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稲作と畑作の民俗誌

1 :いち:02/03/13 16:00
稲作と畑作について考えてみませんか?

95 :倭奴:02/09/15 11:50
日本史板にリンク張ってもいいけどここにも書きこむよ。
渡来人は来たのか。イネの専門家である佐藤洋一郎氏の近著「稲の日本史」(角川選書
2002年)におもしろいこと書いてある。
漏れもある理由から、半島からの渡来人が弥生時代に多量にやって来たとは考えてい
なかったので、 納得、納得。
なお、佐藤氏も焼き畑=悪と考えることに疑問を呈している。

縄文時代には日本列島に焼き畑農耕の熱帯ジャポニカによる稲作が伝えられた。
熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカは遺伝子レベルで識別ができる。起源は不明だ
が、フィリピン、台湾あたりから、琉球列島を通って伝えられたようである。
 縄文稲作に懐疑的な考古学者がいるが、焼き畑式の稲作なら荒起こしや、しろ
かきはしないので、籾を地中に植えるための槍のような農具があればいい。われ
われが考えるような農具が見つからないのも当たり前。また焼き畑式だから、水
田跡が見つからないのは当たり前。
 縄文晩期になって温帯ジャポニカの水田稲作が伝えられたが、すぐに全国に広
がったようではなく、縄文稲作の要素を残しながら熱帯ジャポニカと温帯ジャポ
ニカが同じ水田で作られた。今に見るような温帯ジャポニカの水田に完全に切り
替わるのは、近世になってからである。新たな発見がされるたびに、縄文稲作と
弥生稲作の間には断絶はなく、むしろ連続しているとみる方が適切である。
 また、持ち込まれたジャポニカもごく少数であって、縄文後期に、渡来人が手に
手に稲を携え、大量に移住してきたとは思えない。
 経路は中国大陸から直接やって来きた、朝鮮半島経由の二通り考えられる
証拠がある。

96 :倭奴:02/09/15 11:54
続き
佐藤氏の著書からの引用

・・・・引用開始・・・・
やって来た渡来人たちの人口は、ある推定によると一〇〇万人にも達するといわれた。これ
だけのヒトがわずか数百年の弥生時代にやってきたのなら、列島の人と文化はその渡来のをき
っかけに大きく変化したに違いない。渡来人が手に手にイネと稲作の技術を携えてきたのなら、
列島の生業はこの時期に大きく変化したに違いない。
 こうした大変革の主体者である多量の渡来人は本当にやってきたのか。今現在、その明確な
答えは得られていない。しかし、−−ここにもくりかえし述べたように−−今私たちの手中に
あるデータは必ずしも二重構造説によらなくとも説明ができそうである。
 渡来人たちが稲作の文化も持たず何も伝えず、ただ数だけがやってきたという「強弁」はむ
ろん可能である。しかしもしそれが事実であるなら、渡来人の集団はたんに奴隷の集団にすぎ
なかったことになる。
(中略)
                         従来、この大変革の主体者たちが渡来
人であったと考えられてきたわけであるが、前項に書いたように、もし「渡来人がこなかっ
た」とするなら、この変革の担い手は誰なのか。消去法でいけば変革の主体者は在来のいわゆ
る縄文人であったことになる。水田稲作をはじめとする弥生時代を特徴づける文化的要素は縄文
人達によって日本列島にもち込まれたことになる。変革は、外的な力によってではなく主体
的に行われたことになる。端的にいえば、水田稲作の技術は大陸に渡った縄文人たちが日本列
島にもち帰ったものだということにもなる。
 渡来人が変革の主体者であったとする見解に対して、在来の縄文人たちが自らを自らの手で
「変革」したとする見解は以前からあった。この見解に、再び光を当ててみることが必要であ
ろう。
・・・・引用終わり・・・・

  >>しかしもしそれが事実であるなら、渡来人の集団はたんに奴隷の集団にすぎ
  >>  なかったことになる。
  腹を抱えてワッハハ、膝を叩いて思わずガテン。

97 :コギャルとHな出会い:02/09/15 12:07
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98 :ソルガム:02/09/15 17:28
さっそく佐藤洋一郎「稲の日本史」(角川選書2002年)を読んでみるです!


99 :コウリャン:02/09/19 00:54
もうすぐ中秋の名月ですが、月見の供え物と生業の関係ってありますか?
芋名月とか栗名月って聞いたことあるのですが??
供え物のことではないのかな?たんなる生業暦なのでしょうか?

100 :畦豆:02/09/30 23:47
秋になるとあちこちで「案山子祭り」が行われるけど、あれを見るたびに
げんなりしてしまう・・・人形方の田圃の案山子って効果あるのかな?
畑の「ヤイカガシ」なんかのほうは効きそうだけど。鉦や太鼓などで脅す以外、
もとは田圃でもヤイカガシ的なことしてたのでしょうか?

