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ドラゴンと龍 Part2

1 :天之御名無主:2005/05/02(月) 12:43:56
引き続き、ドラゴンと龍について語りましょう。

前スレ ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
(2000/04/12(水) 00:50にたつ)


ネタはこのスレで 最強のドラゴン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/

2 :天之御名無主:2005/05/02(月) 13:02:15


3 :天之御名無主:2005/05/02(月) 22:44:38
前スレはおちた

4 :天之御名無主:2005/05/03(火) 02:14:05
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

5 :天之御名無主:2005/05/03(火) 13:53:48
>>3
俺の書き込みで止まってるけどだれかスレッドストップしたの?
この過疎板で落ちるなんて考えられないし。

6 :天之御名無主:2005/05/03(火) 14:02:10
981を超えたら、どのスレでも自動的に落ちる仕組みになっているのです

7 :天之御名無主:2005/05/03(火) 14:15:41
>>6
そうなんですか!ありがとうございます。

それでは前スレッドのどこから話題を再開しましょうか?
よく言われる、善の龍(中国)、悪のドラゴンというのはすべてが当てはまる
わけでなく、善のドラゴンもいるってことなどから入りたい。
あと龍の起源であるマチカネワニ説などからスタートするのもいいかも。
なお「恐竜」からドラゴンを思いついたという説はおそらく間違いである。

8 :天之御名無主:2005/05/04(水) 03:12:54
西洋は知らんが東洋の龍は意外に体形や形態が多彩だからな
あと時代が進んで交流が行われて明らかに影響しあったと想われるのもあるし。
途中で蛇と混ざり合ってるけど蛇は要素であって龍の母体じゃないかと思うが・・・

9 :天之御名無主:2005/05/04(水) 03:48:35
西洋もむちゃくちゃ複雑。
単なる蛇、トカゲもいればどう見ても鳥なのにドラゴンだってのもある。

10 :天之御名無主:2005/05/04(水) 07:33:08
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

11 :天之御名無主:2005/05/04(水) 14:54:06
中国では、"龍"の語義として、恐竜の事をさすらしい。鰐もその範疇に
はいるが、本来は爬虫類・魚類の王たる恐竜を示し、獣類の王、虎と対
比しているとの事。
そもそも、日本人が"恐竜"という字の当て字に竜が入っているのも、中
国を参考にしていると中国の考古学者が言っている。

最近、恐竜に羽が生えていた事が中国で発見され、考古学者は鳥類が竜族
とも近縁だったことが分かったという。

12 :ブルース・リーだよ:2005/05/05(木) 12:11:56
ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説ですから。
最強のドラゴン、ブルースリーは香港電影界も、ハリウッドも脱帽です。

あーたたたたたたたっ。いたぁっ!!!

13 :天之御名無主:2005/05/05(木) 22:16:05
>>11
う〜ん?
まあ、恐竜(ダイナソー)という言葉は「恐怖のトカゲ」の誤訳というのが定説だけどね。
日本語では。トカゲを「竜」の字に当てはめたのはよくないって昔から言われてたよね。

14 :天之御名無主:2005/05/05(木) 23:20:56
>>11
彼らはサイの化石もゾウの化石も「竜の骨」だと認定してたわけだが。
要するに大きければ何でも竜の骨だったということ。

15 :天之御名無主:2005/05/06(金) 23:19:41
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

16 :天之御名無主:2005/05/11(水) 22:25:34
はぁ。

17 :天之御名無主:2005/05/12(木) 23:36:56
>中国は、黄河中下流域に興起した漢族が長い間膨張・発展し、
>隣接の諸民族を吸収したり辺境に追いやった結果、
>五十数種の民族から構成される多民族国家となった。

>漢族が三千年前以前から文字を持ち神話を記録に残したのに対し、
>多くの少数民族は独自の文字が無く、そのため彼らの神話は
>記録化されることがなかった。
>漢族の古神話が中国唯一の神話であるかのように
>錯覚されがちなのはこのためだという。

>漢族の古神話は、日本の記紀のように
>体系神話として古文献の中に残されてはいない。

18 :天之御名無主:2005/05/15(日) 21:30:16
龍は雷と関連深いがドラゴンもそうなのだろうか?

19 :天之御名無主:2005/05/15(日) 21:37:15
そういう話しはあまり聞きませんね
雷が落ちたところにドラゴンがいたとか・・・

20 :天之御名無主:2005/05/15(日) 22:56:17
>>19
ドラゴンの角から雷を発したとかという伝承も無いのでしょうか?
驚きました西洋のドラゴンも水に深い関わりがあるので。

21 :天之御名無主:2005/05/16(月) 00:27:28
龍のえさはソーセージ。

22 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/16(月) 01:35:54
燕が好物だとか。>龍

23 :天之御名無主:2005/05/16(月) 07:21:26
龍の親は牛。

24 :天之御名無主:2005/05/16(月) 19:59:02
22は聞いたことあるけど23は聞いたこと無い。
牛を襲うのなら分かるけど(ワニがモデルだから)
ちなみに龍の角は鹿ですよね?
ドラゴンの角は牛?山羊?

25 :天之御名無主:2005/05/16(月) 21:40:05
前スレを読めなくてまったくの初心者です
いきなりで失礼だとは思いますが参加させてください

ドラゴン=西洋 恐竜のような形態
龍=東洋 蛇をイメージさせる形態

という図式は必ずしも当てはまらないものなのでしょうか?

26 :天之御名無主:2005/05/16(月) 21:56:24
西洋でも古代と中世では違うと思う。
古代だと、まんま蛇。
でも中世だと、現実に特定のモデルが存在しない得体の知れない怪物になってる。

27 :天之御名無主:2005/05/16(月) 22:59:45
西洋でも、オリエントの「蛇への畏怖」が源流にあるドラゴン(蛇や龍の神や魔神など)と、
その信仰を踏み台にユダヤ−キリスト教からの視点でいわゆる「悪魔」のイメージを付与された
後代のモノでは随分違うと思う。
ルネサンス期以降のデモノロジー(悪魔学)で悪魔=ドラゴンのイメージが強くなったでなかったっけ。

28 :天之御名無主:2005/05/16(月) 23:00:03
>>23
盤古にヒンズー教の神々の神性を足したようなやつ?

29 :天之御名無主:2005/05/17(火) 12:04:42
私も前スレ落ちてて読めなかったのですが・・・。
西洋東洋でドラゴンと龍の比較について調べたいと思ってるのですが、
何かお勧めの参考文献や本はないでしょうか。

30 :天之御名無主:2005/05/17(火) 12:34:35
荒川紘の『竜の起源』とフランシス・ハクスリーの『竜とドラゴン』くらいかなあ。
あとは南方熊楠の『田原藤太竜宮入りの話』

31 :天之御名無主:2005/05/17(火) 17:40:30
早いレスありがとうございます〜!!
なるほど。早速参考にして探してみます^^

32 :天之御名無主:2005/05/17(火) 21:22:01
>>27
それは変。だってケルトの赤き龍は国の象徴で守護だけど東洋が源流じゃない。
ロンドンの紋章であるドラゴンも東洋が源流じゃない。ケルトが源流だ。

33 :天之御名無主:2005/05/18(水) 01:42:24
ヤマタノオロチ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/373

373 名前:天之御名無主 メル欄: 2005/05/15(日) 18:33:02
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50



34 :天之御名無主:2005/05/18(水) 02:11:56
>>32
ロンドンの紋章についてはしらんが、「ケルトの赤き龍」がウェールズの国旗に描かれている
赤いドラゴンのことを指しているなら、これはオリエント起源とする説が有力。
元々ローマのトラヤヌス帝が軍旗(杖状の竿の先に像を掲げたもの。正確には旗ではないが)
にドラゴンを象らせたのが、ブリテン島がローマ属州になった時に伝播されたという。
ネット上でまとまってるページがあったので貼っておく。
ttp://aitech.ac.jp/~yoshiga/WALES/reddragon.html

で、>>27のどの辺が変だって?

