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人生最大の発見★4

1 :考える名無しさん:04/05/09 22:37

人生最大の発見は「原則」である。

part1:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
part2:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/
part3:http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069867718/



2 :考える名無しさん:04/05/09 22:39
あぁ〜あ、立てちゃったよ。
せっかく埋まったのに。
で、ゼノアって何?

3 :考える名無しさん:04/05/09 22:39
スレ立てておきました。
ご活用ください。

4 :考える名無しさん:04/05/09 22:40
>>3
メッ

5 :考える名無しさん:04/05/09 22:41
いらね

6 :考える名無しさん:04/05/09 22:45
>>2
> で、ゼノアって何?

こいつ:

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  |(※),(※)、(※)、.::|
    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  |(※),(※)、(※)、.::|
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  \  `ニニ´  .:::::/
    /`ー‐--‐‐―´\
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    /`ー‐--‐‐―´\
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    /\___/ヽ
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    /`ー‐--‐‐―´\
  |   `-=ニ=- ' .::::::::|
  \  `ニニ´  .:::::/
    /`ー‐--‐‐―´\

7 :考える名無しさん:04/05/09 22:46
>>6
なんかわかってきた気がする。
念のためもっとください。

8 :考える名無しさん:04/05/09 22:54
    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  |(◎),(◎)、(◎)、.::|
    /\___/ヽ
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ちなみにゼノアは目の形によって性格が変わります。ご気を付けください。

9 :1:04/05/10 23:41
すでに新スレが立っていましたね。
後でホームページも更新しておきます。


しかしまあ今日の株価の 全面安 & 大幅下落 には参りましたねぇ。
ここんとこ1,2ヶ月の利益が一気に吹っ飛んでしまいますた。(^-^;

さて、これからどうしましょうかねぇ。。(独り言)

10 :考える名無しさん:04/05/11 00:06
どうしましょうかねぇ。。(二人言)

11 :Tao:04/05/11 09:11
>>1
メールでお話させていただいた者です。
おはようございます。
もうパート4まで来ましたか・・・
大変でしょうががんばって!

では。 tao

12 :考える名無しさん:04/05/14 13:59
このスレにチャオ!

chao

13 :考える名無しさん:04/05/17 12:04
煽りがなくなったな

14 :考える名無しさん:04/05/17 17:47

    /\___/ヽ
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    /\___/ヽ
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    /\___/ヽ
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  |(○),(○)、(○)、.::| どうかな?
    /\___/ヽ
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  \  `ニニ´  .:::::/
    /`ー‐--‐‐―´\


15 :考える名無しさん:04/05/17 22:29
・・・スゴイです・・・

16 :考える名無しさん:04/05/19 02:04
ホムペ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/

17 :兎嗣:04/05/21 21:49
どーも。
少しばかり研究に光明が見いだせてきた兎嗣です。
現在、マリリン・マンソンを聴きながら酔っ払っています。
彼らは頭がおかしいですね。
どーすれば、あんな曲(まあ、一部の曲ですが)を作れるのでしょうか?
電気グルーブも、時々そーゆー曲を作ります。
レッド・ホット・チリ・ペッパーズ はCDだと極めて正常なのにライブになるとおかしくなりますね。
映像だと新海誠氏でしょうか。
北野武氏は極めて正常な作品を創ると思います。
まあ、面白かったですけどね。
とゆーふーに「頭がおかしい」は、僕の最高の賛辞の言葉なのです。

続きます。

18 :兎嗣:04/05/21 21:54
それで、前置きと何ら関係はないのですが、誰も聞こうとしないので書き込みます。

1氏がどーゆー意図であんな書き込みをしたのかわかりませんが、1氏は株の下落を予測
できなかったのですか?

19 :Tao:04/05/25 18:08
>>1
株をやってらっしゃるんですね
奇遇です。僕も株やってます。
1さんが言う「原則」を利用すれば株は儲かりますね。(マジで)


20 :考える名無しさん:04/05/27 02:03
西尾維新は、まぁどうやら

21 :考える名無しさん:04/05/27 06:21
絶対に儲かる投資法があるんだが、ご存知かな。
もちろん、他人には教えないけれど。


22 :考える名無しさん:04/05/27 11:47
>21
そういう煽りはご勘弁w

誰もが儲かるハズはないよ

23 :考える名無しさん:04/05/27 18:54
あってもおかしくはないだろうな
もちろんその場合は前提条件として、「他人に教えない」
あるいは「特定の人物にしかできない」などという条件を必然的に持ち合わせるようなものだろう

24 :冒険してもいい頃:04/05/27 19:55
俺さん見っけ!ラッキ☆

25 :もはぁ〜:04/05/27 19:59
あ自演だ

26 :PPPPふぁい〜:04/05/27 20:32
ファンがいるかもしれない、俺
   と
ファンがいない、もはぁ〜

歴然でやんすQ!!

出る杭は打たれ、有名税は搾り取られる。天才は生きにくい国。
                           痔パング。

27 :考える名無しさん:04/05/27 20:35
俺さんが生きにくいと感じておられる理由をどうぞ。
貴方様が唯一生きやすい国をあげるとしたら、どこですか。

28 :パフパフ:04/05/27 20:50
俺さん、自分がしてほしい事をまず相手にしてあげることが
日米といわず全世界でビジネスを成功させるコツと聞いたのですが
貴方様の目で真偽の程を暴いていただけまするか?

29 :パフパフ:04/05/27 20:51
俺さん、自分がしてほしい事をまず相手にしてあげることが
日米といわず全世界でビジネスを成功させるコツと聞いたのですが
貴方様の目で真偽の程を暴いていただけまするか?

30 :考える名無しさん:04/05/27 20:54
いいかげんにしろ!

彼はレベルの低い人間は相手にしないんだよ。
俺が後で相手してやるから、まっとれ。

31 :考える名無しさん:04/05/27 21:10
>>30
てめぇじゃ役不足だ。出直しな

32 :考える名無しさん:04/05/27 21:10
パチンコ、競馬、宝くじ・・・等の絶対負けない方法知ってます。
私、実選してます。

そのお陰で月に最低10万はいい生活が出来ます。
回答は明日書き込みます

33 :考える名無しさん:04/05/28 00:32
この前、440万円分の宝くじを盗んで結果を調べたら、当たっても5等だけだったって話やってたな。
確率的には3等が3本出てもおかしくなかったらしいが、結局、7万しか返ってこない結果になったそうな。
ま、敢えて言うなら、宝くじ買わなければ絶対に負けないよな。


34 :考える名無しさん:04/05/28 00:38
おれは   0       を発見した   (財布の中身)
おれは   アメリカ    を発見した   (イラク問題で)
おれは   自分のポコチン を発見した   (顕微鏡で)
おれは   陰力      を発見した   (昨日の夜中に)
おれは   暇つぶし    を発見した   (2ちゃんで)
おれは   俺より馬鹿   を発見した   (2ちゃんで)
おれは   パチンコ必勝法 を発見した   (やらぬ事)
おれは   北朝鮮との友好解決法を発見した (日本が北朝鮮の一部になる)
おれは   ビンラディン  を発見した   (賞金を一人占めにしたいから教えない)
おれは   卑弥呼     を発見した   (方南町のバーで卑弥呼ちゃん)
おれは   健康法     を発見した   (早く寝る事)

35 :考える名無しさん:04/05/28 00:43
なんだ?この食いつきは
三人くらいか
こんなに動きがなくなったスレをお前たち静観してたのか?
それは俺もだし、どうでもいいけど

視点をいくら切り替えようとも
真実であると言えるのは「全ての物事に価値がない」か、「全ての物事に価値があるか」のどちらか、あるいは「その両方か」、しかないと考えてみる
それは人間としての自分の目線で見るか、世界全体を見下ろし型で見るか、の違いに由来するもので
人は想像と言う形で両者を両端として、飛び飛びでなく、連続的な全ての任意の地点において切り替えられる可能性をもつ
しかし、たいていの人間は視点を任意に変えるという発想にいたらないのだろう
視点を変えられたとしても、意識的ではなかったり、飛び飛びで数個の視点しか持てないことが多いようだし
単純に両端にたどり着くことすら、どうもそこそこ難しいらしい
人は純粋に自分自身の目から直接世界を見ることすら忘れているというのが当たり前の状況になっている
でも、実際は真実と言うものは両端にこそあると見て間違いなさそうだと言うのが、視点をリニアに変更できる者としての経験的な感想だ

その片端は、観測者としての自分自身の全てとも言える唯一絶対の真実であるべき「感覚」
もう片端は、観測者を選ばない、全ての観測者を包む世界そのものがそもそも持ってい真実であるはずの「何か」
をそれぞれに持っている
これらが真実でないとするとたちまち、自分自身の存在、あるいは宇宙の存在を認識している事実などにまでけちがつく
だから思考を思考としておくためにも真実としておくしかない消極的真実
だが、真実の所在とは、どのような議論をしようが、実はこの二点と相似形に当たるもの以外には存在しないのではないかと
もはや確信をもって考える
ならば、そこにたどり着くのが容易でないことが当たり前であることは確率論的にでも、まぁ当たり前だろう

余談だが、一般的であることと当たり前であることは違うが、一般的に「普通」と言えば前者だろうな
真実のありかを知ったものから見れば違和感たっぷりの普通だ
それは、まぁいいか

36 :考える名無しさん:04/05/28 00:45
それで、だ
何がいいたいかっていうと
真実を含むもっとも近い(ように見えるかもしれないが、おそらく実際は両者ともに同じような距離感を持っている
 (感覚は皮膚のすぐ内にあり世界全体に広がる、世界は皮膚のすぐ外側にあり内側も皮膚も世界だ))観測者側
すなわち、自分側の感覚というのは、厳密には自分自身にしかわからない
そのために「感覚」のサンプルは誰しも一つしか持ちえず
サンプル数が1のものは、
つまり他と比較できないものは
それが、どういう状態にあるのかを厳密に考えることができないために
類似したもので近似的に比較して、暫定的に肉付けをする以外ない
そのために他者の上っ面を観察し、無理をおして、せめて上っ面の自分を知ろうと努めるのが限界だ
感覚が教えてくれる真実とは結局、自分の外側までの情報でしかないから
だから、俺は自分が、この国で生きにくいのかどうかすら判断することができない
他者がどう感じていてもそれと比較することなどできないから

ただし数値化できるように条件を設定して
定義づけし、複数の人間同士で共通認識を持ちさえすれば
客観的な意見として比較することはできるだろうが
もともと、感覚を持つ主観同士を比較しようとすれば上っ面以外で比べることなどできないのだから
人は上っ面で全てであるともいえるんだがね
なんにせよ、まずその定義づけ条件の案を誰かが提示しなければ始まらない議論だな

また余談だが、他者を主観ではなく単なる他者として取り扱う以上
「他者以上に自分のことがわからない」のが本来当たり前だと言えるが
そう思っていない人は多く、その人たちはまず例外なく勘違いの要素を多量にもっているように見える