101 :天之御名無主:02/10/17 17:17
 秋なので上げますよ〜

102 :天之御名無主:02/12/02 20:00
此訳

  上田壱町七反歩半         十四
   此取米拾弐石七斗五升壱合     反七斗五升取

  中田三町九畝拾歩半        十二
     内壱畝五歩     前々川欠引
   残三町八畝五歩半
    此取米弐拾石三升弐合      反六斗五升取

  下田五町六反七畝歩半       十
     内壱反弐畝拾三歩  前々川欠引
   残五町五反四畝拾七歩半
    此取米弐拾九石三斗九升三合   反五斗三升取

  下々田弐反六畝拾三歩半      八
   此取米壱石五升八合        反四斗取

  新下々田弐町六反七畝廿一歩半   六
      弐反六畝七歩   前々川欠引

実際の割付から引用したんですが、石盛が十四,十二,十,八、六となってるのは何でか分かりますか?
一般では十五から始まる奇数じゃないですか

103 :天之御名無主:02/12/02 23:10
>>102
う〜〜〜ん??こんなのは民俗学よりも農政史、農業史なんかの史学専門の人に
聞いた方がイイかもしれないですね〜??

104 :山崎渉:03/01/11 03:13
(^^)

105 :天之御名無主:03/01/12 18:40
    

106 :山崎渉:03/03/13 13:27
(^^)

107 :天之御名無主:03/03/26 18:23
石盛とは何のことですか。

108 :天之御名無主:03/04/03 14:10
>>94
あのCM嫌な感じです。「パンが無ければケーキを食え」のような、
能天気なイメージが。白米を箸で食べる事しか知らない現代日本人に
あんなCM見せてどうするのか…

109 ::03/04/03 14:56
★おすすめ★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

110 :天之御名無主:03/04/09 19:50
a

111 :山崎渉:03/04/17 09:24
(^^)

112 :山崎渉:03/04/20 04:53
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

113 :山崎渉:03/05/21 22:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

114 :山崎渉:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

115 :山崎 渉:03/07/15 12:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

116 :天之御名無主:03/09/21 00:52


117 :>>108:03/09/21 07:48
【 「パプアの焼き畑」よそで撮影 コスモ石油の広告写真 】

 パプアニューギニアで環境保護に取り組んでいることをPRする石油業界大手「コスモ石油」の
広告で使われた写真が、実際はパプアで撮影されたものではなく、米国やブラジルで撮影された
ものだったことが分かった。市民団体からの指摘に同社は「配慮が足りなかった」として、広告の
差し止めや写真の差し替えを検討している。しかし、市民団体は「現地での同社の活動は、そも
そも環境保護になっていない」ともいっている。

 広告は、パプアの焼き畑農業を環境破壊とし、そこで稲作への転換を手伝う自社の「功績」を
訴える狙いで、昨夏からテレビや新聞、自社のホームページに掲載してきた。

 樹木や下草などが炎と激しい煙をあげて燃える写真と、それを背景に「生きるために森を焼く
人たちに、森を守ろう、という言葉は届かない。」「焼畑による森林破壊 毎分約30000平方
メートル」などと比較的大きな文字で記されている。

 さらに、焼き畑農業を「熱帯雨林が広がる国々に古くから伝わる農法」とし、それが人口増や
貧困などで「破滅的農業へと変貌(へんぼう)した」と説明。同社は、パプアで焼き畑に従事する
農民が稲作で暮らしていけるよう支援していると訴えている。

118 :>>108:03/09/21 07:49
 ところが、使われた写真は米国オクラホマ州での草焼きや、ブラジルのアマゾンの熱帯林で
撮影されたものだった。今年7月、市民団体「パプアニューギニアとソロモン諸島の森を守る会」
(辻垣正彦代表)が「パプアにしては焼き畑が大規模すぎる」と同社に問い合わせて分かった。

 同社は「現地で焼き畑が森林破壊の1つの要因だと聞き、その資料写真を業者から取り寄せて、
その中から象徴的なもの3枚を選んで使ったが、配慮に欠けていた。写真は止められるものから
止め、テレビCMについては改訂時に正確なものにしていく」と説明している。

 しかし、パプアニューギニア環境保全省によれば、そもそも森林破壊の70%は商業伐採が
原因で、焼き畑によるものは10%以下という。守る会の辻垣代表らは「コスモ社の活動はむしろ、
森と共存している現地の伝統的な農業とイモの食文化の破壊につながるのではないか」と指摘
している。 (09/01 16:57)

119 :94:03/09/27 18:02
>>107>>108
そうだったのか〜〜〜やっぱりあのCMは無理があると思ったけども、
農耕文化を冒涜しているようなことを裏でしたいたんですね。
ざまぁ見ろ!!って感じです!やっぱ見る人が見ればわかるんですな〜。

120 :94:03/09/27 18:03
間違えた(^^;>>117>>118だった m(_ _)m

121 :天之御名無主:03/09/27 21:16
◎弥生人は朝鮮を経由していない!!