35 :天之御名無主:2005/05/18(水) 11:37:07
オリエントで1頭4足翼ありの竜と言えばティアマトの形態の1つ or ムシュフシュあたりか。

36 :天之御名無主:2005/05/18(水) 13:19:03
ローマの旗はオリエントではなくイラン系遊牧民族がもとだと聞いたが?
>>27の間違いというか、付け加えるなら、ドラゴンはオリエントの影響以前から
ヨーロッパでも知られているってとこかな。

37 :天之御名無主:2005/05/18(水) 16:16:34
なぁ、これどう思う?

神話系トリップ
◆.HELIOS.kU ヘリオス      ◆NEREIDESsI ネーレイス
◆Antaeus.g6 アンタイオス    ◆PHOENIX/3w フェニックス
                    ◆Priam...Sw プリアモス
◆bahamut/ts バハムート     ◆PROTEUS/tk プロテウス
◆CYCLOPS.KU サイクロプス  ◆RagnarokbY ラグナロク
◆DAMASCUS8c ダマスカス   ◆ulesses.Bw ユリシーズ
◆Krishna/.Y クリシュナ
http://www.geocities.jp/trip_chaser/index.html

38 :天之御名無主:2005/05/18(水) 17:04:30
西洋では龍は悪。
東洋では龍は善。

39 :天之御名無主:2005/05/18(水) 18:32:34
プロテウスはいいかも

40 :天之御名無主:2005/05/18(水) 19:51:22
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に龍を教えたのは韓民族。宗教や文明を教えたのも韓民族。

41 :天之御名無主:2005/05/18(水) 22:29:36
ティアマトとシルシュ、シルシュとムシュフシュがそれぞれ同一視される
場合があったからそれが伝わったんだろ。

42 :天之御名無主:2005/05/19(木) 08:56:22
シルシュとムシュフシュは同じ。楔形文字に複数の読みがあるから発音が違うだけ。

43 :天之御名無主:2005/05/19(木) 14:34:57
ティアマートが生んだ11匹の怪物の中にそのものずばり竜がいなかったけ?

44 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:12:25
パート1で「ティアマト」は龍という記述が実はどこにも無かったという記述
があってショックを受けたことあったけな?

龍に化ける女神だった思うが。

45 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:21:48
ティアマトはドラゴンか
ttp://blog.livedoor.jp/toroia/archives/8387876.html

46 :天之御名無主:2005/05/19(木) 23:28:36
龍と竜(たつ は違うらしいのですが、、、。静岡だかどっかの話
では深山の木の間を渡って移動する6Mくらいのものを竜というら
しいのですが、、、ご多分に漏れず水を守護する存在だそうです。
そえられた挿絵には竜というより獅子舞の頭のような顔がついていました。

47 :天之御名無主:2005/05/20(金) 00:33:57
体の一部が動物だったり、クジラだったり、時代や場所が違えば姿も姿も違う。

48 :天之御名無主:2005/05/20(金) 19:59:56
>>45
ためになりました。
そう、楔形文字にも円章にも「龍」という記述がないんですよね。
たしかに龍を産み落としたのですが。
それが「誤解」の原因なんでしょうね。

>>46
もしや天竜川流域じゃないかな?
>>47
レビヤタンはクジラともドラゴンとも蛇ともいいますよね。
クジラをドラゴンの仲間とみなしてた時代もありますよね。
実際は複合体の怪物なんでしょうけども。

49 :天之御名無主:2005/05/20(金) 20:22:46
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

日本人に道教を伝えたのは朝鮮民族。神話や文明を教えたのも朝鮮民族。

50 :天之御名無主:2005/05/21(土) 20:05:40
>>36
なぜローマの軍旗として使用された「ドラゴン」がイラン発祥なのか興味を持つ。

51 :天之御名無主:2005/05/21(土) 20:45:08
イランは『尾をくわえた蛇』じゃないのか?

52 :天之御名無主:2005/05/21(土) 21:42:41
>>37
ダマスカスってどんな神様(或いは人物)?

53 :天之御名無主:2005/05/21(土) 21:55:29
>>50
こんな感じの説があるようです。

パルティア時代、イラン北東部とアルメニアでは軍隊のエリート集団は「竜」と呼ばれ、
竜をかたどった軍旗を使用していた。また、ダキア人の軍旗は竜の身体を持つ
一頭の狼を書き出していtた。帝政末期のローマ軍のなかにドラコを具備した軍旗が
浸透していた事実は、パルティアやダキアからこうむった一つの影響に帰せられている。
この軍旗を導入したのはサルマティア人(イラン系騎馬民族)だったとの説がある。
(エリアーデ『ザルモクシスからジンギスカンへ@』)

サルマティアという名前はギリシア語のトカゲ「サウロス」と関連があり、
それはおそらく彼らが掲げていた蛇に似た旗幟に由来する。
(リトルトン、マルカー『アーサー王伝説の起源』)

54 :天之御名無主:2005/05/21(土) 22:12:18
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人


55 :天之御名無主:2005/05/22(日) 08:34:36
>>51
ミトラ教のズルワーン(永遠、ギリシア語でアイオーン)の象徴だな。
発生は前4世紀頃

56 :天之御名無主:2005/05/22(日) 10:57:03
ミトラ教は前1世紀ごろじゃなかったっけ。
蛇も尾をくわえているんではなくて獅子頭人間にからみついてる。
その像はよく知られているけど、未だにアイオーンなのかアーリマンなのか何なのか判明してない。
また、この象徴が見られるのはローマであってイランではないよね

57 :天之御名無主:2005/05/22(日) 11:26:05
>>56
アーリマンじゃ悪の象徴になってしまう。
>>51
それは「ウロボロス」に繋がるってやつ?

58 :天之御名無主:2005/05/22(日) 16:43:32
wikipediaより抜粋

ズルワーン
>ズルワーン信仰はアケメネス朝時代にまで遡るが、サーサーン朝時代になって、
>一派をなすほどの勢力となる。またギリシャ・ローマにも信仰は持ち込まれ、
>アイオン (アイオーン Αιων 永劫の意)と呼ばれた。

アケメネス朝
>アケメネス朝(紀元前550年 - 紀元前330年)は、古代イランにおこった王朝・帝国。
>アカイメネス朝とも言う。アケメネス、アカイメネスはギリシャ語の呼称で、
>この家祖であるハカーマニシュに由来し、一部の研究者は古代ペルシア語の発音に従い
>ハカーマニシュ朝とする。単にペルシア帝国といった場合はこの王朝かサーサーン朝を指す。

サーサーン朝
>サーサーン朝(ササン朝、226年 - 651年)はイラン高原・メソポタミアなどを支配したイラン人の王朝。
>ササン朝ペルシアとも呼ばれる。首都はクテシフォン(現在はイラク領)。ゾロアスター教を国教とし、
>アケメネス朝ペルシャの復興を目標とした。ササン朝時代は、西からキリスト教、東から仏教が浸透し、
>パレスチナを追われたユダヤ人は、ササン朝治下のバビロニアでタルムードを編纂した。
>ササン朝はインド、クシャーナ朝、ローマ帝国、中国、突厥など、当時の世界帝国と交流があり、
>文明の十字路でもあった。

ゾロアスター教
>開祖は紀元前6世紀頃のペルシアの予言者ザラスシュトラ(ゾロアスター)とされる。
>古代ミトラ教マズダ派がザラスシュトラの死後に教義をまとめ、
>マズダ教(ゾロアスター教)として独立したものである。
>元となったミトラ教は、アーリア人の一部がメソポタミアに定住した後に、
>アーリア人の民族宗教が発展したものである。

ズルワーンの永久蛇はミトラ教にバビロニアの占星術が入って生まれたらしい。
時代が下るとズルワーンは善神悪神を越えた絶対神という扱いになってる。

59 :天之御名無主:2005/05/23(月) 13:08:09
小川英雄の『ミトラス教研究』によれば、獅子頭に蛇がからみついている像が何かは諸説があって
わかっていない。アイオーンという説もあれば、アーリマンという説もある。
だから、まず、ズルワーン信仰がアケメネス朝にさかのぼるとしても関係があるとはいえない。
何よりも、イランのズルワーンは蛇を象徴としていないからね。
また、アケメネス朝のズルワーン信仰(ササン朝のズルワーン教)とギリシアのアイオーン概念は
単純に結び付けられるものではない。
&Wikipediaに書かれている古代ミトラ教は、ゾロアスター教スレに書いたら「釣りか?」と言われる
程度の珍説。イラン学者のほとんどはそんな説さえ知らないと思われ。

60 :天之御名無主:2005/05/23(月) 13:56:44
イランの墓に彫られてる尾を飲んだ蛇は何が発祥で何をあらわすの?

