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本当のアマテラス

1 :アマテラスファンクラブ :2000/08/31(木) 13:53
古事記のアマテラスは政府の思惑で作られた偶像にすぎない。
そもそも日本が文字どおり「日ノ本ニアル」の国になったのは聖徳太子以降であろうし
アマテラスが最高神になったのは壬申の乱で大海人皇子(天武)が士気を高めるために
「利用」したからとも考えられる。

アマテラスの原型は何か?やはり彼女も国つ神の1人だったのではないか?
(たとえそれが大陸系や南洋系、蝦夷系であろうと)

2 :> :2000/08/31(木) 19:30
アマテラスちゃん萌え萌え〜

3 :太安麻呂 :2000/09/01(金) 01:40
天照大御神は実在してます。

4 :名無しさん:2000/11/28(火) 13:48
芸能人でいうと誰に似てる?

5 :ピロキ:2000/11/28(火) 15:03
 実在してますね。
 日向の巫女です。


6 :天之御名無主:2000/11/28(火) 21:47
>>4
萬田久子

7 :名無しさん@2周年:2000/11/29(水) 00:26
アマテラスの原形はアマテル神(国津神)で男神です。

8 :ピロキ:2000/11/29(水) 03:51
 暇だから天照の事書きます。

 アマテラスは、大日霊女貴尊(オオヒルメムチノミコト)とも言い、
 贈名は撞賢木巌御魂天疎向津毘売尊
(ツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメノミコト)です。

 西暦153年か154年頃、宮崎市阿波岐原町の近く地方豪族の娘として
生まれました。
 他に兄弟はなく、一人娘だったようです。

 出雲勢(素左之男、大歳)が九州を征服した時に日向、素左之男は今の西都市に都を置き、
 その時、大日霊女は素左之男と一緒に暮らしたようです。
 その生活は7、8年続き、三女(タギリ=三穂津=木花咲耶姫、タギツ、サヨリ=イチキシマヒメ)が生まれした。
 素左之男を入れて愛人は6名です。
 素左之男死後、長女のタギリ姫を大国主に贈り、
 タギリヒメはタカヒコネ、タカヒメ、コトシロヌシを産みます。
 大国主は215年頃、西都で没します。
 で、事代主は大国主の末子なので、
 当時の末子相続の通例に従い、出雲、九州など諸国の相続人となります。
 当時、5、6歳の事代主の代理として政治を行ったのが、
 祖母の大日霊女です。
 その後、出雲側の相続人である、武御名方を現在の松江市から追放する
 戦いを215年頃から、220年頃まで二度行いました。
 220年に大歳は大和で死んでおり、
 大日霊女は孫のイワレヒコを、イスケヨリ姫の養子として大和に送り込み、
 イワレヒコは神武天皇となります。

 没年は247年。
   
 詳細ばっさり割愛
   

9 :ピロキ:2000/11/29(水) 03:56
 御年93,94歳という事になるので、
 いくらなんでもアレかと思ったんですが、
 魏志倭人伝に、
「日本人は長生きで、或いは百年、或いは八,九十年」
 と書いているらしいので、OKみたいです。


10 :名無しさん@2周年:2000/11/29(水) 03:58
古代の暦では1年を2年と計算していたようです。

11 :山師さん:2000/11/29(水) 10:14
タカヒコネがヤタガラスってやつか?

12 :名無しさん:2000/11/29(水) 10:50
>4
和久井映見

13 :名無しさん:2000/11/29(水) 11:05
太陽≠天照様

14 :天之御名無主:2000/11/30(木) 02:20
<<4
三輪明宏

15 :名無しさん:2000/11/30(木) 09:47
>14
それなんかヤだな。

16 :天之御名無主:2000/11/30(木) 11:47
三輪さんは確か、天草四郎時貞ですよ。

17 :天之御名無主:2000/11/30(木) 13:24
美輪ですってば

18 :ピロキ:2000/12/01(金) 02:29
>>8
 原田常冶先生の「古代日本正史」からの引用なんですが、
 イマイチ反応が鈍いなぁ…
 中身はdデモ本の類かも知れないけど、

 異常なバイタリティで収集された神社の縁起資料に裏打ちされてて、
 すごく面白い本なのに。

 悲しいから自分age。


19 :天之御名無主:2000/12/01(金) 10:51
その本、面白いんだけど、推理から結論まで一気に飛んで
検証してない事柄が多すぎる気が(;´Д`)
でも、この本にインスパイアされて安彦良和が描いた
「ナムジ」「神武」は物語としてすごく面白かったです

20 :ピロキ:2000/12/01(金) 17:28
>>19
 その辺りは年寄りの妄想という事で許してやって下さい。
 ナムジは1巻だけ読みました。
 すごく面白かったですが、続きが全然売ってなくて…
 安彦良和だと後、ネロとか虹色のトロツキーとか面白かったです。

 あと、アリオンのアポロンと、大歳がそっくりなのと、
 素左之男とポセイドンがそっくりなのには笑いました。
 安彦先生あんまり描き分けの出来る人じゃないから(笑




21 :天之御名無主:2000/12/02(土) 02:58
>安彦先生あんまり描き分けの出来る人じゃないから(笑

エゥーゴのロベルト中尉も出演してたね(藁

22 :天之御名無主:2001/01/26(金) 14:18
>>8
ウーン、ファンダメンダリズムってやつですね。
卑弥呼をアマテラスにする人は多いけど、日本書記を利用するなら
神功皇后、出雲のシタデルヒメあたりも混ぜ合わせて欲しい感じ。
しかし史実は闇の中、なんでしょうな永遠に^^。

23 : :2001/01/26(金) 18:36
出雲系の神は大陸系

24 :天之御名無主:2001/01/30(火) 18:25
元々の太陽神はニニギだという説がある。

25 :天之御名無主:2001/01/30(火) 20:42
ニギハヤヒな

26 :ひみつ:2001/01/30(火) 23:46
本来の太陽神、天照である日霊子(ひるこ)を、斎まつる巫女である女性が
いつのまにか混同して、現在の天照大御神になったような気がします。

27 :天之御名無主:2001/01/31(水) 00:38
>>26
すいません、それは蛭児(ひるこ)とは関係あるのでしょうか?
ないとは思いますが、少し気になったもので。

28 :ひみつ:2001/01/31(水) 00:59
はい、その蛭子ですよ。イザナギ、イザナミの嫡長子のヒルコです。
これは、物部神道の口伝ですが・・・
ちなみに、天照の名前は、大日霊女(オオヒルメノムチ)。
日=ヒ
霊=ル
子=コ、女=メ
わかりやすい話でしょ?


29 :天之御名無主:2001/01/31(水) 02:01
>>26
アマテラス=ヒルコ説は知らなかったけど、男神であるアマテラスを
祀る巫女が、次第に混同されてアマテラスが女神になったという説は
よく聞きますよね。聞くと、なるほどと納得しそうになるんですが
よく考えるとそんなことってあるのかなという気にもなります。
男神を祀る巫女なんて、世界中にいっぱいいますが、そういう理由で
祀られる神の性別が変わったという例は、自分は他に知らないですし…。
もしそういう理由でアマテラスの性別が変わったとするなら
何らかの理由でアマテラス信仰の形態に、一度断絶でもあったんじゃ
ないだろうか、とか考えてしまうのですが。

30 :名無照大御神:2001/01/31(水) 16:28
質問
天照大御神は男神ですか、女神ですか?

31 :天之御名無主:2001/01/31(水) 20:08
以前から、「ヒルメとヒルコ」の話を聞くたびに疑問なのですが、
なぜそんな尊いヒルコが、三年経っても立てないという描写をなされ、
また「神」という尊称すらつけられない子として描かれるのでしょうか?

また、ウツボ船を思わせるような舟流しをするのは何故なんでしょうか?

32 :ひみつ:2001/02/01(木) 02:31
天照大御神については、本当に複雑な事情があります。
その一つが、天皇家との関わりです。
やはり、記紀はあくまでも天皇家の正当性を主張するものであって、
都合の悪いことは、削除もしくは意図的な変換があります。
たとえば、天照大御神が本当に天皇家の祖神かは怪しいところです。
途中で取り込んだ節があることは、多くの学者のいうところです。
また、太陽神としてのアマテラスと、
最高神としてのアマテラスとの性格の(霊格の)違いもあります。
また、アマテラスは、
天照ではなく海照(アマテラス)だったともいわれます。
また、性別に関して言えば、
今は断絶していますが、
伊勢神宮にいた斎宮(アマテラスに仕える女性皇族)は、
神の妻と呼ばれていました。



33 :ひみつ:2001/02/01(木) 02:39
性別に関していえば、男性が女性に変わるかということですが、
たとえば、稲荷神をほとんどの人が、狐だと思っているようですが、
あれは、あくまでも稲荷神の使いが、狐というだけで、
稲荷神自体は、断じて狐ではありません。
それを、ほとんどの人が勘違いして、狐だと思っているのです。
このように、アマテラスもいつのまにか、勘違いされたのか、
もしくは、意図的に、(たとえば、女帝を擁立したい為に)
変換されたのでしょう。
また、観音菩薩の性別は、男のときもあり、女のときもあります。
ほかにも、世界中に、たくさん例がありますよ。

34 :ひみつ:2001/02/01(木) 02:48
「ヒルコとヒルメ」の話ですが、
記紀の性格上、
天皇家の祖神であるアマテラスが三貴子の長子であるということが、
一番重要なわけで、もしその上に、日霊子(ひるこ)という、
本当の嫡長子がいれば、その立場の根底が揺らぐことになります。
ですから、
意図的にそういう描写をしてヒルコを抹殺しようとしたのでしょう。
ですから、物部神道などにしか、のこってないのです。
物部家は、聖徳太子と蘇我家によって滅ぼされました。
その時代に、女帝が擁立されています。
性別を変えさせ、ヒルコを抹殺したのは・・・

35 :27ですが:2001/02/01(木) 22:18
ひみつさん、お答えありがとうございます。
こちら、がぜん面白くなってきましたね、続きが楽しみ。
私もいろいろ勉強してみます。

36 :ひみつ:2001/02/02(金) 00:23
すこし話が変わりますが、
記紀の神名などの漢字表記にあまりとらわれないほうがいいでしょう。
ヒルコがいい例ですが、たとえば長脛彦(ながすねひこ)なども、
漢字だけ見ると脛が長い男になりますが、
本来は中州根日子(なかすねひこ)です。なにせ天孫族ですから。
漢字に音写するだけで、意味が全然違うでしょう。


37 : :2001/02/03(土) 22:11


38 :天之御名無主:2001/02/04(日) 19:30
アマテラスは出雲のシタデルヒメであるという話を聞いたことはないですか。

39 :天之御名無主:2001/02/05(月) 10:40
天岩屋戸伝説が「日食」ではないかと考えた人が、古代に起きた日食を調べたら
247年に起きていた事が分かった

40 :天之御名無主:2001/02/05(月) 10:40
天岩屋戸伝説が「日食」ではないかと考えた人が、古代に起きた日食を調べたら
247年にあったということがわかったらしいです

41 :ひみつ:2001/02/06(火) 06:11
40>>
確かにそれも一つの要因だと思います。
また、岩戸に隠れるとは、隠語で死ぬという意味もあります。

42 :天之御名無主:2001/02/06(火) 12:30
アマノウズメのストリップでおびき出せると言う事は....
レズ?
それとも、男性神だからかな?


43 :なよ竹:2001/02/07(水) 09:43
アマノウズメのストリップ自体に惹かれて出てきたわけではありませんよ。
それに盛りあがる「状況」に疑問をもって、出てきたんですよ。
「私以外にこんなに喜ばれる存在があるはずがないのに、どうしたことか?」って
気になって気になって仕方がなくなって、確かめにちょっと戸を開けたところを
手力男に引っ張り出されたんです。

44 :名無しさん:2001/02/07(水) 10:34
天照大神って寂しがりやなのか?

45 :天之御名無主:2001/02/07(水) 11:45
>>43
確か天照が「自分がいなければ、世の中は真っ暗で皆静まり返って
いるしかないはずなのに、どうしたことか?」とか聞いて、誰かが
「(天照以上の)偉大な神がお生まれになったので、皆で祝って
騒いでいるのです」とか、詐欺かましてなかったっけ。
どっかでそんなような記述を読んだ気がするんだけど。で、気になって岩戸を
ちょっとだけ明けて、すき間からのぞこうとしたとき、そこにやっぱり
誰かが鏡を置いて、天照の輝く姿をうつしたので、天照はまさかそれが
自分の姿だと思わなくて「本当に、輝く神が新しく生まれたのか」と
思い、よく見ようともう少し岩戸を開いたところを、手力男に
開けられた…というエピソードの記憶があるんだけど。


46 :43:2001/02/07(水) 11:52
で、その鏡、傷ついたんですよね。
岩の隙間に置いたもんで。
その傷付いた鏡が現在もあるとかないとか・・・何かで読みました。
見せてくれー、宮内庁(?)。

47 :天之御名無主:2001/02/07(水) 17:22
神社の伝承を調べるって言うのは、
いいような気がするんですけど、
方法論として学界の扱いとかはどうなんでしょうか?

48 :いちおう:2001/02/08(木) 01:54
>>40
同様に火山活動による日照量の変化に注目された方もいました、
日食はインパクトはあるが一時的なものであまり実生活に影響を
及ぼさなかったけれど、噴煙による日照量の減少は当時長期間
に渡る天候不順や飢餓など深刻な危機をもたらした為だそうです。
世界中の神話に太陽が「死んでしまう」「隠されてしまう」という
テーマは多いのですが、日食よりもむしろ火山活動による危機を
表したものではないかという説です。

49 :名無し:2001/02/09(金) 10:21
>43
「初物を食べるときは東をむいて笑う」っていうのがあったような・・・?


50 :名無し:2001/02/09(金) 10:23
>48
でも、「247年」だよ?
この年は古代史上でとても重要だと思うのですが・・・

51 :*************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************ひみつ:2001/02/11(日) 02:28
火明命こそ本当のアマテラスであると、
海部氏の口伝にはあるけれど・・・

52 :>50:2001/02/12(月) 02:59
卑弥呼が死んだってやつ?

53 :天之御名無主:2001/02/12(月) 20:48
アマテラスが岩戸に隠れる前に、ワカヒルメというのが死んでるよね、
あれはなんなんだろうか。死に方がヤマトトトモモソヒメ(だっけ?)
と似ているのが気になる。


54 :名無し:2001/02/13(火) 16:31
>52
そうなんだが、あまり重要でない?

55 :いちおう:2001/02/14(水) 13:24
あれ私の書き込みが消えているような、ひみつさんのレスも壊れていますし、
>>54さん
火山の件は何もそれが正しいなどというつもりで書き込んだのではありません
もともと太陽の力が衰微した後に復活する神話は、日没や
季節の変化に題材をとったことに間違いはないでしょう、文字
どころか言語が整えられる以前からこれらは人々に最も密接な
関係があり、豊富なイメージを与える題材になったからです。
ただ神話の構成にはこういった古い伝承に何かしら別の事件を
溶け込ませていることも多いと思います。
ただ何が溶け込んでいるのかは色々な考え方ができるでしょう
おっしゃるような事が溶け込んでいても不思議はありません。
後その年代を特定されたのはどういった資料からでしょう?
1700年以上前の事項を対象になる人物を絞って、しかも日蝕
という明確な時間に合わせて特定するのは大変難しいと思う
のですが。


56 :いちおう:2001/02/14(水) 13:26
あれ??51のレスが最初見たときは「ここ壊れてます」になっていたのに
55を書き込んだ後は普通に見えます、なんででしょう?

