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グリム初版「手なし娘」

1 :べんじゃみん:2001/08/03(金) 23:56
吉原氏による初版の完訳『初版グリム童話集』(白水社)とか読んでて気になりました。
31番「手なし娘」のAT706+930ってどういう意味だろう…。
AT706はまんまだからわかるけどAT930がどう対応しているのか全くわからん。
つか「+」ってなんだろう?
わかる人いるかな…?わかったら是非レスして欲しい…。
気になってしょうがない。

ほかにKHMのAT番号を紹介している文献ってあるかのな?
決定版でもいいけど。いや、何版でもいい(=▽=)。

2 :アンデルセン:2001/08/04(土) 18:53
多分なのですが AT706とAT930が採話した時にはそれぞれに
半端な話しだったので2つを合わせて完成した話にしたとのではないでしょうか?

3 :天之御名無主:2001/08/04(土) 22:22
昔、教養文庫で出たS・トンプソン(トムソン)の『民間説話
 理論と展開』(荒木博之・石原綏代訳、1977年、上下巻)と
いうのを持っているだけですのでよくわかりませんが、これの
下巻のテールタイプインデックスをみると、930は「予言」とな
っていますね。
この話についての解説は上巻の221頁にあるので見ると、930は
「金持ちとその聟」という話で、

「貧しい家に男子が生まれ、後に王または長者のあとつぎになる
と予言される。長者はこれをきき、両親からその子を買いとって
捨てようとする。箱に入れて川に流す。または森か山の中へ捨て
る。水車屋、または羊飼、狩人などに救われ育てられる。成長して
王に発見される。王は若者を殺せと書いた手紙を彼に持たせて、
王妃のもとへとどけさせる。途中で盗賊が手紙を書きかえ、王妃は
それに従って若者を王女の聟にする。王は家来に命じて真先に到着
するはずの若者を熱したかまどの中へ投げ込ませようとするが、
若者は途中で邪魔され、王の息子が最初に着き、かまどに入れられ
る」

という話です。
また706については上巻184頁に説明されていますが、それによると
娘が手を切られて捨てられる理由にいろんなヴァリエーションがあ
り、
「その理由は所によって違って語られる。第一は娘が父の求婚を
拒絶したため、第二は父が娘を悪魔に売ったため、第三は父の命令
にそむいて娘が祈り続けたため、第四は義母または義姉妹の嫉妬と
讒言のため。娘は森の中に捨てられ、あるいは海上に流され、王に
発見されて、救われ、手が無いにもかかわらず妃にされる」云々。
このように「手なし娘」のヴァリアントの中に「捨てられる」とか
「流される」というのがあるようですから、その場合は、手紙の
書き換えモチーフともあわせて、かなり706と930は似た話といえ
るかもしれないと思います。
素人考えですが。・・・

4 :べんじゃみん:2001/08/05(日) 02:46
"φ( ̄▽ ̄ )ふんふん。そっかも。
確かに云われてみると、そんな感じですね。話だけ読んでてもどこらへんが対応してるのかいまいちピンと来ないけど。
でも930の対応は初版だけなのかな?決定版の方の対応は706だけしかついてないし(『世界の民話 解説編』ぎょうせい)。つか話型の対応というよりまだモチーフレベルなカンジがするんですが。
やっぱり「+」に意味があるのかな…。
でも『民間説話』って文庫で出てたんですね…文庫だったら買ってもいいかも知れないです。
ありがとうございます。話のわかってくれる人がいてうれしい…(/▽=。)

5 : :2001/08/05(日) 08:13
age

6 :天之御名無主:2001/08/06(月) 10:04
age

7 :天之御名無主:01/09/14 22:14
 

8 :天之御名無主:01/09/26 03:58
KHM31と、AT930を対応させるのは、あまり一般的ではないと思います。
AT930は、KHM29に対応します。

なぜKHM31とAT930を対応させたか考えてみましたが、恐らく、
AT930.III.の「ウリヤの手紙」(TMI K551)に引っ張られたのだと思います。
日本昔話通観の178番の「手なし娘」の項を見てみましたが、
ここでも、参照として、K551が記されています。
しかし、手なし娘の手紙のすりかえは、K551ではなく、
K2117の「中傷された妻、すりかえられた手紙」が当てられるのが普通です。

もしかすると、吉原氏は、日本昔話通観を引用して、"参照"として
AT930を対応させたのかもしれません。

ちなみにウリヤの手紙は、「旧約聖書サムエル記下11」のことです。

9 :nanasisann:01/10/03 13:16
>>3
イギリスの「幸福の王子」も似た話ですね

10 :天之御名無主:01/10/05 01:20
「幸福の王子」ってワイルドのでなくって?
え?どんなはなし?イギリスの民話ってそんなに思いつかないなぁ。
ケルトものはよく本がでてるけどさ。

11 :天之御名無主:01/10/05 01:29
幸福の王子って、体に宝石をちりばめられた銅像の王子が、町の貧困にあえぐ人達を助けるために、
自分の体の宝石をつばめに頼んで運ばせる話じゃなかったでしたっけ?
王子のルビーの目も、体に貼り付けられた金も、腰の短剣の宝石も全部
貧しい人に与えてしまう。で、つばめは王子の使いをしていた故に、そのまま
冬を超せずに死んでしまう。 町の人間はみずぼらしくなった銅像の王子を
汚いといって取り壊す。
で、最後に神が、つばめの死体と王子のブリキの心臓を、この世の中で
最も尊いものだと言うのです。