61 :天之御名無主:2005/05/23(月) 15:05:21
>>60
その画像、どこかで見られる?

62 :天之御名無主:2005/05/24(火) 09:14:33
>>60
意匠自体は3000年前のメソポタミア文明の時代から既にあるポピュラーなもの。

63 :天之御名無主:2005/05/24(火) 09:49:51
紀元前1000年ということですか?
どこかに画像ありますか?

64 :天之御名無主:2005/05/24(火) 11:48:45
ウロボロスの起源はニンギシュジダのカドゥケウスじゃないかな。
シュメールのラガシュ王グデア(在位前2143-2114年)が奉納したレリーフに
ムシュフシュといっしょに描かれてる。

65 :天之御名無主:2005/05/24(火) 15:46:58
疫鬼を国外に払う追難の儀式に使う古い日本地図は
日本列島の周りを自分の尾を噛んだ龍が囲ってる。
これは大仏をつくった行基菩薩にゆかりがあるらしい。

66 :天之御名無主:2005/05/24(火) 19:40:12
>>65
行基はついなの祭文だけで、行基図に龍が描かれるようになったのは元寇以降では?

67 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:18:29
ウロボロスってグノーシス主義と深いのか
びっくり。
世界史の教科書にも出るマニ教もグノーシス主義なの?さらにびっくり!

なぜ「世界」を「蛇」で囲う思想が生まれたんだろうね?

68 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:45:04
それは中華たる漢民族が夷蛮を駆逐するためだったのさ。
皇帝は黄龍。最も偉大的かつ、最も寛容的かつ、最も神聖的な
世界の主だったため。

69 :天之御名無主:2005/05/24(火) 20:57:02
>>67
グノーシス主義のうちの一部。マニ教にはウロボロス出てきてたっけ?

「世界蛇」はインドにも北欧にもシベリアにもあるよな。

70 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:12:19
>>69
ミトラ教、カタリ派、マニ教など「世界史」でポピュラーなのに
参考書や「教科書」には出てこないんだよね。
「グノーシス主義」
これだけゲームに用語が流通してるから高校段階できっちりちゃんとした
グノーシス主義を教えるべきだけどキリスト教にとってアンタッチャブルなのかな?

71 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:14:00
この糞ッタレのスレッドは重複しています。下のスレへ移動しな。これで相子だ!


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/

72 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:39:30
>>68
黄帝黄龍王は五龍の末っ子で天帝の配下

73 :天之御名無主:2005/05/24(火) 21:46:22
>>68
んなわけないじゃん。
ローマという大帝国もイスラムという大帝国もあるんだから。
チャイナは「ファーイースト」(極東)ですよ。
というかモンゴル大帝国の一部になったり満州民族に攻められたり
したりしてたようなw

龍の起源とドラゴンの起源は違う。
さらに文明の出発は時としては中国よりメソポタミアが早い。
シュメール期にはもうドラゴンの存在が。

74 :天之御名無主:2005/05/25(水) 09:15:44
東夷、西戎、南蛮、北荻、中華
句芒、祝融、蓐収、玄冥、帝江
青龍、白虎、朱雀、玄武、麒麟
東海青龍王、西海白龍王、南海紅龍王、北海黒龍王、黄帝
青帝青龍王、白帝白龍王、赤帝赤龍王、黒帝黒龍王、黄帝黄龍王

中華とはは漢民族の国という意味で
その四方には獣身人面や人身頭鳥といった異形の蛮族が住んでいる。
四方は別々に分けて考えられており、四方を囲む龍という思想はない。

75 :天之御名無主:2005/05/25(水) 21:48:00
>>74
黒竜江ってそういう意味なんだよね(北)
でも今は龍の国中国よりも

中華世界外の日本、アメリカ、韓国(東夷)
欧州、アラブ産油国(西戎)
ロシア(北荻)
オーストラリア、ニュージーランド、台湾、シンガポール、ブルネイ(南蛮)
四方の方が発展してる気がするw

76 :天之御名無主:2005/05/25(水) 21:49:53
◎HLA遺伝子 B52-DR15(B52-DR2)の頻度



本土日本人 8,6%、 沖縄人 1,5%、 アイヌ人 1,0%、
韓国人 1,4%、 中国朝鮮族 2,2%、 モンゴル人  5,9%



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm




77 :天之御名無主:2005/05/25(水) 22:00:13
>>74
細かいことですが、「ほくてき」は「北狄」ですよ。

78 :天之御名無主:2005/05/26(木) 14:51:39
世界蛇
ウロボロス(魔術)
ヨルムンガント(北欧)
アポピス(エジプト)
オピオン(ギリシャ)
リヴァイアサン(聖書)
ヴァスキ(インド)
燭陰(中国)

79 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:07:05
リヴァイアサンはただの海蛇。宇宙蛇でも世界蛇でもない。

80 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:37:44
ウロボロスも宇宙蛇じゃない
現実に存在するものではなく、あくまで象徴として考えられていただけ

81 :天之御名無主:2005/05/26(木) 21:50:54
>>64
ttp://homepage2.nifty.com/uoh/gakubu/fig/dajou.gif
これか?

82 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:03:32
ウロボロスつーよりカドゥケウスだなあ

83 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:09:13
竜もドラゴンも宇宙人である神が下等な類人猿だった私達に教えたの
です。
神は、今も我々が悪しき道にすすまぬよう、常に監視しているのです。

ttp://p-q.axisz.jp/

84 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:09:31
終末を告げる神の獣 リヴァイアサン と漫画にはあった。

85 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:32:03
ここはドラゴンと竜のスレッドだ。

リヴァイアサンのような、海蛇の話は他所でやってくれ。

86 :天之御名無主:2005/05/26(木) 22:40:30
いや、そうでもない。
旧約聖書では「竜」にあたるタンニンがレヴィアタンを意味するとも考えられているからね。

87 :天之御名無主:2005/05/26(木) 23:17:11
>>85
巨大蛇は西洋では「ドラゴン」と呼ぶので問題なし。

88 :天之御名無主:2005/05/27(金) 13:49:49
>>79
レヴィアタンは、オフィス派の世界観では「竜」と呼ばれ、宇宙を取り巻いてる。

89 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:20:35
>>85
でも瞬神亀速の話できるスレが見当たんねーよ

90 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:22:27
>>89
いや、あれは出雲神話における竜だから

91 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:23:17
前に”隣芝是瞬神亀速之如”って見たけど
隣芝氏ってのが出雲に居た事くらいしか判らんらしいよ。

92 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:23:54
>>89
まったくその通りだ。



93 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:25:33
>>91
で、出雲でよく分からない結婚をでっちあげられたんだろ?


94 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:26:34
>>90
竜が出雲大社のデカ注連縄を作ったって話だろ?
あれを作ったのがどうも隣芝一族みたいなんだ

95 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:27:29
出雲を馬鹿にするな

96 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:27:30
>>93
ソレは鯖神と言われる渡来人だよ

97 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:29:09
瞬神亀速=竜でいいのか?もし鯖ならスレ違いだぞ

98 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:29:15
亀が動く=出雲大社の鐘が鳴る

99 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:31:19
瞬神亀速=味方少数でも恐れず加速せよとの軍令

信玄が采配を振るう時に良く使った言葉でもある

100 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:32:12
>>98
亀自体が出雲大社の鐘だと。と、つまりおまいはそう言いたいのか

101 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:32:43
>>99
それ徳川モラトリアムじゃね?

