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★★古事記、日本書紀について★★

1 :天之御名無主:02/01/27 18:13
古事記、日本書紀くらい古い書物って今後見つかる可能性はあるの?
また見つかるとしたらどれくらい昔の書物?

ト〜シロな質問だけどよろぴく

2 ::02/01/27 18:27


3 :天之御名無主:02/01/28 02:09
竹内文書

4 :天之御名無主:02/01/28 03:01
帝記

5 :天之御名無主:02/01/28 08:17
檀君神話

6 :天之御名無主:02/01/28 13:45
ギルガメシュ叙事詩。これだね。

7 :天之御名無主:02/01/31 01:19
岩波の日本書紀を読もうと思ったが1時間読んでも3ページしか進まない罠。



8 :天之御名無主:02/02/01 02:35
>6
いや、それは既に見つかってるから・・・
小アジアからチベットにかけてのエリアで盆地や高原があり、そこそこ
大きい川があったところを100mぐらい全部ほじくればなんか出てくるんじゃないかな・・

9 :天之御名無主:02/02/01 03:02
ギルガメシュ以上に古いのってないの?
今話題のインドあたりってなんかない?


10 :天之御名無主:02/02/01 03:21
マハーバーラタってナンダっけ?

11 :天之御名無主:02/02/01 03:46
>>5
>>6
>>8
日本のなかでじゃないの?


12 :天之御名無主:02/02/01 03:56
>>11
>>1はそんなこと言っとらんぞ

13 :天之御名無主:02/02/01 04:01
>>12
>>1の書き方が悪い。
史記は日本書紀や古事記よりも古いと思うが。
春秋もだな。

中国のお墓からは出てきそうだぞ。

14 :天之御名無主:02/02/01 08:45
古事記も日本書紀も、現在伝わっている写本は鎌倉時代ぐらいの
じゃなかったけ?
ということは、それより古い書物はあるかもしれないぞ

って、成立の年代のことを聞いてるんだったら、ちゃんと書いてよね

15 :天之御名無主:02/02/01 11:15
正倉院文書は聖武天皇あたりの時代のものが残ってるぞ。

16 :天之御名無主:02/02/01 14:25
確か古事記や日本書紀の前にあったらしいよ
蘇我氏が持ってたけど中大兄皇子に燃やされたんでしょ


17 :天之御名無主:02/02/02 03:18
聖徳太子と蘇我馬子編纂と言われる天皇記を元に古事記や日本書紀を
作ったって話

18 :1:02/02/03 20:00
あのぉ〜日本の書物で古事記&日本書紀級に古いって意味です

もしもでてくることがあればどれくらい古いものが出てくる可能性があるかって事です

19 :天之御名無主:02/02/04 09:17
偽造でなければまず出てこないと思うよ

>>9
ギルガメシュとかって、一冊の本として残ってるの?

20 :天之御名無主:02/02/04 11:06
>>18
だからぁ、
その古いってのが、成立年代なのか、その書物自体の物理的な古さなのか。
あるいは記述内容の古さなのか。

21 :天之御名無主:02/02/04 11:14
正倉院文書に古いのが残っていたとしても、それが「一冊の本」として
残っていなければ、それは「書物」ではなく「文書」ですよね

ということは、やはり記紀や風土記が最古の書物(成立年代では)と
いうことになるんですかね?

22 :天之御名無主:02/02/04 21:31
古事記にはさらに偽書説ってのがあって、ややこしい。

偽書説論者によれば古事記は平安時代の作だと。

23 :天之御名無主:02/02/05 11:14
古事記はその序章で、「口伝えで伝えられてきた神話を
一冊の本に纏めてみました」って書いてるよね
つまり、それは画期的なことだったのです

24 :  :02/02/05 13:21
伊賀忍法帳

25 :天之御名無主:02/02/05 13:52
ギルガメッシュは石版だと思うけどね。
12枚の石版のうち、11枚目が洪水の話で、ノアの箱船の話の原型とか。

26 : :02/02/05 21:45
>25
楔形文字で書かれた粘土版だけど、まとまってたわけでなく
(ある程度まとまってたかもしれんが)
バラバラだったのを集めてひとつにしたらしい。
シュメールにはまだまだ未解読の楔形文字で書かれた
粘土版(発掘済み)があるらしい。


27 :天之御名無主:02/02/06 00:10
最近、古事記(岩波文庫版)を読み始めたんだけど
読みにくいです。
何か良い副読本ないですか?

28 :天之御名無主:02/02/06 00:22
>27
「知ってるようで知らない古事記」
睦月影郎(イーストプレス)
これより読みやすい本はないです。

29 :27:02/02/06 06:52
>>28
サンクス

30 :天之御名無主:02/02/06 09:07
>>27
新潮社だったかな?
読みやすいのあったよ。

31 :天之御名無主:02/02/06 10:04
>>24
伊賀忍者って、いったい何年前からいたんだよ!

32 :天之御名無主:02/02/06 17:41
新潮なら日本古典集成の事でしょう。

33 :27:02/02/06 20:43
岩波版だと、本文と下の注釈とを交互に読まなきゃいけないから
読むのが疲れる。一応、大国主が出てくる所までは読んだ。
新潮の日本古典集成って高いっすよね。

34 :27:02/02/06 20:49
あと、古事記のちとエグいシーンを割愛してあるような解説書はイヤーンですね。

35 :天之御名無主:02/02/07 00:15
睦月影郎は本業がポルノ作家だし、副業がケンペーくんだから
どちらも古事記には合ってます。イラストも本人が描いてるし。

36 :天之御名無主:02/02/07 17:26
本格的な註釈書だと、倉野憲司(岩波文庫版古事記の人)の『古事記全註釈』がお薦め。

私は今数ヶ月計画で通読にチャレンジ中なんだけど、これがやたらと細かく考察してあって
かなり骨が折れる。
古事記伝をばっさり斬ったかと思えば思い入れたっぷりに誉めるのが面白い。

37 :名無し:02/02/08 02:05
注釈書なら、西郷信綱のも忘れるな。これはすごい。
あと、現代語訳のベストは石川淳の『新釈古事記』。

38 :天之御名無主:02/04/10 18:01
で、古事記の写本の現物はどこにあるの?

39 : :02/04/10 23:31
>>1
「今後見つかる可能性」ではなくて
「今後認定される可能性」の方が議論しやすいと思うよ。
既に見つかっていて主張はされているが、認められていない本、書物は多いとか。


40 :天之御名無主:02/04/11 03:14
風土記の未発見ぶんくらいなら出て来てもよさそう。
失われていても、地方伝承から再現したりするロマンもあるっぺ

41 :天之御名無主:02/08/29 02:53
最近出た『口語訳古事記〔完全版〕』(文藝春秋)いいよ。
語り口調になっていて、注釈も詳しいし。系図もあるし。


42 :おそいそら:02/08/29 20:00
読みづらいことこの上もないけど、
講談社学術文庫は結構詳しいけど。

43 :天之御名無主:02/08/29 23:03
空から雲に乗って降りてきたのって誰だっけ?
天照?



44 :天之御名無主:02/08/30 02:19
>>43
タケノミカヅチのことかな?
もし、間違ってたらスマソ

話は激しく変わるが、良く記紀神話の解説では、
大陸系の天津神が、倭人である国津神の土地を略奪したということ
(特に、タケノミカヅチやらニニギノミコト(神武天皇)やらのあたり)が、
神話として伝えられているというけど、漏れとしてはこれに疑問な点がある。

(漫画の孔雀王では、天津神が一方的に悪者に書かれてるし。)

承知の通り、この国(島)は、伊弉諾尊&伊弉冉尊が作った。
この二神は、神代七代に数えられるくらいだから、当然天津神のはずだ。
単純に天津神=大陸人、国津神=現地人(倭人)と考えるならば、
この土地を開墾したのは、大陸人であると考えられないだろうか。
そして、理由は分からないがその土地を現地人である倭人が引き継いだ。
それから、暫くして大陸系の人たちがその土地を取り戻すためにためにやってきただけ。

と考えているんだが、どうだろう。

45 :天之御名無主:02/09/04 15:04
日本書紀ってエロくねぇか?
古事記だったかなあ?
昔読んだけどエロ小説だったぜ。

46 :天之御名無主:02/09/04 23:45
帝紀、本辞の写しでも出てくれば面白いかも

47 :天之御名無主:02/09/05 00:59
古事記の読み下し文は角川文庫のがいちばんいいよ。
てっとりばやく入手できるものの中であえて選ぶとすれば。

48 :天之御名無主:02/09/05 21:17
「薩人書」、「肥人書」は発見されてないんじゃなかったっけ?

49 :天之御名無主:02/09/05 21:27
>>44
タケミカヅチは、舟の神アメノトリフネに乗って降臨しました。
>>43が言ってるの天孫降臨のこと?
天孫ニニギは神宝アメノオフフスマに包まって天降りました。


50 :天之御名無主:02/09/06 05:43
聖徳太子の「未来記」、「未然記」って、今どういう扱い受けてるの?

51 :天之御名無主:02/09/06 14:20
偽書

52 :天之御名無主:02/09/06 20:02
日本書紀のエロ記述について例を挙げよ。

53 :天之御名無主:02/09/06 20:45
>51
どうせならもうちょっと詳しく書いてくれ

54 :天之御名無主:02/09/06 21:38
ミトノマグワヒの部分は、あっけらかんとしててエロを感じさせないぁ。

55 :関連スレ:02/09/13 06:50
古事記について語るスレッド
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1020826861/l50

56 :天之御名無主:02/09/13 07:57
「オオクニヌシ、目があった女とやっちまうの巻」

57 :天之御名無主:02/09/23 08:24
>48
詳細来ボーン

58 :天之御名無主:02/09/23 11:32
>>48,>>57
発見もなにも、この「書」は
「書物」って意味じゃなく「書法・書風・書き方」の意味だぞ。
薩人書(はやとのて)、肥人書(くまびとのて)。
「書」は「て」と読む。書く時の手使いの意味。

59 :天之御名無主:02/09/23 16:10
>58
ソースは?

60 :天之御名無主:02/09/23 18:58
そうじゃないっていうソースは?

61 :天之御名無主:02/09/25 19:41
出た、ソース厨(w

62 :58:02/09/25 19:49
薩人書はアヒル草文字(ぐにゃぐにゃしたやつ)
肥人書はアヒル文字(ハングルみたいの)

63 :天之御名無主:02/09/25 19:50
>59
しょうゆは?

64 :天之御名無主:02/09/25 19:52
出た、しょうゆ厨(zz wwxy




65 :天之御名無主:02/09/25 21:12
>62
それのどこがソースなんだ?

66 :58:02/09/25 21:53
ソースだとは一言もいってないが。
ただどんなものか知らないできいてるのかなと思って、補足説明しただけ。

67 :天之御名無主:02/09/28 15:10
>>38
>で、古事記の写本の現物はどこにあるの?
「古事記」の最古の写本は、南北朝時代に成った真福寺本で、
現在は名古屋市博物館で保管されています。
それに次ぐ道果本は1381年に書写され、現在は天理大学の
附属天理図書館にあります。

68 :コギャルとH:02/09/28 15:15
http://www.tigers-fan.com/~jko

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69 :天之御名無主:02/09/29 21:07
古事記の現代語訳、読みたいんですけど、
ネット上にないでしょうか!?

まともなの希望です。
よろしくお願いします。

70 :天之御名無主:02/09/30 16:39
文庫本でかえるんだからネットで探さなくてもいいんじゃないの?

71 :天之御名無主:02/10/02 10:10
>>70
そうですね、そうします。
どの出版者のがおすすめですか?


72 :2チャンネルで超有名:02/10/02 10:45
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73 : :02/10/02 11:29
日本の古代史って最近、興味あるけど、
何か、よく解らん。
戦国とか江戸は、面白いけど。。

74 :天之御名無主:02/10/02 12:07
とりあえず現代語訳された因幡の白ウサギでも見て
「あー、そういう話だったんだ」ってトコから始めるがよし

75 :70:02/10/02 22:17
>>71
それぞれ一長一短あるが、総合的に判定して角川文庫。

76 :天之御名無主:02/10/04 00:45
最近ベストセラーになってる、新しい口語訳のは
評判、どうでしょう?


77 :天之御名無主:02/10/04 01:24
あの本はアホ。

78 :天之御名無主:02/10/04 02:10
>77
どこが、アホ?
読んでないんじゃないの、あなた。

すごくよかったけどね。




79 :天之御名無主:02/10/04 04:34
こりですか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163210105/
http://bunshun.topica.ne.jp/kojiki/kojiki00.htm
↓訳者さんのページ
http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/index.html

で、底本は何かと思ったんだけど、書いてない。
何を口語に訳したんでしょう? 
悪口でなくって、買おうかどうか迷ってるので(¥3,333もするし)。




80 :77:02/10/04 14:47
本屋でぱらぱら立ち読みしたよ。
古雅な感じも格調高さも神話としての荘厳さもまったくない。

俗話調なんだもの。この訳者は民話のつもりなんだろうけどな。
「〜〜したのじゃ。」とか「〜〜でのぅ。」とかアホな言い回しはなんとかならんのか。
じいさんばあさんがガキに寝床で語って聞かせてんじゃないんだからよ。
「にほんむかしばなし」じゃないっつの。


81 :77:02/10/04 15:35
>>80
3000円も出してこんなもの読まされるんだから角川文庫で十分。
角川文庫は原文ついてないのが難点だけどそのかわり口語訳ついてるし
岩波文庫や講談社学術文庫よりも読み下し文が宣長に近くてカッコイイ文章になってる。

82 :71:02/10/05 06:47
>>70=77
でしょぅか!?
そうですか、最近出たのあまりおもしろくないんですか。
新聞の書評でおもしろそうに書いていたのですが・・・
かなしいかな、近くの本屋に古事記もの何一つ置いてませんでした。
田舎なもので・・。
角川のは読みやすいですか!?
読みやすいけど、簡単にしていないのが希望ですね。
ほんとは宣長のが読めたらいいんですけど。
アマゾンで見てもいまいちどれがいいのかよくわからなかったので、
とりあえず、角川の注文してみます。

83 :天之御名無主:02/10/05 09:02
>>82
角川文庫も、
『新訂 古事記』(武田祐吉訳注/中村啓信補訂・解説)と、
『古事記 ビギナーズ・クラシックス』(角川書店編)と、
『古事記物語』(鈴木三重吉著)など何種類かあったと思うので気を付けてね。

84 :81=77=70:02/10/05 09:05
ちくまから宣長の全集でてるよ。1冊9000円するけど。
そのうち古事記伝は途中の3巻分。

口語訳については角川文庫と講談社学術文庫は、どっちが上ともいえない。
どちらかといえば角川かな?と思うけどまあ好みだろうな。

角川文庫のは「読み下し文」の部分がよいといったのであって
「口語訳」の部分がいいといったんじゃないよ。

85 :天之御名無主:02/10/05 09:07
○『新訂 古事記』(武田祐吉訳注/中村啓信補訂・解説)
×『古事記 ビギナーズ・クラシックス』(角川書店編)
×『古事記物語』(鈴木三重吉著)

86 :84:02/10/05 18:14
>>84訂正すまそ

×ちくまから宣長の全集でてるよ。1冊9000円するけど。そのうち古事記伝は途中の3巻分。

○筑摩書房から宣長全集でてる。計22巻(20巻+別巻2巻)
そのうち第九・十・十一・十二巻の4冊が「古事記伝」。
1冊8000円だったり9000円だったり。



87 :天之御名無主:02/10/19 18:32
キキは政治文書なわけでしょ?どうせ権力側に都合のいいことしか書いて
ないんだろうから興味が湧かん。キキのために抹殺されたものの方に
ずっと関心がある。

88 :天之御名無主:02/10/20 09:25
やたらとウンコが出てくるよね。スカトロ神話。口唇期の幻想に溢れている
というか。

89 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/10/20 11:02
>87
しかし逆に言えば改変されたとおぼしき部分とそうでない部分を見分け
てその意味を探る事が面白い。出雲国風土記もいいですが。

90 :天之御名無主:02/10/21 07:45
ホツマツタエってトンデモ本扱いなの?

91 :天之御名無主:02/10/21 12:01
>90
江戸時代の合理精神で再話された古事記と思えば興味深い。

92 :天之御名無主:02/10/21 12:19
誰かが書いてたけど、
あの時代、嘘800書いたら、神さんに祟られると思わなかっただろうか?

93 :天之御名無主:02/10/21 12:47
>88
肛門期だろ、バカ

94 :天之御名無主:02/10/21 13:09
記紀って、結局2ちゃんのネタスレみたいなものなんでは?

95 :天之御名無主:02/10/21 13:52
ニギハヤヒノミコトの正式な名前ってなんだっけ?
ニニギノハヤノミコト?

96 :天之御名無主:02/10/21 14:54
記紀の頃から、書き言葉は常に政治的権力と結びついていたわけですね。
2ちゃんねるのような所が、書き言葉に対する本能的な悪意で満ちあふれる
のも、当然のことであります。スマン→スマソ、とか、奴→香具師とか、
イッパイ→イパーイとかキボンヌとか。

97 :天之御名無主:02/10/21 23:03
>>88
「口唇期」って、フロイトのいう「リビドー発達理論における第1段階」のことですか?

>>95
なんだか、ニニギと混同しそうだね。
古事記では、饒速日命(邇藝速日命)・・・にぎはやひのみこと
日本書紀では、櫛玉饒速日命 ・・・くしたまにぎはやひのみこと
先代旧事本紀では、天照国照彦火明櫛玉饒速日尊
     ・・・あまてるくにてるひこほあかりくしたまにぎはやひのみこと

98 :天之御名無主:02/10/22 00:49
元々ニニギより早く来た人って意味じゃなかったっけ?

99 :天之御名無主:02/10/22 13:11
かなりおバカな話が多いですよね。モ娘。のAA使って記紀のネタスレ
なんてやるとフィットしそう。

100 :天之御名無主:02/10/22 17:04
ケツから食べ物を出したのでブチ切れてブッ殺したとか。
スサノオはウンコ巻き散らかしてるし。
驚いたはずみでマンコに棒を刺して死んじゃたり。
B級スプラッターですよ、記紀は。
北野武とかが映画化してくんないかな?

101 :天之御名無主:02/10/22 17:50
>>1
紙や木簡に書いてないとダメ?
壁画とか書いてみるテスト。

102 :天之御名無主:02/10/30 15:28
>>100
マンコに棒刺してってのは、レイプされて自害した(または殺された)ことに対する別表現です。
穢れたスサノオにヤラレタのなら、どっちもありそうな。
考えとしては、アマテラスも同時にヤラレタから引きこもったのだと思われ。
岩戸から出てきた後の話題がないのは、処女喪失により神聖を喪失したからと思われ。

103 :100:02/11/01 14:10
>>102
なるほど。古事記や日本書紀をそのように隠喩的に読み説く説明を聞くと
けっこう納得してしまうのですが、これは当時の人もそういう風にして、
ハッキリ書かれていないことを隠喩として読み取っていたと考えてよいん
ですかね?


104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :102:02/11/01 15:29
そう考えないと、我々の祖先のセンスに眩暈がしてきます(笑

記紀の目的が『天皇賛美』にあるとした場合、シモネタ連発はどう考えてもそぐいません。
記紀の目的のひとつに『歴史の記述』がある以上、あからさまな礼賛で終わらすわけにもいきません。

記紀作成者たちは事実を事実として認め、その上で『まずい事実』は表現方法を換えたのではと思います。
中国の『史記』作者は事実をゆがめるよりは死を選んだわけですが、日本人は柔軟性があったようです。

106 :天之御名無主:02/11/01 15:31
下ネタが下品ではない世相だったとか・・・。

107 :天之御名無主:02/11/01 21:10
>>105
司馬遷は死より生きることを選んだ。





いわゆる「史官」のことだよね?

108 :100:02/11/01 22:08
>>105
隠喩的な表現といえば、和歌などでは盛んに使われていますね。
だから隠喩によるはぐらかしの技法は不自然ではないのかなあ…?
ただ、「事実」とは言ってもあくまで神話の世界ですからね。都合の
悪い神話伝承は、伏せとくことが出来たのではとも思うのですが。
どうも古事記のうんこネタは、悪ノリしておもしろがってやってるような
感じにも読めるのです。馬を天井から落っこちてきて、マンコに棒を
刺して死んじゃった、とかいう話は単純に笑えるし。

109 :102:02/11/01 22:33
笑えるのはいいんですけど。

記紀を神話と言い切るのは現代人の感性ですよ。
当時の人間も神話と知ってはいたでしょうが、名目だけとはいえ権力者なんですから、その祖先を茶化すのはまず不可能でしょう。
都合の悪い伝承であっても、同時に別の人間にとっては必要な伝承であることもありえますしね。
記紀で互いに内容が照合しないのは、その過程での取捨選択の現われではないかと。

110 :102:02/11/01 22:35
>>107
たしか、時の権力者に内容を修正するよう指示を受けた『史記』作成者の親子が、
権力者に逆らって落命したとか言う話があったと思うのですが。

111 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/01 22:35
そりゃあ異なる地域の神々とその伝承を纏め上げれば食い違いも出て来
るでしょう。「風土記」と読み比べてみても面白い。

112 :山崎渉:03/01/11 03:17
(^^)

113 :天之御名無主:03/01/13 23:51
age

114 :天之御名無主:03/01/14 00:57
倭国が日本国になった下りを教えて下さい。
某中国の歴史書には簡単に記述されているそうですが。


115 :天之御名無主:03/01/14 01:17
>>114
ttp://kyoto.cool.ne.jp/ffclub/japan/tie_f3_2.shtml#17

116 :天之御名無主:03/01/30 11:47
角川ソフィア文庫 [ 新版 古事記物語 ]
著:鈴木 三重吉
[ 内容 ] あらゆる訳の中で、もっとも分かりやすく美しい鈴木三重吉版古事記が、
多数のリクエストにより復刻されます。端正で力強い日本語は音読にも最適です!
発売日:2003年01月24日 定価:本体552円(税別)

http://www.kadokawa.co.jp/bunko/contents/200301/200211000117.html

117 :天之御名無主:03/03/18 10:20
俺んちにある。

50年前のおやじのノート

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :天之御名無主:03/03/20 04:27
ニギニギノミコトでgoogle検索すると2件ヒットするよ。

120 :天之御名無主:03/03/21 14:33
>>119
んなわけねーだろw

121 :天之御名無主:03/03/21 17:00
>>120
それがあるから笑っちゃうよね。騙されたと思って、ぐぐってみ。

しかし、ニギニギというと「役人の子はニギニギをすぐ覚え」という川柳を思い
浮かべてしまう。
「ホノニニギ」という神名は「稲穂(ホ)が賑わうように、にぎにぎしく穣る」
といった意味らしいが。

122 :天之御名無主:03/03/21 20:55
>>119
ワロタ

123 :天之御名無主:03/03/22 02:56
>>114
ソースは「某正解」かな?

124 :浅見真規:03/04/13 09:03
「因幡の白兎」に登場する「ワニ」がサメだなんて不自然だと
思いませんか?

サメは金魚じゃないので静止できないし、通常は背ビレしか海面に
出さないのでウサギがサメの背中を跳んで対岸に渡るなんてストーリーは
思いつかないと思うのですが。

天皇の祖先がヒマラヤから揚子江アリゲーターのいる揚子江下流を
経由して日本に来たと考えれば(そして民族的出自隠しor編纂の都合上
出雲神話に紛れ込ましたとすれば)アリゲーターでも説明がつくと
思うのですが。

125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :天之御名無主:03/04/13 09:35
>>124
なんで唐突にヒマラヤが出てくるのか

127 :浅見真規:03/04/13 09:44
>>126

天皇の先祖は縄文人じゃないでしょ。
朝鮮人とは少し違うみたいだし。
天孫降臨神話はヒマラヤ下りを元にしたんじゃないですかね。

http://izumo.cool.ne.jp/masanori_asami/wani/wani_counter.html

128 :天之御名無主:03/04/13 09:47
>>127
( ゚Д゚)ポカーン・・・

129 :浅見真規:03/04/13 10:03
NATURE JOURNEYのHP 
http://www1.sphere.ne.jp/access-t/lj/data/030.html 
には以下のような解説があります。

>天敵のいないホホジロザメにも弱点はある。それはマグロなどと同じで 常に泳ぎ続けなければ死んでしまうということだ。



ふくしま海洋科学館(アクアマリンふくしま)のHP 
http://www.marine.fks.ed.jp/scie_02.html にも以下のようにあります。

>カツオやマグロ類、遊泳性のサメやエイ類は、泳いでいないと呼吸ができない


130 :浅見真規:03/04/13 10:14
つまり、サメが静止して並ぶなんて発想は(仮にサメを見た事が
あったとしても)思いつかないはずです。サメは常に泳ぎ続けて
いるのですから。
それにサメは通常は海面に背中を出さず背ビレしか出さないです
ので、ウサギがサメの背中を跳んで対岸に行くなんて話しは
思いつきもしないし面白くもないはずです。

131 :浅見真規:03/04/13 10:16
つまり、アリゲーター・クロコダイルの存在を知らなければ
ウサギが「ワニ」の背中を跳んで対岸に行くなんて話しは
思いつかないし、奈良時代の古事記の読者だった皇族・貴族は
日本にいなかったアリゲーター・クロコダイルを見てない
だけでなく、内陸の奈良にいればサメだって見てないはずです。
だから、揚子江アリゲーターの話の伝承が皇族・藤原氏の家庭に
なければ、ウサギがワニをだまして背中を跳んで対岸に行った
なんて話を聞いても面白くともなんともないはずです。

奈良時代にはテレビも写真も水族館もなかったのですよ。

132 :浅見真規:03/04/13 10:18
だいたい、「因幡の白兎」の「ワニ」がサメなら面白くともなんとも
ないので「古事記」の英訳もクロコダイルになってます。

133 :天之御名無主:03/04/13 11:32
大昔日本に鰐は居ました。

http://www.cnet-ta.ne.jp/p/pddlib/photo/stamp/china/wild2000_10.htm

>太古には日本にも生息し、大分県北部の宇佐郡(うさぐん)安心院町(あじむまち)などで前期鮮新世(せんしんせい)の地層から近縁種の化石が発見されています。

134 :浅見真規:03/04/13 12:15
>>133

揚子江アリゲーターの解説HPどうも。

>前期鮮新世(せんしんせい)の地層から近縁種の化石が発見されています。


それは数百万年も前の日本列島に人類が来るよりずーっと前の話でしょ?


135 :浅見真規:03/04/13 12:27
今、GOOGLEで揚子江ワニを検索したら、司馬遼太郎も「古語での
ワニも、いまのワニだったのではないか」と『因幡・伯耆のみち・
街道を行く27』(朝日学芸文庫)の中で指摘してたそうですね。

http://www.warp.or.jp/~maroad/ch2.monado2.html


136 :浅見真規:03/04/13 13:06
アリゲーターならどことなくユーモラスに見えるのでだまされ役
の物語にしやすいと思います。

137 :天之御名無主:03/04/13 14:39
そもそもウサギがサメなりワニなりをだまして背中を渡っていくなんて
不自然な話なので、これはウサギではなく人間であるとすべきです。

138 :浅見真規:03/04/13 17:19
>>137

>これはウサギではなく人間であるとすべきです。


そうだとすれば、

ウサギ・・・天皇の祖先
ワニ・・・(漢民族中国系?)豪族丸邇(ワニ)氏・・・「古事記・中巻」

そして人口自慢の漢民族を数比べで馬鹿にするストーリー展開。
さらに、憶測すれば漢民族系豪族に日本語で龍をワニと言うと偽って
「丸邇(ワニ)氏」と名乗らせた可能性まであるでしょう。
そうだとすれば、丸邇(ワニ)氏は「因幡の白兎」を読んで
騙されたと怒ったでしょう。

さらには、ウサギ(天皇の祖先)を縄文系豪族の一派である出雲の豪族が
助けたという憶測も可能です。


139 :浅見真規:03/04/13 17:22
古事記上巻の「因幡の白兎」で「海の和邇」というあたり
古事記中巻で最も多く登場する豪族の「丸邇(ワニ)氏」との
対比を狙った可能性もあります。


140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :浅見真規:03/04/13 17:29
しかし、それもそういう話を思いつき、当初の読者の皇族・貴族が
理解できるというのが大前提です。奈良時代の皇族・貴族は
サメだって見ていないはずです。
「因幡の白兎」は子供が聞いても面白いところがウリでしょう。
つまり、奈良時代の皇族・貴族の家庭に「因幡の白兎」の元ネタが
あったと見るべきなのです。それでなければ理解できないでしょう。



142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :天之御名無主:03/04/13 18:20
>>124-141
( ゚Д゚)ポカーン・・・

144 :天之御名無主:03/04/13 22:06
縄文時代、日本人の鼻の高さは西洋人並みであった。
2300年前、大陸北部から弥生人の渡来で日本人の容色が急速に衰え、
古墳時代、半島から半島人の渡来で日本人の容色は更に劇的に衰え、
日本人は美の国際的競争力から失墜していったのである。

渡来人帰化は美種日本人の容色劣化の歴史でもある。

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :天之御名無主:03/04/13 22:44
■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1033010065/l50

147 :天之御名無主:03/04/13 22:46
>>141
台湾板や地学板、軍事板を荒らしていたのがこいつ。
注意せよ。

148 :天之御名無主:03/04/13 23:21
age

149 :>144:03/04/14 00:40
俺だけかもしれんが、在日の女の子は目がパッチリしててきれいだと思う。
半島からの移民が多かったのは埼玉、神奈川、仙台、秋田あたり。はっきりいって
美人の産地だぞ。
われわれはれぼったい目の埴輪顔は半島とも中国ともベトナムとも違う。
もちろん縄文とも違う。
われわれはいったいどこから来たんだ? まさか、蒙古か。

150 :天之御名無主:03/04/14 11:47
>仙台
目は確かか?
>在日の女の子は目がパッチリしててきれいだと思う。
半島内の出身地にもよるだろうね。
ユンソナの顔は好き。かつての百済地方出身のようだ。
喜び組も妙な作り笑いをやめて自然な表情になったら、結構漏れ好み。


151 :浅見真規:03/04/14 22:38
ヒマラヤ東麓の少数民族「瑶族」にもウサギがワニ (アリゲーター)を
数比べと言って騙して対岸に渡るという物語が あるようです。

http://www.page.sannet.ne.jp/k_nitta/inaba_no_shirousagi.htm

さらに、古事記の作成された時期には日本では大和の地に平城京
建設され、ヒマラヤ東麓では「大和城」と言う名の都市を首都と
する南詔国がありました。

http://www1.odn.ne.jp/~can36360/i115.htm
あまりにできすぎた偶然です。
おそらく、ヒマラヤ東麓の山岳民族は天皇と近縁なのでしょう。


152 :天之御名無主:03/04/14 22:44
そういうことは、まずアジア全域の神話に同様の神話がないか調べて
大和城という城がないことを調べてから言ってくれ。

153 :浅見真規:03/04/14 23:16
>>152

ワニを鹿が騙す話はあるようですね。でもウサギがワニを数比べと偽って
騙す話はヒマラヤ東麓の少数民族「瑶族」の物語くらいなんじゃない
ですか?

サメを騙して対岸に渡るなんて無理な物語は日本の「因幡の白兎」だけ
でしょう。他はみんなアリゲーター・クロコダイルです。

154 :浅見真規:03/04/14 23:19
「大和城」と言う名の首都を持つのはヒマラヤ東麓の南詔だけです。
大和(奈良県)という地に首都の城壁都市を計画(実際には
城壁なし)したのは日本だけです。

155 :天之御名無主:03/04/15 00:27
アマテラス=ヒミコ
スサノオ=朝鮮由来の部族(神?王?)

天の岩戸の神話は、朝鮮部族に、邪馬台国が侵略(乗っ取り)された史実を述べている。
しかし、偶然にも皆既日食が起こってしまったので、ヒミコの祟りかと大騒ぎ。
よって、邪馬台国側(イヨ)を立てて祟りを鎮めようとした。
また、ヒミコを最高神(アマテラス)として奉ることにした。
更に、スサノオをアマテラスの弟とし、国譲りを行うことで侵略の事実を隠蔽しようとした。

天皇家が朝鮮由来であることは、古墳や神道が朝鮮半島由来であるのが証拠。

もっとも、現在の朝鮮民族ではなく、中国系(秦)ではないかとも言われる。
古代日本の中枢を握っていた秦氏が、秦の子孫では?と言われる。

156 :天之御名無主:03/04/15 02:47
古事記読もうと思って、『口語訳古事記〔完全版〕』を
買おうと思ってたんだけど、評判イマイチだな...。

近くの本屋では、ベストセラーと平積みになって大きく
アピールしてますよ。つまんないの?

157 : :03/04/15 06:42
>>156
なんで古事記なんだ?
日本書紀の方が面白いぞ。日本書紀よみなよ。
古事記独特の記述がないわけではないが、簡易版といっても過言ではない。

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :浅見真規:03/04/15 21:44
みなさんは自然状態のサメを見た事がありますか?

海辺に住んでいても漁師以外でサメを自然状態で見たというのは
少数でしょう。
でも、アリゲーター・クロコダイルは生息地ならかなり容易に
見れるでしょう。
つまり、アリゲーター・クロコダイルは身近な存在として
童話の対象になりやすい存在なのです。
おまけにユーモラスで騙され役にピッタリににあってますし、
背中が石に似ているのでウサギが背中を踏み台に跳んで対岸に
渡るというストーリーが思いつきやすいわけです。


161 :天之御名無主:03/04/16 07:39
で、浅見自身は自然状態のサメを見た事があるの?(藁


162 :天之御名無主:03/04/16 11:15
>>155
>天皇家が朝鮮由来であることは、古墳や神道が朝鮮半島由来であるのが証拠。

このあたりのことをもっと詳しくおねがいw

163 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

164 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

165 :天之御名無主:03/04/16 13:23
>>162
詳しくも何も、一般常識的に、古墳は半島由来だろ?
日本に入って、巨大化したが(w

神道はわからんが、鳥居は半島から入ってきた。

166 : :03/04/16 13:29
>>165

「古代中国と倭族」鳥越憲三郎著 中央新書
でもパラパラと見てください

もっとも鳥居なんかよりも、千木、鰹木などの一致が興味深いけどね


167 : :03/04/16 13:31
神道には琉球神道もあるんだよ
琉球神道も半島起源なのか?


