv+d
なんつーか「紫の上大好き!!」の人は
紫の上が一番愛されていてなおかつ一番不幸でなきゃ気が済まないんだな・・・
逆に藤壺には凄く反感持ってるみたい。

448 :名無氏物語:05/02/01 16:37:01 ID:+by7UBwO
100位のスレッドにカキコ!

449 :名無氏物語:05/02/03 16:46:57 ID:sYce1tal
age

450 :名無氏物語:05/02/03 16:47:36 ID:sYce1tal
450

451 :名無氏物語:05/02/08 16:02:09 ID:bVBZ2wEv
100位のスレッドにカキコ! 

452 :名無氏物語:05/02/08 16:28:53 ID:qJwuK+K7
源氏age

453 :名無氏物語:05/02/14 16:39:24 ID:6LUG5tKJ
100位のスレッドにカキコ! 

454 :名無氏物語:05/02/14 17:07:56 ID:4CCMDKwp
源氏age

455 :名無氏物語:05/02/15 11:37:04 ID:a8xoWn85
明石の君かな・・・。

456 :名無氏物語 :05/02/16 16:35:05 ID:DTclE37X
原文は途中までしか読んでないからよくわからんが
あさきゆめみし読む限りでは藤壺かな

457 :名無氏物語:05/02/25 12:18:15 ID:7VIXE7Df
100位のスレッドにカキコ! 

458 :名無氏物語:05/02/26 15:44:51 ID:IR4bYxQY
源氏age

459 :名無氏物語:05/03/03 08:52:18 ID:PlNayD/B
藤壺かな。この方を愛したことから源氏の苦悩のすべてが・・・

460 :名無氏物語:05/03/03 09:18:41 ID:cQ6hNC17
460

461 :名無氏物語:05/03/06 00:17:43 ID:GW5Ixifp
雲井雁も幸せなひとだったと思う。
頼りになる実家に大勢の子供たち、
夫は優しくハンサムで真面目で出世頭、
愛し合い周りにも祝福されての結婚。
落ち葉の宮のことはあったけどそれも結果としては丸くおさまったんだし
トータルで見てまずは幸せな人生だったんじゃないかと。

462 :名無氏物語:05/03/19 07:30:40 ID:MwRNu2gz
100位のスレッドにカキコ!

463 :名無氏物語:2005/03/26(土) 14:33:04 ID:BWRxTf1z
私だと思う

464 :名無氏物語:2005/05/09(月) 18:25:49 ID:TFtLLHIy
私って誰?

465 :名無氏物語:2005/05/19(木) 16:58:13 ID:U8MadGNs
100位のスレッドにカキコ!

466 :名無氏物語:2005/05/31(火) 16:26:09 ID:nY/UqfUm
200位のスレッドにカキコ!

467 :名無氏物語:2005/05/31(火) 17:05:28 ID:Z2y781PL
あげ

468 :名無氏物語:2005/06/02(木) 21:32:29 ID:T6KBF1UM
源氏物語ってヤリチン伝説なんですね。
読んでみたい


469 :名無氏物語:2005/06/02(木) 22:33:23 ID:6Q28dd9y
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470 :名無氏物語:2005/06/02(木) 22:33:37 ID:6Q28dd9y
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471 :名無氏物語:2005/06/02(木) 22:37:13 ID:dBNpNwV1
女三の宮の母親って誰でしたっけ?藤壺の妹だというのは憶えてるんだけど。

472 :名無氏物語:2005/06/03(金) 05:00:12 ID:rEcLH86I
藤壺の女御だよ
一応、内親王だが母が更衣なので、大変苦労したそうだ

473 :名無氏物語:2005/06/07(火) 16:03:49 ID:zKL40G8M
100位のスレッドにカキコ!

474 :名無氏物語:2005/06/12(日) 17:07:48 ID:uJLuVdNE
200位のスレッドにカキコ!  

475 :名無氏物語:2005/06/12(日) 21:21:00 ID:Zx81uqpM
紫の上じゃないの?鼻につくから好きな女じゃないけど。
でも、死んだときの描写とか源氏の嘆きようが、藤壺のときより
激しい気がする。みっともないほどだった。夕霧にまで死に顔
見せてるし。あんなに遠ざけていたのに。夕霧が死姦でもしそうな
勢いできもかった。紫の上まんせーの「御法」の感想ですた。

476 :名無氏物語:2005/06/14(火) 03:08:45 ID:RLOFLnDf
嘆きの差には年齢も関係してそう。
それに藤壺の時は紫の上がいたけど紫の上の時には
本当に1人取り残されてっからね。

477 :名無氏物語:2005/06/16(木) 17:05:17 ID:3x86v3Pa
300位のスレッドにカキコ! 

478 :名無氏物語:2005/06/16(木) 18:19:05 ID:c3x2RpHK
源氏age

479 :host-148-244-150-57.block.alestra.net.mx:2005/06/16(木) 21:27:10 ID:+4zq2hQV
679 :悠:2005/06/05(日) 17:18:14
今朝の10時〜12時30分迄、大阪府豊中市にある梅花高等学校で財務4級の試験を受けて来た。
この会場は今年3月6日(日)に受験した年金アドバイザー4級と同じでしかも教室迄全く同じだったのだ。
受験者の構成は男3対女7で年代は23〜47歳くらいの範囲で社会人中心の雰囲気だった。
雀(すずめ)が室内に入り込んでいたので室内を飛び回っていたが、何とか試験官が追い出した。
外では女子高生がテニスをしており、お前等変態共には羨ましい光景だった。

信託実務3級と同じ室内での受験だったが、信託実務3級は年齢22〜45歳程度と同じく社会人の多い構成だった。
試験開始後、信託実務3級を受験していた女が気分が悪いので途中退席をしたのだ。
お前等変態が犯しているから妊娠でもしていたのかもしれないな・・・・。

そして、午後からはレタリング検定4級の受験だ。
試験は13時20分から開始され、2級の受験者と同じ室内で開催された。
4級は15時30分で終わり、受験者の年代は双方とも17〜25歳の範囲が多く、やはり高校生中心の試験だった。
男3対女7くらいで財務4級と同じ程度だった。

レタリング検定は筆記試験を30分開始するが、早く終われば実技に入っても構わないのだ。
嫌!実技の時間が足りないくらいなので、即実技に入るべきだ!