102 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:33:58
>>100
出雲大社は神社なので鐘が無い事になっている
それを誤魔化す為にわざと亀と呼んでるんだ。

103 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:34:37
>>101
徳川モラトリアム自体が信玄采配の焼き直しだよ

104 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:34:46
>>101
勝手におまいの解釈を振りかざすなよ

105 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:35:54
ドラゴン=龍=亀ってこと?

106 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:36:44
>>105
その解釈で実に近いんだが全く違うな

107 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:36:59
徳川モラトリアムはグノーシス主義と対極
よって、スレ違い

108 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:38:01
>>106
竜と龍は違うだろ
ドラゴン=竜=亀
徳川=龍=鯖

109 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:38:13
とりあえず消臭しなきゃな


110 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:04
話を戻そう
結局、ここで瞬神亀速の話はしていいのか?

111 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:23
【亀はハードゲイ】ドラゴンと龍とラモンPart3勝頼【亀は神速を尊ぶ】

次スレな

112 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:39:55
>>110
さっきからその話題しかしてませんよ

113 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:40:17
          / ̄ヽ
         /⌒⌒⌒ヽ/|
       ⊂| ◎     ‖ 出雲の亀と言えばキッコーマン!
         ヽ  ゚∀゚丿\|
          __ 〃ヽ〈_
      γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ-:,,
     /⌒  ィ    /\  ); `ヽ-:,,
    /    ノ^ 、  | 萬 |  _人  | "-:,,
    !  ,,,ノ(    \/ ノr;^ >  )  \,
    .|   <_ \ヘ、,, __, 、__rノ/\ /:    ヽ,,
     |ヽ_/\ )ゝ、__, 、_ア〃 /       \
     | ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ          "-.,
    |   〈J .〉、| 亀 |, |ヽ-´           ゝ
    .|   /"" | 甲 |: |               ミ
     |   レ  :| 男 .| リ               "-:,,
     |   /  ノ|__| |                  "-:,,
     .|  | ,, ソ  ヽ  )                ,,,-ー"
     | .,ゝ   )  イ ヽ ノ             ,,,-ー"
     .| y `レl   〈´  リ          ,,,-ー"
      | /   ノ   |   |    / """"
      l ̄ ̄/   l ̄ ̄|  ,,,-
       〉 〈 `ー-ー-|   |-ー"
      /  ::|    (_   \
     (__ノ      \___)

114 :109:2005/05/27(金) 14:40:28
誤爆スマソ


115 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:41:25
>>110
>>111こっちでガチ議論をしよう。し尽くそう。

116 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:41:46
>>113
詳しく

117 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:04
>>113
おまいがキッコーマンか!
高砂が醤油臭いのを何とかしてくれ

118 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:21
>>113
おまいは香取神宮だ

119 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:42:41
出 雲 を 馬 鹿 に す る な

120 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:43:35
>>119
出雲大社住人乙

121 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:43:57
>>120
巫女だ

122 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:04
>>119
俺はしてない。逆に俺はいつでも出雲ペクトなスタンスだぜ
スタンスだぜ今夜

123 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:11
>>650
俺の嫁ですか?

124 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:44:39
出雲そばはガチだ

125 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:45:03
>>650はアイス食いすぎ

126 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:45:08
>>123
ロベカル乙

127 :123:2005/05/27(金) 14:45:29
スマソ、誤爆しますたorz

128 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:46:55
出雲大社オフしてーな

129 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:47:33
おまえら瞬神亀速で帰るぞ

130 :天之御名無主:2005/05/27(金) 14:50:06
>>88
オフィス派ですか。またグノーシスだ。

131 :天之御名無主:2005/05/27(金) 16:03:21
キリストの蛇の巣を守ることに協力しなかったテンプル騎士団は
異端審問にかけられ悪評高いと解散させられますた。

132 :天之御名無主:2005/05/27(金) 16:24:34
「キリストの蛇の巣」って何?

133 :天之御名無主:2005/05/27(金) 17:01:50
>>132
アレクラスト大陸の南に位置する呪われた島と勘違いされがちな島。
オスマン・トルコが襲ってきてマルタ騎士団が頑張った。

134 :天之御名無主:2005/05/27(金) 17:21:47
「蛇の巣」なんて気味悪い名称にしたのはなぜでしょうね?
「キリスト」という言葉に対して「蛇」の巣ですからね。
蛇は「人間を原罪に陥れたサタンの化身」の蛇でもあるのに。

135 :天之御名無主:2005/05/27(金) 20:34:41
フランスのテンプル騎士団にしてみれば
東地中海の聖ヨハネ騎士団がイスラムからどう呼ばれようが
攻め入られて制圧されようがどうでもよかった。
三大宗教騎士団とか呼ばれてもしょせんは別組織だもの。

136 :天之御名無主:2005/05/27(金) 23:19:09
キリストの蛇の巣・・・よく考えたら聖龍の巣と言い換えることもできますね。

ドラゴンの紋章と十字架の組み合わせ紋章って実際どれだけあったのでしょうか?

137 :天之御名無主:2005/05/28(土) 00:25:42
>>134
イエス・キリスト(=神の名を騙るエセ預言者)を信奉する邪教の騎士団の本拠地

138 :天之御名無主:2005/05/28(土) 01:00:35
ドラゴンについて西洋人がどうとらえているか、なんとなく
分かるような本がありますよ。
ゲド戦記っていう本。面白いので(めちゃ糞長いですが)是非。

139 :天之御名無主:2005/05/28(土) 01:19:29
イスラームも竜=悪魔なの?

140 :天之御名無主:2005/05/28(土) 09:43:20
天之御中主神(天主・御中主):絶対神>>高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)>>
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)>>イザナギ・イザナミ>>>
>『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)>>スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』>>
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)>>産神>誕生神(氏神)>広意義での八百万の神>人間神(豊臣・乃木)>>自然神>霊獣・人工的な神>他。


141 :天之御名無主:2005/05/28(土) 11:21:51
ゲド戦記は西洋人の意識とちょっと違うだろ。創作物語だし。

142 :天之御名無主:2005/05/28(土) 13:14:39
>>139
クルアーンでは、アッラーが土からつくったアーダムとハウワーを誘惑したのは
火からつくられたイブリースがアーダムへのサジダ(服従)を不満に思ってのこと。

143 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:18:30
428 名前:天之御名無主 [] 03/01/25 19:24
>>425
たしか「アジアの龍蛇」という本にイスラムの竜についての章がある。
あとは、トルコやペルシア美術の本を丹念に見ていけば竜は必ずみつかるでしょうー。
モンゴルの影響らしいけど、顔は中国系。

いくつか見つけた。
http://www.art-arena.com/ilkhan2.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/suly/hod_57.51.26.htm

144 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:18:51
450 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:16
アラビア語で龍はティンニーンTinnīn。
13世紀のカズウィーニーの「創造の驚異」によれば、特徴は以下のとおり。
海の動物で5〜30mで恐ろしい外見をしている。豹のように黒い斑点があり
魚のように二つのヒレがあり、耳は長く、蛇の頭をした首が6つ出ている。
目は稲妻のように光り、口は牛を飲み込むほど大きい。満腹になると陸に上がり、
日向ぼっこ。そして蓄えた熱であちこちを焼き払う。あんまり悪さばかりするので
神様はティンニーンを雲で持ち上げて遠ざけた。
イルハン国時代に出現したティンニーンは大蛇のようであり、なんでも食べた。
これまた神様の遣わした天使によって海に投げ込まれた。しかし海でも悪事を
働いたのでゴグとマゴグのところに持っていき、彼らの餌食にさせた。

