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トロイア戦争

1 :天之御名無主:01/12/13 16:07
トロイア戦争について語り合いましょう。
 一つ気になりますが、トロイア戦争後、神々はどうなっちゃうの?
 何か自然消滅みたいな感じで終わってしまい、はっきりせん。

184 :天之御名無主:04/06/19 00:52
>>179
ディオメデスは居ないけど、アイアスが超アイアスな感じ。
あのアイアスはかなりアイアース!!!!

見て損は無いと思う。でも損しそうだと思う人はDVDを待て!
大画面で見たほうがいいような映像でもない。

185 :天之御名無主:04/06/19 02:03
テューデウスってのがいなかったっけ?

186 :天之御名無主:04/06/19 02:20
>>あのアイアスはかなりアイアース!!!!
禿ワラ、でもホントそんな感じだったなあの一騎打ち。
単純な戦闘力はアキレス>>アイアス≧ヘクトル>パトロクロスだよね。

187 :天之御名無主:04/06/19 07:17
>>185

ディオメデスがテュデウスの息子。
前半は主役級だよね、ディオメデス。

188 :天之御名無主:04/06/19 22:58
>>182

バリシィ人って、聖書に出てくるバリサイ人のことでしょうか?

189 :天之御名無主:04/06/20 09:04
トロイのヘレンか、
ポピュラス2やりたくなってきた。

190 :天之御名無主:04/06/20 13:32
>>188
聖書のパリサイ(ファリザイ)は民族や部族というより、派閥みたいなものですよね。
パリサイ派ともいいますし。
ですから、パリサイ派はユダヤ人でしょう。

191 :天之御名主:04/06/28 00:30
パリスって、確か生まれたときに、この子は将来国を滅ぼす、
とか予言があって、王宮から出されて、羊飼いかなにかに育てられてなかった?
で、件の黄金の林檎騒ぎ→アプロディテを選んでヘレネと駆け落ち→トロイア戦争
だとおもうんだけど。

どの辺で王子として復権したっけ?? 手持ちの資料にないよー。


192 :天之御名無主:04/06/28 01:19
>>191
パリスは日本語ウィキペディアで結構詳しく載ってるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AA%E3%82%B9

193 :191:04/06/28 02:54
>192
早レス、サンクス。
早速行ってみたが、一番欲しいとこがすぽっと抜けてた。
映画スレの方で、ヘクトルと剣の試合をして勝ち、それで王家に迎え入れられた、
みたいな記述があって、それの裏を取りたかったのだ。
やっぱり、異論ぽいのかなあ。

194 :天之御名無主:04/06/28 03:49
某ギリシア神話事典にはあるけど、出典が載ってないことで有名だから・・w

195 :天之御名無主:04/06/28 11:22
手持ちの本(ギリシア神話 神・英雄録 新紀元社 パリスの項)によると

「パリスはトロイア王プリアモスの嫡子の中では次男として誕生するが
彼を妊娠しているときに母親が奇怪な夢に悩まされた。
夢の中でヘカベが出産したのは燃え木で、その炎でトロイアの街が
燃やし尽くされてしまうのである。
驚いたプリアモスは誕生した赤子をトロイアのイデ山に捨ててしまう。
ところがこの赤子を羊飼いが拾い、育てパリスと名づけ、
のちにアレクサンドロスというあだ名を与えた。
パリスは人並みはずれた美男子に成長し、あるときトロイアで行われた
競技会に参加し全ての競技で優勝してしまった。
プリアモスの子等はこれに嫉妬し、パリスを殺そうとしたが、
ゼウスの祭壇に逃げ込んだパリスを見たカッサンドラが
パリスがかつてイデ山中に捨てられたプリアモスの子だということを見抜く。
これを知ったプリアモス・ヘカベは、不吉な子であることを忘れ
パリスを王子として迎え入れてしまう。。。
パリスはその後もイデ山で羊飼いとして暮らしたがちょうどその頃、
ペレウスとテティスの・・・」

とありました。原文ちょい省略してるけど、だいたいこんな感じ。

196 :191:04/06/28 21:47
>195
ありがとうございました。大筋つかめました。

しかし、おかしなことも発見。
要は金の林檎が投げ入れられたのは、アキレスの両親の結婚式つうことですか・・・?
その時パリスはヘレネと駆け落ちするような年で、テティスの息子は父親を越えるうんぬんの
予言の通りであれば、アキレスはまだ世に存在してない。
この計算だと、パリスってアキレスよりもかなーり年上になる??
トロイア戦争10年続いてても、アキレスが戦の命運を左右する英雄になるには、まだちょっと早い気も・・・。

女神と、海の老人(だっけ??)の間の子アキレスは、実は成長がめちゃ早かった??
どなたか、この年齢差の謎を解いて下され。


197 :天之御名無主:04/06/28 22:32
年齢の矛盾なんて山ほどあるから気にしない。

198 :天之御名無主:04/06/28 22:59
年齢の矛盾はともかく、最近気になったのはティタン戦争のところなんだよなぁ・・・

ティタン戦争は十年続いて、ラストの方でヘラクレスが参入するけど、
ヘラクレスの話を見る限り、ヘラクレスの時代には既に人間がそれなりの文明社会を築いてたってことになる。
プロメテウスの一件でゼウスが人間から火を取り上げるのは
ゼウスが主権を握ってからだったと思うので、
プロメテウスの一件がある以前から人間は文明を築いてたってことになる希ガス

この辺について追求してる意見とか無いでしょうか?