37 :考える名無しさん:04/05/28 00:46
もう一つ
「(例えば俺が便宜上設定した曖昧さを含む上下関係決定方に基づく)レベル低い人間」を俺が相手にしないとすれば
俺はほぼ誰ともコミュニケーションを取れないことになる
俺自身を基準とせずに、ある一定レベルを基準とした場合と考えたとしても、
上記の全価値論の裏づけもあって、別にレベル云々で相手にしないとか決めないしな

実際、俺はリアルでもおしゃべりだし、誰かがボケれば突っ込むし、思いついたらすぐボケるし
たわいもないことも話せば、間つなぎにどうでも良いことを真剣に語って見せたりもする
まぁリアル俺の会話は八割以上が嘘と誇張とを駆使した冗談だがな

俺はただ、面倒くささが飽和した瞬間、しばらく誰の相手もしたくなくなるだけだ
リアルだろうが掲示板だろうが同じさ
ただ作業のベクトル、思考のチャンネルが違うだけ
別に2chにかけてるわけではないぞ

38 :考える名無しさん:04/05/28 00:47
>>32です
>>33さんが先きに書いてしまいました。  くすん・・・・

39 :考える名無しさん:04/05/28 00:53
>>35 36 37

なんだこの野郎は    邪魔すんなー    コピペ野郎が…

40 :考える名無しさん:04/05/28 00:56
おれは   0       を発見した   (財布の中身)
おれは   アメリカ    を発見した   (イラク問題で)
おれは   自分のポコチン を発見した   (顕微鏡で)
おれは   陰力      を発見した   (昨日の夜中に)
おれは   暇つぶし    を発見した   (2ちゃんで)
おれは   俺より馬鹿   を発見した   (2ちゃんで)
おれは   パチンコ必勝法 を発見した   (やらぬ事)
おれは   北朝鮮との友好解決法を発見した (日本が北朝鮮の一部になる)
おれは   ビンラディン  を発見した   (賞金を一人占めにしたいから教えない)
おれは   卑弥呼     を発見した   (方南町のバーで卑弥呼ちゃん)
おれは   健康法     を発見した   (早く寝る事)


41 :1ぴか2いき3?:04/05/28 01:45
>>30
所詮口だけの男か、はたまたブルって逃げ出したのか・・・

42 :考える名無しさん:04/05/28 02:29
もう読む気がしない

43 :考える名無しさん:04/05/28 19:35
            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           |   | ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         |   |    ト‐=‐ァ' !  < びがろびがろびがろ
         |   |、   ` `二´'  |
          |   〉.   -‐   '''ー |
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  < びがろびがろびがろ
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\




44 ::04/05/29 17:56
俺さんが2ちゃんねるぷらすで人生相談するらしいよ。

45 :考える名無しさん:04/05/29 18:01
>>44
へ〜。じゃあ、俺がお前に宇宙の本質について説明してやろうか?
きっと彼とは意を異にするだろうが、ここで彼とも決着をつけたほうが
良いと思うのでね。
いいかい?「俺」くん。

46 :天才:04/05/29 20:14
俺くん、反論あればどうぞ。

今の瞬間というものは、「向かう」ということは出来ない。
今というものへ「向かうことは出来ない」。
そして今というものを「知ることは出来ない」。
あなたの存在性が動かない時、すなわち思考が動かず、感情が動かず、
感性が動かず、知覚が動かず、意識が動かないとき、あらゆる意味において
停止した時、その本当の無為の時が「今」なのである。

だから、 今というものを「知ろうとすることは出来ない」のであり、
今に「なろうとすることも出来ない」のであり、
今に「在ろうとすることも出来ない」。
今というものへは「向かうことが出来ない」ばかりか、
今というものは、それを「これが今だ」と知ることすら出来ない。
なぜならば、「知る」ということには距離があるからだ。
それでは「知るあなた」、そして「知られた今」というものがある。
そこには、「まだ見るものと、見られるもの」の2つがある。
しかし、今というものを知ったあなたがいて、知られた今がある、
などという、そんなことは『今そのもの』ではないからだ。
そんなものは停止でも一体化でもないからだ。
常に、『一体化の中では、知るという事は起きない』のであり、
また、見るということもそこでは起きない。


47 :天才:04/05/29 20:17
したがって、今の瞬間を見ようとすることを一切やめることだ。
今というもの、あるいは悟りという何かを
「知ろうとすること、向かおうとすること」をあなたは一切やめるのだ。

そしてその『今』の実現があなたの意識になされたら、
絶対にそこは『 未知 』だ。
そこは『 永久に未知 』だ。
「未知」という言葉を聞くと、あなたたちは、
それは「今は分からないが、いずれは分かるようになるもの」という解釈
をしてしまう。未知というと、あなたは
「今は分からないが、そこへ行けばそれが分かるようになることだろう」、
という考え方をしている。
解明されていないが「いずれは解明されて既知になるだろうもの」である
かのように、あなたたちは未知という言葉を解釈している。
しかし、ここでは
『(それは) 永久に知られざるもの 』と定義される。
今の瞬間、とは絶対に未知であり、それを知ることは出来ない。
それは今の瞬間においてすら知ったり、確認したり、認識は
一切出来ないのである。
しかも、それは永久に、『知られる可能性すらない』、絶対の未知なのだ。
だれかが語ったように『知られざるもの』なのだ。
それは、「いつか知られるようになる未知」なのでは決してない。
絶対に知ることが出来ないもの・・・
それが今であり、瞬間であり、停止であり、軸であり、静止であるのだ。

そして、その状態を最も適確に表した言葉は、
『それは永久に知られざるものである。決して知ることは出来ない』
という言葉だ。それは、認識も確認も、一瞥すらもできないものだ。

48 :天才:04/05/29 21:11
1よ、私には全てお見通しだ。そして俺よ、聞くがいい真実を。

世の中には一環したことを語る利口な人たちは腐るほどいる。
彼らは「一環」している。なぜ、彼らが一環しているのだろうか?。
それは、彼らが『それ』を本当に『生きてはいない』からだ。
彼らは常に死んだものの中にいる。繰り返されるものの中にいる。
そしてそこから語る。

もともと死んでいるからこそ成り立つような思考や論理は人々には、
とても簡単に理解されるだろう。
死んだものは、死んだ者によって理解できるからだ。

しかし、『生きた教え』の香りは『生きた臭覚』を持った者にしか
理解できない。
そして、それは実は理解なのではない。
それは、あなたに死んだ思考判断ではなく『生きた臭覚』を要求する。
そうすれば私が何をどう言っても、いかに矛盾した説法をしても、
あなたは原則を『嗅ぐ』だろう。

実は、原則はどこにもなかったのだと。
1は、何も語らなかったということを。
それこそが、1の教えだったことを。

49 :天才:04/05/29 22:02
上記の
>そうすれば私が何をどう言っても、いかに矛盾した説法をしても、
>あなたは原則を『嗅ぐ』だろう。
の私がのところは、「1が」に訂正。

50 :考える名無しさん:04/05/29 22:31
1さん、お願いだから来てください。


51 :考える名無しさん:04/05/29 22:51
文章を長くする才能だけは皆さん豊かですね。

52 :エヌ ◆XEvUT1ciAM :04/05/29 23:47
>>46->>48
おまえさん。また、コピペしてるのか。
こんな、内容をカキコできるのは、2chにはそうそうおるまい。

>あなたは原則を『嗅ぐ』だろう。
この「原則」というところが、意味をなさない。
ここには、『生きた教え』か『それ』しかはいらない。
たぶん改ざんだろう。

そしてここが君のカキコ、他はコピペだろ。
>俺くん、反論あればどうぞ。
>1よ、私には全てお見通しだ。そして俺よ、聞くがいい真実を。
>実は、原則はどこにもなかったのだと。
>1は、何も語らなかったということを。
>それこそが、1の教えだったことを。

著作物をコピペしてそれを改ざんまでして、
著作権侵害でアク禁や損害賠償になっても知らねーぞ。

53 :考える名無しさん:04/05/30 00:05
まぁ、コピペであることは見れば想像がつくし、
書き込んだ人間の姿勢と、本分の内容の高度さに違和感を感じたからね
俺もそうではないかと、一応尋ねようとは思っていたが
そのことには俺にとって深い意味はない
コピペであろうと俺が答えるに値する内容であると感じたことに変わりないと判断したからだ
重要なのは気分さ

しかし、あいにくと
そのコピペの内容の俺なりの解釈と、正しい部分、問題点まではまとまったし
そこから、発展させた実用性を持った完全な理論を導き
コピペの内容の高い精神性と比較して、実際はその真理を持ち出すことは
実用の上でほとんど価値のないことであることの証明もすんだんだが
異様に長い上に、文章構成が定まらず(部屋が蒸し暑くて校正能力が普段以上に落ちていてね)
やる気をなくしているところだよ

まぁいいさ、なかなか愉快な発見があった、
また一つ俺のニューロンネットワークが複雑になったのを感じたよ
有意義であった

54 :考える名無しさん:04/05/30 00:12
ヤッタ俺さんが有意義になってくれた!

著作物は営利目的以外に使うのであれば、それはその著作者にとっても
好ましい事でしょう

55 :P:04/05/30 00:15
>>54
バカじゃネーの。お前捕まるよ。

まぁ面白い情報である事には間違いねぇけどな。

56 :兎嗣:04/05/30 02:27
どーも、兎嗣です。
えらそーな独り言を書きます。

時間という概念に縛られていますね。
まあ、仕方のないことです。
この世界を語る以上、それは避けて通れませんからね。
しかし、時間という概念がどーして生じるのかよくわかっていない現在においては、あま
り説得力がないよーに思えます。
たぶんほとんどの人(僕も含めてですが)は時間を、自己の経験から、単なる物質世界の
不可逆的な変化、くらいにしか思ってないでしょうが、果たして本当にそーなのでしょーか。
少なくとも僕はまだそこで思考を停止させるつもりはありません。

57 :考える名無しさん:04/05/30 02:33
本当に無駄にえらそうだなw
でも答えはあるよ
縛られてもいない
君がまだ知らないだけだ

そして君はおそらく永遠に知らないのだろうな

58 :章論法:04/05/30 02:45
俺さん、あなたの脳の発展を願って・・そして未来の天才に向けて・・・

「時間」というのは“物理的現実”を作成するために考案されたひとつの
“仕掛け・メカニズム”
自分がいま接続できる思考、つまり「時間」という幻想の成り立ちからご説明
したいと思います。
“物理的現実”という幻想の中に置かれた者が、「時間」をどのように納得し
ていくのか、そのイメージの進化・発展の過程を、きわめて素朴な視覚的イメ
ージで展開してみますね。