ペルシアでは龍はアジュダハーAzhda(r)h?。大蛇に近い怪物を意味する。
「王書」や「ガルシャースプの書」など叙事詩に現れる。
狼、虎、スフィンクスなどの姿で表現され、時には黒雲として語られた。
頭は一つで、口からは炎や煙が噴出され、騎士と馬、空を飛ぶ鷲などを吸い込む力があった。
山のように巨大で、頭からは剛毛が垂れ下がり、また2本の枝角が生えていた。
目は星のように大きく輝き、2本の牙も非常に大きい。脚は8本。
体色は濃い黄色、灰色、黒、青など色々言われた。時には人語を解することもあった。
バフラーム・グール、イスカンダル、イスファンディヤール、ルスタム、フェリードゥーンなどの
英雄は龍を退治した。また、カリフのアリーが龍を退治するという伝説も民衆に流布した。

145 :前スレからコピペ:2005/05/28(土) 14:19:14
451 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:17
トルコの龍は色々ある。しかし、いずれもアラビア・ペルシアとは違い、
宇宙や英雄などの象徴となる肯定的な存在だった。
セルジューク朝のときまで十二支暦も使用していたトルコ民族は「龍」には
リュLu、またはルLuと表記された。
カシュガルの事典(1074)には、龍年はLuではなくネクNekという言葉が当てられている。
ただネクそのものにはワニTimsahという訳語をあたえ、ネク・イラン(ワニ蛇)を
エジュデルハEjderhaとしている。
また、龍と大蛇を表す言葉としてビュケBukeという言葉も挙げられているが、
この語は英雄という意味でも使用された。
同時代のユースフ・ハッス・ハージブによって書かれた「幸福の為の知識」では
エヴレンEvrenという言葉が現れる。この語は一般的には天・宇宙を表すが、
ウイグル後のキョクルKoklu(天龍)に与えられた語だという説もある。
「デデ・コクルトの書」ではエヴレンが龍という意味のほかに英雄という意味としても
用いられている。
セルジューク朝、オスマン帝国時代を通じてトルコ人は龍をエヴレンと呼んだが、
同時にアジュダハーという語も用いられた。

トルコ民族の原郷中央アジアでは天は調和の取れた雌雄一対の龍によって管理されていると
された。セルジューク朝の美術に見られる一対の龍や十二宮とともに表される龍は
天・宇宙の調和を象徴しているとされる。図像上、この2匹は絡み合っていることが多い。

イスラーム全般においても、龍は黄道と白道の2つの交点になぞらえられた。


452 名前:天之御名無主 [] 03/02/12 19:18
異常、ヤマンラール水野美奈子「イスラーム美術における龍」『アジアの龍蛇』より
適当にはしょりますた

146 :天之御名無主:2005/05/28(土) 15:16:39
トルコの龍はなぜ善竜なのだろうか?
ほとんどヨーロッパに近いのに。

元遊牧民族だからだろうか?

147 :天之御名無主:2005/05/28(土) 22:27:18
一般的には、
シュメール文化のあった地域から、
西では龍は悪
東では龍は善

148 :天之御名無主:2005/05/28(土) 22:30:42
「一般的には」
って、どこにそんなことを書いてるんだよ

149 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:15:37
西洋では、聖書や神話に出てくるドラゴンは
悪魔の化身として描かれえている。
一方、東洋では龍のつく言葉は共通して天子という意味がある、
つまり神である。これは漢和辞典を見ればのっている。

150 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:18:03
>>146
ってことは、147みたいな、「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているんじゃないの?

法則とは実例から導き出すものなんだから、法則に反する実例があったら、
まずは法則を疑うべき。もちろん、トルコの例が特殊である可能性もあるが。

151 :天之御名無主:2005/05/28(土) 23:26:42
>>150
ぜんぜんそんな事ないよ
ロンドン市章のドラゴン像にはいつも花束が置かれるほど愛されてるし、
守り神だよ。ウエールズの国旗にしたってそう。国のシンボル。
国民も赤竜の子とか言うくらいだし。

「西の龍は悪、東の龍は善」
っていう、「一般的には」といわれるような大雑把な分け方が、
単に間違っているで正解。


152 :147:2005/05/29(日) 00:04:46
古い習慣では、東西で龍の善悪の違いがあると思ったが、
たしかに、「一般的に」とまではいわれていないかもしれない。スマソ。
現代と中世以前の習慣が変わってきたのかも。


153 :天之御名無主:2005/05/29(日) 01:43:08
>>152
イングランドには「ベーオウルフ」のような竜退治伝説から守護獣まで
いろいろあるんだよ。ドラゴンについては。

154 :天之御名無主:2005/05/29(日) 01:45:10
またロンドン市にウェールズかよ。何とかの一つ覚(ry

155 :天之御名無主:2005/05/29(日) 02:01:22
こうだよ

シュメールより西では善悪の概念が厳しい
シュメールより東では善悪の概念が曖昧

156 :天之御名無主:2005/05/29(日) 02:27:01
聖書が悪い

157 :天之御名無主:2005/05/29(日) 10:59:29
善のドラゴンって他にいないの?何とかの一つ覚の他にさ。

158 :天之御名無主:2005/05/29(日) 12:01:18
ブルース・リーは無敵です。
ブルース・リーはサイコーです。
ブルース・リー、マンセー!!

もはや伝説です。
最強のドラゴンです。
ほかの駄蛇の話などどーでもよい。


159 :天之御名無主:2005/05/29(日) 12:23:29
>>158
「最強のドラゴン」でも同じ事書いてたでしょ?

160 :天之御名無主:2005/05/29(日) 16:12:21
>>158
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|   またまたご冗談を。ジャッキーチェンですって。
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
. \::゙、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::   ,...,:::,::., :::':、            _,,/,,  ,、.,/   }
   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
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   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
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161 :天之御名無主:2005/05/30(月) 05:27:41
マヤの最高神イツァム・ナーやアステカのケツァルコアトルも善のドラゴンじゃない?

キリスト教の中南米布教のために、それらを取り込んだのがカンヘル竜だっけ?



162 :天之御名無主:2005/05/30(月) 13:22:50
ムチャリンダ樹のナーガラージャは瞑想しているブッダの為に7日間傘になってあげた。

163 :天之御名無主:2005/05/30(月) 15:40:45
カンヘル竜なんてのがいるんだ。

164 :天之御名無主:2005/05/31(火) 22:49:11
ドラゴンを退治しても「ベーオウルフ」の主人公のように幸せにはならない。
ドラゴン退治=善とは限らない。やむなく行なうものらしい。

165 :天之御名無主:2005/06/01(水) 07:52:03
ケツァルコアトルは蛇だ。
スレ違い

166 :天之御名無主:2005/06/02(木) 18:02:58
いや、竜の一種だ。

167 :天之御名無主:2005/06/02(木) 19:34:59
蛇は罪によって手足を消されたエデンの竜だよ。

168 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:52:12
そもそもタワンティンスーユ(インカ)にもアズテック(アステカ)にも
「竜」という語そのものがない。新大陸にはドラゴンなんてものは存
在しない。
現地語で「羽毛あるヘビ」であるケツァルコアトルを勝手に我田引水、
適当解釈してドラゴンや竜と同一視する輩の脳髄の構造をまず分解すべ
きである。
民俗学はそれぞれの地域・文明でそれぞれ発生した民族性の特徴を調べ
る学問であり、怪獣図鑑ではない。

169 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:54:19
>脳髄の構造をまず分解すべきである。
ワロタ
たかが龍の話で他人の脳をバラそうとしちゃうレクター博士がいるスレはここですか?

170 :天之御名無主:2005/06/02(木) 20:58:17
んなこというならインドにもエジプトにもメソポタミアにもヒッタイトにも
ギリシアにもローマにもユダヤにも「竜」という言葉はないよ。
「蛇」や「海の獣」という言葉があるだけ。

宗教的な「蛇」という存在から意味論的に広がっていく「怪物の図像学」とでも
いうべきものがこのスレの趣旨なんじゃないかね?

171 :天之御名無主:2005/06/02(木) 21:35:59
サルの脳、珍味あるよ。

172 :天之御名無主:2005/06/03(金) 01:19:48
現代人がギガントフィスを見たら竜だと言うやつもそこそこ居そう

173 :天之御名無主:2005/06/04(土) 07:23:57
170>>
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
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174 :天之御名無主:2005/06/04(土) 08:16:58
>>173
どういうレベルで別種といってるのかわからん。
たとえば本草綱目や和漢三才図会で竜と蛇が別項目だというのならわかるが。
でも>>170に対するレスじゃなくなるわな。
勉強って何を読めばいい?