168 : :03/04/16 13:36
半島の歴史書である三国史記には「始祖廟」というのが出てくる。
これは、中国からのもの。
ずっとあとになって出てくるのが「神宮」。これは日本からの影響。

169 :天之御名無主:03/04/16 17:12
半島起源ってなんだよ。起源が共通つーか同じ民族、倭人だったから
宗教が同じで当然だろ。
倭人は数百年も争っていたが、最後に白村江で新羅が勝って終了。
倭王が日本列島にいた時代もあったと。

170 :天之御名無主:03/04/16 18:54
>>166
書紀には、熊野ヒモロギは、天の日矛が持ち込んだとありますよね?
そういった意味では、半島由来と言われてますよね?

中国からのダイレクトな影響は、天の日矛以前からあったわけで、
天の日矛以降、本邦で神道がスタートしようといった時に、
既にあった、それらを取り込んで行っても不思議ではないですよね?

個人的に、天の日矛=スサノオ=神武と思ってます。

ま、ヤマトタケルと同様に、天の日矛やスサノオが、
一個人を指すとは限らないでしょうけど。

171 :天之御名無主:03/04/16 19:39
>>165
>詳しくも何も、一般常識的に、古墳は半島由来だろ?
円墳などを含めた話だと思うけど、半島由来というか、土盛り墳墓という意味なら
世界中にある罠。前方後円墳に限っては日本が最古だけど。

>神道はわからんが、鳥居は半島から入ってきた。
半島を通って入ってきた可能性も高いね。南方由来で半島を経ずに来た
可能性も高いけど。三輪の三ツ鳥居なんてシルクロードにそっくりのがあるよね。

神道の神殿は南方の高床式住居そっくりだよね。


172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 : :03/04/16 21:30
>>170
そんな神話持ち出してどうする?
そもそもひもろぎは半島からのものではありません。
あんた、神話から事実を確定しているのか?

それなら、それに先立つ日本書紀に記述ある「ひもろぎ」はどうなんだ?



174 :天之御名無主:03/04/16 21:30
>>156
子供のころから、まったく古事記・日本書紀に触れていない人が手に取るには良いのでは?

昨年の秋口ころに新聞の書評で、既に10万部は売れているということでしたし、全然つまんないって
ことはないと思いますよ。
この時代、古事記がこれだけ売れるということだけでも画期的なことですし。
あるいは戦後50年、やっと冷静に古事記を振り返ることができる時代が来たってことかもしれない
です。

新聞各紙もおおむね好意的な書評を寄せているようですし、興味がおありでしたら、図書館を利用
するのも手じゃないでしょうか?
学生の身の上では手を出しにくい価格設定ですけど、大手書店の購買年齢層を見ると、中高年の
男性客がよくお求めのようですね。
それが文春さんが狙っていた購買層なのかはわかりませんが、解説・脚注や系図、挿画もあって
読みやすいのもウリみたいですね。

訳者のスタンスは、『古事記』というのは口承文学なんだととらえて、とある古老が囲炉裏端
あたりで訥々と語るというスタイルをとってるらしいです。
そのせいか個人的には、『まんが日本昔話』で常田さんが「むか〜し、むかしのことじゃった」
とナレーションしているイメージが浮かんでしまいます。

反対に、本居宣長以来の一字一句を読み解いていく向きの読者・研究者?には不評なような
気がします。
ただ古事記を、冒頭の神話の部分から天皇紀に至るまでを通読している読者というのも多くない
らしいですから、(この口語訳本でイメージが固定されてしまうのは弊害なのかもしれないですけど)
古事記の読者人口を増加させたってことは評価されてしかるべきなのかもしれませんね。

175 : :03/04/16 21:35
>>170
三国史記とか三国遺事とか朝鮮側の史書読んだことがあるか?

176 : :03/04/16 22:03
>>170
岩波文庫「三国史記倭人伝 -- 朝鮮正史日本伝1」に日本関係がまとまっているから。
もしも読んでなければ、とりあえず読んでみたら?
紀元前から新羅などは何度も倭の侵攻にされされているよ。
しかも、新羅4代王である脱解等は倭人、その重臣瓢公も倭人、
その下で発見されたのが金氏の祖閼智だよ。
http://www.tcn-catv.ne.jp/~woodsorrel/kodai/g01.files/06/shiragi.html

それと三国志とか、3世紀の半島などの様子も比較してみるといいよ。こちらは「正史 三国志 4」(ちくま学芸文庫)等で


177 : :03/04/16 22:20
高床式、神社の千木、鰹木に関して
http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama1-2.htm

鳥居に関して
タイ、ラオス、ミャンマー、雲南に住むアカ(aka)族のもの。
http://akon.cool.ne.jp/torii/aka.jpg

178 :浅見真規:03/04/16 22:24
>>124の訂正

(誤)サメは金魚じゃないので静止できないし、
(正)遊泳性のサメは金魚じゃないので静止できないし、


179 :天之御名無主:03/04/16 23:53
和邇は和邇。ワニともサメとも書いていない。
東南アジアなどに類似の神話がある以上、本来は爬虫類のワニの事だったと
考えるのが妥当。

180 :天之御名無主:03/04/16 23:54
結局、天皇は半島から来たの?

それが新羅人でも倭人でもいいんだけど。

つーか、ひもろぎってナニ?

2chの管理人か?(w

181 :天之御名無主:03/04/16 23:59
>>179
彼はヒマラヤの神話だったと言ってるが。

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :天之御名無主:03/04/17 03:39
天皇陵を掘れば一発なんだが・・・・・

184 : :03/04/17 05:24
>>183
天皇陵はほとんどが盗掘済み。

そして、中にどのようなものがあるかもわかっている。
仁徳天皇陵なども明治の始めに崩れて中が覗かれている。
そのときの資料も残っている。
そして、一部がボストン美術館に展示されている。

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 : :03/04/17 05:33
まあ、在日が期待するようなものはないってこったよ (笑)

187 :天之御名無主:03/04/17 07:35
350 :美麗島の名無桑 :03/04/13 14:54
見浅飛曹長

 酉国陸軍飛曹長。陸軍航空隊首都防空戦闘機隊酉間基地所属。羆中尉の部下で
す。モデルは「浅見真規」氏です。「天皇はヒマラヤから来た」とアジるのが得
意技でした。どっちかと言うと「トンデモ」系の匂いが強いような。日本茶にも
前に来ましたし、歴真でも張り切っていましたね。この方は。グーデリアン氏が
「レッドパージ:浅見」と散々パロディにしていましたけど。




351 :美麗島の名無桑 :03/04/13 15:00
この投稿者は入室禁止です。(題名:アキヒト氏の家系)


投稿者:浅見真規 【投稿日:XX月XX日(X)XX時XX分XX秒】


188 :山崎渉:03/04/17 09:10
(^^)

189 :天之御名無主:03/04/17 14:57
知識人は天皇陵に入れない罠。

早く許可シル!

190 :浅見真規:03/04/18 20:27
>>183

アキヒト氏のDNA分析協力の方が効果があると思います。

191 :天之御名無主:03/04/18 20:31
100世代以上あるのにいまさらDNAは無意味だろ。

192 :浅見真規:03/04/18 20:57
>>191

数千年前にヨーロッパアルプスの氷河で死んだ古代ヨーロッパ人
(通称・アイスマン)の子孫も発見されてるそうです。
100世代以上あっても、アキヒト氏の祖先はそのほとんどが
皇族・藤原氏など同じ出身と思われる大貴族との婚姻の
繰り返しによる血統なので母系遺伝子ミトコンドリアDNAでも
分析可能と思います。
また、将来はY染色体の父系遺伝子によるチェックもできるかも
しれないので血液サンプルを保存しておけば解析できるかも
しれません。

http://www.nhk.or.jp/dna/

193 :天之御名無主:03/04/18 22:15
まぁ藤原やら大名やらいっぱい血が混じってるから
目新しいものは何もないだろうな・・・

194 :天之御名無主:03/04/18 22:24
>>192
全然アナロジーになってないけど・・・
ちょっと計算すれば無意味だとわかるはず。
ペルシア人やポルトガル人や朝鮮人のDNAが出てきてもなんら不思議ではない。

195 :天之御名無主:03/04/19 01:02
まあ、キティガイの妄想だ。ほっとけ。

196 :天之御名無主:03/04/19 01:03
ネットで吼えてるのが関の山だろ。むしろ皇居前でわけわからんこと
わめいて逮捕されて欲しい。どんな顔したキティガイなのか興味ある。

197 :天之御名無主:03/04/19 01:12
漏れは浅見にはなにか違うDNAが紛れ込んでると思う。
こういう非常識な人間に特有な遺伝子があると憶測すれば
納得だ。そういう変な人間に固有のDNAがあるかもしれないのは
事実だ。浅見のDNA分析協力を求めます。

198 :天之御名無主:03/04/19 01:50
>197
他と違うDNAを持たない種は脆弱なので、多様性を作る方向に
進化したのが我々なんですが。
同じDNAマンセーなら無性生殖に励んでください。人間やめろ。

199 :天之御名無主:03/04/19 01:54
>>198
馬鹿?

200 :浅見真規:03/04/19 10:00
天皇家は生物学者をきどってるのだからともかくDNA分析に
協力していただきたいですね。

201 :浅見真規:03/04/19 10:03
>>194

DNAを調べれば済む事です。

202 :浅見真規:03/04/19 10:06
>>194

>ペルシア人やポルトガル人や朝鮮人のDNAが出てきてもなんら不思議ではない。

ただ、私は天皇の顔つきからもヒマラヤ系だと思ってますけど。
あなたは天皇にペルシア人やポルトガル人や朝鮮人の遺伝子が
あると思っておられるのですか?

203 :浅見真規:03/04/19 10:08
>>195-197

じゃあ、天皇の祖先が天から降臨したというのがあなた方の常識
なのですか?


204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :天之御名無主:03/04/19 11:15
>203
天皇の顔つきが「ヒマラヤ系」のことを詳しく説明してチョ

206 :天之御名無主:03/04/19 11:40
>>203
そう電波系の反応が出るのは何かDNAに特徴があるのだとすれば納得だ。
なぜなら普通の人間はそういう極論に結びつけることはしないはずだから。
ぜひ浅見のDNA分析をすべきだ。

207 :天之御名無主:03/04/19 11:43
浅見は人のDNA分析をさせろと言ってるのだから、自分が率先して
DNA分析に協力していただきたいですね。

208 :天之御名無主:03/04/19 13:03
つーかヒマラヤ系ってなんだよ・・・
チベット系ってことか?中央アジア系ってことか?
どっちにしても民族移動が激しいから何の説明にもなりえないな。

209 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :天之御名無主:03/04/19 13:35
>>208
いまごろせっせと検索してるんでないの?
なんかこじつけできたら降臨と。

212 :浅見真規:03/04/19 14:36
>>208

中央アジアは想定に入れてません。
チベットは民族移動はあまりないようですが、ヒマラヤ東麓は多くの
少数民族がいるようですね。
天皇・藤原氏等が単一の民族だったのか太陽信仰のカルト教団の
東への移動について来た雑多なヒマラヤ系民族の集団だったのか
わかりません。それに、向こうはその後の2千年以上の環境の変化
だけでなく混血もあるのでピッタリと一致する民族はないかも
しれません。顔立ちが似てるのはチベット系でしょうかね。
チベット系を主体としてヒマラヤ東麓の少数民族民族が混じってるのかも
しれません。


213 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

214 :天之御名無主:03/04/19 14:53
結局推測と希望だけで何の説明にもなっていなかった。

215 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

216 :浅見真規:03/04/19 15:12
>>214

はて?
内陸の奈良に住んでいてサメを見た事のない奈良時代の
皇族・大貴族の藤原氏が「因幡の白兎」を理解できた
というのは「因幡の白兎」の元ネタが彼らの家庭にあったはず
でしょう。当時はテレビも水族館もなかったのです。
そして世代を超えて家庭で伝承されたとすればサメでなく
アリゲーター・クロコダイルでしょう。
おそらく、天皇・藤原氏の祖先が揚子江アリゲーターのいた
揚子江から(揚子江を経由して)日本にやって来たのでしょう。

217 :天之御名無主:03/04/19 15:42
はいはい、また〜はずか、全然説得力ないよ。妄想太郎君。

218 :天之御名無主:03/04/19 15:43
で、ヒマラヤ系の顔の定義はどうなったんよ。また都合の悪いとこは
無視か。合同大会すっぽかし君。学会でちゃんと発表してみな。(w

219 :天之御名無主:03/04/19 15:45
チベット系、ヒマラヤ系でもいいけどさ、なにを持ってそういうんだ?
はっきりしろよ。

220 :天之御名無主:03/04/19 15:46
憶測・妄想にはうんざり、自己宣伝しても馬鹿晒してるだけなのが笑える。

221 :天之御名無主:03/04/19 15:47
>板違いの話は荒らし!
>神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
>すべてふさわしい板で行いましょう。板違いのスレッドは削除対象です。

もはや電波だと思うのがどうよ。>ヒマラヤ

222 :浅見真規:03/04/19 15:58
>>221

ヒマラヤという部分は置いといて、奈良時代の皇族に「ワニ」の話を
理解できる下地があったはずというのは同意できませんか?

223 :浅見真規:03/04/19 16:00
>>221

奈良時代の皇族がサメを見てないはずというのも同意できませんか?

224 :天之御名無主:03/04/19 16:03
>私は天皇の顔つきからもヒマラヤ系

ごまかすなよ。お前は誰かの顔をみてヒマラヤ系がそうじゃないかわかるんだろ。
説明しろ。

225 : :03/04/19 16:10
>おそらく、天皇・藤原氏の祖先が揚子江アリゲーターのいた
>揚子江から(揚子江を経由して)日本にやって来たのでしょう。

想像してかなり笑ってしまった。

まあ、可能性としてはあるかもしれない。
魏略逸文にも日本人の祖として呉の太伯と自らいったとする文があ
るからね。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gimonfolda/gimonn08.htm

また、高床式、神社の屋根にある千木、鰹木、鳥居等もそっちの
方に起源をもつことは間違いがなかろう。
http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama1-2.htm
http://akon.cool.ne.jp/torii/aka.jpg

それとGm遺伝子分布で樺太経由で入ったオリジナル日本人に
大陸から赤の要素が入っていることが見て取れる。
そして、その赤の要素が屋久島から北上する形で特に高い。
これは地理的、海流的にみて中国経由と見るのが自然でしょう。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

案外日本神話は遠い史実のことを記憶しているのかもしれないね。

226 :浅見真規:03/04/19 16:12
それはわからない人には説明困難です。
でも、顔立ちで民族がわかる場合があるのは事実です。
たとえば、2チャンネラーの多くも韓国人の特徴は顔でわかる場合も
あると思います。韓国人を表すモナーが結構特徴を表しているから
です。

それより、客観的議論のできる >>222-223 に答えていただけ
ませんか?

227 :天之御名無主:03/04/19 16:18
>それはわからない人には説明困難です。

ごまかすな。説明できるんだよ。(藁

228 :天之御名無主:03/04/19 16:21
やれやれ憶測と妄想ばかりで突っ込まれたら、
こっちにだけ答えろと、厨房かよ。ペッ

229 :天之御名無主:03/04/19 16:23
>>222-223
のどこが客観的議論ができる、なのだろう。プッ


230 :浅見真規:03/04/19 16:24
>>225

参考になるHPどうも。
タイ族の民家は日本の神社の千木、かつお木と同じですね。


231 :天之御名無主:03/04/19 16:29
説明しろ。

202 :浅見真規 :03/04/19 10:06
>>194

>ペルシア人やポルトガル人や朝鮮人のDNAが出てきてもなんら不思議ではない。

ただ、私は天皇の顔つきからもヒマラヤ系だと思ってますけど。


226 名前:浅見真規 :03/04/19 16:12
それはわからない人には説明困難です。
でも、顔立ちで民族がわかる場合があるのは事実です。


232 :天之御名無主:03/04/19 16:39
>>229

>>222-223 の質問に答えていただけませんか?


233 : :03/04/19 16:43
>>231

今遡ってよんだけど

ヒマラヤ系って具体的には?

234 :233:03/04/19 16:43
おっと>>231 ではなくて >>230

235 :天之御名無主:03/04/19 16:48
>>232
>>231の質問に答えていただけませんか?


236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :天之御名無主:03/04/19 17:04
というか稲葉の白兎以外に共通する神話はあるのかよ。

238 :天之御名無主:03/04/19 17:11
>>232
>>231の質問に答えていただけませんか?


239 :天之御名無主:03/04/19 17:28
ようするに翻訳するとわからない、ハッタリということですな。

82 名前:浅見真規 :03/04/19 16:52
>>79

民族を顔立ちで判断できる場合もあります。
在日韓国人なんかでも顔立ちでわかる場合も有ります。
ただ、微妙な場合にはどうやって判断するのかは説明困難です。
わかる人にはわかるし、わからない人やわかりたくない人には
わからないでしょう。


240 :天之御名無主:03/04/20 00:00
因幡の白兎神話を持った人々が揚子江などから移住してきたという視点は
良いが、なぜその人々が天皇・藤原氏の祖先だと思うのだろう。
出雲神話で国神が主役なんだが。高天原は出雲にあったというのか?

241 :天之御名無主:03/04/20 00:55
因幡の白兎にせよ何にせよ、
神話、説話の類をそのまま事象に直結は出来ない。

例えば、箱舟伝説が日本書紀に記載されてたとしても、
俺は天皇家の祖先がユダヤ人の血を引いているとは考えないな。

それに、当時の人がワニを知る可能性は低いと思うが、
サメを知っている可能性は高いと思う。

揚子江からの移住者が居て、それが藤原氏の祖先であって、
ワニの情報がもたらされていたとしても、何故ヒマラヤ?

242 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

243 :天之御名無主:03/04/20 02:26
>241
日本書紀は天皇家のための史書だが、天皇家の物語とは言えない。

244 :天之御名無主:03/04/20 03:25
結局、何が真実なのかはタイムマシンがないと判らないわけか・・・

245 :天之御名無主:03/04/20 03:35
>>241
彼の脳内ではすでに事実になってるのでしょう。
げに恐るべきは電波なり。

ようするに論理がおかしいからみな納得しない。それは本人は永久に
理解できてないから同じことを繰り返してるだけ。こういう手合いは
相手するだけ無駄かと。自分が肯定される回答しか望んでませんので。

246 :山崎渉:03/04/20 04:30
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

247 :天之御名無主:03/04/20 09:44
日本人は弥生時代と古墳時代に、大陸人や半島人に
「人種侵略」というヒドイ目に遭わされている。
さんざん美種日本人はレイープされ、醜い顔にされた。

よって、謝罪と賠償を要求する!


248 :天之御名無主:03/04/20 10:25
>245

ウヨの脳内では天皇は天から降りてきた事になってる

249 :天之御名無主:03/04/20 11:42
>>248
浅見の頭では反論されるとその程度の条件反射しかできないということですな。

250 :天之御名無主:03/04/20 13:02
>249

天皇がどこから来たのか言って味噌

251 :浅見真規:03/04/20 13:28
>>241

>それに、当時の人がワニを知る可能性は低いと思うが、
>サメを知っている可能性は高いと思う。


仮にサメの話を聞いていたとしても、それで見た事もないサメで
ああいう話を聞いて面白いと思うでしょうか?
また、仮に万が一、逆にサメをよく知っていたとすれば背ビレしか海面に
出さず静止できないサメの背中をウサギが跳んでいくという話は思い
つかないでしょう。

あれはユーモラスで石に似ていて生息地に住んでいれば生態を
観察できるアリゲーター・クロコダイルが元になっているはずです。
海辺に住んでいてもサメはめったに見れないので子供用の民話には
ならないでしょう。「因幡の白兎」がいかに教養人向けの「古事記」
に書かれていても民話が基になってるはずですから。

252 :浅見真規:03/04/20 13:54
>>241

>揚子江からの移住者が居て、それが藤原氏の祖先であって、
>ワニの情報がもたらされていたとしても、何故ヒマラヤ?


難しいですね。

縄文時代の終わり頃というと中国は秦の始皇帝の統一の少し前でしょう。
当時は戦国時代で揚子江流域には呉とか越とかの王国があって争って
いました。呉とか越の王侯貴族は周王朝と血縁があったとしても
民衆の大部分はまだ漢化途中でした。(今では南方系漢民族として
完全に漢民族に同化し漢民族の過半を占めてるはずです。)

ただ、揚子江流域の南部中国人は朱鎔基首相のようにやぶにらみの人が
多いのですが日本の天皇はやぶにらみではありません。
また、北部中国と違って日本は遠いですので大挙して日本に来たとも
考えにくいでしょう。
しかし、ヒマラヤ系少数民族なら事情が異なるでしょう。漢化を
受け入れなければ揚子江流域は住みづらくなってきたはずなので
海に出て新天地を探したとしても不思議無いでしょう。


253 :浅見真規:03/04/20 14:02
>>252の訂正

(誤)また、北部中国と違って日本は遠いですので大挙して
日本に来たとも考えにくいでしょう。

(正)また、北部中国と違って朝鮮を経由できないので海路のみでの
日本渡航は困難ですので大挙して日本に来たとも考えにくいでしょう。



254 :天之御名無主:03/04/20 14:04
イタリア人も中国人だと主張する人がいた。
その証拠が
「イタリアに行ってみたら中国人だった」
というものだった。

>>252
いい加減にヒマラヤ系って何かはっきりせいよ。

255 :天之御名無主:03/04/20 14:23
>>248
おい、チョン元気か?(笑)

256 :浅見真規:03/04/20 14:25
揚子江流域に漢文化が定着する以前は揚子江流域に少数民族が混住
しやすい状況だったはずです。(ちなみに、中国南部の少数民族の
多くはヒマラヤ系です。)
ところが、漢文化が定着して揚子江流域の民衆が漢文化を受け入れ
漢化し始めると漢化を受け入れない少数民族は居心地が悪くなって
揚子江流域を離れた者が多いと思います。
そして海路経由で日本列島に来た者の中で成功したのが天皇家や藤原氏の
祖先だと思います。
揚子江流域に住んでいても漢化を受け入れた現在の南方系漢民族は
わざわざどこに行き着くかわからず海で遭難して溺れ死ぬ危険の高い
航海に出る動機が不十分なのです。


257 :天之御名無主:03/04/20 14:28
だからヒマラヤ系ってなんだよ。

それと、その「ヒマラヤ系」と天皇を結びつけるのが「ワニ」だけというのは
あまりにも貧弱すぎ。妄想といわれても仕方がない。

258 :浅見真規:03/04/20 14:34
しかも、>>225さんの紹介された
http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama1-2.htm
で、ヒマラヤ系タイ族の住居の屋根が日本の神社の千木・かつお木
と同じなのを見ると神社建築という天皇の宗教的存在の根幹をなす
ものが同じと言うのは民族的にも非常に近いのだと確信しています。
尚、それ以外にも本やテレビなどでヒマラヤの民族文化と日本文化
が似ているのは指摘されています。

また、奈良時代の都の平城京は「大和」にありましたが、当時ヒマラヤ
東麓では「大和城」を首都とする南詔国がありました。
さらに、ウサギがワニを数比べと騙して対岸に渡る民話すらヒマラヤ
少数民族にあるのです。

259 :浅見真規:03/04/20 14:38
>>257

ヒマラヤ系といっても単一の民族でなくて太陽信仰のカルト教団が
ヒマラヤのいろんな民族から信者を集めて日の昇る東を目指した
可能性があります。

また、当時のヒマラヤの民族も日本に来た天皇家も環境の違いから
2千年以上別個の進化を遂げただけでなく、ヒマラヤの少数民族は
混血・合併・分離を繰り返したでしょうから現在どの民族と
どう対応してるかはDNA分析抜きには断定できません。

260 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

261 :天之御名無主:03/04/20 19:05
>>255
>>248、250は浅見だよ。漏れの釣りに見事に反応した。(藁
アタマ悪いからさ、すぐひっかかるのよ。(ry

こいつは馬鹿だから自分に反対するものはみなウヨということにする。
それと名無しでよく自作自演する卑劣漢です。



262 :天之御名無主:03/04/20 19:09
>>259
はいはい、電波妄想はもういいよ。

浅見の言い回しの特徴

〜の可能性もあります。
〜のはずだ。
〜でしょう。

なにひとつ説明になってない。ヒマラヤ系の顔とやらも分かってないだけ。
ただのハッタリ、デマカセ。


263 :是は否定できま:03/04/20 19:14
浅見真規は宇宙人である可能性もある。
なぜなら、この宇宙に生命が地球だけとは考えにくいからだ。
また普通の人間ならこのような電波妄想を粘着質に繰り返す
人間はいないはずでしょう。恥という概念があるなら、そのような
振る舞いはできないはずです。
したがって浅見真規は宇宙人が送り込んだスパイである可能性が高い。
ネット上で嘘情報を流して地球を混乱に陥れようとしている可能性が
あるといえることは事実だ。浅見真規が電波宇宙人であることは
はDNA分析抜きには断定できません。

264 :是は否定できまい:03/04/20 19:18
DNA分析さえできればそれはすなわち、自説の証明になるのだ。
たまたまあるDNAが入っていればイコール、そこの出自。
したがって浅見のDNAを調査して不明なものがでてきたとする。
だとすれば浅見はこの地球上の生物でないといえるかもしれないのは
事実だ。

265 :天之御名無主:03/04/20 19:21
>>259
宇宙人は宇宙に帰ってもらえますか。

266 :天之御名無主:03/04/20 19:25
そろそろ、テンプレ貼ったほうがいいですか>>257さん。

ここいらが潮時かと、思うのですが。くだんの人物の素行を
見てきて、同じパターンにはまっておりますので。
時間と資源の無駄になる前に終了させたほうがよろしいかと。

267 :天之御名無主:03/04/20 19:46
>>256-259
をまとめると、〜はず、と思う、で主観でつないでるだけ。
それから中国南方に日本文化のルーツのひとつがあるというのは
全然目新しくもなんともない。なんら補強材料になりえない。
カルト教団まででっちあげて可能性もあるなんて言い回しじゃあ、
全くもって説得力なし。

268 :天之御名無主:03/04/20 19:49
>また、当時のヒマラヤの民族も日本に来た天皇家も環境の違いから
>2千年以上別個の進化を遂げただけでなく、ヒマラヤの少数民族は
>混血・合併・分離を繰り返したでしょうから現在どの民族と
>どう対応してるかはDNA分析抜きには断定できません。

結局どこでどう混じったか分からないという結果が出るだけ。
自分で否定してるよ。

269 :天之御名無主:03/04/20 19:50
春休みは終わったのに糞スレは立つし変な馬鹿は現れるし・・・

270 :天之御名無主:03/04/20 19:51
浅見の文章を読んで、>>263-264も大差ないように見えるのは漏れだけかの。
主観でどうとでも妄想できるということで。

271 :天之御名無主:03/04/20 19:59
>>269
禿同。最近ひどいね、、、

1: 古の昔からプロレス最強と決まっていた! (1) 
3:      古の昔から、      (7) 
4: 地下鉄サリン事件犯人ユダヤに関しては殺そうぜ (22) 


272 :天之御名無主:03/04/20 20:06
>>271
2: 関東人vs関西人

もいれてよ

273 :天之御名無主:03/04/20 20:08
バカウヨ必死だなwara

274 :天之御名無主:03/04/20 20:18
>>273

>>261

275 :天之御名無主:03/04/20 20:27
>>271-272
11: ふと思ったんだが・・・・・・・ (7)
23: この世には不思議な事など何もないのですよ (4)
31: 人間全員とっとと灰になっちまえ (5)

もいれてよ。他にも候補有りそうだけど。

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :天之御名無主:03/04/20 20:34
>>270
>浅見の文章を読んで、>>263-264も大差ないように見えるのは漏れだけかの。
263-264は、262を踏まえて、文体模写をしているのだと思われ。

278 :天之御名無主:03/04/20 20:44
クソスレはマメに削除したら通るのかな?
このスレも削除したほうがいい?w

279 :天之御名無主:03/04/20 20:45
あ、削除依頼か(削除したら)

280 :天之御名無主:03/04/20 20:45
このスレは途中からおかしくなっただけ。
サリンとかプロレスとかは削除依頼したら削除されるよ。

281 :天之御名無主:03/04/20 20:47
でも今のところ、
古の昔からプロレス最強と決まっていた!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1050835427/
は2ゲットすらない。w 人少ないとこんなもの?
このままDAT行きだとそれはそれですごいかも・・・

282 :天之御名無主:03/04/20 20:50
>>280
そうですね。
1を改めて読み直すと途中から全然主旨と外れてしまっている。

283 :天之御名無主:03/04/20 20:55
変なレス削除キボン

284 :天之御名無主:03/04/20 21:01
オカシイと思ったらスレ違いの誤爆だらけだな。
米軍よりひどいな。ワラ

285 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/20 23:41
自治スレのようになっているので書き込ませていただきますが。この
際各自が良スレ案を出して板全体を盛り上げたうえで駄スレ削除に望
んだほうがいいのでは?私は「自分の周囲の民俗事例」など良いと思
うのですが。

286 :天之御名無主:03/04/21 00:27
盛り上がるとしたら「○○をあなたの地方ではなんと言う?」系のスレかな。
もともと過疎板だから盛り上がろうにも人が・・・。

287 :天之御名無主:03/04/21 01:38
いいですね。特有の言い回しとか、食事とか。

288 :天之御名無主:03/04/21 08:07
>285-287

オイオイ、誤爆してスレ潰しかよ。米軍みたいなヤシだな。
民俗学・神話学の観点から言うとだな、「因幡の白兎」はだな、えーとだな、まあだな、そういうことだな。

289 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

290 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

291 :天之御名無主:03/04/21 14:13
民族・神話板について考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/974897236/l50

こっちに逝け

292 :天之御名無主:03/04/21 22:09
>>1
スレタイにもかかわらず、別な書を語るスレ・・・なんでだろう〜?

293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :天之御名無主:03/04/21 23:03
有力な神社が古事記、日本書記より成立が古い文書を所有している可能性はないの?

295 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/21 23:27
記紀の最古の写本も南北朝時代のものだったはずですが、現在は偽書
説は否定されていたはず。さてそれ以外の記録の可能性ですが、あの
時代に大量の用紙を調達出来てしかも朝廷の編纂方針に逆らった者が
居ましたかね。それに1000年以上出て来なかったものが今になっ
てというのもおかしな話。
鎌倉時代までは多くが散逸せずに読まれていたらしい「風土記」ぐら
いならひょっとするとという気もしますが、やはり可能性は低い。

296 :天之御名無主:03/04/21 23:58
古事記の序文は間違いなく後年のものなんでしょ?
大化の改新で焚書したやつが断片でも伝えられなかったのかな。
焚書しても、朝廷には最後の一冊は残すはず。それ見ないと日本書紀書けないよね。

秀真伝は神社がでっち上げたと言われてたきけど…

神社が縁起書を書くようになったのはいつ頃からなんだろう。
紙は写経用だっけ。神社には入手不可能か。
でも神社の立地とか祭神だけでも貴重な史料。

297 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/22 00:05
(寺ですが)大安寺伽藍縁起が書かれたのは天平二十年。でも今よく知られている
ようなものが多く世に出始めるのはやはり鎌倉時代。

298 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

299 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

300 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

301 :120代目たけはっち:03/04/22 01:29
>249
ふつうにありますよ。
っていうか知ってていってるでしょ。

302 :天之御名無主:03/04/22 02:06
>297
どこでそういうの勉強したのさ。俺がもの知らないだけなのか…

303 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/22 10:57
>302
どこでって・・・文学部史学科ですが(笑)。

304 :天之御名無主:03/04/22 21:43
因幡の白兎

305 :天之御名無主:03/04/22 21:54
>>296
(  ´Д`)<「大化の改新」で焚書しないでよー。

306 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/22 21:57
>305
たしかにあれは厳密には「焚書」ではない・・・まあきりがないといえば一条
兼良の蔵書が無事なら、という仮定など妄想がいくらでも出て来ますが。

307 :天之御名無主:03/04/23 01:24
「毛詩鄭箋」みたいに壁から出てこないかな。

308 :天之御名無主:03/04/23 01:53
日本書紀や古事記の現代語訳がネットで読めるとこってないですか?


309 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

310 :天之御名無主:03/04/23 09:00
帝紀・旧辞・国記・天皇記などの誤りを正すために日本書紀を作ったと宣言
しているのだから、8世紀初めまでは無視できない冊数が残っていたのだろう。


311 :天之御名無主:03/04/23 13:45
>>308
日本の古典をWEBで読むのも一興
http://www.umoregi.com/archive/
http://www.aozora.gr.jp/denshitext/koten.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~koiduka/linktext.html
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/menu-w.html
http://kyoto.cool.ne.jp/baichan/books/text.htm


312 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

313 :天之御名無主:03/04/25 16:43
日本書紀、古事記、まだ読んだこと無いです。今日大学で自称日朝関係の権威で
あるという在日朝鮮人の先生から日本書紀、古事記の由来についての授業がありました。
 もともと天皇は朝鮮の王族かその末裔であった。白村江の戦いで、日本の王族(朝鮮から来たので)
が応援に行ったんだけど、負けてしまったので朝鮮本国から切り捨てられた。
 切り捨てられてしまっては、天皇としての証拠付け、権威が弱くなってしまう、
ということから新たにルーツを作り出すしかない、ということで古事記、日本書紀
が作成されたという内容でした。朝鮮に切り捨てられたから古事記、日本書紀には
朝鮮を蔑視する表現があるのだそうです。すぐ上にwebで読む日本の古典のリンク
があるので少しずつ読み進めていきたいと思います。

314 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

315 :天之御名無主:03/04/25 17:52
>>313
大学と先生の名前公表してもらえないか?