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島(ヌクド)の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島2ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

122 :天之御名無主:03/09/28 00:06
>>120
なぜか巨人応援実況板にw

1380 :闘魂名無し@3連勝 :2003/09/25(木) 22:28 ID:jDuz7ekc
>>1364
すまん。スレの流れとはまったく違うのだが
「焼畑農業」これを例えとして用いてるのはわかる。
だがな、焼畑は決して破壊的な農法じゃないんだ。
焼畑は文字通り傾斜地の林地を払い、そこに火入れして
行う農法だ。一回こしらえた農地は二年〜長くて四、五年
作物を取る。
そしてだな。ここからが重要だ。
耕作放棄した後はそこを休閑地として極相林(10〜20年生の木)
になるまでおいておくんだ。焼畑は一見「火入れ」が重要のように
思えるが、実は休閑し、畑地を林地に返すのが重要だったりする。
長々とすまん。もしわかってるのだとしたらすまん。
そしてスレを汚してしまってすまん。
焼畑を誤解されるのが忍びないもんでつい・・・




123 :天之御名無主:03/10/17 22:24
イモ正月の坪井洋文先生、全く名前がでてこない。。。
忘れられた研究者になってしまったんかいな。

124 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/17 22:35
>123
計三つのレスに登場してらっしゃいますが。比較的若いうちに亡くな
られましたね。

125 :天之御名無主:04/01/03 04:31
東京の板橋では、今年も2月に田遊びが行なわれるらしい。
水田が全くなくなった場所なのだけど、
国指定になってしまった文化財であるためか、
勝手にやめることができないそうだ。
農家が消えたにもかかわらず、農業の予祝行事を行なうのは、
文化財だからしかたなく継承しているだけのか、
近所の神社でおこなわれるだけに興味がある。
その実情、ご存知の方、いませんか?

126 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/03 21:50
>>125
そこのことはわかりませんが、
全国的に神事・神楽のかなりの部分が、
地域の小中学生(転入者も含む)の「地域学習」として担っているので、
目くじら立てることもないかと。

127 :天之御名無主:04/01/03 22:35
>>126
125です。不勉強でよくわからないのですが、
神事、神楽は、明らかに宗教行事や神事芸能ではないでしょうか。
特定の宗教儀礼を「地域学習」に取り込むなんて、
今の学校では、全国的に本当にやっているのですか。
獅子舞や祭囃子などの風流系の芸能なら分かるけど。


128 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/03 23:22
>>127
…神教分離ですか?
まぁ、そこらは「伝統」が強い地域が多い、ということで。
(大阪北部のとある市の山間部では、授業中に秋祭りの演目を教えてもらっていたそうです)

沖縄に行った時には、ノロが幼稚園のプール開きの安全祈願によばれていたと、
地方ニュースで放送していて、驚いた経験があります。

129 : :04/01/03 23:24
http://jbbs.shitaraba.com/study/3665/
ミヤディちゃんねるに来るでやんすよ

130 :天之御名無主:04/01/04 00:01
>>128
そうですね。
神教分離にやかましい地方自治体が、庁舎を建てるときも、
神主を呼んで地鎮祭をしますからね。
農家では、田植え正月や虫追いの行事が、
こんなに機械化されても生きているし。
やはり、創価学会などのうるさがたのための、
パフォーマンスなのか。

131 :MMMM:04/01/11 11:11
正月なんで、坪井洋文の「イモ」と「稲」読んだんだよね。
民俗学批判稲一元論批判が、なんか古色を帯びてるのはもう仕方ないとおもった。

それで、稲の相対化しようって意図だけが伝わってくるけど、
モチなし正月をぐるぐる回ってるだけって読後感でした。
その印象をもたらしたのは、モチの位置づけが明らかではない点からきてるんだとおもう。

坪井は、稲=モチとしてる。少なくとも稲≠モチという視点がない。

そんで教えて欲しいんですが、
モチは稲ではないとする民俗学者って、あたらしい人ではいますか?

132 :天之御名無主:04/01/11 13:03
>>131
むー。
安室氏の「餅と日本人」はもう読んでそうですね。
そこになんか書いてなかったですか?

