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イザナギとイザナミより偉い神様が居るのかよ

1 :天之御名無主:03/09/16 19:44
この前産まれて始めて日本の神話読んでみたけど、
イザナギとイザナミより偉い神様が何人も居て、
そいつらから命令されて出張してきてるみたいなニュアンスだった。
この二人が一番偉い創造神で、突然現れて世界を創造したんだと思ってたのに意外。

つーかイザナミやイザナギより偉い神さん達の知名度低くない?
ほとんど聞いた事無いぞ。

2 :天之御名無主:03/09/16 19:51
重複

イザナギとイザナミの事教えて!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/993454577/

3 :天之御名無主:03/09/16 20:18
しょせん ヤハウェ の手下にすぎん

4 :天之御名無主:03/09/16 22:05
この板の名無しにも使用されてるよね

5 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/09/16 22:14
>>4
元ネタですね(w)。道教の元始天尊の影響で登場したものだといい
ますが。『古事記』では高御産巣日神が天照大神と高天原を共同統治し
ていましたが、高御産巣日神単独の形式がより古いという説があります
ね。神産巣日神は出雲系の神とも、形式的に加えられた神だともいう。
>>1
ところで『日本書紀』ではまた違うのですが。

6 :天之御名無主:03/09/17 02:51
>>1
その偉い神たちの詳細くらい書けよコラァ

7 :天之御名無主:03/09/17 13:52
イザナギとイザナミの上司にイザナリってのがいて、更にその上にイザナイってのがいる。
他にも、イザナジやイザナニ、イザナチ、イザナビってのがいる。

8 :天之御名無主:03/09/17 14:03
>>7
イザナビってちょっといい響きかもしんない

9 :天之御名無主:03/09/17 23:17
知名度が低いのは…低くしたかった人達がいたから…。因みにヤハウェはそれほど神格は高くはない。

10 :天之御名無主:03/09/18 00:42
由来も当然わかんないんだろうなぁ。

11 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/09/18 00:59
国常立尊、などは名称から機能を判断されてはいますが。

12 :天之御名無主:03/09/18 14:10
ピンとこねーな
こいつらを祀った神社ってあるの?

13 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/09/18 19:40
>>12
国学者(平田篤胤は天御中主神を重視した)の影響で廃仏棄釈以降は
増えました。また高御産巣日神など五柱に祈願する陰陽道の祭祀なら
『枕草子』などに登場します。

14 :  :03/09/18 20:19
>>7
 その上に韓国のサウラビというのがいて、サウラビが侍の元になっています。

15 :天之御名無主:03/09/19 14:45
>>13
(・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェーヘェー

16 :天之御名無主:03/09/20 18:46
天譲日天狭霧國禪月國狭霧尊
先代旧事本紀より。

17 :天之御名無主:03/09/20 19:40
いかにも御利益ありそうだね。

18 :天之御名無主:03/09/21 00:41
>>17
そ、そうか?

19 :天之御名無主:03/09/21 04:14
日本神話そのものは中国から輸入じゃないの?
シンノウ、フッキ、ジョカの話とおんなじだし。
確か、ナデシコに出てきた思兼は、
イザナギやイザナミより上じゃない?
でも天津神でもあるとか。

20 :天之御名無主:03/09/22 05:34
俺。

21 :天之御名無主:03/09/25 21:18
ナギナミ二神は地上ではたらく神様。別天津神や神世七代の神様は、天上ではたらく神様。
神世七代の最後に当たるナギナミ二神は、天上にあっては神で、地上ではたらくときはミコト、三貴子を生んで大御神となった。

>>19
類似点を探せば、世界中の神話がそれぞれ似た部分はある。
一方、天照大神の性格は、他国にはない日本独自のものだという指摘が、神話学者の吉田敦彦氏によりなされている。
自国の神話に対して他国の輸入だというようなことを言うのも日本ならではの現象。
なお、思兼神は、もちろん二神より下です。

22 :天之御名無主:03/10/06 00:18
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
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23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :天之御名無主:04/01/16 14:11
一番偉いのか

25 :天之御名無主:04/01/19 16:08
>>9
何故低くしたかったの?

26 :天之御名無主:04/01/29 08:25
別の神を新しい部族が政権を奪う時には古い神を低くし、
新しい神をその上に上げ、自分たちの社会的、政治的
地位がより高いことを認めさす。そういう事例とか、重複
する神があったら、歴史的な変動の背景を疑いたい。

27 :天之御名無主:04/01/29 08:39
タカミムスビ、タカギ、カミムスビ、アマノトコタチ等
神々の上、天界を創った神、宇宙を創った神等の
背後には神学があるようであり、相当成熟した社会が
考えられるが、鳥のぬいぐるみの神様というのは
石器時代からあるようでこれが一番古いのかな。

28 :天之御名無主:04/01/29 08:50
海外からの渡来民族が集中する筑紫が日本では最古の
そうした神学発祥の地と見て間違いないんじゃないか。
特に博多湾のオノゴ島(能古島)が神話の中心にあるのが
その証左だと思うが。

29 :天之御名無主:04/01/29 21:28
>>26
なるほど。どうもです

30 :天之御名無主:04/09/11 22:19:13
アメノミナカヌシ 宇宙最高神にはかないません

31 :天之御名無主:04/09/12 00:53:55
天之御中主尊は如何にも後からとってつけたような感じなんだよな。

32 :218-228-149-63.eonet.ne.jp:04/11/16 14:30:10
 

33 :天之御名無主:2005/03/30(水) 08:15:25
http://www.jsports.co.jp/program/info/7267.html

34 :天之御名無主:2005/04/10(日) 19:28:13
国生みの島といわれる淡路島に住んでるんだけど、
小さい頃からイザナギをまってるって教えられてきた神社があるんです。

で、イザナギイザナミは地元の神様だと思ってたんですが、
本とか読んだり調べたりしてると他にもイザナギをまってる神宮ってあるし、
最初に出来た島は諸説いろいろあるしで よく分かりません。

一体イザナギが奉られてる神社って本当はどこなんですか?