57 :名無し:2001/02/14(水) 14:55
>55
いやいや、あれはそーゆーつもりじゃなかったんです。
ただ、自分自身247年に日食があったという話しがとても強烈
だったものですから、
あなたがさらりと他の説をだした時に
「あらら?あんまり重要じゃなかったか・・・?」
と、思っただけなんですね。おこんないで。

>1700年以上前の事項を対象になる人物を絞って、しかも日蝕
 という明確な時間に合わせて特定するのは大変難しいと思う
 のですが。

よくわかんないよ・・・
でも、最初は「岩戸隠れ」の神話が「日食」 の事じゃないかと
思った人がいたわけですよね。
で、日食は周期的に起きるものだから、過去に遡って年代を特定できますよね。


58 :いちおう:2001/02/14(水) 16:03
えっぜんぜん怒ってなんかいないですよ、ホントです
書き方きつかったかなぁ、すいません
私は人の共通した大きなイメージ(寒いあったかい、腹へった満腹など)
がベースにあって、そういったものに時代と共に色々な出来事が積み
重ねられて「神の物語」ができたのではないかと思っています。
ですから日蝕と卑弥呼の組み合わせは当時とてもインパクトのあった
事柄かもしれないと思っていますよ。証明は難しいでしょうが可能性
が無いわけではないと思います。
日蝕や彗星、星の消滅などは年数を特定できる有効な資料だそうです
日本でもハレー彗星等が平安時代の記録に出ているそうですね、こういった
記録が古代にもあったのではないかと思っているのですがなかなか見当たらない
です、何か見当たることがありましたら教えて下さい。


59 :マリアンナ海溝:2001/02/15(木) 00:47
>>42 遅レスですが。
天の岩戸事件後、アマテラスはアメノウズメを下界に追っ払ってます。
「そなたは女だてらに気丈だから」とかなんとか体のいい事を言って、
下界に下る、五人の神のうちの紅一点に任命してます。
この辺、なんとなく(ストリップで)自分より人気の出た若い女を、周りから消すって感じがしたので
アマテラスはやっぱ女性かな・・・って思いました。

60 :いちおう:2001/02/16(金) 20:17
>>54さんへ、あれから私も少し検索してみました、アドレスを
つけときますが「卑弥呼の日蝕」というページでとても参考になりました
今更ながら自分の不勉強を恥じる思いです。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjphimiko.htm

61 :名無し:2001/02/16(金) 21:34
ご紹介のHP見て参りました。
すごいですね、よくみつけましたね、あーいうHP
イラスト(イラストでしょうか?)がきれいですよね。
ほかのページもおもしろかったです。
どうもありがとう。

62 :天之御名無主:2001/02/19(月) 20:20
それまでにあった太陽神信仰に変化をもたらしたと思います<卑弥呼。
推古女帝を擁立するためにうんぬんという話は一片では納得できますけど、
従来の伝説を一変させるほどの改変ならば、何らかの齟齬が発生すると思うんですが。
それまでにも「天照は女性である」という説が存在していたと考える方が自然のような。
あと、スサノオと神産みをしたでしょ<潔白を証明するとか言って。
これって性交の隠喩なんじゃないかな〜と思うんだけど。

63 :天之御名無主:2001/02/23(金) 21:37
本当の太陽神が誰かと聞かれれば、
それはサルタヒコでしょう。


64 :>63:2001/02/26(月) 04:26
「猿田彦」でサーチしたけど、それらしいページが見つからなかった・・・・
どうしてサルタヒコが太陽神なの? 教えてプリーズ。

65 :>64:2001/02/26(月) 15:59
その理由を私なりに。
ここは「本当のアマテラス」の話のとこなので、あまり
書くのは気が引けるのですが、・・とりとめなく書きますね。

大国主が引っ込んで、ついにニニギが天から降りる時、
途中の道に猿田彦が立っていて、天上界と地上を照ら
してますよね。
ここでまず「矛盾してるなあ」と。
ではアマテラスの役目はなんだったの?と思いました。

猿田彦は伊勢が地元のようです。あそこはいい日の出が見られる
でしょう。
ニニギ達が降りた後、猿田彦は伊勢で死にます。
その後暫くしてアマテラスが伊勢に降りますよね、このあたりで
うまいこと入れ替わってるな、と思いました。
それから。サルタヒコは「猿・・」なんて名前をつけられてます
が、本当は佐田大神と言ったそうです。この字には農業を保護す
る立派な神様の雰囲気があります。
鼻が高くてイカツイあの顔は、間違い縄文人でしょう。
ええと、そんなこんな(?)で、地上においては元々は猿田彦が
太陽神ではなかったかと考えるわけです。今は道案内の神様にさ
れてしまいましたが。
あ、それから誤解なきように。私は弥生を敵視してるわけでは
ありませんのでよろしく。苦笑。

66 :64:2001/02/26(月) 22:31
なるほど〜。面白いっすね。それ、ありだと思うっす。

>弥生を敵視してるわけではありませんのでよろしく。苦笑
にゃはは。敵味方以外の考え方もあることがわからん人が多くて、
大変っすねぇ?


67 :天之御名無主:2001/03/04(日) 06:02
なんか、孔雀王でこの話の
ネタあったね。
やおよろず(漢字忘れた)だっけ?
昔の人は色々考えたもんだね〜。

68 :常民さん:2001/03/27(火) 07:01
>>26-35に関して、
日霊子―日霊女が神―巫女なら全てのヒコ―ヒメやイザナギ―イザナミも神―巫女ですか。
兄―妹、すなわち審神者―巫女とし、擬人化されない太陽神を考えてはいけませんか。

いや、確かに兄神―妹巫女ならこんなに嬉しいことはない。
断固たる支持を表明せざるを得ませんけど。

69 :ひみつ:2001/03/27(火) 21:31
>>68
それは、ごちゃ混ぜにしすぎでしょう。
ひこ、ひめは日子、日女とも読めるということですし、
いざなぎ、いざなみにいたっては、
夫婦であると記紀に書いてあります。
ただ、埋没した皇祖神であるヒルコ=日霊子というのは別格で、
これは物部神道の伝承として伝わっているものです。
あまり明言できませんが、卑弥呼というのも日巫女というのが、
正しい漢字の当て方でしょう。
また、アマテラスにしろ、太陽を神格化したのではなく、
あくまでも、太陽の働きを神格化したという方が正確でしょう。



70 :ひみつ:2001/03/27(火) 21:34
それと、神の素性というのも変わっていくもので、
万葉歌人の柿本人麻呂が、なぜか火伏せの神と崇められているのは、
人麻呂=火止まる、から来たそうです。
このように、神の性格というものも、少しずつ変わり行くものです。


71 :常民さん:2001/03/28(水) 06:53
>>69
記紀と異なる伝承があればそちらが古風を遺すと限るものでもなく、
例えば物部氏もアマテラスを男性神に改変してヒルコを新たに祀り立てる
動機はあると思いますが、どうですか。


接尾辞違いの同名は兄妹ではありませんか?
ヒコ―ヒメの関係は兄―妹であり審神者―巫女でした。
同時に神―神ではあるやもしれませんが、神―巫女ではないはずです。
そして大日女・稚日女を見るに、確かにヒルメは(日の)巫女です。
なれば、ヒルコは(日の)審神者たるべきヒルメの兄を指すと考える方が自然です。

またイザナギ―イザナミは兄妹相姦の関係と考えられます。
その第一子が畸形で世継ぎになれずとも何ら不思議はないでしょう。
無意味なごちゃ混ぜではなく、全て兄―妹で説明できます。

72 :天之御名無主:2001/03/28(水) 17:03
イザナキ・イザナミって、本当に兄妹なんでしょうか。
兄(セ)と妹(イモ)って、必ずしも兄妹じゃないと思うのですが。

73 :ur:2001/03/28(水) 18:39
日本の神話ルーツは古代メソポタミアにあります。
日本の地理に置き換えて伝わっているのです。
北欧神話やギリシア神話と同じです。

ニニギはイギギのニンのことで、
英雄神ニヌルタのことを指します。
アンズー神話からわかるのです。



74 :天之御名無主:2001/03/29(木) 01:23
いずれにしてもアマテラスというキャラは、かなりあとになってから
挿入された話ってことかな。

75 :ひみつ:2001/03/29(木) 02:09
>>71
うーん。確かに皇国史観が無くなった戦後、
古事記を性的な解釈(フロイト流の分析)をすることが、
一つの流行のようになりましたが、
古神道的には、あくまでも「神典」古事記ですから。
ただ、物部氏が新たにヒルコを祀る必要は無いことはいえます。
ヒルコを日靈子と読む事は、言霊を少しでも知っていれば、
誰でもわかることです。
日子、日女は、別に巫女と審神者に限られることではありません。
それは、神道的な、(若い)男女の言い方の一つです。
何もかも、兄ー妹でまとめるのは暴論で、危険ですよ。

76 :天之御名無主:2001/03/29(木) 03:12
ヒルコ=ニギハヤヒ?

77 :常民さん:2001/03/29(木) 06:16
>>72
神話は蓄積された民族の記録、記憶です。
偶然畸形の子が生まれてもそれは神話になりません。
蛭子は、兄妹相姦では畸形の子が生まれやすいという戒めです。
ですから、蛭子を産んだ以上、イザナギ―イザナミは兄妹です。

以上は単なる推論ですが、証拠となる類話があります。
東南〜東アジア、国内でも南日本の島嶼部に見られる、開祖を兄妹とする神話です。
津波や洪水で世界が初期化され、二人だけ生き残った兄妹(アニ―イモウト)が
新しい世界を作るというもので、最初に畸形の子が産まれる類話も多く見られます。
イザナギ―イザナミも元々同形の話で、兄妹という記述を抹消しながらも
蛭子を消し忘れたのだと考えられます。

78 :常民さん:2001/03/29(木) 06:43
>>75
編者、ひいては当時の日本人の無意識的願望として近親相姦があったため
自己防衛として兄妹相姦譚を消した、という分析ですね。
確かにフロイト流ですが推論にとどまらず資料>>77から読み取れます。

> ヒルコを日靈子と読む事は、言霊を少しでも知っていれば、
> 誰でもわかることです。
ヒルコが日霊子でないとは申しておりませんが何か?
どういう意味でしょうか。

神は最初から神なのではありません。
英雄や祭祀者がのちに神として語られるようになったものですね。
祭祀者と神を同一視する習俗も、見られます。

ヒルコは日の祭祀者の家系の男子です。
本来なら後に太陽神になるべき存在だったでしょう。
が、畸形で祭祀者になれないため、存在は記録されるが神とされない。
陰謀で消されたと考えるよりすっきりします。
これが正しいとは言いません。どんな説も同様に疑わしいです。

では物部神道に残る異伝は何かですが、
物部氏が女帝擁立をきらい、女性神をきらって、このまつろわぬヒルコを
祀りあげようとした可能性も考え得るのではありませんか?
つまり、蘇我氏の陰謀説と同程度には。

> 日子、日女は、別に巫女と審神者に限られることではありません。
> それは、神道的な、(若い)男女の言い方の一つです。
神道的言い方ではなく日本語です。
兄―妹や巫女―審神者と言いきれないのはご指摘通りとしても、
□□子―□□女(□□は同じ語)の2人は無関係ではありませんよね。
Ex.軽太子―軽大女。

79 :常民さん:2001/03/29(木) 06:47
念の為ですが、国学神学の類でなく、神話学文化人類学として語っているのですよね?
神道の枠内だけで論じるスレなら他人の信仰に棹差す気はありませんので。

80 :天之御名無主:2001/03/29(木) 07:21
常民はデンパ

81 :常民さん:2001/03/29(木) 07:25
その通りだが何か?
別に消えてもいいよん。
デフォルト名が気に入らないだけで固定ハンのつもりないから。

82 :>73:2001/03/29(木) 08:23
>日本の神話ルーツは古代メソポタミアにあります。

キョ〜ミあるんだけど、これに関するホームページとか知ってたら教えて。

83 :天之御名無主:2001/03/29(木) 08:56
もしかして日ユ同祖論?違ったらスマソ アマテラスはどっかの海人の神さんだったんだしょ元々。

84 :72:2001/03/29(木) 12:27
>>77
>蛭子は、兄妹相姦では畸形の子が生まれやすいという戒めです。
でも、日本書紀系神話にしろ古事記系神話にしろ、イザナキとイザナミが
協力して子供を生んでいくわけですよね。
何に対する戒めなんでしょうか。

古事記系神話においては、「女が先に声をかけた」という原因が明示されて、
その結果ヒルコが生まれているところをみると、
近親婚に対する戒め、という解釈は、少なくとも日本の神話の中からは
読み取りにくいと思われるのですが、いかがでしょうか。
もちろん、日本以外の神話と比較した場合は、話が変わりますが。

85 :天之御名無主:2001/03/29(木) 15:42
>>常民
消えんといてな、楽しみにしてるけん

86 :ひみつ:2001/03/30(金) 06:04
常民さんへ

いろいろとご意見ありがとうございます。
近親相姦ですが、あまりタブー視されていないのでは?
確かに、同腹の兄弟は問題視されていましたが、
腹違いの兄弟などは極当たり前のように結婚していました。

また、物部氏が女帝擁立を嫌う理由がわかりませんが?

そして、一番危険なのは、唯物論的に神話を解読しようとする姿勢です。
神は最初から存在してないというのは、おかしいでしょう?
祖先を神と崇拝するだけではなく、自然すべて、宇宙全てを神とする、
複雑な多神教的な一神教である神道を、唯物論で切り捨てるのは、
神話学、民族学的にも、邪道でしょう。

また、ひこ、ひめにしても、もちろん日本語ですが、
現在は、神道的なことばとしてしか、使用されないでしょう?


87 :ひみつ:2001/03/30(金) 06:10
また、念頭において欲しい事は、
祭祀者が、そのまま神になるように書いておられますが、
それは、極端な意見だと思います。
神の祭祀者が、神の代行者となることはあっても、
そのまま神と祀られることは、極少数の例外だけでしょう。

とにかく、問題はそんなにあっさりと解決するものでなく、
もうちょっとじっくりと考えましょう。

88 :ひみつ:2001/03/30(金) 06:13
それと、
神道の究極の神は、
天御中主神です。これが一神教的な神。
それ以外の全ての神。これが多神教的な神。
この二つは、同じ物。一つであって、二つで無い。

89 :常民さん:2001/03/30(金) 07:44
ありがとう85。受信するぞ。手が震えるけど。

>>84
> もちろん、日本以外の神話と比較した場合は、話が変わりますが。
日本以外の神話と比較しない話は私にはできません。

文化人類学上は、日本の神話に限定する理由がありません。
記紀文化圏では創世神話がほぼ記紀に統一されておりますので、
比較検討のためには記紀文化圏外の類話が必要となります。

仮に記紀のみをテキストに異説を組み立てても、根拠が推論のみでは
説得力は薄いでしょう。
つまり、記紀のみをテキストにすると、その内容を肯定する解釈に
終始するほかありません。

記紀編纂者のバイアス、フレームを受け入れるならばそれもアリです。
ただ、それは神話学や文化人類学ではなく、国学か古文書学にあたります。

90 :常民さん:2001/03/30(金) 07:46
>>86-87
こちらこそ、お相手頂いて恐縮です。

・近親相姦
それは、同母兄妹は近親で、異母兄妹は近親にあらずという
解釈の上で、やはり近親相姦を忌避しておるわけでしょう。
いわゆる乱婚制社会や妻問い婚の社会ではこれが合理的です。
外婚制規制とかあのあたり。

・物部氏が女帝擁立を嫌う
蘇我氏が女帝を擁立することの正反です。
物部神道の方も記紀と同様に資料批判を行う必要はあるでしょう。

・ヒコ、ヒメ
古語ゆえに使用されないのでありまして、神道用語ではないわけです。
曖昧に宗教に取りこまれては困ります。
それはさておき、問題は単独のヒコ、ヒメではありません。
同名で接尾辞子―女のペアになった人物のことです。

91 :常民さん:2001/03/30(金) 07:52
・神は最初から存在してない
神観念なく神が生まれるでしょうか? 私が言ったのは、
> 神は最初から神なのではありません。
唯物論的でしょうか。全く違いますよね?
神ははじめ自然神であったわけです。
では人物神は自然神を擬人化したものでしょうか?
必ずしもそうではない、と考えられるわけです。

で、

・祭祀者が神に
英雄や祭祀者を神として祀ることは何も例外的ではありません。
これを極少数の例外となさるなら、人物神はどうして神になったと
お考えでしょうか?