175 :天之御名無主:2005/06/04(土) 12:49:53
藻前ら、ヤマタノオロチもドラゴンと一緒にすな。
こっちのスレでもええ迷惑じゃ。



176 :天之御名無主:2005/06/04(土) 13:11:25
>>175
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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177 :天之御名無主:2005/06/04(土) 17:00:44
糞つまらん猫のAAが流行ってるようだ

178 :笑点:2005/06/04(土) 17:18:34
わかてお笑いブームが終わる前に、漏れがやってきましたよ。

同じAA馬鹿り貼る馬鹿がいまつね。
同じのは一つにして欲しいものでつ。

179 :天之御名無主:2005/06/04(土) 21:40:23
傍から見てると、8:2で168の意見のが正しく見えるね。

そもそも、竜・ドラゴンの定義が曖昧のまま始めてるこのスレッドの
存在自体がいい加減だから。
その内、あらゆる怪獣・魔物の類を竜だといいだしかねない。
ガキじゃないんだから、他でやってくれって感じだね。

ここは民族・神話学の掲示板なんだから。


180 :天之御名無主:2005/06/04(土) 21:59:18
>傍から
ってw

定義ができるんならそりゃもうしてますよ。
それよりも、定義を突き詰めることがこのスレの目的なのでは?
それとも何か。ほかに民俗神話学板のスレにふさわしい進行方法があるとでも。

ただ、問題なのは、竜やドラゴンというものは事例が豊富すぎて、
どんな定義を出しても反例が山ほど出てくる、というところか。

181 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:15:27
ちなみに、Dragon の語源は、ギリシア語で「邪視の視線で見る者」みたいな意味。
トカゲだとか蛇だとか、形状とは全く関係ない。
それが、トカゲや蛇のような形状をもつ怪物を指す普通名詞となったのは、
いったいどういう経緯なのか?そこは興味がある。

いずれにせよ、ここでの議論の致命的な問題は、
「形状が蛇・トカゲのような空想上の怪物」を全部まとめて「ドラゴンor竜」
だとして話をしている人(=ドラゴンや龍という言葉を普通名詞として使用)と、
あくまで「ドラゴン」や「龍」という単語で呼ばれるものに限定して
話をしている人(=ドラゴンや龍という言葉を、固有名詞として使用)が混ざっていること。

180の言うようにこの手の問題の定義は難しいが、せめてこの点だけでも一致しないと、
収拾がつかないだろう。





182 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:21:58
>>181
というより、これまで「普通名詞」だった流れを
「固有名詞」の流れにしようとしているように見える。

183 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:33:22
続き

固有名詞として考えるなら
「ドラゴン」のほうは古代ギリシア・ローマと中世以降の西ヨーロッパに限定され、
「竜」のほうも感じが使用され始めた時代以降の東アジアに限定される。

ただ、前スレの>>1のように両者の共通性や起源を探っていくなら、(少なくともユーラシア大陸における)
似たような存在の系譜を「ドラゴン以前」に求めたり、中間地帯のイスラム地域やインド、
中央アジアなどの類似する怪物に関連付けたりする方向に行くのは当然じゃない?
中米の話は少し飛びすぎだが、それでも侵略以降にドラゴン信仰が導入されていることを
考えると必ずしも避けるのがよいとも思えない。

ドラゴン、竜という言葉を中核において、その言葉に戻っていきつつも
ある程度の柔軟性を持たせたほうがいいのでは?

184 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:34:41
感じ→漢字

185 :天之御名無主:2005/06/04(土) 23:58:59
ついに、開きなよりだにー (・∀・)ワロタ


ヤマタノオロチのどこがドラゴンだよ。舐めんなよー。くんな。



186 :天之御名無主:2005/06/05(日) 00:13:09
中世の文献ではスサノオに「竜」と呼ばれてますが>ヤマタノオロチ

187 :天之御名無主:2005/06/05(日) 05:14:11
スサノオは首切った後で、首八つ尾八つの怪物の正体が八頭八尾の蛇だったと気付く。

188 :RIFnni-05p662.ppp12.odn.ad.jp:2005/06/05(日) 10:38:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉




189 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/05(日) 11:31:21
>>186
『平家物語』、『愚菅抄』などでは、竜宮の王女=ヤマタノオロチ=厳島大明神でしたね。
一応、蛇とは呼ばれていましたが、区分は曖昧なものです。
『今昔物語集』では、竜がしばしば蛇の姿で出現している。
記紀では竜という概念は、具体的な姿を伴っておりませんが、中世には一致を見たと。
(『日本書紀』に、豊玉姫の化身の一つとして出ておりますが、姿は不明)
それ以前のものでも、古くは弥生時代の土器や銅鏡に、竜の姿が見られますが。

190 :天之御名無主:2005/06/05(日) 12:56:43
175>>
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
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191 :天之御名無主:2005/06/05(日) 13:04:12
>>190
お前ってコピペだろ(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

192 :天之御名無主:2005/06/05(日) 21:03:04
>>190
                        ,、ァ
                        ,、 '";ィ'
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、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
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193 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:14:34
>>187
要するに8匹の蛇が松脂かなんかで胴体がくっついてたのか?

194 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:37:09
そもそも龍という概念は大陸から持ち込まれたと思うんだが…

195 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:40:16
記紀が書かれたころにはすでに竜と言う概念が日本に存在しているからな
日本の歴史が始まる前から日本に竜と言う概念がある。

196 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:47:33
どうでもいいが前スレより劣化してないか?
全然為にならねぇ

197 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:49:45
>>193
退治されるまではコシの国の正体不明の存在だったってこと。

198 :天之御名無主:2005/06/05(日) 22:49:52
>>195
地域的な分布も鑑みないと
記紀が書かれた頃というだけでは日本に龍の概念があったという根拠にはならねぇぞ

199 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:00:32
>>196
まず、学術論議に徹底することと、
AAは厳禁って伝えないと。スレッド1で伝えるべきだったんだよ。

200 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:01:27
>>197
アシナヅチ・テナヅチに姿を聞いているんだからそれはないだろ。
口語訳のおっさんが言ってるのも、語られた人間が正体不明と思っていると言うだけでは?

>>198
日本書紀に龍という文字があるのに知られてないというほうがおかしい。
>>189にあるように弥生時代の権力に近い出土物にすでに龍の図像が見つかっている。

201 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:10:40
整理すると、記紀の時代に、中国の龍は知られていた。
ヤマタノオロチは「大蛇」であって龍であるとは書かれていない。
鎌倉時代以降にヤマタノオロチを竜神と同一視する思想が生まれてくる。

202 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:15:17
アジアの海洋を中心とした龍を信仰する一族の話とかはよくでる眉唾物の話だが
龍はそれ自体が一種の民族宗教的な臭いはするわな

203 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:18:37
194-200>>
自演乙

204 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:20:54
>>202
「龍」は民族宗教的かもしれないが、「龍王」として法華経を通じ大乗仏教に
取り込まれた時点で「普遍宗教」としてアジア全体に広まる宿命を与えられたのでは。

205 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:21:42
ちょっとチャットじみた流れになっただけですぐ自演とか言うのは単純思考といわれても仕方がないと心得ろ

206 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:24:59
仏教における龍王の占めるウェイトはけっして大きいものではないと思うんだよなぁ
中国での仏教の既存信仰のとりこみの結果なだけじゃねぇかなぁ

207 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:29:47
オカ板か電波板へ行けば?
委員会としてもいい迷惑。



208 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:35:30
日本仏教での龍王の形態に中国的なものが大きかったというのは事実だろう
『法華経』のサーガラ龍王の娘も、おそらく本来は半人半蛇のナーガだったのだろうが、
日本では蛇=竜のすがたをしていると考えられている(山本ひろ子『変成譜』参照)。
『華厳絵巻』『道成寺縁起』なども。