●時間イメージ1:一直線に飛ぶ矢
“物理的現実”という幻想の中で“死”というもの直面した人間は、死んだ人
間が二度と自分たちの世界に戻ってこないことを知って、この世に“取り返し
がつかない”ということがあるのを知ります。
では、この“取り返しがつかない”ものは、いったい“何処”に行ったのか?
生きている人間は、この“取り返しがつかない”ものに何とか決着を付けなけ
ればなりません。それでこの“取り返しがつかない”ものを了解するために、
それを思いの中に整理して“置く場所”として考え出されたのが、「過去」と
いう永遠に戻ってこない世界の幻想です。
生きている人間はもうひとつ、その“死”のような“取り返しがつかない”不
測の事態をもたらす可能性を含んだ世界にも対処しなければなりません。
だから、“死者”の置き場所として考案された「過去」とセットで、その“不
測の事態をもたらす可能性を含んだ世界”として、「未来」が考案されたわけ
です。



59 :章論法:04/05/30 02:51
すると人間が生きているのは、その“取り返しがつかない”「過去」と、“不
測の事態をもたらす”「未来」との間にはさまれた、不安におののく「現在」
の中だ、ということになります。

すると、「現在」に生きる人間の思い(=記憶)の中で“死者”の記憶は常に
薄れていきますから、「過去」は人間が住む「現在」から“遠ざかって”いく
と思われ、その反対にいつも“不測の事態”に直面せざるをえない人間の思い
の中で、「未来」はつねに近づいてくるように思われたわけです。

つまり、人間が住んでいる「現在」は、「過去」と「未来」の間にはさまれて
いるだけでなく、「過去」から「未来」の方向に向かって“進んでいく”と、
イメージされたわけです。
こうして発明されたのが、「過去」から「未来」へ一直線に飛ぶ“矢”として
の「時間」のイメージです。

60 :章論法:04/05/30 02:53
●時間イメージ2:閉じた円環(「永劫回帰」)

「過去」から「未来」に向かって一直線に飛ぶ“矢”というイメージの中では、
「時間」は、永遠の「過去」から、永遠の「未来」に向かって、一直線に伸び
ており、そこでは「過去」と「未来」は、まったく無縁とも言えます。

しかし、実状は「過去」も「未来」も人間の思いの“整理棚”の“引き出し”
の名札にすぎません。
その両方が、人間の思いの中には実在するわけです。
そうすると、これまで「過去」と「未来」を編みだして“死”に決着をつけな
ければならない、というエネルギーでひたすら走ってきた人類も、あるところ
まできてみて、ふと、このまま「過去」から「未来」に向けて走り続けて行っ
て、いったいどうなるのだろう、と思う時期に到達します。

考えてみれば、「過去」も「未来」も人間の思いの中には実在しており、これ
がまったく“無縁”であるはずがない、と思い至る人間が出てくるわけです。
アインシュタインが、前方に向けて放ったレーザー光線がいつか自分の“背後”
から自分を打つことを発見したように、ニーチェは、「時間」の“未来”が、
「時間」の“過去”と接続していることを直感的に発見したのです。

61 :章論法:04/05/30 02:54
ここで、「時間」の“飛線”は、ユークリッド幾何学的なイメージの一直線か
ら、閉じた曲線になったわけです。
「時間」は“一点を中心に描かれた円周のように、永遠に循環する閉じたサイ
クル”としてイメージされました。
“発展史観”の「時間」の中では“進化”が構想されるわけですが、“進化”
の末に、結局は、遠い遠い昔に通り過ぎてきた“過去”の一点に接続するとい
うことになれば、“進化”とか“成長”とかいう、“方向性”を示す言葉自体
に意味が無くなります。

だから、ニーチェは哲学者として着想した「永劫回帰」という“哲学者の地獄”
を、卓越した文学者と画家の力量でイメージとして仕上げたのです。
それが「永劫回帰」という“閉じた円環”の「時間」イメージだと思います。
そこでは、
○全ての努力は無駄である(あらゆる成長は幻想)
であり、その論理的結論として、当然、
○今までに体験したことのある苦痛を、無限回繰り返さなければならない
ということになる、と。
つまり、“飛ぶ矢”から“閉じた円環”への「時間」イメージの推移の背後に
は、人類史の中での「時間」幻想の確立・強化という過程が隠れています。
“死”という物理次元における不可避の幻想を封印するために人間が考案
した“整理棚”が、逆に今度は“人間を一点に釘付けにする”ほどにも強固な
“現実”に化けてしまったわけです。
人間は“死”に対処するために「過去」と「未来」を発明しましたが、今度は
その「時間」が、人間を“一点”に釘付けにして、“逃げられない”という恐
怖で脅かしているのですから。


62 :章論法:04/05/30 02:56
飛ぶ矢”から“閉じた円環”までの「時間」イメージの変化を、成長と呼ぶ
べきか退化と呼ぶべきかは知りませんが、何かが強まったことだけは間違いな
いでしょう。
では、何が強まったのか?

「時間」幻想の確立によって強化された“物理次元”固有の約束事とはなんで
しょうか。
それは、人は“同時に複数の時点に”存在することはできない、ということで
す。
“同時に複数の時点に”存在するという可能性は、最初からまったく考慮の範
囲内にはないわけです。
だから、「永劫回帰」の中では、「自分が“その現在”という一点に釘付けに
なっている状態」を、思考の中で構想して(つまり“その現在”の外から眺め
て)、怖がるということが起きているのです。
この「永劫回帰」という想念は、“未来”は“過去”に繋がっているという
「直感」から派生しているために、それなりのリアリティをもっており、それ
だけに人を恐怖させる力を持っているということです。

俺さんの脳に役立てれば最高です。

63 :エヌ ◆XEvUT1ciAM :04/05/30 04:03
解釈も理論もへったくれもない。
>>46->>48 は、改ざん、付けたし部分を除いて
まるごと、ずっぽり、そのとおりだ。
矛盾や問題はありはしない。
この内容は事実に符合している。

問題があるとすれば見る側に問題がある。

64 :考える名無しさん:04/05/30 04:09
>>63
盲信っすか?

65 :考える名無しさん:04/05/30 09:36
俺さん、タイムスリップは可能なんですか?

66 :ヤハウエ:04/05/30 09:40
それくらいなら、俺でも答えられるよ。
結論としては、未来には行けるが、過去には行けない。
未来って言うのは常に不安定で定かではないからな。
ほんの数秒の狂いで未来が変わってしまうことになる。
過去へのコンタクトが取れたらそれだけで空間の崩壊が始まる。
だって、過去を変えられたら今現在は変わるってことしょ。
だから、俺はこう考える。
過去とは、何があっても変えられないのではないか?
そして、現在は絶対であり未来は不安定。
現在、一時一時が未来を作っているのである。
未来は、いくらでも変えられる。
ね?俺さん。


67 :考える名無しさん:04/05/30 09:50
>all これだけは忘れないで下さいね。
事象には本来「決まった未来」というものは存在しません。
未来というのはこれから発生する事象なので、
変わるとか変わらないとかと言う問題ではなく「無い」んです。
我々が「未来」と言う時、それは「予測される仮想の未来」を差します。

例えるならビデオデッキのヘッドとか映画のフィルムみたいな
ものじゃなくて、機織り機から出てくる布みたいなものです。
材料はそろっていてもそれが初めて構成されるのは「今、この時」なんです。

そして過去は記録にしか残らない。記録というのは読むことは出来ても
経験することはできないものです。
「未来」とか「過去」という物理現象があるわけではないんです。


68 : ◆whwKFh/XxU :04/05/30 09:54
テスト

69 :考える名無しさん:04/05/30 09:55
良スレの悪寒やね

あとは彼の真実の言葉を待つのみ
はたまた、もっと凄い人が登場するのか・・・

誰か「アキレスと亀」の謎を解ける人いる?

70 :太郎:04/05/30 09:58
ちょっとまってて。
チーンしたあとに考えるから。
あと、テストする人いるから下げとこうぜ

71 :考える名無しさん:04/05/30 10:00
今日は部屋が蒸し暑くなければ良いのだが・・・
はよ太郎来い。俺もうすぐ休日出勤やから。

72 :夢の後:04/05/30 10:29
あなたたち、本質を掴み始めたようですね。

彼の機嫌のいい時に、それとなくお伺いを立てることで
もはや全ての疑問は疑問ではなくなるでしょう…
>>63のように不思議な体験をし、後付の理論を構築して、それでも
なお説明不可のところは
>解釈も理論もへったくれもない
で逃げる輩は多いのですが、彼はそんな事をせずとも、全てを人間の
不可視の部分も含めて論理的に説明ができるようになりつつあります。
私にもまだ、話せる事はあると思いますので度々書き込みさせて
いただこうかと思っています。。。

なに、ただの科学者になりそこねた、ただのおっさんの独り言です。
彼に彼の知らない知識を与え、完璧に近づけるよう細工することで
彼に私の夢を投影させて、私が自己満足しようとしているだけの話です。

最近では、私がそうしなくても他の誰かがやってくれてるみたい
ですけどね(笑)
「アキレスと亀」ですか。前にちょっと証明しようとしたことは
あったのですが…思い出せたら書き込んでみますね。


73 :考える名無しさん:04/05/30 10:52
とし君、研究進んでる?
君のkakiko見ると暗礁に乗り上げてそうな感じだけど。
今このスレいいかんじだから君も2chの恥は掻き捨てで、いろんな事聞いた
方がいいよ。
俺もそうすっから。


74 :馬並み男:04/05/30 15:00
俺さんへ
はっきし言って、私は人前で感動する話をするのが得意でした。
と言うのも私は世代や男女ごとに、感動させるには、どういう話の内容
や話し方をするのが効果的かを調べ、それを実践して彼らの感想心の振幅を
操作し、彼らにとって未知の琴の音を聞かせる事で、さも私が感動話の泰斗
であるように見せかける、という事が得意だったからです。

俺サンのレスを拝見し、自分を見つめなおしていく内に私は、自分が
感動話の泰斗と思い込んでいた事にまず気付きました。
泰斗と思い込む事が、奢り高ぶることに繋がらずに素直に自分の感動話力の
向上に繋がるのであれば、それは私にとっては好ましい事だと思いました。
しかし、次の気付きが私の全てを変えました。

・・・・・・・。

俺さん、貴方が私のような、自分を見つめなおし始めの頃、かつての私のような
感動話を人に言って聞かせる時や、そうせざるを得ないとき、心が痛むというか
複雑な気持ちになりませんでしたか・・・?

今の私は、感動話の泰斗になりたいという気持ちと、勧善懲悪という感動話には
欠かせないと思われるものを本当に奨励して
いいのだろうか?という気持ちの間にいます。
自分の気持ちに従って前者を選んでみても、善というものが本当にあるのだと
信じていた頃のような、最高の気分で語る事は、恐らくもうできないのでは
ないかと感じています・・・
あなたはどのような方法で、今の私のような状態を抜け出したのでしょうか?