別に私とて思いつきで言っているわけではありません。

92 :とおりがかり:2001/03/30(金) 13:34
ひみつさんへ
前回は失礼しました。
私が注目している点を以下に書きます。

1:゛(だくてん)
2: 0123456789
  10(くりあがり)
3:LとRの発音が日本人には判別しずらい

常識の中に込められた..愛でしょうか(^^;;

93 :ひみつ:2001/03/31(土) 04:05
常民さんへ

どうもです。どうも言葉の取り違いのようになっていますね。
たとえば、神道用語といったことも、宗教用語といった意味ではないです。
私の考えは、神道=日本古来の思想、習慣、儀式など、です。
神道は宗教にあらずです。

そして、神道の考えでは、神が人を創ったのではなくて、
人は神の子孫なのです。
しかしそれは、神はすべて人間だったという事では無いです。



94 :ひみつ:2001/03/31(土) 04:09
>>92

う〜ん。言霊と数霊ですね。

五十音なのか七十五音なのか?

12345678910=ひと、ふた、み、よ、いつ、むゆ、なな、や、ここの、たり
もも、ち、よろず

日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。

95 :常民さん:2001/03/31(土) 06:22
神道の自然宗教的性格と創唱宗教的性格を混同するのは非常に危険です。
また「部分」と「すべて」の違いくらいは通じると信じたいのですが…。
何やら拡散しすぎました。やめましょうか。
いくら考察を重ねても、立場の違いで悉くすれ違ってしまうのでしょう。
術語統一の大切さがあらためて分かった気が致します。

ヒルコ説、よくあるタカミムスビ説より格段に優れていると感じました。
それだけに「太陽神の名だから太陽神」で思考停止するのが惜しく思われました。
#もちろん「神道的」には思考停止でないのだろうけども。

96 :とおりがかり:2001/03/31(土) 14:48
>>94
> 日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。
せみの声を情緒的にとらえるか、うるさい雑音ととらえるか?
の研究もありましたね


97 :ひみつ:2001/04/01(日) 06:20
>>95
そうですね。微妙にすれ違ってます。
だけど、それは個人レベルで違ってもいいと思います。
ヒルコ説なども、こういう説があるくらいに思ってください。
私自身は、紆余曲折を経て、今の天照大御神になったと思っています。
アマテラスオオミカミは、美称をとると、「てらすかみ」ですから。
テラスカミであればいいと思っています。

98 :おいおい:2001/04/01(日) 12:38
> 日本人は、自然の音を言語脳で聞くが外人は違う。
どこの外人だよ。ドメスティックな知性がばれちまうぞ。
プロヴァンスの連中の聴き方は日本人と同じだよ。
中央アフリカやシベリアの「外人」さんたちの報告を読んだことが
あるのかね。憶断と図式で世界を自分たちとそれ以外に決めつけるのは
見ていてキモチワルイぞ。

99 :ひみつ:2001/04/02(月) 01:41
>>98
そういう話がありますね。というほどに受け取ってください。
だから、外人なんですよ。
あえて、「外国人」とかいてないのには、理由があります。
日本人にも、外人はいますよ。

100 :95(not 98):2001/04/02(月) 06:46
その発想は神道的帰納法ですか…。
一であり、全である。

Some foreighners are not equal to all foreighners.
Understand?

101 :天之御名無主:2001/04/02(月) 10:43
結局これが神道の排他性つうか、縮みに縮んだ内輪意識なわけだ。
「ワタシノ意見ヲ理解デキナイアナタタチハ外人デス」。

102 :とおりがかり:2001/04/02(月) 12:24
 神より「異邦人は殺せ」
 神より「殺人してはならん」

 真意!「異邦人は作るな」

 アマテラスさんもご苦労様です(w

103 :100!:2001/04/02(月) 12:59
うおっ、とげとげしすぎたと思ってフォローしにきたら
なんとご無体なことを(w

ま、皮肉ったけどウチとソトの二分法も立派な考え方であろうよ。
結局、ソトの人とは視座が違うから語れないというだけのこと。

104 :ひみつ:2001/04/03(火) 01:50
私は今、言葉の難しさを痛感しております。
日本が昔から「言挙げせぬ国」なのは、こういう意味でもあるのでしょう。

外人=害人くらいに思ってください。
ようは、自然の声に耳を傾けれる人が、どれほどいるでしょうか?
それを日本人だと思います。

やまとは国のまほろば、たたなはる、青垣山こもれる、やまとしうるわし

古事記などに語られる、おおらかな気持ちなどこそ神道の包容力=抱擁力こそ、
神道の神髄です。
この土壌があったからこそ、仏教、道教、儒教、キリスト教などを、
日本人は、すんなり受け入れられるのです。

105 :100!:2001/04/03(火) 06:35
いいかげんなことばっかり言うな。
神道は枠組みだって言ってるだろうが。
神道が尊ぶのは自然じゃない。
支配者のもとに鎮圧された利用可能な自然、結局は支配者なのさ。
そこに拠るのはもちろん、自由だ。誰にも侵せない。
しかし汎化するのはまさに「乱暴で、危険」だよ。
自然な心の発現はそこにない。


豊葦原の瑞穂の国は、昼は五月蝿なす水沸き、夜は火なす光く神あり


そう、大和は言葉を交わすより武力で黙らせることを選んだ。
つまりは、言挙げせぬ国。
気に入らぬものは害人だとか。
天つ神に従うを潔しとしないモノ(魂、霊)は消された。
記紀文化圏には、コロポックルやキジムナーのごとき
まつろわぬ愛らしいモノがいないじゃないか。
なんと可哀想な、八百万の自然神たちよ。

自然を畏れる我々の祖先の素朴な精神を捻じ曲げたのが、
おおらかな気持ちを締め上げたのが、大和。神道だ。

106 :100!:2001/04/03(火) 06:37
自らの視座を絶対視できる人は幸せだな。
羨ましいよ。
ひみつさん、あなたの思考は、あなた一人のもの。
そしておそらく、あなた周辺の人々の共有。
けれど、日本人全てのものでは、ないんだよ。

107 :とおりがかり:2001/04/03(火) 14:04
>>104
 ひみつさんへ

 雛祭りありがとう
 十五夜お月様のお祭りありがとう。

 それだけで十分です。
 根は守ります。 

108 :名無しさん:2001/04/04(水) 07:18
>>107
かなり不愉快だな。見直したよ。

109 :天之御名無主:2001/04/04(水) 09:21
そんなこと書いてると
「オマエモナ〜」って言われちゃうよ。

110 :ひみつ:2001/04/05(木) 02:09
100!さんへ

まあ、そうとも取れるかも知れませんが。
一つ言えるのは、神道とはこれだっ!と言った時点で、
真意とずれていく事を、言挙げせぬ国だと思ってください。
老子にも、「道のいうべきは、もとの道にあらず」とあります。
(太上老君は、イザナギの命であると、古神道の伝承があります。)

また、あなたの自然論ですが、なぜ私が、日本武尊の歌を出したのか?
この歌のどこに、武力で黙らせるという意味にとれますか?

また、記紀神話にコロポックルなどがいないという事ですが、
私の今までの書き込みを見ていただければ、絶対視していない、というより、
権力者によって意図的に隠蔽されている事柄があると書いていますよ。
また、そういう精霊といった類のものは、
さまざまな神名に名前を変えて存在していますよ。

111 :ひみつ:2001/04/05(木) 02:22
おそらく、あなたは皇国史観的な国家神道を、
神道と勘違いしているのだと思います。
私自身は、個人の古神道の修行者です。そして本業は会社員です。
私の考えは、あくまでも私個人の考えであって、
神道は、その人が自分で目覚めていくものです。
その故に、教祖、開祖、経典、教義がないのです。
そして、大和朝廷以前の神道も、その後の神道も、
等しく意味をなすと思います。
すべてのものを、受け入れていく教え。それが神道です。
天津神も国津神も、八百万の神(精霊も、人も、自然も含む)
森羅万象全てが、神であり、神道なのです。
様々な書物を読むなり、鎮魂するなり、社会で働くなりしながら、
ご自分でつかんでください。私はヒントを渡すだけですよ。

112 :100!:2001/04/05(木) 06:43
>>110
「思って下さい」「ヒントを渡すだけ」?
道理で典型的マト外れ回答が返ってくるとは思っていたよ。
ご指導下さっているつもりだったか(藁
修行者って何だよ、ここは学術板だろ。
「神の嫁」なんてしのぶちゃんの造語を使うから
民俗学ぐらい齧ったものと思っていたぞ。

すぐ人を皇国史観非難論者視するのも戦後の神道の悲劇だ。
不当に論難されて神道を敬遠するようになってしまうパターンが
どれだけ多いか考えてみてほしい。


枠が発見されれば、それは枠。
全てを受容するというのはウチ側の論理に過ぎんよ。
「NYは全てを受容します」と言って、神道をニューヨーク文化に
数えられたりしたらイヤだろう。

ま、つまりだな。
日本人の心性に共通するのは名もなきカミガミなのさ。
村の鎮守がコテハン化したのは近世・近代以降だよ、
難しい神名を言う時点で創唱神道に毒されている。
名前を付けてももちろんいいが、そりゃ共通じゃない。
名付けた時点でそれは一つの限られた思想になるのさ。
名は意味を与え、規定し、呪い、寿ぐためにあるのだから。

113 :100!:2001/04/05(木) 06:47
上は>>111の間違い…

>>109
不愉快なのは元よりだ。
ありがとう見直してくれて。

>>110
まぁそうとも言える。
なにせ語義の定義をなさないのだから。
そのまま自分を見失うほどに相対化して頂ければ。
たたなづく青垣は自然ではないよ。

114 :天之御名無主:2001/04/05(木) 12:16
はじめは太陽神は風や海と同じく太陽そのもの
だった。
なのにアマテラスなんて明らかにスサノオと領
土争いするもんなあ。落ちたものだ。

115 :天之御名無主:2001/04/05(木) 12:18
>>114
神話に登場する神々ってのは人間みたいな言動するものだろ。神話ってそういうものじゃん。

116 :天之御名無主:2001/04/06(金) 00:34
そういえばアマテラスが太陽、ツクヨミが月、スサノオだけ海?ワダツミとか居るのに?海があるのは地球?・・・トンデモだが疑問。

117 :天之御名無主:2001/04/06(金) 00:51
>>116
 だから治めるのイヤダってダダこねたんじゃないの?

118 :天之御名無主:2001/04/06(金) 02:09
そうかも。

119 :ひみつ:2001/04/06(金) 03:39
100!さん、どうも
的はずれな回答ではなく、少しずらしているのです。
また、指導しているのではなく、
表にでない伝承の一端をもらしているだけです。
ここは民族・神話学板であって、宗教板ではないのです。
ですから、知られていない伝承を紹介しているだけですが・・・
それに、神道をニューヨーク文化に数えられる事も、
神道的に良い事と思います。
また、名も無き神々では、民族学・神話学ともちがうでしょう。
名が埋没したのならわかりますが・・・
それに、古代人は名前の無い者は存在しない者と考えたはずです。

120 :ひみつ:2001/04/06(金) 03:46
何度も言う神道の特徴ですが、
例えば、仏教はインドの神道、道教は中国の神道、
キリスト教はユダヤ人の神道、
こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。
また、人も自然の一部ですよ。
神の名前も、難しい名前は必要ないですが、
その性格などを説明しているのですよ。
あなたの言う、理神ではなく人格神が好きなだけですよ。
信仰さえ、神道には必要ないのです。

121 :天之御名無主:2001/04/06(金) 04:43
ここにも馬鹿がまたひとり。

>仏教はインドの神道、道教は中国の神道、 キリスト教はユダヤ人の神道、
>こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。

脳みそ腐ってない?
仏教やキリスト教は創唱宗教だから、到底神道と同列にはいえんだろ。
ヒンズー教がインド人の神道、ユダヤ教がユダヤ人の神道、
っていうならまだしも(これだってナンダカナーとは思うがともかく)
いくらなんでも

>仏教はインドの神道、道教は中国の神道、 キリスト教はユダヤ人の神道、
>こういう風に考えるのが仏教渡来以前の本当の神道ですよ。

は無いだろ。


122 :100!:2001/04/06(金) 06:50
>>114
「旱魃とのたたかい」「水害とのたたかい」
人間にしてみれば自然を相手にたたかった気がするし
じっさい神の領域を侵略する歴史だった。
神話は人間側の記録だから、別に太陽が堕ちたわけじゃない。
太陽が人間との戦いを記録していたら堕ちたと思うけど。

>>120
…ずらすなよう。
ゆらゆらと振るえて掴みどころが。

> 名前の無い者は存在しない者と考えたはずです
それは全く名を持たない概念自体は存在し得ないから…
サ・田の神、ホ・火の神、一般名詞という意味で
> 神の名前も、難しい名前は必要ないですが、
> その性格などを説明しているのですよ。
なら多分、同じ意味と思われ。

>>121
宗教史上は腐っているかもしれんが。
接触した時神道の枠内に取り入れるためにどう捉え直すかだから
起源やあり方には何ら興味がないのだと思わ

123 :100!:2001/04/06(金) 07:22
もな法師さんの男神説に。

<アマテルオオミカミ>
アマテル→アマテラスの変化があったことは異論なし。
「照る」は巫女に一般的な名前だという指摘あり、
少なくとも男神説には結びつかないと。

<御衣が男性用>
それはアマテラス男神説の結果では。いやな予感。

<女性によって祀られる>
何故そう恣意的に読むかなぁ。(つか、読んだのか)
記紀によれば、十代崇神天皇までは自ら祀っていたとある。
「神と率寝る」→神は男という理屈は無理、祭祀に主に
女性があたっていたことを示すのみかと。

<祀るものと祀られるものが習合する>
ひみつさんから特殊な例外と発言があったため論拠。
ユタはマツリの間、神と同一視される。
霊媒師をカミサマと呼ぶことがある。
また家庭内の巫女であった主婦はオカミサン。
身に神をおろしている間、ヨリマシは神そのものであるから
職業的な巫女なら神と同一視されるのも至極道理。

124 :天之御とんでも主:2001/04/06(金) 10:08
アマテラス以前に男性太陽神が別にいて、アマテラスがそれに取って代わったって
だけなんじゃないの?
マヤだか、インカだか、アステカだか忘れたけど、太陽神が何度も世代交代して、
今が4代目だか、5代目だかって神話があるじゃない。
日本神話も実はそんな神話なんじゃないのかな?
たとえば、初代ヒルコ、2代カグツチ、3代スサノヲ、4代アマテラスとか。(笑)

125 :天之御名無主:2001/04/06(金) 15:08
スサノオ三代が良い感じ、ラーフやラゴウが絡みそうだしな。

126 :ひみつ:2001/04/06(金) 18:45
言えば言うほど、主旨とずれるのはしょうがないですね。

>仏教やキリスト教は創唱宗教だから、到底神道と同列にはいえんだろ。
確かに、現存する仏教やキリスト教の教義だけをみれば、竜樹やパウロの創唱宗教に見えるでしょうね。
しかし、キリスト教などはユダヤ教の改革運動だし、仏教もヒンズー教の改革運動ともいえるのでは・・・

127 :ひみつ:2001/04/06(金) 18:54
結局、神道が日本人も含めた様々な人々に、
一段低い宗教と考えられているのは、
あまりにも柔軟すぎて、なんでも受け入れてしまう性格、
つまり、日本人の体質そのままだが、
これが、イエス・ノーをはっきりさせたい西洋的思考によって、
受け入れられない発想だということでしょう。
本題のアマテラスにしてみても、
お伊勢お伊勢と尊ぶけれど、しょせんお多賀の娘じゃないか。
という庶民の歌が本質をついていると思います。
それが、本来男神であろうとなかろうと、
何事のおわしますかは知らねどもかたじけなさに涙あふれる
と思う、素直な日本人の神観は変わらないと思う。

128 :ひみつ:2001/04/06(金) 19:06
そして、私が反省する点は、
限られた字数で意見を述べるため、端的な表現を使い、
それによって無意味な展開を広げてしまったことですね。

私個人の意見ですが、観音が本来男性であったのに、いまでは
女性的な性格を持っているように、様々な紆余曲折を経て、
現在のアマテラスになったような気がします。

129 :天之御名無主:2001/04/06(金) 19:31
とりあえず推古朝とかの頃に女神にされたんだろ。
もとは男神だって。

130 :天之御名無主:2001/04/06(金) 23:25
スサノオなの?(笑)

131 :100:2001/04/07(土) 06:44
「男神って習ったから男神なんじゃゴルァ!」じゃ意味ないんだが。
ま、父系制だと系図に女神を持ってくること自体受け入れられないか。

原・太陽神は自然神。各地で祀られていた日神をアマテラスの名に統一か。
原・皇祖神は男神。ヒルコやタカミムスビか。
はじめにアマテルの名を持っていた神は謎。あるいは海照か。
太陽神を祀る巫女・アマテルやヒルメといつか混同された。

こんな感じのまとめだと、異論の少ないところですか?
習合していく経過はなお諸説あろうけど。

>ひみつさん
社会科学も人文科学も西洋的思考の学問。
劣っている・一段低いではなく、学術板ですからここはそのやり方でってことです。
ご承知の上で敢えてサンプルに徹する意図をお持ちなのでしたらお詫びします。
日本人日本人と言うのも今や誇大妄想ですよ。かなり危機的状況と思われ。

132 :天之御名無主:2001/04/07(土) 08:01
131に同意

133 :とおりがかり:2001/04/07(土) 13:46
きき大好き

機器 危機 記紀 鬼気 訊き 聞き 効き 嬉嬉 他諸々
いやぁ、日本語ってよいよね

ちと、不真面目だったかな?(道草学問..)

