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天皇家が日本一古い家柄なのか

1 :不動明王:2001/07/08(日) 20:57
古代天皇制の前から、今に残る家がらはないのだろうか。

2 :天之御名無主:2001/07/08(日) 21:50
あるはず

3 :天之御名無主:2001/07/08(日) 23:10
出雲国造の家系が一番古いんじゃなかったっけ?
・・・・・・・・・出雲大社の神主さんの家系だっけ?うろ覚えでスマソ。

4 :不動明王:2001/07/08(日) 23:51
天皇家の渡来と本当の天皇制が始められたのが、4〜5世紀であろう。
全国に散らばる古墳などにも鍵はあると思われるが。

5 :あれ?:2001/07/09(月) 00:10
今の天皇家って南北朝に一度、お家断絶したんじゃなかったっけ?
天皇家以外にも物部氏のよーな神話時代以前に遡る血統もあるよん。
(おれよりはるかに詳しい人が要るはず)

6 :天之御名無主:2001/07/09(月) 00:21
天皇家の断絶は過去3回。
仁徳天皇
継体天皇
後醍醐天皇

7 :まさ:2001/07/09(月) 02:59
天皇家が朝鮮から来たというのは間違った説。

天皇家が朝鮮人だとしたら、外国人の征服者が、被征服地の
言葉を話したと言うことなる。
他国の征服者が征服地の言語を話すことはありえない。
そういう場合は、征服者の国の言葉と被征服地の言葉が必ず混ざって
発展する。
だが朝鮮語と日本語は親戚語ですらない。
少なくとも2000円以上前に分離した言語ではない。
すると言語学的に征服者(=天皇)が朝鮮や中国などの外国から
来たと言う説はオカシイ。
例えば英語はフランスのウイリアム国王がイギリスを征服し、
フランス語とイギリスの現地語が混ざってできた。

8 :まさ:2001/07/09(月) 03:00
また、古墳が朝鮮より日本の方が大きく古く数も多いことから考えて
当時は朝鮮半島より日本の方が国力のある国だったと言える。
魏志倭人伝にも倭国の支配領域は朝鮮半島南部までと記載されている。
そして倭国大乱を経て勝ち残ったのが天皇家の先祖と言えるだろう。
だが古墳などからも朝鮮半島の影響を受けた物が多く出土する。
この事から考えると、天皇家の祖先は、朝鮮半島南部をも支配していた強国の王だった人間であろう。
「半島南部をも支配する日本の、ある強国」が倭国大乱に勝利し大和朝廷へとつながったと
考えられる。
こう考えると、筋が通る。
半島南部を支配していた国だったのだから朝鮮の影響も大きかったろう。
しかし、日本の国であったので日本語を話していた。

9 :不動明王:2001/07/10(火) 00:12
任那の日本府は謎とされているよね。あそこに住んでいた者を当時、倭と言っていた説もあり諸説のみである。
ただし当時の半島からの帰化人は向こうの王侯貴族も多く、日本でも重要なポストに就けた訳だ。
秦氏などは名門。

10 :まさ:2001/07/10(火) 00:27
秦氏が本当に朝鮮人だったかは不明。
また、任那が日本領だったかは、確かにカッコたる証拠が無い。
でも十分、推測できる範囲じゃない?
魏志倭人伝にも倭国の勢力範囲は半島南部までと記載はあるし、
先日、朝鮮半島南部で調査した前方後円墳は日本の様式そのものだった。
これだけそろっていて、何で認めないんだ?
それは朝鮮人が否定しているからだろ。
頭悪。。。
あとは自分の頭で考えろ。

そうそう。
金印は、中国が大国と認めた国にのみ
送った物だ。
中国が金印を送ったのは日本とペルシャのみ。

さあ、君はどう考える?
バカな学者や、プライドの高いだけの朝鮮人に
惑わされず、自分の頭で結論をだせ!

11 :不動明王:2001/07/10(火) 00:35
中国の臣下と認めた国に印を送るわけだよ。君頭悪すぎだよ。
日本にも古代中国の属国となった国があったのさ。

12 :まさ:2001/07/10(火) 00:45
お前がバカだ。
金印は別なのが分からんのか?
朝鮮はもらってないぞ。
もらったのは強国だけ。アホか?

13 :不動明王:2001/07/10(火) 00:52
金印も同じ。
浅はかだな。
古代朝鮮では高句麗など貰っているだろ。
渤海についてはどう思うんだ、厨房。

14 :天之御名無主:2001/07/10(火) 03:28
 宝来聡氏のDNA解析によれば、本州にいる日本人の遺伝子は下記の割合だそうです。

 日本人固有のタイプ        4.8%
 韓国に多いタイプ        24.2%
 中国(台湾本省人)に多いタイプ 25.8%
 アイヌに多いタイプ        8.1%
 沖縄に多いタイプ        16.1%
 それ以外            21.0%

 同氏によると、本州の日本人には日本人固有のタイプの遺伝子がほとんどないのが特徴です。
 ちなみに韓国人では韓国人固有の遺伝子をもつ割合が40.6%、中国人では中国人固有の遺伝子をもつ割合が60.6%とのことでした。

 韓国と日本との数字の大きな違いは、同じように渡来の波があっても、韓国では先住民が日本などへ追いやられるようなケースがあるのに対し、日本は行き止まりのため先住民はどこにも行き場がなく、そこに居続けざるをえなかったためだろうと想像しています。

 そのようにして、本州の日本人は何度にもわたる渡来人の混血により形成されたのではないかと思います。

15 :まさ:2001/07/10(火) 04:14
>古代朝鮮では高句麗など貰っているだろ。

あ?
もらってねえよ。ヴァカ!

16 :天之御名無主:2001/07/10(火) 13:48
日本では倭国王の金印だけど、
古代朝鮮がもらったのは「韓廉斯邑君」の“銅印”だよ〜。
王以下の侯ですらない、さらに格下〜

17 :天之御名無主:2001/07/10(火) 14:27
2000yen

18 :天之御名無主:2001/07/10(火) 17:55
>>14
遺伝子の割合の中のそれ以外って何だ?

19 :天之御名無主:2001/07/10(火) 23:09
空海の実家の佐伯家なんかは、縄文系らしいので、天皇家より古そうだ。
佐伯家の親戚の佐伯家は厳島神社周辺を治めていた。そこは広島県佐伯郡。

20 :天之御名無主:2001/07/10(火) 23:35
>>18
チベット系とかそういうのとちゃう?
良くしらないけど。

21 :まさ:2001/07/11(水) 00:41
そう。朝鮮は銅印。

そういう所から考えても、下記のように推測できるんじゃないの?
中華思想に凝り固まった中国は、自分より格下の国には、銅印を送り、
中国と同等、もしくは格上の国(倭国とペルシャ)には金印を送った。
しかし、金印をもらった倭国の使者は、頭にきて捨てちゃった。
こんな所が、無難なんじゃないの?

金印があんな所で見つかった理由は、
捨てたか無くしたかのどちらかでしょう。
でも、そんな大事な物を無くしたなら、
少なくとも、
「金印をもらったんだけど無くしちゃった!本当はもらったんだ!」
っていう伝説あたりがあってもいいのでは?
すげー重要な物だったらね。
だから、やっぱり捨てたんじゃないの?

22 :名無し:2001/07/11(水) 01:28
家柄ってよく解からんが、

俺や君も、今生きておるということは、

天皇家と同じく、太古の時代から生き延びているのだろう。

よって、同じように古いんじゃないの?

織田家や豊臣家のように滅亡してないだろ。違うかな?

23 :『せなならぬむな板三寸に鹿』火もん門を彫れぬおやじ。:2001/07/11(水) 01:43
 讃バーのサンバーだお産婆バーさんありが父さーん・・・ところで「産み」なのにリオじゃあかわいそうかも。でも遍でもナイス根ー。血なみ乳なみに、上記の門こそ笹やかならん「清書」かも。

24 :まさ:2001/07/11(水) 02:23
>22
激しく同意。
まあ帰化人とか渡来人だと古代から日本にいないことになるだけ。
ようは、古代から日本にいるかいないか明確に分かるか分からないかって事
が問題にされているんだろう。
いずれにしよ、誰であれ何十代もある訳で、
アメリカ人が聞いたらビックリって感じ。

25 :不動明王:2001/07/11(水) 06:27
>まさ
それはどうかな、日本の場合は平民や農民などが、国民の8割を占めている訳だろ、彼らに家柄なんて話しても、上の空だぜ。
かえって、中国に孔子の何代目の子孫がいたり、朝鮮では自分はどこの種族の何代目と言える家柄があるらしね。
日本でこの話を持ち出すのは平民が多いのだろうな。君みたいなね。
アメリカ人とてルーツは存在しているから、まあほどんどが、ヨーロッパの下層階級であることは間違いなし。
ゆえに、黒人差別が50年代まであそこまで盛んだったのだよ。
アメリカは自由な天国に思う輩が多いので注意だな。
日本での天皇家に反抗した種族、例えば筑紫の国造・磐井などあの辺の血筋は途絶えているのだろうか。

26 :天之御名無主:2001/07/11(水) 07:11
血筋のつながり/途絶と、イエ(家系)の繋がりとはイコールでは
ありません。

天皇家は曲がりなりにも系譜が辿れますね。
後、日本では、幾つかの公家の家系が例外でしょう。
普通の日本のイエは系譜があまり溯れません。

なぜかと言うと、日本の親族制度は男子直系はタテマエで
養子縁組みが多かったり、基層は双系(父系と母系が交叉する)
だからです。
一般に双系の社会では、親族関係は3代までしか辿れない(辿り
づらい)といわれます。
中国のように、父系の文化が昔から確立していた社会では、「孔子
何代目の家柄」と言っても信憑性があります。

27 :まさ:2001/07/11(水) 07:21
ばーか
うちは士族だよ。

俺が言ってるのは、せいぜい分かっても10代ぐらいで、
それ以上の詳しいことは士族でも分からない。
まして廃藩置県でやられたからね。

それぐらい分かっていれば、いいじゃんって事がいいたいって事。
うちの150代前の先祖なんて分からない。

28 :まさ:2001/07/11(水) 07:24
それと中国や朝鮮の家系図はインチキだらけ。
あれはヒドイ。
あれでOKなら、俺の祖先は源よりともだ。

29 :まさ:2001/07/11(水) 07:31
うち士族だけど刀と短刀、掛け軸、水墨画しか残ってない。
他の士族の方はどうですか?
残ってる?
しかも廃藩置県で、お引越し。
思うに農民は土地が残るから農民が一番ラッキーなのでは?
士族は、あまり得してないぞ。
40万石の武士でこのざまだ。
皆さんはどう?

30 :天之御名無主:2001/07/11(水) 08:32
>中国や朝鮮の家系図はインチキだらけ。

日本の武家の家系にも歴史上有名なインチキ話はいろいろありますが(ワラ

31 :天之御名無主:2001/07/11(水) 12:39
ああ、平家の子孫なんかおそろしいくらいにたくさんいるもんな。
オカルト板で「日本人総平家子孫説」とかレスにあったっけ。

・・・・・・・かくいううちもそう。たぶん嘘だ。

32 :30:2001/07/11(水) 12:59
>>31
>平家の子孫なんかおそろしいくらいにたくさんいるもんな。

うん。そうねんですよね。
中国には孔子の第何代目を名乗る家系がある。
ヨーロッパにも、第何代目のボルジアとかを名乗る家系がある。
(中国の場合は宗族があるというべきなのかもしれませんが)

これに対して、日本では「平家の末裔」とか「藤原の末裔」とかを
名乗る多数の家系がある。
「同族会」とかを作るくらいある。
こういうところに文化の違いを観ることが可能なんです。

33 :天之御名無主:2001/07/11(水) 19:51
>>29
40万石の武士ですか?
40万石あるなら大名=華族の家でしょう。
士族なら、40万石の大名家に仕えた武家の家ということですか?

34 :天之御名無主:2001/07/11(水) 20:27
どこの神社かの「小野家」は本当に古くて、系図は天皇さんちと
同じぐらいにまで遡れると聞いたけど。

35 :天之御名無主:2001/07/11(水) 21:03
冷静さを失うと日本史板のようになりますよ

36 :不動明王:2001/07/12(木) 00:17
>まさ
まさゆきは恐らく日本史が弱いと思えるな。40万石なら中堅以上の大名だよ。フフフ・・・。
馬鹿はこれだからな、恐らく足軽のお前の先祖が仕えていた大名だろ。
150年しか遡れないなんて、サミシーな。1000年は遡れる俺とは大違いだな。
ところで、渤海はどうした、馬鹿、宿題だぞ。答えろよ厨房。

37 :天之御名無主:2001/07/12(木) 03:26
>>34
小野男爵家ですね。出雲の日御碕神社社家です。
小野勝彬さんが当主です。
スサノオ命から数えて98代目です。

38 :天之御名無主:2001/07/12(木) 03:28
http://www.web-sanin.co.jp/local/taisya/jinja.htm

39 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:2001/07/12(木) 03:30
 その穏名は・・・さてさて。

40 :天之御名無主:2001/07/12(木) 03:31
素盞鳴尊、八岐の大蛇を退治て天の雲劒を得たまいし時、御子神天葺根命を御使いとして之を天照大御神に奉り給うた故事に由来するもので、天葺根命の子孫で日御碕神社祭祀家たる小野家に伝わる家伝祭である。斎主たる宮司は毎年十二月、大晦日の深夜唯一人神山(天一山)に登りて之を行う。
この神事は古代より今日まで絶えたことなく、当夜は雨雪いかに甚しくとも神事の始まると共に空晴れ渡り、いまだ嘗て斎主の祭服を霑したことがないという。

41 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:2001/07/12(木) 03:36
 うん。うん。うん。

42 :まさ:2001/07/12(木) 03:50
あ。
40万になってる。
4万ね。
最初40000って書いたんだけど、一個ゼロけし忘れたね。
うちは大名じゃないからさ。

さて、そう150年ぐらいしか遡れないねえ。
色々あったからでしょう。
あなたの家は1000年ですか。ご立派。
あのさあ、別に先祖自慢競争してるわけじゃないからね。
平民といわれたからカチンときただけだ。
150年ぐらい分かってれば、俺にとっては十分なのさ。
ちなみに君の家は廃藩置県後どうなった?
まあ、この答えで、1000年はよみがえるってのがウソかどうか
わかるでしょう。

で渤海のことだが、渤海の国王が渡した国書の事を言ってるのか?
この辺のいきさつを簡単に説明すると、
渤海の王様が日本に来て、お土産と共に国書をだした。
その国書には
「夫余っていう国が殷の時代(紀元前2500年頃)に中国北部にあった。
この夫余っていう国の流れを、日本と渤海はくんでいる。
だから兄弟分なんだ!だから助けて」
みたいな事が書いてあった。
おまけに、夫余の流れをくむ南夫余の王様が戦争に負けて
日本に来て御間城入彦(ミマキイリヒコ)になったという説だろ。
御間城入彦は、天皇なんだよねえ?確か。崇神天皇だっけ?
まあ、これが渤海のミステリーだろ。

これを根拠に、天皇朝鮮から来た説を証明しようとしているのか?
お疲れ様です。
まあ、他国に救いを求めたり、他国との同盟とか色々あるときに
かならず出てくるのが、こういう類のプロパガンダです。
どこの国もよくやるねえ。
これは義経、ハーン説みたいな類じゃん。
なんかトンデモ。

これを俺流に考えると下記のとおり。

この渤海の国書に対して、日本の対応は、大喜びだったという点に注目したい。
つまりこれは、渤海が朝貢だと思ったってこと。
これは、つまり当時の朝廷は、渤海を兄弟だとか微塵も思ってなかったという
証拠じゃないか。
なんか、今の日韓関係にてるなあ。
韓国は、韓国兄で日本弟と思ってるが、
日本は、なーんにも考えてない。

43 :まさ:2001/07/12(木) 03:56
不動明王へ

で金印はどうなった?
あのさー君の考えを教えてくれよ。
俺の考えをネチネチ攻撃してるだけじゃなくてさあ。
古代のことは、確固たる証拠なんてない世界なんだから、
推理が大事な分野。
だから俺の考えが100%正しいなんて思ってない。
だが、一応、自信は持ってるから、ちょっとやそっとじゃ考えを
変えないが、俺を納得させるような自説を述べてくれよ。
じゃないと、つまらねえよ。

次は自説と渤海についてのレス頼むぞ。

44 :天之御名無主:2001/07/12(木) 03:57
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/south/s_misaki.html

45 :まさ:2001/07/12(木) 04:14
不動明王へ

それと君の曽祖父や祖父(明治時代の人)の卒業証書には
なんて書いてあった?

