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日本の盾

1 :天之御名無主:03/01/25 13:27
なんで、古代中世の日本は盾を持って戦闘を行わなかったの?

2 :天之御名無主:03/01/25 13:35
2

3 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/25 13:42
古代には(弥生時代から)ありましたよ。平安前期までそれが続いた。
単に「弓とる者」(武士。馬上から矢を射た。)が活躍するようにな
ったから使われなくなったのでは。片手では矢を射る事が出来ない。
日本の合戦はアウトレンジ志向であったため、盾といえば地面に置く
ものとされた。

4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :天之御名無主:03/01/25 17:10
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6 :天之御名無主:03/01/25 23:05
古代
手に持つ型の盾は存在。

〜中世
侍は弓騎兵であり、乱戦が少なかった。
騎兵用の太刀は片手で扱うが、空いた方の手で手綱を取る。

〜江戸時代
徒歩武者の主要武器が槍に移行。
非熟達者用に反りが付けられているが鎧の隙間を狙う場合は突きを用いるため両手で扱う方が楽。

江戸時代〜
素肌剣術が発達。
全時代を通じてあった「足裁きで避ける」、「刀でいなす(受けはしない)」等の考え方がより特化された。

籠手で斬撃を受け止める事もあったとか。
矢盾は存在。
たまには盾持ってる人もいたと思う。

7 :天之御名無主:03/01/26 04:40
これってば週間少年マガジンの剣道マンガのネタスレじゃないですか?
先週号だか今週号だかで、

「日本刀には鎬(しのぎ)があったため、相手からの斬撃を合わす刀で
 払い落とし、その力を利用して相手に切り込む。そのために日本では
 盾というものがない特殊な剣術が発達したのだ」

みたいな嘘だかホントだか怪しげなセリフがあったよ。
実際のところどうなのよ?

8 :天之御名無主:03/01/26 05:06
なんでヨーロッパには盾があったんですかね。
弓騎兵なんてマヤアステカ以外のほぼ全世界で活躍してたでしょ?

9 :天之御名無主:03/01/26 05:40
でも盾ってあんまり実戦的じゃないような・・・
状況にもよるが、現代戦でもあんまり発展、活躍はしてないしねぇ。

10 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/26 09:31
>8
騎士は弓矢を使わなかったでしょう。狩りでも犬・鷹・槍を使用した筈。

11 :天之御名無主:03/01/26 11:02
>>9
ファンタジーRPGと違って中世西洋の戦士は
片手剣+皮鎧で、盾だの金属鎧などは無かったしね。

12 :天之御名無主:03/01/26 11:28
でもさ、中国では使ってたじゃない。
盾の裏に手裏剣仕込んだりさ。


13 :天之御名無主:03/01/26 11:40
>>7
その漫画は知らないがちょっと嘘っぽい。
払い落とすのではなく受け流すと言うか。
日本刀は構造上、横や後ろから叩くと折れやすいからね。
一撃必殺系の流派も多数存在する事から先手をとる事や、かわす事が重視されたよう。

>>8
まず、弓騎兵と言うのはモンゴルと日本くらいにしかみられないよ。
しかも日本のは重装弓騎兵だからね。
あと、ヨーロッパと言っても広いねw
歩兵による密集戦が古くから発達した事もあって、
取り回し良い短い剣や片手で使える槍を使用し、
空いた手で盾を持つ事が必然だった事もある。

>>9
実戦で火器が登場するまで武具の強度が防具の強度を上回った事は一度もない。
従って火器主体の現代戦では盾始め各種防具は必要性が薄い。
極論すれば戦車の装甲や要塞が盾(鎧?)と言えなくもないが明らかに持ち運びに不便。
いずれにしても現代戦は異質だね。
ちなみに盾格闘というものがあるがなかなか強いらしいよ(ちょっと主観的)。
警官隊などは盾に棍棒という軍装だが相手が火器を使用しない事と、とどめを刺さない事を
前提として成り立ってる。
非銃火器による殺し合いを前提としているならば有効な戦術だと思う。



14 :天之御名無主:03/01/26 21:55
刀一本で攻撃も防御も可能だし。
いわゆる剣術。

15 :天之御名無主:03/01/26 21:59
>弓騎兵

古代ローマが恐れたバルティアの騎兵を忘れてますな。

16 :天之御名無主:03/01/27 01:28
7>>鎬って、何か知ってまつか?日本刀の、刀身の側面に表れる波形でつ。
鍔競り合いで鎬部分を擦り合わせる事を「鎬を削る」って言いまつ。お互いを、目の前にしての押し合う力比べ。
これが転じて、「実力伯仲」になる訳でつが。
鎬自体は戦闘用の「兵器」でわ、無いと思われ。


昔、敵の足の爪先を潰すのに有効な兵器だった、と言ってみるTEST

17 :天之御名無主:03/01/27 10:28
日本には独自の発想から生まれた、袰があるだろう。
あんなもんが矢除けになったとは俄に信じがたいんだが。
室町末期頃になると、流石に形骸化してくる。

18 :天之御名無主:03/01/27 12:43
ここよりも三戦板とかで効くほうがよかったので内科医?

