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日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ

1 :天之御名無主:02/03/11 02:54
 既出だったらすいません・

196 :天之御名無主:2005/03/22(火) 16:47:59
日韓友好!!
http://blog.drecom.jp/neverlove-korea/


197 :天之御名無主:2005/03/22(火) 21:25:25
NHKの人気番組 「プロジェクトX〜挑戦者たち〜」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分〜21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分〜00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。

198 :天之御名無主:2005/03/28(月) 23:15:28
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199 :天之御名無主:2005/03/29(火) 07:37:48
日本とギリシャ神話ってとこですまんが、
吉田先生がらみで行くと、
ハイヌウェレ型と記紀でウケモチが殺されて五穀誕生は伝播説としては否定されてるの?

200 :天之御名無主:2005/03/29(火) 11:10:39
べつに否定はされてないでそ?

201 :天之御名無主:2005/03/30(水) 14:58:18
ヤマタノオロチ=洪水の氾濫、という解釈は、19世紀に流行った
マックス・ミュラーとかの神話学の名残り。
自然神話学派と呼ばれる彼らは、古代神話は全て自然現象などを象徴的に
語ったものと解釈して、納得しようとした。

とーぜん、それだけで全てが説明つくわけなく、いまや前々世紀の遺物学説。
ところが、なぜか一般の日本人は、そういう見方で合理化しようとするのが
好きで、学会とは別のところで、そういう解釈が延々と生き残っている。
 (このスレでも、定期的に出没する)

202 :天之御名無主:2005/03/30(水) 15:17:32
ここで注意すべきは、漠然と「日本神話」と言ってしまっているが、
比較の対象となっているものは、具体的には「記紀神話」であること。
古事記・日本書紀の編纂は7世紀。(ちなみに、ギリシアのオルフェウス神話
とかは、紀元前に既に確認される)

159の>神話はめちゃくちゃ古くないと、
   >荒唐無稽なのに権威をもつってことはありえないだろう。
のような見方は、現代人の先入観で、それまで神話をもたなかった神に、
後に神話が付加されるということはいくらでもある(例 ローマの神々)。
そもそも、神話を「荒唐無稽なのに」というところが、既に現代人のものの見方で、
既存の神に7世紀の朝廷の権力によって、新たな神話が付加されても、
あのようなストーリーを荒唐無稽だと思っていない人々には受け入れられるはず。
記紀神話編纂の時点で、渡来系の文化と共に伝わっていたモチーフが採用された
というのが、吉田敦彦の説では重要だったはず。

そういう具体的な時期の問題を全く考慮に入れず、神話=古いものという先入観で
対等に比較して、「伝播だ」「いや違う」とかを議論しても、ナンセンスではないのか?

203 :天之御名無主:皇紀2665/04/01(金) 22:05:05
>>202
ある神話が受け入れられるかどうかは荒唐無稽かどうかじゃなくて
「確かにそういうふうに大昔から伝承されている」という共通認識だろう。
たとえ合理的な話でも古伝承と違ってれば権威的なものになりにくいんじゃないか?
逆にいかに荒唐無稽でも古伝承どおりならば先祖代々の言い伝えとして尊重されるだろう。

204 :202:皇紀2665/04/01(金) 22:49:32
>>203
でも、人類の創生と共に神話があったわけではないから、どこかの時点で
神話はつくられるはず。
古伝承といっても、それ以前にイザナミ・イザナギ神話のようなスケールの
大きい創世神話などがあったとは限らず、せいぜい各豪族の祀る神々の
エピソードや、地方神の縁起などが、独立して散らばっていただけのところに、
当時力を増していた天皇家が、自らの祖神を中心とし、各豪族の神をその
下においたヒエラルキーを形成した神話をつくった。
それが7世紀の記紀神話編纂では?
それで、その際に既存の伝承ではカバーされていなかったテーマを神話とする
必要上、外来のモチーフが利用された、という意味の伝播ではないのかな?