199 :天之御名無主:04/06/28 23:00
スマソ・・・

トロイア戦争のスレだったか・・・orz
ギリ神スレで質問しなおした方がいいかな・・・

200 :天之御名無主:04/06/28 23:39
1:ヘクトル誕生
2:パリス誕生
17:ペレウスとテティス結婚(パリス15歳)
18:アキレウス誕生
33:アキレウスの子ネオプトレモス誕生(アキレウス15歳:パリス31歳)
38:トロイア戦争勃発
48:ヘクトル死亡(享年47歳)
48:アキレウス死亡(享年30歳)
48:ネオプトレモス参戦(15歳)
48:パリス死亡(享年46歳)
48:トロイア落城

こんなもんかな

201 :天之御名無主:04/06/28 23:51
>>198
それがいちばん有名な矛盾のところだな
「まだヘラクレス生まれてないじゃん!」って。
どこまでギリシア人が時系列に厳密だったかってこと?

202 :天之御名無主:04/06/29 08:44
各地方伝承がギリシア神話として統一されていく中で矛盾が生まれたんじゃない?

203 :天之御名無主:04/06/29 17:04
おれが読んだ本では
ヘラクレス参戦は、ゼウスらから再び政権奪取しようとした
ティターンの逆襲クーデターでのことだった気が
名だたるゼウスの子らもいたし

204 :天之御名無主:04/07/07 17:39
>>196
>女神と、海の老人(だっけ??)の間の子

海の老人(ネレウス)はテティスの父親ですよ〜。テティスの旦那さんはペレウス。
言われてみると似てる?

205 :天之御名無主:04/07/09 15:57
岩波「イリアス」読み終わった!
なんだあの尻切れトンボは('A`)ノ

アキレウス死んだりするのは、「オデュッセウス」でなの?

206 :天之御名無主:04/07/09 15:58
「オデュッセイア」だった・・・・_| ̄|○

207 :天之御名無主:04/07/09 20:20
>>205-206
>岩波「イリアス」読み終わった!

ごくろうさま。堪能できました?

トロイア戦争に関する叙事詩は、ホメロスだけではなく多くの詩人が描いていて、トロイア群とでも
いうような膨大な物語群になっているんです。
まともに現存しているものが少ないのですが、断簡や後代の作家の記述から推測することによって
全貌が見えてきます。

たとえば、シュリーマンが幼い頃にトロイア遺跡の発掘を決意するきっかけとなった、イェラーの
『子供のための世界史』の該当部分の元ネタは、ウェルギリウスの『アエネーイス』らしいですしね。

『イリアス』は10年に及ぶといわれるトロイア戦争の最後期の50日間を抜き書きしたものです。
ちょうど、アキレウスとアガメムノンの抗争からヘクトルの葬送までの部分になります。
『オデュッセイア』は戦争が終結してからオデュッセウスが自分の国に還るまでのお話で、『イリアス』の
純然たる続編とはいいがたいです。

契機から終結までの、大枠のストーリーを眺めたいのなら、アポロドーロスの『ギリシア神話』を
読んでもいいでしょう。ホメロスの叙事詩に眼が馴れた後だと読み辛いことこの上ないですが。

御質問のアキレウスの最後が描かれるのは、『小イリアス』や『アイティオピス』、ソポクレスの
『アイアス』などによってだと言われています。

208 :天之御名無主:04/07/09 20:35
>>205
さくっと続きにいきたいなら講談社文庫の「トロイア戦記」がお勧め。
イリアス後〜オデュッセイア前のお話ナリ。

209 :205:04/07/09 20:56
ありがとー。
とりあえず最近、身近にあるギリシャ神話物の本を
買って読み漁っています。

全体でお気に入りは、アムピオン、パトロクロス、ベレロポンかな。

イリアス読むのに時間掛かったなぁ実は>>147も自分だったりします。
下巻に一月以上掛かってるよ〜。ま、仕事の昼休みに読んでるだけだもんなぁ。

映画「トロイ」の存在を知らずに読み始めたんだけど、
「トロイ」公開時に「あいつ、映画に触発されてやんの〜」と言われるのがイヤで
何読んでるか内緒にしてたもんなぁ・・・・・

次読もうと思ってた、オイディプス王も最近舞台になったしなぁ。
アテネ五輪だから仕方ないか・・・・or2

210 :208:04/07/09 21:01
>>209
ちなみにトロイア戦記は岩波イリアスの上巻くらいの厚さなので安心(?)しる。

211 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:10
最近イリアス読んだんだけど、アテネがアプロディテにパンチ喰らわして
ダウンさせるとこに萌えた。