75 :考える名無しさん:04/05/30 18:07
なんだ?この空気・・・気持ち悪い
ここに本当にこんなに人間いたのか?
全部が全部自演だと決めることは簡単だし
全部が全部釣りだと考えてもしっくりくるが
そうでなくても俺にとって差し支えないので
そうではないと思うことにする
これは宣言だ
まぁいいが
こう大量に書き込みあると読むのが無性にメンドくなるな

>章論法
俺がもっとちゃんと読めばいいのかもしれんが、しんどいし、窓全開でも暑いし
直線から円環へのくだりが、どうやってつながってるのかわからんし、多分なんかをはしょってるんだろう
大体、幻想とか、あやふやなイメージの言葉とかやめてくれ、解釈をするのがメンドい
わかりやすく書こうと思えばもっとふさわしい言葉が見つかるんじゃないか?
それに、俺はニーチェが何したのかも、アインシュタインがレーザー云々も、ユークリッドとか永劫回帰とかもようしらん
俺は難しい言葉は大抵知らん、聞いても全部忘れることにしてるからだ
 結論、本当に俺に聞かせたいのなら噛み砕いた言い方で、自分の言葉でもっかいやり直し
 やり直しても所詮、内容自体が知れたものという感触があるからやめといたほうがいいだろうけど

で、そうでなくとも時間そのものの議論なんぞを今の俺にふるな
俺はもうそれはいいよ
終わったんだ
いや、終わりなんざないが、似たようなもんだ
ようするに単位時間で得られるものが少ない
効率の悪いものに今その議論は位置している
それは時とともに移り行くもので
ようするに俺はそれに飽きている
飽きると言うのは重大なことだ

76 :考える名無しさん:04/05/30 18:22
>all
>大量に書き込みあると読むのが無性にメンドくなるな
愚かな人間はいっぺんに天才に向かって聞きたがる。
だから天才は逃げるのだ。
逆説的なのだよ 。追えば追うほど逃げていく。もし、君達がやらせでは
なく本当に聞きたいのなら、もう少し作戦を練ったらどうだ?
私は君達の最近の動きを、そして>>75の思考に興味がある者の一人だ。
今なら、まだ間に合うかもしれない。
楽しみに静観させてもらうよ。

77 :考える名無しさん:04/05/30 18:28
>>63
何を言いたいのかは良くわかるが
君と俺の問題点というものの認識に差異があることによって
勘違いが発生してそのような発言に至らしめたのだと見て間違いない
君の言っている通り
その文章に間違いはないように俺も感じている
だがこれは詭弁で言うわけではないが
間違いがないものが正しいわけじゃない
間違いはなくとも足りないものはある
それがあることが理論にとっての問題点であるともいえるし
それ以前にその文章がそこで完結していることそのものが問題であるということも
俺の中では証明がすんでいることだという話

後、忠告だが
あることに対して自分の意見があるのなら
それに反対する意見について考えるべきだ
反対意見というものがない意見と言うのは簡単には存在しえない
それは一つの意見しか持たないことがすでに
「常に正解である」と言うことから外れているからだ
反対意見の存在はその意見を出すだけの理由をもつ人が実際にいるからで
それについて思考しないでむげにすることは怠慢だ

>>76
そうかい
俺の天秤はいつも、興味とメンドさばかりをはかりにかけるし、メンドさが勝つことが多いが
それはほとんど気分や周りの状況によるところが大きいから
そこまで、気を使わなくても、ここがうざいことってそこまで問題ではないよ
影響ゼロではないがね

78 :考える名無しさん:04/05/30 18:41
人が議論をするというのは
互いの持っている結論や過程をぶつけ合うことで
議案の持つ目的にとって、もっとも適したものを選択する
ためだろう、違うか?
それは、一般的な人が一つの物事に一つの結論、一つの意見しか持たないという
スタンスが定着してしまっている社会であるから必要とされるのであり
そうでなければ議論というものは無くなり、ただ情報交換というスタンスの会議しか存在しなくなるだろう
俺から見れば、その状況は、
一般の人の思考形態が結論を出すことをもって終了としている、ということを前提として考えるとしっくりくる
それに反して、俺の思考は常に議論の余地がなくなることをもって終了とする、形態をとっていると言える

その終了へのプロセスには二通りあり
一つは
 誰の何にとっても不可避の真実を見つけること
 それを真実でしかありえなくするための条件づけを行うこと
もう一つは
 その議題において提示されるであろう全ての案の中から
 矛盾のないものだけでなく全てを抜き出し
 それら全てについて結論と、いかに矛盾であるかを導いた上で
 それぞれの結論同士の相関関係を定め
 それを提示するであろう全ての人々の
 発言にいたるまでにある、立場や思考過程などを推測する材料として
 その人を判断する材料とすること
そのどちらかができるまでは終了ではなく常に保留なのだ
そして、一つの真実を持たない条件づけを前提としている議論の場合は確実に
そうでなくとも考え方によれば
意見は無限に存在する権利を持っているので大抵の思考は俺の中で保留と言う形をもったままであり
近似的に終了とされているものがちらほらあるだけだ
だから、俺はよく、物事の決まりきった結論を述べるものを嫌う姿勢をとる
ついでに言うなら、俺は結論のような形をとるために、自分の感覚、感触を引き合いに出す
それは自分の感覚が最も信用するに足る紛れの少ない真実だからだ

79 :考える名無しさん:04/05/30 18:43
上のことを言い換えれば俺の思考は常に他者や、世界を知ることに向かっているといえなくも無い
それが自分を知るということに直結する唯一のことであるからだ
自分を知るために世界を知り、自分を知るために他者を知る
俺は自分を知るためにのみ、ものを思い続ける

でも、実際は
意見と反対意見を同時に一つの精神の中に内在しているということを安易に他者に示すことは
余りよろしくないと感じているから、できたとしても黙っているべきであるとも思う
なにせ、相手の気持ちはわかる、というようなことに近いことであって
それは無責任に感じられることが多いものだし
そうでなくとも先に述べたように一般人とは異なるのであるから
日常生活で異端であると思われないためには必要なことだ
まぁ俺の日常は異端であることを周知の事実とした上で成り立っている異常なものだがな
それでも、時折見せる普通らしさによって一応フォローはしているから
一応最低限の人間扱いはされているつもりだよ

80 :太郎:04/05/30 18:46
>>77
よぉぉーし俺、絶対に俺さんよりも早く「亀とアキレス」、そして
「シュレーディンガーの猫が確率の問題ではなく、論理学の問題であることの
証明」をしちゃうもんね!



81 :考える名無しさん:04/05/30 18:58
>アキレスと亀
柄にもなく調べたよ。面白いね
でも俺の見た情報源の証言を信用して
これが本当にまだ解決されていないと皆が思っていると言うなら
世界はやはり馬鹿ばかりなのかと思わされるね
ばかばかしい問題だ
いや、実際はわかっているやつはもう、こんなもののことを馬鹿らしくて話さないだけなんだろうな
そうでないわけが無いほどに簡単な問題だ
本当は

はじめに誰が考えたのか知らないが
引っかかってるやつは皆そいつの罠にまんまとはまってるわけだ
答えは簡単だよ
一言で言ってもいいけどそれだけじゃ伝わりにくいだろうしおもしろくないから、回りくどく言ってみるかな
距離だけじゃなくて時間についても考えるんだ

順序を変えて考えるとわかりやすいよね
アキレスが亀に追いつくことができることは現実として当たり前なので
まずはその時点を0とおく
でスタートの時点を-10とでもしよう
単位は分でいいかな
簡単のためにアキレスの走る速さを亀のたったの2倍でしかもコンスタントであったとしよう
足の速い亀だ、あるいは足の遅いアキレスだ
つまり二倍の速さではしるアキレスが10分でおいつく距離はなれたところからその亀がスタートすると考える
このとき早さが二倍である以上亀が追いつかれるまでに走る距離は
アキレスが追いつくまでに走る距離のちょうど半分になる
この事実は実際この時点で議論を終了してもよいというレベルの事実を含んでいるが、とりあえずスルーする

82 :考える名無しさん:04/05/30 18:59
するとアキレスが亀のスタート地点に着くとき距離は
ちょうど追いつきポイントとアキレススタート地点の真ん中で時間は-5となっているはずだ
そのころには亀はその半分
つまり亀のスタート地点であり今のアキレスの位置である場所から
追いつきポイントの真ん中にいることになる
そこで、またアキレスは次の亀ポイントまで行くと
また亀はそこから半分の位置にいて時間はその半分だけ進んで-2.5になっている
もう後は想像すればわかるだろうが
毎度毎度、距離が半分になるということは
そこまでにかかる時間も半分になっていき
この議論をする限りは永遠に時間が短くなっていくが
捕らえ方を帰れば引き算ではなく割り算であるために0へは到達することが不可能なのである
それは前提として数の絶対値が無限に小さい値をとることができるというものがあるからであって
0の時点、すなわち追いつく時点を排除した考え方なんだから
そのように考えている間は決して追いつくわけはない

対数グラフのように0に到達することができないし
視点はどんどん短い単位の時間と空間へ移り変わっていく
でも実際の時間は感じることのできる限界や、必要の問題で
有限の大きさをもって一単位と定めることができ
それ以上小さくすることを考えることを否定することができるとういのが俺の持論だが、まぁ間違いないと思う
だから本当はアキレスと亀の話は成り立たないともいえるんだよ

間隔が短くなっていくという過程において同時に時間間隔も短くなっているという事実をぼやかしていることによる
感覚のゆっくりとした麻痺が引き起こす勘違いから感じる矛盾に見える嘘だな
実際亀のスタート地点にアキレスが到達したのと
まったく同じ間隔の時間がたったときにはもう両者は並んでいるだろう

83 :考える名無しさん:04/05/30 18:59
>>80
あ、ごめん、先やっちゃった

84 :考える名無しさん:04/05/30 19:02
>>63
君がより素晴らしくなるための言葉を送る。。。

【どんな理論体系にも、証明不可能な命題(パラドックス)が必ず存在する。
 それは、その理論体系に矛盾がないことを
 その理論体系の中で決して証明できないということであり、
 つまり、おのれ自身で完結する理論体系は構造的にありえない】

以上。

85 :太郎:04/05/30 19:04
>>83
いいよ、もういっこの方じゃ負けないから。

86 :考える名無しさん:04/05/30 19:11
あ、ちなみにシュレーディンガーの猫のその証明も簡単にできると思うよ
俺は黙っとくからやってみなよ

それどころか物理的なことは全て論理学的(この言葉をどう解釈すれば良いかは知らないがようするに論理的に考えるってこったろ?)
な事実という方面からの切り口でも同じ回答が得られるはずだと感じている
実際ついこの間の「今」、ひいては「時間」についての考察の最中には
ゼロ点振動を論理学的に証明する結果になる内容も含んでいたし
不確定性理論や高速度普遍の法則なんかも、それを肯定するか否定するかは知らないが
論理学的に結論的なものを導くことは可能だろう

だいたい両方真実を積み重ねて結論を導く学問だろ
なら、一致しなければむしろおかしい

逆にいうなら一致することで、それぞれ互いにその真実らしさを確かめ合えると言うものだろう

87 :考える名無しさん:04/05/30 19:16
>>84
まとめじょうずって素敵だね

でも、自分の中に擬似的な他者をある程度以上のリアリティをもって構築することができれば
それは必ずしも真ではないんじゃないかな

まぁ要するに
完結することがありえないという発言が完結を含む矛盾を解決するためには
必ず反対意見が必要だっていうような
なにやら矛盾めいた逆接めいた
自己否定的なあれなわけだ罠(爆裂適当w)