205 :天之御名無主:皇紀2665/04/01(金) 23:56:27
>>203
古伝承であるということと「確かにそういうふうに大昔から伝承されている」という共通認識とは別物じゃん。
伝承って言い方は何だが、権威付けのためにものに古さが捏造されるのは良くある話。
それに口伝伝承は噂話のような面もある。
その場その場の状況にあわせて意味の解釈や話の構造が変わるのはよく知られている。

206 :天之御名無主:皇紀2665/04/02(土) 01:00:39
>>204
>古伝承といっても、それ以前にイザナミ・イザナギ神話のようなスケールの
>大きい創世神話などがあったとは限らず、

あったともなかったとも限らないね。

>(前略)神話をつくった。それが7世紀の記紀神話編纂

イザナミ・イザナギ神話は海外に類例が多いのだから
7世紀の捏造ってことは考えにくいだろうな。

>>205
「これは古い」と主張することはできるが
その主張を当時の人々が納得するかどうかは別問題。

「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
「はぁ?」って情況だろう。未開部族にしろある程度の古代帝国にしろ
神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
一部の者の捏造が通用するような情況にない。

>その場その場の状況にあわせて意味の解釈や話の構造が変わる

それも程度問題だと思うが。そんなにころころ変わるなら世界各地の神話は
千変万化して無限のバリエーションを生んでしまう。現在の神話学を成り立たせる
ような類似点・共通性はとっくに消失してしまっただろう。

207 :天之御名無主:皇紀2665/04/02(土) 02:30:56
>「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
>「はぁ?」って情況だろう。
どこの馬とも知れないものが言い出せばね。
>神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
>一部の者の捏造が通用するような情況にない。
単一の「正しい神話」なんて物が共有されてたりはしなかった
古事記の冒頭でも、みんな勝手な神話を唱えまくってるから、正しい歴史をここに書くね、と書いてあるじゃん。

208 :天之御名無主:2005/04/02(土) 04:13:23
>>207
>>「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
>>「はぁ?」って情況だろう。
>どこの馬とも知れないものが言い出せばね。

馬の骨でないならすでに支配階層だろ。なんで新たな神話を必要とするんだ?

>単一の「正しい神話」なんて物が共有されてたりはしなかった

その部族なりその国なりには単一の神話が共有されてるだろ。

>古事記の冒頭でも、みんな勝手な神話を唱えまくってるから、正しい歴史をここに書くね、と書いてあるじゃん。

大枠・大筋では単一の神話といえる。まったく似ても似つかない縁もゆかりもない神話群が
あったわけではない。実情がうかがえるのは日本書紀の「一書曰く」。これでみると細部の差だろう。
日本書紀は本文として採用しなかった伝承も何通りも記録している。
古事記は本文で採用したもの以外は却下しているだけ。


209 :天之御名無主:2005/04/03(日) 02:05:39
>>208
>馬の骨でないならすでに支配階層だろ。なんで新たな神話を必要とするんだ?
そういうもんなのか?新たな神話を作るのは支配を確立するためだけなのか?
エヌマ・エリシュ(これ自体がバビロンが帝国を立てたときに作られたとされてるが)がアッシリアによって
マルドゥク神話からアッシュル神話に変わったこととか有名だろ。


>大枠・大筋では単一の神話といえる。まったく似ても似つかない縁もゆかりもない神話群があったわけではない。
ある程度共通の枠組みがあったから単一の神話っていうのは強弁じゃないのか?
いや、文脈によってはその通りと言ってもいいんだが
>「はぁ?」って情況だろう。未開部族にしろある程度の古代帝国にしろ
>神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
>一部の者の捏造が通用するような情況にない。
これの根拠になるレベルじゃない。

それにこの時代の神話じゃなくて、古代ギリシアとかエジプトとかメソポタミアとかインドとか神話史料が大量に残ってるところでは
色々なバリエーションをもった神話が同時存在してたのが確認されてるよね。
マハーバーラタの中でさえ神話ってのは色々矛盾してるから深く考えるな、というような意味の台詞が出てくるわけだし。

210 :天之御名無主:2005/04/03(日) 19:14:02
>>209
>エヌマ・エリシュ(これ自体がバビロンが帝国を立てたときに作られたとされてるが)
>がアッシリアによってマルドゥク神話からアッシュル神話に変わったこととか有名だろ。

日本の場合、王朝交代と神話交替が同時にともなっている例が確認できない。

>ある程度共通の枠組みがあったから単一の神話っていうのは強弁じゃないのか?