316 :天之御名無主:03/04/25 17:57
315>迷ったけど書きます。神奈川大学(ショボ大学)の伊健次(ゆん・ごんちゃ)です。
私は史学科でもなんでもありませんが。。。。

317 :天之御名無主:03/04/25 18:01
315>ここを全部見たんですが、朝鮮を蔑視する表現というのは
155の書き込みあたりがそういうことなのかなあと納得してしまいます。


318 :天之御名無主:03/04/25 19:03
在日はそんなことばかり言っているんだよ。
日本書紀ばかりではないんだよ。韓国側の資料である三国史記
三国遺事にもどこにもそんなことは書かれていない。
いいかげんなことばかりいって恥ずかしくはないのかね。

319 :天之御名無主:03/04/25 22:40
「伊健次」でグーグッたらやっぱり
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%88%C9%8C%92%8E%9F

320 :天之御名無主:03/04/26 10:52
天皇家って秦韓じゃないの?

321 :天之御名無主:03/04/26 11:05
>>320
三国史記新羅本紀でも読んだほうがいいのではないでしょうか
岩波文庫 「三国史記朝鮮日本伝1 」に三国史記、三国遺事等
の倭関係が載っています。

ちなみに、秦韓において新羅第四代王脱解は倭人。その重臣
瓢公も倭人。そして、脱解王のもと重臣瓢公の下で発見された
のが新羅金氏の祖閼知です。

また、三国志では秦韓について「男女近倭、亦文身」ともかか
れており倭人の影響がしのばれますね。

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

324 :天之御名無主:03/04/26 18:58
>313
天皇が恒武の事なら去年のW杯発言のあれだし、天智天皇の事なら文定昌が最初に
言い出したらしい。中大兄皇子は義慈王の兄弟だと。
三国史記・三国遺事が役に立たないから、韓国人は日本書紀を読む。
書紀は半島の記述が非常に多い。現存しない百済本記などが何度も引用される。

でも金春秋が新羅でやった「大化の改新」や文武王と文武天皇など、百済より
新羅のほうが合うんじゃねーの>伊健次

325 :天之御名無主:03/04/28 04:46
313です。もし、日本書紀が天皇の正統性を強調するためのものとすれば、恒武天皇
の先祖=武寧王という日本書紀の記述などがあるそうですがあやしいだろうと思います。
こんなにもたくさんいろいろな説があってきちんとしたことが分かってないって面白いですよね。
日本書紀がなんのために作られたのか、天皇の正統性を強調するためなのか、はたまた
正しい歴史書なのか。

326 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

327 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

328 :天之御名無主:03/04/28 06:57
神奈川大と言えば数学板の方で有名ですな。

329 :天之御名無主:03/04/29 00:40
>325
「史書は王朝の正当性を示すために作られる」というのはアジア人
共通の常識かと。
だから、王朝交代の時には必ず史書が編纂される。

330 :桃子:03/04/30 12:42
私は記紀をお話として好きで、読んでいるだけのものですが、少しお話を聞
かせてください。

記紀(特に日本書紀)は正当性を示すために作られたと一般に考えられていま
すし、天孫降臨などはとの通りだと思うのです。でも、例えば有名なところで
「軽王と大郎女」(衣通姫)のお話などは、美しいスキャンダルとしか思われ
ませんし・・・他にも、書かないほうが良いような外聞の悪いことが、たくさ
ん記載されていますよね。どうしてなのだと思われますか?

もし、これが、スレ違いだと考えられたら、削除していただいてかまいません。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

331 :天之御名無主:03/04/30 16:04
世界の他の神様と比べて日本の神様はもう少し人間味があるように語られている気がします。
ああ、ギリシア神話もか。。。もとい、だから、悪い話しがあったほうが人間らしい神様が
描けるということなのではないでしょうか

332 :天之御名無主:03/04/30 16:19
神を人間化する目的は何なんだよ。
そうじゃないだろう。神を人間化したいわけじゃない。
むしろ、人間からの類推で神をミュトスに組み込む
作業があって、後世テキストから接近するとあたかも人間化して
いるかのように見えるに過ぎないんだろう。

333 :天之御名無主:03/04/30 17:44
>>330
権力者によって史書が都合のいいように変えられることは、
よく聞きますが、完全にその場にあることをまったく違う
現象に書き換えるのは結構無理がありますから、(例えば、
いくさの勝ち負けとか)見ためを変えたりとか背景を隠し
たりすることが多いんじゃないでしょうかね。

 僕は史書を読んだ後その背景を探ったり、裏側を考察する
キッカケにしてます。「史書」があって初めて軸になるもの
だと思っています。そしてそれをいろんな角度から見るよう
にしています。

例にあがった外聞が悪いことを書く場合、書かれる人物にある種
の力が加わったをうかがわせますね。その背景から力関係探ったり
していくつも仮説つくって、発掘やその他の資料などから歴史が
解き明かしていくのが楽しいと感じています。


334 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/30 19:00
>>330
安康天皇の即位を正当化するための創作では?そもそも排除された二人
に本当に関係があったものかどうか。

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :桃子:03/05/02 13:15
>331
多神教の神様は、北欧、インド、ケルト、みんなとても親近感が持てますよね。
>332
ごめんなさい。ミュトスがわからないんですが、「人間から類推して、神を創
造する(まずいかも・・・)」と考えていいのなら、おっしゃるとおり人間の
創造するモノは、人間(既知のもの)に似て当然だろうと思います。

>333書かれる人物に一種の力・・・その背景から力関係探ったりして・・・
>334安康天皇の即位を正当化するための創作では?

そうですね。大国主も、ヤマトタケルも旧勢力の排除と慰撫として祀られてい
ると考えられているのが一般的ですし。あまりにもプライベートな感じのスキ
ャンダルだと私が考えていたものも、何かの背景を隠しているものなのかもし
れませんね。
>発掘やその他の資料を通して・・・
そういうことが、歴史を紐解くっていうことなんだな・・・と思いました。
本当に楽しそうですね。

>331〜334
いろいろお話ありがとうございました。すぐにご返事がいただけて、とてもう
れしかったです。


337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

340 :天之御名無主:03/05/03 09:55
本州の人はたいてい朝鮮の血混じってるでしょう。日韓併合(併合とは都合の良い表現だ)
もしかり、古代の朝鮮からの移動もしかり。ちょっと家系探ればすぐにでも朝鮮の血が見つかる
でしょう。微妙にスレ違いかな?

341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :天之御名無主:03/05/04 12:54
>>340
嘘を言ってはなりません。


343 :天之御名無主:03/05/05 02:38
>>342
340のようなかまって君は放置で

344 :天之御名無主:03/05/05 14:44
340です。340はその上の消された書き込みに対して書き込んだもの
(顔の特徴がなんたら)ってやつに対して書いたレスなんですよ。それがスレ違い
として消されてしまったようなので、340も消していただけないでしょうか?

345 :天之御名無主:03/05/07 00:00
ちょっとお聞きしたいんですが、古事記や日本書記の事を判り易く現代語訳され
書かれた書物を探してるんですが、みなさんが読んでる書物を教えてくれない
でしょうか?話としては八百万の神の話や天孫降臨の話で、いわゆる神話とかの
話でお願いします。それと私の知識としてはこの分野は高校程度で覚えれる知識
しかありません、今現在24歳で本はよく読むようなんですが、判り易く覚えれる本
はありますでしょうか、はっきりいって素人なので、最初はこれ読んどけとかって
のはありますでしょうか?

346 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/07 08:27
>345
講談社現代新書と岩波文庫を使用しています。読む気があれば読める。
現代語訳では掴めないニュアンスがあるかと。

347 :天之御名無主:03/05/07 10:25
>>346
どれのことかな岩波文庫の本は2種類あるみたい
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=01076294&volno=0000
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=00962545&volno=0000
多分上の奴かな

講談社現代新書の本はこれかな
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=01662365&volno=0000
間違ってたらごめんなさい

348 :天之御名無主:03/05/07 11:25
>>347
岩波文庫は上だけだよ。下のはハードカバーの全集のうちの一つ
で、講談社のは現代新書じゃなくて講談社学術文庫だと思う。

349 :天之御名無主:03/05/07 12:08
■スレを立てるまでもない質問@民俗・神話学板■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1047993896/86-99

 94 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/08 21:07
 講談社現代新書なら書き下しと現代語訳が両方読めますね。岩波なら原文と
 書き下し文が読める。

 99 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/04/09 07:08
 >95
 学術の間違いでした。


同じ過ちを繰り返す香具師 ハケーン

350 :天之御名無主:03/05/07 12:10
へー

351 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

352 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/07 14:36
>349
すみません、わざわざ訂正して戴けて助かりました。

353 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

354 :天之御名無主:03/05/08 02:30
古事記にイザナギとイザナミは兄弟って書いてあるの?
韓国人に原書に書いてあると言われたんだけど。

355 :天之御名無主:03/05/08 02:52
>354
日本語の意味がはっきりしない。 原書って何を指しているの?
古事記の原文なのか、古事記のもとになった原資料のことなのか。
韓国(朝鮮)の文献で古事記より古いものは所謂「古史古伝」の
類しか無いので無視しましょう。
古事記の原文になら、『次成神名 宇比地邇神(略)次伊邪那岐神
次「妹」伊邪那美神』となっています。

356 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

357 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

358 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

359 :ゆうじ:03/05/09 09:07

有事法制反対ハンガーストライキ開始!

私は、大阪に住む25歳の男です。
私は有事法制に反対です。
その意思を表明するために
5月7日から、無期限のハンガーストライキを
自宅にて開始しました。

有事法制(戦争法)を認めてしまうと、
日本は「戦争国家」になってしまいます。
平和のために、有事法制はやめさせなければいけません。

有事法制反対の運動を、多くの人たちと共に
盛り上げていきたいと考えています。

360 :天之御名無主:03/05/09 09:57
>>359

わたしは賛成ですが。

361 :天之御名無主:03/05/10 07:01
日本と言う国名は
東大阪の一部から広まったと言う谷川説は……

また大阪かっ!


362 :天之御名無主:03/05/11 09:12
くさか?
どのみち中華思想には変わりない。

363 :天之御名無主:03/05/17 08:26
記紀神話を論ずる際に、仏教の影響云々という視点を導入した研究はあるのでしょうか?
もしあったら教えてください。


364 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 09:41
>363
となりの板でも同じ質問をしてからに・・・。

365 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 09:49
364だけだと説明不足なので書いておくと、他板でも同じ質問をし
て・・・というのは少し失礼かと。なお道教の影響についてはどんな
本の解説にも書いてあり、仏教の影響についても少しは指摘されてい
たはずです。具体例については思い出せませんが・・・。

366 :天之御名無主:03/05/17 10:33
何が失礼なのかよくわからん。
別にいいんじゃないの?
色々な分野に関わる問題だから、色々な立場の意見を聞くことは大切でしょう。
つうか、そういうことが出来るのが2ちゃんの良さでもあるし。

367 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 10:43
一応他の板でのみ御礼を言ってそのまま→批判という先例が以前あっ
たので。

368 :345:03/05/17 10:45
講談社学術文庫の古事記と岩波の日本書紀を読ませて貰ったんですが
日本にある古書で神代の話はこれだけなんでしょうか?八百万の神の生
まれた後のその後の神話(三貴子とかはあるんですが)や、地域に土着し
た神の話や伝説や神社に奉ってる神の由来等知りたかったんですが、こ
の上記のニ書以外あるでしょうか?ここまでいくとスレ違いかも知れません
が宜しかったら教えてください。

369 :天之御名無主:03/05/17 10:53
>>367
そういう先例が「以前あった」ということと、複数板での質問とは、まったく別問題だろ?
そういうことなら、ここだけで質問したとしても同じだと思うがね。

370 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 10:54
>368
早くも二冊ともお読みになられるとは・・・『風土記』はどうです。
それと古代の神話以外も知っておかれたほうがよろしいかと。中世神
話も面白いですよ。

371 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

372 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 11:07
>>369
あなたはそうお考えなのでしょうが・・・『袋草紙』など読んでいる
せいか「先例」に対して神経質になっているので。

373 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/17 11:09
スレ汚し失礼いたしました。スルーしてどうぞ(以下の方々)。↓

374 :345:03/05/17 11:15
>>370
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=01684238&volno=0000
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=01987782&volno=0000
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e362edf8617701016df?aid=&bibid=01660444&volno=0000
これの事かな、結構面白そうなので色々調べて検討したいと思います
ありがとうございました

375 :マジレス:03/05/17 15:08
>369
マルチポストはマナー違反です。

376 :天之御名無主:03/05/17 17:55
>>1
そもそも『古事記』が最古の書物だという幻想は、何に由来しているんだろう?
偽撰説もあるが、聖徳太子による『三経義疏』のがずっと古いだろ。
あと、寺院の伽藍縁起や資財帳にも『古事記』以前のものもあるし。

377 :天之御名無主:03/05/17 18:18
>>374
おいおい。民法風土記って。。。
ネタ?

378 :天之御名無主:03/05/17 18:38
昨日、あの世行ったんです。あの世。
そしたらなんか餓鬼がいて中には入れないんです。
で、よく見たらなんか腹空かしてて、肋骨見えまくりなんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、餓えた低級鬼の分際で人間様食ってんじゃねーよ、ボケが。

なんか三途の川とかもあるし。蛇頭の柳で「蛇柳」か。おめでてーな。
よーし悪人には絡み付いちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、閻魔大王に話つけてやるからそろそろ奪衣婆でも喰ってろと。何千年同じことやってんだよ、進歩ねぇな。
あの世ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
叫喚地獄で蛆虫に食い尽くされた死体共といつ死闘が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。極楽浄土は、すっこんでろ。

で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、高天原最高、とか言ってんですよ。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、高天原なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、高天原最高、だ。結局は地獄に来たくせによ。
お前は本当に高天原が良いと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。
お前、自分が卑賤の身だからって有力氏族しか逝けない高天原に憧れてるだけちゃうんかと。
あの世通の俺から言わせてもらえば今、あの世通の間での最新流行はやっぱり、
阿鼻地獄、これだね。
阿鼻地獄ってのは最も深い地獄。そんでもって羅刹の頭と夜叉の口を持つ六十四目の獄卒に虐められる。これ。
さらに、鉄野千食処で瓦に身体を砕かれ、炎の狐に無残にも喰われる。これ最強。
しかし阿鼻地獄になると獄人ということも忘れて、マゾの快感に目覚めるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、修羅道にでも堕ちてなさいってこった。


379 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

380 :天之御名無主:03/05/23 04:25
>>363です。
そうか、マルチポストっていうのですか。
しかもネチケット違反とは・・・。
知らぬこととはいえ、失礼いたしました。

質問の動機は、『古事記』はたかだが8世紀の“新しい”文献であるにもかかわらず、
そこに描かれる神話は、あたかも日本人のオリジナルの精神の発露であるかのように
見られているように思えたからです。
すでに仏教が日本に伝わって久しいというのに。
比較神話学者も、海外の神話と日本のそれとの比較はしても、
あまり仏教との交渉については触れてないように思えましたし。
印欧語族の神話との一致を指摘しながら、仏典との関係に言及しないのも不自然ではないでしょうか?

381 :天之御名無主:03/05/23 11:44
古事記の編纂者の立場としては、その時代の一番明確な外来の神話を避けているんじゃないですか?

382 :天之御名無主:03/05/23 16:09
明確といっても、すでに仏教が伝わって100数十年経ってるわけで、
峻別できるとは思えないけどな〜。

383 :天之御名無主:03/05/23 17:09
>382
どうぞ、仏典との関係に言及してください。わくわく。

384 :383:03/05/23 17:29
『古事記』と仏教―『経律異相』の受容をめぐって / 瀬間正之
  古事記学会編『古事記研究大系 一一』(高科書店)

検索してみたらこんな研究書があるみたいですよ。

ほかにも、

古事記のホムチワケの伝承をめぐっては、国文学でも研究が積み重ねられており、
すでに火中出生と命名に関する部分については、これが漢訳仏典の『経律異相』に
よる潤色であることが明らかにされています。また、物言わぬ皇子の部分についても
『経律異相』に類似する部分があります。

古事記の狭穂姫の物語は、漢訳仏典の『経律異相』(五〇八年撰集)からの潤色です。
また、本牟智別王は、燃え盛る稲城で生まれるわけですが、書紀の火中出生譚
(火神の誕生)も漢訳仏典の『法苑珠林』(六六八年)からの潤色がなされています。

385 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/05/23 22:53
>384
火と誕生の話は『注好選』にも引用されていましたね。ただあの手の
神話は南方にもあるので仏典と関係があるとは言い切れないかと。

386 :狭穂姫の物語は、『経律異相』からの潤色つか脚色:03/05/24 19:30
はっきり言いましょう。
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任された。
はっきり言いましょう。
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任された。
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
親仁氏はその末裔で有栖川宮家第14代にあたる。
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html


387 :天之御名無主:03/05/25 03:33
> 比較神話学者も、海外の神話と日本のそれとの比較はしても、

[比較神話学]がマックス・ミューラー以来のものとすれば、印欧語族の資料の累積の方が多いのかもね。

388 :天之御名無主:03/05/27 03:31
東南アジアとかシベリアとか南北アメリカとかアフリカとか
それなりに蓄積されつつあるとは思うけどね。

389 :天之御名無主:03/06/01 03:57
hozen age

390 :天之御名無主:03/06/01 09:19
>>368
> 講談社学術文庫の古事記と岩波の日本書紀を読ませて貰ったんですが
> 日本にある古書で神代の話はこれだけなんでしょうか?

手に入りやすいものだと「古語拾遺」とか「先代旧事本紀」とか。
ただし「先代旧事本紀」はバカ高いので図書館利用をお勧めしる。

391 :天之御名無主:03/06/01 09:42
手に入りにくいものだとどんなものありますか?

392 :天之御名無主:03/06/01 16:20
「先代旧事本紀」って偽書じゃないの? 読んだことなかったんで
図書館でリクエストしてみよう。
「古語拾遺」は藤原本家への恨みを綴った斎部広成の訴え、として読むより
日本書紀と比較して異同とその理由の解釈を楽しむのがお勧め。
岩波文庫の書き下し文はすごく読みやすいよ。強引な語源解釈が笑えます。

393 :天之御名無主:03/06/01 19:06
蛭子ちゃんは捨てられる前に切り刻まれて、その破片が人間になった。
その中の一人が長崎県出身の漫画家になった。
いやそうではなく蛭子ちゃんの身体から作物が実った、と脳内で夢想してみる。

394 :天之御名無主:03/06/01 21:49
>>368
> 地域に土着した神の話や伝説や神社に奉ってる神の由来等知りたかったんですが
まず、現存する五つの「風土記」(常陸国風土記、播磨国風土記、出雲国風土記、豊後国
風土記、肥前国風土記)。
「風土記」の逸文、「万葉集」のなかにも根気よく探すと記述があるよ。
基本かもしれないけど、「延喜式」、特に神名帳の部分。「新撰姓氏録」など。

中世以降になると、北畠親房の「神皇正統記」はじめ、「太平記」や世阿弥の「風姿花伝」に
さえ触れられていたりする。
江戸期には、・・・・・これは、やめとこうか。(w


>>391
> 手に入りにくいもの
「高橋氏史(たかはしうじぶみ)」「倭姫命世紀」「住吉大社神代記」ほか。


>>392
> 「先代旧事本紀」って偽書じゃないの? 読んだことなかったんで
たしかに内容を見てから、「序」をみると、聖徳太子撰という部分からして、ウソだけどね。
ただ、成立は「古語拾遺」よりは後れるにしても、9世紀頃と目されているらしい。
俗に言う古史古伝の類より、(確からしい)古い記憶を残していることは確か。
「先代旧事本紀」の記載を胸に留めておいて、物部氏系の神社に詣ったり調べたりすると、
符合することが、ありおりはべり・・・・・

395 :天之御名無主:03/06/02 18:06
ねえねえ、森博達の「日本書紀の謎を解く」って読んだ?
書紀に使われた漢字の音韻を分析することで、著作者の実像に
かなり迫った労作だと思うんだけど、このスレ住人のご意見キボン。

396 :天之御名無主:03/06/03 02:04
日韓で今主流のジャポニカ米のDNAは、南方か中国南部→九州→半島
が正解みたいだし、盛り土型古墳の起源は、世界中にありすぎて根拠は無いし、
古墳の発生時期に、日韓で大差が無い事から、大陸伝播が濃厚とされていますね。
古墳内の天文、風俗は半島と言うよりも、中国。
決定的に不味いのは、半島に文献や古代の文字が無い事。戦争で燃えたと言い張るけれど、
江戸と第二次大戦の空爆による大火でも、文物は全滅しなかったのに、朝鮮出兵と、日帝36の2回で
半島全土の文献が消失とは、ちと不自然。王朝、または王の交代毎に焚書が行われていた方が、自然な気がする。
>因幡
伝承を、即天皇家に結びつけるのは、短慮
文献は忘れちゃったけれど、民族の大移動と言うのは極めてまれで、有名なゲルマンの大移動も数百年に渡り、
初期文化と後期文化の違いは著しい。部族での移動よりも、物語だけの移動の方が情報の劣化が少ない為、
通常、離れた地域で同じ様な物語が、誤差が少なく伝わっている場合は、情報のみの伝播とされています。(例外もあるとは思うけれど)

>古い文献・遺物
可能性は3つ位?
・無い
・死蔵
・真贋鑑定を逃れる為、外に出ない<神宝の場合が多いかも
少なくとも、初期のものがそのままの状態で発見される事は、まず無いでしょう。

>古代文字(肥人書こまひとのふみ)(薩人書さつひとのふみ)
日本独自で作成と言うのは、文化発祥のメカニズムから言って、不自然。変化過程がないのが不自然。
本物とするなら、他所との交流の末に出来あがった物が伝えられたのが、実際と考えられる
ハングル自体も、作成手順、進化がすっ飛ばされ、突然、完成して発布されている事が、言語学上謎になってる。
気の狂った天才でも居なければ、文字の制定には長時間のデバックが必要なはず。


397 :天之御名無主:03/06/03 04:32
『沙本毘古の叛亂』が、美しくて好きな話

ちなみに、俺の持っている古事記は古い。
角川文庫
發行所・株式會社角川書店(かどかはしよてん)
附現代語譯  武田祐吉譯註
發行者・角川源義
昭和三十一年五月二十日 初版發行
昭和四十三年七月三十日 二十九版發行
定價貳百圓

398 :天之御名無主:03/06/08 01:48
>397
昭和30年代の古事記は、理由は知りませんが、良くないと言われています。
新しく買って、改訂版を読む事をお勧めします。

ps:差異が解ったら教えてください

399 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

400 :天之御名無主:03/06/13 06:46
>396
李朝実録には高麗史などを改竄したと正直に書かれているとか。

天皇家に結びつけようとしているのはただの電波だから…
民族大移動じゃないけど、戦国時代の宣教師は少数でも影響は非常に大きかった。

「王様が作った」と伝えられているのもは古今東西嘘ばかり。ハングル然り。
以前からあったと考えるのが自然だが、それなら何で見つからないのか。
文字の来歴を消すのは意外に簡単だということか?

401 :山崎 渉:03/07/15 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

402 :天之御名無主:03/08/06 17:59

「ハングル」は日本人によって作られた!?
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/han-gul.html


403 :天之御名無主:03/08/07 00:43
なんと『古事記研究大系』は出版社の倒産によって
永久に未完成のままとなってしまったそうで。。。
もうなかなか古本屋でも手に入らないそうで、残念でし。。。
その代わりに発売された『古事記論集』(おうふう)をすかさずげっとー
「刊行の辞」のところが泣かせます。。。

404 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

405 :素人:03/08/07 02:07
記紀に合わないような伝承ってやっぱりほとんど抹消されちゃったの?
平安時代だって他の神話くらい沢山あったでしょ当然?
それとも知識階級が奉じたのが日本書紀だったからそれしか残らなかっただけ?

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :天之御名無主:03/08/08 04:11
>>405
天理教みたいな独自の神話を持った宗教は民間レベルではあったんじゃないですかね?
戦国、桃山時代の宣教師達は文書には残っていない神話を報告してるそうですし。
ただ文章にされなかったからあまり残らなかった、
或いは残っててもどれくらい古いか分からないってところじゃないですか?

408 :山崎 渉:03/08/15 18:30
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

409 :天之御名無主:03/08/19 16:32

   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますよ・・・
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  U

410 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

411 :天之御名無主:03/08/19 21:59
「あま」駈ける「海人」---「南洋」南島語族とニッポン人
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-50.html

ポリネシア語で解く日本の地名・日本の古典・日本語の語源
http://www.iris.dti.ne.jp/~muken/index.html


412 :天之御名無主:03/08/20 12:14
>>310
>帝紀・旧辞・国記・天皇記などの誤りを正すために日本書紀を作ったと宣言

それは古事記。

413 :天之御名無主 :03/08/21 07:32
KAWADE夢新書
「日本人なら知っておきたい神道」
武光誠・著(明治学院大学教授)
に、

日本書紀、古事記などは当時の権力者(大和朝廷)が
自らの正当性を主張するために、あらゆる伝説を都合のいいように編集したもの。

みたいなことが書かれているけど、どうよ?

414 :天之御名無主:03/08/21 08:00
>413
皆殺しで、人の入れ替えこれが楽だろ。

415 :天之御名無主:03/08/21 13:31
>414

侵略者は少数につき、全ての人の入れ替えは出来ません

手下にして、家伝を書き換えさせる(昔から天孫系の部下ダヨ〜ん
一緒に高天原から来ました)のが効率的。


416 :天之御名無主:03/08/21 19:30
>自らの正当性を主張するために、あらゆる伝説を都合のいいように編集したもの

伝説伝承口語記録などを前提に編集したもの
みたいな説あり 梅原です

417 :天之御名無主:03/08/21 20:04
藤原不比等 の編集ということで

津軽の方にあります。

418 :天之御名無主:03/08/21 22:03
>>413
そりゃ編纂者に都合の悪いことは書かないでしょ。
官製史書って時点で政治的な思惑があるのは当然。

419 :天之御名無主:03/09/06 14:34
女優・浅野温子さん、全国の神社で「古事記」語る公演

 女優の浅野温子さん(42)が5日、全国の神社で語りの公演シリーズ「日本神話への誘い」を
始めると発表した。
 イザナギ・イザナミ、天照大神など、「古事記」の神話のエピソードを再構成し、神社の境内で
語るという内容。「日本に伝わっている素晴らしい物語を次代の人たちにも伝える」のが目的だ。
 10月4日の伊勢神宮を手始めに、今年は計5回の公演を行う。「来年以降も続けて全国津々
浦々の神社を訪ね、自分のライフワークにしたい」と話している。

(2003/9/5/16:11) ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20030905i509.htm


浅野温子が「古事記」の一人語り

 女優の浅野温子(42)が5日、都内で会見し、「古事記」の一人語り公演を10月4日の三重・
伊勢神宮を皮切りに各地の神社で行うと発表した。
 島根・出雲大社の千家尊祐宮司を代表に、各地の神職らが公演実行委員会を結成。「日本
神話への誘い」と題し、10月中に出雲大社、山口・防府天満宮などでも公演する。
 浅野は「『古事記』のすばらしさ、力強さを次の世代に伝えたい。20年くらいかけて、全国の
神社を回りたい」と話した。

[2003/9/5/18:34] ttp://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-030905-0011.html

420 :ふじわらふひと:03/09/06 18:42
>>418
 後代の人のための部分も多数あると予想される。
 アメリカで五輪書がはやりだしたという話もあったろうが
 うまく生きる秘訣がかなり明確に書かれているからだろう。
 まぁ、このように後世に連綿と続く本には色々と楽しく
 生きる秘訣が隠されていることも多い。
 それを生かすも殺すも、その人の心がけ次第なのだろう。

 政治的なことに関し「編纂者に都合の悪いことは書かれていない」
 という説を真に受けるなんて、かわいそうに..としか思えません。
 別にそういう疑いの目で 真に受けてもらっても、大枠として
 たいした影響はないとは思うのでお好きにどうぞなのかもしれません。

421 :天之御名無主:03/09/06 21:26
おこちゃまだね
( ´_ゝ`)プッ

422 :天之御名無主:03/09/08 21:53
>>413
古事記は確かにそうかも知れんが、
日本書紀より公平に書かれた史書って、
世界のどこかにあるんか?
訳本見ただけだが、そこまでしなくても、って位色んな異説があるんだが。
都合悪い説はカットしたのかも知れんけども。

423 :天之御名無主:03/09/23 19:04
[ 比較神話研究 ]

日本固有の宗教的なあり方とはいえ、「古事記」や「日本書紀」などでかたられる神々の
エピソードは、日本独自のものではない。

イザナキとイザナミが矛で海をかきまわしてオノゴロジマをつくる話はポリネシアやモンゴルの
神話に、イザナキとイザナミの柱をめぐる婚姻は南中国から東南アジアに、イザナミの陰部と火の
関連はメラネシアやポリネシアに、それぞれ類型があるという。

またイザナキが黄泉国へイザナミをたずねる部分はギリシア神話のオルフェウスとエウリディケの
話に、スサノオノミコトのヤマタノオロチ退治はペルセウスとアンドロメダの話に似ている。
オオクニヌシとウサギとサメの話はジャワやインドネシアに、山幸彦が釣り針をなくして魚の世界
からふたたびとりもどす話も太平洋地域に分布しているという。

古代社会において、東南アジア地域の神話は、水田の稲作と焼畑の雑穀栽培の農業移入とともに
日本にもたらされたとされる。
また、ギリシアやゲルマン、ケルトなど、インド・ヨーロッパ語系の神話体系は、黒海周辺でギリシア
人と盛んに交易をもったイラン系騎馬遊牧民の神話が、アルタイ系遊牧民をへて、朝鮮半島から
日本にもたらされたとされる。

こうした比較神話研究には、大林太良や吉田敦彦らのすぐれた成果があり、そこからは日本神話
を構成するエピソードのほとんどは海外に類型があるという結論がひきだされていく。ここに国家や
民族の固有性を日本神話にもとめていけばいくほど、求心力がうしなわれていくというパラドックスが
生まれてくる。

ttp://www.miyagawa.com/syuha/syu/sinwa.html

424 :天之御名無主:03/10/03 20:13
>>363
記憶が定かではないが津田左右吉が触れていたような気がする。

425 :天之御名無主:03/10/03 20:35
>>419 明日からですね。

伊勢神宮内宮 (三重県伊勢市) 10月 4日(土) 18:30開演
出雲大社 (島根県大社町) 10月 7日(火) 18:00開演
太皷谷稲荷神社 (島根県津和野町) 10月10日(金) 18:00開演
防府天満宮 (山口県防府市) 10月13日(月) 17:30開演
赤崎神社楽桟敷 (山口県長門市) 10月15日(水) 18:00開演

伊勢神宮と出雲大社を除いて有料。

426 :ネネ:03/11/12 22:57
スレ違いかもしれませんけど、質問します。
『水兵リーベ僕の船……』なんて覚え方でありましたよね、化学の周期表。
あれと、古事記の神様の出現順が合致しているという説があると聞きました。
この説の真偽を伺いたいのですが……。

427 :天之御名無主:03/11/13 04:32
オカルト板で散々やってるのにこっちまで来るな

428 :ネネ:03/11/13 09:43
>>427
失礼致しました。

429 :太国玉:03/11/13 15:55
>>426
原子神道と三一哲学 石坂浦次郎著

430 :天之御名無主:03/11/15 07:51
呪符捕使役桜命



431 :太国玉:03/11/16 13:42
次に伊豫の二名島を生む。この島は身一つに面四つあり、面ごとに名あり。
  (中 略)
次に筑紫の島を生む。この島も亦身一つに面四つあり、面ごとに名あり。云々
         仮面舞踏会?  古事記大講 水谷清著
>426 >429  面出霊符 !?

432 :天之御名無主:03/11/17 12:06
そもそも、おまえ達がありがたがっている「記紀」は
全て公開されている訳ではない。

どうにも意味がわからず、あるいはそれまでの定説(?)から見れば
矛盾に満ちた部分(?)とかは、各種文庫本などでは、
全くかかれていない。公開されていない。

だからこそ、未公開の部分をヘブライ語で読んだり
イラン語で読んだりして、トンでも説がはびこる原因となっているのだ。

全文の公開を今こそ実現すべきだ。

433 :天之御名無主:03/11/20 00:35
非公開の話が今まで聞いたことも見たことも似た話もないものだったら知りたいが。
多分知ったところでなんか聞いたことあるような?見たことあるような?
これってあれに似てるなぁ程度のインパクトだったら嫌だなぁ。
非公開、限定、秘密だのは見てしまえばなんてことないからなぁ。
想像してる内が華とちゃうか?

434 :天之御名無主:03/11/20 00:39
>>432
おまえの話が記紀をありがたがって、意味がわからなくて、矛盾して、トンデモしてるよ。

435 :天之御名無主:03/11/20 12:01
今「公開」されているのが記紀の全てだとするところに
無理があるということだ。

未公開部分に何があるかによって公開部分の「解釈」だって
変わってくる可能性があるのではないか。
以前なら皇国史観とかで、出来なかったことでも今なら出来るはず。

古墳の公開も是非希望するものだが、記紀にも当てはめてもらいたい。
誰かも言っていたが公開したからって、案外肩透かしな物かも知れぬ。
また「肩透かして無く」ても、それは時代の流れであり国史の
正しい理解を得る権利は誰にもあるはずだ。

隠すからトンデモ論の餌食になるのだ。
全文の公開を希望する。


436 :天之御名無主:03/11/20 14:34
↑消えろ、記紀たがりが。

437 :天之御名無主:03/11/20 14:45
>>435
おまえすごいガキだろ?
世界は秘密結社の陰謀で動いてるんだろ?
発表したら世界が転覆する文書とやらがあって。
ケネディ暗殺犯人知りたがりとかとかわらんな。
現実を生きろよ、夢見てないで。
風化とか自然消失とかコピー劣化という言葉はおまえの辞書にはないらしいが。
意図的に隠して後生大事に全ての文章は誰かが保存してるとはね。
古墳公開したらおまえラクガキするだろ?
全発表したところで実にはこれにも裏があって…とやるくせに。

438 :天之御名無主:03/11/20 15:46
>全発表したところで実にはこれにも裏があって…とやるくせに。

これはありうるな・・・・

439 :天之御名無主:03/11/20 16:07
>>435という愉快なサンカが現れて記紀未公開部分を全て盗んでいった…。
ザッザッザッ

440 :天之御名無主:03/11/20 18:28
きき?きぎ?