46 :天之御名無主:2001/07/12(木) 09:37
>中華思想に凝り固まった中国は、自分より格下の国には、銅印を送り、
>中国と同等、もしくは格上の国(倭国とペルシャ)には金印を送った。

バカの底が抜けてますか?
「中華思想」といった次の行で「同格、もしくは格上の国」だと。
中国の天下概念からすりゃ、中国以外は全部格下。
大体、どこをどう間違ったら倭なんて言う、辺境の遥か彼方の蛮国を
同格(ましてや格上)なんぞと思うかね?頭にきて捨てたなどと、
見てきたようなことを言うし、推測じゃなくて妄想!
40万石の士族なんてすぐバレル嘘をつくわ、バレたら4万石の入力ミス
なんて、子供でも言わないような言いわけをするわ、リアルですか。

47 :天之御名無主:2001/07/12(木) 11:32
4万石でも士族ではなく華族と思われ
うちは士族だけど某国主級の大名家の家臣で郡部の世襲代官職だから、たぶん郷士格だろう。
大した家じゃないから、廃藩置県でもあまり変化はなかったよ。豪農に養子だしたりしてたけど。

本題だけど、藤原系統の旧華族なんかだって鎌足以前はあやしいからな。
華族にもなれなかったけど下級公家(地下)で菅原系(土師宿弥の末)、賀茂系(賀茂県主の末)なんかの方が大和時代まで遡るからすごいんじゃない?

48 :まさ:2001/07/12(木) 16:02
>「中華思想」といった次の行で「同格、もしくは格上の国」だと。
>中国の天下概念からすりゃ、中国以外は全部格下。

はあ?
頭わるううう。。

>大体、どこをどう間違ったら倭なんて言う、辺境の遥か彼方の蛮国を
>同格(ましてや格上)なんぞと思うかね?頭にきて捨てたなどと、
>見てきたようなことを言うし、推測じゃなくて妄想!

それでは、なぜ中国は銅印ではなく、金印を送ったんだ?
また、あんな島で金印が見つかった理由は?
全ての国が格下なら、なぜ金印と銅印の違いがある?
金印を2国だけに送った理由は?
お前の意見は何も、疑問を解決するものではない。

お前の意見を書けよ。
また、前回の俺のレスのメインは渤海だぞ。
それには何にもないのか?
士族なら、ネチネチしてないで、批判覚悟で自分の意見を言えよ!

もう一度いう。
俺の考えをネチネチ攻撃してるだけじゃなくてさあ。
古代のことは、確固たる証拠なんてない世界なんだから、
推理が大事な分野。
だから俺の考えが100%正しいなんて思ってない。
だが、一応、自信は持ってるから、ちょっとやそっとじゃ考えを
変えないが、俺を納得させるような自説を述べてくれよ。
じゃないと、つまらねえよ。

お前さあ、歴史って暗記科目って思ってない?

>大した家じゃないから、廃藩置県でもあまり変化はなかったよ。
よかったねえ。
うちはサンザンだよ。でも、まあ関係ないけどね。

49 :まさ:2001/07/12(木) 16:17
そうそう。
うちは廃藩置県の時、ある人の次男の家系。
だから直系ではないんだな。
で、その次男が俺の曽祖父にあたる。
それもあるし、廃藩置県で偏狭の地へ。。
色々あって曽祖父の兄弟は、もう何してるかわからない。
まあ、そんな所。
ただ、その藩がとても教育に熱心な所だったから、
廃藩置県後、なぜかついた職が教師職。
その後、代々、うちは教師。曽祖父も校長。祖父も校長。父親も校長。
祖父の兄弟も全員校長。父親の兄弟も全員教師で男兄弟は全員校長。
曽祖父、祖父の兄弟は全員、叙勲されてるよ。
でも俺は教師じゃない。
教師なんて、貧乏だぜえ。
そのくせ、校長となると金遣いあらくて財産なくんてない。最悪。
彼らは発想が硬いのね。
士族なんて今の時代になんのメリットもない。

50 :天之御名無主:2001/07/12(木) 16:21
>all
なんか、こいつ相手が一人だと思ってねぇ?

51 :まさ:2001/07/12(木) 17:52
は?
俺のこと?
なんでもいいから、

なぜ中国は銅印ではなく、金印を送ったんだ?
また、あんな島で金印が見つかった理由は?
全ての国が格下なら、なぜ金印と銅印の違いがある?
金印を2国だけに送った理由は?
渤海については何にもないのか?

以上の事について答えろ。

52 :47:2001/07/12(木) 19:07
えっと、このスレには47ではじめて書いたんだけどさ。
前にネタふったヤツが答えないんで、俺の意見でもいい?

「中華思想」ってのは漢民族が自分を世界の「中」心の「華」だって考えて、周辺異民族、国を対等と認めない思想だ。
まあ、でも例外は多い。匈奴を兄とした前漢、遼に朝貢まがいの行為をした北宋など。
だが、あくまで実際に戦争をして負けた場合であって、それ以外で中国が他国を対等として取り扱ったことはない。
大体、ローマ帝国すら大秦王安敦が朝貢してきたって記録する国だぞ。

金と銅の違いは、同じ格下でもランクをつけたってだけ。
だいたい「まさ」は10では「中国が大国と認めた国にのみ送った物だ。」って言っていて、それには全く同意するけど、なんで21で「中国と同等、もしくは格上の国」なんてバカな発言しちゃうわけ?
確かに金の方が銅より重要視されてたのは確かだろうけどね。
格下なら全部同一のレベルって決めつける必要はない。
実際銅を送られた朝鮮の首長は「邑君」だし(王じゃない)
ちなみに「王」ってのは中国語では皇帝の家臣なんだよ。
これは常識。

島で金印が見つかった理由については、個人的考えだけど、魏志における奴国の地位が大したことないことに関係していると思う。
人口は多いが、伊都国みたいに「王」がいるとも書いていない。「官」だけだ。
これは、奴国王が滅んだ(邪馬台国に滅ぼされたのかもしれない)ことを意味していると思う。
そんな混乱の中、いわば当時の人間にしてみれば日本の王である証拠の金印を、どこかに隠すのは当然だろう。
ずっと時代は下るが、室町時代に足利義満が貰った「日本国王印」だって、それを所有することで日本を代表しての対明貿易が出来ることから、大内氏と細川氏で奪い合いがあった。
奴国王家が隠したと考えるのは、無理がないと思うが。
2国だけに送ったのは、遠くにあって、それなりの広さや実力がある国だと思った(誤解した)からだろ?
渤海に関しては寡聞にしてあまり知らないが、同時代ではないので比較できない。
比較するなら当時の新羅や倭=日本と比較しなきゃ。
渤海は確か王だったけどな。13の不動明王がどういう意図で渤海を出してきたのか分からないから答えようがない。

53 :TrickStar:2001/07/12(木) 19:12
中国って何処の国ですか?
なんかめっちゃバカな質問してる気もしますが…

54 :天之御名無主:2001/07/12(木) 23:50
>まさ。
お前の馬鹿ぶりに、みんな大爆笑だぜ。

55 :天之御名無主:2001/07/13(金) 00:15
150年前は天保年間だったですなあ。
大塩平八郎ですか。
馬鹿だね〜。

56 :天之御名無主:2001/07/13(金) 01:09
ご先祖自慢もやり過ぎはウザいよ。
滑稽でしかない。

57 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:2001/07/13(金) 03:09
 ところで幾度もうらきり門となった暗殺者がちか憑きたとき、そんな門をしてでもその暗殺が未遂になるようおとりはからいなされつづけてこられた青気盥的タレイ・ラマ14世さま。骨肉の身の血はそのつど別々の母から母を宿木として・・・タマスチー道だか気の血だかが壱本通リーとかききますです。尊な代々の生き身に宿借りの壱霊統的なりタレイ・ラマさまも下座にすべります天地「さァわけ」してこそこのオノゴロ島チのタマちきゅうの中の別格やまとにおける天皇家。そしてそのチーをいったいなんと心得んと馬頭ハナゴロー爺さんがいかりいななきしまひにはカッカッカーッと「大笑」のような不敵なお顔お声ですさみはじめてますんでどうかここはひとつ・・・オヲオ納めくだされや。因に、親こころ大神さまが掟ごとによりよりてまたヒーチーりーきーのちからがなりなりて天皇家のヒツキーのチーに憑気てはけしていわゆるがすような「断絶」ごとはなしとしるしをはります。では、筒管り手。

58 :天之御名無主:2001/07/13(金) 12:50
まさは消えたのかな?

59 :天之御名無主:2001/07/13(金) 13:07
あれだけ恥さらしちゃね・・・・

60 :反省汁:2001/07/13(金) 16:55
>>3
出雲大社神主・出雲ノ国第82代国造の千家尊統氏のことですかしらん。
千家家(ややこしい)の家系図によれば「天穂日命→千家家」「天忍穂日耳命→御皇室」らしいですよ。

61 :天之御名無主:2001/07/13(金) 22:41
>まさ
知的障害者。俗に言う精神薄弱。

62 :まさ:2001/07/14(土) 02:10
47さんへ
レスありがとう。
さて、

>「中国と同等、もしくは格上の国」なんてバカな発言しちゃうわけ?

ふむ。確かに格上っていうのは言いすぎだった。
文化的レベルにおいては当時の日本は中国にかなう訳がない。
ただし、戦力においては、それほど差があったのかという事に疑問を持っている。
文化レベルと戦力は同一ではない。
私が言った格上の国とはペルシャの事であり、日本ではない。
同等というのが日本の事だったのだが、戦力において当時の中国と日本は
同格という考えは無理だろうか?
詳しくは忘れたが中国の王朝は日本を「絶対に攻めてはならない国」としていた
という。
その証拠にどの中国王朝も朝貢もしない日本を攻めようとした中国王朝は
いなかった。
ただ元だけが日本侵略を考えた。
元は元々、偏狭の地の民族なので、日本の国力を理解していなかったための
行動ではなかったか?

>魏志における奴国の地位が大したことないことに関係していると思う。
>人口は多いが、伊都国みたいに「王」がいるとも書いていない。「官」だけだ。
>これは、奴国王が滅んだ(邪馬台国に滅ぼされたのかもしれない)ことを意味していると思う。
>そんな混乱の中、いわば当時の人間にしてみれば日本の王である証拠の金印を、どこかに隠すのは当然だろう。

つまり奴国は、かつては大国だった。
で、そのときに金印をもらったってこと?
奴国は日本にあった国だろ。
だったら、たとえ他の国(大和朝廷)などに侵略されたとしても
奴国という大国が日本にあったという事にならないか?

まあ、金印にかいてある、感委奴国王が何を意味するか、
じつは分かってないから、やはり分からないか。。
古代中国語で発音するとどうなるのだろう?
中国は、当て字で嫌な意味を持つ漢字を他国に使うから、
この漢字をそのまま読んで理解すると間違いが起こるのでは?
誰か知ってる人がいたら、レス希望。

>2国だけに送ったのは、遠くにあって、それなりの広さや実力がある国だと思った(誤解した)からだろ?

ペルシャを誤解するのは分かるにしても、すぐ近くの国を誤解するだろうか?
また少なくとも金印と銅印の差を設けていることからしても、
古代朝鮮と古代日本との差を理解していたとは思うのだが?
ここまで勘違いとはいいがたいだろう。

63 :不動明王:2001/07/14(土) 07:22
>まさ
4万石の150年前までしか遡れない家系と公言するおまえは真性厨房だな。
家に刀があるから士族かい。笑うぜ馬鹿。

64 :名無しさん:2001/07/14(土) 15:40
天皇、皇族は税金の無駄使い。支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって飼育すべし!
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

65 :不動明王:2001/07/14(土) 18:16
天皇制には賛成であるが、これ以上の宮家は作るべきではない。
ネズミ講となる可能性が高い

66 :天之御名無主:2001/07/18(水) 09:25
宮家は、多少作ってもセクース弱いから内親王か女王ばかりしか生まれないよ。
ネズミ講にはならない。(一夫一婦制の元では)

67 :通りすがり:2001/07/18(水) 18:21
えっと〜、ここは天皇家が渡来したのかどうかを話し合うスレなんですか?

68 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:2001/07/19(木) 01:39
 いったいトゥーシタってんのうよ、みなみなざまよ。

69 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 03:22
感委奴国王って……
確かに解読できないな。

70 :ななしさん:2001/07/20(金) 17:20
天文学が古くからできて、暦を持ち、日記をつけていたから、
今日のロイヤル宮家があるわけね。
「家」制度は明治期にできたとか。

71 :天之御名無主:2001/07/20(金) 19:26
うちの古本を整理してて、見つけた「ルーツ」をつい読みふけってしまったけど、
やっぱ古い家柄ってのは、どれだけ先祖のことを語り継いで来たのか、だと思
うんだよね。
うちの寺からは、お宅の先祖の250回忌供養なんて案内がきたりするけど(城
下町の人は大概かな)、俺は曾爺さんのこともたいして知らんしね。親戚の年寄
りがいなくなったら、それで闇の中。
皇室の場合、1500年は確実に記録と伝承が伝わってるわけで、なにより文章
化されてるし。

72 :天之御名無主:2001/07/21(土) 00:24
島根の千家がもっと古い

73 :天之御名無主:2001/07/21(土) 03:00
日御碕神社小野家>千家

なぜなら小野家は滅ぼされた出雲王国の王の末裔だから。

74 :天之御名無主:2001/07/23(月) 03:22
士族の出で10代しかさかのぼれないってホントかよ・・・
家は15代まではしっかりさかのぼれるよちゃんと墓も残ってるし
じいちゃんも戦争中は近衛兵だったしね

75 :天之御名無主:2001/07/23(月) 12:51
俺の家は水のみ百姓だ

76 :天之御名無主:2001/07/23(月) 16:12
家も。それに、江戸時代に干拓されたあたりだから、
それ以前は何やってたやら、わかったもんじゃねぇ。

77 :不動明王:2001/07/24(火) 22:11
世界一古い王家は間違いないが・・・

78 :天之御名無主:2001/07/24(火) 22:31
エチオピアの王家が一番古いんじゃなかった??