88 :考える名無しさん:04/05/30 19:27
俺って奴も大変だね。

89 :考える名無しさん:04/05/30 19:55
俺さん、太郎には無理だべ。太郎、これと俺さんの回答みてよっく考えろ。
まず、問題点とはなにか?が分かれば簡単だ。
「シュレーディンガーの猫」の問題を示すには、実は、
「シュレーディンガーの猫」というモデルは必要ない。では、何が必要かと
言えば、単純に、「確率」のモデルだけがあればいい。
 一番簡単な「確率」のモデルは? サイコロか、コインだろう。ここでは、
コインを例に取る。
 今、コインをトスする。手をかぶせて、コインを伏せる。この状態で、
コインは「表」か「裏」かのどちらかである。つまり、
「立っている(≒ 裏が 50%)」とか、「斜めになっている(≒ 裏が 70%)」
とかいう中途半端な状態はありえない。
 さて、これが、「シュレーディンガーの猫」と同じモデルになっているの
である。なぜなら:かぶせた手をはずすまで(観測するまで)は、コインは
裏か表かわからない。どちらの可能性も 50% ずつである。 かぶせた手を
はずした瞬間(観測した瞬間)に、コインは裏か表か決まる。「裏」が 100%か
、「表」が 100% か、いずれかである。  
これは、「シュレーディンガーの猫」と、まったく同じだ。「コインが裏」を、
「猫が死んでいる」と見なし、「コインが表」を、「猫が生きている」と見なせ
ばいい。
 もう少しわかりやすく言えば、こうだ。
 コインをトスして、手で伏せる。このときのコインの裏表の確率は、
五分五分だ。そこで人は、「コインは、半分裏で、半分表である」と思い込む。
 (1) しかし、実際には、コインは「半分裏で、半分表である」というような
状態はありえない。どちらか一方に決まっている。「半分裏で、半分表である」
というのは、おかしい。
 (2) 手をはずした瞬間(観測した瞬間)に、確率は 50% から 100% または
0% へと、一瞬にして変わる。これは、おかしい。
 上記のような疑問が生じるだろう。これはまさしく、「シュレーディンガー
の猫」の問題と同じだ。
五分五分にできないものを五分五分にしようとするから矛盾が生じるんだよ
それだけの話よ。


90 :太郎:04/05/30 19:59
キャイーん!
入って来ます・・・放浪の旅へ

91 :考える名無しさん:04/05/30 20:13
「確率は、ただひとつの事象については、何も言えない」
 ということなのよ。

 コインの裏表にせよ、猫の生死にせよ、そこでは確率的にのみ言える。
それは、事象の数が多くなれば、明確な意味をもつが、事象の数がひとつのとき
は、何とも言えない。確率というのは、そういうものなの。つまりは、
「確率的な事象については、確率的に言えるだけであり、決定的(断定的)
な予測を出すことは不可能だ」ということ。

それをね、科学の力やなにやらで分かろうとする事は本質的にできないのよ。
「本質的に不可能な事は不可能」という事を受け入れる勇気も必要よ。

でも、超能力ってどうなのかね。かつて彼が説明した究極の直感に基づく
少ない情報から正解を探る能力に長けていればできるかもしれないね。


92 :考える名無しさん:04/05/30 21:18
>>74
>人前で感動する話が得意
という状況をイメージできないからよくわからないが
まぁ言いたいことはわかる気がする
プロ作家かなんかか?そういうのをぼかすために言い回しを回りくどくしている感があるように見える
まぁどうでもいいが

感動を誘う多くの話の裏には嘘、詭弁がいっぱい隠れているから
それを話すとき後ろめたい気がするようになったとかそんなことだろ

詭弁とは手法だ
気に病むことではなかろう
俺などむしろ
逆に、気づいてからこそ
どのようにして人を騙すか、ということを人を知ることの最終確認作業と考えて
物語でも考えてみようかと考えるようになったほうだし

でも、むしろ本当のことをうまく並べ立てることによって作られた物語、
言い換えれば、嘘を含まない物語のほうが読む人を選ばずに真実味を感じやすく
感情移入はしやすいものになると思うよ
というか、世界の真実を知ってからが本当に嘘偽りない、違和感のない物語を作る準備ができたとしたほうが良いかもしれない
だから、むしろ今まで得意だと思っていたものがむしろ
その辺へ意識を向けないおさない人々と
その辺を気にしない寛容な人々の感情を逆手にとることによって成り立っていた自信だったのではないか
とすら考えるがね

93 :考える名無しさん:04/05/30 21:21
わからない人は嘘に気づかず
わかってる人は嘘を割り切ることができる
中途半端な人がそこに引っかかってくるはずだから、その辺だけ無視して置けばよい
が実際は、そういう人は見向きもしない、ってだけの話
別に嘘を伝えたって、それで感動できるなら、そちら方が価値があると思うしね
まぁ、「一つの物語には一つ以下の嘘」というのが俺が物語に求めるポリシーではあるがな
十二国記の小野不由美や、クビキリサイクルの西尾維新なんかはそういうタイプだ
どちらもあるのはひとつ以下の嘘
前者はファンタジーである、もう一つの世界の存在そのもの=秩序
後者は現実世界を舞台としており、嘘は無い、といっても良いが、登場人物の天才率のいような高さ、密集率やそれらの居場所というか市民権が強いことが嘘と言えば嘘だ
フィクションである以上それ以前に登場人物や場所などは嘘だが、それは誰もが嘘と言うより設定であると割り切れる
割り切れなければ物語にならない部分だから議論の対象に入れない
そうなれば登場人物の密集率なども同じであるので考えなくてもよさそうだがER3などと言う組織などがある以上捨て置けない

ともかく恋愛やミステリー、サスペンスや純文学、には一つの嘘すら命取りになったりするが
ファンタジーやSF、ホラーや怪奇小説などでも嘘はひとつ以上持たせないのが理想だと考える
ただ、前者は内容の大筋をあらわす分類で
後者は世界観をあらわす分類であるという違いがあり
おたがいに独立して組み合わせることができるものであるので
作品としては必ず
恋愛ファンタジー、SFミステリー、ホラーサスペンス、怪奇純文学(w適当(ホラーとかって分類の位置付けも適当すぎw)
などと両方を指す必要があり
それをしないものは純粋な現実世界を舞台にしているものであるという暗黙の了解がある場合が多いに過ぎない

現実の世界ではない世界を描くとき
世界の根本、構成する真実の一つを覆すこと
一つの嘘の内実はそういうものであれというわけ

そもそも、嘘は必要ないということからくる、俺の好みの問題であって、別に嘘は沢山あっても良い
だが、一つを超える嘘を持てば確実に与太話と感じる人が増えることにつながることだろうと思う、それは読者層を狭めると言うことだけだ

94 :考える名無しさん:04/05/30 21:23
なんつうか
どうせ、世の中嘘だらけなんだから
いまさら気にスンナ
の一言だったかな

95 :馬並み男:04/05/30 21:44
>>92
すごい…今までどんな人に相談してもしっくりこなかったのに。
こんな凄い人ほんとうに居たんだという感動と、よしやるぞという気に
なりました。
どうもありがとうございました!


96 :考える名無しさん:04/05/30 21:58
彼はなんでもできるんだな。
やっぱどの地点にも思考をもっていけるってのは
大切だよな。どんな奴とも語れるし。
勉強だけして分かった気になってるカウンセラーに聞かせてやりたいところだね


97 ::04/05/30 23:17
章論法=「原則を真剣に考える」さん 
だったらウケルネ。
駄目出し、何回目だよ!w
しかも、名前変えて、また駄目出しして。。。哀愁タプーリ。
でもね、俺さんも悪魔じゃないんだから、「正式に」来る者は、拒まないと
思うよ。でも時間は辞めとき。
がんぱれ。


98 :エヌ ◆XEvUT1ciAM :04/05/30 23:49
>理論もへったくれもあるか
それが、理論的に表されたとして一体どうだというのか?
一体そこになにがあるというのか。
生まれながらにして眼の不自由な者がいたとする。
一方、生まれてからしばらくして、眼を開けたものがいたとする。
眼を開けたものは、眼の不自由な者にどうやって、見る世界を説明できるというのか。
どのような理論を構築すれば伝えられるというのか。
伝えることなど不可能に近い。
せいぜい、眼を開けることができるのだ。としか言えない。
もし、薄目でも開けたら、理論は無に等しい。

99 :考える名無しさん:04/05/30 23:58
まー、アレだ。そこのチヤホヤ兄ちゃんみたいになりたかったら
ラプラスの悪魔みたいに、命題に対して考えられる限りの全ての事象を
想像するクセをつけるこった。でも「考えられる限り」とか言うとアンタ
たちはすぐ「自分にとっての」とか思い込むんだろうけど、それは違くて
それこそ、本当に「全て」を目指さねばならない。それを可能にするのは
常に懐疑精神を持ち自分の意に反するものを見つけたら必ずメモをとるなど
して「ストック」を増やさねばならない。まずはそこまでやってみな。
真偽の判定をどうするかは、そのときまた聴けば良いだろ?
まぁそこまで頑張る奴も居ないかな?でも本当に凡人中の凡人は
そうでもしないと彼とは永遠に、舞台の上の「俺」と下との「自分」って
構図から抜け出せないと思うよ。そこんとこ、あんたらどう思うよ?

100 :エヌ ◆XEvUT1ciAM :04/05/31 00:01
もし、理論的に表現するなら、ある立場からものを観察しなくてはならない。
ある立場から観察するということは、物事を両極のどこに位置するかを表現して述べなければならない。
心が認識できるような表現をしなくてはならない。
一方、物事の両極を作り出しているのは、見る側であり、観察するための手段にすぎない。
また、この両極の対比によって見る行為が、物事を歪めて捉える原因になっている。
つまり、理論を構築して語ること自体、本質から離れていることになるわけだ。
それゆえ、理論構築は、この件に関して言えば、無意味になる。
100gets!

101 :考える名無しさん:04/05/31 00:04
お、エヌがついに本気を出したな。
俺君、きみの相手に不足はないよ。どうする?
俺は寝るよ。

102 :エヌ ◆XEvUT1ciAM :04/05/31 00:05
これで、さらばじゃ。

103 :食太郎:04/05/31 00:14
エヌはお笑いもできるのね…
ショボーン。

104 :考える名無しさん:04/05/31 00:29
相手にとって?
なんで?
俺その人と戦うの?
そんな必要ないでしょ
閉じこもって耳をふさいでいる人に話し掛ける趣味は無いよ
ってのは半分冗談として

彼に対して理論的に何かを話しても無駄だよ
だって彼自身そういっているじゃない、彼自身の理論で
だからしないよ

ただ、厳密解だけの世界で生きている人って本当にいるのかい?
言うことといえばそんな独り言ぐらいかな
あ、あと、ヘレンケラーーーーーー!!