441 :天之御名無主:03/11/20 20:59
おいおい。
まじかよおまえら。

記紀は全文公開されてないのは、ほんとだって。



442 :天之御名無主:03/11/20 21:15
>>441
まあとりあえずソースぐらいは要求してやる。

443 :天之御名無主:03/11/20 22:03
あったとしてもどこにもない
本当だとしても嘘ってなーんだ。

444 :天之御名無主:03/11/20 22:11
自分が持っているならともかく
誰かに聞いた話でそんなこと言ってる奴をなんと言うか
知ってる?

445 :天之御名無主:03/11/20 22:18
というか未公開バカは文章じゃなくて
口述伝承してくれるところ探せよ。

446 :天之御名無主:03/11/20 22:22
稗田阿礼から太安万侶でコピー劣化してるけど?

447 :天之御名無主:03/11/21 09:16
スレによっても違うが、ここはわりとマトモと思っていたのだがな。

先生は誰についているんだ??
オレも近々の本は全部目を統しているわけではないが、
少なくとも20年位前の本では、「記紀は一部公開されてない
ところがある」と言う事を前提として語られていたよ。
その本に文章として書かれているか否かは別にしてな。基礎知識としてあるんだ。

それはな、陰謀とか秘密結社とかトンデモ論とかは全く別の次元でのことなんだ。
万葉仮名の使い分けが不明でとか、音としてどうにも訳が判らないところとか、
言葉の意味がどうしてもわからないところ、それこそ物理的に破損して
判読不明なところ、あるいは例により皇国史観とか、他理由はいろいろだ。
そして未公開といったって、文庫本とかのレベルであって、原本に近いものとか
大昔の本とかでは、ちゃんと見ることも出来る。


それをあたかも陰謀論風に匂わす文(?)を書いたオレも悪いのかもしれないが、
それはまあ2ちゃん独特の煽りということ。

それにオレはトンデモを推している訳ではない。その未公開部分を利用して
トンデモ論を飯の種にしている奴らを非難した文を書いたつもりだ。
だから「全発表したところで実にはこれにも裏があって…とやるくせに。」
というのは全くの的外れ。

ともあれ、未公開部分を利用してトンデモやる奴がいるという事は、
とりもなおさず、未公開部分があるという証左じゃないか。


448 :天之御名無主:03/11/21 10:24
初心者(素人)なので、どんな本に載っているのか知りたいです・・・

449 :天之御名無主:03/11/21 10:57
>>447
一般公開されてない写本があったり、単に現代語翻訳したバージョンが
ない部分があったりするということと、「隠されている」ということの
間にはとんでもない開きがあるぞ。

おまえこそいったい誰についたんだ?

450 :天之御名無主:03/11/21 12:31
>とんでもない開きがあるぞ

だからそれは2ちゃん独特の煽りだったと言っているだろうが。
それを含めて話が進むとはおもったが、「未公開の部分がない」と、
信じている(?)者達ばかりだとは、思わなかったんだよ。

「それは**の理由で文庫本に載ってないだけだろが」とかいう
突っ込みはあると思っていたが、マジ知らなかったとは
予想外だったんだよ。


451 :天之御名無主:03/11/21 14:06
未公開があるかどうかなど関係ない。
みな>>447が嫌いなだけ。

452 :天之御名無主:03/11/21 14:15
未公開が証明されるのは唯一公開されたときだけ。
公開されてからそれを論じればいい。
今一般公開されてるもので話が出来ないから
未公開部分がどうたら言ってる人間には来て欲しくないだけ。

それを
未公開部分がないと信じてる人間ばかりだとは思わなかったとか
本当にどうしょうもないな、オマエ。

453 :天之御名無主:03/11/21 14:20
こういうヤツがいるから古史古伝がドンドン捏造される温床が出来るわけか。
公開されてる部分でそこそこの話してから言えよ、そういうことは。

454 :天之御名無主:03/11/21 14:35
アイヌ語研究と全国の蔵荒らしを一生やっててくれ。

455 :太国玉:03/11/21 16:51
巫女迂回!  孫悟空、古迂封回?(黄風怪)を降すか! 存誤空?

456 :天之御名無主:03/11/21 18:17
>>450
みっともないから、さっさと間違い認めれ。

457 :天之御名無主:03/11/21 19:59
>>456

おまえ痛杉だぜ。

458 :天之御名無主:03/11/21 20:11
未公開バカのおかげでこのスレも腐ったな。

459 :天之御名無主:03/11/21 21:02
「公開」なんて言葉を使うから悪いんだろうに、「2ちゃん特有の」
とかいう言い訳をいつまでやってんだろうね。恥ずかしい奴。

一般に手に入る書籍に書いてない部分のせいでもめてるんだったら
それを具体的に指摘すればいいだけなのに、「俺は知ってんだぜぇぇぇ」
みたいな登場をしたあげくに、つっこまれると逆ギレ。

ああやだやだ。

460 :天之御名無主:03/11/21 21:17
>>457は倫理学と論理学を間違えていたヤシじゃないか?そんな気がする

461 :448:03/11/21 21:22
(;_;)

462 :天之御名無主:03/11/21 21:30
未公開バカは未公開になった?

463 :天之御名無主:03/11/21 22:56
どの程度の記紀認識かも推して知るべし、って感じ。
未公開があるからじゃなくてコイツに読解力がまったく無いだけだろ。
言い訳にするなよ。
xに何を代入すればいいかわからないから答えが出ない!なんて大声で言うとは
恥かしいヤツ。
前後や全体から推測する遊びだろ、記紀ってのは。

464 :天之御名無主:03/11/21 23:01
公開されたところでオマエのオツムじゃ余計混乱するだろうよ。

465 :天之御名無主:03/11/21 23:44
「出版物に未収録の」を「未公開の」と混同したバカが約一名いたという
だけだ。「未公開の記紀」なんざ存在しない。

そろそろ話をもとにもどそうぜ。

466 :天之御名無主:03/11/22 10:56

>「出版物に未収録の」を「未公開の」と混同したバカが約一名

確かにおれは賢くはない。それはみとめよう。
だかこの件については「混同」しているわけではない。


>「公開」なんて言葉を使うから悪いんだろうに

トンデモはそれを「未公開な部分」というんだよ。
それをイラン語で読んだりしておまえらの言う「おれは知ってんだぜー」をやってんだよ。
オレは、そう言う奴らを非難しているという事はわからんか?。

で、そう言う奴らを、のさばらすのは、その未公開(未収録)部分が存在するからだ。
ここを見る限り、最近では、そういう部分が、ある事すら知らない人が増えているようだしな。
それを文庫本とかの一般に手に入るレベルまで公開してしまえば、
「おれは知ってんだぜー」が少なくなるんじゃないか。・・といっている。



ちなみに「逆ギレ」とか言ってる奴がいるが、キレてなんかいない。
ここのようなおとなしい書き込みで、いちいちキレる時期は過ぎたつもりだ。
2ちゃんも長いからな。おれをキレさせるには、もうちょっとだけ
乱暴にしないといけないよ。


467 :天之御名無主:03/11/22 11:12
まだ言ってるよw

468 :天之御名無主:03/11/22 11:20

未公開ネタ

    糸冬     了


469 :天之御名無主:03/11/22 11:21
>>466
>トンデモはそれを「未公開な部分」というんだよ。
このスレではそんな使い方をしてる奴はいなかったし、そういう
流れですらなかった。それをもちだして場を荒らしたのはお前。

「まぎらわしい言い方をしてすまんかった」の一言も言えんのか?

ガキ?

470 :天之御名無主:03/11/22 12:04
>>466
どんな本に載ってるんでしょうか・・・

471 :天之御名無主:03/11/22 12:21
レスしやすいとこの更に言葉尻だけつかまえて…。
未公開バカ早く未公開になれ。

とりあえずオマエがトンデモだということは嫌というほどわかった。
自分を嫌悪している自虐趣味の変態野郎だということもウンザリするほど…。

472 :天之御名無主:03/11/22 12:32
人に言われてコロコロ言葉を弄ぶな。
未公開(未収録)とか脳に障害?
そのうち人に言われてあまりに恥かしくて置き換えていくんだろ?
入れる言葉で解釈変わる〜、じゃなかったのか!あぁ?

473 :天之御名無主:03/11/22 12:38
勝手に世間は文庫本に収録されてることで全てだと思ってる。
と思って自分だけは…自分だけは…って思ってる超絶未公開バカがいるって?

474 :天之御名無主:03/11/22 12:43
袋叩きだなw

475 :天之御名無主:03/11/22 13:04
このスレから未公開にしたいからねw

476 :天之御名無主:03/11/22 13:18
公開は一度すんじゃってるので、「非」公開にはできるけど「未」公開
にはできないんじゃないか、と、くだらないツッコミを入れてみる。

477 :天之御名無主:03/11/22 13:44
これだけ叩かれたらなかなかワビも入れづらいでしょうねw


478 :天之御名無主:03/11/22 19:18
叩かれるためだけに地面に出てきたモグラだからねぇw

479 :太国玉:03/11/22 19:47
真に未公開部分がありますならば、1〜2行程度でよろしいですから、ここに
一寸載せてくださいな! 興味ありますわ。

480 :天之御名無主:03/11/22 20:06
彼は未公開があると 聞いただけ だから無理な相談。

481 :天之御名無主:03/11/23 12:31
しかしこれだけ反応があるのに、本質的なところを誰も突かんのは
どういうことだ。その部分が煮詰まらんことには、なんともかんとも。

いろいろいってきたが本質・核心はだ、

・一般に手に入る本レベルでの全文の公開を希望する。
・それがトンデモの駆逐に繋がる。

これだけだ。これがどうしてその様な反応しかできないかな。
これを言う事がどうして、おれがトンデモと直結するのかな。


>このスレではそんな使い方をしてる奴はいなかったし

このスレでそう言う使いかたしている奴がいるとは
一言も言ってない。トンデモの連中のことを言っているだけだ。
ちゃんと前に戻って読め。

またそうすれば、どちらかといえば、これまでのところ、お前らだけが
人権無視(?)の罵詈雑言はいてスレの空気を濁している
のがよく判るだろう。


そのあたりは、どうよ。


482 :天之御名無主:03/11/23 13:00
>「記紀は一部公開されてない
>ところがある」と言う事を前提として語られていたよ。
>その本に文章として書かれているか否かは別にしてな。基礎知識としてあるんだ。

ひょっとして日本書紀の失われた系図とか聖徳太子の天皇記及び国記
の事をいっているんじゃないのか?



483 :天之御名無主:03/11/23 13:01
風土記のなくなった部分とか。

484 :天之御名無主:03/11/23 13:03
日本書紀編纂にあたり採用されなかった異説なんていうのは
理屈の上ではあり得るね。


それが信頼出来る形でのこっっているとでも?

485 :天之御名無主:03/11/23 14:31
>>481
恥の上塗りはいいかげんやめたらどうだ。
お前がすべての元凶だ。
とっとと詫び入れて楽になれ。

「未公開」の部分があることを問題にしたのはおまえだけ。
それが途中から「未公開の部分があることを語るトンデモを
駆逐する」なんて話にすり替わり、未収録の部分があると
いうまともな解釈がしめされると、途端に初めからそう
言ってるかのごとく言い訳を始める。
自分の書いた内容をもう一度よみなおせ。矛盾だらけだぞ。

また、記紀のどの部分がどういう経緯で未収録なんだ?
一例でいいから示してみな。

486 :天之御名無主:03/11/23 16:34
不定形未公開バカをつかまえようと思っても無理。
グニャグニャ変化する汚物なんだから。

487 :天之御名無主:03/11/23 16:48
2chで公開希望出したら何でも公開されるとは知らなかった…。

488 :天之御名無主:03/11/23 16:53
言葉は最初に選んで発言しろ!ということやね。
あとから何で塗り替えようとラクガキでしかない。

489 :天之御名無主:03/11/23 17:05
キクリヒメの話とか言ってるんだろうが
日本書紀にはいくつかのバージョンがある
なんてのは誰でも知っている話。

オマエの言う未公開の記紀とは別の話。
早くオマエ独自の我々の知らない記紀とやらを教えてくれ。
未公開と言うからには存在して誰かが持っているんだろうからな。

それとも不定形未公開バカはまた言い換えるのかな?

490 :天之御名無主:03/11/23 17:10
まだ 未公開 の尻尾も爪先すら見えないんだが?

491 :天之御名無主:03/11/23 17:41
いまだ体系化されずオマエのような大バカにも理解できる形じゃない!
と言いたいのか?一生無理だな。

全文って何だ?完全無欠な記紀が一冊どこかにあってそこから
今の記紀がコピーされ続けてるとでも?
人類最初の人は誰だ?みたいな不毛な話だな。
日本に散らばった民間伝承を稗田阿礼が聞き納めて太安万侶が
ただ書き写したと考えるのが自然。
民間に代々伝承されてる時点で曖昧なものだったんだろう。

オマエの言う未公開の記紀とやらは
簡単に答えだけを知りたいという子供の妄想。

492 :天之御名無主:03/11/23 17:53
まぁ、未公開バカは記紀が誰か一人の創作だと思ってるんだろうけど。
で、オマエは必死にその伝説の書を探してるんだろ?
バカ勇者は早くゲームオーバーになってくれない?

493 :ぽんたん:03/11/23 19:08
 おじゃまします。
 『古事記』『日本書紀』クラスの古文書が国内で発見される確率は極めて
低いですよ。まず古文書の発見確率を上げるには宮内庁の規制を解かなけれ
ばまず無理。その根拠としては時代が古くなればなるほど、文字を使える
人間というのが、権力者の近辺へと狭められてきますからね。しかも文献の
保存をめぐる問題もあります。権力者じゃなければ千年以上文献を保管する
力はもてないから。
 『古事記』に関しては昔話の集成本という見方が今では一般的。ただし
その記述はまったくの創作ではなくて、何らかの歴史的事実に基づいて
いることは確かです。しかしアマテラスとスサノオの軍勢が国境でにらみ
合ったという記述があるからといって、イコール天皇家に関する記述と
理解するのはナンセンス。日本国内にあった軍事衝突であると推測は
できても、それが天皇の軍隊であることは確定できないからです。
しかもサメとかワニとかが出てくることからもわかるように、『古事記』
には南太平洋から伝来した話も含まれていると考える学者もいて、
頭ごなしに『古事記』が天皇家の書籍であると判断するのは非常に危険です。
 第一、大和・飛鳥時代の日本には日本人という概念はまだなく、さまざま
なルーツを持つ人々が集まっていたのが当時の現状です。たとえば蘇我氏や
秦氏は渡来系貴族だといわれているように。(世阿弥の『風姿花伝』にも
秦河勝の話は出てきます)
 ですから『古事記』とは日本国内の話に加えてさまざまな地域から土地土地
の話が日本に集められたと見るのが妥当でしょう。
 

494 :天之御名無主:03/11/23 19:14
ワニはサメだけど?

何が言いたいのかサッパリ。

495 :天之御名無主:03/11/23 19:23
世界観、時代観がグチャグチャ。
未公開バカの次は秦氏は秦の始皇帝の末裔とする秦氏バカか?

496 :実はわかってるw:03/11/23 19:27
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?
ワニはサメだけど?

何が言いたいのかサッパリ。

497 :ぽんたん:03/11/23 19:29
 『日本書紀』のほうは帝紀、すなわち王者の歴史として編纂されて
いるので、『古事記』とは性質を異にする書物です。
 一般的には『日本書紀』が中国の史書である『准南子』を手本にして
いるという説が有力的。ですから歴史の歪曲化というのも当然あります。
 ただし人間の寿命からして初期の天皇が実在の人物ではないと唱える
学者もいますが、その一方で天皇の人数は事実に基づくものであると
主張する学者もいます。
 それと天皇の朝鮮半島起源説が話題となっているようですが、
天皇の正当性を主張し始めたのは慈円の『愚管抄』や北畠親房の
『神皇正統記』からで、万世一系の強調は明治の近代天皇制確立から
はじまります。天皇イコール日本の支配者という構造は、一国に一つ
の歴史があると定義した近代西洋の国民国家思想に基づくものなので、
天皇が朝鮮半島から来たということを問題視にすることは、後世の
歴史観を古代の異なる情勢に当てはめていることなので、あまりよい
考察法ではありません。
 聖徳太子やそれ以前の日本が豪族連合体であったことが明確である
以上、天皇家が朝鮮半島にルーツを持つとしても、さほど大きな問題
ではないのです。しかし天皇が日本の象徴であるとする近代以降の
国家思想からすれば大問題でしょうが・・・。

498 :天之御名無主:03/11/23 19:32
曽我だの秦だの安倍姓だのは出所の怪しい地方豪族だとは思うが
短絡に渡来系だのとは思えないなぁ。
むしろ土着のにおいがする。

499 :ぽんたん:03/11/23 19:33
 そうですね。書き方が悪かったです。ワニはサメだという説や
本当にワニだとする説もあります。
 秦氏についても諸説あって、私自身も始皇帝の末裔だとは
思っていません。なにぶん昔のことですから、考古学的な調査で
しか実証できないというのが本当のところみたいですね。
 つたない文章でもうしわけありません。

500 :ぽんたん:03/11/23 19:33
 そうですね。書き方が悪かったです。ワニはサメだという説や
本当にワニだとする説もあります。
 秦氏についても諸説あって、私自身も始皇帝の末裔だとは
思っていません。なにぶん昔のことですから、考古学的な調査で
しか実証できないというのが本当のところみたいですね。
 つたない文章でもうしわけありません。

501 :天之御名無主:03/11/23 19:34
>>493
最初のほうは、まさか>>1にたいするレスなのか?

502 :天之御名無主:03/11/23 19:37
ぽんたんは何でも素直に受け止める正直者でいい?

503 :ぽんたん:03/11/23 19:46
 結局、渡来系豪族については記述でそう記されているとしか
いえないのも事実です。『風姿花伝』には秦河勝が拾われた子供
として登場しますから、土着の人間であることも十分考えられます。
貴族でないにしろ、大陸などから来た渡来系の人が多くいたことは、
考えられるでしょうね。まあ、あくまでも推測の域を脱しませんけど。
時代観についてもぐちゃぐちゃといわれるのは当然の反応でしょう。
ただ日本史だけではなく、統一された見解から見ることが可能な歴史
なんてありえないと思います。いくつか意見が見られますが、
王朝交代による歴史の操作性の問題から考えてもね。
 生意気いってすいません。

けど。

504 :天之御名無主:03/11/23 19:48
朝鮮半島起源説もいい加減反吐が出る。
日本人と朝鮮人の起源の一つが同様のようだ、ぐらいにしておけ。

505 :ぽんたん:03/11/23 19:52
あっ、すいません私の意見は最初の1に関するものです。
初心者なのでいろいろとお手間をとらせます。
まあ素直に受け止める正直者でもないですけどね。
でも古代の日本のことは世紀の大発見でもなければ、
推測の域を脱しませんからね。
 自説を唱える人にはいろいろな立場もあるでしょうから。

506 :天之御名無主:03/11/23 19:55
いや、みんなわりとニュートラルだと思う。
未公開とかポンタンがギア入りまくり。

507 :天之御名無主:03/11/23 20:00
まあいいや
未公開サンよりは素直そうだからがんばれ

508 :ぽんたん:03/11/23 20:05
 私も504さんの見解が的を得てる考え方だと思いますよ。
歴史にしろ文化にしろ、同時代の他の地域の歴史や文化と関連性
があると考えたほうがいいんじゃないでしょうか。もちろん
国々の独自性というものもちゃんと存在していることを前提
にしてね。

509 :天之御名無主:03/11/23 20:05
世紀の大発見ねぇ…。
あるのかねぇ…。

510 :ぽんたん:03/11/23 20:08
世紀の大発見は期待するものでもないでしょうね。
まあ、気長に待っておきましょうよ。

511 :天之御名無主:03/11/23 20:08
朝鮮人がなんでも自国の手柄にするという国民性も問題を複雑にしているわけだが…。

512 :天之御名無主:03/11/23 20:12
ぽんたんは徐福好きかと思ったよ。

513 :ぽんたん:03/11/23 20:19
 511さんの意見も戦後以降の大きな問題として取り上げられるように
なったことです。
 教科書のことで日本と韓国との歴史学者同士で話し合いがもたれたという
のも、ここ10年くらいのことみたいですから。
 明確な定義ができない古代のことはいろいろな見方ができますよ。

 あっ、皆さんがニュートラルだっていうのもわかってますよ。
なんかテーマがテーマだったんで、それに沿ったことを発言してみよう
かなと。

514 :ぽんたん:03/11/23 20:23
 徐福ですか・・・。まあ徐福伝説も面白いことは面白いですけど、
彼が日本に渡った確証はないですからね。
 古代日本史で、まあ本当かな?って思えるのは、『魏志倭人伝』の
中国から送られた返礼の使者の話ぐらいじゃないですか?

515 :天之御名無主:03/11/23 20:25
何言ってるんだよ!記紀は一年に一行ずつ新しい文章が現れるんだよ!


はっ!?それはナウシカだったw

516 :天之御名無主:03/11/23 20:27
>>494
春頃のお騒がせ人が戻ってきたのかと思ったよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1012122820/124-284

517 :天之御名無主:03/11/23 20:36
わけのわからんものをそのまま書くかね?
普通は置き換えるだろ。
何かわからないのにアリゲーターって書くほど太安万侶って愚かなの?
サメで引っかかるならまだイルカや鯨を想像するがね。

518 :天之御名無主:03/11/23 20:36
不定形とかいうが、俺の言い分は変化していない。
お前らの疑問などに全て以前の書きこみで答えられるのか証拠だ。

・一般に手に入る本レベルでの全文の公開を希望する。
・それがトンデモの駆逐に繋がる。

これは初め(>>432 >>435)から言っている。>>485の言うように
応答の途中からすりかわったものではない。

>どう言う経緯で未収録なのか
これも説明済み。理由・経緯はいろいろだ。
>>447

「未公開」という言葉はトンデモが使っているものだ。
そうやって自分の「説」にハクをつけだがっているだけだ。
おれはそれを非難している。そして正しくは「未収録」が本当なのは、その通り。
何故その言葉を使ったかというのは、2ちゃん独特の煽りだといっている。


519 :ぽんたん:03/11/23 20:37
 ああ、そういう方がいらしたんですか・・・。
 まあでも疑問を持つことはいいことでしょうね。
 もしかしたらその方の発言は正しいかもしれませんし。
でもいま読みましたけど、たしかに壮大すぎる仮説ですね。
 

520 :天之御名無主:03/11/23 20:38
だからそれらを含めて>>450に有るように、
『「それは**の理由で文庫本に載ってないだけだろが」とかいう
突っ込みはあると思っていた』と書いている。

後、未公開記紀というのは、そういった別の本があるという意味ではなく、
今公開されている記紀が全文公開されていないというだけだ。

物理的破損のようなもの以外として原本に近いようなものや
昔の本には物理的不可能な部分をのぞいてすべて読むことは出来ると
これも>>447で既に述べている。

おれのいっているのは、一般に手に入る本のレベルまで
それを書くようにしろということだ。

じゃ、あとは素直な新人さんたちと適当に楽しんでくれ。


521 :天之御名無主:03/11/23 20:42
未公開よ、オマエはヒルコのように流されたのだから戻ってくるな。

522 :ぽんたん:03/11/23 20:43
 すいません。まだ書き方が慣れていないみたいです。さきほどの
書きこみは516さんに対してです。
 しかしちょっと気になるんですが、太安万侶って人はそのワニなる
もの見たことがあるんでしょうか・・・。
教えてください。
 

523 :天之御名無主:03/11/23 20:48
未公開よ、オマエも少しは自分の言いたいことばかりでなく
人の話も落ち着いて読め。とっくに全ての返事あるだろ?

524 :天之御名無主:03/11/23 20:59
原本なるものは存在しない。
民間伝承を書き写したものが更にコピー劣化したものがあるだけ。
体系付けられないバージョンも多いため未公開に優しく読み聞かすことが
出来ないのが現状。
また、捏造された古伝古史も多いため未公開のようなトンデモを生み出さない
ための措置でもある。
未公開がさまざまなバージョンの記紀を読んだとも思えないがね。
古本屋で買った20年前の記紀文庫本バージョンで公開希望言われてもね。

で、どこらへんが引っかかってるの?一例でいいから言ってみ。

525 :天之御名無主:03/11/23 21:09
・一般に手に入る本レベルでの全文の公開を希望する。
・それがトンデモの駆逐に繋がる。

オマエの本質とやらがヤレヤレなんだがね。

526 :天之御名無主:03/11/23 21:11
未公開の相手するの秋田。

こっちにしよう。

>>497
>天皇の正当性を主張し始めたのは慈円の『愚管抄』や北畠親房の
>『神皇正統記』からで、万世一系の強調は明治の近代天皇制確立から
>はじまります。

そいつらが特に強調したというのは正しいが、それが最初である
という主張は眉唾だな。

それと、たしかに朝鮮半島起源説に対する反論が往々にして政治的な
背景のある、ないしは感情的なものだというのは正しいが、だからと
いって朝鮮半島起源説の信憑性が増すわけでもないというのは
ちゃんとおさえといてね。


527 :天之御名無主:03/11/23 21:12
記紀のオリジナル誰か持ってる〜?持ってたら貸して〜。




誰も持ってないみたいよ。

528 :天之御名無主:03/11/23 21:21
異本の間で記述のくいちがいとかがないと思ってんだろうな。
そんなだったらどんなに楽か。

529 :天之御名無主:03/11/23 21:34
未公開はタイムマシーンで遥か未来か過去に行ってくだちゃい。

530 :天之御名無主:03/11/23 21:42
未公開タンの記紀ではキクリヒメがなんと言ったか教えてくだちゃい。
気になって夜も眠れず昼寝しています、お願いちまちゅ。

531 :ぽんたん:03/11/23 21:43
 526さん、相手をしてもらいましてありがとうございます。
 そうですね、朝鮮半島起源説については、私も天皇のルーツは朝鮮半島に
あるという断定的な意見はもっていません。
 たしかにご指摘どおり慈円の『愚管抄』、北畠親房の『神皇正統記』
の主張が最初だというのは私の説明不足ですね。
 歴代天皇の歴史には皇位の分裂問題や皇位継承をめぐるトラブル
が結構あったみたいですから、そのたびに天皇の正当性に関する論
というのは主張されてきたでしょう。
 私が強調したかったのは、なぜわざわざ文献として残す意味があったのか
ということでの意味なんです。つまりなぜ慈円は『愚管抄』を書き、
北畠親房は『神皇正統記』を書いたのかってことです。
 たぶん天皇の皇位問題において口論による主張よりも、明文化された
文献として書き記す必要があったのではないかと思うので、文献の影響
という点で例にあげたのです。
 文献としての『愚管抄』『神皇正統記』は後世の近代天皇制や政治的な
問題として『古事記』『日本書紀』がとりあげられる動向の大きな要因と
なっていると考えられると思うのですが。いかがでしょう?
 

532 :天之御名無主:03/11/23 21:47
>>531
そーかー?
『愚管抄』『神皇正統記』ってそんなに重きに置かれてるのか?

533 :天之御名無主:03/11/23 21:53
『愚管抄』『神皇正統記』なんてのは ユニーク なだけだろ。

534 :天之御名無主:03/11/23 21:56
俺の頭が悪いせいかぽんたんの論点がよくわかんなくなってきた。
箇条書3つか4つぐらいでまとめてくんない?

535 :天之御名無主:03/11/23 22:00
>>503
>『風姿花伝』には秦河勝が拾われた子供として登場しますから

この書き方は『花伝書』を読んでいない人間に誤解を与えはしないか?

536 :天之御名無主:03/11/23 22:01
論点なんてないだろ?
マイナー話が好きなだけ、と俺は感じた。
敗者やマイノリティー好きなんだろう。

537 :天之御名無主:03/11/23 22:05
敗者やマイノリティーの言うことが正史に近い、とでも?

538 :天之御名無主:03/11/24 12:47
>>500
出雲南部や備後北部の地方では今でもサメのことワニって言いますよぉ

539 :ぽんたん:03/11/26 11:22
 私自身がいまいち状況が飲み込めなくて申し訳ありません。
 私の論点を簡単にいうと、

 まあ文字の出現がすなわち文明社会の誕生といわれているようですから、
やっぱり歴史って「文献」重視なんだろうなってことです。

 ほかにも考古学的発見とかも当然あって、そういう成果が歴史として形成
されていくんだろうなっていう単純なもんですよ。
 
 あたりまえだって言われそうですが・・・1の質問も単純に歴史研究では
文献が重視されるから、こういう質問が出るんだろうなって感じたからです。

 私自身、浅学な一凡人なので、皆さんの意見もお聞きしたいという気持ちが
あるのですよ。



540 :ぽんたん:03/11/26 11:23
 以上の論点を踏まえて書き込みにお答えします。

 532さんについては、本居宣長が『愚管抄』『神皇正統記』を非常に重視
しています。その関係で日本の国学や記紀研究でもこの二文献を重視している
ようです。当然すべての研究者が重視しているわけではないです
が・・・。
 しかし『神皇正統記』は明治近代天皇制以降に見られる神国思想
などに影響を及ぼしているようですから、記紀研究や天皇制の研究では『愚管抄』
よりも重視されているみたいですね。
 ですから私個人が『愚管抄』『神皇正統記』を重視しているというわけでは
ありませんよ。

 つぎに533さんの意見は的を得た意見だと思います。『愚管抄』と
『神皇正統記』とは天皇に対する成立年代当時の風潮の中ではユニークな
著述ですよ。『愚管抄』では安康天皇が暗殺されたのは安康天皇の行いが
悪かったからだとかいってしまうし、『神皇正統記』は劣勢の南朝の
正当性をこれでもかというぐらい主張してみたりね。
しかし、ユニークだから本居宣長や後世の研究者は目をつけたんじゃない
でしょうか・・・。

 

541 :ぽんたん:03/11/26 11:23
 535さんの意見もおっしゃる通りです。これも文字で表現する難しさ
ですね。なにぶんつたない文章なので。『風姿花伝』に関しては室町期の
文章なので、当然、事実かは疑わしいところがあります。たしか秦河勝は
舞踊の始祖のような存在として扱われています(神話ではウミサチヒコ)。
手元に『風姿花伝』がありますので確認してこんど引用したいと思います。
(ご指摘感謝します。やはり引用しないと駄目だと反省しております。)

 536さんの意見もマイナーな話と感じて当然ですね。記紀研究自体が
学術界では有名でも一般人には全然知られていないという現状があります。
ただ、記紀やそれに関する研究の現状における定説は、たとえば「神国」
というのを「広辞苑」で引くと『神皇正統記』の引用が出てきたりするの
で簡単に調べることはできますよ。私の知識もその程度のものです。

 そして537さんのおっしゃる「敗者やマイノリティーの言うことが正史
に近い」ということに関しては、わたしは歴史は強者によって作られるもの
だと思ってます。ですから「正史」という言い方であれば、それが歴史で
あってもいいんじゃないかとは考えてますよ。
 ただ一方で考古学的な調査による事実もあるわけですから、
敗者やマイノリティー側の視点から歴史を見るとか、支配者側から歴史を
見るとかいうように、一方的な観点から歴史を見るよりも、両側からの視点
から客観的に歴史を見たほうがよいのではないかと思っています。

 538さんのご指摘については知りませんでした。
ありがとうございます。そうなるとやはりワニはサメなんでしょうね。

 このようなわけで私も歴史通ではありません。
 知らないことや間違いがある場合は教えていただきたいと考えている次第
です。

542 :天之御名無主:03/11/26 12:49
>一方的な観点から歴史を見るよりも、両側からの視点
から客観的に歴史を見たほうがよいのではないかと思っています。


一般には聖徳太子が行ったとされている
あの焚書は、どう考えているわけですかね。
勝者が自分の都合のいいように
敗者や少数派を握りつぶしたとしか
思えないが。


543 :天之御名無主:03/11/26 18:09
ぽんたんは当たり前のことを当たり前に言ってるだけ、と。
記紀なんて一物語としての面白さだけで仮に未収録の発表や
新解釈なんて出てきても面白い新刊の本期待するのと変わらねぇ。
人間の営みなんて基本的にそんなに抜本的に変化してないだろうし。
寝なくても食わなくても生きられる方法でも書いてるなら必死にもなるが。

544 :天之御名無主:03/11/26 18:26
>>543
そういう考え方のやつがなんでこんなところをウロついているのか
というほうが不思議だな。何か楽しい?

545 :天之御名無主:03/11/26 18:29
日本における文字の出現が記紀と同時期、というのもどうなんだろ?
と思うが。
長い文献書く前にはそれより少なくとも一世代前には習作や短い短編が
無数に存在するんじゃないの?とも思うし。
一世代で速やかに文字の輸入、自分のものとする、ぶっつけ長編、って・・・。

546 :天之御名無主:03/11/26 18:32
>>545
そういう話はしてないんじゃないか?
単に文献偏重はイクナイと言ってるだけじゃ?

547 :天之御名無主:03/11/26 18:38
文献以外に何もないがな。

548 :天之御名無主:03/11/26 18:46
歴史研究の中に記紀研究はあるのか?
記紀研究に影響する考古学発見とかはどれほどあんのよ?

549 :天之御名無主:03/11/26 18:48
>>539
>いまいち状況が飲み込めなくて

焦らなくていいですから、もう少し推敲して書きこみしたほうがいいですよ。

550 :天之御名無主:03/11/26 19:06
ええ〜
いちいち推敲してたらココ進まねぇじゃんw
ただでさえ過疎板なんだからよ〜。
とにかく書いてくれた方がネタになっていいw

551 :天之御名無主:03/11/26 19:14
じゃ、ネタの部分を各個撃破してやれよ。

552 :天之御名無主:03/11/26 19:39
>548

亀形石造物(明日香村)

553 :天之御名無主:03/11/26 21:31
なんだか電波が多いようなのでまじめな話。
粟鹿大神元記は古事記より古い。
和銅元年(708)だから古事記の4年前。

554 :天之御名無主:03/11/26 22:23
古事記、日本書紀、風土記なんてどれが古いかどれだけ古いかなんてわかりゃしねぇ。
内容の大半何代にも渡って付け足したり省いたりしてんだろ?

年代ってどんな検査してんの?