誰だろう..こんな同音異語を作りまくった人は..
ひらがなでかくと、誤解されまくってしょうがない..

それにしても..日本のご先祖様もごむ体だ..

134 :名無しピーポ君:2001/04/08(日) 02:01
私も卑弥呼=天照だと思います。卑弥呼は本名が日御子(日皇女?、日巫女?)
で当時の中華至上主義の時代で東夷の野蛮な王と卑下され、卑弥呼と呼ばれた
と唱える学者はいます。正しく、日(太陽)の巫女、すなわち太陽神を祭る
シャーマンである卑弥呼が、天照のモデルとは言えないでしょうか?
(実際は自分は神の化身だ!とか何とか言って民を治めていたのでしょう。)
でも卑弥呼は殺されてしまうのです。その原因は西暦247年の皆既日食では
ないでしょうか。古代社会においては、三輪山を祀っていた大王家がその後天皇
家となり日本の中心となって行ったように、王は現世における政治力や行動力、
統率力などのいわゆる王としての力量の他に強力な霊力が必要であったり
アミニズムやシャーマニズムに精通していなければならなかったのです。
そしてこの世で起こるすべての災厄は王の責任であったために、ひとたび民に
災厄が降りかかれば王は即、交換される(殺される)のです。民にしてみれば
自分たちの生活が保障されれば誰が王であってもいいわけですからね。
そこで、皆既日食が起こる。民は恐れるでしょう。この世の終わりが来たと
思ったのかもしれません。自分たちが信じていた、もしくは卑弥呼によって
信じ込まされていた、自分たちの神である太陽が突然消えるのですから。
こうなれば卑弥呼はお終いです。権威は地に落ち、神を殺した犯罪者として
処刑されたのかもしれません。それが神話の天岩戸事件のモデルじゃないかと
私は考えます。神話では天照が岩戸から出てきますよね。これは史実だと
卑弥呼の跡を継いだ13歳の宗女、壱与(台与?)の即位でなないでしょうか?
 前の方のレスに火山爆発説がありましたが、それも十分考えられます。
紀元前13世にエジプトでもこの天岩戸事件に似たことがありました。それは
アクエンアテンの宗教改革です。その頃、エーゲ海の孤島、テラ島(現サン
トリーニ島)でかなり大きな火山噴火があったようです。(クレタ島のミノ
ア文明がこれにより滅びたといわれてます。)その噴煙は空高く舞い上がり
エジプトにも漂ってきたようです。そしてその噴煙によって日照量が激減し
ます。古代エジプトの最高神は日本の天照と同じ太陽神のアメン・ラーで、
噴煙による日照量の激減でアメン・ラーの面目は丸つぶれです。そこで
時のファラオ、アメンヘテプ4世は世界最古といわれる宗教改革を断行し
アテン神に代え、自分の名前もアクエンアテンと変えてしまいます。
日本の場合と結構似てる部分があると思うのですがいかがでしょうか。
(この日照量の激減は最近では旧約聖書、出エジプト記にある10の災い
のことではないかとも言われてます。)
 まだ文明の発達していない日本は王を殺して新しい王を擁立させる。文明の進んだ
エジプトは神を交換させる。手段は違うにせよ目的は同じだったのです。
エジプトと日本を同じに考えることは当然出来ませんが、面白いぐらいに思って
ください。


135 :天之御名無主:2001/04/08(日) 02:10
「アマテラス=海照らす」は無理があるとしか思えないが…

136 :天之御名無主:2001/04/08(日) 02:16
ふ〜む、良い感じだし、おおむね同意!だけど、皆既日食は逆に地位を安定させるんじゃ無いかなぁ。『妾が欠け死にかけた日を蘇らせたのぢゃ』とか言って、驚天動地の出来事で心臓マヒとかなら分かるけど・・・(そ〜かぁ?)

137 :天ノ沌出雲主:2001/04/08(日) 09:23
>133

月読「私の正体は解るかな〜?」

138 :天之御名無主:2001/04/08(日) 09:45
>134
逆な気がするなー。
アマテラスという女性至高神の存在が有ったからこそ、
卑弥呼が女王として擁立されうるのではないでしょうか?

139 :とおりがかり:2001/04/08(日) 16:30
月読>憑き読み

各種暴れん坊達をなだめられる役の方ですね..

スサノオ系とアマテラス系をつなげられる心優しい人
別の名を「冥界の番人」の方..ご苦労様です。

追伸:以上は私の感覚での理解です。ご容赦


140 :とおりがかり:2001/04/08(日) 16:41
 歴史の例なら

 豊臣秀吉 >スサノオ
 豊臣秀長 >ツキヨミ
 石田光成他>アマテラス

 こんな感じでしょうか..
 秀長が死んだ後の豊臣家はもうメロメロでしたから..

 秀長死後..その形の崩れを誰も直そうとしなかった
(させなかった?)所に秀吉の短慮な性格の一端も想像
できます。(;_

141 :100=131:2001/04/08(日) 18:52
冬至に向かう太陽とその復活、っぽい話になったな。
ヒメ―ヒコ制の立場からは多少納得しがたい部分もあるが、
まずは拝聴。

>>133
オウジャポネー、ユーアジョイフル、インクライシス!?
ユー、ユーマスツゴーチュデンジャラスゾーン、ソーザーット
ユーフィルベリベリハッピー!アッハ!
ご先祖様を悪く言う奴は許さないゾ!
まぁ、ゴミカキコはsageてこーや。

>>135
アマテラス海照説が常に論拠を示さないので否定しようもなく。
もしその論拠をご存知なら是非ご教示を。

142 :135:2001/04/08(日) 19:54
>141
「海」自体を「アマ」という用例がないから。
海は「ワタ」と呼ばれ、語源は「ヲチ(遠)」なんだそうで。
語源俗解の典型としか思えません。

143 :ひみつ:2001/04/08(日) 22:18
>>100!さんへ
サンプルと受け取って頂けたら幸いです。
私は、学術的なアプローチでは、知ることの出来ない口伝的なものを、
興味がある方に知って欲しいと思うだけです。
その紹介したもの自体が、私の考えと違う事も多々ありますが、
みなさんそれぞれで判断してください。

私が、日本人を強調するのは、あくまでも日本人であることに、
誇りをもっているだけです。現代のような時代にあえて時代遅れ的な、
神道を奉じているのは滑稽かもしれませんが、
神道の奥深さを感じた私の遺伝子がそうさせるのでしょうが、
私以外の人がそう感じなくても、人それぞれですから。

144 :いちおう:2001/04/08(日) 23:23
ひみつさんへ、ご無沙汰してます、蝸牛のごとく遅々として進みませんが
まだまだ興味深く勉強してます(藁
考え方は違いますがホント感謝してます、いずれまた馬鹿げた思い込みを聞いてください


145 :100:2001/04/08(日) 23:23
…。
サンプルと諍う趣味はねぇ(;゚д゚)
意見を交換しようとしたこと自体が誤りでしたな。
というか、あれか、いいようにあしらわれただけか。

>>142
なるほど…海照はアマテラスと読めませんか。
引き続き、アマテラスが海人族に伝わっていたとする説の根拠は探してみます。
論拠として「海照」を引いていれば、問題外と考えていいわけですね。

146 :ひみつ:2001/04/08(日) 23:45
100!さんへ

趣味ですよ。でも、たとえば、月読のスレで書いた秘言などは、
伝授の際は、他言厳禁、神罰を蒙るとか言って脅されたものなんですよ。
まあ、そんなものは無視ですが、それでも書けるのはこのレベルが限度です。
それ以上の秘伝的なものは、難しいです。
これからも、貴重なご意見、ご指摘をよろしくお聞かせ願います。

いちおうさんへ

お久しぶりです。
私は、あいかわらずこんな感じなので、なにかの参考になれば幸いです。
また、貴重なご意見を聞かせてください。

147 :天之御名無主:2001/04/08(日) 23:50
山岸涼子の描いたアマテラスはエロくて良かったなぁ・・・

148 :135:2001/04/09(月) 05:14
>145
語源解釈からの「海照」は無理でしょう。
海の神様というと、すでにイザナキ・イザナミやら住吉三神やらが
いますしね。

149 :天ノ沌出雲主:2001/04/09(月) 12:40
>139
>月読>憑き読み 〜 別の名を「冥界の番人」

これもオモシロいですね、冥界の番人ではなく冥界の王だと思いますけど。
でも私は名前のとおりのトンデモですので、もっと大胆に行きたいと思います。
「創世神」を音読みでなく、訓読み(日本語読み)にすると「ツクヨミ」って
読めるのは知ってますか?
どっかのインディアンの神話に、世界は月の神が造ったと言う神話があるそう
ですよ。
冥界に落ちた造物神、それが月読の正体なのかも?

150 :天之御名無主:2001/04/09(月) 13:57
黄泉を造るからツクヨミ?

151 :とおりがかり:2001/04/09(月) 17:50
普通の人は殆ど「つき読み」だとも思います(汗
「冥界」も実際問題..現実世界だと思いますし..

例えば「赤ん坊」の仕草で、
 「おしっこ?」、「寝たいの?」「ご飯?」
を理解するには、その子と一緒にいる時間が長い両親
だと思います。

 「身振り、手振り、叫び、仕草」>「了解」の世界
全般を黄泉(読み)の世界と私は理解しております。

 「赤ん坊」は「うざいんです」けど..その仕草を読
むこそは大人の心じゃないかなぁ。


152 :100:2001/04/09(月) 23:26
お目通りご挨拶コテハンども邪魔。
ここは神殿でも月読スレでもねーぞゴールァァァ(゚Д゚)

>>146
学術的でないという意味はお分かりいただけたようですね。
サンプル扱いして失礼でなければ、またいろいろとお聞かせ頂ければ幸いです。
通り一遍のものと異なったお話を伺えるのは愉しいけれど
神道の真髄とやらを体得することは目的でありません故。

>>148
比較神話学でも結びつきませんね。
海照説は否定できたとして。
アマテラス神話を海人族の伝承とする説は、おそらくは
海照説だけを論拠としているのではないと思われ。
ほかの論拠を引き続き探そうと思います。蹴るために。

153 :ひみつ:2001/04/10(火) 22:39
月読スレと化してきたようですが、みなさまごきげんいかがですか?
100さんとも、ようやく和合できたようで喜んでおります。
「和して同せず」で、やっていきましょう。
神道の一端を紹介することで、
神話の世界をひろげるお手伝いをと思ってのことですので、
他意はありませんので、平にご容赦を・・・

さて、本題のアマテラス論ですが、教派神道でいう、
「天照太神」や、「天照皇大御神」という風になると、
皇祖神としての性格が薄れてきますが、
みなさんはどうお考えでしょうか?

154 :天之御名無主:2001/04/11(水) 01:06
「あまてらすおおみかみ」であることが大事なのであって、
”天照””海照”どちらでもあるのでは…。
古語での”あまてらす”なる言霊の与えるものすべてなのではないでしょうか。

まず始めに言霊(音)があり、その後に文字を与えることにもかかわらず
文字をベースに考える辺りが、大きな問題点ではないでしょうか?

それから、神道とは随神(かんながら)の道を目指すものであるので、
どこの国のどの宗教であろうとも、ある意味では神道ではないでしょうか。

155 :天之御名無主:2001/04/11(水) 02:27
ハァ?

156 : :2001/04/11(水) 04:11
先にあるのは音だな。
オーンやオームもそうだ。

157 :天之御名無主:2001/04/11(水) 04:37
そういえば、神格、神性の面だけでいえば、必ずしも太陽神の子供や孫、子孫が太陽の神性を継ぐと言う事は無いんだよなぁ・・・

158 :天之御名無主:2001/04/11(水) 05:32
しつも〜ん。
アマテラスとスサノオが天の安川で行ったウケイはどのような解釈をするべきですか?

159 :天之御名無主:2001/04/11(水) 14:09
古語での”あまてらす”は海照にならないんだよ。
今は天照で海照かもね。

160 :坂本ちゃん:2001/04/11(水) 15:41
ウケヒは・・・『へへ・・・お前のパンチきいたぜ・・・』『へっ!お前のもな・・・』的なものじゃないかしら。

161 :天之御名無主:2001/04/11(水) 23:07
ウケヒはイランにも似たような神話あったなあ。

162 :天之御名無主:2001/04/13(金) 03:07
俺は猿田彦だと思うよ元の太陽神は。
でも結局前提が記紀だからな、


163 :天之御名無主:2001/04/13(金) 04:14
それ以外も混ぜてみるかい?竹内さんとか、ホツマさんとか(藁

164 :天之御名無主:2001/04/13(金) 22:06
公明天皇礼服には北斗七星が描かれてるし、道教の最高位の神の一人に天皇大帝ってのがいてこれは北極星の神格化で天皇の語源、んで天皇を溯るとアマテラスの家系、ではアマテラスは北極星?

165 :天之御名無主:2001/04/14(土) 01:31
>>164
衣装とか制度は、ただ単に中国のパクリなだけでは…。

166 :やんごとなきナナシ:2001/04/14(土) 05:17
とすると万世一系はかなりあやしひな。

167 :マリア@和霊:2001/04/15(日) 00:43
私の先祖で巫女をしていた方が天照大神と習合されて祭られていますが・・・。
そのご先祖は日の神に仕える巫女で天皇家が来るまで小国の女王を
兼任していたようです。本物の天照大神もそのような方かもしれませんね・・・。

168 :名無しさん:2001/04/15(日) 23:28
本物だどうだという問題ではないだろ。
だんだんと習合してきたのだから、どの段階を想定するかだ。

169 :マリア@和霊:2001/04/21(土) 17:26
伊勢でお祭りされている方については、
日向の高千穂にたどり着いた先祖の従妹の巫女をされていた方と
祖母が呆けてから言っていましたが
真偽は確かめようがないので良く分かりません。一応の参考までに…。

太陽神に仕えていた他の巫女もみんな天照として集合されているのかも?

170 :天之御名無主:2001/04/26(木) 10:45
天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
アマテルクニテルヒコアメノホアカリクシタマニギハヤヒノミコト
はどうよ。

天照大神の正体は? ということなら、太陽神に仕えた巫女、だと思うけど、
じゃあ、その巫女が仕えた本当の太陽神は? ということなら、記紀に言われる
女神の天照大神とは別に、男性神がいたはずだと思うんですけど。



171 :マリア@和霊:2001/04/26(木) 13:59
日の神(太陽)は鳩の峯に黄金の鳩を降ろし、
巫女は黄金の鳩と会話すると言われていましたから…。
巫女は太陽の眷属神と話した事になります。
この神の性別は女性だと聞いていますが、
私はこれも習合の影響かも?と思っています。

太陽に性別があるなら分かりやすいのですがね…。
気になることとして、楽園の国の王である大神官は
「男でも女でもない」と伝えられています。
王は太陽神をそのまま体現した形だと思われていたようです。
真偽は定かではありませんが、私はそう聞いています。

172 :名無しさん:2001/04/26(木) 23:26
>>169
先祖の従妹でかつ巫女である?