105 :考える名無しさん:04/05/31 02:00
>>95-96
俺氏は自分の好きなことを書き込んでいるだけじゃない?
何でもできると勘違いしてくれる馬鹿ばっかりで困ったね

106 :考える名無しさん:04/05/31 05:39
>俺氏は自分の好きなことを書き込んでいるだけじゃない?
そう見えるんだね。事実そうだろうけど、君はまだリニア男の凄さが
分からないようだね。一瞬でも彼と同じ舞台に立つ事ができたのなら、
また違った視点できみも物事を語れるようになるだろうよ。
あ、疑問系で言い切ってはいなかったな。しまったな。

107 :考える名無しさん:04/05/31 12:51
>>106
俺氏にいってんじゃなくて、俺氏信者(?)がキモイだけ


108 :考える名無しさん:04/05/31 18:37
派手に叩かれたり信者にまとわりつかれたり大変だね。
芸能人みたいだね。

そういえば、アン○と付き合ってた、は○けん○の長さは29センチ
芸能人つながり。

109 :考える名無しさん:04/05/31 18:41
好きな事書きつつ要望に応えるにはリニアの視点は重要よ

一瞥しただけでは、好きな事だけ書いてる様に見えるけどね。

一石5鳥男と俺は今度から呼ぶ事に決めた

分かる奴が見たらマジすげえ

たぶんね

110 :考える名無しさん:04/05/31 19:42
まぁ、お前らあれだ。そこそこの評論をして、彼に近づいたなどと思い込む
事ならバカにでもできる。>>109みたいなのは、もううんざりだ。
彼のように自分の言葉で気付いた事を書き綴っていったらどうだ?
とりあえずの真実を掴むための方法論は既に出尽くしていると言っても
過言ではない。
後は本気でそれをモノにしたいのか、それともただの信者ごっこがしたいのか。
お前らはどっちだ?

俺は自分を含め彼以外のレベルが本当に低いという事を痛烈に感じている。
現時点では殆ど、彼に俺達の愚かさを見せる事でしか、彼が何かを得る事はない
という状況だろう。彼が常に何かを得ているのは、常に素晴らしいものに出会
っているからではない。常に最低なものばかりが、そこいらじゅうに転がっている
から、仕方なしに彼はそれを自分の頭の中でいちいち真逆に変換して最高のもの
に作り変えているだけなのだ。これは決して大袈裟な話ではないだろう。

俺はそんな自分に、もううんざりだ。だから出直すよ。俺が帰ってくるまで
何とか彼を繋ぎ止めておいてくれな。頼んだよ。

111 :考える名無しさん:04/05/31 20:23
またいうけど原則を評論してくれよ

112 :sage:04/05/31 20:30
まともに原則を語れるやつはいないのかね.

113 :考える名無しさん:04/05/31 23:12


俺氏って、なにを言ったの?何の印象も記憶も無い(w



114 :考える名無しさん:04/06/01 01:42
もう少し原則について理解してから書き込んだほうがいい。

115 :気まぐれなアホより:04/06/01 07:59
「俺」さん、オレは、ほんの気まぐれにカキコしてるんで、
気が向いたらレス欲しいんだ〜、オレは、お笑い芸人大好きなんだ。
まあ、芸人にも様々おるけど、そんな中でも、極一部の優秀な芸人は、
「俺」さんが持ってる様な、常識に囚われず、様々な視点から世の中の物を見る事が出来て、
かつ反射的に、その感覚を表現する能力が必要だと思っとるんだ。

そう考えると、極一部の芸人ってのは、そうとう優秀だと思わない?

出来れば「俺」さんが思う、こいつは凄いっていう芸人を教えてほしいんだ。
まあ、オレが一人上げるとすれば、明石屋さんまさんなんだけど。

下手な文と、アホな質問で申し訳ないです、なにぶんオレ、アホなもんで・・・
気が向いたら宜しくっスm(__)m





116 :考える名無しさん:04/06/01 16:53
とりあえず俺の今のお勧めは
一番はアンガールズ、次点は劇団ひとり
あとは、スピードワゴンとかおぎやはぎとかドランクドラゴンとかインスタントジョンソンとか、それなりに好きなのはいろいろいるけどね
昔はフォークダンスでなるこざかが好きだったが解散したし
大昔はダウンタウン松本と、板尾いつじが好きだったな、
ごっつえぇ感じが俺の基礎の半分以上を占めてると言っても間違いじゃないっつぅ程w

笑いは、感情だし人それぞれ面白いものは違うと思うが理論はあるよ
ボケと突っ込み、どちらが重要か?どっちが偉いか?
みたいな疑問って結構考える人少なくも無いんじゃないかな?
結論から言えば、別に確定した答えがあるわけじゃないんだけど
突き詰めると笑いってのは突っ込みが無いと成り立たないってのが本当なんだよ
ようは、その、突っ込みを誰がするかって言うだけの問題
笑いが生まれる時には、芸人が突っ込みを入れるか、そうでなければ客が心の中で突っ込みを入れる、というプロセスがあるわけ
そのてん、ボケってのは無くても良い、厳密には無いわけではないのだが
ボケは、突込みによって生み出すことができる
一見普通のことを突っ込むことによってそれをボケに変えることが可能なわけ
もちろん、優れたボケってのはそういうものとは違った趣もあるだろうから油断はできないけどね
ちなみに最近増えてる風刺系芸人と俺が呼んでる奴らは
ボケを世間や芸能界などの世の中に求め、引っ張り出して、突っ込みだけをする手法をとっている奴らのことだ
例としては、だいたひかるとか、長居秀和とか、ギター侍、はなわもそうだし、メモ帳見ながらしゃべってるあいつとかもそう
風刺系は日常生活にも即してるしイメージしやすい上に的確な突っ込みを入れるからわかりやすく受けやすい
だから今多くの売れたい盛りの芸人に狙われている
この間のエンタでは、あのすまいりーきくちまでそれ系だけを売りにしたようなネタをやってたしな

117 :考える名無しさん:04/06/01 16:54
物まね芸人も同じようなものだと思うが、あっちは風刺系突っ込み体現するような形でボケの対象を演じることで
ボケ突っ込み両立して同時にしているようなもんだ
おおきさやかや陣内智則もまぁ広い意味で取ればこれかな
あいにく、こういうのは俺は別にあまり好きじゃない

ボケだけの芸人ってのは見る人を選ぶが、突っ込みだけの芸人ってのは誰にでもわかりやすいんだよ
後者は言ってみれば洞察力や観察力の足りない人や、突っ込み力を持たない初心者向けだが、上級者にも当然理解できる
だが、前者は上級者にしか理解できない
突っ込みを見るものにゆだねているから
でも、その分自分のツボにあった場所にボケを見出し好きなように時分のツボにあうような突っ込みを頭の中で入れることができるし
それをいちいち口に出すことをする必要が無いから無粋な感じも薄い
だから、俺のような風流人wはそっちのほうを好むわけよ
それが、アンガールズ、劇団ひとり好きにつながるわけだ

つってもボケだけの芸人でも、あからさまに、「ここでボケますよ、ボケましたよ」ってのは美しくない
押し付けがましいから
ばく天芸人のほとんどみたいな勢いだけ系のボケだけ芸人が一番無粋で気がそがれるんだよね
その上わけわからん系だから一般人にも受け入れられにくいし、売れにくい
でもマイケルとか原田16歳とか猫ひろしとか、あそこまで迷いが無い奴は俺は好きだけどね

漫才に代表されるボケと突っ込みが役割分担されている芸人(ある瞬間を見れば笑い飯もこれに含まれる)も突っ込みはあるが
ボケがわかりにくいものだと客はついてこれないから、風刺系以上に客と感性が合わない率が高くリスキーであるともいえる
しかし、さすがにプロはプロでいい突込みをする芸人は面白いんだよね
スピードワゴンはボケも突っ込みもホント好きだ

芸人独特の雰囲気とかも面白さに関わってくるもんだし、その辺はマジ個人の好き好きだからなんともいえんな

リアクション芸人とトーク芸人については何も言いません、今田は好きだけど、東野は嫌い、とだけ言っておこう

118 :考える名無しさん:04/06/01 17:02
あと、時代の流れで受ける笑いの種類が移り変わっていくってのもあると思うから
何をもって優秀とするのかを決定論的に決めることはできないんだよね

もしも、売れてる、ひいては稼ぎが多い奴が普遍的に優秀とするんなら
何も俺が考えるまでもないだろ

119 :考える名無しさん:04/06/01 17:22
自分がすごいと思った人間のことを、何故その人がすごいのかを理解したって感じることは気持ちのいいことらしいから
自分がそれを理解したことが、自分にとってすごいことだから、人に示したくなるのは、普通レベルの自己顕示欲であると言えるんじゃないかな
当事者が言うのは気が引けるが、「事実と言うのは誰が語ろうが事実である」というのは疑いようが無いので気にはするまい

ただ、
誰かが持ち上げられると、同時に、その分相対的に下に落ちた感触を感じる人からは反発も生まれるはずで
俺は持ち上げられる利点以上に反発から生まれる不利の効果の方が強く効いてくる公算が高い場合が多いと感じているので
その誰かになることをよしとはしないから、「お前たち、気持ち悪い」といっておこう

>>111-112
いずれ誰かが言うと思っていたが、まぁタイミングとしてはこんなもんだろうな
極めて事務的に二通りの反応を同時にしようと思う
すなわち、肯定と否定だ

肯定:
ここは原則スレではなく「人生最大の発見」スレであると言うことを考えに入れても、それは重要な問題ではなく
実質、普遍的に原則スレであるべきだと主張する人がいるならそれをむげに否定することはできない
普遍的何かと言うのは大抵偏りのある固まった考え方、頭の固さから生まれるものだが
それが悪いことだとする理由は俺には無い

否定:
俺は好きにしているだけで、迷惑をかけている相手がいようと気にしないことも俺の自由だ、なんて簡単な答えでも良いが
、実は俺のレスが原則というものに通じている、というのはどうか?
それはあながち事実とまったく異なる主張ではないと俺は考える
実際、俺は書き込みをするとき、「ここに原則という話をからませることはできる」という状況と言うのは今までいくらでもあったんだよ
でも、あえてそれをしていない、するまでも無く、気づける人間なら気づけるだろうと言うのもあるが
それ以前に俺はもう、原則という言葉を使うことに無粋さを感じているので、あえて無理をしてまで使おうとは思わない、というスタンスなわけだ
だから、俺の行動理念はまったく原則に反発するようなものでありながら、
その中に原則の要素と呼んでも良いものを含んでいるので、あながち原則を語っていないとも言えないともいえる

120 :考える名無しさん:04/06/01 17:25
原則に反する
ってのは「原則」っていう言葉を使うことに反発するってことであって
擬似的にこうあるべきであると想定したいわゆるここの「原則」とういものそのものに反する行動理念であると言うわけではない
一応

121 :考える名無しさん:04/06/01 17:53
>信者がキモイ
それって結構大事なテーマを含んでいることだよね
いわゆる偏見があるものってのが世の中にはいっぱいあると思うんだが
アニメとか、漫画とか、ゲームとか、宗教とか、デスメタルとか、ホモとか、お釜とか、お鍋とか、