79 :天之御名無主:2001/07/24(火) 23:59
>>78

でも現在は滅ぼされて存在していない

80 :天之御名無主:2001/07/25(水) 01:20
ていうか、士族なんて
人殺し+支配者+年貢泥棒じゃん

武士や、天皇の時代も終わり、民主主義マンセーの世になに自慢してんだか・・・

81 :天之御名無主:2001/07/25(水) 01:27
封建社会マンセー
呉みたいなこと言ってみる・・・

82 :天之御名無主:2001/07/25(水) 02:36
>80
低脳さんいらっしゃい

83 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/26(木) 13:36
階級闘争史観マンセー!
勃て、プロレタリアート諸君!(ぅぁぁぁ

84 :天之御名無主:2001/07/26(木) 20:28
どうすれば爵位もらえますか?

85 :ななしか:2001/07/26(木) 23:08
話を蒸し返して悪いけど、金印については偽造説もあると思う。
「倭国展」で現物を見たけど、1000年以上土中に埋まっていたにしては
綺麗だった。純金度が高く腐食が進んでいないということなのかな?

86 :タイガー徳田はみかんもらわないヨ!:2001/07/26(木) 23:53
それは黒田の偽造ってこと?
でも、金印発見から保存への経緯の話って
おもしろいよね。
黒田の武士たちは、「日本を奴と呼ぶとは、国辱ものだ!
鋳潰してしまえ!」なんてことになったとか。
それを黒田の儒者が「奴とは、単なる助詞であって軽蔑の意味ではない」
と説得、奔走して、やっと保存が決まったんだってね。

ところで奴は、那珂のことかな?

87 :天之御名無主:2001/07/29(日) 22:45
士族で150年は短いねえ。
4万石なら、350年くらいはたどれるのが通常じゃないの?

88 :天之御名無主:2001/07/29(日) 22:58
まさの話しはおもしろかった。

89 :天之御名無主:2001/08/09(木) 02:01
>88
同感。興味深かった。
まささん、もっといろいろ書いてください。

90 :天之御名無主:2001/08/09(木) 02:40
4万石なら大名クラスだろ

91 :天之御名無主:2001/08/10(金) 00:21
あの金印はどうしたって偽造だろう。

92 :天之御名無主:2001/08/19(日) 01:31
http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974228170.html

漢委奴国王 の金印が
1 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2000/11/15(水) 03:56

江戸時代に作られたってどういうこと?

93 :天之御名無主:2001/08/23(木) 01:04
すまんが、ここらで話を戻してくれんか?
まず、天皇家が日本一古い家柄なのか?
そしてそうじゃなかったら、どの家が一番古くまでさかのぼれるのか。だ。
じゃあ始めれ。

94 :天之御名無主:2001/08/23(木) 01:25
このスレは初めて見たが、まさという者、どういう根拠で
金印は2ヶ国にしか贈られていないと言うのか。
中国雲南省テン池(テンはJISにないので)から出土した
金印が志賀島の金印と同じ蛇紐だったので、偽物説が消え
たことは、古代史に興味があれば知らぬ者はないだろう。
たとえば下のサイトをみれ。
http://www.ffac.or.jp/magazine/02/fcm.html
http://museum.city.fukuoka.jp/jb/html/jb_02.html

95 :アッティラ王:2001/08/23(木) 01:30
天皇家が断絶したっていう説は戦後の闇の中で出てきた説で一つも証拠なんか
ないんでしょう?ふるいですけど6では仁徳天皇、継体天皇、後醍醐天皇ってなって
るけど、根拠は?あの頃はすでに世襲制が定着しているので結局は血のつながりの
ある皇族かなんかが継いだんでしょ。どこの馬の骨かわからん輩が皇位につけるわ
けがないとおもう。普通に観れば断絶しているって考えるより続いてるって考え
る方が自然じゃないかな。最近は断絶してるっていうふうにするのが流行ってる
みたいだけど。

96 :天之御名無主:2001/08/23(木) 01:41
皇紀2600年(釈迦・孔子より古いことにした)の裏返しでしょ。
どっかで切れたことにしないと、恐ろしく古い家系があることに
悟性が耐え切れない種類の人間がいるんだ。

同時代の人々の身になってみると、やっぱり先代と縁もゆかりもない人物を
かつごうとは思うまい。よほどの大粛清でもやらなきゃ無理だよ。

97 :天之御名無主:2001/08/23(木) 01:48
韓国は日露戦争終結後、明治38年(1905年)、
ロシアの朝鮮半島南下を退ける事が出来、朝鮮半島の自立
と近代化が促進される事が期待されていた韓国は、日韓協約に
よって日本の保護国になった。

 ヨーロッパ列強諸国にみる植民地経営政策は採ってはならないと、
韓国の植民地化には強い反対意見をもっていた
伊藤博文(日本の初代首相)が、
初代の韓国統監として赴任したのであるが、外交権を持つ
保護国しての運営の任にあたっていた。その伊藤博文が
明治42年(1909年)に暗殺されたことによって、
日本の対韓政策は変更することとなるのであるが、
韓国側の方では、政府部内のみならず、
民間からも日韓併合の意向が示されていた。
「日韓同祖論」が根強かったのでもある。
明治43年(1910年)日韓併合条約が締結されるのであるが、
日本はこの併合に極めて慎重を期し、諸関係国に打診したところ、どこも反対はなく、
それのみならず、米国のマスコミさえも、東アジアの安定のためには、日韓併合条約を支持するとい
う姿勢を示している。結局一国の反対もなかったのである。

日韓併合に関する歴史認識は概略は以上であるが、昭和40年(1965年)
日韓基本条約が締結され
た時に「日韓併合条約は全く正しい手続きを経て締結されたものだし、
諸外国もそれを承認した正規の条約である」
との日本の主張を、当時の朴大統領
は受け入れている。手続的には問題はなかったが、
国家と国家の併合は異民族の統合であるので、その運営は極めて難しく、戦後に多くの問題を残すこととなった。

 こう見ると、伊藤博文の植民地化絶対反対の
思想は正しかったし、暗殺がなかったなら
、これはまた歴史の展開は異なった方向になっていたに相違ない

98 :豪族:2001/08/23(木) 02:09
 当時日本は連合的政権だったからもし断絶してたらきっと日本の国は
とんでもない大混乱が起きていたでしょう。でも皇族同士の争い
なら壬申の乱のように局地的な戦いをし、全土を巻き込む大乱には
ならないだろう。皇位を巡る戦いは皇族など皇位継承権に近いもの
どうしでしかありえない。

99 :宇野マサミ:2001/08/23(木) 02:53
うーん、ユダヤ人が既に卑弥呼以前に来てるということ
すこしは考えてちょ
イザヤー、イザヤー、イザナミーイザナミー

100 :天之御名無主:2001/08/23(木) 03:20
来てねえだろ証拠あるのかタコ

101 :天之御名無主:2001/08/23(木) 06:04
天皇はチョンよ〜チョン。

102 :天之御名無主:2001/08/23(木) 11:42
>101 だからどうして?根拠は?わからないね、天皇を朝鮮
ルーツになにがなんでもしたがる人。どんな神経、どんな思想、
どんな目的?だれか分かる人答えてください。

103 :>天皇:2001/08/23(木) 16:15
DNAを提供してほしい。
そうすれば、不毛な議論もいらなくなる。

104 :天之御名無主:2001/08/23(木) 16:58
後醍醐での断絶というのは血縁がどうとかいうのではなく、
南朝正統説に立つからでしょう。持明院統側からみれば問
題ありません。

105 :天之御名無主:2001/08/23(木) 17:12
天皇家スレで、なんでおまえら平民が熱くなってんだよ(w

106 :天之御名無主:2001/08/23(木) 18:32
そりゃ、まさに平民だからだろ

107 :天之御名無主:2001/08/23(木) 20:52
本間様には及びもせぬが、せめてなりたや殿様に……。
本間家が日本最古です。

ホンマけ?

108 :おいおい:2001/08/23(木) 21:21
 日本人と朝鮮人って顔観てわかるようにいまはぜんぜん人種がもはや
ちがうんでしょ。

109 :ガハハ:2001/08/23(木) 21:29
>>103 そうです どっかの研究所がキチンとやれば
       おもろいい

110 :うりゃ:2001/08/23(木) 21:45
 DNA提供しても意味ないんじゃない。何世代も続いた家系だから
いろいろな血が皇室に入ってるんだから普通の日本人と一緒じゃない。
 なんでも科学にゆだねるってか。そんなもんですべて解決できるん
なら学者は要らんぞ。議論がいらんとはおかしい。
 でもDNAは大津事件のときの血を拭いたハンカチからニコライ二世
の遺骨を確認できたように局地的には通用する方法だ。

111 :亡霊:2001/08/23(木) 22:18
本間家が古い おもろいぞー
近くのラーメン屋、中村家も古そう
名前はしらんが、出雲大社に祭られてる、大国主の命かなり古そう
神社の高さ40Mくらいあったそう、土着民ならかなり古い

112 :>110:2001/08/23(木) 23:23
まあ、厳密に言えばそおゆう事になるけど、
現在は、母系がわかるミトコンドリアDNAや父兄がわかるF染色体
DNAやらいろんなチェック方法があるらしい。
それに、皇室の場合、由来のしっかりしたお墓もあるわけだから
やろうと思えば、過去にさかのぼって調べられる。
こりゃ、すごいことだよん。こりゃ、不敬罪確実(藁

113 :天之御名無主:2001/08/23(木) 23:28
DNAのチェックぐらいでゆらぐようなもんだったら、
天皇制なんてのはなくてもいいと思われ。
どういう結果が出たとしても、大半の国民は「それはそれ」としか
思わないんじゃないかな。

つーわけで調査の許可きぼーん。

114 :後世の評価:2001/08/23(木) 23:48
まあやってもいいけどさー、一国の君主にそんなことさせるのも
なんか常識はずれで、失礼で、国民も嫌がると思うよ。最近よく思う
けど天皇を尊敬する市内は自由だけどね、公的な場ではそのように
振舞うべきだよね。文明国で立憲君主制の国なんだから。それくらい
のことできなきゃ日本人のレベルも低いと思われる。

115 :天之御名無主:2001/08/24(金) 00:40
>114
侵略者に遠慮する事もあるまい。
被征服民の東北人としてはそれくらいの事はやらせて欲しいぞ。

116 :文責:名無しさん :2001/08/24(金) 00:47
>>115
???

117 :亡霊:2001/08/24(金) 01:00
古神道などが縄文のころからあったとして、あとからやってきた
弥生?か、中国だかしらないがそれらがドカーンとあるとはてな
と、感じることニャーイ。グヘ

118 :天之御名無主:2001/08/24(金) 01:20
どう考えてもチャンだろ

119 :天之御名無主:2001/08/24(金) 01:23
天ちゃんはチョンですスニダ。

120 :天之御名無主:2001/08/24(金) 02:22
>>119
またウリナラ起源か?(藁

121 :115:2001/08/24(金) 02:27
エミシって知らんの?みなさん

122 :天之御名無主:2001/08/24(金) 02:31
>>1
うむぅ。。
なぜにこの板でこの議論しようとしたのか。

123 :天之御名無主:2001/08/24(金) 05:30
>115
言いたいことは分かる。東北人はヤマト勢力から「蝦夷」とか言われて
討たれてたからだろ。

124 :天之御名無主 :2001/08/24(金) 08:30
天皇、皇族関係者は、支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって、君が代
を掲げ、君が代を聞きながら、千代に八千代に、コケが生すまで飼育しろ!
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

125 :天之御名無主:2001/08/25(土) 00:31
でも天皇家ってこのよで一番古い家柄なんでしょ、何だかんだ文句つけるやつも
それは認めるんでしょ。

126 :天之御名無主:2001/08/25(土) 00:54
>>125
ちゃんとこのスレッド読み直せよ

127 :天之御名無主:2001/08/25(土) 01:01
このスレッドでの明確な結論が知りたくて・・

128 :文責:名無しさん :2001/08/25(土) 01:32
115=123
自作自演か…

129 :Be名無しさん:2001/08/25(土) 11:15
http://www.google.com/search?q=%93V%8Dc%89%C6%82%E6%82%E8%8C%C3%82%A2&hl=ja&lr=
これでどうだ

最初の3つは参考になる

130 :不動明王:2001/08/26 06:52
世界的にも最古の王であるのは間違いない事実であり、その点は評価できる。

131 :天之御名無主:2001/08/26 08:07
■結論■
家柄どうでもよし
天皇逝ってよし

132 :天之御名無主:01/08/27 12:17 ID:drjmiaWU
>>131
しょっぱなに入れられたチャチャのおかげでそれにたどり着くまで迷走したな(藁
つーか、その上で天皇家どうよ?って聞いてみてぇ漏れ。

133 :天之御名無主:01/08/27 22:59 ID:Y5Upwudk
「家柄」って何よ? まずはその定義からやってみ>1
ヒトゲノム総解析の時代的に、さ。

134 :天之御名無主:01/08/28 20:38 ID:XGw7U9qA
「日本民俗学」最新号の巻頭論文、
「通婚規則からみた皇室の「純血性」」はどーよ?

135 :天之御名無主:01/08/29 04:18 ID:U9/g8JFA
>>115
同意。

136 :115:01/08/31 02:49 ID:CXjRhdvQ
>>132
国民統合の象徴かなんかしらんが、エミシ系の俺にとっては侵略者。
達谷の岩屋にでもきて頭下げるまでは許しませんぜ。
つーわけで俺は日本国民であっても天皇の赤子なんかじゃないっす。
他の日本国民がどんな選択しようと別にいいけどさ。

137 :壱岐:01/09/01 00:25 ID:yvzMIYDA
明治以前は、ほとんどルンペンだった

138 :いしいひさいち:01/09/01 11:16 ID:MG3rnzSM
やまだ一家。

139 :文責:名無しさん :01/09/01 13:09 ID:awG8RtEQ
>>136
さすが北海道教祖に洗脳されてるだけのことはあるなw

140 :天之御名無主:01/09/01 15:00 ID:fvsOdudk
>>139
なんだよ、そりゃ?115は東北人と名乗ってるじゃんよ>北海道教祖
バカですか?ちょっと気にくわんこと考えにいちいち「洗脳」とか言ってちゃ
だ〜れもあんたに同意しないよ?