>>170
だから何で男性神と(以下略)

>>171
高神というやつですね。
これを採用しておけば妥当な気はする…
自然神だと主張したいが、擬人化されていなかった根拠は何もない。
むしろされてそう。

173 :マリア@和霊:2001/04/29(日) 23:38
>>172私の先祖は楽園の国から逃れてきた巫女たちの一団の一人らしいです。
楽園の国は乱れたので、大神官が破壊神の力を使って国を沈めたらしいです。
インドにそれを意味する神話や遺跡があるかとも聞きました。

巫女たちは脱出したものの衝撃で離れ離れになったそうです。
先祖の姉は沖縄にたどり着き、先祖の従妹は日向の高千穂にたどり着き、
私の先祖は奈良にたどり着いたとされています。

私は神道に素人なのでよく知らないのですが、
楽園の国の大神官である王は、男でも女でもない人で、
なおかつ最強の霊能力や超能力を持っていた方だったといわれています。

昔の事だから何でも擬人化してしまうことがあったと思います…。

174 :鍵格好のおやじ。:2001/04/29(日) 23:43
 マジないみあいにてこととひますればそは「お鎌」的かおか。

175 :天之御名無主:2001/05/12(土) 08:51
出雲の下照姫はどうなの。彼女こそがアマテラスの原型という説も。

176 :マリア@和霊:2001/05/12(土) 15:33
太陽神を祭る巫女はどこにもいたということになります。
どの人が天照の原型か?となると一杯いた。としか言いようないかも。
しかし、巫女の長は女王日巫女ですから。その方でしょう。
しかし、日向の女王も日巫女だったろうし、
私の先祖の倭の登美の女王も日巫女と言われていますし、
実際のところは良く分かりません…。

色々な日巫女たちの伝説を一つにして「天照」としたのかも?

177 :天之御名無主:2001/05/12(土) 17:06
>>176
なるほど。あなたは変な人だと思ったが
なんだかすごく納得してしまった。

178 :マリア@和霊:2001/05/15(火) 20:07
>>177もしやマリアさんと同一人物だと思われていたとか?

179 :天之御名無主:2001/05/15(火) 21:45
↑まごう事なき、変人です。

180 :天之御名無主:2001/05/15(火) 23:17
そういえば、記紀神話内で、天照を最高神とする。といった記述って国譲りまでにありましたっけ?

181 :nipps@dempa.kei.com:2001/05/19(土) 23:04
とつぜん、ひるこのはなし。
南方の神話では、創世男女の産んだ最初の子が奇形だったってのは、
わりと多いらしいですね。これを以て、ひるこ伝説は南方文化から
電波、否、伝播してきたんだっていわれたりする。
でもどーかなー。あたしが思うに、元々、皇統の口伝に、
ヒルコっていう男の子が、生まれ、長じて船に載って遠くに出かけて
いった(遠征?)ってのがあったんだと思う。
そこに、南方文化が流入し、向こうの口伝で、創世男女の産んだ子は、
ぐにょぐにょの奇形だったってのがあるのも知り、
ああ、なるほど、ひる=ぐにょぐにょ奇形だ!って経緯で
口伝が交じった結果、記紀に見られる神話の形になったんじゃないかなあ。
なんて、とつぜんすんまそん。
上のほうのひるこの書き込みにくわわりたかったもんで。


182 :天之御名無主:2001/05/25(金) 16:20
出雲風土記にはまた別の太陽神がいるね。
いったいどれが本物なんだ?

183 :天之御名無主:2001/07/07(土) 02:15
卑弥呼=アマテラスはトンデモでしかない。

184 :天之御名無主:2001/07/09(月) 01:14
>>183
トンデモである根拠は?

185 :天之御名無主:2001/07/09(月) 14:08
=で結ぶにはあまりに根拠がないってことでしょう。
イメージ論でしかないんだから。

186 :天之御名無主:2001/07/15(日) 04:42
ヒミコというのは控えめに見ても巫女でしかなく
神様じゃないからな。それがいつの間にか神格化
されたとするとヒミコ=大和政権の祖となるわけだが・・

187 :ななしさん:2001/07/23(月) 03:54
Rock me …

188 :天之御名無主:2001/07/23(月) 04:54
Save Me・・・

189 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/29(日) 21:21
天照=卑弥呼説がイメージ論でしかないって?
まず、247年、248年に起こった皆既日食だって具体的な根拠じゃん。
中国の伝える卑弥呼の没年に日蝕が起きてるんだよ。

安本美典の天皇在位一代10年説もある。

17〜20世紀=========平均在位年数22.29年
13〜16世紀======   平均在位年数15.63年
9〜12世紀 =====    平均在位年数12.24年
5〜8世紀  ===      平均在位年数10.88年
1〜4世紀   ?       平均在位年数?????年

中国や他の地域の皇帝、王の古代在位年も同じような推移を見せている。
そこで4世紀以降の天皇の在位年数を約10年と仮定し、
在位年が確実にわかる用明天皇(586年ころ)から、
「記紀神話」に従い、一代10年で系図をたどると、
天照の頃が丁度、220〜250年と、卑弥呼の頃に重なる。

     

190 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/29(日) 21:41
つづき
あと、「記・紀」では、岩戸事件を前後して、天照大御神の
性格の記述が激変している。単独行動の多かった天照が、
岩戸以降、高御産巣とのペアで行動する場合がほとんどになる。
これは、卑弥呼の死後、13歳のトヨが即位したのを思わせる。

「古事記」
         岩戸以前    岩戸以降  計
天照・単独行動   16      6    22
高産とペア行動    0      7    7
高産・単独行動    0      2    2
   計      16      15   31

「日本書紀」
         岩戸以前    岩戸以降  計
天照・単独行動   18      1    19 
高産・単独行動    0      12   12
   計      18      13   31

岩戸事件(すなわち日蝕)以降、卑弥呼からトヨに、
太陽の主宰者が移っていると考えられる。   

191 :天津彦彦名無建鵜屋葺不合命:2001/07/31(火) 22:50
アゲテラス

192 :天津彦彦名無建鵜屋葺不合命:2001/08/01(水) 14:06
アゲノフトダマ

193 :天之御名無主:2001/08/01(水) 19:20
>>189
その時期、卑弥呼しか日本には巫女がいなかったつう前提でのみ成り立つ話だろ。
ヤマタイコクが日本中にあるのも(藁
他に記録がないだけの話だ。古代日本にはヤマタイしか国がなかったみたいな話は変だろ
みんな有名人に弱いだけだ。

194 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/08/01(水) 19:36
なんで?
他にも巫女がいっぱいいたら成立しない?
古代日本にはヤマタイしかない???

195 :天津彦彦名無建鵜屋葺不合命:2001/08/01(水) 22:44
アゲノカゴヤマ

196 :天之御名無主:2001/08/01(水) 23:25
つーか、邪馬台国系の話しはワジンデンに依存しすぎる感があるよな。

どこまで事実かは定かじゃあないよ。

マルコポーロの日本かもしれん。

197 :怒るなよ:2001/08/02(木) 04:59
>>189
イメージ論でしかないとは言わないけど、
そのー、存在が証明されてない人達の在位年数と言ってもだなあ、
存在しなかったとは誰も言い切れんのではあるけれど、
やはりそれは難しいよ。
天の岩戸の話というのは日本の専売特許ではないわけだし、

198 :天之御名無主:2001/08/07(火) 03:02
アマテラスは男だろ

199 :天之御名無主:2001/08/07(火) 03:25
俺もそう思う。太陽神が女だってのは日本ぐらいだ。
不比等が持統の即位を正当化するために改竄させたと
考える方が自然だ。

200 :天之御名無主:2001/08/07(火) 06:49
あと、首皇子への譲位の理由の正当化の為。

201 :タイガー徳田は〜(自分で寒くなってきたな、この小手半):2001/08/07(火) 23:43
天照=男説っていうのは昔から(津田以降??)あるみたいっすね。
ところで井沢元彦「卑弥呼伝説」っていうミステリー小説ご存じですか?
それでも天照=男説を説いているのですが、理由が凄い。
天の岩戸に籠もった天照は、外の騒ぎが気がかりで、自分よりありがたい
神とは誰だろう?と、戸を少し開いたわけですが、
「卑弥呼伝説」は違う!
ウズメの命のヌードダンスに気を引かれて、少し覗いてみた。
スケベ=男に決まってる!というもの。う〜ん・・・。
????????????????????????????????
?                              ?
?           上山春平だったっけ?         ?
?         それもひとつの仮説に過ぎませんよ。    ?
?  天照=卑弥呼も仮説に過ぎないけど、上記の通り根拠は多い。?
????????????????????????????????

202 :天之御名無主:01/08/27 14:38 ID:1jtFBwq.
神様が一度岩に入ってまた戻ってくるという「復活譚」なんだと
おおらかに考えたほうがいいんじゃないのかな、
天の岩戸話が忠臣蔵みたいに史実をもじったものだとするのは
逆になんだかスケール感がなくなって寂しい気がするけど。
女性太陽神というのは確かに持統さんの影響かと。

203 :天之御名無主:01/08/27 14:43 ID:aLkagR4w
>>199
>俺もそう思う。太陽神が女だってのは日本ぐらいだ。

そんなことはない。わりと多い。

204 ::01/08/27 20:36 ID:ezP81JZs
>>203
例えば?

205 :文責:名無しさん :01/08/27 20:59 ID:WXFF.R3A
ラ−とか。

206 :203:01/08/27 21:34 ID:6w4H6CZw
>>204
簡単なところで、いわゆる日食神話という話型のやつを例にしてみると
これは中国南部からインドシナ、アッサムあたりによくある話型だが、
日&月&妖星(日食や月食を起こす怪物)が兄弟というのが共通するポイントとなってる。
だが、それぞれの性別はてんでバラバラ。それだけ多様だってこと。

太陽神が男か女かについては、世界的にどっちが多いかは不明。
専門の研究者でも説が分かれてるくらいだから、
少なくともどっちかにはっきりとした片寄りがあるとは言えないのだろう。
我々は陰陽の観念に馴染んでいるから、日=男(月=女)のほうがしっくりくるから
それを本来のものだとつい考えてしまうがな。

207 :須佐:01/08/28 01:11 ID:6dfmmVDM
日本の太陽神が男だったという説は聞いたことがありますが
何かその説を補強するための証拠というものはあるのでしょうか?
教えてください、お願いします。私はその根拠にあたるものをいまだ知りませんので

208 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/08/28 01:22 ID:7AaiiSKQ
 「20・8」は「い・や」か・・・

209 :尼寺's:01/08/28 20:26 ID:DY0/Bse6
そうだ!アマテラスは両性具有だ!

210 ::01/08/29 10:02 ID:PmGZSxIw
>>206
日&月&妖星(日食や月食を起こす怪物)が兄弟というのが共通・・

それってアッカド(シュメール神話)にも似たようなものがある。

月神シン(ナンナル)と
その子供太陽神ウトゥ(シャマシュ)と星神イシュタル女神(イナンナ)
でも実際、シュメールで崇拝されていたのは
シンの兄ニヌルタと彼らの父であるエンリルだけど。

ちなみにシュメールーアッカド時代は紀元前3500年〜2000年くらいの間ね。

211 :天之御名無主:01/08/29 10:14 ID:IlYe3/aU
>>207
アマテラスを男性として描いた図像などがあるそうです。
ただし、これだけでアマテラスが男性とは断言できないそうです。

212 :天之御名無主:01/08/29 14:31 ID:TgK1.adg
>>207
男物の衣装を奉納するっていうのを聞いたことが・・・

213 :須佐:01/08/31 19:53 ID:2Yxvt2M6
アマテラスの男装は『うけひ』に関連があると思われる。
また、女性神が男性神の姿をすることは、両性をもち完全なる存在
になることを意味していたはず。
私が知りたいのは、アマテラス以外の日の神で男の神が日本にいたか
ということなのです。

214 :壱岐:01/09/01 00:14 ID:yvzMIYDA
アマテラスは、持統天皇をあらわしたものだ。
天孫降臨は、孫に政権を譲るための
言い訳だ。
梅原猛先生の著作を読まれたし。

215 :天之御名無主:01/10/08 16:47
age

216 :天之御名無主:01/10/08 22:12
「神々の流残」は小説にしたら面白そうだね。

217 :天之御名無主:02/03/07 01:20
>>213
最有力候補の男性太陽神としてはガイシュツだがニギハヤヒ。物部の祖神。
彼はオオモノヌシの正体という話もあったはず。
なんかの著作によると、(ソース忘れた、スマソ)スサノオの5男、大歳(布津師)の神格化。
太陽神の根拠は彼の名前にある「天照国照」の文字。
また、上代の天皇家が伊勢ではなく、彼を皇祖神として祭った形跡がある、ということ。
(これは違ったか?崇神帝の御世に大物主が祟ったからだっけ?)
彼自身は、神武以前の大和の王だった可能性もあったはず。

218 :天之御名無主:02/03/09 17:12
>1卑弥呼

219 :天之御名無主:02/03/09 17:20
太陽=生命を生む原動力=女

220 :天之御名無主:02/03/09 17:39
アマテラスって、まだ本物はアマノイワトから出てきてない、
単なるヒッキーだけのようにオモワレ

221 :天之御名無主:02/03/16 00:19
http://members.tripod.co.jp/Owleton/012b.jpg
天照大神のお姿。



222 :天之御名無主:02/03/22 15:29
太陽=陽=男
月=陰=女
↑も、ふまえ、自分はニギハヤヒ(天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊)が元々の天照大神だと思います。
誰の著作か忘れたけど、ニギハヤヒの娘に神武天皇が婿入りして大和朝廷ができた、
って読みました。

223 :レディオス・ソープ:02/03/23 03:18
呼んだ?