例えばロリータ
炉利、ってやつ
この例が非常に偏見ってのをはっきりさせてくれるいいポジションにある
ロリータ趣味が変体であることは何も偏見ではないと思うかもしれないが、(事実はそうともいえないが)
その通りだ
つまり、幼女という対象とそれを愛好するものという二つに十分分け隔てられて物事を見るからだ
でもそういうものばかりではなく
この例で、このようなことになっているのは異例なことだとも言える
これって言うのは
幼い子供にはロリータ趣味の人間を意図的に引き付けるだけの知性が無いことに起因する
だから、幼女好きは気持ち悪いことが、幼女と言う存在を気持ち悪くしたりはしない
ちなみに、ロリータと言う小説はそのような意図で書かれたものではないのに偏見を受けているようであるということについては
次の説明の範疇に入るためであると言っておく

122 :考える名無しさん:04/06/01 17:54
例えばアニメ
アニメや漫画、ゲームの影響を受けた子供たちが・・・
とかそういう発言が良くある
これは明らかにロリータにおける幼女のポジションであるはずのアニメが非難を受け、愛好者に当たる視聴者が一種の被害者的ポジションに置かれている
この違いと言うのは、順を追って説明すると
まず、責任ってのは行動した本人にある以上、子供だからとか、何だからとか以前に本人は被害者ではなく、加害者だ
そういう趣味を持った人間がアニメを好きになる
素質と言うものは、いかに環境に左右されようが本人が持つものだ
ここまではロリータの場合と同じで良いと思う
、ただ、明らかな違いは、アニメーションの下となる意識、製作者という人間に倫理観やなんかと言うものがすでにあると言うことから
そちらにも責任の一端が流れ込んできてもおかしくは無いという考えが生まれえるということ
、実際にそのような犯罪を助長する意図を持ってそのようにすることが可能な人間たちが作っているという事実を
そのまま、現実であるかのように捉える人間の存在確率が高いために起こる状態だと言うことだ
人である幼女と違い、決してなくすわけにはいかないものではないという事実も絡んできているはずだ

123 :考える名無しさん:04/06/01 17:54
でも、全部のアニメや、漫画やゲームがそんな面を含んでいるわけではないし
そのような意図をもっているものなど一般向けではまぁ無いだろう
しかし、いわゆる萌えという奴を取れば、ある、はっきりと意図をもって萌えを演じるものは確実にあると言わせてもらおう
それでも、そんなものだけで成り立つ市場ではないので
そうでないものは沢山あるはずだ
しかし、客層と言うのはあまり、変わるものではなく
いわゆる気持ち悪いオタクたちは本来彼らが望むような要素を主眼としているものではくても
そのような目でみ、語り、その作品を汚していくわけだ
上で述べたように創作物というのは裏に意識を持つ作品であるのでその穢れの影響を受けやすい
結果として、アニメ全体が気持ち悪いものであるかのように受け止められる偏見というものにいたるわけだ
一部が全部に広がるというシステム
宮崎アニメやディズニーアニメなんかは別格扱いで何とかなっているみたいだがな

ともかく、信者のキモさが対象のキモいイメージを作り上げるのだと言うことだ
当然ビジネスである以上、需要のあるところに供給するからそういうのが増えるのは事実ではあるんだがな

124 :パイ乙:04/06/01 18:16
俺さん、乙。

125 :考える名無しさん:04/06/01 18:57
ゴミが立てたゴミスレだから、ゴミばかり引き寄せるんだろうか?
それともゴミが集まるから、ゴミスレなってしまうんだろうか?

126 :考える名無しさん:04/06/02 02:05
たまには受動的でなく自発的に発言してみるか

俺の考えにはいつも見落とし、穴があると思っておいた方が良いよ
厳密に全体のことを考えようにも
どんな場合でも思いつく情報量が多すぎて
書き込むまでに抜け落ちて帰ってこないことが多いからね
俺の思考ってやつは、
あることについて考えようとした瞬間に全てのイメージが一瞬で湧き出して、時間とともに消えていく
消えてなくなるまでの間に書き綴らなきゃいけないんだが
その途中で別の理論にしたがう考えを必要とするキーワードが出てきたら
そこでそれについてまた別でイメージが浮かんでしまうから
全部を書くなんてとてもじゃないができないことだ
あまりに、沢山のことが一度に浮かびすぎるんだが、俺の場合そこには不必要なものなんて無いのよ
だから用途に照らし合わせることで「作った不要な部分」を省くことによって、全部を書く必要をなくす形をとってるんだが
トップダウンっつうの?
要点をてきぱき書き下さないと意味すらなさなくなるから細部にまで気が配れないのよ
イメージの中で重複している同じものも別の見方をすると別の物に見えるから
騙されて必要以上に書きそうになっちゃったり
俺は実は必要十分と言うのを見極めるのがものすごく苦手なんだ
ざるのような記憶力じゃなきゃ、もっとうまくやれると思うんだがね
記憶力のある俺なんてもう俺じゃないけどな

メンドいから後になっていちいち修正する気はあんまり無いけど
俺の発言に疑問を感じた人が具体的なポイントを指して「これ、どういうこと?おかしくね?」みたいなことを言ってくれると
それに反応してもう一度インスピレーションが沸くと思うから、補正しやすいんだが
実際はあまりそういうこともないし、いちいちされてもメンドいし
多分、そういうことがあっても的外れで雑多な疑問の方が多くなりそうで非常に憂鬱になりそうだから
無い方が助かると言えば助かるかもしれん、下手な文章さまさまか?
視点の低い疑問はあってもスルーするだろうけどな

127 :兎嗣:04/06/02 02:33
とりあえず、僕はさまぁーずが好きです。
それに、僕は実写よりもアニメの方が好きですね。
lainとか攻殻機動隊とか。
そのくせ、漫画だと、よつばと、とかが好きだったりするんですよね。
まあ、ピンポン、に勝る漫画をみたことありませんが。
ドラマだと、最終回がいまいちでしたが、世紀末の詩、が面白かったですね。
小説はあまり読みませんが、森博嗣が好きです。
イラストレーターは安倍吉俊ですね。
他にも色々あったりなかったりです。
とりあえずジョークを考えてみようと、今、突然思いました。
近日公開予定です。
それだけです。

ではでは。

128 :考える名無しさん:04/06/02 05:10
とし君研究はどうした?

129 :気まぐれなアホより:04/06/02 07:53
>>116
おお〜、レスがついてるッス^^、ありがd。
オレも気持ち悪いファンの分類に入ってるのかな〜、まあ、なんでもいいですよ〜^^。

でまあ感想なんだけど・・・、その前に
オレは、この『人生最大の発見』スレを最初から読んだよ。

ざっとだけどね、その感想から書いてみると、『原則』ってもんは有りそうだと思ってる、オレ自身は理解してないけどね。
なぜ、そう思ってるかは、そうだな〜やっぱオレの感覚だね、ここの原則者達の発言が、そう違和感無く、
入ってくるって感じでだから、としか言えないけんど。
まあ元々、老子が好きだったてのもあるかも知らんし、これも感覚だったりするんだけど。
だから、出来ればオレもいつかは『原則』ってもんを理解してみたいもんだと思っとる。

ふんでま〜、今回の『お笑い』についての感想なんだけど、その前に、
何でオレがこれを「俺」さんに聞いたかっつうと、

@まず『原則』にたどり着く手がかりとして、どっかで「俺」さんが書いてた、
物事を様々な観測点から観察(リニア?に)出来る能力ってのが、
わかり易そうだったから、「俺」さんの思考の仕方を見てみたかった

Aおれが今までの人生の中で一番深く考えてたと思われるものが、
『お笑い』についてだったと思っとるから(オレぁ〜アホだ^^)。
実際、何度も舞台に上がったことあるYO、今は辞めちまったけんど。

130 :気まぐれなアホより:04/06/02 07:54
>>129つづき

ふぅ〜、やっと今回の「オレ」さんの『お笑い』についての感想だね↓

オレがアホだから深いところを読み取れんだけかも知らん、許してくんろ〜、無駄なアホだと思ったらスルーでよし^^

多くのことを発想することはよくわかったんだけど・・・・、
『お笑い』については、あんまし『原則』的なものは、適応されないのかな〜、
って感じに受け取れるんだけど?やっぱ基本は好き嫌いって感じでOKなのかな〜?

なんつうかな〜、オレが期待してたのは、そだな〜、

天才的なボケっつうのは、多くの人が持ってない、特異な観測点から繰り出されてくるんではないかと、
また、それを幾つ持ってるかってのと、その組み合わせ、その表現の仕方(雰囲気や間etc)もあるけど。

まあ、なんせ特異な観測点が始まりの様に思うわけで、ツッコミってのは、それを俗世間の常識に戻す作業で、
そのギャップをどう表現(雰囲気や間etc)するかも腕だけど・・・・。

そう考えると、「俺」さんの能力ってのは、ボケを生み出すにも、優れてるんではないかと思い、聞いてみたんだと思いますw。

やっぱオレはアホだ、何が言いたいか自分でわからんくなっとるわい。
読みづらい文でスマソ。やっぱアホはほっといてスルーしてくんろ〜。オレは仕事行って来るわ〜。


131 :考える名無しさん:04/06/02 08:20
いや、まぁ
何と言うか
結構予想したとおりの反応が返って来たという感想だな

実際俺もこれを読んだらそう思うだろうなと思いながら書いていたから
あんた良くわかっているんだと思うよ

でも、なんてぇのかな
こういう感覚重視のものに対して
わざわざ
原則とか
そういう厳密なことまで考えたくないことってのはあるんだよ
だからすれすれのラインでとどまってるっての?
そういうイメージでとってもらっても良いし
それ以前に質問そっちのけの気持ちで書きたいこと書いたってのもあるし

朝は忙しいからこんなもんで

132 :兎嗣:04/06/02 10:43
やってますよ。

色々方向転換しつつ、現在は、とりあえず近親相姦(別に妖しい意味ではないです)と
同・異言語集団、それぞれの交流について考察中です。
まだ、ちょっと僕の構想しているモデルの全体像が把握できていないので頓挫するかも知
れませんが。

133 :気まぐれなアホより:04/06/02 18:50
>>131
了解!
くだらん話しに付き合ってくれてありがとうよ〜^^。


134 :考える名無しさん:04/06/03 20:36
俺氏へ。そして133お前もなんか書け。お前は面白い。以上。

世の中には2種類の恐怖と苦痛がある。

死を恐怖するのがひとつ。
もうひとつは生を恐怖するというものだ。
生きるのが怖い。生きたくないのに生きなければならない。

そして、私が見たところ、現代において、圧倒的に後者が増え始めている。
よく見てごらん。死ぬのを怖がるのと、一方では生きるのを怖がる人々がいる。
彼らは例えば倒産したとか、恋愛に失敗したとか、修行に失敗したとか、
私のように宇宙の現実の前に途方にくれて、生きる意志をなくしたかだ。
つまり彼らには生きる意志なんかもうない。
彼らの、本当のその苦痛は死ねないことなのだ。
こういった人々が溢れている。
たいていの人々は生きていたいと言う。
だが、ほんとうは内心生きていたくないとも思っている。
そして、全面的に『もう生きていたくない』と考えている人達が最も悲惨だ。
そして、私に言わせれば、彼らは私のように飛躍する可能性がある。