141 :文責:名無しさん :01/09/01 15:19 ID:7ry6xFuk
>>140
そくーり、そのまま返すよ藁

142 :kk:01/09/03 03:26 ID:6Vw9ra72
東北人って行っても別にエミシノ血を引いてるんじゃないだろ。被害者ぶるな。

143 :天之御名無主:01/09/03 21:16 ID:vgLCYeqs
DNAを調べるっていっても、桓武天皇の生母の高野新笠が渡来系なんだから渡来系のDNAがあっても不思議じゃないんじゃ・・・
(つうか調べる意味ないんじゃないかな)

144 :文責:名無しさん :01/09/03 21:36 ID:U8YLt6WM
何はともあれ天皇家は一番古いよ。これは動かしがたい事実。

145 :天之御名無主:01/09/03 23:52 ID:auBWRHoo
>144
だから過去スレ読んでから書き込めよ

146 : :01/09/04 07:28 ID:vZhk0Y/Q
海部元首相の親戚の、海部(アマベ)氏。
天皇の親戚。家系図も古いときく。

147 :おそらく:01/09/04 11:32 ID:bbSLS/1Y
現代の日本人は、おなじくらいの祖先のふるさじゃないのかな

148 : :01/09/04 13:58 ID:VaDDm4VU
家柄の古さ=家系図の古さ
だよね

149 :天之御名無主:01/09/04 16:25 ID:7.20ktGQ
歴史の裏舞台は誰にもわからん。表だって定かでないのに。カッコウみたいにスリ替えられてるかもな。歴史の裏で誰かニンマリしてる奴がいるかもな。

150 : :01/09/04 16:38 ID:WB08n/gI
じつは徳川家と天皇家が入れ替わってたりして。

151 :文責:名無しさん :01/09/04 16:44 ID:SQAlG35.
>>148
そそ、そゆこと。
何にしても日本の歴史は天皇家により始まったといって過言じゃない。

152 :天之御名無主:01/09/04 23:42 ID:RhQJaGgg
なぜ宮内庁が古墳の調査をさせようとしないのか気になる。

153 :天之御名無主:01/09/04 23:47 ID:uLyVCNz6
>>152
明治維新後の天皇神格化の名残がずっと続いているからでは?

154 :文責:名無しさん :01/09/05 08:03 ID:Iwh9.UNo
>>152
天皇家の墓を暴く許可を宮内庁が与えるとでも?
現在も存続してる王家なんだしさ。

155 :天之御名無主:01/09/05 22:42 ID:v2rOrFbk
>>146
海部氏の祖先はヒミコ(=ヤマトトビモモソ姫)や台与(=小止 与姫命)
を輩出した崇神王朝。
継体天皇かせいぜい応神王朝までしか溯れない今の天皇家より古い。

156 :天之御名無主:01/09/06 00:05 ID:zWHQbHPs
古けりゃいいってもんじゃない
王家でなくては価値はない
孔家でもね

157 :あんたいいこという:01/09/06 09:39 ID:seTegTO.
>154 あんたいいこという。そのとうりですね。よく左掛かった学者とかが
知る権利があるとか、学術調査のためとか言って暴こうとしている。エジプトの
墓だって調べてんだという馬鹿もいる。エジプトはその子孫がいるわけでもないし
いまのエジプト人と当時の人は全然別の人になんだからもはや遺跡になっているん
ですよね。しかし天皇陵は今もって子孫がいるわけだし、それはわれわれ日本人
にとっても祖先の墓なんですよね。

158 :天之御名無主:01/09/10 10:32
今ある家系の墓をどうこうしようって、左系学者は何考えてるんだろう。
一般人でも、いやじゃないかな。

「あなたの家の墓を開かせてください」
「(゚Д゚)ハァ? 」

って感じだと思う。

159 :天之御名無主:01/09/23 10:13


160 :名無し:01/09/23 13:47
天皇、皇族関係者は、支持者が自宅に連れ帰って、ブタのエサでもやって、
日の丸を掲げ、君が代を歌いながら、千代に八千代に、コケが生すまで
飼育して下さい。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html

161 :ななし :01/09/24 01:33
>>160

?

きちんと説明してください。

162 :天之御名無主:01/11/10 18:18
>>160
そのHP見たけど思考が偏ってるなー。ま、クソやね。

163 :天之御名無主:01/11/10 18:23
そお? かなり理性的な意見の一つじゃない?
賛否があるのはもちろん当然だけどさ。
162こそ、ウヨなんじゃないの。

164 :天之御名無主:01/11/10 18:48
まあこの板でウヨサヨ言い合うのはやめようや。
曲がりなりにも学問板なんだから。

165 :天之御名無主:01/11/10 20:15
陵墓発掘について。
天皇の陵墓自体は公共建築の遺跡ではないか。
墓室は墓かもしらんが。墓地の移転と同じよ
うなもの。学問的成果が上がれば天皇の公共
的性格からも喜ばしいことだと思うが。

166 :天之御名無主:01/11/10 20:29
俺もそう思う。>>天皇の公共性
戦後の保守派や天皇制支持者って、下手すると戦前の主流であった天皇機関説論者よりも
後退してるところがあるよね。

167 :天之御名無主:01/11/11 01:13
>>158は、今までに再発掘された墓が、すべて子孫がわからなくなっている墓だけだと
思ってるのだろうか・・・。

168 :天之御名無主:01/11/12 15:46
感委奴国王ってカイヌコクオウじゃないの。それがどういう意味河知らんけど。

169 :文責:名無しさん :01/11/13 00:06
其の公共建築の遺跡と言う定義は正式な物かね。
墓地の移転にしても勝手には出来まい。
公共性と言うが私的な部分が全く無いわけではないのだよ。
君らは皇居内の生活を二十四時間監視するのも国民の権利だと
言いかねないな。皇族も人間であり心情的な面も考慮しなければ。
もちろん正規な手続きで許可が下りれば其の限りではないが。

170 :天之御名無主:01/11/13 03:16
>158は、学術調査を「おたくの晩ごはん拝見!」みたいなモンだと思ってないか…。

171 :天之御名無主:01/11/13 13:30
>>169
私的な墓地でいくらでも発掘調査が行われてますが。
特に有名人の場合はなおさら。

172 :165:01/11/13 14:28
>>169
墓地の移転の際には必要性を認識してもらって行います。それと同様だ、
と言いたかったのです。皇居内の監視をせよというつもりもありません。
天皇家は私的な家であると同時に過去においては公共物(神)でありま
した。天皇家が引き継いでいるもののうちには国民の財産とすべきもの
もあります。陵墓に関しては国民の財産であり、墓室は天皇家の私的な
所有物である、と主張したいのです。御察しでしょうが当方は共和国主
義者です。

173 :天之御名無主:01/11/13 14:49
>169

>君らは皇居内の生活を二十四時間監視するのも国民の権利だと
>言いかねないな。皇族も人間であり心情的な面も考慮しなければ。

こういう奴らって都合のいい時は、天皇を神として祭り上げ、
都合のいい時には、天皇の「人間としての権利」という論法を振りかざすのな。

法理論的に言えば、天皇および皇族は、日本国民じゃないから、憲法に記されてる
国民の諸権利は保障されていないという解釈も成り立つぜ?
俺はもちろん、そうは思ってないけどね。

話を戻せば、天皇が1000年以上前のご先祖の墓をあばかれて、
気にするか、気にしないかは、当の天皇に聞いてみなくちゃわからんじゃないか。

一国民が勝手に、その心情を忖度して云々なんて、戦前の論理を借りれば不敬の極みじゃないの。
歴史を見渡せば、こういう人間がいわゆる「君側の奸」というやつだよね。

174 :名無し:01/11/13 15:41
わしゃそーはおもわんけど。
基本的人権を自分に当てはめてみればこれをされたらいやーなきもちがするってわかったら他人にはしちゃいけないんだよな、民主主義としては。うん。

175 :天之御名無主:01/11/13 15:57
>>174

君は全然読解力がないな(呆
いやな気持ちをするかどうかは人それぞれでしょ。何をいってんだか・・・。

たとえば俺は、1世代、2世代前の先祖ならともかく、1000年以上前の先祖の墓で考古学的な大発見があるかもしれない、
ってなら喜んで、調査してもらいますよ。

もちろん、おっしゃるように天皇はいやがるかもしれない。天皇と俺は当然だが考え方違うのが当たり前だからな。
それはわからんよ。
しかし天皇は代々学者の家系でもあるし、存外簡単にOKするかもよ?

なぜ、174や169は天皇がいやがると断言できるのだ?
君主や帝王の公言もしないことを、その意だと謀り、国政を壟断した人間は歴史上に数知れず、
これ、すなわち乱臣賊子の道ではないか。

176 :天之御名無主:01/11/13 17:33
単純に、「前例がない」ということで宮内庁がめんどうくさがっているだけだと思われ。
天皇そのものに発言権は(実質)ないよ。
だいたい天皇がイヤとかイイヨとか判断する以前に、宮内庁で門前払いされてるのが現状だろ。
もしくは無期限放置。
宮内庁こそ構造改革を!

177 :天之御名無主:01/11/13 18:10
>天皇そのものに発言権は(実質)ないよ。

そんなことは改めて言われるまでもないって・・・

178 :文責:名無しさん :01/11/14 02:14
>172
そう言う陵墓墓室という区分けは無意味と思うが。
>173
何時私が神に祭り上げた?勝手に心情云々?
勝手な妄想を垂れ流されてもな。文の歪曲はどこぞの勢力の得意分野だな全く。
私が言いたいのは心情を考慮しろつまり天皇の許可を得ろと言う事だよ。
まあ176が言うように宮内庁が最終的に決める事なのか知れないが。

179 :文責:名無しさん :01/11/14 02:25
しかし天皇を少しでも擁護すると戦前の論理と言うやからがいるのは
どうにかならないか。
私の視点は天皇人間で貫かれているし天皇を利用すると言うのも
我々は戦後も一貫してそうしてきているではないか。
もちろん外交のプレゼンスや権威の保持のみに限定する訳だが。
ともかく我々の為に其れなりに利用されて要る訳で
故に最低限の心の安住くらい考慮しても良いと思うわけだ。

180 :173:01/11/14 13:00
>>178,179
お前はやっぱり君側の奸だね。

181 :174:01/11/14 13:04
>175
>君は全然読解力がないな(呆
いやな気持ちをするかどうかは人それぞれでしょ。何をいってんだか・・・。

理解力がないなあ・・・。

いいんだけどね。さてっと。

182 :173:01/11/14 13:05
何故かといえば、天皇は一度も公式に「陵墓を調査されるのは気分が悪いのでイヤだ」などと表明してないっしょ。
178のような人間が勝手に天皇の気持ちはこうだろうと推測して騒いでいるだけ。
一臣下・一国民に過ぎない貴様が何故に主上の感情を思ん慮ることができるのか、僭上の極みではないか。

>故に最低限の心の安住くらい考慮しても良いと思うわけだ。

何が心の安住かは天皇が決めることだ。
お前が決めることじゃない。

183 :天之御名無主:01/11/14 13:30
えっと、乱入ごめんね。

>>174さん
>わしゃそーはおもわんけど。
>基本的人権を自分に当てはめてみればこれをされたらいやーなきもちがするってわかったら他人にはしちゃいけないんだよな、民主主義としては。うん。

民主主義の根本は、自分と他人は違う存在である、ということを認めることから始まることだと思いますが?

・自分が嫌だから、他人も嫌だろう
・自分が嬉しいことは、他人も嬉しいだろう

これって下手すれば全体主義につながるんじゃありませんか?
そこまで行かなくても、日本の村落共同体にありがちな「民主主義」への素朴な誤解だと思いますよ。

本来のデモクラシーは、コンセンサスじゃなくて、コンフリクトの理論ですから。

184 :ななし:01/11/14 15:46
はーいはい、
また誰か語り出したぞ、聞いてやって。

185 :天之御名無主:01/11/14 15:52
そんなに、天皇の墓が暴かれるのが嫌なのか・・・。

186 :天之御名無主:01/11/14 15:54
茶化すだけのウヨ>184=174

187 :文責:名無しさん :01/11/15 00:44
>182
表明してないってなもんできるか。
天皇自体が自由な言論が制限されている以上
我々の側が考慮するのが当然ではないか。其れと臣下とはなんだ。
天皇の地位は国民が担保している物なのだよ。
まあ宮内庁側の許可が無いという事は天皇の意に添わないということだろう。
天皇の墳墓は天皇家の人間せめてそこにある程度の配慮が必要なのは
納得できないかな。

188 :天之御名無主:01/11/15 00:54
どーせ暴いて損するのは天皇くらいのもんだから
とっとと掘ってしまえ。

189 :>187:01/11/15 07:53
宮内庁が拒否してるのは、天皇の意に添わないから、だと。
典型的な、社会の仕組みを知らない厨房発言、発見!
一度、官僚組織の仕組みについて勉強しようね。

>天皇の墳墓は天皇家の人間せめてそこにある程度の配慮が必要なのは
>納得できないかな。

まさか継体天皇以前の墓まで、今の天皇家の物だと思っているのではあるまいね?
なぜ、天皇擁護派と自称する連中どもは、当の天皇家の歴史にこうも無知なのだろうか…。

現に犯されていることを178さえ認めている「言論の自由」よりも「1000年以上前の墓を調査させない権利」の方が、
人間天皇にとって重要なものだというのか。
天皇を愛するものならば、天皇の「言論の自由」をこそまず主張すべきだろう。
まったく口先だけの天皇擁護で、実際には天皇を愛してなどいないことがよくわかるね。

190 :天之御名無主:01/11/15 07:56
178さえ→187さえ

191 :天之御名無主:01/11/15 16:19
>>188
天皇は別に損しないだろ。憲法改正がなきゃ不動の地位だもの。
多分宮内庁のお役人も自分の在任中はおとなしくやり過ごしたいとしか
思ってないよ。

192 :文責:名無しさん :01/11/15 23:25
>189
>宮内庁が拒否してるの・・・・
純粋に官僚組織だけの判断だと思っているとはね。
宮内庁の組織形態は其の性質上他官庁とは一線を隔するんだよ。
>まさか継体天皇以前の墓まで・・・
其れは当然そうだろう。でも配慮は要る。
>天皇を愛するものならば・・・
勝手に愛するとか言われてもなあ。
昭和天皇に付いては確かに評価する部分もあるね。
現天皇に対しての個人的な思いはあくまで憲法上での地位に対する敬意以上の物はない。
天皇の言論の自由など日本の国体に関わる事に軽々しく言うべきではないな。
あくまで現在の天皇の地位を私は支持しているのだから。
しかしこの程度が擁護に当たるのか当たり前の事と思うが。

193 :天之御名無主:01/11/16 00:05

だから何度も言ってるが、天皇が何をお気に召すかは、天皇自身に聞けよ。
勝手にお前らごときが判断せずに。
それとも、お前はテレパスか。
あるいは、天皇はご自身の宗教的感情から発掘反対派である、とする
明確な情報ソースでもあるのか?え?