35 :天之御名無主:2005/04/15(金) 02:22:37
淡路島

36 :スセリヒメ:2005/04/22(金) 19:53:25
こちらのスレッドの方が活躍しているのかなあ。なぜ天之御名無主と名乗っておられるのですか?

37 :スセリヒメ:2005/04/22(金) 20:30:02
イザナキとイザナミが奉られている神社は、筑波山麓にもありますね。イザナミは多賀神社ですか?


38 :スセリヒメ:2005/04/22(金) 21:35:49
書き込み待ってます、明日。

39 :天之御名無主:2005/04/22(金) 22:30:54

               _.. ..‐::´/
             _/::::::::::::/
           _/:::::::::::::/ ____
         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::._/
       /:::::::::::::::::| ヽ、:::::;::::::::::::/
       /:::::::::::::::::::::|´|ヽ   |/_:::.::/
  _ .. -─':::::::::::::::、::|`'   ,   .!::∠
  `'' ‐-.._:::::::;-‐、`(●)  (●) |::::`::-、オッス!オラ36歳無職童貞!
 =ニ二::::::::::::::::|6    \___/、| -──` あんまり釣れないんで、
    ‐=.二;;;;;`‐t    \/  ノ       ここに勉強しに来たぞ!

40 :スセリヒメ:2005/04/23(土) 05:47:34
私は、チャットをやったことがありませんが、天之御名無主さんの名前しか無いと言うことは、お一人でお話をされていたのでしょうか?
無職童貞は、私にはあまり関係が無いのです、ごめんなさい。なぜその名を名乗っているのか、よかったら教えて下さい。


41 :天之御名無主:2005/04/24(日) 00:20:01
 iーー- ,,-ーーーーー、-ーつ
 と、 , ´ ・("▼)・ ヽノ
   .>  ,,, _フil=li=、_<
  (   /彡 ┃ ┃{i|     そんな餌で
   ゝ(|il(_, ''' ヮ''丿 ○    このあたちが
   〆(⌒)-ーー-(⌒)        釣られ
   ( i⌒ヽ,   i⌒ヽ,   キュマ キュマ-
   ヽゝ、__ノー-ーゝ、__ノ

42 : ◆NtxF1/6I9. :2005/04/24(日) 02:36:28
>>1
今日、きりんさんの二本の角に聞いてみました。
そしたら、「合ったり目ーですよ」って叱られたのであっちの麒麟さんにも聞いてみました。
そしたら、なんか凄く照れ臭そうに頭の角をかいてました。


43 :スセリヒメ:2005/04/26(火) 20:19:21
 意味が分かりません。何の事ですか。なぜその名を名乗っているのか、という質問の答えは1番を見る限りでは、イザナミとイザナキより早く登場した7柱の神の方が強そうだし偉いと感じて、その名を名乗ったのですか?
この次に意味のないコメントが乗ったら、書き込みをやめることにします。

44 :天之御名無主:2005/04/26(火) 20:44:32
初心者は最低限の礼儀も知らないクマ?

                        |
                        |
      ∩___∩              |  ぷらぷら
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((   |
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)    J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /        ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

45 :スセリヒメ:2005/04/26(火) 20:59:50
礼儀を知らないと思ってあきれておられるのなら教えて下さい。最低限の礼儀とは何なのか。

46 :天之御名無主:2005/04/26(火) 21:10:32
             |    |
             |    |
             |    J           
             |
             J

書き込むのは半年ROMってからにしようぜ

  ∧,,∧
 ミ,,゚Д゚彡,,,,,,
  ∩,,,,,,,,,,,,,,⊃⊃

47 :スセリヒメ:2005/04/26(火) 22:55:41
私は、あめのみなかぬしさんにとって、ずいぶん非礼なことをしたようですね。

48 :スセリヒメ:2005/04/26(火) 23:23:18
了解しました。半年後に現れることにいたします。
しかし、古事記の天地が開けた時に登場する7柱の独り神が現れてもすぐに消えてしまうのには意味があって、
『「この世に成るものとして存在するのは、関係するもの」=要するに2人以上必要であるということを言い表したいがために、独り神を7人も登場しては消えるというように書き表した。』という新しい論述本を最近読みました。
日本は単独神ではなく、八百万の神の話し合いによってさまざまなことが決まりますからね。
それでは半年後に、さようなら。


49 :スセリヒメ:2005/04/26(火) 23:26:15
追伸 私も仲間がいなかったので、ここに参加することができませんでしたね。
もう少し仲間に入れるように、勉強してきます。やっぱ、独りは存在できないなあ。

50 :天之御名無主:2005/04/27(水) 00:34:33
 伊邪那美は出雲と伯支(伯耆)国に葬られたと古事記にはあるが。

51 :天之御名無主:2005/04/27(水) 00:36:35
伊邪那美は出雲と伯支(伯耆)国に葬られたと古事記にはあるが。


52 :スセリヒメ:2005/04/27(水) 19:58:07
(半年後)古事記にはそのように記載がありますね。

53 :天之御名無主:2005/04/28(木) 11:08:15
>スセリヒメ
マジレスすれば、天之御名無主とは民族板の「名無し」名だよ
つまり、名前覧に何も記入しなければ自動的に「天之御名無主」とでる
だから、天之御名無主は同一人ではない
詳しくはガイドラインに書いてある

54 :天之御名無主:2005/04/29(金) 09:54:59
やってみます。

55 :天之御名無主:2005/04/29(金) 09:55:54
ほんとだ。

56 :スセリヒメ:2005/04/29(金) 13:05:20
 いろいろと教えていただいてありがとうございます。
「伊邪那美は出雲と伯支(伯耆)国とのさかいにある比婆の山に葬った」と記されています。
葬ったのはイザナキの涙から生まれた泣沢女神(なきさわめのかみ)の手によって、と読んでいいのでしょうか。
比婆の山は現存していないようですが。