555 :天之御名無主:03/11/26 22:36
粟鹿だいみょうじん元記

556 :天之御名無主:03/11/26 22:39
>>554
上代特殊仮名遣

557 :天之御名無主:03/12/20 03:53
古事記には鳥の記述が多くありますが、鳥にはどんな意味があったのでしょうね(゜Д゜)。

天照が石宿に篭ってしまうときも鳴かせていたし、アメノワカヒコが死んだ理由も雉(鳴女)を殺してしまったからだし、
しかもそこで死者を弔ったのも鳥たち。人の死や、篭りと鳥はどう関係があるのでしょうか??ギモーン。

鶴の恩返しとかも、なんで鶴なんでしょう?ハトの恩返しじゃダメだったのかな?

558 :天之御名無主:03/12/20 04:54
調べないで適当にお答えしよう。

>天照が石宿に篭ってしまうときも鳴かせていたし、
 
 鶏

>アメノワカヒコが死んだ理由も雉(鳴女)を殺してしまったからだし、

 泣き女(このころはまだかの半島ににた風習が残っていたはず)

>しかもそこで死者を弔ったのも鳥たち。

 泣き女(このころはまだかの半島ににた風習が残っていたはず)

>人の死や、篭りと鳥はどう関係があるのでしょうか??ギモーン。

 泣き女(このころはまだかの半島ににた風習が残っていたはず)
 による慰霊。
 復活や目覚めは鶏

>鶴の恩返しとかも、なんで鶴なんでしょう?ハトの恩返しじゃダメだったのかな?

 めでたいといえば鶴と亀。

以上、インチキトンデモ解説終了。

559 :天之御名無主:03/12/20 09:01
鳥葬という風習があったはずだと聞いたことがあるが、日本古来の風習らしい。
いつからあるのか、また日本固有の風習・慣習なのか、知りたい。だれか知りませんか?

560 :天之御名無主:03/12/20 11:39
記紀に記述があるのは 天之稚彦が鳥葬風習を持っていたらしい。
葬儀自体は各地千差万別が本当。
現在のように統一(?)されているのは近代国家の礎が
出来てから。


鳥葬自体は死肉を食う大型の鳥がいる(いた)地方の発祥。
日本ではカラスくらいしかいないので
キレイに(?)骨にならない。
後処理過程が難しく向いていないとされる。

561 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/20 12:07
霊魂を飛び去ることの出来る鳥に喩えるのは世界中に見られる習慣でしょう。
別に珍しいことではないかと。
死体処理のことですが、ほうっておけば烏や狐や犬や鳶に食われましたね。

562 :天之御名無主:03/12/20 15:40
木花咲耶姫
木花佐久夜毘売
此花咲耶姫
どれが正しいの?

563 :天之御名無主:03/12/20 15:45
ごめん、ぐぐった。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1019113502/76-

564 :天之御名無主:03/12/20 15:49
>>562
漢字は当て字にすぎないから、どれがただしいとは言えない。
強いて言うなら神社本庁が決めたのが一番正しいんじゃないか?


565 :天之御名無主:03/12/20 17:06
広く高くしっかり突き固めた陵の頂に大和の大王の遺骸が運ばれると、
御陵が出来るまで腐敗しない様に蜜蝋で固めてあった遺骸を祝部がとり開けた。
死臭を嗅ぎつけ何処からともなく集まってくる烏。
祝部は天を仰いで叫ぶ、「大王の御魂を骸より解き放ち天に昇らしめ給え」と。


566 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

567 :天之御名無主:04/02/26 16:17
 いっそのこと天皇陛下と日本国首相と中国国家主席と韓国大統領とで話し合えよ
ついでにモンゴルあたりも含めて歴史学者総動員でさ


568 :天之御名無主:04/02/26 16:23
なにをだ。

569 :天之御名無主:04/02/26 17:07
>>420
半年前のレスに質問しても意味ないかもしれないけど
>政治的なことに関し「編纂者に都合の悪いことは書かれていない」
>という説を真に受けるなんて、かわいそうに..としか思えません。
編纂者に都合悪いことなんて平気で書くものか普通?
伝説を都合のいいように創作や改竄したりしたら
逆にマズイことになるだろうけど、
伝承の中で極力都合のいいものを選んで編集するのは当然だと思うが。

570 :天之御名無主:04/02/26 19:00
萩野貞樹『歪められた日本神話』PHP新書

二十一世紀になってもなお戦後民主主義、あるいは皇国史観の呪縛から逃れられずにいる古事記・
日本書紀の神話解釈に、真正面から挑んだ意欲作。日本神話の成立については史実反映説、
創作説、政治宣伝文書説など数多くの研究がある。しかし、古くは新井白石の解釈から、画期的だった
梅原日本学に至るまで、そのほとんどが神話の合理的解釈という罠にはまっているのだ。日本こそ
人々が「神話を生きている」という世界でたった一つの文明国であり、外国の学者はあらためて日本神話に
注目しはじめているというのに――。本書は古今東西の研究成果を俎上に乗せ、いかに日本の神話
研究が歪んでいるかを、日本神話への共感をもって強く問いかける。「記紀神話といわれるものは、
歴史をねじ曲げて作った政治宣伝文書であり、あるいは、当時の思想・観念が寓意された心理資料だ、
というのである。なんと古めかしい考え方か。」


571 :洛諸仏:04/02/26 19:31
うあっはっはっはっは!!

572 :天之御名無主:04/02/27 00:20
>>570
実際問題として庶民レベルで記紀に書かれた神々がどれぐらい信仰されているかと
いうと大層疑問。記紀を信仰的事実として捉えるのもかなり不自然。

573 :天之御名無主:04/02/27 14:03
インドでヒンズー教の神話は生きてないのかよ?

574 :天之御名無主:04/02/27 14:47
>>573
全然別の問題だな。

575 :天之御名無主:04/02/28 00:08
>>574
どう違うの?>インドと日本

576 :天之御名無主:04/02/28 21:07
>>575
場所がちがう、住んでる人がちがう、宗教もちがう。
なんで同じだと思うのかを逆に聞きたいぐらいだ。

577 :天之御名無主:04/02/29 10:31
>>576
アホか?

578 :天之御名無主:04/02/29 20:18
記紀の神々は、日本社会の重要なファクターだった
「家系」に深い意味を持つ。
今では一応「関係ない」とされているが、
裏では、ちゃんと生き残っている。

信仰にかかわるのは記紀以外の神で
記紀の神はいわば日本の社会基盤としての
位置付けで重要だった。


579 :天之御名無主:04/03/01 00:08
>>577
なんで?

記紀と日本人の信仰の実態との関係を述べてるときに、いきなり
ヒンズー教とインド人の話を持ちだしてくるほうがおかしいだろ。

580 :天之御名無主:04/03/01 22:08
ROMだが、インドと日本が同じでないのは当然。

しかし、>>575 で質問者が聞きたかったのは、
インドでは神話が活きたものとして今でも語り継がれているのに、
日本ではなぜそうならないのか? その違いはなにか? ということ。

>>576 のような、相手の意図をはぐらかしたような回答はやや失礼。
が、それに対して >>577 「アホか?」 という暴言で返すこともまた非常識。
お互い、聞く者、教える者として互いのことを思いやる気持ちに欠ける。
もっとオトナになりましょう。

581 :天之御名無主:04/03/02 01:08
>>580
ほんとかよ。

もし仮にそうだとしても>>575の質問がまぎらわしい上に漠然としているのが問題だろ。


582 :581=576=579:04/03/02 01:12
おっと、途中でだしてしまった。

つまりだな、>>575は「インドと日本が違う(したがってここに持ちだす
のは不適当)」という話に対して「同じだろ」と言いたいだけに見える。

だから「なんで同じだと思うのか」と>>576で聞いてる。
そしたら>>577だ。

>>580の言うような殊勝な意図が>>575にあったとも思わないし、
>>576ではぐらかしたつもりもまったくない。


583 :575:04/03/02 02:55
>>573>>570
>日本こそ人々が「神話を生きている」という世界でたった一つの文明国であり
に対して「インドはどうなの?」と疑問を呈してるだけに見える。
だから>>574の「全然別の問題だな」に対して>>575
「どう違うのか?」という質問を漏れはしたわけだ。

>>573が問題にしてるのは「神話が生きているかどうか?」なのは
明らかでしょう?
だから質問が漠然としてると捉えられるとは思わなかった。
当然、インドと日本が全く同じだなんて考えるわけないですよ(w

まあとにかく誤解があったみたいだが、「生きているかどうか」に
問題に対して「インドと日本は別の国」だけでは答えにならないのは確かですよね?

あ、あと一応「アホか?」は俺じゃないっスよ。

584 :575:04/03/02 02:57
結局、>>574氏はおそらく>>572に対するレスとして>>573を捉えて、
漏れは>>570に対するものとして捉えた。
と、そういうすれ違いがあったんじゃないかと思うが如何?

585 :581:04/03/02 19:25
まあ俺も過剰反応だったわけだが。

>>573>>570
>>日本こそ人々が「神話を生きている」という世界でたった一つの文明国であり
>に対して「インドはどうなの?」と疑問を呈してるだけに見える。

そうは見えんけどなあ。
そうだとしても、話のポイントと全くずれた発言だよ。

>あ、あと一応「アホか?」は俺じゃないっスよ。

そいつは俺の勘違い。悪かった。



586 :580:04/03/02 23:00
なにはともあれ仲直りできたみたいで良かった良かった。
というか、575氏も、581=576=579氏も真摯な人物であったようですねえ。

私も「アホか」発言が575氏の一連の発言かと勘違いしておりました。失礼しました。
他人のレスの流れに割り込んで煽り発言されると、ほとんどなりすましのような
状態になって誰が誰なんだか判別しづらくなってしまいますね。

今後は私も早とちりに気をつけます。

587 :天之御名無主:04/03/04 00:11
大学院大学 一般教養 古典乙1 入学問題、
以下の説を論評せよ。  制限時間10日

日本書紀で高の字が出たら高句麗と考えよ説。
明の字のついたのはネストリス教、ペルシア・西アジア系説。
大化とは、大きく化けるに成功したの意説。
百済聖明王と欽明は同一人物説。
天智と金春秋は同一人物説。
天武と高句麗の泉蓋蘇文は同一人物説。
朝廷藤原氏は百済滅亡時の亡命王族・貴族説。
古朝鮮語でフジハラはクダラのクニ説。
推古、古を推し量れは卑弥呼、北条政子、女人謙信を思い起こせ説。
日本人の権威恭順の性は倭人伝倭人DNA回帰説。
推古以下の女帝はくっついてた男王が編纂時はがされた説。
権威従順の国、倭国乗っ取りは王族が女帝と仲良しになるだけでOK説。
藤原氏の外戚志向は賢明であった説。
蘇我、我は蘇りの西アジア系抹殺は仏教側の一石三鳥勝利宣言説。
うそも方便、仏教国の賢明さ理解はマックス・ビーバーも絶賛の岩並の実理論での説。
サザエさん人気は女帝到来、倭人回帰願望DNAうずき説。
アサハラ・ショウコウ三代前先祖は北朝鮮秘密警察官説。
オウムは日本の某教団韓国の某教団の援助で大きくなった説。
TVタレントに半島系多いは日韓友好促進支援説。
しこむしてますの屋球人の父は半島からの人説。
KCIAとヤクザ指導層はツーカーの仲説。
時代は今、国境越えて東アジア単位で考えよう説。


588 :天之御名無主:04/03/04 01:04
とりあえずニュー速+なりハン板なりへ帰っていただけますでしょうか。

589 :天之御名無主:04/03/04 01:05
なんだコピペか。こりゃ失敗。

590 :ヨヴァ:04/03/04 23:43
とりあえずイザナミ、イザナギ兄妹は大陸から日本にやって来た、神世七代は他の大陸の王達
で今の奈良くらいに住みついて国を作ったと、ここで火の神(戦争?)によりイザナミ死亡と
黄泉の国(出雲の比良坂)にイザナギが行くが失敗で黄泉津大神となったイザナミ軍団に追われ
また自分の本拠の奈良あたりに帰るそこで天照、月読、スサノオを生む
母恋しのスサノオは大和でごろごろ乱暴狼藉の末、出雲に追放。
豪族を嫁にして勢力拡大、朝鮮征伐、大国主神を生むなど
その頃大和から見れば追放したスサノオが強くなってきたのでお前ら元々
漏れらの一族なんだから帰順しろYO。タケミカズチ、ミナカタ一騎打ち敗れる
晴れて日本が統一されました。

どうよ。

591 :天之御名無主:04/03/05 00:54
いまいち。

592 :天之御名無主:04/03/05 09:18
「火の神(戦争?)によりイザナミ死亡」なのに

どうして「黄泉津大神となったイザナミ軍団に追われ」るんだYO

593 :天之御名無主:04/04/01 18:44
日本神話の神は名前が覚えられん・・・

594 :天之御名無主:04/04/01 18:51
古事記を丹念に読んだら、皇室も普通の人間じゃん
と思うと思うんだが。。。

595 :天之御名無主:04/04/01 18:52
皇族の面食いは神代からなんだよね。

596 :天照国照彦天火明櫛甕玉ニギ速日尊:04/04/02 17:56
古事記、日本書紀ってその当時の朝廷に都合の良いように作られてんだよね。
だから神社に伝わってる神話のほうがまだ正しいわけ。
ちなみに私の名前、「あまてるくにてるひこあめのほあかりくしみかたまにぎはやひのみこと」
って読んで、神社で祀られてる通称「天照大神」の本当の名前。
神社に祀ってある天照大神は、女じゃなくって男なんだよ。知ってた?

597 :天之御名無主:04/04/02 19:56
アマテラス自体、「作られ」たものであって、アマテルは原形の一つ。
「本当」もなにもあったものではない。

598 :天之御名無主:04/04/03 06:26
神話や宗教に「本当の」という議論を持ち込む人は
無意識にその存在の客観的実在を肯定しているということに気づいていない

599 :天之御名無主:04/04/04 00:46
>>594
超ド素人質問だが神武から人間になったと考えていいのかな?

600 :天之御名無主:04/04/04 14:22
>>599
記紀上ではそういうことに

601 :天之御名無主:04/04/06 22:42
>>627
かの民族特有の妄想だから気にすんな。
彼奴らは欲しいモノを自分のモノだと思いこんでしまう悪い癖がある。

602 :天之御名無主:04/04/08 15:08
>596
それが本当だとしても
わざわざ男だったものを女に変える必要性ってあるの
もともと女だったものを男に変える例はあるけど。
もともとアッラーだって女神の名前だった話だよ。

603 :天之御名無主:04/04/09 09:45
 
おまいら暇だべ、ほーむぺえじさ作るべ
 
http://www.j-ns.com/freehomepage/
http://www.sumnet.ne.jp/domp/hplink/
http://www.hisas.net/
http://www.geocities.co.jp/
http://isweb.www.infoseek.co.jp/
http://tadamono.to/
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7749/
http://www.weblink.ne.jp/freelinx/user/10000/

604 :天之御名無主:04/04/09 10:17
>>602
古代、神との交流をする場合、シャーマンを中間に立てて行なうのが手っ取り早かった。
古代日本の場合、神がかりするシャーマンが女性の巫女だった。
だから元々男性神であった天照が巫女と同一視されて、女性神に変化していったんじゃなかろうかね。

605 :天之御名無主:04/04/09 12:14
>>604
必ずしも神懸りしたかどうかはともかくとして、斎宮なり巫女なりが
女性としてのアマテラスの原点とみるのはありだろうね。
「アマテラスの誕生」なんかは天武持統朝で変換がおき、稗田阿礼あたりが
操作したと言ってたと思う。
けっこうおもしろかったけれど、どれぐらいまでが受け入れられた話なのかは知らない。

606 :天之御名無主:04/04/09 16:39
日本ではそれなりに、諸外国ではあんまり、程度じゃない?

607 :天之御名無主:04/04/11 17:45
>>596
そりゃ、時の権力者が自分の都合の良いように改竄したのだ。という
説もあるが、それも「一つの可能性」に過ぎないわけでしょう。
逆に一神社に伝わる歴史なんてのは、いつでも伝える人間が気軽に変えられる
とも言えるワケで(西洋人が植民地時代にアフリカの部族に伝えた歌が
後に「古来から部族に伝わる歌」になっちゃってて西洋人を驚かせた。
肉眼では見えない筈の星の「言い伝え」は実は植民地時代に西洋人が…とか
特命リサーチなんかでやってたよね。)江戸時代に儒教的思想が根付いた頃の
人が「一番偉い神様は当然ヒゲ面の男に決まってるっぺ」で伝えた話が
そのまま現代に残った。という可能性もあるし、もしかしたら
古事記以前から運良く変わらずに古代日本の神話をそのまま伝える話が
有るのかもしれないが、そんな事どうやって証明すんだ?って話だし。

…何が言いたいかというと、
>神社に伝わってる神話のほう
よりは、古事記日本書紀の方が信頼できると思う。自分は。

608 :天之御名無主:04/04/11 20:17
ところで、「信用」って何を基準に言ってんだ?

609 :天之御名無主:04/04/11 20:17
「信頼」だった。
どっちでもいっしょだが。


610 :天之御名無主:04/04/13 04:56
>604 男の巫子もいるけど=おかんなぎ(ゲキで変換してもでねー。くそっ) >605 稗田阿礼がどんな人物だったのかってのを考察してる本とかおもろくい。 不比等説はかなり楽しめます。 ソースなんだったか忘れた・・・ 過疎気味なんでageてみよ♪

611 :天之御名無主:04/04/16 21:25
天孫ニニギノミコトって元々は天皇家っていうよりも
人類全体の始祖だったってことはないんですか?

612 :天之御名無主:04/04/16 21:29
>611 参考文献
「古事記生命観」 浅野正恭著

613 :天之御名無主:04/04/16 21:42
>>612
オカルトには興味ないです。
人間の起源に関する神話が国家や王権の成立、対外意識の芽生え等と
共に天皇家の起源を説明する狭い特殊な神話に変化して行ったってこたぁないの?
国なんぞが出来る前から日本には神話はあったろうし、
大地や人類の起源に関するものはその中にもあったと思うんだがなぁ。

614 :天之御名無主:04/04/18 00:07
>>613
なんだってニニギ説話が人間の起源に関する神話だったと思うんだ?
それらしい特徴はないと思うのだが。

説明用にもとからあった話が変容した、というのは十分にありうる話だが、
だからといって、もともと人間の起源を語っていたとはいえない。

615 :天之御名無主:04/04/18 22:34
>>614
記紀神話にそれらしい人間の起源の神話がないから、
天から地上に下された最初の人間だったのかなぁ、と勝手に想像しただけっス。
あとコノハナサクヤヒメの神話が、神の後裔たる天皇の寿命が
有限になったことの説明、というよりも元は人間の寿命の説明だったんじゃないかなぁ、とオモタ。
イザナギイザナミの条で人間も出てくるし、人間の死と誕生についての
説明も出て来ることは出て来るけど、あれって唐突だもんで。

616 :天之御名無主:04/04/27 07:46
古事記なんて偽書だろう。 本物だったら近世までお公家さんが軽視するかい。

617 :天之御名無主:04/04/27 20:16
>>616
ハァ? なぜお公家さんが軽視したことが偽書の根拠になるの?

618 :天之御名無主:04/04/28 12:44
それ以前に「偽書」の定義がわかっているのかと問いたいところだが。

619 :天之御名無主:04/04/29 00:05
偽書の定義とは?↓

620 :天之御名無主:04/04/29 03:23
竹内文書ってどうなんですか?
狩野っていうエライ人に否定されてらしいけど、内容を見ずに、
むりやり、神代文字を50音順にあてはめて、
それに入りきらなかった文字は、誤字として排除した結果、
「これは50音順に当てはまるから偽書である」ってされたらしい。

でも、これって、戦時中だから、当時の天皇を肯定するために、
こういうことにしたんじゃないんですか?

実際、朝鮮半島よりも、日本の方がずっと昔から文字が存在してたわけだし。

621 :天之御名無主:04/04/29 08:11
>>616
上代特殊言葉遣いを否定してくれ。

622 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/29 08:35
>>615
バナナ型神話といい、鮫をトーテムとした話といい、確かに起源神話
ととってもおかしくありませんね。

623 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/29 10:22
>>620
いくつかある「神代文字」のほとんどが江戸時代以降の作とみられています。
(「あいうえお」または「いろは」順に文字列に共通性があります…)

それから、竹内文書のトンデモさはその程度で薄まるモノではないかと…。

624 :天之御名無主:04/04/29 14:43
>>623
古事記や日本書紀をくつがえすような書物って存在するんですか?
これらは大和朝廷が、自分達に有益になるように作った物なんですよね?

漢字が伝わる前には文字はなかったのですか?
日本にも、超古代文明を思わせるような謎に包まれた古代遺跡ってないんですか?


625 :天之御名無主:04/04/29 14:56
>>623
それと、竹内文書のトンデモさって何ですか?
あまり詳しくないからおしえてください 

626 :天之御名無主:04/04/29 16:00
>>623
古くからある神社のお札には神代文字で書いてあるものがありますが・・・。

627 :天之御名無主:04/04/29 17:34
古事記・日本書紀を語るとして、
民俗学的には例えば古事記でオオクニヌシが焼け殺された後のウムガイヒメの治療とか、
誓約とかで古代の風俗を垣間見ようとする。
神話学的には吉田敦彦とか大林多良なんかは天岩戸や神武東征や国譲りやヤマトタケルを素材に、
構造を論じたり、デジュメルの三分類を適用したり、レヴィストーロス的な分析を試みる。
歴史学的には、神武東征や国譲りやヤマトタケルなんかを、
なんらかの歴史的事実が反映されている・歴史的事実に基づいているとか、
古事記・日本書紀成立時の政治状況からなぜこのような創作が行なわれたのかとかを論じている。

結論:よくわからん。



628 :天之御名無主:04/04/29 18:53
>>627
今で言うドラゴンボールとか北斗の拳みたいなノリで作ったんちゃうん?w

629 :天之御名無主:04/04/29 18:56
遠い未来の人類がガンダムとか鉄人28号を見つけて、
解読したらびっくりするかもw

1900〜2000年には、人類は、今より遥かに進んだ文明を持っていたと・・・
アムロとかシャアが神話の中の英雄扱いになってるかも。

630 :天之御名無主:04/04/29 21:42
>>626
どこの神社のいつごろのお札で何と書いてあるの?画像はだせる?
「とある古い寺院のうんちゃらかんちゃら」系はムー大陸など
トンデモ屋さんの十八番なわけなので、そうでないというなら
もっと具体的に言わないとダメよ。

631 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/30 12:18
>>624−625
>記紀の成立について
たしかに「大和朝廷が都合よくつくった」部分もあるのは事実でしょうが、
全部そうだとするなら、トンデモない天皇の記述やどーでもいいようなエピソードが逆に説明できなくなります。
聖人君子の美辞麗句で埋め尽くせばいいんですから。

いわゆる「古史古伝」は押並べて記紀の記述を「覆して」はいますが、
覆しすぎてなおかつ相互に登場人物の名前や地名ぐらいにしか共通性はみられません…。

>漢字前の文字
なにを「文字」とするかにもよりますが、「記号」程度のものくらいはあったでしょう…。
ただ、それが現代に伝わる「神代文字」かどうかは別問題です。
「五十音」で表記されている時点で、中世以降のものだという傍証になりえますし。

>日本の超古代文明遺跡
…「ナゾの遺跡」というなら、古墳時代以前の遺跡で用途がよくわからないモノはそれこそ大量にありますが、
わざわざ超古代文明を引き合いに出さなければならない遺跡は存在しません(…世界的にも)。

>竹内文書のトンデモさについて
・日本天皇が世界を支配していた(宇宙船「天浮船」で世界を巡幸)。
・五色人(黄・赤・白・黒・青)。
・太平洋に沈んだミヨイ・タミアラ大陸。
・ナゾの金属「ヒヒロガネ」。

…ざっとこのあたりでしょうか。
数年年前〜数万年前のハズなのに、「ボストン」や「ヨハネスブルグ」「オーストラリア」などの地名が出てきます。
また、進んだ科学技術のハズなのに、せいぜい明治時代程度の科学認識だったりします。

632 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/30 12:22
>>626
>>630以外にも、その「神代文字」の方が新しいこともあります…。
(暗号のように利用されていたとか)

鞍馬神社は古くからある神社ですが、神智学の影響で金星の神を祭っていたりします。

633 :天之御名無主:04/04/30 12:53
鞍馬にあるのは鞍馬寺。
境内に由岐神社もあって確かに古いけど、金星の神を祭ってるのは寺のほう。

634 :天之御名無主:04/04/30 13:52
>>631
じゃあ、すごい遺跡を発掘してください。
シュリーマンみたいに・・・
どんな書物の伝説上の物でもいいから…

635 :天之御名無主:04/04/30 19:24
>>634
何かを勘違いしてねえ?

636 :天之御名無主:04/04/30 19:24


637 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/30 22:16
>>633
あ、お寺さんの方でしたか。訂正ありがとうございます。
>>634
えと、僕にそんなこと言われても…。
大津京あたりも「幻の」とかいわれてましたが…そういうのじゃダメなんですか?

638 :天之御名無主:04/04/30 23:14
出雲大社の三本柱とかは?

639 :天之御名無主:04/04/30 23:57
もうちょっと具体的な質問ができんのかい。

640 :天之御名無主:04/05/15 03:16
稗田阿礼について。

・記憶力にすぐれ、非文字的な伝承(和語)を口伝できた人物だったのか?
・漢語として書かれた記録(諸家の帝紀とか本辞とか)を和語に翻訳できる
 (訓読できる)技術をもった人物だったのか?




641 :天之御名無主:04/05/22 02:34
秀真伝とか
九鬼文書はどうなの?

あれも一般的に偽書とされてるけど。

642 :天之御名無主:04/05/22 07:03
偽書だよ

643 :天之御名無主:04/05/25 03:15
>>621
上代特殊言葉遣いを解説してくれ。

644 :天之御名無主:04/05/25 09:36
上代日本語の音数が五十音より多いという説には異論もあるんじゃなかったっけ?

645 :天之御名無主:04/05/25 10:36
え〜と、ど素人ですが質問です。
日本神話について断片的にしか知らなかったので原典を読んでみようと思い立ったのですが
古事記は見つかったものの日本書紀が大きめの書店でも見つかりません。
注文しようと思うのですが、ぐぐってもどの本が読みやすいのかまるで分からないので、
お勧めの本を教えてください。

ちなみに購入した古事記は文藝春秋「口語訳 古事記[完全版]/三浦佑之」です。
予算は3000〜5000円くらいでお願いします。

646 :天之御名無主:04/05/25 11:29
大きめの書店で見つからないってどこを探してるんだ?

現代語がよいっぽいので、講談社学術文庫の上下2巻をお勧め。

学術的なのがよいのなら岩波文庫で5巻のがある。

647 :天之御名無主:04/05/25 11:33
講談社学術文庫の日本書紀って現代語訳だけなのが難点ですよね
古事記は全訳注付きなのに・・・

648 :645:04/05/25 11:42
できれば解りやすく注釈の付いているものをキボン、と後から付け足してみたり。

>>646
名駅の星野書店とか三重県の白楊とかですけど……
見つかるのは古事記ばかりで日本書紀がダメダメでした。
しかし文庫のほうは盲点でした。今度もっかい探しに行って見ます。

649 :天之御名無主:04/05/25 13:37
ところで、『日本書紀』の現代語訳のものって、

『日本書紀 全現代語訳』 (上)(下) 講談社学術文庫/宇治谷孟(訳)
『日本書紀』 (1)〜(3) 中公クラシックス/井上光貞・佐伯有清・川副武胤(訳)

これ以外にあったかな? ないとすると、注釈付のものは難しい気がする。

中公クラシックス版は、岩波文庫版(種本は岩波の古典文学大系・上下巻)と同じく
井上先生が参画されているので信頼性は高いとは思いますが、一字一句を気にする
ことなく、大まかな流れを掴みたいのなら、講談社学術文庫版のほうがいいでしょうね。


>>647
>古事記は全訳注付きなのに・・・
『古事記』は元が三巻本、対して日本書紀は三十巻本。出版社としては二の足を踏むのでは。

それより、講談社学術文庫版の『古事記』は三冊に分冊するのではなく、一冊に纏めてほしい
と思うのは自分だけだろうか?

650 :649:04/05/25 13:41
649の「それより、」という言い回しは、失礼な表現だね。削って下さい。

651 :天之御名無主:04/05/25 22:17
>>648 名駅の星野書店とか三重県の白楊とか

たしかにね、たしかに大きめだけれども……
他にもあるよね、すぐ近くにタワーズの三省堂とか、ナディアの紀伊国屋とか、
名古屋なら探せば大きい書店や、PC関係に特化した書店、古書店もけっこうあるでしょうに。

三重なら……やっぱり白楊か。
でも学術的なものなら駅弁大学内の大学生協って意外と充実してるよね。

岩波は新書はまだしも、文庫を置いてるとこは限られるという欠点があるけど、
講談社学術文庫となると、それこそ町の小さな本屋さんでも多少は置いてるし……



652 :天之御名無主:04/05/26 12:57
>>643
これを買え
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003315111/249-2799797-7871503

あと、上代特殊言葉遣いじゃなくて、
上代特殊仮名遣いな。


653 :天之御名無主:04/05/27 09:07
上代特殊仮名遣い=当て字

654 :天之御名無主:04/05/27 09:14
古事記=矢沢永吉=成り上がり

655 :天之御名無主:04/05/27 17:46
>>652
そんな名著が在庫切れとは。

656 :天之御名無主:04/06/12 16:03
 古事記だっけ?矛で海をグルグルかき混ぜて、
日本列島を作ったと言う話。

 コレって日本オリジナルなの?他のは、混沌(無)から始まる話が
多いのに。


657 :天之御名無主:04/06/12 20:59
質問する前に古事記ぐらい読んどけよ... マンガでもいいからさ。

http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/kojiki.htm でも読んでこい。
答えがある。とりあえずおまえの認識ちがいだけ指摘しとく。

・海をかき混ぜてできたのはオノゴロ島(淡路島だという話がある)だけ。
残りの島はイザナギ・イザナミが性交してできた。
・日本神話も混沌から始まる。古事記は明示的に混沌だとは言っていないが、
日本書紀では混沌から天地が開闢したと言っている。国生みはその後の話。


658 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/12 22:38
泥の海から浮かんで来たという話であれば、南太平洋やフィンランドにもありましたが。

659 :天之御名無主:04/06/13 01:43
>>655
その本、青空文庫化されてる。

660 :天之御名無主:04/06/13 14:10
イザナギ神話というのは人間の肉体・生理作用という
身近な手段を用いて列島各地の神話・伝承を統合した
それ自体が小さな記紀・風土記のような感じがするが、
特に言葉の解釈に力点が入っているようだ。多分、
これって記紀に先立って国記のようなものの編纂が
あったことの痕跡じゃーないかね。

661 :天之御名無主:04/06/14 03:12
>>660
ナギーナミ神話の地理色は
天武→元明時代の国土観念にすぎないんじゃないのかな。
ナギナミの子らの神名が、ことごとく解釈可能ってのも
どうかと思う。

662 :天之御名無主:04/06/17 11:30
古史古伝で一番信憑性の高そうなのって何よ?
うそ臭いのから、順番に教えて。

物部文書とかが信憑性が高そうなの?

663 :天之御名無主:04/06/17 12:43
ほつまつたえは女神に終戦後の荻野式避妊法の発想で
問いかけるが、この辺が製作年代と作者の年令を示唆する。
今ちょうど鬼籍に入ろうとする年代の人であったのだと思う。
南無阿弥陀仏。

664 :天之御名無主:04/06/17 15:46
>>662
スレ違い。

【宮下文書】古史古伝スレッド【秀真伝】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1028188857/

665 :天之御名無主:04/06/17 15:49
>>662
何を基準にした信憑性かが判らんが
馬鹿らしさの順で並べるとしたら
九鬼
カタカムナ
竹内
東日流
大成経
秀真
上記
じゃないか。
東日流以上はあらゆる意味で信憑性など問える代物ではないな。
物部は発表量が少なくて評価も出来んが史料と言うより宗教書だろうな。
こう言うのに時間を浪費するくらなら新撰亀相記でも読み下してた方が有意義だ。


666 :天之御名無主:04/06/21 09:45
東日流は全部見ないとなんとも・・・・・。保留としか言いようがないな。
竹内も面白いところはあるが。

評価の仕方でそれなりに使い道もある。それが作られた背景、書かれた動機、保存された理由・・・。
一言でとんでもで終わるヤシにはろくなヤシがいない。現代のSFとは一線は画するべきである。

667 :天之御名無主:04/06/21 13:04
イザナギ イザナミのお話なんかは中国の神話と酷似してるよね・・。
どちらも桃も3つでてくるし・・・・。
仙道の影響が強い?

668 :天之御名無主:04/06/22 04:01
神様の名前で「〜ノミコト」と「〜ノカミ」って付くのやつの違いってなんですか?

669 :天之御名無主:04/06/22 10:54
>>668
マルチポストだからほおっておこうかと思ったけど・・・・・
話題の切っ掛けになるかもしれないから、三省堂の「大辞林」からコピペしておきます。
[カミ]は想像がつくだろうから、[ミコト]のみ。


> みこと 【▽命/▽尊】 〔「御(み)事」の意〕 (名)

> 神や貴人の名前の下につける尊称。
>  「素戔嗚(すさのおの)―」
>  〔日本書紀では、「尊」を最も貴いものに、「命」をその他のものに使う〕

> 中古後期には、人を軽く見たりからかったりした気持ちで用いる。
>  (1)二人称。おまえさん。あんた。 「白事(しれこと)なせそ、―/今昔 28」
>  (2)三人称。おかた。ひと。 「この―は本よりかくえもいはぬ物狂とは知りたれども/今昔 28」

他の辞書にはまた別の説明がされているので比較検討してちょ。

670 :天之御名無主:04/06/24 06:17
上宮聖徳法王帝説(漢字忘れて、こうっだたかアヤフヤ)というのが
結構古くて、面白いらしい、厨房の頃飛鳥、白鳳時代に興味をもって、
そのことを知った。
確か日本書紀では仏教伝来は552年になるはずだが、
帝説では538年になる。文部科学省は帝説を定説としているが。

日本書紀の信憑性が高まるのは、北陸から難波をぬけて大和に
入ろうとした継体天皇かららしい。

ただ、日本書紀は「大王は神にしませば・・・」の時代に編纂されたから、
蘇我氏が超ケチョンケチョンに扱われるてる。
これはちょっと不快だな。
名前も馬子、蝦夷(毛人)、入鹿だぜ、ひどいよ。
蘇我稲目(いなめ)までなのかな、悪役にされなかったのは。

671 :天之御名無主:04/06/24 23:55
>>670
だいたいそんな感じで良いかと。
ひとむかし前までは、日本書紀=偽書みたいな見方もありましたけど、
今は考古学とか周辺分野からの裏づけで結構信頼性の高い資料との再評価も。

672 :天之御名無主:04/06/25 07:20
仏教伝来は552年でも538年でもないよ、最近の説では。

673 :天之御名無主:04/06/25 11:21
具体的には?