ここに書き込んでいる発掘反対派の連中の多くは、要するに、
「天皇の宗教的感情や静謐に配慮しろ」と言っているんだろ?
それには、俺だってもちろん賛成だ。

だがな、普通誰かの「宗教的感情に配慮しよう」と思ったら、何がその人の「宗教的感情」
なのか本人に問うぜ?違うか?
事情があって、当人に直接聞けなくても、最大限当人の意志が反映される状態を
理想として指向するべきだろう。

ところが発掘反対派は何故か、天皇の言論の自由が制限されている現状を肯定した
上で、天皇のご意向を勝手に「国民で判断してやらなければならない」と来るわけ
だ。

天皇の宗教的感情を尊重するといいながら、当の感情については本人にお聞きしないで
我々が勝手に判断しまーす、というのは全然尊重してることにならないじゃないか。

君たち、自分の言ってることが自己矛盾だらけだって分かってる?




>其れは当然そうだろう。でも配慮は要る。

継体以前は別の王朝の墓だということは認めるわけだね、君は?
それなら、何の配慮がいるのだ? 赤の他人の墓だぜ?

194 :天之御名無主:01/11/16 00:06
>其れは当然そうだろう。でも配慮は要る。

継体以前は別の王朝の墓だということは認めるわけだね、君は?
それなら、何の配慮がいるのだ? 赤の他人の墓だぜ?

195 :文責:名無しさん :01/11/16 00:40
>193
まああまり熱くなられても困るが
>継体以前は・・・
そう言う意味で言ったのではない。
まあ当人の許可を得るという事とは別にこちら側の配慮と言うのは
矛盾するとは思わないが。いまいちi解ってないように思うが。

196 :天之御名無主:01/11/16 00:51
だーからお気に召すかどうかわからないんだから先ずいいってことになるまでほってはいけなんでないの?
天皇家所有だったりする墓ならばさ。
でオッケーがでれば掘ればいーじゃん。簡単にいうならそういうことっしょ?

197 :天之御名無主:01/11/16 01:00
>いまいちi解ってないように思うが。

確かに君たちの言うことは、さっぱりわからんな。
その先回りの配慮とやらが一体何に基づくのか……。
大昔の先祖の墓を掘られていやがるというのは反対派全員の集団的トラウマかなんかか?
それとも何かそういう宗教的観念が日本国民に等しくあるのか?

日本人に根強く祖先崇拝の宗教感情があることは事実だが、それが「歴史」という領域で
呼ばれる時代にまで適用されるというのはさっぱりわからんよ……。
大体、盗掘をしたり、墓荒らしをしようというのではないのだ。単なる調査だぜ?
俺だったら「1000年前のお前の先祖の墓を掘るよ」と言われたところで、
悲しくもなんともないのだが。

もちろん、天皇は嫌がるかもしれないね、だけど嫌がらないかもしれない。
だから天皇の意志を出来る限り反映しろ、と言っているのだ。

198 :天之御名無主:01/11/16 01:01
196の意見には全面的に賛成する。
そもそも、俺は、発掘賛成派ではないのだ。
「天皇にご配慮して発掘反対」という不思議な論法に反対しているだけだから。

199 :文責:名無しさん :01/11/16 01:10
先回りの配慮と言うのは結局天皇の意思に行きつくんだが。
不毛な論争であった。

200 :天之御名無主:01/11/16 01:18
だーからそういっのに、煽りだなんだっていい始めるんだからもー。
(何番に書いたかわすれちゃったよ。)

201 :天之御名無主:01/11/16 09:42
まだ何にも分かってないやつ。アフォだな、こいつ。>199

202 :天之御名無主:01/11/20 15:40
我々は天皇に、天皇はこうあって欲しいとメッセージする。
(必ずしも明確な言葉である必要はなく、イメージだったりするが)
そのメッセージにどう反応するかは天皇の意思の問題だがメッセージする
行為自体は否定されるべきではない。天皇に対するメッセージはしばしば
論理的でないが、無視されるべきではない。それが天皇の公共性の拠り所だから。
アフォもカシーコも国民の姿として等しく受け止める天皇である。

確かに調査することに正当な論理はあると思うが、先祖崇拝の感情的配慮も
バカにはできんぜ。なんせ正当な論理ってやつはコロコロ変わってきたが、
先祖崇拝の気持ちは変わらずに来たんだから。俺は掘ってちゃんとするのが
ホントの供養だと思ってるが。

203 :皇民党:01/11/20 15:52
あたりまえよ。天皇こそ、日本最古の王朝でありその系統は2000年にもおよぶ。
現在わかっている歴史だけでも1700年。そして神武時代を含めて2600年
日向三代、ヤマサチ、ウミサチを合わせて5000年以上も続いているのだ。しかも
天照大御神の時代をあわせれば、軽く10000年は飛び越えるであろう。

204 :天之御名無主:01/11/20 16:02
↑こんなカシーコさんでも等しく受け止めるのである(涙)

205 :天之御名無主:01/11/20 16:02
10000年前つったら縄文時代じゃねーかよ。
タワケたこと言ってんじゃんーよ。

206 :天之御名無主:01/11/20 16:33
203って面白い。ファンだ!

207 :皇民党:01/11/20 16:35
少なくとも、皇紀2600年はくつがえせんのだ!。わかったか貴様。

208 :天之御名無主:01/11/20 16:37
お前は、ウリナラの歴史は半万年とか言ってる隣国のドキュソと同じ穴の狢だ。
>>207

209 :天之御名無主:01/11/20 16:40
>>208
=207は同格賛成サゲ

210 :天之御名無主:01/11/20 17:13
>>207
確かに天皇家の歴史は日本史の背骨だが、しっぽまで伸びてはいない。

211 :天之御名無主:01/11/20 18:56
皇民党たんは、日の丸オヤヂやgafタンのように民俗板で愛されるキャラクターを目指しましょう。
直球ストレートな反応はもっとひねって、時々デムパなことも取り入れて、人気向上を目指すのが吉です。

>>207

212 :天之御名無主:01/11/20 20:43
コテハンデンパ・・・・ようやくこの板も2ちゃんねるらしくなってきたか。

213 :天之御名無主:01/11/20 20:50
ここ、2ちゃんらしくねーよなー。
七、八人しか来てないんじゃないのかと時々思うw

214 :こんな番組に潰されるのかな。:01/11/20 21:51
12.xx日テレビ欄

   8 フジテレビ
〜〜〜
14:30
雅子様に超密着!!スペシャル
中継:皇子御出産。
出てくる瞬間を全てお見せします!!
勿論無修正、丸見え!
皇太子さまご愛用のおめこがご開帳だぁ!!

最大延長 21:24まで 以下の番組繰り下げ
〜〜〜

215 :天之御名無主:01/11/21 00:45
途中からやってきた
侵略者だよ。
また、それを正当と認めるほうも認めるほうだけど・・・・・。

216 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/11/21 01:18
>>215
侵略者なのかナァ…

217 :天之御名無主:01/11/21 02:20
まさ=神

 他=もっと勉強したほうが良いと思われ

218 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/21 04:14
 「2・18」なら「フ・ル」ことをん富・・・「21・8」なら「ツ・ヤ」ことをん富・・・

219 :OK:01/11/21 21:23
俺、学習院時代に浩宮と腕相撲して勝った奴知ってる。
そいつが言うには浩宮は結構ああみえて、腕っ節に自信ありげだったって言うことだ。

220 ::01/11/21 21:24

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直接、メールを下さい。

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221 :OK:01/11/21 21:26
今、ここが、民俗学の板ってことに気づいた、
ちょっと過去すれよんだけど、まさかこごが、
学問板にはみえなかったぞなもし。

222 :天之御名無主:01/11/22 21:40
山梨の神家って天皇家よりもふるくなかったっけ?
気のせいならごめん

223 :天之御名無主:01/11/23 01:13
韓国の「統一教会」では様々な人工的な国際結婚を教祖が決めているが、
韓国人男と日本人花嫁で逆はないそうだ。
教祖の日本は犯すべき存在という考えが背景にあるそうだ。
教祖の最終目標は日本の天皇を自分の前でふれ伏させること。

224 :名無し:01/11/23 01:14
山梨しゅっしんだけどシラン

225 :天之御名無主:01/11/23 01:21
オッ、話がもどった。
東儀秀樹の東儀家は秦の始皇帝に仕えていたのが渡来したとか。
ねっからの雅楽の家。
それと出雲大社の宮司はしっかりした系図でしょ。何家だっけなぁ。
誰か詳しいひとぉー、224が説明します。↓

226 :天之御名無主:01/11/23 01:23
226でしたぁー。よろしく

227 :天之御名無主:01/11/23 01:39
千家氏、北島氏。

228 :天之御名無主:01/11/23 02:43
>>225
当時の日本のような田舎にそんなの来ないでしょ。
どうせ毎度の事だが、音楽好きの百済人のウソコキが来ただけだろ。

229 :天之御名無主:01/11/23 03:04
東儀の三味線弾き、ですか。

230 :『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会:01/11/23 03:06
 くだら泣きかぎりのさっきのうえが誤はつげん発見白鍵・・・

231 :・・:01/11/23 07:01
東儀秀樹の先祖は秦氏、始皇帝15世弓月王は西域から4世紀に
応神天皇の保護で渡来と中国古書、日本書紀にあるが、事実は不明。聖徳太子ブレーンの
秦河勝は弓月王6代目で世阿弥とかは直系子孫。雅楽だけでなく能、狂言も同族の文化。
ちなみに大規模古墳造営から京都の開発、長岡京、平安京は秦氏が開発。初代大蔵官僚以下、天皇家の
財務、納税制度は秦氏がつくる。当時最大の氏族で主な寺院、殖産産業開発など
古代文化の多くは彼らがつくる。島津、長宗我部は秦氏子孫、洩れもそうで
実家の吉備秦廃寺は6世紀初期に建立、跡地にいまも叔父は住んでるぞ。その昔
神武は8年間滞在したと伝説にきく、先祖は馬で大陸からきたという一族伝承には
奇妙なものも多い、秦はハダと読む。半島は経由地で一族がいたに過ぎない(w
おそらく初期大和朝廷の王家は秦氏の本家筋だろう。シルクロードの血も混じる
と思われる。秦、隋、唐のようにトルコ、ペルシャ系の始祖が中華王朝を築いたように
所詮アジアは交合している。

232 :秦藤原平氏:01/11/23 10:02
>>231 さん スレとは直接関係ないけどさ、
吉備秦廃寺の社紋はなんですか?
島津と同じで十字又は地抜きの十字でしょうか。
ウチは地抜きの十字のクロスした部分が抜いてあって
地抜きの四つ石となってます。
親戚は矢車か矢三本?ばっかりで、ウチだけ違うんです。
あ、蝶もいるけど少ないなぁ。
231 さんの家紋も教えて頂けると嬉しいです。
興味本位で済みません。。

233 :天之御名無主:01/11/25 14:30
age

234 :231・ハダ:01/11/27 03:44
>>232
お答えします
聖徳太子が小野妹子と隋の使節をでむかえていた頃には、随書東夷伝に秦王国の
記述がでてくるので、吉備にも五条都市構造をもつ寺は建立されていたのでしょうが、
吉備秦廃寺の社紋なんてものはありません。6世紀のころなんで、まだ大和と
連合しつつ対立していました。出雲は滅ぼされたけど吉備王国は半島経営などで、
まだしぶとく生き残っていた頃です。秦氏系渡来人も8世紀までは受け入れていた
ので、吉備式瓦は新羅系、百済系両方に通じます。菊花弁模様。庭からでるので
いくらでもあります。(昔、柱の礎石の穴は鶏の餌場でした、規模は法隆寺並。
親戚の橋本某が吉田内閣で大臣になったとき、うちの幟をそこにさして祝ったぐらい
かな。使い道なし、通常は放置。最近近所で国内最古のたたらの発掘が注目)
社紋のできる平安時代には多分廃寺になっていたので、不明です。十字ではないですね。
うちの家紋も中世以降だと思うので秦氏とは無関係かもしれませんが、扇五線で
源氏新羅三郎のものと類似、五線の端がばらけてるので古いらしい。
遠縁の神主には始皇帝までさかのぼる系譜を開帳してる爺もいますが、怪しい(w
いずれにせよ社紋、家紋は中世以降だし、秦氏の血は天皇家、藤原4家、源平を
通じ全国民に混じってる。

235 :231・ハダ:01/11/27 03:48
勝、北、南、辛島、秦、羽田とかは古い秦氏の血統らしいよ
(旧伊勢、八幡宮、稲荷、松尾、上下賀茂神社の神主は秦本流系譜)
島津は古来、秦氏同様、初期天皇上宮家藩屏の隼人(熊襲)との縁もあり同族でしょう
ウヨとか天皇愛国主義のひとは、ここの歴史系譜をおさえてナショナリズムや
神道思想をぶつように(w 太子とも縁の深い京都太秦の広隆寺の牛追いの祭りが
秦氏系の祭りの原点(中東風カーニバル)、わけ分からなさがアジアそのもの
古事記、書記の天皇物語は所詮、8世紀以降の天智、天武抗争による政治的打算の
「歴史教科書」のようなもの(w
よって天皇家を神格化するなんぞナンセンス

236 :232:01/11/27 18:08
>>234-235
ありがとうございます。
ウチなんか傍系も傍系で、一体どんな親戚なんだっていう本家筋とか、
総本家筋がいてよくわからんのです。
ひいじいさんの時代までは京都にいて、ハンドルで秦藤原平氏なんて
書いてますけど、氏は源なんです。
でもって家紋となんの関わりも無い姓なんで、ほんと困ってしまって。
いや、新しく作る墓の家紋なんですけどね。

「天皇神格化ナンセンス」に一票。

それはそうと、天皇の「苗字」って元々無かったのかな?
どこで見たのか忘れたけど、「アマ」か「アメ」の太陽信仰一族って書いてあったような。
大国主は大国さん?
バカですんません。。。

237 :天之御名無主:01/11/28 03:44
家系と血統は一致していないという認識についてはどうでしょうか。
日本の養子制度や天皇家をはじめとする名家の代代を考えると
血統を純粋につなぐ意識より家系をつないでいく意識が強くうかがえる
ように思えるのですが。
利己的○○家が生き延びる意思をもって生き延びてきたと言う感じですね。
性意識のおおらかさも血統に対する当時の意識の背景として押さえておきますか。

238 :天之御名無主:01/11/28 06:37
>>236
苗字っていうか、もともと氏姓は臣下に与えられたものだから
ヒエラルキーの頂点に立つべき者が
それを持っているとイデオロギー上おかしいわけで。

239 :天之御名無主:01/11/28 07:05
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1001433939/l50

240 :天之御名無主:01/11/28 19:03
>>222
諏訪(長野県)の神家? それなら確かに天孫降臨以前ってことになってる。

241 :クールマイルド君:01/11/30 06:44
おもしろそうだと思って、全部一通り見て初めて書き込む。

知識として知らなかった部分も
多々あったし、おもしろかったけど
結局、「本当のところはわからない」ということに行き着くかな。


他の奴のどうかなという書き込みも多くあった。
まさは本当に救えない。
涙が出そうだ。ワラ

また出てきて、なんかかましてくれないかな。

たっぷりとお仕置きしてやるんだが。ワラ

242 :天之御名無主:01/11/30 10:50
>>240
以前住んでたことあるけど知らなかった・・・
詳細キボーン

243 :天之御名無主:01/11/30 18:30
>>242
神家というのは諏訪神社(上社)の神主の家。
その祖は建御名方神といって、古事記によれば大国主神の子。
天孫降臨に先立ち高天原から武甕槌神(たけみかづちのかみ)が派遣された
とき、大国主神の長男の事代主命はあっさり国譲りを承知したが、
建御名方神は承知せずに力比べを挑んだ。
しかし負けたので諏訪に逃げ、そこから外にでないことを条件に赦された。
これを受けて邇邇芸命が高千穂峰に降臨したわけ。

もっとも日本書紀にはない神話だし、なんかとってつけたような内容なので
後付で神家の箔付をした感じだけど。

歴史時代に入っての神家はこっち参照
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/middle/s_suwa.html

244 :天之御名無主:01/11/30 18:52
諏訪といえば、同じく神主の家で守矢家というのがあったな。
こちらは記紀にはない伝承だけども、守矢家の祖先・洩矢神(もれやのかみ)が
もともと諏訪の主であって、そこへ建御名方神がやってきて洩矢神を倒し、
洩矢神は子々孫々建御名方神を祀ることになったとか。
守矢家は神主としては建御名方神を祀るけれども、
私的には洩矢神と同一ともいわれるミシャグジ神を祀っている。

245 :天之御名無主:01/11/30 18:54
物部氏の祖神ニギハヤヒノミコトはニニギノミコトよりも先に
天孫降臨したそうだが、どうなのだろう。

246 :242:01/11/30 19:07
>243&244
ありがとうございます。
参照のHP見てきました。
洩矢(モレヤ)はなんかアイヌっぽい響きですね。
ミシャグジ神・・・気になりますね。

247 :神武混血王朝:01/12/04 03:27
>>236
>>243、245
ガンダムのひとが描いた『大国主』「神武』はけっこう面白かった
古代日本の2大勢力が平和主義者「神武東征」によって統一...