57 :スセリヒメ:2005/04/29(金) 15:01:42
現在の島根県と広島県の境にある比婆山連峰の比婆山…

58 :天之御名無主:2005/04/29(金) 17:49:16
ヒバゴンがいるところだな。

59 :スセリヒメ:2005/04/29(金) 18:24:22
へー、そうなんですか。ヒバゴン、知りませんでした。
この「堺」はただの境ではなく、現世と黄泉の国を隔てる境であるとか、諸説あるようですね。また「葬る」とは「放る」感じで、本当にうっちゃっているような雰囲気なのかなあ。
火の神を生むのは罪なのですねえ…。

60 :天之御名無主:2005/04/29(金) 20:40:42
ヒバゴンは日本神話とは関係ないよ。単なるUMAだから。
むしろ、雪男とかツチノコとかネッシーの仲間。

61 :スセリヒメ:2005/04/30(土) 07:56:59
タイトルに戻って、イザナキとイザナミより偉い神様の話ですが、日本の神々って、キリスト教とかイスラム経と違って、いちばん偉い人がいないのが特徴のような気がします。

62 :スセリヒメ:2005/04/30(土) 08:33:35
すみません、イスラム経→イスラム教、偉い人→偉い神、の間違いです。

63 :天之御名無主:2005/04/30(土) 08:49:14
                        ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
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   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
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       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
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64 :天之御名無主:2005/04/30(土) 20:38:28
天之御中主神:神道における至高神
高御産巣日神・神産巣日神:万物の生成を司る神
以上三柱を造化三神といいます。
宇摩志阿斯訶備比古遅神:生命に関する神
天之常立神:高天原を支える神
この五柱を別天津神といい、世界の根源と位置づけてあり、神様の中の神様
という感じです。ただ古事記にも「身を隠した」と書いてあるように、基本
的に黒幕として神々を操っていたため、あまり登場せず知名度は高くありま
せん〔高御産巣日神は天照大御神の後見人として何度か登場しますが…〕。

どの神様が一番偉いかと聞かれれば神道的にはこの順になると思います。
まあこういうことは置いといて、私自身の見解としてはイザナギよりもアマ
テラスのほうが、知名度的にも〔高天原を委任されているという〕実権的に
も偉いような気がします。イザナギはアマテラス登場後あまり出てきません
し…。世間一般の認識はどうなのでしょうか?


65 :スセリヒメ:2005/04/30(土) 22:17:03
世間一般の人々が、このことについて考えたことがあるのかどうかが、微妙な問題ですね。
一般的な問題としての認識があるのかどうか…。
私は、古事記に登場する神々には、その神格の特徴に意味があって、誰が誰より偉いとか、偉くないとかいうことではないと考えるのですが。
スマップの「一人一人違う種を持つ」のような感じかなあ。というより、やはり、どこでどの神とどの神が触れ合って、どういうストーリーが展開されているのかと言うところがおもしろいです。

66 :スセリヒメ:2005/04/30(土) 22:44:29
質問で追伸 身を隠した=黒幕というのは、どのように繋がるのでしょうか。

67 :64:2005/05/01(日) 00:19:19
>>スセリヒメ
「身を隠す」というのは要するに姿を見せず裏から操るということで
す。仕事は部下に任せて自分はどっしりと椅子に座ってるだけという
のはいかにも日本的なような気がします。全知全能の神様にセカセカ
働かせるのではなく、自分の腹心となるような神様をつくって仕事を
任せていったというのが、古事記における多神教の捉え方なのではな
いでしょうか〔もちろん支配した部族の神様を取り込むことで支配し
やすくしたという面はありますが…〕別天津神がイザナギ夫婦に国
づくりを任せたり、イザナギが三貴子に高天原や夜の世界、海原の統
治を分割して委任したり、職人化した様々な神様を造って仕事を任せ
ていったことからも分かると思います。あと古事記を読んでいると、
「大国主神の国譲り」とか神様としてそんなことやっていいのという
ようなことも結構ありますが、そういう汚れ役はアマテラスなどに任
せて別天津神などの幹部は指示するだけですし…。他の世界では分か
りませんが日本の場合には、平等というより会社的な階層構造の中で
分業によって世界を統治していった結果、多神教という形になったの
だと思います。



68 :スセリヒメ:2005/05/01(日) 09:15:23
 私もそう思います。平等と言うのはあいまいな定義ですね。
 平等ということはありえない。何をどう平等と見るのかということがはっきりしていないといけませんね。すみません。
 各々神格があり、それらが関係することで役割が生じて社会構造として考える多神教は、日本的な考え方だと私も思います。
 ただ、天つ神の天之御中主神や高御産巣日神、神産巣日神たちが決して全治全能ではない様子が描かれていますね。
 様々な決め事を「うけい」という占いによって決めたり、決定事項を実行してもうまくいかなくて次回策への反省が生じたりするのが日本の神々の神格の特徴だと感じます。
 要するに未来を予見したりすることができない、ごく限られた力しかもっていないということです。
 天つ神は独り身で特別な「別天神」だけれども、天つ神たちだけが神ではなく、実際に子を生み、国造りを行うイザナキやイザナミ、アマテラスたちもそれぞれが神で、それぞれが全治全能ではない。
 それぞれに限界や不条理が存在するところが平等だと思います。そこが古事記の神々の特徴で、お互いの存在、神格、関係によって自分を全治全能であると見誤らないブレーキが効いていると思います。
 世界的にも優れた考え方だなあと思うのです。「信じるものは救われる」ではなくて、「信じても救われないことがある」、ということかな。これを日々受け止めているところがすごいところです。
 国譲りについては、いろいろな考え方があると思います。相当な判断力と決断力が必要な、時と場合による方策だと思いますが、平和的解決策として評価できる点も多いと思います。

69 :天之御名無主:2005/05/01(日) 12:59:08
「えらい」という表現や上下の格の差に
過敏に反応することがすでに近代の病理だってことに気づけよ >スセリ

70 :天之御名無主:2005/05/01(日) 13:05:05
日本語のカミは意味が広いんだよ。本来まったく次元のちがう存在を
ひっくるめてカミといってるんで、ごっちゃにしたらダメだろう。

唯一絶対神=天御中主

造化創造神=別天神・神世七代

主宰統一神=アマテラス

一般的な神=スサノオ、忍穂耳ほか八百万の神々、

最広義の神=人間、動植物、霊獣、人工物(器物霊)

71 :スセリヒメ:2005/05/01(日) 15:06:45
なるほど

72 :スセリヒメ:2005/05/01(日) 20:36:39
だとすると、このスレッドのタイトルは、どのように理解すればよいのでしょうか?