212 :天之御名無主:04/08/14 14:51
パリスの審判は原型は黄金の林檎を逆に神から与えられるらしいね。
黄金の林檎=若さと栄光の象徴という感じで。
しかしイリアスを読んでいて、ヘクトルが苦労人の長男に思えて仕方が無い。
手塚治虫の漫画でも優しいお兄さんだったし・・・。

213 :天之御名無主:04/08/17 14:58
『トロイアの歌』読んでます。
テ、テティスが怖ぇー(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

214 :天之御名無主:04/08/21 15:58
「トロイアの歌」は傑作だね〜。
謀略家オデュッセウス恐るべし!という感じ。
これをベースに映画作ればよかったのに。

215 :天之御名無主:04/10/15 20:44:11
このスレ、ギリシャ神話スレと統合していいんでないかな。

216 :天之御名無主:04/11/09 04:48:59
映画スレで誘導もしてみたので久し振りの書き込みも兼ねてトロイ上げしとく

217 :天之御名無主:04/11/09 13:54:02
おまえが代表ヅラするな、ボケ。他の住民の迷惑じゃ

218 :天之御名無主:04/11/10 00:38:36
>>212
無理矢理に審判役を押し付けられたバリスも可哀想といえば可哀想なんですけどね・・・。
ホントにギリシア神話には『触らぬ神に祟りなし』って言葉が良く似合う。

219 :天之御名無主:04/11/11 14:05:01
どちらかというと神の方から触ってくるんだけどな・・・

220 :天之御名無主:04/11/17 17:38:57
保守

221 :天之御名無主:05/02/17 00:14:08
>>211
私はアテネがアレスをあしらうところに萌えた。
アテネイイヨー

222 :天之御名無主:05/03/15 17:39:24
ボアグリアスなんてイリアスにいたっけ?

223 :天之御名無主:05/03/15 21:06:58
ギリシア神話の概観を知りたいなら、
イーリアスとオデュッセイアーの翻訳で有名な呉茂一さんの
「ギリシア神話」が一番いいと思う。

昔買った時はハードカバーで1,500円だったけど、
今だと4,000円もするのか。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103071036/qid=1110888277/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/250-0229367-4625032

224 :天之御名無主:05/03/15 22:50:15
文庫本の上下で出てたはずだが・・・?
Amazonにはない?

225 :天之御名無主:05/03/20 23:07:28
vひう

226 :天之御名無主:2005/06/08(水) 14:44:15
ヘクトルはトロイ第一の勇士となってるけど、神のご加護がないとあまり強くないような・・・。

アキレウス>>>>ディオメデス≧アイアス≧ヘクトル=オデッセウス=アガムメノン

くらいが妥当な力関係でしょう。

227 :天之御名無主:2005/06/08(水) 17:16:41
その辺は神様のサジ加減でコロコロ変わる。

228 :天之御名無主:2005/06/09(木) 10:01:02
トロイア勢とアカイア勢それぞれに味方する神様だけど、
どう考えてもアカイア勢の方が強力だと思う。
トロイア勢にもアポロンがついてるが、どうもこの神様、分別を知り過ぎてるというか、
今ひとつ肝心なときに役に立たない。
他に味方してるのがアレスやアフロディテやアルテミスじゃな・・・。

アカイア勢は性剛直なヘラとアテネがついてるだけでトロイア勢を圧倒している。

229 :天之御名無主:2005/06/10(金) 06:40:06
ディオメーデスよりはアイアースのほうが強いよ。足が遅いだけだから。
ディオメーデスは敵から金の鎧奪うし、オデュッセウスがついていないと何もできないしで
人間的に駄目。結局パトロクロスよりも弱いんじゃないかと。

230 :天之御名無主:2005/06/10(金) 10:16:39
>>229
パトロクロスの葬送競技でサルペドンの武具を懸けてディオメデスとアイアスが
一騎打ちしたときは、ディオメデス優勢のうちに試合が終わったけどね。
アキレウスもそのときの勝者をディオメデスとしているし。

231 :天之御名無主:2005/06/10(金) 11:13:13
アキレウスとパトロクロスとは愛人同士だという事実は
古代ギリシア世界では常識の域に属するというのに、
何故か『イーリアス』では彼等の念友関係を仄めかす程度に
留めている。「叙事詩に於いては男色をあからさまに描写しない
伝統がある」という説も行われている様だが、古代末期の叙事詩には
神々の男色場面が沢山記されているから、これは余り信頼出来ない説だ。
はてさて面妖な限りぢゃて。

232 :玉屋:2005/06/13(月) 21:51:04
一応、アレスは戦いの神なんだけどなぁ(笑)

233 :天之御名無主:2005/07/16(土) 14:58:31
地響きうって倒れると、体の上で物の具がからから鳴った

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