フヨ騎馬〜出雲〜 ニギハヤヒノミコト+先住秦氏=ヤマト三輪王朝〜 物部氏
     出雲〜 建御名方神+諏訪神社
出雲 +邪馬台国(九州ヤマト)+クナ国(琉球+ クマソ)〜ニニギノミコト
〜神武東征で ヤマト三輪王朝に婿入り、朝廷の祖となる という物語...

これだと天皇家にはいろんな種族の血がかじっていて、八方丸くおさまる(W

248 :天之御名無主:01/12/16 05:41
天皇家は混合王朝だったのか

249 :天之御名無主:01/12/17 19:00
神話的には、天津神・天孫の裔たる神武天皇が、国津神・大物主神の娘、イスケヨリヒメを皇后とし、
その間から皇室がはじまったことを、天津神と国津神の統合と考える向きもある。
ここで仮に天津神=渡来系、国津神=土着系とすると(実際にはそんな単純ではないだろうが)
神武天皇とは渡来系と土着系の統合者であり、また天皇とはそういう性格のものであることを推測できる。
実際、天皇とは祭祀王であって、その祭祀にあたって国津神も祭っている(宮中八神など)。

250 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :01/12/17 19:11
三種の神器も各種族の宝だったと聞きかじった事があるナァ。
で混合の証として天皇家に祭られたと。

251 :244:01/12/17 19:13
>>246
守矢家・洩矢神・ミシャグジ神について詳しいページがありました。
詳しく知りたければ、ここにも出てる「神長官守矢資料館」
というところに行くとよいでしょう。守矢家の邸内にあり、
同敷地内にミシャグジ神を祭る神社、さらにその裏に被葬者不明の古墳があったりと、
なかなか面白いところです。

252 :244:01/12/17 19:14
あ、肝心のURL入れるの忘れました。

http://www.ne.jp/asahi/rekisi-neko/index/moriya.html

253 :news-enthu:01/12/24 04:12
ちょっと立ち寄ってみたのでレス。

>>7
>例えば英語はフランスのウイリアム国王がイギリスを征服し、
>フランス語とイギリスの現地語が混ざってできた。

これは、トンデモなインチキ話。どこに書いてあった?
そもそも、(自然)言語は,混じることはない。どちらか一方が残る。(例外はないし、考えにくい)
ただし、語彙を借用(外来語として)することは当たり前にある。けど、それは、(狭義で)混じるのではない。あくまでも借りる,あるいは導入するだけ。
たとえ語彙の80%が借用語だとしても、混ざったとはいえない。(いち、に、さんって数えるとき、中国を意識する人は少ないだろうが)

上の例は、単に英語に仏語由来の外来語が多い(..tionとかそうだよね)のを、言っているんだろう。
英語はゲルマン系で、ドイツ語に近いのは周知の事実。

この手のトンデモなレスはあちこちにあるの?あったら教えて。


本題。家系図はなくても先祖が居るのは自明だから、ここで論じるべきは、
>家柄の古さ=家系図の古さ

でいいとおもう。あとは家系図の信憑性が問題となる。(養子で「血統」が途切れることは家系図的にはokと思える)
天皇家は、推古以降は創作じゃないのは確実なんでしょ?
それと、出雲(>>3)との勝負できまるのかな?

254 :∴フォーチュンの弟子:01/12/24 10:15
閑話休題、
  
 オカ板で少し話題になったけど「仁徳天皇陵」って
 あの馬鹿デカい古墳は一体誰の何なんだ?

255 :∴フォーチュンの弟子:01/12/24 10:20
織れは、ガキの頃鍵のかかった扉の前に立ったことがある。
飛行機で上から見たりもしたが、生きてるうちに墓あばき
して見たいものだ。

256 :天之御名無主:01/12/24 10:23
時系列でみれば、旧石器のバイカル湖系が入って次に南洋系が入って
縄文系ができて、弥生系は中国韓国系で、どっかで東北日本の
白人系が入ってきた。これにアイヌ、隼人、熊襲、鬼、サンカ
あれ?弥生系の別称がない?

宗教的には北方シャーマン、南方ユタ、弥生道教、五行説、ユダヤ教?
そして最後に仏教、明治時代に天皇教、そしていまはアメリカ教?
たぶん一番古いのはサンカの家系が持っていたあめのうずめきょう
だと思う。

257 :天之御名無主:01/12/24 10:46
>>255
同意。
古代史の真相の一端があるに決まってるし。

258 :名無し:01/12/24 11:13
一通り読んでみましたが、歴史とは余り関わりのない、メルヘン人の方の
スレッドですね。

259 :>>256:01/12/24 13:27
ユダヤ教は余計だ

260 :news-enthu:01/12/24 14:42
>>256
めちゃくちゃ。 そーすある?
■新シリーズNHKスペシャル「日本人はるかな旅」 ■
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/997712242/
みれ。

261 :天之御名無主:01/12/24 14:42
>>254

鍵穴だよ。鍵穴。マグネットパワーを止めるためのな。

262 :242:01/12/26 15:48
遅くなりましたが・・・
>244さん
>>251&252
ありがとうございます。
いやー諏訪っておもしろい所だったんですね。
住んでた頃は興味が無くて全然知らなかった。
久々に帰ってみようかな。
それにしても古代の神事はダイナミック&バイオレンスですね。

263 :256:01/12/27 10:28
260<ソースはありませんが宗教体系を考えるとアイヌ系のイナウ=御幣
サンカ系のウズメの尊、天皇系のアマテル、ブッダ、の順序が自然化と思われます

264 :天之御名無主:02/01/27 21:43
age

265 :天之御名無主:02/01/28 15:58
この?かな?神社とかいう神社が7000年前からのものとか
読んだ記憶あるが

266 :天之御名無主:02/05/16 11:06
>>1の不動明王が1000年続く家系だというのが気になるんだけど。
>>36
どうせ思いこみだろ。

267 :天之御名無主:02/05/17 11:48
4万石の大名の子孫なのに元士族で
先祖を150年前までしかたどれない人のいるスレッドは
ここですか?


268 :天之御名無主:02/05/23 23:01
スレタイトルはどうしたの?
>>7
以降、意味不明だよお?

おもしろいネタだし、ね?

269 :天之御名無主:02/05/24 02:53
話をもとにもどすと>60さんのいう出雲の千家が天皇家と
同じくらい遡れるとか、物部氏の末裔なども同様、と。考
えてみれば当然か。日本書紀や古事記等の伝承は各勢力の
伝承を編集した、とされている。つまりそこで系譜をつな
ぎあわせて作ったんだろうし、当時すでに存在していた家
は全て天津神の一族の子孫ってことになった。つまりその
頃からある家はみんな同じ程度しか遡れないわけですね。
>7
遅レスですみませんが。英語に仏語の影響が大きいのは確
かです。ですが、外部からの征服者が言語的にどうなるか
はケースバイケースですよね。征服者が多数なら大影響を
もたらしますが、少数なら大して影響を残さずに同化しま
す。フランスはローマに征服されて言語的にもローマ化し
ましたが、フランクに征服されてもフランク化しなかった。
古代天皇家の人間が朝鮮語を話していた形跡はない。しか
しそれは他の外来勢力(渡来人)についても同じだから、
天皇家も外来である可能性は否定できない。言語学は大し
て役に立たない、が正解では?

270 :天之御名無主:02/06/20 15:55
  

271 :チンタオ:02/07/01 22:22
秦皇島(チンホワンタオ)がシルクロードの先端に有って
神奈川県相模に秦野盆地があるが、どうして今の天皇は
秦が付かないのですか?

272 :天之御名無主:02/07/01 23:04
秦皇島ってシルクロードの先端に位置して
相模に秦野盆地が有って何故今の天皇は秦が付かないの?

273 :天之御名無主:02/07/01 23:05
ごめん二重かき子でした。

274 :普通の日本人:02/07/01 23:16
冷静に書き込みます。
現存する家系図は、コレだけ長く続いている天皇制の国家で、
家系図に置いて必要となってくるのは、
いかに自分がこの国で権力のある家に生まれたか、
もしくは、いかにこの国家で家柄が有る身元確かな人物かが焦点。
という事は反対に意味のない家系図はとっくになくなっている。
もしくは埋没してしまっているのであろう。
もし天皇家より古い家系があったとしても、見つからないであろう。
何せ天皇国家以外この国に文字に残す文明を持つ国家が明確にされていないから。
現状言葉による伝承はあったとしても、文字に残す時点で、
いかに天皇家と関わりがあった家かという所が焦点になって書かれたものであろう。
であるから、可能性があったとしたら、旧来の神社(出雲大社・宇佐八幡等)の社主の家系があれば・・・
恐らくその辺りしか見当たらないだろう。
チナミニ私のおうちは藤原系の爵位をもらっておりましたおうちですが、
家系図は実家で見たことが有りますが確か最初は何とかの命って所から始まっています。
モットチナミニ うちの代々の門番の家庭が
私のおうちの家柄勝手に名乗って
且勝手に品物を持ち出して(役所に勤めてやりたい放題)
私どものおうちの家系を名乗っております。それで学習院に入学しました。
世の中そんなものです。

275 :天之御名無主:02/07/02 00:04
>何せ天皇国家以外この国に文字に残す文明を持つ国家が明確にされていないから。
現状言葉による伝承はあったとしても、文字に残す時点で、
いかに天皇家と関わりがあった家かという所が焦点になって書かれたものであろう

それは縄文人の事ですね。

276 :天之御名無主:02/07/03 04:11
藤原四家て、みな天皇家、秦氏系、百済系の血混じってるじゃん、
出雲大社・宇佐八幡等古そう、あと元伊勢の神官家系とか、6世紀以前の大連
など豪族系は天皇家と同レベルかもね
海部とか紀、鴨とか鮒、犬養、動物系の姓、天皇より古くない?

277 :天之御名無主:02/07/03 20:43
>>274
ウチは祖父から始まる分家なんだけど、
本家の祖父の姉は、戦前、天皇家へ侍女に出てた。

これだけ怪しい家系の人が多くては、
こういう事でしか家柄は証明のしようがないよね。
学歴と違って、詐称しても罪にならないのかな?

278 :天之御名無主:02/07/04 13:09
>>277
家柄を定義するにはどうすればいい?

無理に定義しても、紛らわしさと家柄の扱い(不平等)からくる
ストレスで平和を乱すだけと思う。

まあ、偏執狂のでる幕ではない。

279 :277:02/07/04 16:28
>278
家柄って言葉が悪かったのかね。
なんか、過剰反応してるな。

家系なんて、どうとでも名乗れるってこと。
>>274が言っているように、家系なんて詐称が利くし、
どこで詐称が入っているか分からないわけ。

俺の場合は、運良く天皇家のお墨付きがあるから、
家系(図)の正しさが証明されたってだけ。

別に家柄が良くても悪くても、家系(図)の正しさは証明したいだろ?
自分のルーツを知る上でさ。
そんなものに興味がない人は、最初から家系図なんて覗き込まないものだよ。

人権とか言い出すのは、板違いだと思うぞ。

280 :274:02/07/04 22:26
家柄と差別 深いね
今の時代、確かに家柄は差別行為だと思う。
家柄自体はをただせば区別からはじまったものじゃないかなぁ。
今でこそお金と権力から派生するのが家柄であって、
元は教育レベルの区別。
自分の子供に・・・って言うのもあるけど、
それだけではただ単に相続したことにすぎないので、
家柄と言う他人から見た評価
言葉が使える(読み書きができる)知識がある、健康である、
そこからの始まりがあると思う。
良い家柄というのは良い教育環境にいると言う事。
例えば言葉もわからず、知識がない人間に官僚的組織を任せる怖さ、
それを回避する為、どこどこの家の者なら安心だ・・・そこから始まって、
今に繋がる解釈はいかに権力・金に結びついているかに変わってきている物だと思う。
ただ、ここで話・議論している事はいかに権力・金に結びついているかを自慢する事でなく
古い家柄を知ることで自分の国の起こりを知ろうとしているだけですので。

チナミニ差別的で申し訳ないですが、IQといわれるものは、小さい時の教育環境と遺伝です。
有る意味家柄と言う意義をを証明しているのかなぁ。
モットチナミニ、今現在IQを高める事は誰でもできることであるので、そういう意味で意味ないことだと思うよ。
伝統と格式を守るってことかなぁ。
そういう意味ではもう必要ないね慶應の付属校。脱線してごめん


281 :280:02/07/04 22:35
本題に戻ります。
家柄の古い家を探すことで家系図や書籍を参考に話すことは辛いね。
聖徳太子が天皇家を守る為、それまでの歴史を封印した(焼却及び口封じ等)
となると伝承などに頼らなければならないのかなぁ。

282 :278:02/07/05 23:43
>>280
丁寧なレスをありがとう。

罪などという表現がありましたので、びっくりしたのです。
家柄がどうこうと云うよりも、常識を疑いました。
良い気持ちついでだとは知っていましたが。
今時、人前であれば失職ものですので。

IQで優劣を語れるとは、教諭にはなって欲しくないです(爆笑
余程の能無し、阿呆な発言です。


283 :280:02/07/06 04:17
>>278
また脱線して申し訳ないです。
>IQで優劣を語れるとは、教諭にはなって欲しくないです(爆笑
>余程の能無し、阿呆な発言です。
安心してください、教師ではないです。でもってチナミニはモットチナミニを引き出す為の誘導文です。
早い話 権力と金の優位を作る為の付属校教育ならいらないねって事。

本題 
聖徳太子以前の文献ってあるのかなぁ?