224 :天之御名無主:02/03/23 20:58
俺の妄想

世界的な太陽神の伝承が流れ流れて日本でアマテラスになった。

太陽神ミトラやヴィルシャナ(大日如来)と同じ系譜。
アフラ=マツダがインドでアスラに変遷したあと
インドラ(雷神)信者に海に追われ(笑)
アジアの海洋民族経由で日本に上陸
好戦的な男性神(アマシラス)で、大和の制圧に励むが
クーデター(アマノイワト)で偽物に取って替わられる
アマノイワト後は権力者の都合のいい神として利用される

225 :天之御名無主:02/03/23 22:39
神話はたのしいね。

226 :天さん:02/07/31 07:59
皆さん程度が低いわね。

227 :天之御名無主:02/07/31 08:10
天照大御神が皇祖神とはっきりとなったのは、日本書紀が編纂されたころでしょうな。
それ以前は確かカミムスヒノカミかカムムスヒノカミが皇祖神ではなかったかな?
よく覚えてないが。
ともかく農耕民族である日本人にとってムスビつまり生殖を司るムスビの神は大切な存在だった。
そんでもって日本神話の一大特徴として最高神にて太陽神が女神であることだな。
太陽神を女神とする例はそうは無いでしょう。
これは持統天皇が自分の孫への皇位を譲ることを正当化するためにやったことであり。
天照はもともと男神との説もある。
天照のただの名は大日女貴だっけ?
?が多いので申し訳ないが。
ともかくこれは本来、天照の妻の名前ではなかったかとも言われてる。
しかしまあ。私は太陽神が女神ってのは何か好きだな。


228 :天之御名無主:02/12/11 13:34
 

229 :山崎渉:03/01/11 03:24
(^^)

230 :山崎渉:03/04/17 09:47
(^^)

231 :山崎渉:03/04/20 04:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

232 :山崎渉:03/05/21 22:25
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

233 :山崎渉:03/05/28 15:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

234 :天之御名無主:03/06/21 23:19
あげ。

学者さんにしてみればはっきりさせたいっていう探究心みたいなのはあるだろうし、
自分はそれを否定しないけど、個人的にアマテラスは男でも女でもいいと思ってる。
平和なときは優しく女神としての性格。何か危急の時は勇ましく男神としての性格。
とか。

235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :天之御名無主:03/06/21 23:34
エムM大はかって(今も)全学年で14科目のうち1科目が所定点数以下であると全
科目の合格が学長により取り消される,いわゆる全科目単位取消型落第学年制を本
邦唯一採用している.1クラス100人中30人から48人程落第することもあった
,再合格義務のない単位累積取得型留年と単位取消型落第とは不利益の面で甚大で
あり,落第は父権的懲罰である.文科省の見解では単位制を明記した大学設置基準
に抵触することはもとより,非常識・封建的な前代未聞の悪法制度であり,教授単
位認定権,生涯学習権,教育の機会均等権を侵し違憲無効という.最高裁に飛躍上告中

237 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :某所よりの勝手な転記:03/06/22 09:04
初めまして。
「天の岩戸伝説=皆既日食について」の批判意見を見つけました。参考として転記します。

パソコンで日食の計算をおこなう場合、私が知る限り、手ごろな割りに精度が高いのは、フリーウエアの『EMAP』だと思います。
なお、『EMAP』および「日蝕データファイル」は、下記からダウンロード可能です。
URL=http://www2c.biglobe.ne.jp/~takesako/cal/soft.htm

もちろん、『EMAP』で得られた結果が“絶対に”正しいとは言えません。
したがって、もし、以下に書いている内容に疑問がありましたら、別のソフトなどを使って、ご自身で調べ直してみてください。

問題の日食は、247年03月24日と248年09月05日(共に日本標準時。以下、同様。)にあったようです。なお、これらは通称“卑弥呼の日食”と呼ばれています。
次に、卑弥呼は「邪馬台国」にいたとされるので、その代表的な候補地と思われる、

(a)観測地:YASU(夜須・福岡県朝倉郡) 東経130.50 北緯33.50
(b)観測地:ASUKA(明日香・奈良県高市郡) 東経135.80 北緯34.50

で、これらの日食がどのように見えたのか確認してみました。

240 :某所よりの勝手な転記:03/06/22 09:06
その結果、247年の日食は皆既日食なのですが、夕方から欠け始めるため、日没時には6割程度しか欠けなかったようです。
つまり、「このときの皆既日食は、見ることができなかった可能性が高い!」ということ。
これは、九州であろうと、近畿であろうと同じようです。
特に明日香では、太陽が欠け始めて約13分後に日没となるため、4分の1程度しか欠けませんでした。

また、248年の日食は、欠けた太陽が昇ってくるというもので、夜須では4分の1ほどの大きさになった三日月状の太陽が昇ってきたようです。
ただし、この日食も九州であろうと、近畿であろうと皆既日食とはならなかったようです。

このことから、当時の日食が、皆既日食であったことを根拠にしている説は、まず成り立たないように思えます。

241 :某所よりの勝手な転記:03/06/22 09:10
“卑弥呼の日食”に基づく説の多くが、当時の倭人が日食について、何の予備知識もなかったことを前提とされています。
ホントにそうなんでしょうか?

 日食がどういった“仕組み”で起こるのかなんてことは、どなたでもごぞんじと思いますので省きますが、
重要なことは新月の日にしか起こらないということです。

 新月と満月の前後は、潮の干満の差がもっとも大きくなることから、“大潮”(おおしお)と呼ばれ、魚の活性が上がるので、
海での魚釣りに適した日とされています。『魏志倭人伝』には、「今{倭}水人好沈没捕魚蛤、」
(今の倭の水人も、好んで水中に潜り、魚や蛤を採っている、)とあり、素潜り漁が行なわれていたことしか記されていません。

 しかし、各地の「縄文時代」の遺跡から、釣り針と思われるものが多数出土していることから、
倭国でも海辺に住んでいた人びとは海で魚釣りをしたこと、さらには、漁撈を生業としていた人びともいたことが十分想像できるのです。

 ということは、そういった海の漁撈民の中では、「新月の日には太陽が欠けることがある!」といったことを経験的に知っていたり、
古くから伝承されていた可能性があるわけです。ただし、いつの新月の日の、どの時間帯に、どのくらい欠けるか?
といったことは、まず予測できなかったでしょうが‥‥。

242 :某所よりの勝手な転記:03/06/22 09:10
そこで、『EMAP』を使って、201年1月以降にYASU(夜須・福岡県朝倉郡)で観測
可能な日食を調べてみました。なお、201年1月以降としたのは、“卑弥呼の日食”
に遭遇した人びとも、これくらいなら自分自身が実際に見ていたり、あるいは、
年長者から直接に話を聞いていた可能性が高いと考えたからです。以下に結果を
示します。

年/月/日 最大時間 欠具合 備考
========= ======== ====== ===========================================
201/03/22 08:12:31 0.229
201/09/16 08:19:17 0.019 ASUKAでは観測されない
205/12/29 08:13:33 0.206
208/10/27 11:53:47 0.499
210/03/13 07:38:09 0.816
212/08/14 17:18:09 0.618
216/06/03 06:22:01 0.613
219/04/02 18:24:20 0.448 日没時点では0.401
220/03/22 08:52:10 0.472
221/08/05 16:19:22 0.488
222/01/30 18:10:32 0.315 日没時点では0.249
222/07/26 05:52:59 0.835 日出時点では0.374
223/01/19 17:17:27 0.643 日没時点では0.529
231/08/15 16:18:58 0.047
232/01/11 09:10:50 0.494
232/12/29 15:22:34 0.129
233/06/26 09:47:32 0.496
240/08/05 15:58:42 0.273
243/06/06 08:38:07 0.377
244/05/24 10:49:01 0.337
245/11/07 13:58:21 0.357
247/03/34 18:53:15 0.999 日没時点では0.614(卑弥呼の日食)
248/09/05 06:07:22 0.903 日出時点では0.732(卑弥呼の日食)
========= ======== ====== ===========================================

243 :某所よりの勝手な転記:03/06/22 09:16
このように、約半世紀の間に、“卑弥呼の日食”を含めて23回観測可能だったわけです。(*註)
もちろん、天候や欠け具合によっては、日食があったことに気付かなかったこともあったでしょうが‥‥。

 そういったことを考慮しても、当時の倭人が日食についてなんの知識も持っていなかったとは、考えにくいのです。

 また、この表を見ればわかるように、欠けた太陽が昇ってくるとか、太陽が欠けながら沈んでいくといった現象は、“卑弥呼の日食”以前にも観測可能だったわけです。
特に222年07月26日と223年01月19日の日食は、“卑弥呼の日食”と時間帯は逆ですが、良く似ています。

 したがって、“卑弥呼の日食”が、2年連続で起きた大規模なものだったことや、それが日没や日の出にあったことを理由にしたさまざまな説は、
成り立ちにくいように思えます。

 さらに、もっとも欠けた時間を朝(5:00〜8:59)、昼(9:00〜14:59)、夕(15:00〜18:59)に分類すると、朝が9回(約4割)、昼が5回(約2割)、夕が9回(約4割)
といった具合に、朝と夕に偏っているのです。こういったことから、“卑弥呼の日食”にしても、「明日は新月だから、朝から太陽が欠けているかもしれない。」
とか「今日は新月だから、夕方に太陽が欠けるかもしれない。」といったことが、事前に言われていた可能性もあるのです。

さて、海に限らず、魚がもっとも釣れやすいのは、明け方と夕方で、これを“朝間詰め”(あさまづめ)、“夕間詰め”(ゆうまづめ)と呼びます。
ま、この時間帯が魚の食事の時間だからですが。

そして、“卑弥呼の日食”、247年03月24日はまさに新月による“大潮”の“夕間詰め”であり、248年09月05日はまさに新月による“大潮”の“朝間詰め”だったわけです。
そのとき、海で魚釣りをしていた倭人は、天候さえよければ、欠けながら水平線に沈んでいく太陽や、欠けながら水平線から昇ってくる太陽を見ることができたわけです。
そして、「おいおい、お日さまが、また欠けちまったよ!」と思ったかもしれません

*註)日食が「23回観測可能」というのは、『EMAP』の日食データをフル活用した場合の数値である。
研究者によって日食データは何通りかあるため、これらが全て実際に観測可能であったとは限らない。

244 :天之御名無主:03/06/22 09:18
以上、>>239.->>243.が、“卑弥呼の日食”に対しての懐疑的データです。
興味深く読みましたので、参考としていただけたらと思います。

245 :天之御名無主:03/06/22 11:40
何回か日食をこの目で見ましたが、(奈良県在住43才)特に暗くなった
ような印象はありません。ガラスにローソクのススをつけたもので見て
「ああ欠けてる」と確認は出来ましたが、日食中の太陽といえども、とても
肉眼では見れません。記憶(見た印象)では0.3〜0.4クラスの日食でしょうか。

しかし、
>4分の1ほどの大きさになった三日月状の太陽が昇ってきたようです。
このインパクトはとても大きいでしょう。朝日は肉眼でも見れます。
民衆は卑弥呼に「一体これはどういう事です?」と詰め寄ったと想像しても
さほど無茶ではないでしょう。



246 :245:03/06/22 12:01
しかし、中途半端な時間帯・欠け具合がおおいですね。
210年も日の出時ですがこれもインパクトは有ったでしょうね。

都合良く妄想すると、春の天候不順で雨でも降っていて、人々が
気が付かなかったのでしょうか。

247 :天之御名無主:03/06/22 12:37
参考にして頂けて、幸いです。
>210年も日の出時ですがこれもインパクトは有ったでしょうね。
>都合良く妄想すると、春の天候不順で雨でも降っていて、人々が気が付かなかったのでしょうか。
これに関してですが、『魏書』の解釈次第だと思われます。

301 其国本亦以男子為王、住七八十年、
  {倭国}乱、相攻伐歴年、
  乃共立一女子為王、名曰{卑弥呼}、
  事鬼道、能惑衆、年已長大、無夫婿、有男弟佐治国。
302 自為王以来、少有見者。
303 以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食、伝辞出入。
304 居処宮室楼観、城柵厳設、常有人持兵守衛。

608 {卑弥呼}以死、大作冢、径百余歩、[獣旬]葬者奴婢百余人。
609 更立男王、国中不服、更相誅殺、当時殺千余人。
610 復立{卑弥呼}宗女{壱与}、年十三為王、国中遂定。

248 :天之御名無主:03/06/22 12:44
その国は、もと男子をもって王となし、住(とど)まること七、八十年。
倭国が乱れ、たがいに攻伐すること歴年、そこで共に一女子を立てて王とした。卑弥呼(ヒミコ)という名である。
鬼道につかえ、よく衆をまどわせる。年はすでに長大だが、夫婿(ふせい)はなく、
男弟がおり、佐(たす)けて国を治めている

が一般的ですが、

この国は、もとは男子の王を戴いていたそうだが、七、八十年ほど前に倭人の国全体がおおいに乱れ、国々はたがいに攻め合って、おおいに疲弊したことがある。
そこで、国々が相談し合って共同の王を戴くことになり、一人の女子を立てて王としたのである。
 これが現在の女王卑弥呼(ひみこ)であって、彼女は鬼道を事とし、その魔力でうまく人を眩惑(げんわく)して、統制をとっている
かなり老齢のはずだが、一度も夫をもったことがなく、補佐役の人物がいて、日常の政務をさばいている

とも訳す人が居ます。

249 :天之御名無主:03/06/22 13:02
魏志倭人伝』によれば、卑弥呼が、その公孫氏を滅ぼした魏に最初の使者を送ったのは景初二年(238)とされています。
(通説ではこれは景初三年の誤りとされています)

ココで問題なのは、210年の日食が原因となって、天変地異に対する恐怖の虜となった諸王によって、太陽の巫女
卑弥呼(発音はヒメミコトに近い)の即位になった可能性もあるのです。これは、あくまで推測でしかありませんが・・・

一応、即位年代は『魏書』『後漢書倭伝』で西暦184〜195年、『魏志韓伝』で建安年間(196〜220年)か、その後とされています。

そして248年の日食の発生で、巫力を疑われたヒメミコトは殺され、倭は戦乱に・・・とも言えるわけです。

一応、年代的には誤差範囲と思いますが、判断はお任せします。

250 :天之御名無主:03/06/22 13:08
もっとも、>>249.は、卑弥呼の即位が「建安年間(196〜220年)か、その後」である事が条件です。

以上、スレ違い気味ではありますが、卑弥呼の話は終わらせて頂きます。

長文失礼しました。

251 :天之御名無主:03/06/22 14:36
日本神話の部屋
ttp://nihonsinwa.tripod.co.jp/top.htm
卑弥呼の日蝕
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjphimiko.htm
閼伽出甕 論考集
ttp://members.tripod.co.jp/Accord/BIGLOBE/index.htm

参考にしていた所と、面白い所を書いておきます。
不満もあるでしょうが、そこはロマン第一と言う事で、流しちゃってください

252 :天之御名無主:03/06/22 17:34
私は日本史に詳しくないので、まず年代を纏めてみます
古事記
稗田阿礼(飛鳥時代の官人で生没不詳)が天武天皇(在位:673年〜686年)の勅により、「日継」と「旧辞」を誦習。
元明天皇(661〜721)の勅により、稗田阿礼の誦を太安万侶が編纂712年に撰上。
日本書記
持統天皇の御世に、舎人親王(天武天皇の皇子(676〜735年)が、太安万侶らと共に720年に撰上


さて、ココからはトンデモの内容になります。
>>29.の言っていた『何らかの理由でアマテラス信仰の形態に、一度断絶でもあったんじゃないだろうか、とか考えてしまうのです』
に注目しました。理由は面白そうだからです。

253 :天之御名無主:03/06/22 17:35
信仰の断絶とは何を意味するのでしょうか。物部神道という言い方にヒントを求めます。
古来の日本では、信仰は氏族毎に違っていたのではないか、と言う事です。
そしてその信仰は、氏族毎の秘事とされていたのではないでしょうか?現在でも多くの宗教が、秘典を持っています。
それが講じて、信仰=氏族の証明と言う考え方は出来ないでしょうか?

つまり信仰の断絶とは、氏族の消滅を意味したのではないか、と思うわけです。

大化の改新(645年)で、中大兄皇子と中臣鎌足らが、蘇我入鹿を殺害、蝦夷邸を襲い、蘇我氏が保管していた膨大な史書(『天皇記』『国記』含む)を焼き払った
のは、蘇我氏の血統のみならず、氏族の証明をこの世から抹殺し、2度と天皇を擁立出来ない様にしたのではないかと思ったわけです。

254 :天之御名無主:03/06/22 17:35
さて、ではなぜ天武天皇は「古事記」を作り、その息子が「日本書記」を書いたのでしょうか?
それは、天武天皇が天皇としてこの国に君臨する為に、信仰(証明書)を必要としたのではないかと言う事です。

古来中国(漢民族)では、自分の一族の歴史を知っている事は、必須とされていたといいます。
それに似た考え方が、この国にも、もたらされていたのではないかと考えました。

おそらく、他の氏族も編纂していたのでしょうが、たまたま天皇家の事だけに、歴史に残ったのではないでしょうか?