73 :天之御名無主:2005/05/01(日) 21:31:43
>>1,>>72
あのな。神話学では「有閑神」とか「閑職神」って概念がある。
あまりに上位すぎて尊貴な神は、恐れ多くて敬遠されて、なじみも薄くなり
人間から祭られることが少なくなり神話も人間的なエピソードが少ない。
でも、具体的なことはわからないがとにかくすごい神様らしい、っていう
つかみどころのない神ってのはインドヨーロッパ語族の神話にもある。
別天神や神世七代の神々はそういう「有閑神」の一種。>>70の五段階分類でいうと上の二つ。

74 :スセリヒメ:2005/05/01(日) 22:39:52
なるほど、なるほど。
インドヨーロッパ語族の神話のつかみどころのない神はなんという神かな?
カジュラーホにいる神ですか?あまり深入りすると日本神話から離れてしまうので、適当なところで神話の名前だけ教えてください。

75 :天之御名無主:2005/05/02(月) 01:02:03
>>70の分類は視点が逆。
日本語の「カミ」を近代的な分類に当てはめてるだけ。
「本来」というのが西洋的な意味での「本来」だから、なぜ日本語に当てはめるのか理解に苦しむ。

しかし本当に彼らはデウス・オティオーススなのだろうか?

>>74
ディヤウス、ウーラノスなど。アフリカやシベリアにも多い。

76 :天之御名無主:2005/05/02(月) 02:50:20
じゃあ、日本的な分類って何?
国学者はいまいち信用できない

77 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 17:58:24
馬鹿どもだな。

名前しかなくて
名前しか権威を示せない?

じゃ世界語を作れ
馬鹿ども。

78 :スセリヒメ:2005/05/03(火) 13:39:29
75番 の『「本来」というのが西洋的な意味での「本来」だから、』は、私も同意見です。
確かに70番で言われている本来は、ゲノムとか遺伝子とかビックバンとか、近代科学をベースにしたものの考え方に由来しているように見えます。
76番の『じゃあ、日本的な分類って何?』という意見において、陰陽五行とか森羅万象を持ってくると、これまた少し複雑だし中国仙人の話になってしまうのかも。
日本的というのは、私的には五行を入れないで、太極の陰陽を考えるというのが一番スマートにとらえられるのかなあと考えています。
プロテオーム解析で田中耕一さんがノーベル賞をとったというのも、偶然の産物とはいえ、何となく日本人の気質を表していておもしろいと感じます。
要するに、欧米人とか近代科学は、1についてこだわるというか、1を一生懸命研究するけれど、
日本人は1にはあまり意味を感じることなく、1+1によって生じたものや、そこにあるさまざまなエネルギーやらなにやらの産物について、はじめて意味を考えるということではないでしょうか。
近代科学には、0が1になることを立証するような理論もありますが、古事記や神話は、どちらかというとそれを否定していると思うのです。
私も私が日本人だからそう感じるのかどうかは分かりませんが、0が1になるというより1+1が1を生むというより、A+BがCを生むと考える方が、この世の理にかなっていると感じます。


79 :天之御名無主:2005/05/06(金) 01:13:18
単純に考えて、農耕以前の生活においては
北極星=天之御中主 が生活の中で重要だった。
農耕が主たる生活になるにつれ、方位以前に天候などの方が重要視され
太陽神中心になり、天之御中主の出番・重要度が薄れていった。

ってのじゃだめ?

80 :天之御名無主:2005/05/08(日) 21:07:02
ミナカヌシは、中国の影響を受けて原初の神をバランスの良い三柱にあわせる為に作られたとは聞いたことがあるが…。
でも>>79の『ニーズに合わせた変化』説は面白いと思う。

81 :天之御名無主:2005/05/09(月) 00:27:01
>>79
天之御中主は元々無属性の神様でしょ?北極星の神ってのはどっかの一流派が
だいぶ後になって言い始めたことなんじゃないの?この神様だけは言葉じゃ
言い表せないほどすごい神様でいてほしい。

82 :天之御名無主:2005/05/09(月) 05:08:54
>>75
理解するというのは別な次元の言語表現に翻訳することに他ならない。
「日本語のカミとは、カミである」と繰り返すことは理解といえないだろう。
分析と再統合によって「カミ」の概念を深めていく以外にどうしたいわけ?

西洋的概念がどうたらなんてナンセンス。
じゃ君らの思考は中国的概念からもインド的概念からも解放されてるのかい?
それで日本語なりたつの?
そんなんじゃ最後は「土人は難しいこと考えない」って結論にしかならないね。

西洋と戦う時に西洋伝来の鉄砲は使っちゃいけないといってるのと同じに聞こえる。

83 :天之御名無主:2005/05/09(月) 05:10:09
>>81
>言葉で言い表せないほどすごい神様

それで合ってるよ

84 :天之御名無主:2005/05/09(月) 05:40:04
>>70が「本来」といっているものが実際は西洋的な意味での「本来」であることに
突っ込んでるだけだろ?
分析概念/翻訳として西洋的概念を用いるのなら問題はないだろうが、
そういう分類が「本来」のものであるとするのは単なる西洋至上主義にすぎない。

85 :天之御名無主:2005/05/09(月) 08:13:33
>>84
>>70のどこが「西洋的な意味」での本来なの?