多少の異伝・異説というのはギリシア神話にもインド神話にもたくさんある。
それでもっていちいちギリシア神話ではないとかインド神話ではないとか言ってる奴はいない。
そもそも内容を統一した定本以外はその神話とはいえない、という考え方はおかしい。

>これの根拠になるレベルじゃない。

なんで?

>いや、文脈によってはその通りと言ってもいいんだが

じゃいいんじゃん。

>それにこの時代の神話じゃなくて、古代ギリシアとかエジプトとかメソポタミアとかインド
>とか神話史料が大量に残ってるところでは
>色々なバリエーションをもった神話が同時存在してたのが確認されてるよね。
>マハーバーラタの中でさえ神話ってのは色々矛盾してるから深く考えるな、
>というような意味の台詞が出てくるわけだし。

同じように、古事記と日本書紀と古語拾遺と旧事紀ではいろいろ違ってるわけだし
日本書紀にもいろんな「一書曰く」があって矛盾してる。同じでしょう。

211 :202:2005/04/04(月) 00:02:49
ちょっと議論が、神話の伝播の問題から、神話の多様性の問題へと変わってきたようだが
(誰がどれとどれを書いているのか、わかると議論が追えてよいのだが)、
一応火付け役として、また書きます。

>>206
>イザナミ・イザナギ神話は海外に類例が多いのだから
>7世紀の捏造ってことは考えにくいだろうな。

ちょっと意味がわからない。「海外に類例が多い」ということは、
日本オリジナルではないのだから、比較的後にモチーフが伝播した可能性が高くなるのでは?
別に、7世紀に編纂されたからといって、捏造といっているわけではない。
 (もし、海外に類例が少ないのなら、7世紀の創作の可能性は高いだろうが)
先の書き込みでも、7世紀の編纂の時点で、その「海外の類例」のモチーフをかりてつくったという
意味の伝播があったと考えるべきでは、と書いたのだが。

212 :天之御名無主:2005/04/04(月) 00:13:44
何の話をしているのかさっぱりわからなかったが、そういうことか。

ようは記紀編纂以前に中国思想とは無関係な宇宙レベルの創世神話があったかどうかという話?

213 :202:2005/04/04(月) 00:22:47
それと、207あたりからの発言を見ていると、何を「神話」とイメージしているか、
で食い違いがある方々が議論しているので、話がかみ合わないのでは?

伝承Aと伝承Bで、設定や細部がかなり違っても、同一の神が両方に登場したり、血縁関係にあるとされている神が
それぞれに登場していれば、それらは皆同じ「神話」の一部と考えている方がまずいる。

それから、同じ神や血縁の神が出ていても、話の内容がかなり異なっていたり矛盾があったり、
あるいは現代への伝承媒体の違い(『古事記』と『風土記』とか)があれば、別々の「神話」と見る方もいる。

こんなかんじかな?違うかもしれないが。
勝手に名づければ、前者は「神話体系」、後者は「個別伝承」とでも言えるのかな?
個人的な意見では、前者はかなり意図的につくられる場合が多い(極端な話、現代の学者によるものだってある)。
7世紀の記紀神話編纂も、政治的な意図の下での、日本初の「神話体系」作りであって、その時点で古くからの
「個別伝承」にはないモチーフが導入されたのが、このスレで話題の「日本神話とギリシア神話の共通性」の元だと思うのだが。