なぜそう思ったかというと、以前何かの本で、泉涌寺(天皇家の菩提寺)では、天武系7代が奉られておらず、
天智天皇と天武天皇の間には血縁が無い、易姓革命があったのではないか?と読んだ記憶があったからです。
歴史を持っていなかった天武天皇は、先代の「日継」と「旧辞」を元に、信仰を作りました。
この先代が、天智系を指すのか、天武系の先祖を指すのかは、難しいですね。
そして、北畠親房の『神皇正統記』に、光仁天皇の後を継いで即位した桓武天皇が、多くの「焚書」を行ったとされている事から
桓武天皇は天智天皇と同じく、信仰を焼き払う事により、天武天皇の一族を皇位継承レースから引き摺り下ろしたと考えられます。

255 :天之御名無主:03/06/22 17:36
もっとも、この考え方には重大な欠点があります。古事記と日本書記が現存している事、そして天智系の血統が保存されていた事です。
祭祀として一族の血を引く人間を生かしている事は、殷代や周代でも例がありますが、妻として子を産ませるのは変な事です。

ゆえに、私は『天智天皇と天武天皇の間には血縁があるが、敵対関係にあった』と考えてみるわけですが、しっくりは来ません。
菩提寺からも葬去った一族を、なぜ歴史書に記載させているのか?と言う事です。書き換える事は、可能だったと思うのですよ。
それとも、祭祀を置かなかった事は、歴史に名を刻んだままにする事で、祭祀の代わりとしたのか。う〜ん、なんか変。

歴史には記載されていませんが、もし可能性があるとするなら、天武系7代の間に、天智系の信仰が滅ぼされていた場合があります。
信仰という証明書を失っていた天智系は、天武系の信仰を乗っ取る事で、証明書を取り戻したと言う事です。
そして焚書は、天武系と天智系の間に、齟齬が無かった。叉は血縁が無かった事を隠す、桓武天皇の苦肉の策とも思う事はどうでしょう。

しかし、失うのが困るほど大切な信仰なのに、他人の信仰で満足すると言うのも変ですから、なんかしっくり来ません。
それとも、他人の信仰でも満足しなければならないほど、信仰の存在が大切だったのでしょうか?
なぜ?ストレートに考えるなら、周囲の豪族達に、馬鹿にされない為。でも、信仰の乗っ取りなんてしたら、普通ばれると思う。

天武即位が673年。桓武の父、光仁天皇の即位が770年。100年ですか。これだけ短い時間で、信仰が消えるかは、少し疑問ですが、
100年の間に、天武系の信仰と天智系の信仰が、混ざり合ってしまったというものアリかも。いや、無理がありそう。

256 :天之御名無主:03/06/22 17:37
最初は、物部神道→蘇我仏教→天武系と来て、蘇我仏教時代に失われた物部神道が、太陽信仰だったのではと思ったのですが、
青森県黒石市浅石に物部神道の末裔の羽黒宮(現羽黒神社)があり、祭神は倉稲魂命とされていますから、没ですね。

天武系が完全な外国人(大陸か半島)で、強大な武力で天智系を制圧。地元のおお族の地を取り入れる為に、結婚、出産。
信仰を必要とする事を指摘され、急遽、稗田阿礼に日本国内の物語を集めさせて、神話を製作&編纂したとも考えました。が、

大陸や半島系にしては、天武と全く血の繋がりの無い光仁天皇の一族が生きているのは、やり方が生温いと言う違和感が拭い去れないのが欠点です。
こうした生温いやり方は、大陸や半島系と言うより、どちらかというと日本人のやり方のような感じがするのです。

古代に、太陽信仰を行う氏族が存在していたが、氏族が族滅、信仰も断絶してしまった。
丁度、信仰という証明書が欲しかった天武天皇の命令で、稗田阿礼がその信仰を発見。
太安万侶と協力して、天武家の歴史「日継」と「旧辞」を織り交ぜて、一大叙事詩に仕立てた。
としたかったのですが、書いている内に矛盾が一杯で、破綻してしまいました。

257 :天之御名無主:03/06/22 17:39
>>256.
地元のおお族の地を取り入れる為

地元の王族の血を取り入れる為

258 :天之御名無主:03/06/22 21:25
宇佐八幡宮のヒメオオカミは、どんな位置付けにいるのでしょうか

・720年九州の隼人が反乱を起こし、大隅の国主を殺害した.この時、宇佐神宮に勅使が派遣された.これが、宇佐宮の勅使参拝の始まりとされている.
・730年、安倍虫麻呂が異国討伐祈願の勅使.
・743年、聖武天皇が大仏建立の詔を出した1年前に勅使を送った.勅使として『橘諸兄』(正三位左大臣)を選んだ.
・746年、安倍虫麻が呂奉賽祈請・天皇病気回復の功により勅使派遣.
・769年、大宰府の主神である習宜阿曾麻呂が、宇佐八幡宮から「道鏡を皇位に就ければ天下は太平になる」との神託が出た旨を朝廷に報告
       称徳天皇は和気清麻呂を朝廷の使者として、神託の確認のために宇佐八幡宮へ派遣

中学の頃、授業で道鏡の話が出た時、なぜお伊勢さんではなく宇佐八幡宮なのか、疑問に思いました。
ヒメオオカミ=天照大神という可能性は無いのでしょうか?

259 :天之御名無主:03/06/22 23:04
天照大神は、韓国に住んでいました

260 :天之御名無主:03/06/22 23:33
へえ、韓国のどこに?

261 :天之御名無主:03/06/23 00:12
そうやって簡単に釣られない。

262 :mikoto:03/06/23 15:36
「卑弥呼」の中国読みは、「ヒミコ」よりも「ヒミカ」に近い発音ということを聞いたことがあるのですが。

263 :天之御名無主:03/06/23 22:59
講談社学術文庫の「アマテラスの誕生」割と面白かった。


264 :天之御名無主:03/06/23 23:09
>>263
>アマテラスの誕生
どんな内容?

265 :天之御名無主:03/07/05 12:44
卑弥呼=日美子=天照大御神で、年代的にもあってる。
(まあ、当時1年2倍年って考えがあったって聞いたことがあるけど。)
卑弥呼が死んだとき皆既日食が起こってイヨが新しい王になった。
それが岩戸伝説になった。岩戸伝説と前と後じゃあ、性格がかなり違う。
後の方は幼いイヨの代理としてタカミムスビ神が実権を握っていた。


266 :天之御名無主:03/07/05 12:54
歴史の神話化・・・
神話学者には否定され、歴史学者には歓迎されそうな説ではあるな

267 :天之御名無主:03/07/11 00:47
邪馬台はヤマトと読むというのはガイシュツですか?
言語学的に常識と、2chあたりのどこかで見たのですが。

268 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

269 :天之御名無主:03/07/25 14:42
アマテラス・・・
ギリシャ神話のアルテミスのルとミを入れ替えると音韻的に似ていると思うのだが、
関係ないのだろうか。

子供が、ジャガイモのことをガジャイモというような音韻変化があったのでは、といってみる。

古神道かじってるせいかもしれんが。

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

272 :天之御名無主:03/07/25 17:17
アルテミスって月だよね。アマテラスは太陽。
関係ないこともないかもね。

273 :天之御名無主:03/07/25 17:19
アマテラス って「天、照らす」で日本語だろ。

274 :天之御名無主:03/07/28 02:35
アマテラスの読みは本居宣長が勝手に読み始めただけ。
それまではアマテル。

275 :天之御名無主:03/07/28 13:40
大体アルテミスって月の女神じゃないしな。
狩猟の処女神だよ。ローマのディアナと習合して
そのへんがごっちゃにされたのだな。
ま、出直せや>>272

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :天之御名無主:03/07/28 17:08
万葉集の大伴家持の七夕を詠った歌に、

天照らす 神の御代より 安の川 中に隔てて 向ひ立ち 袖振り交し 息の緒に 嘆かす子ら
渡り守 舟も設けず 橋だにも 渡してあらば その上ゆも い行き渡らし 携はり うながけり居て
思ほしき 言も語らひ 慰むる 心はあらむを 何しかも 秋にしあらねば 言どひの 乏しき子ら
うつせみの 世の人我れも ここをしも あやにくすしみ 行きかはる 年のはごとに 天の原
振り放け見つつ 言ひ継ぎにすれ

があるので、万葉集の時代(700年代末)には、アマテラス(アマデラス?)と読んでいたことがわかる。
ちなみに、万葉仮名の原文も載せておきます。

安麻泥良須 可未能御代欲里 夜洲能河波 奈加尓敝太弖々 牟可比太知 蘇泥布利可波之
伊吉能乎尓 奈氣加須古良 和多里母理 布祢毛麻宇氣受 波之太尓母 和多之弖安良波
曽<乃>倍由母 伊由伎和多良之 多豆佐波利 宇奈我既里為弖 於<毛>保之吉 許登母加多良比
<奈>具左牟流 許己呂波安良牟乎 奈尓之可母 安吉尓之安良祢波 許等騰比能 等毛之伎古良
宇都世美能 代人和礼<毛> 許己<乎>之母 安夜尓久須之弥 徃更 年<乃>波其登尓
安麻<乃>波良 布里左氣見都追 伊比都藝尓須礼

278 :天之御名無主:03/07/28 19:07
それは神の固有名詞じゃないように読めるけどなあ。
「ひさかたの」と同じような神に対する定型的な修飾語にすぎない。

279 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

280 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

281 :天之御名無主:03/07/28 20:01
草壁皇子の遺体を祭った時、柿本朝臣人麻呂が作った歌一首 (万葉集)

五・七・五に着目

あめつちの はじめのときの ひさかたの あまのかはらに やほよろづ ちよろづかみの
かむつどひ つどひいまして かむはかり はかりしときに あまてらす ひるめのみこと ・・・・・

天地之 初時之 久堅之 天河原尓 八百萬 千萬神之 神集 〃座而 神分 〃之時尓 
天照 日女之命 ・・・・・


なお岩波文庫版「日本書紀」の補注に、「兼方本神代紀には明らかにアマテラスオホミカミと
訓がついている。」という記述があります。
「兼方本神代紀」とは、卜部兼方(鎌倉中期の神道家)写本の「日本書紀」神代紀のこと。
同時に「なお天照大神は、鎌倉時代に至ると、一般にアマテルオホンカミといわれていた
らしい(例えば更級日記など)」とも記されています。

282 :天之御名無主:03/07/29 18:56
アマテラス=ヒルコ?

283 :天之御名無主:03/07/29 20:44
日霊子は兄貴

284 :天之御名無主:03/07/30 17:41
俺、難しいことは解らないけど、飛島の本で八咫烏の取材で近いうちにアマテラスの再臨を
予言した事を読み、アマテラスはイエスのことだと思ったよ。


285 :天之御名無主:03/07/30 19:54
>>284
病院に逝け

286 :ふじわらふひと:03/07/31 00:48
>>285
 まだこりとらんらしい

287 :天之御名無主:03/07/31 01:11
日本の神話って国家や皇室に縛られ過ぎて残念。
結局幕末、近代になるまでは神道系の宗教が国という枠を超えて
普遍を志向することはなかったんですかね?

288 :天之御名無主:03/07/31 09:37
アマミキヨってアマテラス系でしょ。


289 :天之御名無主:03/08/01 09:54
宮○登さんが古代山岳信仰を司っていたのは女性の
シャーマンだというふうに何かの本で書いてましたけど、

聖徳太子から天武天皇までの記紀編纂の間に、
在野の山岳信仰勢力を取り込むために神話の中に取り込んだのでは
ないかというのが一点。(後に真言宗がこれに成功するけど)

また、太子の時代も天武(正確には天智の皇子時代だが)の
時代も、女帝を祭りあげて政治力を強めた時代だったわけで、
朝鮮半島を征服した神功皇后なんてのも未だに人気があるわけで、
そういうアイドル(?)性ってのも「歴史書」の中に求めたんじゃ
ないかな。

私の知ってる限り、各地の山岳信仰神に「本地仏」が朝廷から
贈られて、正式に「官位」を貰ってるのも記紀成立時期だし。


290 :天之御名無主:03/08/01 09:59
ひろゆき氏、賠償金などの支払いで借金だらけ。とうとう、2chも管理人の都合で閉鎖するそうだ。駄スレばっか見ずに、2ch閉鎖について真面目に語ろう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1059660239/l50

291 :天之御名無主:03/08/01 15:03
>>287
日本の神話って何のことを言ってるの? 天皇家の宣伝雑誌である
日本書紀・古事記とかだけが、日本神話ではないよ。
世界が卵から孵化する話とか探せばいろいろあるよ。中世神話なんて
たいていインドと中国と日本とにまたがったダイナミックなのが多い。
天皇マンセーするために、こういった神話を切り捨てた明治教育の
後遺症で、神話といえば天照・神武という官製神話しか思い浮かばない
のかな…困ったもんだ。

292 :天之御名無主:03/08/01 17:22
中世神話って創世神話はインドから借りてきたものがほとんどじゃないの?
本地垂迹も一種の普遍化と言えるかもしれないけど、
本当に神道の普遍化をはかったのって吉田神道辺りが元祖じゃないか?

293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :天之御名無主:03/08/01 23:33
>>292
だから中世神話がインドからの借り物かどうか読んでから言えよゥ
逆本地垂迹をいいだしたから吉田神道が普遍化の始まりだなんて、
高校日本史に毛が生えたような知識で、官製宗教をマンセーするなよッ

295 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

296 :天之御名無主:03/08/03 03:32
中世神話は日本書紀の注釈が大きな部分を占めるから
官製宗教の影響は確実に大きい。
無制限なマンセーもキモイ。

297 :天之御名無主:03/08/03 03:44
吉田神道こそ逆にモロに日本という国意識に縛られてる悪寒

298 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

299 :天之御名無主:03/08/03 05:16
>>296
中世神話を読んだことないのが、丸出しだな。
いいから、そんな奴が本当のアマテラスとかいうスレに書き込むなよ。
おこちゃまは、ROMだけにしときなさい。夜更かしもいけませんよ。(笑

300 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/08/03 12:41
>>296
第六天魔王との契約云々は無かったはずですが・・・。

301 :天之御名無主:03/08/03 17:21
300ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と300ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5キーで299のスレが立っているかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの3と0のキーは磨り減って印字が消えている。
他の奴らが300をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ300ゲット!と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
300ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

300を取るために光回線を導入した。
300を取るために指の力が上がるように特訓した。
300を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

300が取れたならもう死んでもいい。
寝ても覚めても300ゲットの事しか思い浮かばない。
300ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ300ゲットできると信じてる。
さあ、書き込みボタンだ。300ゲット!!!!

302 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

303 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

304 :天之御名無主:03/08/04 00:41
>>300
皇祖神様が機知をもって日本を仏法が広まる国として成り立たせてくれたという神話?
中世神話といえど天照が皇祖であることは否定しないし、
記紀によって作り上げられた天皇家の神聖性は尊重されてるだろ?
天皇マンセー神話を上位の概念としての仏法の中に取り込むのでもなく、
また寺社の権威の宣伝でもなくて、ギリシャ神話やインド神話のような、
世界そのものの根本原理としての神々を描くような神話ってないか?
奈良平安時代でも天皇中心の原理から自由な民俗宗教とかってありそうじゃん。
おっしゃる通り俺は無学なのでそういう説話を具体的に教えて欲しいのよ。

305 :天之御名無主:03/08/04 00:49
287と292と304が俺。>>296だけは別人。
無学でお子様なのは同じだろうが。
「読んでから言えよ」なんて言わずに知識をひけらかして下さい。

306 :天之御名無主:03/08/04 00:57
古事記でもイザナギ、イザナミ以前は日本の話でも天皇家のでもないでしょ?