86 :天之御名無主:2005/05/09(月) 19:29:31
>>70が一度も「西洋的」というのを否定してないから、たぶん「西洋的」なんでしょう。

87 :天之御名無主:2005/05/09(月) 23:50:16
たんなる論理に西洋も東洋もないっつの。

88 :79:2005/05/10(火) 00:17:22
>>80
好意的なレスありがとうございます。半年くらい前に思いついただけで根拠になる書籍も何も無いんですけどね。
合理的かな?と・・・w

>>81
レスありがとうございます。 その流派の事は存じませんが、そうなんですか?
 無属性というよりは本来持っていた権威が>>80氏風に云うところの『ニーズの変化』によって、もしくは『主神が後から来た神に変わる』によって重要性・中心となる神が移行していくなかで・・・
例えば皇祖神的な役割などをアマテラス等に譲っていった結果、大変にありがたい神様としての記憶は残ったが役割を持たない無属性な感じになったという解釈は不可でしょうか?

アマテラス・クニトコタチ・ツクユミ・クナトノカミ・・・など枚挙に暇が無いほど神名の読みがその神の素性というか特性を現していることと合わせて考えてみるに、
天(アメ)・之(格助詞)・御(美称・尊称)・中・主  だと北極星がぴったりかなと思うのですが?

もちろん漏れも科学的な話は抜きにして、生活における『太陽のありがたさ・凄さ』が言葉で言い尽くせないように、天之御中主命も言葉で言い尽くせれないほど
凄い神様であると思います。

89 :天之御名無主:2005/05/11(水) 00:25:36
天之御中主神には歴史的な神格の変化していった痕跡がないから
最初から「至高の神」として想定されたんじゃないのかな。

90 :天之御名無主:2005/05/11(水) 01:48:19
>>天之御中主神には歴史的な神格の変化していった痕跡がないから

痕跡が残らないくらい以前から祀ってた神かもよ。日本書紀が完成したのが1285年くらい前(西暦720年)で、
列島で農耕が始まった時期が・・・って考えると痕跡が消え去るには十分な時間があるんじゃないかな?

91 :天之御名無主:2005/05/11(水) 02:07:25
痕跡が消えたことと農耕の開始に関係があるのか?


92 :81:2005/05/11(水) 07:56:12
>>88
俺もよく知らないけど、とりあえずWikipediaに書いてあるのを引用しときます。

  神話に殆ど記述がなく、生活に直接かかわる神ではないため、長らく信仰の対象
  とはされてこなかった。近世になって、天の中央の至高神ということから、北極
  星や北斗七星を信仰する妙見信仰と習合し、妙見菩薩(妙見さん)として信仰さ
  れるようになった。妙見菩薩を祀るのが妙見社で、日本全国に30社ほどある。ま
  た、各地の水天宮でも天之御中主神を祀っている。

…だそうです。古事記しか知らないからそうなんだろうと思い込んでいたけど、
歴史的に考えて北極星というのもありかもしれない。天津神を信じてた海から来
た民族が、国津神を信じてた先住民を支配したという説があるよね。航海には方
角を知ることが重要だから北極星を中心に考え、他の星(神様)はその周りを回
ると考えていたとしたら…。列島に住み着いて農業を始めたら方角なんてどうで
もよくなり廃れたってこともあるかも。

でもやっぱり俺は、神道を体系化するために太朝臣安萬侶か誰かが勝手に創り上
げた(もともと存在しなかった)抽象的な神様だと思う。正当な海族の神なら日
本書紀にも取り上げられるはずだし、四魂の源という概念も北極星からというの
は無理があるし…。



93 :天之御名無主:2005/05/11(水) 08:18:41
北極星が最高神である、農耕以前の文化の宗教ってあるかな?
あるとすればいいけど、聞いたことない。かなり弱い説になってくると思う。
逆に農耕以前でも、抽象的な天の最高神を信仰するところは多い。

94 :天之御名無主:2005/05/11(水) 09:03:07
イケメンにチーズバーガーをぶつけると死ぬ
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1115748586/l50

95 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:07:09
森羅万象なんでもカミガミなのだから、宇宙にも神はあるだろうし
夜空の星々もみなカミだろう。銀河(あまのがわ)もカミなわけだろ。

宇宙の至高神を古代の日本人が想定した時に、その観念が
おのずと「天之御中主神」という名で名付けられたわけだろ。
捏造の神と捏造でない神の線引きは可能なのか?

96 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:39:10
最高神は天之御中主神(天主)、高御産巣日神、神産巣日神の造化三神です。
宇宙、万物、霊の創造神です。

97 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:47:49
>>90
現存するのは古事記の複写だから。原文が無い。
最古の複写書は仏教寺院が所有し、造化三神の記述を大幅に削除した可能性も指摘されてます。
また、天照大御神の優位性が揺らぐので造化三神関連を余り研究しなかった可能性も有る。
現存、最古の古事記の複写書が書かれた時期からみても分かります。
霊の起源を造化三神にするなら、全ての人の氏神、祖霊、起源は天照大御神と同格に成る。

98 :天之御名無主:2005/05/12(木) 00:46:05

            /´ unga  unga`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子がこのスレに興味を持った


99 :天之御名無主:2005/05/12(木) 01:08:07
神通川

100 :天之御名無主:2005/05/12(木) 06:14:25
>>92
天之御中主って古事記には不在で日本書紀にしか出て来ない神じゃなかったっけ?



101 :天之御名無主:2005/05/12(木) 06:23:23
中国に倣って、原初の神を三柱にする為に作られた。というよりは本来の神話から三柱をチョイスした。
って方がありえないだろうか?

古事記ならともかく、書紀だと国内から『そんな神さん聞いたこともねぇぞ(゚Д゚)ゴルァ!!』ってねw

102 :天之御名無主:2005/05/12(木) 06:34:59
>>95
捏造説の人は、おそらく、古事記が紙に書かれた時点で始めて登場した、としてるんだと思う。
または、数人で決めて、誰もその神の存在を信じていない時点で書き留められた。

103 :天之御名無主:2005/05/12(木) 06:36:17
つまり、古事記に書かれた名前を読んだ人々が信仰を始める以前には
天之御中主という名前の神への信仰は存在しなかった、ということだろう。