674 :転載くん:04/06/25 13:55
669 名前:日本@名無史さん 投稿日:04/04/22 06:57
このスレのずっと前の方で、仏教公伝の年が
日本書紀の552年か法皇帝説の538年かという議論があったが、
最近の説では、両説の14年のずれは三国遺事の百済王暦の異伝にもとづくとして
正しくは549年とする笠井倭人氏の説がある。この説は、日本や半島諸国の情勢からみて
545年前後が妥当という園田香融氏の説によって間接的に補強・支持されている。

675 :天之御名無主:04/06/29 14:48
ここの111-112について意見求む
★牡牛と竜 二戦目★「天津神と国津神の系譜」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1088250644/l50

676 :天之御名無主:04/06/29 14:57
全体が電波というか単純な二元論でよく知られてるキーワードをイコールで
結び付けてるだけというか

677 :天之御名無主:04/06/29 15:02
あと、「チ」は蛇じゃなくて霊性とか霊力だ。
たとえばここ参照
http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/sub2-u.html

678 :ククルカン:04/06/29 16:31
>>675
なかなか面白いことを言ってるね、感心した。
ただ気をつけなくてはいけないのは、ヤマタノオロチというのは
日本神話でも出雲系の出自だろう。
イザナミ・イザナギの神話とは系譜を異にすると思うのだが。
あまり勉強をしていないので変なことを言ってたらごめん。

679 :天之御名無主:04/06/29 17:00
まあオカの妄言にまともにつっこんでもしかたないのだけれど。

・八ってのはつまるところ「たくさん」という以上の意味はないので、
同じ八だから対応関係にあるなんて議論をはじめてもドツボにはまるだけ。
・記紀には他にも八があふれかえっている。そのうちの二つを恣意的に
とりだして対応していると主張しても説得力はない。
・「チ」が即「蛇」に相当するわけではない(>>677の指摘するとおり)

ここまででオロチ論に根拠がまったくなくなる。よってそれ以降の議論はゴミ。
111を認めたとしても、どうしてそこから112が出てくるのか不明だったりもするが。


680 :天之御名無主:04/06/29 17:08
まあなんというか、天津神と国津神という二分法という段階で、
すでにやられているというか、記紀編纂者に釣られているというか。

681 :ククルカン:04/06/29 17:24
キキ編纂者。。。w
「いろんなこともあったけど、私は元気です。」なのか(;´Д`)<orz

この程度の電波でいいのなら、おじさんこんなこと言っちゃうよ。

「記」下つ巻「二十一代大初瀬大王」に登場する武人小子辺蜾蠃
は後々雷を捕獲して大王から褒められている。
蜾蠃=ジガバチのことで、雷=蜂=八に通じる。
イザナミは地下で女王蜂のような醜態を晒してしまった。
彼女が使わした追っ手は蜂の子であると推察される。

もっともジガバチってスズメバチやミツバチと違って
女王蜂を頂点とした営みをする種類じゃないけどね。
まあこのくらい頓狂な説であるということ。

682 :天之御名無主:04/07/01 01:59
ジガバチは、芋虫(子供)を集めるんですよね。スガルが蚕を子と間違えて
子供を集めてしまい、少子部連を賜るという説話を考えると、興味深い
ですよね。
あと、スガルが雷神を捕まえたという話。
スガルが養蚕と縁が深い事。また、雷除けと桑の関係を思えば、
雷と蚕の関係も気になるところです。
そもそも、少子(チイサコ)とは、何だったのでしょうか?

683 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/07/01 20:55
どこまで本気で仰っておられるのかよく分かりませんが。
どうも水神・雷神を小童の姿で捉える傾向があったらしく、室町時代には「河童」
の誕生を見ています。説話に限らず、『平戸記』という日記にも雷が落ちた所に小
法師がいて走り去っていったという話がある。
『日本霊異記』の話といい、『大鏡』の話といい、雷は一度落ちてまた昇天するものと
されていたようです。

684 :天之御名無主:04/07/06 18:28
未だに仏教伝来の年なんか学校やテストで出るのかね?困ったもんだよ。

要するに、正式にある宗派の戒壇院が認められたとか、高僧が来日したとか、
いわば政治的イベントとしてということであって、仏教自体はもっと早期に入ってきている
はずだよ。地方差もあっただろうし。

685 :天之御名無主:04/07/06 23:11
「公式」の伝来ってことだろ

686 :天之御名無主:04/07/07 02:02
>>678
>ただ気をつけなくてはいけないのは、ヤマタノオロチというのは日本神話でも出雲系の出自だろう。
>イザナミ・イザナギの神話とは系譜を異にすると思うのだが。

そうですかね?
イザナミは比婆山に葬られていて、その比婆山は出雲とする説があったんじゃないか?
昔、出雲を旅行中に通りかかったことがあるが。

イザナミ・イザナギの話は、お話としてよくできすぎてる。
そうとう、文化が進歩した時代に何度も手を加えられて、物語として完成している。
だから、ある一族(天孫系)に固有の神話だったとするよりも
天孫系が大和王朝を打ちたてた後に、出雲神話を吸収してつくりこんでたとしてもおかしくない。
こんなことはスサノヲ神話その他でさんざん言われてることだが、イザナミだって例外じゃなかろう。

>>681 それはそうと、地下とハチのイメージがだぶる部分は確かにあって、オオクニヌシが
スセリヒメを娶るときにはスサノヲによってハチの穴倉に放り込まれたりしてたはず。
あの辺りの記述は、イザナミをしたって黄泉におりたスサノヲの化け物っぽい感じが出てておもろい。

蜂の穴倉ってのは、案外悪くないかもしれませんな。

687 :天之御名無主:04/07/07 12:18
>>684

裏本でさんざんヘアーが氾濫していても
当局がヘアーヌードを認めた年はやはり偉大な年だと思うぞ

688 :ククルカン:04/07/07 16:55
>>686
イイ(・∀・)!!最高!!オラわくわくしてきたぞ!
学説絡みマンセー、でも絡まれるのは苦手。

ナギナミの話は確かによく出来てるね。
話を大きく広げすぎて悪いが、海彦山彦のあたりの話は
ポリネシア民話に類似性があるからそっから取り入れたという
話もある。
だからナギナミの話も、出自は変遷があったと思うのだが。
つうか・・・なんだよく読んだら、あなたのレス自己完結してるな。

689 :天之御名無主:04/07/07 19:42
>>687さん、お見事な例えでw

ただ、その「公式」にしても、あくまで記紀編纂者の立場での公式であると言うことは無視できない
かと思います。大和以外の地方王権でどういう事情になっていたのかは当然無視されているだろう
し、そもそも大和政権の統一がいつ頃かもまだわかっていないわけですから。

690 :天之御名無主:04/07/07 23:10
>>688 スレ立て質問にも同じサイトを紹介したんだが
http://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/type/usinawareta-turibari.htm

海幸・山幸なんかは「失われた釣り針型」として有名らしい
以下引用コピペ
*****************
この神話の分布は、コーカサス地方のオセット族(Osset族)、カルミュック族(※Kalmuck族)、チベット族、朝鮮半島に分布しており(いわゆる偽医者型)、
中国中南部、インドシナには痕跡状態であるが、
スマトラ島、セレベス島、スンバ島、ケイ諸島など、
インドネシアにおいて特に発達しており、また、ミクロネシアのパラオ島、
ニューギニア東北部、メラネシアにも及んでいて、ポリネシアでもハワイに変形した形が認められる。
更に北アメリカの北西海岸にも濃厚である。


691 :天之御名無主:04/07/07 23:13
ポリネシアの話がどんなのか知らないが、話は通常、単純なものが複雑化していくわけで
あんまり凝ったものなら時間的には後代のものかもしれない

692 :天之御名無主:04/07/07 23:20
>>678
ヤマタノオロチは出雲で生まれた神話ではないでしょう
地元の出雲風土記にはオロチの伝承はみられないし、スサノヲとクシナダヒメはみれるけど、記紀神話とはだいぶ性質が違うようなので


693 :天之御名無主:04/07/08 00:31
>話は通常、単純なものが複雑化していくわけで
  あんまり凝ったものなら時間的には後代のものかもしれない

実話なら、逆に世俗的部分、時々で具合の悪い部分は捨象されていくと思われ。
聖書でもそんな所があるそうな。海幸・山幸の話がポリネシア系だとすれば、彼らの
移住時期は相当に古いわけで、そんな長期にどう変形するかはまだまだ断定できる
段階ではないのでは?

694 :天之御名無主:04/07/08 01:13
断定はできないね。ってか、俺は断定してないし
紹介したサイトにミクロネシアの類型も一話載ってるから試しに読んでみ
正直、この一話で判断するほうが無茶やけどね

695 :天之御名無主:04/07/08 04:17
記紀神話の素材自体は口承説話だったろうから、
たぶん、もとはそれぞれシンプルな伝承だったのだろう。
つか口伝はたぶんシンプルなものしか生き残らないと思うのだ。
おそらくシンプルだが微妙に似て非なる説話=信仰が列島各地で
それぞれに語られつたえらえていたのだろうと思う。

文字(漢字=外国の文字)に記録されるようになって初めて、
記述者階層の述作ないしは捏造が有効となり、「諸家の帝記・本辞」を経て、
記紀成立をもって、古代説話の系譜化=思弁化がとりあえず終焉する。
文献史学の立場に立つ限り、古代人の心を理解するには
幾重かの捏造・述作の層をひとつずつはがしていくか、
捏造・述作がゆえの矛盾にいちいち小姑みたくこだわっていくか、
どっちかしかない。


696 :天之御名無主:04/07/08 08:47
日本書紀記載の武烈天皇の事績

2年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
3年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
4年夏4月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
 落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
5年夏6月に、人を池の堤の樋(ひ)に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
 の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
7年春2月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
8年春3月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
 女の陰部を見て、潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢とされた。
そしてそれを楽しまれた。(日本書紀より)

697 :霹靂:04/07/08 18:34
オロチョンラーメンを知っている人?

698 :天之御名無主:04/07/08 23:38
札幌オロチョンとかそういうあれだろ?前に吉祥寺のラーメン屋で食った覚えがある。

699 :天之御名無主:04/07/09 05:16
>>689
意味がわからん。
公式伝来ってのは大和朝廷がオフィシャルに仏教を受けとったという意味だが
それ以外の「公式」ってなんのことだ???

700 :天之御名無主:04/07/09 09:11
つまりだ。当時はまだ大和朝廷以外の海外交流を独自に行なっていた独自勢力があっただろうってことだ。

701 :天之御名無主:04/07/09 14:32
それは私伝と言わんか?「公式」ではなくて。

702 :天之御名無主:04/07/09 23:56
貴様は統一王朝でもなかった大和王朝の公式が公式といえると思ってるのか?
って事だ。
鵜のみにするなということだ。歴史なんてそんなもんだ

703 :天之御名無主:04/07/10 08:42
それに、「公式」より「伝来」の方がイメージが強いから、その年に伝わったって思ってる
ヤシが大量に湧く罠。特に、中学生、高校生はそう思うだろうな。

704 :天之御名無主:04/07/10 23:38
公伝、私伝は後世から見ての区分だから、そこに噛みついたってしかたがない罠。

705 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 18:44
公伝か私伝かという違いは、大和朝廷が統一王朝だったかどうかとは
関係ないことだろ。何に噛み付いてんだ??

706 :天之御名無主:04/07/12 00:55
もういい。もうやめ。

707 :天之御名無主:04/07/12 01:47
>>702がいちばん厨くさい


708 :天之御名無主:04/07/25 22:10
おいらの先祖と思われる氏族が古事記では大活躍してるのに
日本書紀だと殆ど出てないのは何故なんだろう

709 :くくる過疎 ◆OVIa5a0Y1s :04/07/29 17:08
>>708
政治的に見て都合の悪い位置にいたとか、まあ理由はいろいろあらあな。
日本書紀を史書として読んではいけないぜベイベー。

710 :天之御名無主:04/07/29 21:27
>>708
それは氏族によって、個別にいろんなケースがありうる。


711 :天之御名無主:04/07/30 00:58
アメノミナカヌシも出てこないぐらいだからな。(何かの別名扱いに
なってたんだったか。それも別伝の)
いろんな話の断片をいろいろにつなぎあわせたのが記紀だから、異同なんてあって当然。

712 :天之御名無主:04/08/01 09:55
>708
それはオマイが朝鮮人だからだよ。

713 :天之御名無主:04/08/26 02:25
超初心者なので…ごめんください。

例えば聖書なんかだと、4福音書のそれぞれに、
個々のルーツの研究がすすんでるみたいじゃないですか。
しかも考古学敵発見とかじゃなくて、あくまで文献学的手法で。
(ルカとマタイはQ伝承、マルコは原マルコ伝承とか)

記紀神話個々のルーツは、なかなかすきっりしないですよね?

何が障害なのでしょう?






714 :天之御名無主:04/08/26 05:18
もうずいぶん前からかなりすっきりしてるよ。
ギリシア神話・太平洋神話・東南アジア神話など、各地にルーツ(?)がある。
でも歴史とごっちゃにしたがる連中が抵抗してるだけ。
それが障害じゃないのかな。

715 :天之御名無主:04/08/26 22:49
そもそも、なんで同時期に2種類の歴史書を作ったんだ?
内容も所々違っている、意味無いじゃないか。
朝廷は何を考えとったんだ。



716 :天之御名無主:04/08/26 23:35
>>714
環太平洋圏はともかくギリシアは単なる類似だろうよ

717 :天之御名無主:04/08/26 23:49
ギリシアこそ単なる類似ではすまされないほどの酷似だというのに……。

718 :天之御名無主:04/08/27 00:18
>>717
そこまでいうなら具体例と同一起源である確固たる証拠を見せてみな

719 :天之御名無主:04/08/27 00:23
>>717
モチーフの共通する話ぐらいならある(オルフェウスの話とか)だろうが、
酷似とまで言い切るのは無理だろ。

720 :717:04/08/27 00:45
>>719の言うとおり、オルフェウス神話のことを指摘したものです。
詳細は下記文献を参照されたい。該当部分は数ページなので、立ち読みでもすぐ読めますので。
なお、下記文献にはいくらか極論めいた部分もあり全面的に盲信するものではありませんが、
すくなくとも、ギリシア神話との類似についての説明は迫真にせまるものがあるので一読の価値あり。

萩野貞樹 『歪められた日本神話』 (PHP新書 2004) 52-61頁

内容紹介を次レスにて↓

721 :717:04/08/27 00:55
■結論
 (こまかい要素に分けた場合、似た話が世界各地にあるという指摘を受けて以下)

 イザナギの神話でもなるほど個々の要素を見れば似たものは世界中にある。しかしそれらは
 おおかた断片にすぎない。ところが全体の構造、筋立て、事件の継起順などかなりの細部に
 わたるまでよく似た神話としては、ギリシアのオルペウス神話というものが厳としてあり、また
 それしかないのである。(P54)

722 :717:04/08/27 01:09
■概略(引用者によるまとめ)
 著者は、イザナギ神話を下記のように分ける。
  1 妻が事故で死ぬ
  2 はげしく泣く
  3 男が一人で冥界に行く
  4 ヨモツヘグイ(黄泉の喫食)がある
  5 「見るな」のタブーをおかす
  6 失敗する

 「オルペウス型」 と呼ばれるお話の条件として、(1)妻に先立たれた男が、(2)妻を連れ戻す目的で
 冥界に行く、という2項目があげられるが、これだけであれば類話は世界中にあると説く。
 たとえば、アメリカのブラックフット族、ヨクット族、モドク族、ヒューロン族、ニュージーランドのマオリ族、
 ニューカレドニア、タタール、満州などを挙げる。しかしながら、これを上記6項目に分けた場合、
 すべてにおいて一致するのはギリシアのオルペウス神話(一部ペルセポネー神話)しかないと指摘する。

723 :717:04/08/27 01:26
 他の類話では、たとえば、妻が「自殺」していたり、「殺害」されていたりする場合がある。また、タブー
 として与えられる難題も、「寝ずに見守れ」だの、「共寝しても性交するな」だの、「虐待するな」だのが
 あったりといった調子である。挙げ句、「連れ戻しに成功」するものまであるという。

 このように、1〜6の項目それぞれに様々なパターンが考えられるし、実際、各地の神話・民話では
 様々なバラエティーをもって伝えられている。さらに、6項目だけでなく、冥界の番人に邪魔される
 か否かなどの項目も付け加えていったならば、全ての項目で一致するというのは相当稀有な確率
 で一致している(著者は少なく見積もって19万4400分の1の確率とするが、ここでは算出方法は割愛)
 ということになる。そして、それを実際に示しているのがイザナギ神話とオルペウス神話だと喝破する。

724 :717:04/08/27 01:32
 さて、ではこのような類似が起こる理由はなにか?大きく分けて3つの解釈が成り立ちうると同著者は説く。
 「1:伝播説」、「2:偶然説」、「3:深層心理説」 である。 著者はここまで書いたところで、「ここでは直接
 扱わない」として次の論旨へ進んでしまうので、以下は私の推論である。

 2:偶然説であるが、偶然でこの確率というのは可能かと問うとき、まったく不可能ではないと言えるだろう。
 そうではあるけれど、だから偶然なんだと言い切ることはできないし、学問として説得力をもたない。
 3:深層心理説にしたところで、ではなぜ他の地域では同じような深層心理が作用しなかったかという
 疑問が残ってしまう。もっとも、この辺りはユング学の専門家の意見をまちたい。

 素直に考えれば、なんらかのルート(おそらくはシルクロード)で伝播してきたと考えたほうが理解しやすい。
 正倉院御物やエンタシス建築様式の例を出すまでもなく、奈良時代にはギリシア・ペルシア文化の一部が
 流入していたことは厳然たる事実なのだから。

725 :天之御名無主:04/08/27 01:40
萩野って国語学者のあいつだろ
古事記研究を「歴史家のたわごと」と一蹴し歴史との関連性を一切否定した点で
あんま信用してないんだが

ラディカルな連中には好かれるみたいね

726 :717:04/08/27 01:50
>>725 ラディカルな連中には好かれるみたいね

725氏のコメントの真偽は寡聞にして知らないが、少なくとも私はラディカルな思想の
持ち主ではないと自分自身では考えている。むしろ保守的な方だと思う。

が、私が連続カキコした内容については萩野氏の論理展開に賛同せざるを得ない
というのが素直な感想。人物の好悪と、その文章の良否は正比例するものではない。

2ちゃん流にいえば、人格攻撃イクナイってな感じだなw

727 :天之御名無主:04/08/27 01:56
まあ似たような研究は故大林御大もやっておられたしな

これ以上はこのスレのほうがあってるやも知れん↓
日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/l50


728 :天之御名無主:04/08/27 02:04
オルフェウス説話と黄泉比良坂の話しかないというのがすでに嘘だな。

また実際には
- オルフェウス → あとすこしで振りかえる。妻が連れもどされる。オルフェウス自殺。
- 黄泉比良坂 → 相談してくると言ったところを除きこむ。イザナミが追ってくる。
イザナギはイザナミを拒否。
といったように、実際には重大な差異がいくつもある。

>>722で挙げられた共通点は、たまたま共通する部分を恣意的にならべただけであって、
オルフェウス説話と黄泉比良坂説話とが特に共通しているということの証明にはちっとも
なっていない。
オルフェウス説話と黄泉比良坂説話との類似点を基準として、オルフェウス説話と
黄泉比良坂説話とが一番似ていると主張した、一種の循環論法以上の何物でもない。

729 :天之御名無主:04/08/27 02:20
そうじゃないだろ。類似点や相違点という断片的なレベルのみならず
全体の構図も共通だといってるし、細部に至るまで対照表が作られてるんだよ。

つーか完璧にそっくりか大雑把に似てるかはべつにして
世界各地の神話に類似性があることは認められているし
日本神話とてその中で例外ではないんだよ。

730 :天之御名無主:04/08/27 02:22
>>729
類似性があることを否定してんじゃないよ。
「いっしょだから伝播にちがいない」という議論の、どうしようもない粗さを
指摘してるんだ。
伝播によってしか説明できないほど「酷似」してるわけじゃないという話だ。

731 :天之御名無主:04/08/27 02:29
類似性があることと起源を一にしていることは同義ではない
似たような環境にある社会なら同様の神話が創生される可能性は否定できないし、
それこそフロイトが提唱した無意識下での共通意識なんちゅう話もでてきちゃうだろ

単純な類型化=ルーツの斉一化というのは論理の飛躍にしかすぎんわな

732 :天之御名無主:04/08/27 02:33
>>724 でいってる「確率」とやらも実にいいかげんな議論だしな。
「そんなこと偶然おこるとは僕にはおもえません」という程度の話を、
数学用語をもちこんで客観性があるかのごとく語ってるだけ。

>>722 でいろいろ並べあげて、たくさん共通しているようにみせかけてるけど、
実際には
- 異界訪問
- ヨモツヘグイ
- タブーを犯して妻がうばわれる
という3つのモチーフしかなく、また、ユーラシア大陸全般にわたって分布しており、
親和性もたかいこれらが結びつくことにたいした不思議もない。
いったい何をどうやって計算した「確率」なのやら。


733 :天之御名無主:04/08/27 02:36
百歩ゆずって同じ話だとしても、伝播経路上に同じ話がない理由をどう
説明するつもりなんだろうね。直接ギリシア人が日本に来て日本人に
なったとでもいうんだろうか。


734 :天之御名無主:04/08/27 02:38
一部スキタイに起源があるのでは、という説もあるにはあったが・・・

いずれにしろ続くようなら専門スレでやらんか

735 :天之御名無主:04/08/27 02:42
>>734
そうだね。続き(があるなら)はあっちで。

736 :天之御名無主:04/08/27 03:36
>>732の「三つしかない」は誤り。細部に至るまでの対照表が作られてるんだよ。
今ここに書き出すことができないのでアレだが。
もっとも漏れの主張はそこまで細かいこと言わなくても全体の類似は明らかだという
ことにあるわけだが。730は類似性があることは否定していないようだし。

>>730
論点がおかしいな。伝播か同時発生かという問題じゃないだろ。今の論点は。
伝播にしろ同時発生にしろ、世界共通のものであって、そのストーリー構成に
歴史の反映をみることはできない、って話でしょうが。

737 :天之御名無主:04/08/27 04:59
とりあえず世界神話に共通するモチーフがあるとして、

仮に「伝播」じゃない場合、世界各地の神話の共通性は
人類の「深層心理」みたいなのに論拠を求めるしかないのでは?

話ずれるけど、動物界で親が子を慈しむのは、子の姿態に
不思議な「可愛さフェロモン」みたいなのがあるからだという。
これは類的な感情で、例えば人類は「犬の子」も「猫の子」にもたいていは
「人の子」と等しく「愛らしさ」をかきたてられる感情を持つ。
しかし例えば「蠅の子(蛆)」には、嫌悪こそあれ「愛らしさ」など
感じる向きは少数だろう。これは類的な感情であるという。

人が神話をつくりあげた時点でも、人類に共通する類的なココロのツボみたいなのが
まだ生きていて、「生と死」「男と女」「個人と集団」「自然と人間」みたいな
根本問題についての神話化(世界観)は、共通する感性のもとにあったのではないか。
つまり「神話」は人類であるかぎり、大枠としては
どうしても似た物語にならざるを得なかったのではないか、とか思いました。

ユング読んだこともない者が割り込みしました。

738 :天之御名無主:04/08/27 06:15
兄妹近親婚をめぐる神話は世界各地遍在するが
(とりわけイザナミ=イザナミ、アマテラス=スサノヲのくだりも
その色合いが濃厚)、
インセストタブーって、そもそもサル社会にも存在するらしい。
近親婚のタブーは、
人類であればかならずぶつかるテーマだったのではないか?

739 :天之御名無主:04/08/27 09:31
>>736
>>724で伝播説を717は主張してるし
そもそも>>714で「ルーツ」をギリシアに求めたあたりから
始まった話だから、「論点」は伝播か否か。
話題のすり替えはやめようね。

740 :天之御名無主:04/08/27 09:34
>>737
「詳細にわたって」同じモチーフを何度も掲げて
たくさんあるかのように見せかけてるだけ。

741 :740:04/08/27 09:35
>>736のまちがい。

742 :天之御名無主:04/08/27 13:39
いくら似てるっつっても、ギリシアからの伝播ってのは無理ありすぎ
(「シルクロードぞいに伝播した」(>>724)のだったら、その周辺に同じ話が
残っていてしかるべきで、両端にしかない(>>721)というのは激しく変)
だと思うが、一方で、「深層心理」ってのも実は何も説明してないという
あたりが気にいらんな。


743 :天之御名無主:04/08/27 16:15
>>740
ちがうだろ。>>720-721のとおり。偶然の一致じゃ説明つかないよ。

744 :天之御名無主:04/08/27 16:18
じゃあなんだよ

745 :天之御名無主:04/08/27 16:20
>>742
スキタイ経由説だから、途中に残ってなくてもありえなくはない。
遊牧民は民族の入れ替わりが激しいし、スキタイ神話や高句麗神話
なんか、まったくないわけでもない(日本ギリシアの類似性からいうと
比較にならんけど)

でもあんまりスキタイ経由説ってのはどうかと思う。日本とギリシア
の類似は説明できても世界中の神話を説明できるわけじゃないからな。
中国・インド・東南アジア・太平洋・古代オリエント・ケルトゲルマン
・シベリア・中南米まですべて視野に入れた上での議論じゃないと
説明できたことにならない。

746 :天之御名無主:04/08/27 16:21
>>739
そうなのか?つまらんな。それなら漏れは伝播説。

ただし伝播かどうかの議論なら誰かがいったように他のスレの方がたしかにいいな。
神話は特定時代・特定地域の歴史として(神々を実在の人物として)みることが
正しいのかどうかという議論ならこのスレでいいと思うが。

747 :天之御名無主:04/08/27 16:24
日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/

748 :天之御名無主:04/08/27 19:36
>>745
スキタイと日本とがどれぐらい離れてると思ってんだよ。
信憑性のなさじゃあギリシア伝播説と大差ないぞ。

749 :717:04/08/27 19:39
いま帰宅しました。みなさん昼間帯にカキコってことは学生さんが多いのかな?
別スレいくべきと思いますが、ひとことこっちで言わせてくださいな。
いまさらですが、この話題の一番おおもとをたどるとですね、

>>714 環太平洋圏はともかくギリシアは単なる類似だろうよ

に対して、私が 「ギリシアこそ単なる類似ではすまされないほどの酷似」
と返したことの論拠として>>720-724を挙げたわけです。 ほらね、酷似してるでしょ、って。

伝播説うんぬんについては、自分が言いだしっぺなのにナンなのですが、
どれが一番もっともらしいかという議論はできても論証することは、
なまなかでは出来ないだろうと思われます。

また、>>725氏が言うように、萩野氏の論には多分にラディカルな面があり、
(個人名をあげての学説批判など)論旨はともかくとして、日本人的メンタリティとして
受け容れがたい部分もあったりします。まあ、萩野氏としても、おそらく学会から
無視されつづけた恨みつらみがあるんでしょうけれど。 極論、学会って閉鎖的ですからねw

750 :717:04/08/27 19:41
修正
 誤  >714 環太平洋圏はともかくギリシアは単なる類似だろうよ
 正  >716

751 :天之御名無主:04/08/27 20:01
>>748
南ロシア・黒海北岸だけがスキタイじゃないのだが。
広義のスキタイ系文化ってのはシベリアや内蒙古オルドスまで含まれ
、さらにその外側の影響圏としては高句麗や新羅の文物、倭国の鏡の模様など
にもスキタイ的意匠がみられる。

752 :天之御名無主:04/08/27 20:14
>>714>>717の言い方じゃまるでルーツがギリシアにあることが
確定しているように思えるな
何度も言われているように萩野説は神話類型の伝播説に傾倒
しながらもその過程は一切考察していないし、モチーフごとの対照表
を作っているとはいえ恣意的に除外された要素も多々あることへの
検証も見られない(例えば冥界下りにおけるモチーフとして記紀神話では
再生論が見受けられるがオルフェウス神話には存在しないなど)

似ていること=起源が同じということではないよ

相似点を挙げる以上の論証できんのなら>>717のような断定は
すべきではないと思うが

753 :天之御名無主:04/08/27 20:18
>>751
スキタイによる東西の文化要素の伝播が
一部に見受けられるのは確か。
しかし当のスキタイに「ほとんど酷似」と言えるほどの
オルフェウス型神話がないことはどう説明すべきか?

ここまで来ると伝言ゲームみたいだなw

754 :天之御名無主:04/08/27 20:24
こくじ 0 1 【酷似】

(名)スル
区別がつかないくらいよく似ていること。
「内容が他の本に―している」

三省堂提供「大辞林 第二版」より


755 :天之御名無主:04/08/27 20:35
>>714>>717の言い方じゃまるでルーツがギリシアにあることが
|確定しているように思えるな

主観的推定部分

|何度も言われているように萩野説は神話類型の伝播説に傾倒
|しながらもその過程は一切考察していないし、モチーフごとの対照表
|を作っているとはいえ恣意的に除外された要素も多々あることへの
|検証も見られない(例えば冥界下りにおけるモチーフとして記紀神話では
|再生論が見受けられるがオルフェウス神話には存在しないなど)

これだけでは、類似点:相違点=6:1 ということで類似点が勝ることを示したにすぎない。
また、ルーツが同一であっても若干の相違点が出てくるのは当然のことである。

|似ていること=起源が同じということではないよ

冒頭の主観的推定「ルーツがギリシアにあることが確定しているように思えるな」
という個人意見をあたかも相手が本当にそういったかのように巧みにすり替えている部分。
詭弁の一論法。

|相似点を挙げる以上の論証できんのなら>>717のような断定は
|すべきではないと思うが

詭弁の繰り返しによる強調。
717の主張は「単なる類似だろうよ」 に対する反駁であると本人が言っている以上、
本来、717への批判は「いや、やはり単なる類似にすぎないのだ」と論証してみせるべきであるのに、
752はそれを怠りながら、自分に正義があるごとく相手を攻撃して周囲の賛同を得ようとしている。
717は、「具体例と同一起源である確固たる証拠を見せてみな」という煽りに対して真摯に対応した
のと比べると752がいかに稚拙かがわかる。ただし、「確固たる証拠」は717も提出していないが、
そのようなものは存在しないのだから718による悪魔の証明の要求のほうが不当ともいえる。

756 :天之御名無主:04/08/27 20:38
何をムキになっとるのか知らんがそれこそ循環論法だろ

この手の話題は結局「よく似ているが証明は出来ない」で終わってるんだよ

757 :天之御名無主:04/08/27 20:47
ロマンのある話だけれども学術的に信頼するに足りうる充分な根拠はないってことでFAですか

758 :天之御名無主:04/08/27 20:52
いや、結局証明できないで終わらせるんじゃあ学問じゃない。
どの分野でも学説にはまだ結論の出てないものがたくさんあるし、
むしろ結論が出てる学説の方が少ないんじゃないか?
300年も不動だったニュートン力学すらアインシュタインによって覆されたわけだし。

759 :天之御名無主:04/08/27 20:59
検証するのは悪くないし類似性があるのも確かなんだけど、
証明できてないことが前提としてあるのなら起源を同一視するのもどうかと思うよ。

続きは別スレでやるべきかな・・・

760 :天之御名無主:04/08/27 21:00
何かこのスレオーパーツ化してきた

761 :天之御名無主:04/08/27 21:41
素人談義だから仕方ないが、問題はいままでに萩野以上に説得力ある説を出した学者がいるかってことだ。
もちろん萩野のすべてが正しいわけじゃないが、他の学者たち(松前建とか)が萩野以上に雑魚なのがイタイ。

762 :天之御名無主:04/08/27 21:46
太良はどした

まあ比較神話研究なんて専門に手掛けてる人もそんないないしね
史学とか関連分野の研究に精通しているわけでもないし(特に萩野なんかそうだろう)、
言語研究以外からの指摘をなされると弱いのも難点

763 :天之御名無主:04/08/28 01:29
>>755
「見える」といったら即「主観的推定」、そこから一直線に詭弁、ですか。
わかりやすい論法ですなw

764 :天之御名無主:04/08/28 01:33
仮に荻野説に分があるとしても、言えるのは「似てる」まで。
結局、記紀のルーツについて何かが言えたわけではないね。

似てるかどうかは別スレでゆっくりやればいい。
このスレ的には「古事記のルーツというには早計すぎだろ」で終わっときゃいいんじゃないかと。

765 :天之御名無主:04/08/28 01:44
>>753
いや、現在の神話の残り具合がそのまま古代のありかたではない。
ギリシア神話にせよ日本神話にせよ、現在の形で残ったのは偶然の要素が強い。
ギリシアは哲学や文学が隆盛だったので題材に使われたおかげで残ったのだし
日本の場合は古事記・日本書紀が編纂されなければ、やはりせいぜい断片的な
形でしか残らなかった可能性が高いと思う。中南米、シベリア、ケルトなどの
神話が残ったのも同様に偶然の要素がある。古代オリエントの神話なんて
粘土版が発掘されてはじめてよみがえったものもあるわけで。
古代には「書き残す」という文化をそもそももたなかった民族も多いだろう。
スキタイ神話の全貌が不明でも、「なかった」ということにはならない。

むろんギリシア神話や日本神話とそっくり(?)なものがあったはずだとは
証拠がないので断定できないわけだが、ひとつの可能性としては仮説化できる。
まぁそれも仮説の範囲をでないわけで、なんかむなしい気もしなくはないが。

766 :天之御名無主:04/08/28 01:46
>>765
結局、ありえなくはないという程度の話であって、何の証拠もないことには違いないじゃん。

767 :天之御名無主:04/08/28 02:17
もちろんそういってるわけだが。
ただ蓋然性=ありえそうかありえなさそうかという話でいえば
まぁそうなのかな、とは思うが。
他によい説明あれば教えてたもれ。

768 :天之御名無主:04/08/28 05:25
檀君神話とは似てないの?起源じゃないのかよ。おかしいな

769 :天之御名無主:04/08/28 08:00
伝播を云々するときには、そこまで類似していなくても問題はないのだが……
たとえば印欧語族間の比較神話を調べれば分かると思われ。
ほとんど同地域でもシュメール→ユダヤでは大きく形が違ってきてる。
結局は、そこに関連を裏付ける理論や仮説があるかないかが重要。

770 :天之御名無主:04/08/28 12:23
>>767
蓋然性も大してないだろ。伝播の痕跡がみつからないわけだから。
それとも、「この類似は偶然とはおもえない(でも実際は重要な違いを無視し
た上での「類似」)」以外の論拠が何かあるとでも?