・・・という話じゃなかったでしたっけ(うろ覚えなんですけど)
キリスト教の教えが反映されたとても良い話だと思う。
子供の頃読んだ童話の中で一番印象に残った話の一つだな。

12 :天之御名無主:01/10/05 01:35
>>11
それが>>10の言ってるワイルドの奴だね。

13 :12:01/10/05 01:36
ついでに、言うんじゃなくて天使に「街で一番尊いものを持ってこい」つったら、
心臓の部分だけがどうやっても融けなくて残ってたのと、
それから燕の死骸を持ってくるんだったと思う。

ああ、うろ覚えだ。

14 :11:01/10/05 01:46
>13

そうです。私が読んだ本も天使と神のエピソードで終わってました。
自分で言うのもちょっと気持ち悪いですが、 今まで読んだ話の中で
最もきれいな話だったと思う。

15 :nanasisann:01/10/05 14:02
私のきいた幸福の王子は
イギリスだったかアイルランドだったかに残酷な王様がいて
ある日魔法使いから幸福の王子に国をとられるという予言をうけるんです
王様はありとあらゆる手を尽くし幸福の王子となる子供を探し出し
親もとから奪い海に捨ててしまうのですが その子供は運良く
漁師の夫婦に見つけられ16まで育てられます
その頃王様には娘がおり年頃の娘なので婿を探さなければなりません
そんな時王様はある漁村に税金の取りたてに行って運の良い16歳の
青年の話を聞きます 殺し損ねたことに気がついた王様は その青年を
城に招かせ そこで殺そうとします {中略 まあ試練を与え色々な手段で殺そうとするのですが
結局青年の運がよすぎて殺せません その上青年と王の娘は恋におちます}
最後に王様は「乗ったら次の人が来るまで降りることの出来ない渡し舟」に
青年を乗せようと目論むのですが 青年のあまりの運の良さ?に失敗し
自分が船に乗ってしまいます
青年と王の娘は結婚して 王様は今も次の船の乗り手を探し
世界中の海をさ迷ってるとか

かなり昔に聞いた話なのでうろ覚えです 中略ですみません
何だか「キリスト生誕の話」と「法螺吹き男爵」の混ざったような
話だったのを覚えてます

16 :nanasi:01/10/09 17:52
あげあげ

17 :馬宿王子:01/11/08 17:03
>15?
おりるときにほかいちめいのっていないと、
おりるひとがひっくりかえるのかな。

18 :  :01/11/09 23:47
幸福の王子
懐かしいなあ
高校の頃副読本だった。

英語の先生が教えてくれた
先生「この物語は、何を教えてると思う?」
生徒「???」
先生「これはね、・・・人に親切にするとしんじゃうよ、ってことだね」

一瞬の沈黙の後に爆笑

19 :天之御名無主:01/11/28 22:45
手なし娘って日本の昔話だと思っていた…。

20 :べとべとさん:02/02/06 03:15
ホントは父親に近視相姦をせまられて、拒絶して父親が起こり手を斧で
切り落とされたらしい、近視相姦はキリスト教ではタブーだからストーリー
を変えたらしい

21 :山野野衾:02/02/06 12:50
>19
わが国でも結構良く聞かれた話ですからね。16世紀に説教用に宣教師が伝えたと
いう説もあり、それに言及した論文も読んだ事があります。
よく覚えておりませんが。
>20
「千匹皮」ですか。あれも類話によっては近親相姦が成功している様ですが、大半
は各国とも失敗して父親が殺されていますね。

22 :名無的発言者:02/05/02 14:59
やはりそこに行き着くか

23 :山野野衾:02/05/02 15:03
久しぶりにあがったので書き込ませて戴きますが、日本で文献上に「手無し娘」が
出て来るのは1867年(ギリギリ幕末)。寺の縁起としてだそうです。

24 :天之御名無主:02/12/25 22:36
本当のグリム童話
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1039588260/

25 :山崎渉:03/01/11 03:08
(^^)

26 :天之御名無主:03/01/12 00:13
河合隼雄が、グリムと日本の「手無し娘」を心理学的に比較・考察してたりもしますね。

27 :世直し一揆:03/01/12 12:56

<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


28 :山崎渉:03/03/13 13:16
(^^)

29 :山崎渉:03/04/17 09:39
(^^)

30 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

31 :山崎渉:03/05/21 22:31
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

32 :山崎渉:03/05/28 15:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

33 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

34 :天之御名無主:04/04/23 06:03
子供を救おうとして、切られて無いはずの手が子供を掴む話?

35 :天之御名無主:2005/05/13(金) 19:14:41
中国にも手無し娘と同じ話があるね

36 :天之御名無主:2005/05/15(日) 22:13:14
w
e
r
t
y
u





37 :天之御名無主:2005/05/21(土) 02:52:17
何かの本で読んだのですが、「眠り姫」の初版では、姫が目覚めた後にも続きがあるそうです。
姫は王子と一緒に王子の国に行くのですが、実は王子の母は魔女で、姫を食べようとします。察知した姫は、逆にわなを仕掛けて母(魔女)を蛇がたくさん入った樽に落として殺したらしいんですが、
本当でしょうか?

38 :天之御名無主:2005/07/19(火) 01:17:22
白雪姫も近親相姦の話しらしいよ。白雪姫が実の父と毎晩のようにセックスするから、
実の母親が嫉妬して、白雪姫をこらしめるんだが、最後には后は白雪姫にむごい殺され
かたをされる。

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