209 :天之御名無主:2005/06/05(日) 23:38:19
まぁ、蛇→龍への転化があったというのは通説だが
日本の龍伝説のいくつかも元々は蛇神信仰の名残じゃないかって言われてるし

210 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/06(月) 00:16:01
>>195
>日本の歴史が始まる前から
土器にも出て来ますが、それが定着していたかどうかは、未知数です。
「竜」という言葉はあっても描写は無く、果たして大陸産の九相を備えた
存在が連想されていたのかは、分りません。蛇の亜種という程度のもの
であったのかもしれない。
どう判断するにせよ、やはりこれだけでは描写不足です。

『日本霊異記』に、龍神が雨を降らせたとあるのは仏教的に表現された賛
辞であって、現行のそれに近いイメージが成立したのは、京都に限って
も平安中期〜後期あたりでしょう。史料上の制約もありますが。

211 :天之御名無主:2005/06/06(月) 00:29:47
それは図像学的な意味での「竜の概念」だね。
そういえばキトラ・高松塚に青龍の絵画があったな。

212 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/06(月) 00:48:57
それに、やはり『日本書紀』に、青竜の上に、油笠を被った唐人様のものが
乗って飛行していたという記事がありましたね。
ただ、移入されたものがどこまで定着していたのか、図り難い。
古墳のそれは他の中国思想と並列していますし、青竜の唐人云々も、それ
自体竜に舶来のイメージがあったから、ととれなくもありません。
四神の一角を占めていた様な「竜」が、当時から見ても更に古代の神話に登
場する資格がある程に定着していたのか・・・。

213 :天之御名無主:2005/06/06(月) 01:48:38
記紀が書かれたのはともに8世紀だしなぁ

214 :天之御名無主:2005/06/06(月) 02:19:36
8世紀の日本の書物なら常陸国風土記に角のある蛇『夜刀神』を退治する話がある。

215 :天之御名無主:2005/06/06(月) 22:27:53
話は少し戻るが、
>>181
>ギリシア語で「邪視の視線で見る者」
『シャタパタ・ブラーフマナ』に、鳥のスパルニーと蛇の祖カドルーが
「眼の鋭さ」を競って争う神話があり、カドルーが勝利する。
蛇の目には何らかの鋭さがあるという考えがあったのかもしれない?

216 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:10:31
蛇に限らず動物の視線には力が宿るというパターンは多いな
だが蛇の例が最も多いのはあれじゃね?
蛇に睨まれたカエルみたいな現象

217 :天之御名無主:2005/06/06(月) 23:36:32
バジリスクはドラゴンとはまったく別の架空動物であります。
無知蒙昧な方には、事前にご教授してきますですはい。

218 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:04:04
>>217
ギリシア語のドラコン=蛇
そしてその語源説に「邪眼」がある。
だとすれば蛇族の邪眼を語っても問題はない。

219 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:42:39
>>218
あれ?ドラコ(ギリシア語)って言葉自体に
「目が鋭い」という意味が含まれていたのでは。

220 :天之御名無主:2005/06/07(火) 00:44:29
http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/122.html
>ギリシア語のドラコーンという言葉は「はっきりと見る」という意味のギリシア語デルケスタイ(δερκεσθαι)のアオリスト形語幹ドラク-(δρακ-)に由来するといわれるが、はっきりとしていない。

221 :天之御名無主:2005/06/07(火) 21:58:52
魔獣としては、異なる種族だね。
バジリスクは形態からどちらかといえば鳥類の近縁。
竜属は元々恐竜等、爬虫類だからね。

凶眼だけでいいのならメデューサもドラゴンになっちまう。
なんでもかんでもドラゴンという暴論には賛成できんね。

222 :天之御名無主:2005/06/08(水) 01:56:26
なんだその「魔獣」って。わけわからないこと言ってるな。
バジリスクは元来「蛇」だよ。

223 :天之御名無主:2005/06/08(水) 02:15:41
中世ヨーロッパのコカトリスとごっちゃにしてるんじゃ?

224 :天之御名無主:2005/06/08(水) 02:19:54
そもそも唐突にバジリスクを出したのは>>217だけな罠
ほかは落ち着いて蛇=邪眼の話しをしている

225 :天之御名無主:2005/06/08(水) 03:01:50
とりあえず>>221が分類学を何も理解していないということはわかった

226 :天之御名無主:2005/06/08(水) 15:18:14
しょせんバジリスクはイタチと相討ちになる程度の蛇。
スペイン語のココトリス(ワニの意)とくっついてバジリコックになると
ワニのイメージから足があることになったり、発音からニワトリのイメージがついた。

227 :天之御名無主:2005/06/08(水) 16:57:18
物は言いようで、
バジリスクはローマ軍を一匹で足止めできるほどの存在でもある。

228 :天之御名無主:2005/06/08(水) 17:43:59
>>221
ここではゲームで得た知識は役に立ちませんよ?

229 :天之御名無主:2005/06/09(木) 00:36:53
とはいえ、狭義の「ドラゴン」になると、あまり目の鋭さを表現するのが
見られなくなったような気がするのだが。
念頭にあるのはベーオウルフのドラゴンやファーヴニルだけど。

230 :天之御名無主:2005/06/09(木) 01:11:00
毒→炎の変遷

231 :天之御名無主:2005/06/09(木) 16:29:01
「目の鋭さ」から「邪眼」になるのと、
毒蛇からイメージされる「毒」、そこから連想される(?)炎はまた違うだろう。
イランの「シャーナーメ」あたりでは竜の目の恐ろしさが強調されているらしい。

232 :天之御名無主:2005/06/10(金) 08:00:33
キリスト教の広がりとともに、あらゆる蛇や鱗をもつ神獣のたぐいが、すべて竜、あるいはその一族として統一され、さらに邪悪なものとしてひろまったと思うが。
おれなんか西洋ファンタジーは好きでまあよく読むけど、アレの書き手もやっぱりキリシタンなわけで、
その根底には、英雄神話やキリスト神話、つまり竜=悪、みたいな無意識があると思うんだよね。
そういうのが、広く読まれるようになって、それが幻想文学だとわかっていながら、どこかで洗脳されているんじゃないかと。

233 :天之御名無主:2005/06/10(金) 08:24:01
感想だけ書かれても困る。

234 :天之御名無主:2005/06/10(金) 21:11:51
>>232

>>151

235 :天之御名無主:2005/06/11(土) 13:20:27
本草網目とやらにのってる龍の記載について
よくわかるサイトとかないですかね
ぐぐっても太鼓の説明でしかみつけらんない

236 :天之御名無主:2005/06/12(日) 00:36:18
「本草網目 龍」でぐぐったら一番上に出てきたページによると

『三停九似説』龍の各部位(9部位)の説明
 「三停」とは、1.首から腕の付け根 2.付け根から腰 3.腰から尾までの三つの部分の長さが
 それぞれ等しいことを意味し(天上・海中・地底の三界に通じる)、
 また「九似」とは、九つの部位がそれぞれ他の動物に似ていること([角は鹿][頭は駝(駱駝)]
 [耳は牛][目は兎][項は蛇][鱗は鯉][腹は蜃(みずら)][掌(たなごころ)は虎][爪は鷹])を意味する。

237 :天之御名無主:2005/06/12(日) 00:38:18
結局、現代のファンタジー用語としての「ドラゴン」は、爬虫類(それもトカゲ)
の形をしているもの全てを指していて話をしているのに対し、
その語源が、ギリシア語の「邪眼をもつもの」だ、という知識は、
何の解決にもならない(貴重な情報だが)のだろう。

ただ、トカゲ系を全部ドラゴンとかんたんにくくってしまうこともどうかと思う。
せめて、明らかに異文化である新大陸のものを「ドラゴンか否か」と議論するのは
やめたらどうだ。アジアのものは「龍」と呼んで、別カテゴリにした上で
ドラゴンと比較しているのに、新大陸は似ているというだけで
かんたんに「ドラゴン」に含めようとしている。
どう見ても、カタカナ表記と漢字表記という、日本語表記上の区別を、
世界各地の実例のカテゴリ分けに持ち込もうとしているとしか、思えん。