771 :天之御名無主:04/08/28 17:28
「重要なちがい」ってなによ?
「あるちがい」が重要であるかないかの差は何?

772 :天之御名無主:04/08/29 00:07
可能性のレベルの話を断定する材料なんて無いと思うのよね。
まぁ、歴史自体が可能性の上に成り立っているものだし

773 :天之御名無主:04/08/29 23:57
伝播ってさ、伝言ゲーム形式じゃなくて、次みたいなんだったら浪漫あると思わない?
あるひとりの異邦人がペルシアあたりからずーっと極東の島国までラクダの背にまたがってやってきてさ、
そうして自分の故郷の神話を語るわけさ。で、それを聞いたのが誰あろう稗田阿礼だったみたいなw

774 :天之御名無主:04/08/30 00:25
まあ浪漫はあるな。

775 :天之御名無主:04/08/30 01:43
その異邦人の祖国にも、逝った先にも神話はあるわけだよな?

776 :天之御名無主:04/08/30 21:58
マルコ・ポーロの例もあることなので、まったくの非現実ではない。

たとえば、『黄金の国ジパング伝説』 なんてのは、
ジェノヴァ(マルコの故郷)周辺と、大都(元の首都)周辺にのみ存在する伝説だったんじゃなかろうか。
すくなくとも途中経路上に位置するのスキタイやペルシアに伝わってた形跡はない。

そう考えると、>>773のような状況が現実にあったとしたらギリシアと日本だけに伝わっていて、
中間地域には残されていないような神話というものも存在しうるということになる。

その異邦人と稗田阿礼がかつて出会ったとしても不思議はない。
阿礼は俳優(わざおぎ)に関係した一族だったと伝えられ、伎楽(ペルシア舞)などを通して
異邦人と接触する機会もあったかもしれないからだ。出来すぎたお話だが。

ただ、出来すぎというなら、西欧文化にはじめて日本の名を伝えた「東方見聞録」というものだって
マルコとフビライの奇跡的な出会いというのは出来すぎたお話だ。
歴史というものは、結果から見たときにはこうした出来すぎた偶然の連続で成立っているのかもしれない。

777 :天之御名無主:04/08/30 22:21
金銀島とか色々

778 :天之御名無主:04/08/30 22:34
その程度の類似は、オルフェウス型神話だってある。知り合いが死んで黄泉へ追いかけるだけならね。
ほとんどそっくりそのまんま持ってきたんじゃないかってレヴェルでは、イザナギ神話だけ。
同様にエルドラド伝説は各地にあっても、そのまんまジパング伝説というのは中間域にはない。

779 :天之御名無主:04/08/30 22:40
日本にだって常世の国が・・

780 :天之御名無主:04/08/30 23:13
>>776
旅行家の日記の一文と、国家や社会を規定する神話の重要なエピソードを混同してどうするよ。

781 :天之御名無主:04/08/30 23:36
一人の異邦人説によれば、彼が奈良にくるまでは
イザナギとイザナミの最期と黄泉の国の説話は日本神話の中に存在しなかったことになる。
スサノオが「母のいる国に行きたい」と叫んだ逸話も、よって存在しない。
死の起源についての神話も、存在しない、または別のものだったことになる。

オルフェウス神話は、言うなれば神に近い才能をもった芸術家とその単なる妻についての
物語にすぎない。それに対してイザナギとイザナミの神話は、我が国土を生み出し、
諸自然の神を生み出した大母神の死を物語るもの。そのような神話の重大局面にあって
記紀作者が既存の大母神の死についての話を放棄して異邦人の物語をベースに再構成する
必要があったとは考えにくい。

マルコ・ポーロのたとえだけど、東方見聞録にあるジパングと当時の中国に知られていた
日本の伝説、本当に言うほど酷似してるの? 中国側の伝説ってどんなの?
それに、マルコ・ポーロはイランあたりで旅を止めてそのあたりの商人からの話を
伝え聞いただけという説もあるけど(あまり自分は信用してないが)、その場合ジパング伝説は
西アジアまで広まっていたということになるわけで。
ジパングの伝説はあくまで伝説に過ぎないし、当時のイタリアに伝わっていた神話(キリスト教神話)に
片鱗の影響も与えていない。

782 :天之御名無主:04/08/31 00:53
だからさ、もともと世界的に分布してたのが伝承とだえて
ほとんどは消えちゃったんだけど、日本とギリシアは偶然のこっただけなんだよ。

783 :天之御名無主:04/08/31 02:27
歴史に関するものでなければ、聖徳太子の三経ぎ書とか、
残っているのでは。

784 :ライダーマソ ◆VQKJgiezS6 :04/09/09 03:40
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1088342011/701-711
までの議論を踏まえて、アメノウズメについて考えたい。

(1)そもそも、アメノウズメの存在が神話の中で語られるためには、
神話以前に「王」「族長」に対して芸を奉納する職業が必要ではないか。
 (この文明的な人格神は、自然神と違って「現実」の模写であろう。)

(2)しかし、アメノウズメはアマテラスではなく、サルタヒコに嫁ぐのである。
芸能神として確立してから、男神に擦り寄ったようにも見える。

(3)もちろん、男性アマテラスの原型としてサルタヒコが想定されるのであれば、この議論は逆転する。
すなわち、(1)で述べたごとく男性神に仕える立場として配置され、その後神格化されたということになる。
 (それにしては異民族的で、対等な二人である。天孫族の神話以前に、サルタヒコに仕えた陪神はいなかったのだろうか?)

ここで要点を絞るなら、一つはサルタヒコは原始の男性アマテラスかという議論になる。

785 :ライダーマソ ◆VQKJgiezS6 :04/09/09 03:43
訂正

> (この文明的な人格神は、自然神と違って「現実」の模写であろう。)

→(この文明的な人格神は、自然神と違って「人間世界」の模写であろう。)


786 :天之御名無主:04/09/09 06:08
なにがいいたいのか意味がわからんな

芸能神はかならず最高神に嫁がねばならないという理由でもあるのか?

787 :天之御名無主:04/09/09 15:28
>>784
なんでもいいが、そのスレのその部分の「議論を踏まえて」いるようにはとても見えんぞ。
脳ミソ入れかえて出なおせ。

788 :天之御名無主:04/09/10 19:08:57
>684

正式に日本人が宇宙にいったのは毛利さんだけど
それ以前に秋山さんがロシアのロケットで宇宙に行ってたのと一緒。

お墨付きが無いとやっぱりだめなんだね。

789 :天之御名無主:04/09/11 16:09:22
荻野って、「歪められた日本神話」で伝播説となえてる?
ギリシャ神話と日本神話の類似性を検証してるだけで、伝播したかどうかの
判断は慎重に回避してたと思ったが。もう読んだの数ヶ月前だから違って
たらすまんが


790 :天之御名無主:04/09/13 08:09:19
萩野が伝播説にたいしてどう思ってるのかはあの本ではよくわからん。
あの本はべつに伝播説を主張するために書いたわけじゃないだろうし

791 :天之御名無主:04/09/13 11:16:01
●世界の謎・オカルト怪奇超常現象
ttp://jbbs.livedoor.com/study/4851/

792 :天之御名無主:04/09/17 22:21:35
>>784
男性天照の根拠を明確にするところから手をつけたら。
猿田彦に直接つながるかどうかはわからんが、中国の神話には右目から太陽神、左目から月神が生まれる(或いはその逆)というのがあったはず。
三貴子出生神話の原典とも考えられるが、この中国神話では太陽神は男性だ。

793 :天之御名無主:04/09/18 01:45:03
十握剣って
迦具土神を切って
誓約で天照大神に3つに折られて女神3神になって
八岐大蛇退治の時は素盞鳴尊の手に有って折られてなく
国譲りではいつの間にか高天原側の武甕槌神に与えられている


何本も有るのかな?

794 :天之御名無主:04/09/18 08:11:28
普通名詞だから何本でもあるでそ

795 :天之御名無主:04/09/18 08:26:34
>>793
十握剣=握り拳十個分の長さの剣

何本もあるよ

796 :793:04/09/18 10:49:48
そか、何本も有ったんだ

伊邪那岐命→誓約:三つ折でアボン
素盞鳴尊→八岐大蛇退治で先っぽが欠けてアボン
国譲りの天照大神→武甕槌神   鹿島神社
武甕槌神→天香久山神→神武天皇   石上布都御魂神社

って感じかな?

797 :天之御名無主:04/09/18 11:04:38
天香久山じゃなくて高倉下ね。
同体にしてるのは偽書旧事本紀と、偽書に中世以降影響された神社だけだから気をつけろ。

798 :天之御名無主:04/09/18 11:20:41
つぶろさしレポート
http://www4.plala.or.jp/igasaki/carnival/tsuburo/tsuburo.htm
 佐渡島の羽茂町で民俗芸能のつぶろさしを見てきました。つぶろさしとは天照大神の岩戸
隠れの際、天鈿女神が演じた本邦初のストリップ(by古事記)に源を発する「岩戸神楽」の
一種で、神も人も楽しめる(!)滑稽な演出が特色です。ちなみに「つぶろ」とは男根を表
し、「さし」はさするの転化だそうです。道理で当地のおばあちゃんが顔を赤らめて意味を
教えてくれなかったわけだ(爆)。

なんでもちんこ化!飛鳥坐神社
http://toshi686-web.hp.infoseek.co.jp/tyousa/asuka/


799 :天之御名無主:04/09/18 11:23:20
>>796=793
誓約で三つ折にしたのは、スサノオのを受け取ったアマテラスでは?

それから、イザナキのほうはカグツチを断首したときに使ったかな。

800 :天之御名無主:04/09/20 23:52:16
800万の神

801 :天之御名無主:04/09/22 11:57:03
>>798
ウホッ!いいちんこ…

    〃                 i,        ,. -‐
   r'   ィ=ゝー-、-、、r=‐ヮォ.〈    /
    !  :l      ,リ|}    |. }   /   .や
.   {.   |          ′    | }    l
    レ-、{∠ニ'==ァ   、==ニゞ<    |    ら
    !∩|.}. '"旬゙`   ./''旬 ` f^|    |
   l(( ゙′` ̄'"   f::` ̄  |l.|   |     な
.    ヽ.ヽ        {:.    lリ     |
.    }.iーi       ^ r'    ,'    ノ    い
     !| ヽ.   ー===-   /    ⌒ヽ
.   /}   \    ー‐   ,イ       l    か
 __/ ‖  .  ヽ、_!__/:::|\       ヽ

802 :天之御名無主:04/09/29 17:46:57



803 :天之御名無主:04/09/29 23:02:28
突然でスマンが三種の神器って実在するの?天皇家にあるのかなぁ?

804 :天之御名無主:04/09/29 23:28:57
>>803
調べりゃすぐにわかることだが、三種の神器とされているところのブツは(剣はかなり
あやしいが)いちおう存在する。
記紀にでてくるものと同じであることをちゃんと確認した奴はいない。

勾玉は宮中、鏡は伊勢神宮にある。

剣がややこしくて、壇ノ浦に沈んだままだという説と熱田神宮が隠し持ってい
るという説がある。天皇の即位の礼に使うのは伊勢神宮から持ってくる須賀利
御太刀だが、即位に使う以上、これが天叢雲剣なのであるという奴もいる。
さがせば他にも説はあるだろう。

805 :天之御名無主:04/09/29 23:44:14
>>804

おいおい、何を言い出すんだよ。鏡と剣は宮中と伊勢神宮・熱田神宮の両方にあるん
だよ。そして一応、宮中の方はレプリカということになっている。壇ノ浦に沈んだ剣は
宮中の方で、熱田神宮の方は沈んでねーよ

806 :天之御名無主:04/09/30 01:30:06
という説もあるんだよ。結局人によって言うことがバラバラってことだ。わかったね?>883



807 :天之御名無主:04/09/30 01:35:08
>>803
今俺んちで茶飲んでる

808 :天之御名無主:04/09/30 02:30:21
>>805
八咫鏡が熱田神宮にあるなんて話は初耳だが。
どっから出てきた話なんだ?

809 :天之御名無主:04/09/30 12:39:40
>>808

>鏡と剣

って書いてあるだろ。鏡→伊勢神宮、剣→伊勢神宮


810 :天之御名無主:04/09/30 12:52:06
>>809
全然意味わかんねーし。
じゃあ熱田神宮にはいったい何が・・・


811 :天之御名無主:04/09/30 13:26:00
正確にいえばこう↓だよ。

1、鏡は伊勢神宮にある。
2、鏡のレプリカは宮中の賢所にあるが、平安時代に火災で消失、今宮中にあるのは何代目かの代用品。

3、剣は熱田神宮にある。
4、剣のレプリカは宮中にあるが、壇ノ浦に水没、今宮中にあるのは何代目かの代用品。

5、玉は宮中にある。ただし、かなりうさんくさい。何代目かの代用品である可能性が高い。
が、公式には本物という建前になっている。玉のレプリカというものは存在しない
ことになっているが、南北朝時代にたくさんレプリカが作られたらしい。

812 :天之御名無主:04/09/30 14:16:45
>>811
で、それが>>804とどうして矛盾すると思うのだ?
それに、おまえの言ってるのもいくつかある説の一部を組み合わせたものにすぎんよ。
自分が正解を知ってるというのは思い込みが強すぎるというもの。
(って、おまえ805=809だよな?)

813 :天之御名無主:04/09/30 17:11:56
伊勢神宮やアッタ熱田神宮にあったとしてそれはどういう経緯でなの?

814 :805:04/09/30 20:30:04
>>812

俺は812じゃねーぞ。ちなみに809は
剣→熱田神宮
の打ち間違い

804の何がおかしいかと言うと、「説」というからには剣が壇ノ浦に沈んでいないという
説もあるはずだし、熱田神宮が持っていないという説があるはずだから。しかし、
そんな説はないだろ。宮中の剣は壇ノ浦で沈んだと記している古書は多いが、沈んで
いないとする書はないし、実際にその時より宮中から剣は失われ、伊勢神宮から代わり
の剣を持ってきて使っている。熱田神宮の御神体も、草薙剣というのは公知の話であり、
隠してもいない。


815 :805:04/09/30 20:33:14
>>813

古事記・日本書紀にちゃんと書いてある。ちなみにレプリカを宮中に置いたと書いて
あるのは古語拾遺だ

816 :天之御名無主:04/09/30 22:11:08
本物は檀君の痛いと一緒に埋葬されてる

817 :804:04/10/01 09:43:51
>>815
意図がわからなかったのでだまってたが、そういう話か。
804は「剣については相矛盾する説があるがどれが正しいとも
証明されていない。一応存在することにはなってる
(架空の存在とはされていない)」ととってほしかった。
書き方が悪かったね。

それと熱田神宮については、非公開かつ宮司ですら現物の確認を
していない。熱田神宮が所蔵していると主張しているのは
公知だが、本当に存在するか、別のものでないのかは不明。

熱田神宮がもっていないという説はちゃんとあるよ。
むしろ、宮中にあったのがレプリカで、というほうが、
失われていないことにするための後付け説明である可能性の方が
強い(レプリカだったらあそこまで騒がないとも考えられる)

818 :804:04/10/01 10:12:47
実際、「沈んだのはレプリカ」説は不自然極まる代物で、
かなり信憑性が低い。

もし壇ノ浦にレプリカが沈んで本物が熱田神宮にあるのなら、
熱田神宮の本物を使うかそれを元にレプリカを作りなおせばいい。
ところが実際には、熱田ではなく伊勢神宮からレプリカですら
ないものをもってきて使っていることになる。
レプリカなんだったら、南北朝における神器争いはかなり
間の抜けたものだったともいえる。

もちろん、レプリカはレプリカなりに大事なんだという説明も
できるが、ではなぜレプリカに権威付がされるのかという
説明が必要になる。仮説ばかりが増えて、あまりスマートな
説明ともおもえない。レプリカを作ったという記録で
壇ノ浦に沈む以前のものがあるという話も聞かないし。
(熱田神宮が古いと主張しているだけの文献は除く)

819 :天之御名無主:04/10/01 10:28:04
サヨ必死だな

820 :天之御名無主:04/10/01 11:46:54
今の神器が本物だとするのがウヨで
今の神器が偽者だとするのがサヨ?
んなあほなw

821 :天之御名無主:04/10/01 14:34:18
>>812
漏れは>>811だが、>>805でも>>809ではないよ。
>>811はレスを読まずに一般的な通説(と漏れが思ってる説)を書いただけだ。スマヌ
漏れとしては>>814をおおむね支持。

>>817
>むしろ、宮中にあったのがレプリカで、というほうが、
>失われていないことにするための後付け説明である可能性の方が
>強い(レプリカだったらあそこまで騒がないとも考えられる)
>>818
>実際、「沈んだのはレプリカ」説は不自然極まる代物で、
>かなり信憑性が低い。

レプリカといっても偽物という意味ではない。うまく言えないけど双子の弟みたいな感じじゃないの?
宮中賢所の鏡だって神として祭られてるわけだし。
壇ノ浦に沈んだ剣だって平安時代に消失してすでに代用品だった可能性も高いし。

>レプリカを作ったという記録で壇ノ浦に沈む以前のものがあるという話も聞かない

古語拾遺ができたのは源平合戦よりずっと前でそ

>>818
それは現代人の発想だろう。神聖なる神器をそんなくだらない理由で
外にだすわけにはいかない、というかも知れないし、昔の人の発想はよくわからんよ。
そもそもレプリカという表現じたい現代人への説明という、すりよった表現だから
昔の人らは「一応、別のもの」と思ってた可能性もある。

822 :804:04/10/01 17:27:09
うう、誰が誰やら。

たしかにいいすぎたな。
レプリカ説を依然疑ってはいるけど、とりあえず>>818は撤回。

もとの話にもどすけど、>>804ではその「通説」を含む話をしてたわけなのだな。
ただその説にしても確定とはとてもいえないからああいう書き方になった。

そういう文脈で、>>805で「何を言いだすんだよ」と、「通説」がさも確
定であるかのごとく言いだしていることに疑問を抱いたために、なぜレプリカ
説で確定とは言えないのかという話をしているつもり。

人気のある説(有力とまではいえる気がしない)として、熱田神宮に本物、
沈んだのがレプリカ、というのがあるというのには反対しない。
熱田神宮に「本物」があることや沈んだのが「レプリカ」であることを
誰も確認してはいないし、疑うべき根拠はあるよ、というだけ。

話をもっと戻すと、もともとの「実在するのか?」という>>803の質問に対し
ては、どこに本物があるのか、本物を確定できるのかということについて諸説
あるが、とりあえず存在するにはしていることになってる(100%伝説上の
存在ということではない)、という答え方をした。


823 :821:04/10/01 18:35:47
伊勢神宮や熱田神宮のものについては正直わからない。

宮中のものはすべて何代目かの代用品と思うけど…

824 :805:04/10/01 19:25:14
いやだからよ、お前ら考えすぎなんだよ。三種の神器を宮中に安置したり熱田・伊勢
の神宮に置いたのではないと考えろ。つまり、宮中に特別扱いで伝わった神器、及び
熱田・伊勢にある剣と鏡を王権のレガリアとした、いやいつの間にかレガリアとなったと
考えればどっちも神器ということで矛盾は生じないんだよ。まあ俺の勝手な説だがなw

レプリカの話に関しては、>>805で「・・・ということになっている」とわざと婉曲な表現に
してあるだろ。つまり、伊勢・熱田に由来するブツとは元々は無関係だったという説に
配慮したからで、これは十分ありえるだろ。

ちなみに、与太話でよければ、熱田神宮の神器はこれを密かに社家が見た、という記録
はあるよな。周囲に赤土を詰めた箱の中に菖蒲のような刃の剣があったとかいうやつ。

825 :823:04/10/01 22:08:33
>周囲に赤土を詰めた箱の中に菖蒲のような刃の剣があったとかいうやつ。

知ってるよ。でもそれも本当だかどうだか…

826 :天之御名無主:04/10/02 15:41:22
>>824
なんだかんだ言いながら自分の説をおしつけたいだけだろ、おまえ。

827 :天之御名無主:04/10/02 18:38:08
>>826
まったり汁

>>824の説には同意しないけど、押し付けているとは感じないよ
一応いろいろ配慮してるとすら思うが。

828 :天之御名無主:04/10/02 20:05:33
JIEN-乙

829 :827:04/10/02 21:48:52
漏れは825だよ

830 :天之御名無主:04/10/03 01:10:24
旧辞本紀って偽書なの?

831 :天之御名無主:04/10/03 02:58:15
YES

832 :天之御名無主:04/10/03 11:58:14
>>831

日本史板でこんなコピペ↓みたんだけど

>電波作家のリストです。みなさんも電波作家を見つけたら教えて下さいね。
>【買ってはいけないアマチュア著述家等一覧】
>武光誠(騎馬民族説)
>安本美典(邪馬台国九州説、関川編年と柳田編年を組み合わせ驚異の土器編年を編み出す)
>井沢元彦(邪馬台国九州説、卑弥呼殺人事件w)
>古田武彦(九州王朝を妄想、詐欺師和田に荷担)
>小林恵子その他在日工作員(将軍様の夢でオナニー)
>藤本由香(万葉集は韓国語で読める)
>金達寿(古代日本人は全員在日)
>関祐二(旧事本記でオナニー)
>藤原明(旧事本記偽書説でオナニー)
>黒岩重吾(邪馬台国九州説の妄想作家)
>大和岩雄(同上)
>大山誠一(聖徳太子はいなかった(驚)
>梅原猛(法隆寺五重塔は、飛鳥寺の移築だった)

「藤原明(旧事本記偽書説でオナニー)」って書いてあるのは何?学会じゃ偽書説と
そうでないのと、どっちがメインなの?

833 :天之御名無主:04/10/04 15:13:00
偽書なのは常識だよ

834 :天之御名無主:04/10/04 15:15:17
>>832
偽書ではあるけれども部分的に史料的価値はそこそこ認められている。
その価値を高めにみるか低めにみるかはいろいろな説がある。
でも「偽書ではない」なんて説は少なくとも学界にはないだろ。


835 :天之御名無主:04/10/07 19:38:51
803ですが、三種の神器は、いつ頃作られて、誰が作ったか、確定してるの?
これも諸説あるんかな?

836 :天之御名無主:04/10/08 00:32:42
>>835
一番最初のもともとの神器は、神話上の存在。

現実の神器の最初の実在した物件は誰がどこで作ったかはわからない。
伝承の内容は神話の一部なので。

大昔の王家というのは世界中どこでも三種の神器「みたいなもの」をもってはいたらしいが。

837 :天之御名無主:04/10/08 08:20:29
世界史板からコピペ

215 名前:山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日:04/10/07 23:01:29
>>203
すみません、己の分野の話が出ると嬉しくて・・・。
>>205
「三種の神器」中の鏡と剣は、元々護身の為に宮中におかれていたもの。
それが支那の伝国璽(神宝)の観念の影響を受けて即位儀礼に使用され
る様になったもので、元々伊勢・熱田の御正体とは別物でした。
そして「神器」とは本来天皇位を指すもので、神器=神宝とされ、象徴
化が進むのは寧ろ中世になってからです。
玉は古代には実在しなかったという説もありますが、実在したとして
も鏡・剣に加わったのは一番最後の事の様です。
鏡は全部で三面。10世紀に火事の焼け跡から発見されるまで、何面
あるかも掌握されていない多くの祭祀用具の一つ扱いだったらしい。
剣は一旦沈んだ後、しかるべきものがレプリカとして立てられました。
という訳で、記紀に出て来る神宝=三種の神器という訳ではなくまた
古代から今の様な扱いを受けていた訳では無かった様です

838 :天之御名無主:04/10/08 08:56:52
>>837
そんな説はムリだろ。世界の神話との共通点は偶然ですますのかよ?

839 :天之御名無主:04/10/08 10:14:14


なんつーか世界史板の方がレベル高いのかよ…


840 :天之御名無主:04/10/08 11:07:44
すごい曖昧な板だからな・・・
電波とか普通に存在してるし

841 :天之御名無主:04/10/08 12:44:08
>>838
837の答は教科書的で特に変な所はないだろ。
記紀以前に三種の神器説話が成立していたと考える方が少数派というかそんなこと言う人ほとんどいないと思われ。

842 :天之御名無主:04/10/08 13:20:01
>そんなこと言う人
たとえば吉田敦彦系列の神話学者。
日本史・国文学系統の学者は受け入れてないけどね。

843 :天之御名無主:04/10/08 13:22:47
つまり838は…

844 :天之御名無主:04/10/08 13:46:51
>>832
藤原明はアマチュア著述家で、学会の人間じゃないよ。
旧事紀の編纂者のことを「偽作者」と呼んで、
古い伝承が元ネタなのではなく、原著は平安時代をさほどさかのぼらない時期に
捏造されて、それが旧事紀の元になったと言ってる。

845 :天之御名無主:04/10/08 16:31:59
>>842
文化人類学者は神話に対する世界的な考えを採用してるだけ。
日本史学者は明解な反論をしたことはなくただ逃げてるだけ。



846 :天之御名無主:04/10/08 16:35:37
>>844
>旧事紀の編纂者のことを「偽作者」と呼んで、
>原著は平安時代をさほどさかのぼらない時期に捏造されて、

その部分は通説じゃん。

>古い伝承が元ネタなのではなく、

元ネタの意味によるな。古い部分がないとは藤原もいってないと思うが?

>それが旧事紀の元になったと言ってる。

旧事紀固有の古い部分と、記紀などを元に造作した部分があわさってこその旧事紀。
そのどっちの部分を「元」というかによるだろ。

847 :天之御名無主:04/10/08 17:20:24
旧事紀に関しては神社仏閣板にもスレがあるね。

『スサノオ』先代旧事本紀を語ろう『ニギハヤヒ』
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1056591834/

848 :天之御名無主:04/10/08 17:31:48
こんな本がでるようだ

『日本書紀』は何故荒唐無稽な本にしたか
中尾七平著; 梓書院; 1486円

849 :天之御名無主:04/10/08 23:29:31
>>839 なんつーか世界史板の方がレベル高いのかよ…

ていうか、野衾のレベルが高いんであって、この一例をもってそうは言えんだろう。
早計に断をくだす藻前のレベルが低すぎるんじゃないか?

850 :天之御名無主:04/10/09 05:10:33
山野だけじゃないな、世界史は。全体的な傾向だろ。
ここは人口のわりに厨房率が高いんだよ。
神話ってのが厨房を引き寄せるんだろうな。
ここよりは世界史は専門性が高いだろうし。

851 :天之御名無主:04/10/09 05:45:56
同意。
ゲーム厨とかそういうの多すぎだろ。末期的じゃないとは思うが。

852 :天之御名無主:04/10/09 05:52:09
あるスレでアマテラス=卑弥呼は常識ではないとかほざく低脳がいるんですが、どうにかなりませんか?
神話と現実を結び付けたくないチョンの仕業だと思うんですが。

853 :天之御名無主:04/10/09 06:39:53
歴史的実話を元にしてるつーか、日食月食神話の骨子はアジアに広く伝わってる神話なんだけどな。
日本から東南アジア、中国南部、果ては東インドくらいまでうすーく広がってるよ。



854 :天之御名無主:04/10/09 06:43:35
ここもチョンの巣窟なのか?
まともに答えられる奴はいないの?

戦後の反動で神話は妄想だとかほざくサヨが後を絶たないが、こまったもんだ。
最新の研究が進めば進むほど神話とは歴史的事実であるということが明らかになったのに。

855 :天之御名無主:04/10/09 07:20:18
釣りならもう少し面白いのにしてください。

856 :天之御名無主:04/10/09 07:45:56
↓のスレからきた自演厨の人ですね?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1041569329/l50

857 :天之御名無主:04/10/09 07:55:56
つか、いきなり日月食神話の話を始める>>853からして自演くさいなw

858 :天之御名無主:04/10/09 08:01:20
>>856
そこの330あたりでしっかり説明されてるね。

ただ、「アマテラス=卑弥呼」説は、古代史に「少しだけ」興味のある人にとっては
十分常識の範囲内だと思う。

859 :天之御名無主:04/10/09 09:49:49
つーかさ卑弥呼=火山信仰の一族の系譜って言う説なんかもあるわけで
仮説を事実と断定するあたりが既に電波

860 :天之御名無主:04/10/09 11:05:27
SF板に帰れ。

861 :天之御名無主:04/10/09 11:56:40
アマテラス=卑弥呼って常識なの?
しらなんだ。

862 :天之御名無主:04/10/09 12:04:57
「そういう説もある」って知ってるのが常識。昔有名になった説だから。
でも「その説が正しい」という常識は少なくとも今の学界にはないよ。

863 :天之御名無主:04/10/09 12:08:20
井沢とか松本とか作家の説だろ。
マジで学者が言ってたらデンパッパだよ。

864 :天之御名無主:04/10/09 12:10:33
まあそうだな。

865 :天之御名無主:04/10/09 14:05:06
アマテラスと卑弥呼の共通点なんて、古い時代の女性祭祀権力者って
だけだろ。これで同一説を正しいなんて言えるわけない

866 :天之御名無主:04/10/09 14:10:08
天皇の在位期間を10年と設定すれば、アマテラスの年代と卑弥呼の年代はぴたりとかさなる。
この偶然は無視か?
あとは日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
日食も卑弥呼崩御の年代とぴたりと重なる。
卑弥呼にはおとうとがいる。アマテラスにもおとうとがいる。
共通点などあげればキリが無いと思うが。
これだけそろえばアマテラスが卑弥呼であるということはほとんど確定だろ。

867 :天之御名無主:04/10/09 14:33:20
>>866

はあ?
まずそんな議論は「天皇の在位期間を10年と設定すれば」という仮定のもとで
だろうが。まずその根拠を示せや

ついでに
>日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
という根拠もな

ついでにアマテラスには弟が2人いるし、子孫もいるぞ。その整合性はどうとる
んだよ

868 :天之御名無主:04/10/09 14:37:20
共通点がある!だから同じ!
でしたら世界中の民族の神話や歴史の共通点を探せばどうにでもなる
歴史の操作も自由自在だぜ!

アホか

869 :天之御名無主:04/10/09 14:47:47
SF板を見て、ウィキにたどりつきましたが、これはちょっとやりすぎでは?

http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC&diff=0&oldid=863694

870 :天之御名無主:04/10/09 14:57:58
>>869
激しくあらそってますなw
定説主張側は、近年出版の日本史概説書にそのような記述があるとか
学術誌で「定説」とあるのを明記すべき(あるならば、の話だけど)だと思う。

871 :天之御名無主:04/10/09 15:11:32
まあそんなものないんだけどね。

872 :天之御名無主:04/10/09 15:18:46
アマテラス 卑弥呼 の検索結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9+%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC&lr=

定説ですが何か?

873 :天之御名無主:04/10/09 15:28:36
>>872
それのどこが定説なのか俺にはワカンネ

それとも俺がおかしいのか?

874 :天之御名無主:04/10/09 15:36:58
この話題がしつこいのは、邪馬台国論争につながってるからか。なるほど。
日食説が正しければ、邪馬台国北九州説が有力になるってわけね。

875 :天之御名無主:04/10/09 15:39:43
>>867

>まずそんな議論は「天皇の在位期間を10年と設定すれば」という仮定のもとで
>だろうが。まずその根拠を示せや
古代天皇の平均在位期間が十年。これを過去にも適応させただけ。全く妥当な推論。

>日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
偶然にしてはあまりにも出来すぎている。年代も同じだし、これらは過去の記憶がのこっていると
考えられる。神話や伝説というのは荒唐無稽な世迷言ではなく、過去のなんらかの情報を
含んでいると考えるのは神話学の基本だと思うぞ。

>ついでにアマテラスには弟が2人いるし、子孫もいるぞ。その整合性はどうとる
>んだよ
記紀編纂の脚色。神話との整合性のため。

876 :天之御名無主:04/10/09 15:45:02
SF板の書き込みを転写してみる━━つーかなんで民神板なのにSF板よりレベル低い奴がいるんだよ…
*****************
(例によって専門ではないですから教科書的で、最新の説は除外して話します)
比較神話学の立場に立つならば、「日食神話」として広くアジアに広がる説話の一形態と考えられます。
古くはメンヘン・ヘルフェンや岡正雄氏の指摘するように、この日食神話の骨格は中国南部からアッサム
にかけての地域の諸神話に見られる神話です。
さらに兄弟、あるいは姉妹の下にきわめて行いの悪い末の弟、あるいは妹がいて、そのせいで日食や月食
がおこるという神話もインドシナのカンボジア、ラオス、タイ、ビルマ、あるいはベンガル湾のニコバル島などに
ひろがっており、天の岩戸神話の骨格としてはアジアとしては別段特異な神話でなく、実際の出来事
(つまり天照は卑弥呼であり、当時の日食の記憶が神話となったという説ですね)を元にしたという説は
あまり支持を得ていません。
さらに神話の肉付けに関して言いますと、これは遅くとも七世紀の末ごろには宮中で行われていた
鎮魂祭(みたましずめまつり)との関連を指摘する説もあります。



877 :天之御名無主:04/10/09 15:56:36
ていうか、やりすぎだろ…。
他スレで論破された恨みでウィキまで書き換えるなよ…。
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9&diff=863678&oldid=863674

878 :天之御名無主:04/10/09 16:00:46
>神話や伝説というのは荒唐無稽な世迷言ではなく、過去のなんらかの情報を
>含んでいると考えるのは神話学の基本だと思うぞ。

神話学の基本だと思うのか。そうか。
神話というのは、基本的にはそれが「語られた」「書かれた」のと同時代の人々の世界観を
超・歴史的にストーリーに移し変えたもの。もちろん過去の歴史的事実を反映していることも
あるが、歴史的事実が神話化されることは少ない。ネオ・エウヘメリズムは今も有効ではあるが。
逆に神話のストーリーが歴史に変換されることは、非常に多い。
そしてストーリー化されるときに使用されるモチーフは>>876にあるように、多くの文化に共有され
拡散して広がっているものを、「語る」「書く」「聞く」「読む」人々の出自や風土、社会などと
適合させて取捨選択し、再構成する。
東南アジアから日本にかけて共通しているモチーフが完全に歴史的なもので他地域とは独立している、
と考えるのにはあまりに無理がある。


>古代天皇の平均在位期間が十年
まずは記紀にあるすべての天皇の実在が単一系統的に確証的でなければならないわけで。

879 :天之御名無主:04/10/09 16:06:41
>古代天皇の平均在位期間が十年
まずは記紀にあるすべての天皇の実在が単一系統的に確証的でなければならないわけで。

まさか今時、欠史八代の天皇の存在を疑っているのか?
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だ!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089336257/l50
ここで同じこと言ってみな?袋叩きだからw

880 :天之御名無主:04/10/09 16:14:20
仮に神話が史実を基に作られたとしても
それが日本の卑弥呼の時代の出来事を元にしていると言う部分がこじつけくさいです
太陽が女性神、月を男性神とするのは朝鮮半島・北九州・琉球古陸・台湾・河北などにあったのではないかとされる
渤海湾文明の特徴であり日本古来の神話と言う点においては大いに疑問が残る
むしろ、もっと古代の原始的な神話の形質であり卑弥呼と結びつけるのは強引ではないかと思われるがいかが?