284 :朝鮮顔:02/07/06 11:33

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285 :天之御名無主:02/07/06 11:54
>>278
278の方が偏執狂っぽ

>>277なんて、軽い雑談だろ
気にせず読み流せばいいと思うが
278は文盲?
それとも、身分コンプレックスのB区か?w

286 :天之御名無主:02/07/06 13:52
>>285
ひとたび、差別的と指摘すれば
劣等感と疑いますか。大変素敵な「脳内固定」ですね?
貴方は教育機関以外で、教育を受けていなかったのですね。

説教ついでに言いますが、誰でも劣等感は抱くものです。
貴方の主張には中身がないし、辻褄も効きません。
人の下で仕事をして下さい。

僻んだ事がないと、僻みなどと指摘しません(できません)。
なぜだろうと思うだけです。
学業がよくできる者が、できない者を理解できないのと同じです。
わからなければ、貴方がその程度ということです。

>>283
文の技巧よりも主張を練られた方が良いと思います。
貴方の思想を表していましたので、282は私の意図を反映させただけです。
小手先のトピックが違っても、同じ事です。

ここは煽りを娯楽にする処ではないですし、この辺りで失礼致します。

287 :天之御名無主:02/07/06 16:19
ひとたび、家柄と指摘すれば
差別的と疑いますか。大変素敵な「脳内固定」ですね?
貴方は教育機関以外で、教育を受けていなかったのですね。

288 :天之御名無主:02/07/06 18:46
逆に日本がルーツの国外の名家ってあるの?

289 :天之御名無主:02/07/06 19:40
文禄慶長の役で、朝鮮にとどまった「さやか」は現在でも韓国の地に於いてそのルーツが保たれている。
そうな。

290 :天之御名無主:02/07/06 23:23
ひとたび、IQと指摘すれば
優劣を語ると疑いますか。大変素敵な「脳内固定」ですね?
貴方は教育機関以外で、教育を受けていなかったのですね。

291 :277:02/07/06 23:57
なんか荒れてるなー。(^^;

>>286
>僻んだ事がないと、僻みなどと指摘しません(できません)。
>なぜだろうと思うだけです。
>学業がよくできる者が、できない者を理解できないのと同じです。

正直、↑の心境なんだが。
スレ違いの自覚はあったから>>277もsageたのに、なぜ>>278に絡まれたのか理解できなかった。
もともと、>>279の心理で>>277を書きこんだだけだし。


荒しにマジレスだったら、すんまそん。>ALL

292 :天之御名無主:02/07/08 00:13
1から読んできたが、正直まさの頭の悪さだけが記憶に残っている

293 :天之御名無主:02/07/08 18:18
>>286晒しage

294 :天之御名無主:02/07/13 03:07
あーあ、バカの僻みのせいでスレが廃れちゃったよ。
>>278は自覚してるのかね?

スレと関係ない話題なので、sage

295 :天之御名無主:02/07/17 16:09
煽る人がいるので、書きます。

>>291 291は論証の体を為しております。好戦的ですね。
失礼ですよ。勝ち誇りたいのですか?


>>294 その書き方では、スレッドの流れに引いた方に失礼でしょう。

>>285 文盲とは、普通の用語でないですね。
普通の方ではない?

不愉快であろう表現を指摘するのは、
一般マナーであって、煽りではないと思います。
過剰反応とは何の事でしょう。これで四度目で御座いますよ。

296 :天之御名無主:02/07/23 20:38
>>295
>>278の一人相撲が原因でスレが廃れたのは事実。
良スレだったのになー。

297 :天之御名無主:02/07/26 20:58
ほら、ageてもレスつかなくなってるじゃん。
本人に自覚が無くても、立派にスレ荒しになってんだよ。
自覚していない分、たちが悪いよなー。
きっと、他でも、流れが読めない奴として迷惑かけてるんだろ。

298 :ETS:02/09/05 21:44
終わりですか

299 :突然仮面:02/10/30 22:42
金印の文字についての解釈案!
漢に委ねられし奴国の王 と読んでしまう。
日本と云う国については、漢王朝によって、その支配を奴国の王に委ねる
つまり、奴国の王は、漢王朝の御墨付きを持って、日本と云う国を支配する役目を担う。
と云う意味ではいかがか?

この奴国は、周辺諸国を支配できる程強くは無かった。そのため後ろ楯として漢王朝の御墨付きが欲しかった。
そのために朝貢した。海の向こうの小国を自分の手を汚してまで支配する気の無かった漢王朝は、
奴国の王に日本を支配させ、奴国の王には従属的な立場にしておくのが、最も合理的であったため、金印を授けた。
ところが、奴国は日本を支配できなかった、と云うよりも周辺諸国は、かってに朝貢してもらってきた金印など、
なんとも思っていなかったのだ。結局奴国は滅び、金印は奪われたが、奴国王の名が入っていては何の意味も持たないので、
いい加減な扱いを受け、いつの間にか紛失した。と云うのが本当の話なんじゃ無いの?
っと、かってに作ってみたが、いかがなものか?
後はよろしく!WA hahahahahaサラバジャ!

300 :押尾学:02/11/06 23:08
天皇家が日本一古い家柄なのかスレで300get・・オレの選ぶキリ番は最高にクールだ

301 :天之御名無主:02/12/05 20:31
>>187
旧正田邸の保護運動みてると、意思を表明したところで
自分に都合のいい解釈してるよなぁ
保護移転という名の「実家の見世物小屋化」を拒否したととるのが自然
ところが「当事者が残してくれとは言えないだろう、皇后の真意を慮って
やはり残すべきだ」皇后の意思関係ねーじゃん

302 :山崎渉:03/01/11 03:12
(^^)

303 :天之御名無主:03/01/13 14:42


304 :名無しさん:03/01/22 22:49
日本一ではなく,世界一ではないのか?
現存する家柄の古さとしては。

305 :f:03/01/22 23:05
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306 :天之御名無主:03/01/22 23:38
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <>>305先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/mona/

307 :天之御名無主:03/01/23 00:16
「始皇帝の子孫」とかいうトンデモ氏族を除けば、
京都府宮津市 の籠神社の宮司の海部氏。
なんといっても系図が国宝『海部氏系図』です。
http://www.h4.dion.ne.jp/~munyu/ookimikeizu/amabe.htm
由緒では、出雲国造と双璧ではないでしょうか。
「神代」までさかのぼる系図はすべて
「天皇の先祖から別れた傍流でーす」という位置づけ書類でもあるわけです。

308 :天之御名無主:03/01/25 11:24
海部俊樹が一部から崇められたのも理解できた。

309 :天之御名無主:03/01/25 11:29
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
(*~ー゜)ノ ・・・・・心温まるの〜

310 :天之御名無主:03/01/25 14:18

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311 :天之御名無主:03/01/26 00:42
賀茂氏とかは?
葛城王朝は、東征前に存在してたと言われてるけども。

312 :天之御名無主:03/01/26 04:15
>>304
孔子の子孫とか三国志の武将の家系の人がさくっと実在しているから
天皇家世界一は無理。
正確性?そんなのお互い様ってことで。

313 :天之御名無主:03/02/17 23:18
いままででてきたような古〜い家は、いまでもちゃんと家業があるならそれをついで、
ちゃんとのこっている?

314 : :03/02/18 01:21
秦氏は?
弓月国の時から続いてるわけでしょ。
系図ないの?

315 :天之御名無主:03/02/18 01:44
孔子の子孫はちゃんとその土地で孔子廟を代々守ってるよ。
台湾に逃げたのもいるけど。正確性は中国の孔家の場合は
日本の如何様とは違って間違いないよ。
あとハーシム家とか遊牧民系は血統にうるさいから間違い
なく続いてる。何しろ処女でなかったらぶち殺されるような
ところだから。 

316 :天之御名無主:03/02/18 06:43
>>110
おかしいのはお前。

議論の為に議論する学者ならいらない。
なんでもかんでも科学の手にゆだねるべき。
その隙間を埋めるのが学者の仕事。

317 :313:03/02/18 20:29
>315
日本の神官の家はつづいているでしょうか?

318 :天之御名無主:03/02/18 21:17
出雲の日御崎神社の小野家や出雲大社の千家家・北島家は続いてるよ
家業(宮司)を継ぎながら

319 :天之御名無主:03/02/27 00:16
家業は継いで無いけどアイスマン(北欧の山中で発見されたウン千年前のミイラ)の子孫

320 :天之御名無主:03/02/27 02:39
>>314
秦氏は先祖祭礼はダビデ
捏造系図は始皇帝の40代前からある、羽田元首相の家にもあるらしい
始皇帝の次男の胡亥の4代あとが渡来してきた弓月王で、その6代目が
聖徳太子ブレーンの河勝で、その三男の直系がいまの東儀家
鴨、賀茂氏も同族


321 :天之御名無主:03/02/27 05:02
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
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322 :z:03/02/27 05:39
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323 :山崎渉:03/03/13 12:58
(^^)

324 :山崎渉:03/04/17 09:39
(^^)

325 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

326 :山崎渉:03/05/21 22:30
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

327 :山崎渉:03/05/28 15:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

328 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

329 :天之御名無主:03/07/15 17:15
>始皇帝の次男の胡亥の4代あとが渡来してきた弓月王
↑一般の秦氏系図では、明らかに世代数合わない。
弓月君を始皇帝17代孫とする系図もあるけど、真偽未詳。


330 :天之御名無主:03/07/21 04:45
2ちゃんねる史上最悪の糞スレ!
これほど沢山の基地外が野放しになっているとは!

331 :不動明王 ◆xRIkDDise2 :03/07/21 11:34
久しぶりに見ましたが、とにかく笑えました。
昔の私は相当血の気の多い様で・・・。(萎

332 :天之御名無主:03/07/21 16:32
》320
飛鳥ファンハケーン!

333 :天之御名無主:03/07/23 09:36
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0012.htm
         ↑
卑弥呼からの流れで天皇の事が書かれてるけど、この説はどうなの?
誰かコメントしてちょうだい。

334 :OSARA:03/07/23 12:05
>333
読ましていただきましたが、この方は天皇についてよくわかっていないようなので放っておいていいですよ。
そもそも天皇は初期には物部氏より近畿の王権を譲られたのはいいが、物部に外戚として操られていたが、天智天皇あたりから独裁者となりました。
その後力が衰えてくることにより、祭祀ばっかりになったのです。

335 :恐怖の人種劣等化工作:03/08/04 06:33




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

目的は日本人の朝鮮化(不細工・低脳・犯罪者化)だ。







336 :天之御名無主:03/08/07 14:25
普通に天皇家より古い家柄はあるだろうねぇ。
天皇の先祖が「家柄」っていう価値観を最初に持った。っていう
解釈をしても、ホントかー?ってなもんだし。

それにしても、最近になって民神板見てるんだけど、
「まさ」って人大暴れだね、どこ見てもいるし。
しかも、士族なのに150年しか辿れないって、、、
不遇な一族なんだなぁ、、、

337 :天之御名無主:03/09/12 00:34


338 :あんけ〜と:03/09/13 01:25
9月30日までアンケートしてます。
(第10回)「検索エンジンはどこで調べる?」
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
今までの結果は
http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html


339 :天之御名無主:03/09/13 01:28

【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実−英科学誌

1 :パクス・ロマーナφ ★ :03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前700年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王(在位紀元前727〜同698年)が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された−。
11日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int




340 :天之御名無主:03/09/13 05:59
北島家ということで

341 :天之御名無主:03/09/14 12:26
超浅知恵なんだけど
安倍氏の家系も天皇家より古いんじゃないの?
長髄彦だか安日彦だかで

342 :天之御名無主:03/09/15 03:06
中華思想 の良くある間違い。
自国中心、自分の国が一番偉い=万国共通、別に珍しくない。

では何が特殊なのか。
蛮族であっても中原を制した民族が中央国を名乗っていく歴史。
中原征する=NO.1
したがって、
隋以前は中華思想ではなくて、漢民族の選民思想史
場所は蜀でも呉でもどこでも王朝を開いている。

隋以降は、非漢民族が中原と言う場所を征することで
世界の中心だという思想 これが珍しいので中華思想という


343 :天之御名無主:03/09/19 14:47
299>>外国の大国からのお墨付きが無いと政権を奪取できないのは現在でも
  おなじ。 新米保守をみよ。

344 :天之御名無主:04/01/22 12:39
捕手


345 :天之御名無主:04/01/22 22:46
物部の子孫っているの。いたらそいつだと思うが。

346 :天之御名無主:04/01/23 19:45
長野県の野尻湖でマンモス狩りをしていた時代。青森県で栗とか海産物
とかを食べていた時代、長野県を中心に色々な漁労採集を行なっていた
時代、九州に水田技術が到来した時代。西日本に水田が広まる時代。
そうした時代の後に歴史時代が始まる。そして、天皇とは今から1,200年ぐらい
前だろうか、そういうものの必要性に気が付く.。そして、過去200年位前にしっかり
した話が作られるようになった。大体こんなもんかね。

347 :天之御名無主:04/01/23 19:50
>>346
なにを言ってるのか意味不明ですが。
ちなみに、古事記編纂はA.D.712年ですよ?

348 :天之御名無主:04/01/23 20:02
昔から、中国との外交的均衡を保つ上に天皇が必要だった。
しかし、庶民はそんな偉い人がいるなんて誰も知らなかったはず。
だから、天皇という考えが出てきたのはごく最近のことではないの
かなー。勿論古事記だとかにはあるだろうが。現実社会との関係に
おいて、天皇が出てくるのは明治時代ジャーないのかな。

349 :天之御名無主:04/01/23 20:16
天皇家が昔から偉かったかどうか。そういうことだと現在の
日本のどのうちであっても天皇家より古い可能性がある。
まー、私の個人的な考えは足利尊氏、福井県の牛飼いだの
色んな天皇家の先祖説があるが、大体苗字がないということは、
今で言う芸名っていうのかタレント的なところがあったんだろう。
徳川時代は徳川家の一員、足利時代は足利家の一員ってこんな
感じと違うのかな。

350 :天之御名無主:04/01/23 20:21
しかしじゃ。国民統合のシンボル。これじゃよ。ポイントは。
これは、この近辺の国を見ていればよくわかることじゃよ。
(頭が悪いんじゃない、稲作、土地神話から来る自然な成り行きさ。)

351 :天之御名無主:04/01/23 20:23
ほんっっっとに、なに言ってるかわからないんですけど?
歴史の勉強をしなおしてみてはいかがですか?