214 :天之御名無主:2005/04/04(月) 19:53:58
>>210
>日本の場合、王朝交代と神話交替が同時にともなっている例が確認できない。
王朝交代に限定したつもりはないよ。時代の状況によって新しい解釈や創作が入るでしょ、といってるの。
人類学の調査でも、インフォーマントに聞いた神話の内容は、そのインフォーマントの解釈や想像が入るとされ、
ある背景を持った個人が、ある状況下で、人類学調査者としてきている相手に対して語っている、とされていることを忘れるな、と言われてるわけだし。
変化を防止するシステムがあるならともかく、一般論としては神話は生き物として色々変わっていく。
別に神話に限らなくとも、普通の歴史好きなんかでも「自分なりの解釈」をもってる人は多い。
もちろん、一人の解釈が自動的に他人に受け入れられるとは限らない、というのがそちらの主張だろうし
それはそのとおりであって単純にはいかないが、固定された単一の神話があって、皆がそれに従っているというよりも
色々な解釈や語りの生きたネットワークの安定性としてみた方がいいんじゃないか?
そして、その安定性は絶対的なものじゃないだろうことは、世界の神話を見れば明らかだと思う。
日本の中世期に語られてた神話の研究も色々進んでるらしいが、色々記紀神話とは変わってるんじゃないの?
>それでもっていちいちギリシア神話ではないとかインド神話ではないとか言ってる奴はいない。
誰もそんなことはいってないじゃん。何言ってるの?
>じゃいいんじゃん。
だから、そういう文脈じゃないじゃん。呼び名はどうでもいいといってるだけ。
別の文脈の議論、別の前提、で語られてる場合は、また話が変わってくるといってるだけだよ。
>なんで?
「単一の神話」が固定されてるから、新しいモチーフが付け加えられたり削除されたり改変されたりすることがありえない
という議論に対しては、それをありえなくするほどのレベルで固定された「単一の神話」かどうかが問題だから。
>>211
>ちょっと議論が、神話の伝播の問題から、神話の多様性の問題へと変わってきたようだが
すまん。

215 :天之御名無主:2005/05/26(木) 18:05:05
age

216 :天之御名無主:2005/05/27(金) 15:00:53
天之御中主神(天主・御中主):絶対神>>高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)>>
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)>>イザナギ・イザナミ>>>
>『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)>>スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』>>
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)>>産神>誕生神(氏神)>広意義での八百万の神>人間神(豊臣・乃木)>>自然神>霊獣・人工的な神>他。

217 :天之御名無主:2005/05/27(金) 15:07:51
神話と神道教義における神とは違うと思う。

218 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/28(土) 19:33:34
>>214
>色々記紀神話とは変わってるんじゃないの?
違いますねえ。仏教神話と言っていいぐらいですよ。
記紀神話と記紀の神名が全国的に知られる様になったのは、それこそ近代の
「復古」の影響ではないかと・・・と、二月も前のレスでしたか。

219 :天之御名無主:2005/07/19(火) 04:44:59
突然失礼いたします。ワールドカップ板より来ました。
先日のコンフェデレーションズカップ、対ギリシャ戦前後に立った以下のスレ、
大会後は放置され、すっかり寂れてしまっています。
そこで、せっかくなので民俗学板の皆さんに使っていただこうと思い、
こうして宣伝にやって来た次第です。
レスに対してツッコミ入れるもよし、チラシの裏として使用するもよし、
気が向いたらどうぞカキコしていって下さい。

日本神話VSギリシャ神話
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119001602/

ギリシャ神話崩壊
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119204295/

220 :天之御名無主:2005/07/19(火) 05:30:22
 

221 :天之御名無主:2005/07/19(火) 09:04:56
神話の内容全てに、意味を求めちゃいけないんじゃない?
伝播だろうが、独自成立だろうが、その過程には複数の人間が関与したはず。
記憶違い、読み違い、その場の思いつきなど話が変わってしまう要素は山ほどあるw

222 :天之御名無主:2005/07/19(火) 10:42:32
デュメジルの理論や文化人類学の構造主義ではそのような不確定要素を排除した上で残る
構造が不変のものだとされてる。
構造主義的な神話理論に対して「その場の語り」を重視する立場もあるが、あまり説得力はない。
そもそも複数の人間が関与するなら、
個人による記憶違いや読み違い、思いつきなどの不確定要素が伝承される確率は減っていくけどね。

223 :天之御名無主:2005/07/22(金) 16:15:59
というか、神話がそんなに改竄や間違いが混入しているものとしたら、
なんの権威があろうか?