104 :天之御名無主:2005/05/12(木) 07:34:33
おいおい、天之御中主神は個別に信仰する神じゃ無いぞ。
全ての中心、全ての起源な訳だし。

105 :天之御名無主:2005/05/12(木) 08:08:51
信仰というのは、単にその実在を信じる、という意味でとって。

106 :81:2005/05/12(木) 23:16:44
捏造というのは言い過ぎだと思います。しかし、古来「火の神様」「山の神
様」というようにバラバラに信仰していたのを体系付けるために、すべての
中心となる存在として「天之御中主神」というものを考え出したのではない
でしょうか?要するに民間信仰で作られたのではなく、一歩高次の神学的な
立場から創られた神ということ。もし古事記編纂以前から最高神として一般
に広く信仰されていたのであれば、日本書紀とかでも同じように記述されて
いなければおかしいと思います。



107 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:21:13
11

108 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:36:52
だから、今、遺ってるのは原文じゃ無く複写した物なの。
当時は造化三神は都合が悪かったんだよ。

109 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:57:30
「今のは複写物だから原文にはあったはず」ならどんなトンデモでも主張できるわなw

110 :天之御名無主:2005/05/13(金) 00:36:06
>>109
イスラム圏やインドみたいな宗教勢力の強い地域じゃ
近代化のためにその手のトンデモが必要な場合も多い。

とものすごく見当外れの反論をしてみる。

111 :天之御名無主:2005/05/13(金) 01:02:04
>>106
日本書紀の中には出てくるよ。うろ覚えだが国常立尊・国狭立尊らが現れると同じ時に「高天原では天之御中主・高皇産巣日・神産巣日が・・・」
ってね。
御中主と同時に現れた高皇産巣日尊は神武の項(ニギハヤヒの辺とか)の中で皇祖神的に描かれていたりするから、アマテラス以前は皇祖神だったのかもね、
もしかしてひょっとすると、イザナギ=高皇産巣日尊 イザナミ=神産巣日 かもなぁ・・・って俺の妄想なんだがw
としても天之御中主ってよく解らないな、ここまで手がかりが何もないと仮説(妄想)を立てるのもムリポ。

112 :111:2005/05/13(金) 01:05:21
確か・・・高皇産巣日尊は大国主の項のスクナビコナのところでも出てくるね。

113 :sage:2005/05/13(金) 03:31:41
なんつーか
別天津神は天津神の神々が信仰する神様たちの神って感じだな
もしくは神々が司る以前から存在した事象の象徴

たとえるなら天津神が地球における存在(大地や空気)や事象の象徴なら
その外部である宇宙の存在や事象を象徴する存在

恐らく古代日本には地動説より早く空の向こうの世界を想像した偉大な夢想家が居たんだよきっと

114 :81:2005/05/13(金) 03:39:52
>>111
えっそうなの、ごめん。実は日本書紀は読んだことなく、古事記とWikipedia
中心の知識しかないんだよね…。一応wikiを載せとくんで、もし暇なら訂正し
てください。

 国之常立神 :日本書記では国之常立が一番最初に現れた神としている。
 天之御中主神:日本書紀本文にはなく、古事記および日本書記の一書に
        のみ登場する。

115 :天之御名無主:2005/05/13(金) 03:46:00
>>113
それにしては、アマノミナカヌシという名称以外に日本人の宇宙観が
「地動説より早く」想像されたもの、というような証拠は見当たらないけどなあ。
ここらへん、荒川紘の本に詳しいけど。

>>113自体が証拠や事実の外部にある古代を夢想するレスならどうでもいい。

116 :81:2005/05/13(金) 03:56:23
>>113
まあ地動説自体は結構早くから考えられていたからね。アリスタルコスという
ギリシャの哲学者も唱えているし…。数式化されない漠然とした地動説なら、
どこでだれが考えていてもおかしくない。実際日本人は世界をどんな風に考え
ていたんだろう?誰か知りませんか?

117 :天之御名無主:2005/05/13(金) 04:43:49
>>116
だから
荒川紘『日本人の宇宙観』
に詳しい

118 :天之御名無主:2005/05/13(金) 06:20:15
荒川紘『日本人の宇宙観』がそもそもいつの本でどこからでてたのかも知らないし
それをわざわざ調べようと思うほどの魅力は>>115,>>117のレスからは感じられない。

とりあえず漁民なら大地球体説は知ってただろうけど。



119 :天之御名無主:2005/05/13(金) 06:26:36
>>115
なにをいってるのか意味不明。日本人の宇宙観がどうのようなものかも説明せず
地動説より古いも新しいもないだろうが。

アメノミナカヌシは「中心」という語義から
北極星ではないかという説があるだけ(もれがその説を支持しているわけではないが)
北極星なら星々の「中心」であって一応理屈は合う。
地動説も糞も関係あるかよw

しかも>>113は「別天津神」を問題にしているでのであって
アメノミナカヌシだけを特に問題にしているわけではない。

120 :天之御名無主:2005/05/13(金) 06:42:03
>>118
言い方からすると、漁民が球体説を知っていたという根拠はなさそうだな。
とはいえ、>>119の言うとおりこの話題に球体説は無関係だ。

>>113が下段で唐突に地動説以前に日本人が宇宙を・・・というのは変に見えるけど
「たとえるなら」から「きっと」に流れているのを見ればそれが「夢想」だというのがわかるわな。
ついでながら、北極星説を支持しているようにも見えないが。

121 :天之御名無主:2005/05/15(日) 15:44:57
地動説は知らなくても球体説は理解してるだろ、漁民なら。

122 :天之御名無主:2005/05/15(日) 16:09:05
今の時代ひきこもりだって球体説は理解できるよ。
それとも記紀の時代に漁民が大地を球体だと思っていた証拠があるのか?

123 :天之御名無主:2005/05/15(日) 19:04:18
変なのが混じってる……

124 :天之御名無主:2005/05/15(日) 22:11:06

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a
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125 :天之御名無主:2005/05/15(日) 23:50:39
◆◆世界最狂の宗教は?◆◆
http://www.37vote.net/politics/1116069479/all-50-10#clist

みんなで投票しよう!!