307 :天之御名無主:03/08/04 01:24
>中世神話といえど天照が皇祖であることは否定しないし
否定もしないが興味もあまりない。
最近は中世神話関係の一般書も多いから一読を薦める。

308 :天之御名無主:03/08/04 01:52
太陽の神の子孫が普通に人間なのが不思議。
人間の女の太陽との交感で生まれた子の子孫ってのなら分かるんだけど…

309 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

310 :もう居ないだろうけど:03/08/10 18:07
>>8
とんでもない遅レスですんませんが。
やっと見つけて今ざっと読んだ所でし。「古代日本正史」

切り口が非常に面白いんだけど、
神社の記録等、一応根拠のある推測部分と、
個人的世界観からの推測部分が混在していて、
読むのに骨が折れますね。

でもスレ一個立ててもいい位の面白い切り口の本だと思うんだけど。

そもそも古代において神社とはなんだったのか?
神とはどういう存在だったのか?
ってな事を考えさせられました。

311 :天之御名無主:03/08/14 03:16
卑弥呼=アマテラス
というのは古代から一般的に信じられてきた。
魏志倭人伝の記述と記紀の記述は非常に一致しているからだ。
最近の古天文学の発展で皆既日食現象と魏志倭人伝での卑弥呼の没年の記述の符号も確認されている。

戦後、サヨクの記紀否定(記紀は単なる捏造という津田左右吉流の言説)こそアナクロニズムの極致。
神話の中の「真実性」の再評価が世界の趨勢。





312 :天之御名無主:03/08/14 12:52
>>311
マルチポストはいかんよ

【 天照大御神は人物としては実在していたか 】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1005634296/158

158 :天之御名無主 :03/08/14 03:16

313 :山崎 渉:03/08/15 18:14
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

314 :太国玉:03/09/22 20:22
皇祖皇宗の御威霊にかんがみ あきらかに汝優秀に告ぐ       
日の女神 それミスユニバース オブ ミスユニバース 
      


315 :天之御名無主:03/09/22 21:44
ttp://www.nagaitosiya.com/lecture/0010.htm
参考までにどうぞ。
書いた人は社会学博士らしいです。
だからといって歴史に詳しいかどうかは知らないけど・・・

316 :天之御名無主:04/02/27 01:31
あげ

317 :太国玉:04/02/27 08:44
あー〜  ロイス・レーンに似ているよ  何となく う〜ん似てるね  

318 :天之御名無主:04/02/27 10:05
本当の天照の起源はアテンノー信仰アーメンラーの太陽神を
起源に持つエジプト文明です。自然崇拝により平和を維持していた
時代があります。東に渡った信仰です。西はフリーメンソーと
パウロ教(キリスト教)へと分離。聖書はメソポタミア文明の古書を
引用。日本古事記も同じ。全てはペルシア地方の眠るローマの戦略
と言われてるが・・。ノアの大洪水は荒人神、ゼウスによってもたらされ
そうです。


319 :太国玉:04/02/27 10:51
エジプトマヤ 逆転 ヤマトフジエ 大和富士絵
マヤ真矢ーーーーー→矢的ヤマト

320 :天之御名無主:04/02/27 13:53
ビッグコミックにサルタヒコとアマノウズメの話が出てたね。
アマテラス以前の太陽神佐田大神とそれを懐柔するためのホステス役、みたいな感じで。

321 :天之御名無主:04/03/07 04:39
日食データはおもしろかった。

つか、火山の噴火は考えられない?
火山の噴火で、太陽が隠れたとか。

322 :天之御名無主:04/04/16 09:29
アマテラスはいつ頃から女になったんだ

323 :天之御名無主:04/04/16 20:54

酔っ払ってる神々
天照「はわわわ〜」
神々「おおー、女じゃ、女じゃ〜!脱げ脱げ〜」
天照「ひぃっ、な、何事なのっ??」
神々「むむむ、コヤツ抵抗しよるぞ!けしからん、田力」
田力「ふんがーふんがー」
天照「きゃ〜〜〜っ、いやぁぁぁ」
神々「やっちゃえ、脱がせ〜、犯っちゃえ〜、犯りまくれ〜」
田力「ふんがーふんがー・・・・ふんがーーーうっ」
天照「ひぃぃぃぃっぃぃぃ〜〜・・・・・・・・・・」

天照「・・・・・・ブツブツブツブツブツ・・・・」
天照「・・・ごめんなさい・・・許して・・もう・・隠れないから・・・」
神々「ヤバイな・・・正気に返ったら、下手すると死刑か・・・」
田力「ふ、ふふ、ふんがが〜っ?!」
神々「よいよい、田力。我らに任せよ。この通り耳元で・・スサノオに犯られた、スサノオに犯られた・・・」

こうして後日、スサノオの追放が決定した。

324 :天之御名無主:04/04/21 22:37
天照「えぐえぐ(泣)スサノオ酷いよぉ〜」
ガヤガヤガヤ
天照「ふぇ?なんだろ……外?」
ウヅメ『いっち番♪、アメノウヅメ、ぬっぎま〜す♪』
神『うひょーウヅメちん素っ裸キタ━━(゚∀゚)━━!』
神『(;´Д`)ハァハァ もっと激しい踊りキボンヌ』
天照「お祭り?(わずかな隙間で覗く)」
神「開いた、田力男っ!!!」
田力男「ふんがー、ごっつぁんです!!!!」
ごごごごご……
岩戸開放!!!
天照「え?わ、わわわわわ、ちょっ(あたふた

だな。

325 :天之御名無主:04/04/22 22:41
アマテラスage

326 :天之御名無主:04/04/22 22:57
>>322
最初から女だろ

327 :天之御名無主:04/04/23 00:57
>326
このスレを読んでないなw
男神だとか書いてあるぞ。

328 :尼の橋立:04/04/23 01:27
今やベストシーズン到来ですね。
何の?
いやーー、レジャーに旅行にですよ。
この新緑の美しい季節に是非 伊勢神宮に参拝へいき、
禊をけずって来たいなあ、なんて。

329 :天之御名無主:04/04/23 01:33
>>327

面倒くさくて読む気しないな。
とりあえず、古事記、日本書紀とも女性として書いてある。
古事記は傍証だな。日本書紀にははっきりと書いてある。

330 :天之御名無主:04/04/23 01:59
古事記についてちょっと拾ってみた

須佐之男命の上天時に
「御髪を解きて、御角髪(みずら)にまきて」
すなわち、男装して

須佐之男命の乱暴時につき
「天照大御神、忌服屋に坐して、神御衣織らしめたまいし時」

他にもあるだろう

それから天照類似の神話は南方方向に広がって分布そしてすべて女神
http://enkan.fc2web.com/kantan/jp_hon/frame_r.html

男神とする根拠はなんだろう?
だいたい想像できなくもないが、男神とすることがきっとまたどこかの国に都合が
いいんだろうな。

331 :天之御名無主:04/04/23 12:09
九州の装飾古墳を見てると、
アマテラスの存在っていうのが手にとるようにわかる。
あの「赤い色」やジグザグ模様はまさに天上世界。

332 :天之御名無主:04/04/23 14:03
>>330
まあ、明治の建国にも問題があるし、怖いのは、アメリカと中国の腹の中。

両国に、ネタをやりすぎた。

333 :天之御名無主:04/05/09 15:34
ttp://hp2.0zero.jp/ib/index.php?uid=sakuraiwa&dir=15
良かったら遊びに来てください

334 :天之御名無主:04/06/01 19:03
うーん、アマテラスが男だとしてもべつにいいけど、
スレをすべて読んでもなんか弱い。
ニギハヤヒやヒルコは推測にしかすぎないわけで、
これはっていう資料が出ないし。

思うに、神の性格っていうのはその地域の自然によるんじゃなかろうか。
日本における太陽は男性的な荒ぶる日の神っていう感覚でなくて、
万物を生み育てる女性的なイメージだったんじゃないかと。
古代の日本は母系社会だったと聞いたことがあるし(ごめん、ソースは忘れた)
そうすると、大地や太陽といった「生み育てる」神=女性となるのでは。
アマテラスには農耕や養蚕の神という側面もあるようだし、
それを踏まえると男性的ではない罠。
わかりきったことでスレ汚しすまそ。

335 :天之御名無主:04/10/30 12:10:11
天照大神ってチベットのダライ・ラマの様に認定制なんじゃないの?

336 :天之御名無主:04/11/30 18:11:57
【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5359/1101680330/l50

337 :天之御名無主:05/02/04 19:36:25
見事に過疎ってるなー。なのであげ。

類似の神話を持つ南方系の神話では、太陽神が女性であることも多い。
「太陽」に「豊穣」の性質が付加されるからだろうか。
アマテラスも機織りをしてたり五穀を与えたりと豊穣の性質が強い。

また、高天原では神々も占いをしたり農作業をしたり、仕事を持っている。
女性の仕事とされた機織りをアマテラスがしていても不思議はない。

一番気になるのは、オオヒルメのメの字に巫女という意味の字が使われているから巫女、という説。
明らかな巫女であるアメノウズメのメの字にこの字が使われていないのはなぜだろう?
本当に「メ」という言葉に巫女の意味があったのか?
ほかにこの字が当てられている「巫女」はいるのか?

338 :天之御名無主:05/02/04 19:38:05
あがってなかったorz
あげ

339 :天之御名無主:05/02/04 21:08:08
>古代の日本は母系社会だったと聞いたことがあるし(ごめん、ソースは忘れた)

 古代の日本は双系社会だったと聞いたことがあるし(ごめん、ソースは忘れた)

340 :天之御名無主:05/02/05 04:25:33
>>337
門外漢だが、なにやら面白気だすな
成果希望

341 :天之御名無主:05/02/22 18:12:31
お、面白いスレ発見!とアクセスして驚いた。
>>1は自分だった。>>340までのレス、ありがとう。
大事に読みます。

342 :天之御名無主:05/03/13 22:54:27
>>1は自分だった
それは‥‥驚かれたでしょうね‥‥おめでとうございます。
私も今日このスレッドを発見して、楽しませていただきました。

私が天照大御神について思うのは、「死しては蘇り、若さを取り戻す女王」
という神性です。>>53さんも指摘されておられましたが、天照大御神は
象徴的な死を描写されます。

天岩屋戸神話で、女神の復活を促したのは天鈿女命、つまり猿女君でしたが、
私は猿女君は、太陽神を祀る巫女だったと思います。
ニホンザルの発情期は真冬です。衰えた太陽のもと、ハンサムな顔(おシリも
ですが)を昇る日のようにあかあかと輝かせるお猿さんは、冬至を乗り越え
再生する太陽神の使いにふさわしい。異名たる呼子鳥も常世長鳴鳥を含意して
いるかもしれません。

というわけで私は、天照大御神は、子孫たる歴代天皇陛下が、死するとも蘇り
魂を受け継ぐ不死の太陽神の王権を主張するための演出装置と考えています。

参考URL:
大嘗宮の儀
ttp://216.239.63.104/search?q=cache:-SNdL0jlzZoJ:homepage3.nifty.com/saikyo-shingakusya/djs/djs05.html+%E5%A4%A7%E5%98%97%E5%AE%AE%E3%81%AE%E5%84%80&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja


343 :342:05/03/13 23:00:01
>>217さんが言及しておられるのは
「消された覇王」小椋 一葉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309407358/qid=1110722261/sr=1-5/ref=sr_1_8_5/250-5443688-7049050
この本だと思います。私はまだ読んでる途中です。


344 :337:2005/03/30(水) 22:44:04
うーん、ダメだ。いろいろ当たってみたけど、件のオオヒル「メ」にあたる「メ」の字を冠された「巫女」が見つからない。
本当にあの「メ」は「巫女」という意味で使われたのか、という根拠が立てられなくなってきた。
見落としてるのかもしれん。誰か知ってる人はいないか?

ところであの「メ」、漢和辞典で調べても載ってないんだよね。もっとがんがれ旺文社。
というよりむしろ自分は大日「霊女」の書き間違いではないかと思う。
(手書きの写本を見たことがないので確信はないが、大日靈女とする一説があるためたぶんそうなんじゃないかな。
漢和辞典あたってると尚更そう思うようになってきた……)
「説文解字」には「霊」と「女」を合体させた字があって、その意が「みこ」らしいが、
「説文解字」を自分で紐解いたわけでもないので、これは保留。
「みこ」の意味がある、しか取り上げてない可能性があって、他の字義が存在するかもしれないから。
その理由は、面白いことに、「靈」にも「みこ」の意味があるため。
「靈」は「霊」の旧字体なので、確実に「メ」ではなく「ル」に対応。(この字を使う場合のメは基本的に「女」)
旺文社漢和辞典によると、

[解字]会意形声。巫(みこ)と靈(レイ・←の字の巫部分を外した字/降下の意)とで、
神下ろしをするみこ、転じて「たましい」の意を表す。「霊」は省略形による。
[意味](1)みこ(巫)。かんなぎ。(2)かみ(神)。鬼神。(3)たま。たましい(たましひ)
(4)いのち(命)(5)こうごうしく威厳のある。(6)すぐれた、また、ふしぎな働きがある。
(7)よい。りっぱな。(8)あきらか。(9)威光。勢い。(10)すぐれた。傑出した。(11)すばやい。

これで、「霊」に「巫女」の意味があるから巫女だ、とするとまた厄介なことになるわけで、
俺的にはちょっとこれでギブアップかも……だれか俺より詳しい人頼む。

ちなみに、「霎」はぜんぜん違う意味みたい。
字義は通り雨やにわか雨の意味で、読みもショウ・ソウであるため。
これこそ当て字なのかな?

345 :337:2005/03/30(水) 22:58:18
あと、ついでに「巫」の字についても調べてみた。
「巫」はもともと男女の区別無く使われていたのは確からしい。
それがいつごろから女のみこのみを指すようになったのかは不明。
ゆえに、「みこ」であるから「女性」、とするのは乱暴かもしれない。
女神に対しても女性の巫女がつくわけで、
巫女がつくから男神である、とは言い切れないということ。

346 :天之御名無主:2005/05/01(日) 13:17:34
普通にいって「メ」に巫女の意味はないよ・・・

347 :天之御名無主:2005/05/02(月) 00:05:12
>346
オオヒルメの「メ」の漢字(靈の上部分に女)の字が冠されたからアマテラスは巫女の神格化、っていう説の検証なんじゃないの?
「メ」っていう音だけが巫女の意味っていうわけじゃないだろ当然。

>337の検証、ちょっと新鮮だった。
よく考えたら俺も漢字の意味自分で調べてないなぁ・・・
そもそも神名の漢字には深い意味が本当にあるのか?ってところから考え直すべきなのか?

348 :天之御名無主:2005/05/02(月) 12:58:55
アマテラスは古代のレーザー兵器の呼称です。

349 :アリオン:2005/05/02(月) 14:07:34
アルテミス

350 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 17:47:48
馬鹿どもだな。

アマテラス?

AMAとは何だ?
いつからの渡来だ?



351 :346:2005/05/09(月) 04:54:05
[霊+女]の字は日本書紀が勝手に作った文字じゃなくて
もともとある漢字なんだよ。だから諸橋轍次大漢和にも中国でも用例や本来の意味がちゃんと出てる。
それを調べたら巫女の意味はなかったって論文がとっくにあるんだよ。

352 :天之御名無主:2005/05/09(月) 05:52:43
「東アジアの古代文化」の最近のやつに「アマテラスが女神である理由」として
やっぱり歴史的に作られたもので、本来は男神だった、と結論してる論文がある。
悪くはないが、比較神話の視点が完璧に無視されているのにはワラタ。

津田左右吉が「左眼から生まれたというが、左は古代は男性の象徴だったから男であるはず。
メを女と勘違いしたのがそもそもの始まりだ」と言ってるらしいが
これは単純に(原)盤古神話をパクってきただけだろ。

353 :天之御名無主:2005/05/09(月) 23:47:35
>>352
盤古の場合、太陽と月、どっちが左目でどっちが右目?

354 :天之御名無主:2005/05/10(火) 00:38:58
当然太陽が左目。

355 :天之御名無主:2005/05/11(水) 00:20:26
>>352
なら、単純にパクってきたですむ話じゃないな。
左右逆なら、改変が加える「必要があった」ということだし
左右までいっしょなら「同系の神話だった」ということだね。

356 :天之御名無主:2005/05/11(水) 00:37:46
そう。だからあえて「(原)」というのをつけたわけ。
ただ、インドネシアやマレー半島の類似神話では太陽は右から生まれているから、それよりも
盤古神話のほうが日本神話に近いということは言える。
この眼から日月神話、日本以外では日月が明確に神格化されていることが少ないようだ。
「書記」に他にも日月創造神話があることを考えると、アマテラス信仰とこの神話の融合は
中途半端なところまでしかいっていなかった、ということになる。

357 :天之御名無主:2005/05/11(水) 20:10:06
中途半端?いくところまでいったら後世の歪曲っていうんだろ?
中途半端ってことはむしろ原形に近いってことじゃん。

358 :天之御名無主:2005/06/28(火) 21:22:28
>351
遅レスだけど、まだ見てたら詳しく>論文

359 :天之御名無主:2005/06/29(水) 21:06:30
>358
そういう時は上げて聞け

360 :天之御名無主:2005/06/30(木) 01:28:48
>359
断る

361 :天之御名無主:2005/07/01(金) 18:39:02
>>360
スレの理に逆らうのか


理をことわりって読んでくれないとこのレスは意味をなしません

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