881 :天之御名無主:04/10/09 16:27:25
朝鮮半島?

なんかチョンが必死なんですけど・・・みなさんどう思います?

882 :天之御名無主:04/10/09 16:45:30
あのー普通に考えて朝鮮から神話とか文化が伝わってくるはずないと思うのですが…。
日本は中国南部の文明圏だと思うけど?

883 :天之御名無主:04/10/09 16:51:27
>>881-882
勘違いしてない?
880ではないが、>>880をそのまま読めば、「朝鮮半島」も「日本」も、あくまで
ある大きな文明(>>880は渤海湾文明なる言葉を使っているが)の影響下にあった
というだけで、どこにも朝鮮半島→日本という流れは想定されてないよ。
存在しない論敵をでっちあげられてもねぇ。

884 :天之御名無主:04/10/09 17:20:29
>>882
河北ってのはその中国南部なんだが・・・

885 :天之御名無主:04/10/09 17:26:46
神武天皇以下の初期の天皇の実在年代を想定するには
古来、数多くの考え方があったわけだが。
安本の「一代十年」電波を金科玉条にして
それ以外はすべて実在否定説と短絡するドキュンがいるようだな。

886 :天之御名無主:04/10/09 17:28:09
「天照=卑弥呼」なんてのは完全なる電波で今時正気でそんなこと逝ってる学者は
ウヨサヨ問わずいない。電波だけ。

887 :ゴジンム:04/10/09 18:24:39
同意→天照≠卑弥呼

888 :SF板から流れ着いた門外漢:04/10/10 11:58:09
でも「学会では〜」っていっても、戦前・戦中・戦後の変転ぶり、そしてのこの間の遺跡ねつ造の
ドタバタぶりとかみてるとな〜。
「学会の常識」とかでは「南京虐殺」については、どうなってるのよ?(w

どうでもいいけど、ウィキ改竄したヤツ、ちゃんと直しとけよ。

889 :天之御名無主:04/10/10 12:10:51
門外漢うざいな〜。
SF板から流れてきたならそっちに書き込めばいいだろ。
そもそも記紀論争と遺跡捏造となんの関係があるんだよ。
オタク板にでもひっこんでろよ。

890 :天之御名無主:04/10/10 12:14:36
南京虐殺??
なんで記紀スレで出してくるんだ?
そんな話題出したら荒れるから出すなよ。わざとか?

891 :天之御名無主:04/10/10 12:38:06
つか>>852、歴史関連の板に誘導しろよ。なんで記紀スレに来るんだ。

892 :天之御名無主:04/10/10 12:47:23
IDでない他板で、>>857で指摘されてる>>852->>854の自演がしたかった為と思われ。
ということで、SF板に帰れ!

893 :天之御名無主:04/10/10 13:40:58
挙句の果てには>>888で再び登場だし。
いい加減にしろ。

894 :天之御名無主:04/10/10 15:21:26
三種の神器に似たレガリアって広く東アジアに広がってるって聞いたことある。
詳しいひと解説キボン。

>>890
どうも>>888はSF板でも南京大虐殺の話題を出して荒らしてるみたい。

895 :天之御名無主:04/10/10 16:04:12
見た。
超迷惑な奴だな。

896 :天之御名無主:04/10/10 16:18:12
古事記の序文は後年のものなんですかね?
大化の改新で失われた部分ってもう存在しないのかな?

897 :天之御名無主:04/10/12 12:49:11
>>894
東アジアでは日本だけじゃないかな。あとはケルト神話、ゲルマン神話、
スキタイ神話にある。イラン神話、インド神話にもあったかも知れないが忘れた。

>>896
古事記偽書説では序文は後年のものということになる。
大化の改新で失われた部分を復元するために資料を集めてできたのが記紀じゃないの?
「国記」は焼けずに残ったが、これが後に新撰姓氏録の原資料のひとつになったという説もある。

898 :天之御名無主:04/10/14 20:10:10
饒速日のニギって、餃子の字に似てるね。

899 :天之御名無主:04/10/15 06:57:09
食ヘンしかあってないやんw

900 :天之御名無主:04/10/21 12:56:03
日本書紀の中で狐がつむじ風に乗るときに頭の上に木の葉をのせているのはなぜですか?

901 :天之御名無主:04/10/22 04:16:41
日本書紀にそんなこと書いてあったか?

902 :天之御名無主 :04/10/22 10:36:31
じかに読んだわけではないのですが、友人からの質問です。
狐にしても狸にしても、神話や民話に出てくる、頭の上の木の葉の意味を知りたいんです

903 :天之御名無主:04/10/22 17:50:01
ほんとにそんな記述があるのかと探してしまったじゃないか

こちらで聞いてみては?

スレを立てるまでもない質問 5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/l50


904 :天之御名無主:04/10/22 20:51:04
狐が頭の上に葉を載せるのは江戸時代からだ。
それまでは髑髏を載せてたし、しかも支那から渡ってきた構図だ

905 :天之御名無主:04/10/23 01:36:14
アマノスメラミコトアキヒト

906 :天之御名無主:04/10/29 16:18:57
韓国の大学受験に失敗した浪人生が書いた百済書記


907 :天之御名無主:04/12/07 01:04:46
アマテラス=卑弥呼みたいなタイトル何回か本屋で見た気がするが・・
ありえん

908 :坂上田村麻呂から転載:04/12/12 01:05:31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1102220300/
11 :ダンの花 :04/12/11 22:02:36
スサノオ→ヤマトタケルっていう文化英雄の系譜をひいているよね。
以下の事は思いつきで書いているんで、眉唾で読んでくださいな。

記紀伝説との相違は、前代が天皇に準じる存在の親征という形をとったのに対して、臣下の一武将の遠征に変わっていることと
ヤマトタケルが常陸風土記では井戸を掘るなどして地名起源説話を残しているのに対し、田村麻呂も井戸に関する地名期限説話を残しているけれど、目立つのは各地で寺社の縁起譚を残しているということ。

これは律令制国家の確立と関係があるんだろう。
官僚制度が整い天皇自らが親征する必要が無くなったことと、朝廷の権威として仏教の勢力が増してきたことが田村麻呂の伝説を作り上げたんだと思う。

この後、仏教の権威は朝廷から離れ、弘法大師をはじめとする名僧の放浪譚が生まれてくる。
田村麻呂の亡くなった弘仁2年(811)から5年後の弘仁7年(816)に弘法大師空海は高野山を下賜されている。
武力、信仰、権力、といったものが未だ未分化だった上代から、それぞれ立場を明らかにしだす古代へと時代は移りだしている。
古い秩序に変わる新しい秩序が見え始めている。
私は上代から古代へと移る過渡期に生まれた英雄として田村麻呂を評価できると考えている。

中央と周辺、権力なんて視線を交えながら文章にしたら面白いものが出来そうな気がするけど、どうなんだろなー


909 :安米穂日:04/12/19 21:53:24
日本母神のイザナミの神陵はどこと
  たずぬれば、島根出雲の安来というなり


910 :ダンの花:04/12/25 17:33:13
思いつきで訂正されてもらいます。
>武力、信仰、権力、といったものが未だ未分化だった上代から、それぞれ立場を明らかにしだす古代へと時代は移りだしている。
>古い秩序に変わる新しい秩序が見え始めている。
>私は上代から古代へと移る過渡期に生まれた英雄として田村麻呂を評価できると考えている。

武力、信仰、権力といったものが天皇のもとに一極化された時代から、それぞれ分割されてきはじめている。
この時期から天皇が絶対視された前期律令制は崩れつつあるのかもしれない。
平安期には政治は藤原氏に、武力は武家に、宗教は仏教に力を奪われている。

911 :天之御名無主:04/12/28 21:24:38
>910 この時期から天皇が絶対視された前期律令制は崩れつつあるのかもしれない

そもそも、律令時代に天皇が絶対視されていたということがあったのでしょうか?
私も思いつきというか、イメージですが、律令制がもたらしたものというのは、
「安定的な王位継承」 と 「官僚による政治支配」 だったという気がします。
律令制による法治国家体制は、たとえ王が無能でも一定の政治的安定をもたらした。
そのため王には能力よりも象徴性が求められるようになり、皇位の血統相続を可能にした。

とすれば、王権の最盛期は、やはり天智・天武・持統朝までで、律令制度が施行された
文武天皇のときには既に王権の衰退がはじまっていたと考えるべきと思います。

912 :天之御名無主:04/12/29 02:38:00
「延喜天暦の治」が天皇親政の最後の花。ここまでだよ。

913 :天之御名無主:04/12/29 15:47:41
形式だけなら「建武の新政」もあり?

914 :天之御名無主:05/01/31 23:40:50
天照と卑弥呼の共通点は、
太陽を祀る女性宗教指導者、弟王に政治・軍事を任せるなどの他に・・・

天照は当初、大日霊女貴(おおひるめのむち)と名乗っていた。
ひみこ(日霊女)+敬称(大・貴)と考えることが可能。

伊勢神宮で祭っているのは、天照と豊受。トヨとセット。

などなど、枚挙に暇がない。
挙げられる状況証拠は、1つ1つは偶然と言い訳できるものばかり。
しかし、その偶然がいくつも重なるとき、言い訳は説得力を失うと思われ。

915 :天之御名無主:05/02/01 00:12:13
 伊勢は出雲の分家では?

916 :天之御名無主:05/02/01 00:22:06
>>914
そもそも天照はもともと女神ではなかったという説も出ているご時世に
情報の古さを自覚するといいデス

917 :天之御名無主:05/02/01 00:55:09
天照の別名がオオヒルメノムチであることは、
古いも新しいもない。これに関して反論はないだろ?
日霊女(=日巫女)と入っているのは偶然ですか?

天照は女性でよいのだが、
伊勢神宮の本当の(orもともとの)祭祀対象は男性神といわれている。

これが天照が男性説が出てきた原因になっている。しかしその考え方は、
伊勢神宮の本当の(orもともとの)祭祀対象が天照であることを前提としている。
これが間違いなのだ。

伊勢神宮が(外宮に豊受大神を迎え)今の祭祀形態になったのは、
藤原氏の世になってから。以前は違ったらしい。

ここから先は推測が多分に含まれるが、可能性の一例として・・・

昔の祭祀形態は現在良く判らない。
しかしそのような重要な情報が残らないのはおかしい。
意図的に隠された可能性がある(祭祀形態の変更も含め)。
隠蔽や変更が可能な力をもっていたは藤原氏くらい。
藤原氏の編纂した歴史書には、古代に活躍したはずの
蘇我氏の活躍がない。意図的に隠したのだろうか。

つまり伊勢神宮は蘇我氏の先祖が真の祭祀対象と疑われるのだ。

918 :天之御名無主:05/02/01 03:58:08
古い時代を書いたとする歴史書の中には最近書かれたものが多いからな。
人々がよく知っている比較的近い時代のことを書いてもすぐに論破されるが
それよりはるか以前のこととして書けば、少々おかしなことを書いても反論がされにくいのでね

何より、史記を始め多くの古書は原本ってのはほとんど残っていない。
写本からわかるくらいなもんだし

919 :天之御名無主:05/02/01 05:23:07
記紀のアマテラスと魏書の卑弥呼との異同ってのは
この板の話題ではないと思われ

920 :天之御名無主:05/02/01 12:39:44
オオヒルメの「メ」は女の意味じゃなくて
ヤマヅミ、カモツヌミ、ホホデミなどのミと同じく神霊を表わす語。

女神説は男性太陽神とそれを祭る巫女神との混同からきている。

921 :天之御名無主:05/02/01 15:10:09
>>920
アマテラスの別名は確か大日女貴だったよね
このうち貴(ムチ)が高貴な女性をあらわす言葉でなかったっけ?

922 :天之御名無主:05/02/01 15:20:39
>>921
ちがいます。大己貴(オオナムチ)は女じゃないでそ。

923 :天之御名無主:05/02/01 16:52:52
>女神説は男性太陽神とそれを祭る巫女神との混同からきている。

単なる「巫女」ではなく「巫女神」なの?
現実に存在するものが混同されたのか
観念的な存在が混同されたのかの違いは重要。

924 :犬田彦:05/02/01 17:25:52
神社伝承

925 :天之御名無主:05/02/01 18:21:58
「男性太陽神とそれを祭る巫女神」まで知っているなら話が早いね。

そう、それが伊勢神宮の本来の祭祀形態なんだよ。
そして天照は巫女神の方なんだよ。
(豊受は後の世になって連れてこられたので、対象外。)

男性太陽神が誰なのかは謎に包まれている。
(まあ、高御産日(たかむすび)あたりかな?)

もしかしたら、蘇我氏とかとは関係なく、
皇大神である天照を、男性と見せかけるため
あるいは最高神と見せかけるための工作かもしれないが。

926 :天之御名無主:05/02/01 19:49:01
>>917
日巫女って原書に書いてあるんですか?

927 :天之御名無主:05/02/01 21:21:53
大日霎貴

928 :天之御名無主:05/02/01 22:48:07
>>皇大神である天照
宮廷や伊勢に伝わる祭祀の様式では天照が皇祖神として登場するのは奈良時代以降らしい
おそらくもともとの皇祖神は高御産巣日神であったのだろう
天皇守護神である御巫八神でも主神は高御産巣日神であり天照の名前は登場していない
何らかの理由により、突如天照が皇祖神として祭り上げられたのではないか
天照という存在自体も作り上げられた可能性すらある

929 :天之御名無主:05/02/02 00:17:30
>>928
壬申の乱の際に天照を祭る伊勢神宮が勝利を収めた天武天皇の側についたので、皇祖神は天照となった。
天照が女神なのも、天武天皇の妻である持統天皇が、自分の孫の軽皇子を即位させるために祖母から孫への皇位の継承の前例がどうしても必要だったので、神話にそれを反映させた
そんな説は確かにあるよね

930 :天之御名無主:05/02/02 03:54:57
1.ヒルメは語としては「日」「の」「女」。「ル」は助詞。
  これに対応する神名としてはヒルコを挙げるのがもっとも自然であろう
 (日の男。「こ」は英語のMANと同様、人類/男の意味に解せられる)。
  世界神話を見渡しても太陽神が女性であるというケースは稀である。
2.記紀、とりわけ記に於けるヒルコの記述は説話パターンとして不自然
 (ex.ヒルコとアワシマの扱いが違い過ぎる)。また記では国生みの段、紀本文では
  三貴子の段で登場するという混乱も看過できない。
3.紀本文ではヒルコが「三歳にして脚なお立たず」「アマノイワクス舟にのせて
  捨てられた」とある。前者を偉大な神々の幼年期につきものの異常成長譚、
  後者を貴種流離譚と解せば、素朴な説話のパターンにあてはまる。
4,日を祀る巫女と、祀られる側の日の男神。ヒルコとヒルメの素朴な伝承が
  記紀以前には根強く存在していたのではないか? 記紀におけるヒルコの矮小な
  描写は、多様な伝承が高天原神話として整理されていく過程での残滓では
  ないか?

↑ちょっと前に受けた講義の要約。初心者なのでただ聴きいるだけだが
 記紀はおもしろいもんだなあと感動しました。

931 :天之御名無主:05/02/02 11:15:39
漏れの先生は記紀は高御産巣日―須佐之男―大国主の出雲系のラインと
伊邪那岐・伊邪那美―天照のラインのふたつの集合の結果とか言ってた。ほんと?

932 :天之御名無主:05/02/02 11:52:44
>>930
>880は要チェックかと

>>931
猿田彦と旧大和系のラインもあるとは思う。単純に二つのラインに分け切ってしまうのはあれですが
解釈としては斬新なことを言ってると思う


933 :天之御名無主:05/02/02 17:29:05
>>925
A)太陽神=皇祖神=男神=アマテラス=オオヒルメ

B)巫女神=古事記では「天服織女アメノハタオリメ」日本書紀では「稚日女尊ワカヒメノミコト」

AとBが混同されて「太陽神=皇祖神=アマテラス=オオヒルメ=女神」となった。
日本書紀の大日[靈+女]の文字表記や稚日女尊をワカヒルメノミコトと読んだりするのは
女神説ができてからのこと。

>>928
奈良時代以前になかったということではなく記録上わからないということでそ。
だからといって存在しなかったといったらほとんどあらゆる祭祀が存在しなかったことになる。
記紀が奈良時代なんだから少なくともその段階で古くからあったものに基づいていると思われるが。

宮中八神は、八柱の順番が高皇産霊神から並んでるということであって主神という意味ではないし
これらは鎮魂儀礼の神々であって、最高神とかそういいう主旨ではない。

934 :天之御名無主:05/02/02 17:29:35
>>930
いや、不自然ではない。世界で最初に性交した夫婦から、最初に生まれた子供が
ぐにゃぐにゃだったり不具だったりしたので捨てたとか流したとかの神話パターンは
世界の神話によくあるよ。ヒルコはそのまんま蛭子でいいんじゃないか?
異常成長譚や貴種流離譚とするには全体の構成が当てはまってない。
むろん、そういうと記紀の編纂者が削除したからだというんだろうけど、
それなら証明のしようがない。
(古事記では蛭子と淡島の扱いはほとんど同じ)

ヒルコ(太陽男神)vsヒルメ(太陽女神)という着想は面白いけど
これだと男女一対の太陽神であって、とくに「男神が太陽で女神が巫女」
という趣旨とはちがってしまわないかな。

>>931-932
天津神系と国津神系ってことじゃなくて?

935 :天之御名無主:05/02/02 19:52:04
ついでに
>  世界神話を見渡しても太陽神が女性であるというケースは稀である。
これも「稀」じゃなかったりするんだな。姉弟で姉が太陽という神話はアジアに多い。

936 :天之御名無主:05/02/02 21:12:14
>宮中八神は、八柱の順番が高皇産霊神から並んでるということであって主神という意味ではないし
>これらは鎮魂儀礼の神々であって、最高神とかそういいう主旨ではない。
これについてはどうなんだろう?
別天津とされている造化三神とかは本来であれば最高神の地位であってもおかしくはないとは思うんだよなぁ。

937 :天之御名無主:05/02/02 21:34:30
記紀のどっちかに、高皇産霊神は
高天の神王って書いてあったと思う。

天照=卑弥呼論は、おおひるめのむち
という名前だけが根拠ではない。(それも根拠の1つだが。)

鏡だとか、トヨという女性との関連だとか、根拠はいくらでもある。

1つ1つの証拠は、偶然の一致と言い張ることができるけど、
偶然がこんなにも重なるだろうか。

全体を眺めれば、天照=卑弥呼を否定する論は
全く説得力がないと思う。

938 :天之御名無主:05/02/02 22:37:09
つーかおまい、人の書いてることを無視して自分の意見いいたいだけじゃないのか?
上の書き込み見てなおストレートに主張できるのはちょっと合理的思考にかけるな

939 :天之御名無主:05/02/02 23:05:41
>>938
まあまあ。
こんなふうに語る奴ってのは世界が脳内で完結してることが非常におおい。
イラつくだけ損。
事実だけ指摘しておいて、あとは生暖かくみまもるしかない。

940 :天之御名無主:05/02/03 00:48:19
>>930
日る子・日る女=日子・日女(=彦・姫?)説を支持したいところだけど、
「る」が「〜の」という意味の助詞であるって例は他にあるかな?
たぶん、あるんだろうけど、ハッキリするまでは支持は保留かな。

941 :天之御名無主:05/02/03 01:09:06
「天照=大日靈貴」が混乱の元のような気がしている。

天照 = 男性太陽神。架空の存在
大日靈貴 = それを祀る巫女(で、卑弥呼の可能性十分にあり)

ではないのかな?
大日靈貴が死後神格化され、同一視されるようになった予感。

ただ、高皇産霊も「皇」がつくので、確かにあやしい。

942 :天之御名無主:05/02/03 03:08:38
卑弥呼はさすがに関係ないだろ。アマテラスは神話だし。

943 :天之御名無主:05/02/03 04:22:38
卑弥呼ほどの大きな影響力をもった人物が
皇族の歴史遍歴を追う書物に微塵も記されていないのはおかしいってのと

巫女王としての霊力を自分たちの系統に併合して神格とすることで
正当化し他系列の豪族などの牽制に使った可能性が高いということ

平らげた他民族の王や英雄、神を自国の宗教や歴史に迎合して有る程度の権威を
持たせる事で反感を抑え民族そのものを一つにするのは常套手段の一つであること

から隠された他氏族の神として神話に登場してもおかしくは無い

944 :天之御名無主:05/02/03 08:28:30
卑弥呼と記紀神話を絡めたいならこの板ではなく日本史板の範疇になるのでは?

945 :天之御名無主:05/02/03 09:13:32
必ずしも影響力があるから記録に残るというもんでもないと思うがな
むしろ都合が悪い部分としてばっさり切り捨てられている可能性だってあるし
太陽神とそれに使える巫女つーたら猿田彦しかり大物主しかりいろいろ可能性はあるわけだし
当時の記録が少ないのにそこに強引に同一性を見つけ出しても論じることは不可能でしょ

946 :930:05/02/04 04:47:05
>>934
>>940
レスありがとうございます。
私がやたら感動してしまったたヒルコ/ヒルメ説も、
メチャメチャ穴があるのですね。
まだ自分の頭で判断できる素養が皆無なので
ご指摘は今後の勉強の方向に、たいへん参考になります。
とりあえず、世界の神話について手広くあたってみないとなー。あと記紀を
やるなら上代語も。うわあタイヘンだァ。


947 :930:05/02/04 05:34:20
>>934
>(古事記では蛭子と淡島の扱いはほとんど同じ)

「自然発生的な説話は総じてシンプルなもの。込み入った構成をもつ物語は
後世の述作を疑ってみるべき」というのがくだんの先生の持論のようで、

1.記の、水蛭子は「葦舟に入れて流しうてき」。淡島は「数には入らず」が
 ものすごく不自然。古来の伝承がそのまま採録されていたとすれば表現は、
「水蛭子は葦舟に入れて流した。淡島も葦舟で流した」の如くなるのが自然。
2.最初の結婚が失敗に終わるという説話なら、淡島だけで十分に話が成立する。
3,ヒルコとアワシマでは名称の質が違い過ぎ、ここで並列されるのはおかしい。
4,記と紀のヒルコの登場シーンの違い

だいたいこんなところですかね。ご意見いただけるとうれしいかも。



948 :930:05/02/04 05:53:55
>>940
>「る」が「〜の」の意味である用例

このあたりを即答できるようになるためにはどのあたりを勉強すればいいんだろう?
上代語の宝庫は万葉集だと聞くし、薄々万葉集から始めないと通用しないのかな
とも思いはじめてはいるのですが、正直、歌って全然興味がない。

949 :天之御名無主:05/02/04 11:28:30
三貴神の一柱の月読命
彼はあまりにも影が薄いね。
記紀にも記載はほとんどない。
太陽の神がいるから月の神も出したに過ぎないと指摘する書もあるくらいだ。
まあ、当時は三という数字に特別な意味があったから、天照とスサノオだけでなくもう一柱は特別な神が必要だったのかも知れないが。
どうも納得できる理由がないな

950 :天之御名無主:05/02/04 12:09:01
そやろか?最初は一柱、その後はずっと二柱で一対として出てきてるのが三貴神のところで急に三柱で一組となる方が違和感があるよ。

951 :天之御名無主:05/02/04 12:39:32
2+1でとらえるなら1はスサノオだとおもうが。

952 :天之御名無主:05/02/04 12:49:58
影が薄いどころかいじめられてるしな

953 :天之御名無主:05/02/04 15:03:01
>>950
最初に現れた三柱の神、別天津神は、中国の史書の神農・女禍、伏儀のように始め三で来ているのだろう。
三貴神もそのノリだと思う。もともと出雲王朝の神だったスサノオか、もともと渡来系の秦氏の神だったツクヨミか
どれかが三に拘って後から加えられたのでないの?

954 :天之御名無主:05/02/04 19:23:16
>>947
1、「数に入らず」は蛭子も淡島も同じでしょ。淡島は地面の島なんだから流れていかないだけでは?
2、結婚というか子作りが失敗に終わった話は、世界の神話との比較でいうとむしろ淡島より
蛭子みたいのが主体ですよ。失敗で島が生まれたというのは日本だけ。
3、要するに「成功の前触れとしての失敗」が淡島と蛭子で、国生みには淡島、神生みに蛭子が
対応してるんでしょう。
4、これは憶測で自信ないけど、蛭子が生まれて流されたのは国生み神生みより前だったが、
日神・月神が生まれた後になってもまだ足が立たなかった、次にスサノオが生まれた」という
伝承がちょっと間違って伝わって、日神・月神とスサノオ誕生の間に蛭子の記事をすべて入れて
しまったとかかな?よくわかりませんねー

>>949-953
一番上が太陽で、真ん中が月で、末っ子が暴れん坊、という三兄弟の神話は
インドや東南アジアや中国西南部などに広く分布してるから、そのパターンで
古伝承のままだと思われ。
なんでもかんでも数字合わせで適当に捏造したという議論は少々ウンザリ。


955 :天之御名無主:05/02/04 19:33:06
天照はイザナギの左目から生まれた日の神
月読はイザナギの右目から生まれた月の神
二つは相対する関係にある
一方でスサノオはイザナギの鼻から生まれ、海をおさめろと言われる

天照と月読に比べてスサノオの存在は浮いている


956 :天之御名無主:05/02/04 21:14:52
その目と鼻の伝承は中国に同系のパターンがあるからこれもそのまま影響を受けてると見て問題なしかと

そもそもスサノオ自体は出雲系なので浮いているのは当たり前

957 :天之御名無主:05/02/04 22:44:09
天照と月読は対照的な存在であるので、片方が男神なら片方は女神だろう

958 :天之御名無主:05/02/05 00:14:54
月読も天照も性別がはっきりと書かれるようになったのは後世じゃなかったか?

959 :天之御名無主:05/02/05 01:35:30
もともと神という存在には人格なんてなかった。
チという単語で示していた。
ハヤチにノヅチとね。
それが人格をもつようになると性別も生じた

960 :天之御名無主:05/02/05 04:31:43
人格を持つようになる神は
世界的にはどのあたりですかね?

で性別を持つのはそれよりあと、と。こういう理解でかまいませんか?

961 :天之御名無主:05/02/05 04:48:41
少なくとも古事記の時点では人格化されてるだろ。
他のどうでもいいような神々が男女対でうまれているのに、最も重要な
アマテラスやツクヨミに性別が存在しないことは考えられない。

962 :天之御名無主:05/02/05 04:52:57
>>961
あ、いや。
日本ではなくて世界的にという意味で。
神が人格神となりはじめたのはいつごろかな?

963 :天之御名無主:05/02/05 06:24:48
人格神という言葉がすっごく曖昧というか。
おそらく「人格化」の極致にあるユダヤ・キリスト教の神だって
「人格化」されていない状態に出会うことがままあるし、
進化論的に単純に「人格のない状態」から「人格のある状態」へと移行すると
考えずに、場合に応じて二つの状態が交代すると考えるほうがいいのでは?
たとえば物語の中で神々が会話するとき、神像を作成するときは性別が自然と付与されるだろうし、
神秘体験や形而上学的な思考、対象があいまいな場合は性別を考慮にいれないだろう。

964 :天之御名無主:05/02/05 23:38:50
>>962
推測でしかないけど政と祭が分離しだした頃からじゃないですかねぇ?

965 :天之御名無主:05/02/06 03:00:33
狩猟採集生活を送っていたアイヌの神々にも性別はあるわけだが、しかし性別のはっきりしない神様もちょくちょく出現することがある。
農耕が始まる新石器時代には、すでに女神とかも出てくるわけで。
人間が神様のことを神話として話ようになった時点で、神とは人格を持つようになったのかも知れない

966 :天之御名無主:05/02/06 13:29:31
>>965
神を擬人化するという抽象概念が発現したのはいつ頃か、と言う観点は
面白いですね。

967 :天之御名無主:05/02/07 14:10:14
ヤマトタケルという、10年前のアニメ、なかなかおもしろいよ。終わりがショボいけど。

968 :天之御名無主:05/02/07 14:40:05
つーかその話題昔からずっとちょくちょく見るけど、今更ウザイ

969 :AGE:05/02/07 16:39:24
 まあ、観てみればわかるよ。もっとも、金なさそうな君にはムリか。

970 :天之御名無主:05/02/07 20:13:51
いやアレはつまらんかった。

971 :天之御名無主:05/02/08 00:05:18
古事記の最初の7柱がすぐに「身を隠したまひき」ってところが
ひっかっかってしょうがないです。せっかく生ったのに…、ヘンな表現。
あれは「身を隠した」ではなく「隠り身」と読むべきで、
姿形が見えない/姿形がない、意味であるという説を最近知って、
少し納得したけど、まだ、イマイチしっくりこない。

972 :天之御名無主:05/02/08 07:13:04
>>971
「身を隠したまひき」だとある時点までは隠れないことになる。
「隠り身にましき」だと最初から隠れているので、そういう「動き」はない。
だから「身を隠したまひき」もしくは「隠り身となりたまひき」が良いように思う。

思うに「神が成る」というのは水中に氷ができるようなことかと。
水しかないうちは、視点が水に焦点定まっているので水が「うつし身」。
しかし氷が出現して、氷に焦点がうつると、水は背後に退いて「隠り身」となる。

ウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が出現するまでは造化三神は隠れてなかった。

たとえば、現界が形成される以前に幽界が先行していたとして、
現世もまだ存在しないのに幽界を「隠れた世界」とはいわないだろう。
霊界とかが隠れた目に見えない世界であるのは
あくまで物質世界と比較してはじめていえること。

国の常立の神と豊雲野の神が出現することで、
今度はウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が隠り身となる。

973 :天之御名無主:05/02/08 20:15:56
高皇産霊神=高に坐す日の神=太陽の神格
石上神宮の神庫(ほくら)=火(ほ)の倉=拝火教的な消えずの火を安置する場所


974 :天之御名無主:05/02/08 21:46:04
>>972
なるほど、筋は通ってるし刺激的な解釈ですねえ。
ただ、少し思弁的過ぎでは、とも思います。
例えばアジア・オセアニアなどでも同型の説話パターンがある、
とかだったら全面支持しちゃうかもしれない。
それとも、「一般に神話の冒頭は最も新しい」ってことで
別に思弁的でもかまわないのかな?


975 :天之御名無主:05/02/09 17:51:29
男性太陽神と女性太陽神を祀る氏族が両方あって、
天皇家は女性太陽神を祀る氏族であった
(あるいはその氏族とつながりが深い者が天皇家に近かった)
という考え方の方が自然な気ガス

そもそも神に仕えるミコが女だからといって
祀られる神が男である必要はない(女神だって多いしね)
というよりも、「巫女」という音韻の言葉が当時も存在していたかどうか、
「巫女」を「?」と表記していたのかどうか、
そういうことをきちんと検証した本とかってないんだよな〜

976 :天之御名無主:05/02/09 17:53:03
ごめん、ものすごい遅レスだったうえに文字化け。忘れてくれ

977 :天之御名無主:05/02/11 03:23:12
学的にも2ちゃん的にも初心者で恐縮だが
1スレ消化3年超というのは
板的にどうなのか?
終わりそうならハート2立ててもよいですか?


978 :天之御名無主:05/02/11 03:26:25
>1スレ消化3年超というのは
>板的にどうなのか?

たぶん、指折りの速度です。

979 :天之御名無主:05/02/12 19:19:47
2倍年暦あげ

980 :天之御名無主:05/02/13 02:36:22
ドメインshinwa.comがあと26時間後に誰でも登録可能になります。
しかし手動では取れませんpool.comまたはsnapnames.comなどに頼むしかない!
申し込み者が複数の場合オークション制なのでがんばって。

981 :天之御名無主:05/02/15 21:51:40
どうでもいいことが気になってるんだけど
記紀で(別名も含めて)最長の神名(人名可)って何?

マサカアカツカチハヤヒアメノオシホミミノミコト (23)
アメニキシクニニキシアマツヒコヒコホノニニギノミコト(26)

ニニギが最長だろうか?

982 :天之御名無主:05/02/16 05:53:41
アメユヅルヒアマノサギリクニユヅルヒクニノサギリノミコト(先代旧事本紀)
27か?

983 :天之御名無主:05/02/17 00:32:34
これも旧事本紀だが
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒミコト
(34音)

984 :天之御名無主:05/02/17 00:36:47
訂正。
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒ「ノ」ミコト
(34音)

985 :天之御名無主:05/02/17 11:41:27
アメノホアカリ→アメノホノアカル の読みも見た事がある。
+1音になる。

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