126 :天之御名無主:2005/05/16(月) 01:01:16
漁民じゃなくても沿岸部の住民なら地球球体説だよ。

127 :ROM:2005/05/16(月) 05:53:11
>漁民じゃなくても沿岸部の住民なら地球球体説だよ。

単なる疑問なんだが・・・
記紀の時代の漁民や沿岸部の常識では、「球体の反対側の人や物がどうして下に落ちない」としてたんだ?
半球くらいなら或いは?ってこと?

128 :天之御名無主:2005/05/16(月) 13:38:23
上古の日本人は海は遠くの方では盛り上がってると信じていて(現に盛り上がってるじゃん)、
その盛り上がりの中に異界があるとしていたって話を聞いたことがある。

129 :天之御名無主:2005/05/17(火) 02:14:47
 球体の神が出雲安来にいました。
クナトというらしいですが、なにか丸とまら
の関連があるらしいと云われています。

130 :ROM:2005/05/18(水) 00:20:32
クナト神はイザナギが黄泉と現世を遮る為に
道を塞いだ大岩が神として祀られたものでしょ?

131 :天之御名無主:2005/05/18(水) 01:40:38
ふさがります大神

132 :天之御名無主:2005/05/18(水) 03:41:49
「さやります」だろ?

133 :天之御名無主:2005/05/18(水) 21:11:40
バモイドオキ神?

134 :天之御名無主:2005/05/22(日) 23:27:32
日本の国の成り立ちを言い伝えで
伝承されたとしたら「小さな島を
いくつも通り過ぎ大きな島に来た。」
なっていたのでは。
 古事記ではこれを「小さな島
よりつくりて大きな島に至った。」
とし、
 出雲風土記では「小さな島を
集めて大きな国を作った。」と
なった。すなわち「国生み」と
「国引き」神話は同根だったの
では?


135 :天之御名無主:2005/05/23(月) 07:34:17
あまのとこたちのかみ(カオス)
くにのとこたちのかみ(ガイア)
うましあしかびひこじのかみ(エロス)
とよくものかみ(タルタロス)

だな。

136 :天之御名無主:2005/05/31(火) 22:16:52
イザナギノミコト様

神様には
必ず

とつけること。

失礼極まりない。

137 :天之御名無主:2005/05/31(火) 23:10:15
天之御中主神(天主・御中主):絶対神>>高御産巣日神・神産巣日神:以上、造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)>>>
>>別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神、他(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)>>イザナギ・イザナミ>>>>
『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)>>スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神>>
天皇関連の神(大国主は天皇との契約から此処)>>産神>誕生神(氏神)・他>広意義での八百万の神>
人間神(乃木や豊臣など)>自然神(川や木や岩に宿る神)>霊獣>人工的な霊>他

138 :天之御名無主:2005/06/01(水) 10:32:35
天之美奈子主神を崇めよ!天之御中主神の誤りです。

139 :YHVH:2005/06/01(水) 11:23:03
並ぶもの無き我名を称えよ!!


140 :天之御名無主:2005/06/01(水) 12:57:20
YHVH>あばずれソフィアの子は帰れ!

141 :天之御名無主:2005/06/14(火) 03:47:14
ここ神々の系譜が載ってて面白い

神話の時代[1]
[天御中主尊〜伊裝諸尊・伊弉冉尊]
http://www.tanutanu.net/roots/database/tenson1.htm

神話の時代[2]
[伊裝諸尊・伊弉冉尊〜神武天皇]
http://www.tanutanu.net/roots/database/tenson2.htm

神話の時代[3]
[高皇産霊尊]
http://www.tanutanu.net/roots/database/tenson3.htm

[6]まで有るよ↓
出展元
http://www.tanutanu.net/roots/database/table.htm

142 :天之御名無主:2005/06/16(木) 23:41:44
イザナギノミコトとイザナミノミコトはかなりあとのほう。
一番初めの神とその子ども?の二人には現身がない
そこまでいくと人間には認識不可能なのかな
昨日は寝るときぼ〜〜〜という波動が宙を舞っていた
このへんは低級霊かな よくわからんけど。

143 :天之御名無主:2005/06/17(金) 05:58:11
>>142
天つ神の中では最後に誕生した神だけど、
神って生まれた順に格式順位が決まる訳でもないから…

144 :天之御名無主:2005/06/18(土) 02:47:42
言ってみればより人に近しい存在ってことか

145 :スセリヒメ:2005/06/24(金) 23:57:39
古事記って、どうしてみんなそんなに興味があるの?私もあるけど。

146 :天之御名無主:2005/06/25(土) 01:26:23
現在の日本の主神はウガヤフキアエズノミコトだよな

147 :天之御名無主:2005/06/25(土) 01:51:26
>>141
誤字や系線の引き間違いが多い

148 :天之御名無主:2005/06/25(土) 12:06:14
>>143
まず私的するが『天津神』です。天つ神とは言いません。
津=『の』ですから、ひらがなを使用するなら『天の神』と言う意味でしす。
あと、別天神と言うようにやはり格はあります。
神話にも命令する処が多数ありますので。
>>137のコピペを参考にすると良いでしょう。