224 :なか:2005/07/22(金) 16:41:27
逃げたね?

225 :天之御名無主:2005/07/22(金) 18:15:24
>>223
権威なんかあるの?っていうのは置いといて改竄はあって当然だと思う。
古事記にしろ日本書紀にしろ、時の権力者に都合の良いように書かれてる。

226 :天之御名無主:2005/07/22(金) 19:26:53
時の権力者の都合のいいように書かれているとしても、それが神話として書かれなきゃいけない必然性が
理解しにくい。神々に結び付けなくとも、いわゆる英雄伝のような外的な出来事を綴った歴史書でよかったんじゃないか?
神話が改竄されたものであれば、その事実は隠しきれないだろう。そんなものが、
そんな神々が結果として信仰の対象になるだろか?例えば後から加えたような部族の氏神への信仰が根付くと思われるか?

227 :天之御名無主:2005/07/22(金) 20:01:22 ?
マンサイじゃないか。だれかがギリシャでエディプス王やったけど、あれなんか
かなり、スサノオ神話ににてる。近親相姦とか母への思い。そのままか。エディプスコンプレックス。
と、カドゥケウスの杖と新道の玉串の紙垂は両方とも蛇の交尾をあらわしてるね。

228 :天之御名無主:2005/07/23(土) 04:01:30
>>218
山野は捏造するから気をつけよう。

229 :天之御名無主:2005/07/23(土) 04:04:37
>>226
神話に「改竄」という言葉を使うこと自体が間違ってるんだよ。
オリジナルが存在するとでも思っているのか?すべてはバリエーション。

230 :天之御名無主:2005/07/23(土) 11:45:16
真実は一つだ
ただし各民族にとって、って意味でな

231 :天之御名無主:2005/07/24(日) 07:02:38
ギリシャの場合はポリス同士の対立だったり新植民市建設だったり
政治的にアイデンティティを明確化させる必要が生じた時に
よく前時代のものから神話の捉えられ方が変質しますよ

232 :天之御名無主:2005/07/25(月) 18:27:01
>>226
編纂当時は歴史書だったのでは?

233 :天之御名無主:2005/07/25(月) 19:26:20
>>232
神話編纂の時代、歴史という概念があったかどうか?

234 :天之御名無主:2005/07/26(火) 08:58:46
記録を残そうっていう気持ちはあって当然だとオモウヨ

235 :天之御名無主:2005/07/27(水) 23:01:17
とりわけ古事記は歴史書というより
系譜の整理(と序列づけ)みたいな感が強い気がする。
その意味では、当時の現世的勢力争い臭芬々というか。
ただ結果的には古伝承の断片が書紀なんかより色濃く残存してしまった。

236 :天之御名無主:2005/07/29(金) 16:07:05
んなこたぁない

237 :天之御名無主:2005/07/31(日) 14:24:12
メソポタミアの神話が東西に広がっていったと考えるのが一番自然なんじゃない?
言語体系や位置関係、文化交流を含めて考えれば
メソポタミア=日本 アルタイ語族を通じて伝達
メソポタミア=ギリシャ 文化交流を通じて伝達

238 :天之御名無主:2005/07/31(日) 23:58:32
それはむり

239 :天之御名無主:2005/08/01(月) 06:25:53
それで信じさせようってのは無理

240 :天之御名無主:2005/08/17(水) 00:14:04
宇宙人が教えてくれたと考えるほうが自然

241 :天之御名無主:2005/08/19(金) 22:14:50
なんだかわからないものをカミと呼んだ古代人と
なんだかわからないものを宇宙人とよぶ現代人。

言葉を言い替えてるだけでなんの解決にもなってないね。

242 :天之御名無主:2005/08/20(土) 14:28:19
宇宙人と考えることのほうが現代人的思考なんて思ってるんじゃねっか?

243 :天之御名無主:2005/08/20(土) 15:11:17
だいたい宇宙人に何のメリットがあるのか、と

244 :天之御名無主:2005/08/21(日) 10:55:33
損得だけか同期じゃねーダロ(w)

245 :天之御名無主:2005/08/22(月) 04:54:44
244は241を百回よめ。

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