352 :天之御名無主:04/01/23 20:29
早く言えば、邪馬台国は甲子園よ。東北が弱いのは当然。
そして、選抜にせよ、トーナメント。こいつだね。稲作はマツタケと
同じでどこでもできないんだよ。この点サッカーの方が公平だね。
天皇とは甲子園の優勝旗。持ち回りみたいなもんじゃないんかね。


353 :天之御名無主:04/01/23 20:36
出たぁ!厨の証明 「早く言えば」 「要するに」 「一言で言うと」 !!!

354 :天之御名無主:04/01/23 20:49
そんなもんだけど、朝青竜は関係ないってって、栃東って言うと先生方に
お前アホカって言われることもある。ただ、日本という国は黒海も来ている
可能性もあるし、大鵬親方もアッチャクサイ。わからんよね。・・・なんだ。
クリヤって読むのか。すげーな。だけど俺も読めたかんな。

355 :天之御名無主:04/02/25 09:04
いろいろ参考になった

356 :天之御名無主:04/02/26 00:33
188の次辺りに肯定派のフリをした電波的な文章が来る

357 :天之御名無主:04/03/24 22:25


358 :天之御名無主:04/03/25 20:58
まあ朝鮮人の癖にちゃんとした族譜が向うにないってことで、
向うの下層民でしょ、白丁とかっての。
日本で百数十代とかってでっち上げても、所詮本国ではカス。
最近の在日も日本で成り上がっても、本国じゃ軽蔑されてる、
一緒だな。 天皇も在日も早く・か・え・れ・

359 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/25 23:33
>>358
小松左京の「返還」をお勧めしておきます…。

360 :天之御名無主:04/03/25 23:48
>>359
おまえも・か・え・れ・

361 :天之御名無主:04/03/26 00:16
天皇家は億万世一系

362 :天之御名無主:04/03/26 07:16
>>361
将軍さまの家といっしょですね、檀君以来、万世一系(w

363 :天之御名無主:04/03/26 08:27
[ レイプ ] [ 声優 ] [ 無修正 ] 林原めぐみが病院で無理やりいけない検査をされる.avi
ee0be059d1ae904c0e0675bfd73c9d45

中身は知的障害者をマスクかぶせて水に顔を突っ込ませたり
フルオートのガス銃で撃ったりして暴行しているのを撮ったビデオ。
中身に期待して損した…
しかもドス黒い気持ちになるわ。これ撮った奴に同じことしてやりたい。


364 :天之御名無主:04/05/08 22:02
皇室が古代朝鮮から来たとしても
何も問題はありませんよ。

一体何が問題なのでしょう?

365 :天之御名無主:04/05/08 22:26
隣の国が調子づくから迷惑

366 :天之御名無主:04/05/08 22:27
天皇陛下は天照大神を祖とする神聖な家系である!
また初代天皇の神武天皇がご即位なされて二千六百六十六年という世界一歴史
のある王朝だ!

367 :天之御名無主:04/05/08 22:45
>365
浅い、浅い。
他の日本文化と同じように、
天皇がかりに半島からきたときは
まだ天皇という日本的な存在は誕生してません。
天皇はその後の日本の歴史が生んだ
メイドインジャパンの製品ですよ。

368 :天之御名無主:04/05/09 00:22
>>367
違う、違う。
君はなにも分かってない。
隣の国は、天皇が朝鮮半島の由来だというだけで
天皇韓国人説、すなわちウリナラ発祥っていわれるわけなのよ。

369 :天之御名無主:04/05/09 00:36
喪前等いい加減にしてくれ。
ここは民・神板なんだ。そういう話は
政治思想板かウリナラ板でやってくれ。

370 :天之御名無主:04/05/13 16:48
たしか、諏訪大社の宮司の家系も古かったと聞いた覚えが。

371 :天之御名無主:04/05/13 17:10
>>47
うちは1万5千石ぽっきりで子爵だよ。
傍流だから自慢できないけど・・・

372 :天之御名無主:04/05/14 00:46
>>370
諏訪大社の宮司は神社本庁から任命されるのでつが。

373 :天之御名無主:04/05/18 00:48
>>370
神長官の守屋氏だよね。
今は神職にはついていないらしいけど、
現在は78代目らしい。

タケミナカタを祀る一族(大和系)に
諏訪大社のトップである大祝の役職を
奪われたんだけど、祭儀一切を取り仕切り、
謎の神ミシャグジサマを神降ろしすんだっけ?

374 :天之御名無主:04/05/18 03:50
>>372-373
神社神道の弊害だな。
 秘儀も半分以上失われてるようだし。

375 :天之御名無主:04/07/08 04:49
秘儀ってどんな効力があるのだろう???

376 :天之御名無主:04/07/08 08:47
日本書紀記載の武烈天皇の事績

2年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
3年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
4年夏4月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
 落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
5年夏6月に、人を池の堤の樋(ひ)に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
 の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
7年春2月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
8年春3月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
 女の陰部を見て、潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢とされた。
そしてそれを楽しまれた。(日本書紀より)

377 :天之御名無主:04/07/12 06:26
つか正史の神話に記されてる段階で天皇家より来歴が古く描写されている家系があるんだから、
「天皇家が日本一古い家柄なのか」「NOです」でFAじゃねーの?

378 :天之御名無主:04/07/21 22:25
ほぼ信用できる系図が残ってる家では世界最古なんじゃないの。

379 :天之御名無主:04/07/22 01:30
朝鮮半島にいた頃まで含めれば世界一。

380 :天之御名無主:04/07/24 13:32
>>378
だから、単純に考えても孔子の家系の方が古いんじゃないか?
天皇家は、君主として存続する中では確実に最も古いけど。

381 :天之御名無主:04/09/23 00:57:36
愚かな、日本人を生成することに我々は
勝利した。ちゃんと自虐回路が精神に
埋め込まれている。
 このまま様子を見守ろう。

382 :天之御名無主:04/12/30 15:46:26
>373
出雲国造家も古いよ
たしか皇室につぐ古さだったかな
天皇陛下にそっくりな人が当主

383 :天之御名無主:05/01/02 04:42:07
アキヒトだけど、なんか質問ある?

384 :天之御名無主:05/01/02 23:57:40
 アマテラスとスサノオの誓約で生まれた5柱の神の内、長男のオシホミミの
家系が天皇家。次男の家系(名前忘れた)が出雲国造家。


385 :天之御名無主:05/01/03 14:27:00
いまギネスブックに登録されている世界最古の家系は孔子の家系らしい
歴代の中国王朝に保護されたものだから、現在でもその血筋は続いている。

386 :スサノオの子孫:05/01/03 15:06:03
誰もが、誰も、最も古い家系だ。
天皇はリーダーであってあるべき存在。
誰もが、誰も、たった一人の誰かの子孫。人類は皆兄弟。
天皇はリーダーであってあるべき存在。

家系を知ってなんとする?
日本で最も古い「系統」を知りたいかな。

でもそんなことも愚かなこと。
人類皆兄弟。それが答えだよ。

むずかしいこと、学術的なことは、インターネットでいつかたどり
着くこともあるでございましょう。

シャローム。

387 :天之御名無主:05/01/08 21:29:35
室町期奥州の安藤氏
ナガスネ彦の末裔

388 :天之御名無主:05/01/08 21:37:38
>>1
ふるいもなにもアンタ今の皇室は旧暦1868年1月15日
御所で大室寅之祐が明治天皇として即位してからの明治新王朝ですから。

389 :天之御名無主:05/01/12 19:11:05
>388 おまえの話はつまらん

390 :天之御名無主:05/01/14 08:29:55
千葉県洲崎にある洲崎神社は
神武天皇以前から存在しているとのこと

391 :天之御名無主:05/01/14 20:13:35
>>376
やっていることの内容が中国あたりの史書に書かれている暴君の所業そっくりだ。
しかもその後に続く継体天皇は、それまでの天皇家とはまったく違う系統の天皇である可能性が極めて高いとされる天皇だ。
このような暴君は、後の王朝が簒奪を正当化するために暴君を脚色していることが多い。
武烈天皇もその類だろ

392 :天之御名無主:05/01/16 00:16:26
神は幾万ありとてもすべて烏合の〜♪

393 :天之御名無主:05/02/04 05:43:15
ものすごい詭弁だなw 



394 :天之御名無主:05/02/06 21:47:05
 60年以上の前に日本が中国に侵略して、何十万人もの妊婦や
子供を含む中国人を虐殺したのは、中国人は忘れていません。
中国人滅亡と言っているカスの日本人がいるのが恥ずかしい。
日本人の方が早く滅亡するかもしれません。
何千年も前に遡れば、中国人も日本人も同じ人種だったんだけどね。
千年以上の前に中国の文化や技術を積極的に導入したからこそ
現在の日本の文化が栄えているといえます。

 60年以上の前に日本が中国に侵略して、何十万人もの中国人を
虐殺したのは、今の天皇の親の独裁者である裕仁が先導して、
やったから今の天皇は人殺しの子だよ。前の天皇はヒットラーと
同じ部類になるんだよ。


395 :天之御名無主:05/02/06 23:09:07
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396 :天之御名無主:05/02/08 00:50:15
>376

エロマンガも真っ青だな。
カリギュラ皇帝みたいだ。

397 :天之御名無主:05/02/11 11:31:48
>>384
アメノホヒノミコトです

398 :天之御名無主:05/02/13 07:05:21
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/36a.html
このページいいこと書いてあるなぁ
すごいためになったよ。

399 :天之御名無主:05/02/14 13:03:13
宣伝乙

400 :天之御名無主:05/02/15 00:05:04
出雲大社の神主の家柄のほうが天皇家より古い家系図が残ってるそうだよ。
だいたい天皇家も最初のほうはあやふやなので。

401 :天之御名無主:05/02/15 00:13:37
>>395
キムジョンイル豚野郎が核爆弾の量産に入った。国家経済を破綻させてまで核開発を優先させているのは、ビン・ラディンやサダム・フセインの二の舞は絶対にいやだからだ。
照準は言うまでも無く日本に向けられている。必ず十数発ぶっぱなすだろう。
アメリカが核保有国には絶対手を出さないのを十分計算に入れている。

402 :天之御名無主:05/02/15 00:17:04
>>401
ソースは日刊ゲンダイ

403 :天之御名無主:05/02/18 19:21:27
日本書紀か古事記だかに
韓半島からどうこうと書いてあるらしいが
本当なのか?

404 :魍魎:05/02/23 12:44:01
>>385
2年位前にその孔子の子孫が系図もって、「笑っていいとも!」に
出てたよな?
 今その人、日本にいて、中国人向けの新聞作ってるとか。

405 :天之御名無主:05/03/01 15:02:44
母方も含めりゃ孔子の子孫なんてごく普通にいるだろ。
男子一系とかに拘るのがアホ。

天皇家とは全然レベルが違う。

406 :天之御名無主:05/03/01 19:13:42
日本には昔の豪族の子孫である古い社家がごろごろしてるだろ
その豪族間のバトルを勝ち抜いたのが天皇家だったというだけだ

407 :天之御名無主:05/03/01 23:05:33
奈良って朝鮮語で「国」って意味なんですよね。

408 :天之御名無主:05/03/01 23:45:04
マラはぽこちんの事です。

ちなみにBIGマラはでかチンって意味です。

409 :天之御名無主:05/03/02 16:38:12
ナラが国の意味で使われるようになったのは古くても中世以降の話。
日本の都への憧れをナラに託したんだと電波を飛ばしてみる。

410 :天之御名無主:05/03/14 00:52:00
>>114
俺もそう思う。

411 :天之御名無主:05/03/14 01:56:28
単純に長く続いてる家系を列挙するとどうなるんかね
朝鮮発祥とかはどうでもいい

出雲国造千家家
天皇家
諏訪家

ざっとスレ読んだらこんなところ?

412 :天之御名無主:05/03/16 22:48:40
奈良ってアイヌ語ですよ

413 :天之御名無主:05/03/17 02:37:45
アイヌ語だというソースは?ご提示下さい。

414 :天之御名無主:05/03/17 19:31:26
【芋虫?】これほど醜い日本人女性6【ダウン症?】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1110608932/l50


415 :天之御名無主:2005/04/22(金) 11:11:50
補足して

天皇家
出雲の日御崎神社−小野家
出雲大社−千家家・北島家
諏訪大社の宮司の家系(現在は宮司じゃない
京都府宮津市籠神社の宮司−海部氏

416 :天之御名無主:2005/04/22(金) 11:12:15
で血統識者の方々に言わすと、伊勢とか熱田なんかはDOなの?

大和系とか縄文系ってナゼ何なぁに?

417 :天之御名無主:2005/06/25(土) 15:53:00
阿蘇家が最古だろ

418 :天之御名無主:2005/06/26(日) 07:28:03
まぁ、出雲家も天照大御神の子孫なんだくどね。

419 :天之御名無主:2005/06/26(日) 12:03:22
阿蘇家が最古です。

420 :天之御名無主:2005/06/26(日) 18:42:50
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=484225&log=20050623

421 :天之御名無主:2005/06/29(水) 20:00:29
出家したら家柄は途絶えるってことだろ


422 :天之御名無主:2005/07/01(金) 15:41:34
            , -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_
           /  / /  /ハ \\ ト--- 、
          _/  //  /  ハ  \\     \
   , -‐ ''"´ /  /  / ̄\ `丶、   \ \  ヽ
  /  '´ ̄ ̄ / /  / \    \  \    ヽ \ ハ
  |    , -,--'  /    \    ヽ   \   ヽ  ∨
  ヽ、  //   /       ヽ   ____..--- 、  ハ
      ̄〈| | /   ´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ /         ̄`ヽ}
      しーヘ            {__{__.... 、      / |
          ` ー─── ''"´        `ヽ、  | /
                             ` ┴′



423 :天之御名無主:2005/07/03(日) 02:10:21
そろそろ
家系図辿ったら先祖に恐竜がいた!!
って人きぼん

424 :天之御名無主:2005/07/03(日) 02:44:11
家系図にはいないだろうが
血統的にはつながってるだろ

425 :天之御名無主:2005/07/10(日) 02:15:36
日本一多い鈴木さんが一番古いとかいうのはだめかw
だめだよな

426 :天之御名無主:2005/07/12(火) 18:42:21
佐藤さんが最強

427 :天之御名無主:2005/08/10(水) 20:35:22
継体天皇とそれ以前は女系でつながってるし、少なくとも応神天皇までは・・

428 :天之御名無主:2005/08/10(水) 20:56:39 ?
もっと、古い家あるよ。天皇は125代(紀元前400年ごろ)だけど、
1代が約5年と短いから、じしっつ80〜90代ぐらいだよ。

429 :天之御名無主:2005/08/10(水) 23:11:34
>>428

でもこっちに渡ってくる前の
旧約聖書の時代から数えたら
やっぱり世界一でしょう

430 :天之御名無主:2005/08/12(金) 01:38:55
どうやって数えんのよ

431 :天之御名無主:2005/08/21(日) 00:25:20
阿蘇神社の血筋が日本最古だろ。

432 :天之御名無主:2005/08/21(日) 11:04:31
諏訪の守屋氏が最古だな
天皇家なんて彼等からみれば、あつかましい在日に過ぎない

433 :天之御名無主:2005/08/28(日) 00:31:18
守矢家ね。
跡継ぎはちゃんといるのかな

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