149 :天之御名無主:2005/07/01(金) 19:00:11
>>145
日本人だから



ニダ

150 :天之御名無主:2005/07/02(土) 10:00:33
天津神でも天神でも天つ神でも同じだよ。
どれでも問題ない。読みが「あまつかみ」なら。

151 :天之御名無主:2005/07/12(火) 19:09:02
天津飯の起源は日本神話

152 :天之御名無主:2005/07/31(日) 01:25:45
            _ .- ──── -、..__                    ミミ 日
          _ ─´            `\                 .ミミミ  本
        /´                `ヽ、              ミミミ  神
       /´                     ヽ             ミミ  話 
      /´       _、、             `、            ミミ  だ 
     |´      ,-  ̄   ̄|            |            三  と
     |´       ヽ、 ・  ..ノ    .,─ ̄ \    .|            三  ぉ
    .|         ──.'´ /. / .__...--ヽ    |            三  !
    |   -´ ̄` -_ \   / / /ヽ、      |  ,-─ヽ,       三  
      |  |  --_`ヽ、     / /   |      |/./ヘ |       彡  
     .| レ´ ,.- `ヽ、ヽ、) (/ /・   .|      .| /|  | .|       .彡 
   ,- ._|   .ヽ、    ・ .、.|ヾ `'´ヽ_,.--- ̄___   .| |, 、ヽ  |        彡 
   |   .ヽ、  \  ___| .,  ヽ_-  ̄ ̄ ̄ ̄   .| 丶 .|   |         ノノ
   .| ´`ヽ,.`、    ̄_-- ヽ   ̄         .| ,L__ノ   /           |.|||.|lll
   |  .´ |.ヽ --─ ̄   / .|_     - 、      .|    /
    |   /∧ ヽ     ,     ,.-- ̄ヽ、       |   イ´
    .ヽ、 ´ `ヽ.|      / ̄´_--─' .|      | `'´ |、_,--- 、
     `ヽ、  .|     | ̄ ̄  .,.- ─|       |     .|     ̄ ̄─
        `ヽ- .|     `、 / ̄'´   |     /     .|
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153 :天之御名無主:2005/07/31(日) 02:04:51
往事の信仰を古さないし信仰の実在から言えば
記の造化三神は、まずは極めてあやしい。アメノミナカヌシは道教思想に基づく
思弁的な神として考えるのが妥当。
タカミムスヒ、カミムスヒ両神。とりわけタカミムスヒ神は、初源的皇祖神とも
いわれる向きが多いが、中国の竃神ではないかという説もある。
往事の信仰として実在したであろう神としては、どうもイザナキ神がh
かなり古い神ではないか?





154 :天之御名無主:2005/07/31(日) 23:44:11
>>153
ウマシアシカビとかは?

155 :天之御名無主:2005/08/02(火) 04:11:02
>>156
8世紀の記紀編纂以前に、古い信仰の痕跡をたどれるかどうか?
という意味では、ウマシアシカビが古来からの信仰の対象だったかどうかは
今のところきわめて怪しいと思っています。

古事記の語るウマシアシカビは大好きなので、これがたとえば弥生期の神の
一人(一柱)だったなら、とてもうれしいのですが。

156 :天之御名無主:2005/08/02(火) 04:13:34
>>156 → >>154

157 :天之御名無主:2005/08/06(土) 21:12:21
>56、57
 このガセビアはしつこく復活する?比婆山はあります。イザナミの葬られた比婆山は出雲(島根県)と伯耆(鳥取県)の境と
書いてあるのになんで広島県の比婆連峰になってしまうのか?以下を参照ください。

http://iseki.ipc.shimane-u.ac.jp/search_detail.php?id=767&page=1&search_kbn=city&sitecitycode%5B%5D=18&target=site

158 :天之御名無主:2005/08/21(日) 05:33:25
神話学でいう有閑神だろ。
具体的な信仰の対象であったかなかったかということと
古来からの伝承だったかどうかは別問題。

159 :天之御名無主:2005/08/22(月) 19:24:19
>>56
 島根県安来市に在るらしいですよ。
雲伯国境堺、比婆山久米神社と書かれている
そうです。

160 :天之御名無主:2005/08/22(月) 19:37:01
ペルシア神話でも同じような事起こってるよ。
当初こそ、ミトラ信仰のみが盛んだったけど、ゾロアスター教の時代になって
アフラマズダーが最高神となり、独自の善悪二元論が展開されると創造神である
はずの彼が、「悪」を作り出すことが出来ない矛盾から後世では善、悪のすべてを
作り出し互いを競わせたといわれるズルワーンの存在が考えられたし。
活動相としてミトラとなるみたいだから、ゾロアスター教時代でもアフラマズダー並の
人気を誇っていたミトラの復権を願ってたのかもしれない。
日本でも、どこかしらに疑問をもった人間がさらなる神のことを考えて、それに賛同した人も
いたから現代でも議論が絶えない活気ある話題なのかもしれないね。


161 :天之御名無主:2005/08/23(火) 04:25:05
>>160
>当初こそ、ミトラ信仰のみが盛ん
ダウト。これは東條某の電波説。
インド・イラン時代から主権2神の概念があったと考えられている。
またミスラの変化は有閑神とは異なる。

162 :天之御名無主:2005/08/23(火) 19:45:18
>>162
本当!?
>>160にレスした本人だけど、個人的には、
あのゾロアスター教の善悪概念が
大好きなのでそういう説があるのは嬉しい!
無知をさらけ出した恥は書いたけど、収穫あり。
貴重な情報有難うw
いつか、貴方に追いつくほどの知識を得るまで頑張るよ。
よければ、詳しい教えて欲しいけどレス違いになっちゃうかな?




163 :天之御名無主:2005/08/25(木) 06:36:56
え???
162=161なのか?


164 :天之御名無主:2005/08/27(土) 02:16:51
>>159
広島の比婆じゃないと俺も思う。
出雲と伯耆の堺だから島根県と鳥取県
の県境にある比婆山は安来しかない。
 ところで、広島と島根の県境近くの
比婆山をイザナミの墓所としたのは
何故なんだ?

165 :天之御名無主:2005/08/27(土) 04:00:57
イザナミが淡路島周辺の海人の
古い信仰神だったこと説について

166 :天之御名無主:2005/08/27(土) 04:03:29
訂正
イザナミ→イザナミ

167 :天之御名無主:2005/08/27(土) 04:05:42
再訂正
イザナミ→イザナキ(面目ないっす)

168 :天之御名無主:2005/08/27(土) 09:00:30
最近八百万神の仲間入りをした、
爺誇蹴人之神
が一番偉いんじゃない。

169 :天之御名無主:2005/08/29(月) 18:38:01
>>168
詳しく

170 :天之御名無主:2005/08/31(水) 10:33:52
>>168
↓ と、同じ人?

33 :天之御名無主 :2005/06/25(土) 09:07:24
今においては 『ジーコ』神しかおるまい
ヤタノカラスを肩に留まらせ大黒様を使役している、、、

現人神
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1070005277/33

171 :天之御名無主:2005/08/31(水) 16:17:43
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■                     ■
■                     ■  この原理を応用すると、まったく新しい
■                     ■  コピペが作れる予感。
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