19 :天之御名無主:03/01/27 13:03
本日23:00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯PHS
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :天之御名無主:03/01/27 14:44
三戦板はゲーマーのスクツだから
ファンタジーを持って史実としたレスしかつかない気がする。
民神板は人口少ないからどっちもどっちか。

22 :天之御名無主:03/01/27 15:02
だったら日本史板でよろし。

23 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/27 15:24
>17
あれ自体ではなくはらんだ空気で柔かく受け止めるものでした。

24 :天之御名無主:03/01/27 17:36
>>11
映画グラディエイターの冒頭の戦争シーンを観てください。
ローマ軍は歩兵も騎兵も金属鎧+デカイ盾に槍or剣
というパターンが多い感じでしたよ。




25 :天之御名無主:03/01/27 17:53
あのシーン、騎兵は盾を持っている者と持っていない者がいますね。
持っていても小さくて薄い物の様に見えます。

歩兵は全員密集して150cm程度の大きな盾に、
長いと言っても2〜3m程度の槍か短剣ですか。

基本的に騎兵の役割と言うのは機動力を生かした追撃や、突撃による撹乱が主ですから、
手綱を取る手を犠牲にしてまで盾で身を固める必要がなかったのかもしれません。

26 :天之御名無主:03/01/27 22:10
>>24
あれは映画の演出の一部
一般的な兵士の鉄製の防具は兜か肩当だけですぜ
当時に盾を用いたのは戦車(馬に荷台くっつけて両横に盾がくっついてる)ぐらいなもんで
戦奴がつける防具に至っては木や皮の手甲、フルプレート鎧着てるのなんか城にいる王の横の近衛兵だけですよ
金属鎧なんかつけたら戦場まで馬がもたないので戦場では実用されとりません

27 :天之御名無主:03/01/28 00:29
>>26
えっそうなの!
じゃあもしかしてジャンヌダルク物(映画、安彦良和の漫画、正月NHKで
やってたアメリカのドラマ)でフランス兵達が着てた鉄の鎧も単なる演出??

28 :天之御名無主:03/02/03 21:28
>>26
言われてみればそうだよなフルプレートメイルは20`以上の重さだもんな
ただ、ここで疑問が一つローマ時代にあったフルプレートメイルとは?
ロリカゼグメンタータの事か?
当方あの映画見てないのでよく分からないのだった。
100年戦争時代にはすでにあったのは知ってるのだが。

29 :天之御名無主:03/02/03 21:50
実際自分で馬に乗れず、自分で降りれないほど重装の騎士も存在しましたよ。
裕福な騎士に限られると思うけど。
家から戦場まで同じ馬に乗り続けなければならない道理はない。

30 :天之御名無主:03/02/04 14:45
>>27
演出ですな
鉄鎧を使用するにしてもいいとこ胴あて+兜くらいだと思われますが…
>>28
あの映画では何故か近代的な金属鎧を着てる兵士が一杯おります
>>29
その手の貴族は通常親衛隊とか近衛兵といった領主のお抱えになって戦場までは出向きません
しかも中世以前のヨーロッパは馬に恵まれておらず、乗り換えをする程数が居なかった始末
戦場に使えるようなまともな馬がヨーロッパに入ったのは近代と言われております
その為馬上でも使える長弓・短弓といったものより
両手を用いて矢を装填するものの威力の高いボウガンが発達した次第です

31 :天之御名無主:03/02/04 18:56
>>16鎬って、何か知ってまつか?日本刀の、刀身の側面に表れる波形ではないでつ。
それは波文。鎬は刃先の面と刀身の面が合わさる角の部分でつ。
   ココ
   ↓
.   __
  /
角になってるから鍔迫り合いで鎬も削れるのでつ。平らな波文は削ろうったってなかなか
削れるもんじゃないでつ。

32 :天之御名無主:03/02/04 18:58
鎬造り
ttp://www4.ocn.ne.jp/~ikkaku/shinogi.html
平造り
ttp://www4.ocn.ne.jp/~ikkaku/hiratsukuri.html

33 :天之御名無主:03/02/08 10:34
>23
ん?空気入って膨らむ前に、中に竹の骨が入ってるじゃん。
だから止っていても膨れてるんですよ。

34 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/02/08 14:50
>33
戦国期と違ってそれ以前はマント式だったんですよ。

35 :天之御名無主:03/02/09 09:12
>>34
さっそく『日本合戦図典』雄山閣 で確認。
お説の通りですた。納得。

36 :天之御名無主:03/07/25 03:58
紀元前5世紀の古代ギリシアのファランクス。
アレクサンダー射線陣。
ローマ帝国のレギオン。

古代の戦場の主役は弓兵+重装歩兵ですた。
その重装歩兵は盾を持って密集陣形を取るのが基本ですた。

ローマでは重装歩兵は市民階級の仕事だったし、
あまり裕福ではない層の軽装歩兵でも盾を持たないなんて考えられませんよ。
体に密着した防具に比べ、盾の防御力は遥かに高いとされています。

そもそもファランクスの成立理由が盾の性能に拠るものでしたからね。
手から肘にかけて大型の盾を固定すると、構えたときにどうしても左側が無防備になります。
それを解消するために”左側の人に自分を守ってもらう”というファランクスの基本概念が生まれますた。
(だから、陣形の一番左側を担当する人は最も勇敢な戦士だとされていたんです)

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :天之御名無主:04/03/27 22:16
なんか弓とか地味ですよね
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071146340/

盾とは関係ないが、母衣に関して、ちょっと載ってるよ。

40 :天之御名無主:04/04/03 22:29
醜の御盾

41 :天之御名無主:04/05/05 08:05
刀伊の入寇で敵の矢は盾を貫通したうんぬんの記述があるから、
11世紀初頭では盾も使われていた模様。
この盾は地面に置く盾か手に持つ盾かは不明。

42 :天之御名無主:04/05/05 19:02
>>41
ぐぐってみました。弓兵戦が主体だったことから、恐らく現代の
機動隊が使っているものと同じかやや大きめの木盾では。
トの字型で、移動可能なバリケード(陣盾)と考えた方が分かり
易いです。鎌倉時代にはすでに大鎧や「武士」の概念はあった
様なので、機動力と見栄を重視する傾向にあったのではと思います。
矢が貫通したのは大陸国の方が日本よりも弓の性能が高かった
からだと思います。

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