変態の男子高校生が試験開始前に3級を受験していたそうで、こう話していた。
「時間足りないわ。フリーハンドの実技が3割くらいしか出来なかった」

確かに、4級を受けた俺から言わせて貰うと実技の時間は少ないな・・。
丁寧に間隔を測っていると即時間が経過している。
2時間10分の時間はあっと言う間に過ぎた感覚だ。
しかし、何とか規定時間内に仕上げたが、少々汚い出来だ。


480 :host-148-244-150-57.block.alestra.net.mx:2005/06/16(木) 21:27:23 ID:+4zq2hQV
679 :悠:2005/06/05(日) 17:18:14
今朝の10時〜12時30分迄、大阪府豊中市にある梅花高等学校で財務4級の試験を受けて来た。
この会場は今年3月6日(日)に受験した年金アドバイザー4級と同じでしかも教室迄全く同じだったのだ。
受験者の構成は男3対女7で年代は23〜47歳くらいの範囲で社会人中心の雰囲気だった。
雀(すずめ)が室内に入り込んでいたので室内を飛び回っていたが、何とか試験官が追い出した。
外では女子高生がテニスをしており、お前等変態共には羨ましい光景だった。

信託実務3級と同じ室内での受験だったが、信託実務3級は年齢22〜45歳程度と同じく社会人の多い構成だった。
試験開始後、信託実務3級を受験していた女が気分が悪いので途中退席をしたのだ。
お前等変態が犯しているから妊娠でもしていたのかもしれないな・・・・。

そして、午後からはレタリング検定4級の受験だ。
試験は13時20分から開始され、2級の受験者と同じ室内で開催された。
4級は15時30分で終わり、受験者の年代は双方とも17〜25歳の範囲が多く、やはり高校生中心の試験だった。
男3対女7くらいで財務4級と同じ程度だった。

レタリング検定は筆記試験を30分開始するが、早く終われば実技に入っても構わないのだ。
嫌!実技の時間が足りないくらいなので、即実技に入るべきだ!

変態の男子高校生が試験開始前に3級を受験していたそうで、こう話していた。
「時間足りないわ。フリーハンドの実技が3割くらいしか出来なかった」

確かに、4級を受けた俺から言わせて貰うと実技の時間は少ないな・・。
丁寧に間隔を測っていると即時間が経過している。
2時間10分の時間はあっと言う間に過ぎた感覚だ。
しかし、何とか規定時間内に仕上げたが、少々汚い出来だ。


481 :名無氏物語:2005/06/18(土) 09:40:26 ID:5pVLPdyU
芝居

482 :名無氏物語:2005/06/23(木) 12:23:16 ID:R+zALxY9
100位のスレッドにカキコ!          

483 :名無氏物語:2005/07/19(火) 16:12:08 ID:TdkmWOMb
200位のスレッドにカキコ!      

484 :名無氏物語:2005/07/20(水) 10:14:52 ID:a6EeOR16
源氏age

485 :名無氏物語:2005/07/30(土) 20:02:59 ID:K9l32eV+
100位のスレッドにカキコ! 

486 :名無氏物語:2005/08/12(金) 13:22:23 ID:g/NZBTOf
200位のスレッドにカキコ!                   

487 :名無氏物語:2005/08/20(土) 19:27:25 ID:Sj0VpwD3
久しぶりにageてみますか・・・・・

488 :名無氏物語:2005/08/25(木) 06:24:32 ID:eN8G8XXN
紫の上って、幼い時に誘拐同然で源氏に連れて行かれちゃったけど、
今なら立派な犯罪行為だと思うんだが。
これについて源氏は何も罪を問われてない様だが、何故?

489 :名無氏物語:2005/08/25(木) 08:19:31 ID:sU447KJE
>>488
当時は犯罪じゃないから・・・じゃないの?

490 :名無氏物語:2005/08/25(木) 08:30:44 ID:+w7D2Id5
>>488
源氏と、若紫の父親との力関係。
それに加え、若紫は父親にも見放され気味な子だったしね。

491 :名無氏物語:2005/08/25(木) 23:03:12 ID:eN8G8XXN
>>490
若紫の父親って皇族(兵部卿の宮)だから、力関係というか身分は父親の方が上なのでは?

492 :名無氏物語:2005/08/26(金) 08:19:54 ID:vb1hmRss
身分はともかく力関係なら源氏でしょう。
親父の溺愛もあるわけだし。

493 :名無氏物語:2005/08/26(金) 22:11:14 ID:slHKfMSi
源氏は帝が最も寵愛していた息子であった上に、
若紫も源氏に奪われなかったら、継母の元で苦労させられると知っていたので、
父親(兵部卿の宮)もあえて目をつぶったというのが正解かな?

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