238 :天之御名無主:2005/06/12(日) 02:42:44
中米の「蛇神」の話しはとっくに流れてるじゃん。粘着だな。
最初の段落も言っていることがわかりません。
「鋭い目を持つもの」から「蛇」になり、そこから「ドラゴン」と変化する過程の
第一段階を突き詰めているわけなんだが。

239 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:08:55
宗教学の辞書や神話の本を見ると、
ドラゴンや竜というのがかなり広い意味で使われているということがわかる。
その場合「竜」というのは単にdragonの訳語にすぎないけどさ。
また「蛇、またはドラゴン」ということばもよく出てくる。

でも神話にはトカゲの怪物はめったに出てこない。
出てくるのは蛇の怪物。だから蛇の大きなものや特殊な能力を持ったものが
ドラゴン/訳語としての竜と呼ばれるのはごく普通の事ではある。
新大陸の神格をドラゴンと呼ぶのはほとんど見たことない。

240 :天之御名無主:2005/06/12(日) 03:10:40
有翼二足のWyvern(語源vipera(viper)=蛇)だって英国以外じゃドラゴン
有翼蛇のLindwurm(語源lind Wurm(lithe worm)=蛇)だってドイツ以外じゃドラゴン

241 :天之御名無主:2005/06/12(日) 16:58:18
トウテツ紋も、実は龍の紋様が変化したものだと、何かで読んだ記憶があるが・・・・・

242 :天之御名無主:2005/06/12(日) 18:41:55
>>236
ありがとう
その三停九似ってのはよくみかけるんだが
>「雄の龍は上風に鳴き、雌は下風に鳴く」
ってのが本草網目に書いてあるかどうか知りたかったんだ
言葉足りなくてスマソ
太鼓の説明ページでしかお目にかかったことない文章だから
本当に書かれてるのかなと

243 :天之御名無主:2005/06/12(日) 18:52:04
細かいことだけど、本草‘網’目ではなく、本草綱目では?

244 :天之御名無主:2005/06/13(月) 04:58:25
じゃ、カンヘルドラコはどうするんだ?

245 :天之御名無主:2005/06/13(月) 06:11:32
それ どの本に載ってるの

246 :天之御名無主:2005/06/13(月) 22:06:58
>>236の通りに『本草網目 龍』で検索したら一番上に出てくるの
刺青のページじゃねーかよ。
まぁ、引用通りの説明が載ってたけど。

247 :天之御名無主:2005/06/14(火) 10:42:23
[ 青き竜のつえ出土 3700年前、夏王朝?遺跡から ]

中国の伝説上、最古の王朝「夏」の都城と推測されている河南省偃師市の「二里頭遺跡」で、
多数の青いトルコ石で竜をかたどった、つえが見つかった。3700年以上前とみられる貴族の
墓に副葬されていた。中国で竜は権力の象徴とされる。殷(前1600年〜同1100年ごろ)に
先立つ王朝の実在を裏付けるとの見方が中国の研究者の間で強まっている。 (以下略)

ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20050614/K2005061306480.html

248 :天之御名無主:2005/06/14(火) 20:17:32
アメリカ出身の講師の発音がダァゴンだった

249 :天之御名無主:2005/06/17(金) 08:57:23
>>20
スコットランドのベヒルは竜型の怪物だが、稲妻という意味もある。
カフカス北部のチェルケス人の雷神シュブレには蛇という意味もある。

ふと気づいたところをメモ。

250 :天之御名無主:2005/06/18(土) 01:53:56
>>248
RAだからそう聞こえるわな

251 :よろずこ:2005/06/18(土) 21:29:49
龍も竜も象形文字。

何の形をうつしたのやら。

252 :天之御名無主:2005/06/18(土) 23:44:22
恐竜の化石ですよ。

253 :天之御名無主:2005/06/19(日) 01:42:26
>>251
竜 ← 魚のエイっぽ、エイの竜田揚げってなんかおいしそう

龍 ← ティラノサウルスにステゴサウルスの背びれがついたっぽ
     こっちはあんまりおいしく無さそう
     でも食べると絶対こっちの方がおいしいに100ペリカ

254 :天之御名無主:2005/06/19(日) 03:24:52
 竜
象形文字。もともと、頭に冠をかぶり、胴をくねらせた大蛇(ダイジャ)の形を描いたもの。

 龍
形声文字。立は竜の省略形で発音を表す。月は肉月で動物を表す。
右側はそのものが飛行している形を表す。

255 :天之御名無主:2005/06/26(日) 15:44:47
蛇系統=竜
オオトカゲ系統=龍

256 :天之御名無主:2005/06/26(日) 19:34:12
>>255

>>254で正しいのでは?

257 :天之御名無主:2005/06/27(月) 08:08:37
殷の時代の板かなんかに象形文字→竜→龍とできていく様子が書かれている。

258 :天之御名無主:2005/06/30(木) 20:46:25
龍龍
龍龍

↑こんな漢字あったよね確か

259 :天之御名無主:2005/07/01(金) 03:26:00
   雲
   雲雲
   龍   (読み:たいと)
   龍龍

こんな漢字もありますよ。
しかも姓に使われているんだとか・・・

260 :天之御名無主:2005/07/01(金) 07:47:42
>>258
チツ(テツ)ですな。
意味は「龍が行く様」

261 :天之御名無主:2005/07/09(土) 09:07:52
>>259
おしい! それは国字だ。

262 :天之御名無主:2005/07/09(土) 09:59:16
たい
   雲
   雲雲

とう
   龍
   龍龍

 の合字だな。

263 :天之御名無主:2005/07/12(火) 16:48:35
漢字の話題は古文・漢文板のほうがいいかもしれない。

264 :天之御名無主:2005/07/28(木) 15:57:23
>>255
むしろ逆じゃね

265 :天之御名無主:2005/07/28(木) 19:48:42
竜がドラゴン、
蛇系統が龍、ナーガ、サーペントでしょう。

266 :天之御名無主:2005/07/28(木) 22:26:58
竜は中国系、龍はインド系、ドラゴンは西洋系

267 :天之御名無主:2005/07/28(木) 23:59:20
竜は地上最強の男
龍は何度も死ぬ聖闘士

268 :天之御名無主:2005/07/29(金) 04:17:55
>>267
神>イエスだから龍>竜

269 :天之御名無主:2005/08/04(木) 00:34:22
>>268
セラフィム:熾天使:炎の蛇だから
神>善龍セラフィム>竜 (ドラゴン=サタン)

じゃない?



270 :268:2005/08/04(木) 03:58:05
>>269
ttp://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/ryu.htm
ttp://www.toei-anim.co.jp/movie/2004_seiya/

271 :天之御名無主:2005/08/13(土) 22:15:08
天空の竜だねセラフィムは

272 :天之御名無主:2005/08/14(日) 23:10:38
龍の写真が話題になってるね

273 :天之御名無主:2005/08/16(火) 21:48:11
イランの王も竜王という表現があるみたいだね

274 :天之御名無主:2005/08/19(金) 23:16:52
セラフィム→熾天使→光の炎のドラゴンの絵って実際にある?
中世や近世期で。

275 :天之御名無主:2005/08/20(土) 05:09:24
フランシス・ハクスリー『竜とドラゴン』の裏表紙がそれだった。

276 :天之御名無主:2005/08/22(月) 20:30:54
>>275

ってことはやっぱり西洋社会のドラゴン=悪は必ずしも当てはまらないってことだよね?
ウエールズの竜なんて国章だもんね。

でも天使画に光の蛇や竜の絵なんて中世や近世の絵にはないよね?

277 :天之御名無主:2005/08/23(火) 20:40:53
光の竜・・・そういえば無い。
たいてい熾天使は「天使」だ。

278 :天之御名無主:2005/08/23(火) 21:27:10
精液を15歳くらいの女の顔にドバッとかけろ!

279 :天之御名無主:2005/08/25(木) 20:30:30
闇の竜っていったらアジ・ダハーカ?

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