133 :天之御名無主:04/01/11 13:09
あとはハレの食としての雑穀を
研究している増田昭子氏かなあ。

増田昭子 『雑穀の社会史』(2001 吉川弘文館)
なんかをご参考に。

あとは野本寛一氏が堅果類による
餅づくりのあり方を論じていたりする。

134 :MMMM:04/01/11 14:11
『餅と日本人』は読んだんだけど覚えてない&手元ないっす。
確認してみます。増田昭子『雑穀の社会史』、探します。
ありがとーございます。>>132さん。

んで、モチは芋であるといってる人はいないですかね?
東アジアでの餅の分布(坂本・佐々木)みると、日本に入ってきたときから餅は、
芋の代替として位置づけられてるとしか思えないのに、たしか安室も坪井も、
それに言及してない。そのへんが落ち着き悪くて…。

135 :MMMM:04/01/22 22:45
えーと坪井は、「稲作の象徴である餅」といってる。

モチへの偏愛は稲作文化圏をおおうものじゃない、餅は稲作と重ならない。
劣性のモチ質を大事にしてるのは、日本を含む東アジア圏に限定されてる。
タロイモ、ヤムイモの耕作がおそらく稲作以前にあったかもしれない地域。

モチが芋の象徴であるとすれば、米粉で作る繭玉、鏡餅、
餅形状の東西分布、モチ/イモの代替性などについて説明が容易になるきがするんだけど、
どうなんでしょうね。

136 :天之御名無主:04/02/28 01:07
おれんどごはタノガミコサマどヤマノガミコサマいる。コウシンコどネンブツコど、あどエビスコだのオシラサマだのあんだがよ。ほがのどごでもあんだべ?

137 :天之御名無主:04/05/25 20:11

◎弥生時代の始まり、紀元前10世紀後半
 
国立歴史民俗博物館の春成秀爾教授らは23日、千葉大で開かれた日本考古学
協会の研究発表会で、北部九州出土の弥生時代早期初めの土器に付着した炭化
物を放射性炭素年代測定した結果から「水田稲作の開始(弥生時代早期)は
紀元前十世紀後半」と発表した。

 同教授らは昨年、弥生早期の始まりを前十世紀とする説を出したが、早期初め
のデータを得られないまま早期後半の測定値などから推定していた。

138 : :04/05/25 20:12
今回の発表によると、佐賀県の菜畑遺跡から出土した「山の寺式」土器
(早期初め)の炭化物は、前930―前800年。福岡市の板付遺跡の「夜臼1式」
(早期前半)は前900―前790年だった。その結果、早期初めは前945―前915年
と推定されるという。

 また水田稲作が各地に広がった弥生前期の始まりは、北部九州が前九世紀末
だが、高知県の居徳遺跡や高松市の東中筋遺跡などの土器の測定から、四国や
近畿は前8―7世紀ごろとみられるという。〔共同〕 (07:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040524AT3K2302C23052004.html

139 :天之御名無主:04/05/25 20:12
弥生期の渡来人と水田稲作による弥生時代の始まりとは全くの無関係。

水田稲作は前10紀後半に北九州から始まり、前8世紀には奈良まで伝わって
いた事が分かっている。

ただし、渡来人の渡来時間が早まるという発表は一切無い。

つまり渡来人は日本の稲作とは全然関係のない人々。

140 :天之御名無主:04/05/26 01:30
ガ━━━━━━━━━Σ<`∀′;>━━━━━━━━━━━ンニダ!

141 :天之御名無主:05/01/22 21:22:25
>>96
>在来の縄文人たちが自らを自らの手で 「変革」したとする見解...
水稲以外の青銅器や鉄器や文字や機織等も同様にという見解なのですか?
水稲以外の諸文化を視野に入れれば「弥生時代を特徴づける文化的要素は縄文
人達によって日本列島にもち込まれた」にはならないが。何より現代人の血液種等の
人類学的特徴の分布地域差からして、先住民に呑み込まれない相当数の渡来者が、集中
来住したわけで、どういう来住者であれ固有の文化を持たぬ人間はありえないが。

142 :天之御名無主:05/01/30 16:26:30
現在NHK教育で「再検討・稲作農耕文化」放送中。
田遊びの再現など非常に興味深い。

143 :天之御名無主:05/02/03 03:30:06
<丶`∀´> ウリ達は騎馬民族なので関係ないニダ。

144 :天之御名無主:2005/05/04(水) 20:22:44
稲作だけでは、冷夏や病気や害虫で稲がアウトになったとき餓死してしまうから、
近代に入るまでは両方作るのが当たり前だったのでは?
また、主食も稲だけに限らず同じイネ科の粟や稗や黍や麦も作り、
ある作物がその年採れなくても食べていける工夫をしていた

あとは柿とか栗とかも作っていた

主食が稲だけに偏ったのは、化学肥料や農薬が発達し、また食糧輸入をすることで
不作でも餓死の危険がなくなったここ数十年じゃないでしょうか

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