彼らはもう死にたい。彼らは、とっくに死ぬことを受け入れた。
だが、観念、思考、欲望の最後の最後の障壁にぶちあたっている。
こうした人々は意外に多い。
彼らは自殺願望をしょっちゅうもっている。
彼らは自分を殺してくれる人がいたら感謝さえするだろう。
なぜならば、他社が自分を終わらせてくれるのだから。
殺されれば彼らは苦痛から解放されるからだ。

135 :考える名無しさん:04/06/03 20:38
だが、そうはいくまい。自殺してもまた生まれる。
また、自殺する勇気も踏ん切りもつけられない自分を責めてもいる。
だが、本当にこういう人々は結構いるのだ。
もう家族にも子供にもうんざりしている。または親にも社会にもうんざりしている。
学校にもうんざりだ。本当は内心とっとと死にたいと切望しているのだ。
だが、『あんたに死なれたらどうすんのさ』と言われ続けて生きている。
生きているのではなく、生をただ引きずっている。
そして、とうとう人々は自分で自由に生きる事どころか、
「自由に死ぬこと」すらも出来なくなった。
自殺は悪い、迷惑だ、地獄へゆく、と言われることも原因のひとつだ。
だが、この社会的な教育状況が、さらなる生き地獄を生み出す。
それは『死ねない地獄』だ。
旦那の顔も見たくないし子供もほっぽらかしたい。
楽しみも趣味も無い。人生はとにかくつまらない。退屈だ。
多くのこうした妻たちは、まぎらわせるためにカルチャーセンターなどへ行く。
あるいは浮気でもする。
だが、感受性の豊かで、本当に知恵のある人々は、決してそうしない。
本当に知性があったら男であれ、女であれ、絶対にこの世界の矛盾に気づく。
だから絶望するにはとても才能と知恵が必要だと言える。
本当に物事を直視して思索すれば、人は必ず絶望するはずだ。

また、本当の探求者は決して満足しない。
だから彼らはみんな同じ所へ行く。
とうとう『駄目になる』のだ。
八方がふさがる。
そして、それ以後は、生のすべてが地獄となる。
だが、これこそが最後の手段となる。
実際、私が一番必要とするのはこの人達なのだ。
心理的に世間を完全に捨てた人だ。
だが、まだ生きることを恐れている人達だ。
この人達はあと一歩だ。


136 :気まぐれなアホより:04/06/03 22:53
>>134
ワイおもろいっすか〜^^。(「俺」さんと紛らわしいから「ワイ」にしてみた^^)
そっか〜、じゃあ調子に乗っていろいろ書いてみようかな〜、んまあ〜『原則』ってのには興味津々なもんで、
聞いてみたい事なども、いろいろある訳だ〜よ。

今回は一つだけ^^↓
・「俺」さんは、人生最大の発見★スレの1さんより、
どういう訳か自称原則者と認定されたみたいですけど、
>>134さんは、何か認定されたのですか?

次回はワイの妄想による、『原則』とは、こういう事を言ってるんでね〜か、
つうことを書いてみたいと思うとります。見当はずれなら笑うてくれ^^、
まあ、それは気が向いたらの話しだけんどね^^。

それと>>134へのワイの感想だけど、世間の人がどうだとかは、ワイは、ようわからん。
だから今のワイの意識について書いてみると、
ワイの今は、苦しい環境にある訳ではない、でも死ぬことを怖いとは、もう思っていない、
自分が嫌だと感じる事をしてまで生きていたいと思っていないっつうことだな。
だけど、まだその状態にはなっていない、今は嫌な事をしなくてもなんとか生きて行けてる。
常識や世間体や俗世間の風潮さえ無視出来れば、なんとでもなる感じだな。(言うほど変人生活ではない^^)
まあ、とりあえず両親が死ぬまでは生きてやろうって感じ、その後は完全に自由でありたいから、
今の考えでは、結婚しない、子供作らない予定だ、自殺する自由も残しておきたいから(笑
ワイは、あと一歩だろうか?まだまだだろうか?ハハハ〜

まあ〜、また気が向いたらカキコしまッス。

137 :考える名無しさん:04/06/03 23:07
>だが、これこそが最後の手段となる。
>実際、私が一番必要とするのはこの人達なのだ。
>心理的に世間を完全に捨てた人だ。
>だが、まだ生きることを恐れている人達だ。
>この人達はあと一歩だ。
この部分がよくわからんが
それはきっと俺が知らなくても良い個人的なことなのだと思うので気にしないで言うと

言いたいことはわかるし、かなり当たってると思うが
それ、俺には当てはまらないんだなぁ、
つまり、穴があるんだ
他殺される欲求はあるが、自殺願望など微塵ももってはいない
それが根拠だとは言わないが
「生きていると言う状態の中で起こる特定の変化」、つまり「ある出来事」=「生」への恐怖は大抵
「生きている状態からそうでない状態へ移る変化」、つまり「死ぬ」ことへの恐怖から由来するものだ
死ぬのが怖いから生きるのが怖くなる
後者は俺も含めて有限の知能ある誰にとっても恐怖でありえるので前者も当然そうであるような気がするかもしれないが
ちゃんと考えれば、そうとも限らないことがわかる
死ぬのは怖くないが生きるのは怖い
というのは(死ぬのが本当の意味で怖くない人間は思考すらまともにできないような状態か、その程度の知能の人間でしかありえないと言うことを考慮に入れなくても)成り立ち得ず
死ぬのが怖くなければ生きるのも怖くは無い
ということになる
何故なら
生きることへの恐怖というのは生活レベルの恐怖、社会的に劣化する方向への変化を恐れるということであり
死ぬのが怖くなければいつ死んでもかまわない
なら社会的死に恐れをなすことも無い
という風に考えれば、当然だからだ
他者との関係性に生きること以上の価値を見出すと言うのもありそうで、勘違いだ
関係性を持つためには自分が生きていることが前提としてあるのだから
それに価値を見出す以上、死ぬこと=関係性を失うことであり、それを恐れないはずがない

138 :考える名無しさん:04/06/03 23:08
しかし、上と同様の理由で
死ぬのは怖いが生きるのは怖くない
というのはありえなくはない
自ら進んで死ぬのがいかに怖かろうと、死んでしまうという事実について肝要であることができ
むしろ他者から殺されることや、完全に意識の外である出来事により偶然的に死ぬことに消極的にではあるが積極的であるだけの了承をしている人は
社会的立場の劣化に対してそこまでの絶望感を感じないでいることもできる
つまり、人によれば、高度な思考による達観によって
その変化が社会的立場をまったく完全に失ってしまう(≒生命の死)でない限り容易に許容できるだけの精神状態が出来上がっていておかしくない
からだ

生きるのが怖いなどというのは幼稚な考え方だ、とまでは言わないが
一応まだ、社会的立場を持ち、実際に死にそうなほどには悪くない環境で生きている人間が相手であるのならばやはりそう言いたくなる
だが、そういう浅い考えで生きている、中途半端に知恵のある人間は確かに多く見える
いかに未熟な精神であろうと、まだまだ、怖がるには早い段階で怖がっている人間ばかりで、虫唾(←この言葉の意味は厳密には知らないがニュアンスだけで使ってる)も走る

大抵の生の恐怖は、その程度のことでわざわざ死を望み生きる必要はないというようなこと
本当にそう望んでいる人がいるとすると、その人のいるところは到達地点ではなく、未だ途中経過だ

139 :考える名無しさん:04/06/03 23:10
死を避けられないものだと言うのを言葉ではなく心で理解できたなら
世界がどう変わろうとも楽観的に生きられてしかるべきだ
世界の変化に頓着しないですむというのは
状況の変化に動じないですむということであり
それは起こる出来事全てに対して冷静的で、恐怖する余地などはありはしない
社会的な死が生命の死へとほぼ直結するような社会であるから、社会的死へとつながる出来事を恐れる
ここでさす恐怖の対象となる出来事と言うものの大抵が社会的なそういったものだ、とする考え方に穴があるなら知らないがね

絶望的な世界でも
死ぬまで生きるだけ、その間に何があろうと関係ないと思えるだけの覚悟を持てれば楽天的に生きられるし
それだけの知恵のある人間なら、
そのうち殺されるか、ゆったり死ぬまでの間
それなりに社会的位置を手放すことなくだらだらと、生きることができるだろう

死んだ気になれば・・・ってのをきちんと考えれば確かにそうかもしれないと言うことを感じてもらえたりするのだろうか


今回は一際まとまりにかける文章だが、これ以上の推敲は面倒でしかない
普段ならこの程度のレベルのまとまりの無さでも
俺の美意識に反するから書き込むのをやめたりもするが
まぁたまには良いさ

140 :考える名無しさん:04/06/03 23:15
あと、
この間、知ったかぶりするように言った西尾維新だが
実はクビキリサイクル一冊しか読んだことは無かったし
それもここ一月の間のことだ
今、俺にとって二冊目の彼の本を読んでいるんだが
彼の作品のキャラは
俺なんかよりもよっぽど一般人に近い視点でわかりやすく本当のことをいっぱい語ってくれてるよ
普通の人は、あれをいくつも、何度も、きちんと、「そこに本当のことがふんだんに書かれている」ということを了承した上で読めば
とてもためになるものにすることができると思うよ
賢い人でなければ正しく読めないかも知れないが、賢い人はすでに知っていることが書かれているから
賢くない人にとっては、それを本気で理解しようとするのは、ひょっとすると苦しい作業になるかもしれないが
本当のことってのを見聞きしておくっていう、経験は将来重要な要素ともなりえるから無駄は無いだろうと思う

関係は無いが、商業的な話をすれば、本来その点において需要は無いという見方もできるが
需要の要素はそこだけではないから、ああいうのが売れたりするんだろうな
「良くわからないが、難しいことを言っているから、この作品は面白い気がする」っていう感想を真顔で語る奴を俺は知っているしな

このように宣伝する結果になるのは心苦しいし、
宣伝だと思われたとしても、いや、実際宣伝だな
俺は彼とは別人であることは了承してくれた方がありがたいが
それが難しいかもしれないほどに、奴のキャラクターは、
知能に対して不自然なほど大きな普通さを持つそれぞれのキャラクタの中に
俺の部分を切り取って少しずつ、うめ込んだような発言を繰り返してくれる
使われている言葉に関しては俺より語彙が爆発的に豊富で知識量も多いから
パクらせてもらえると非常に助かるので、脳内ではすでにそのようにしている
つまり、あの本で今俺は言葉を学んでいる

俺の口調が時々その登場人物たちと似通っているのも何も偶然ではなく、そういう中身が同じであることに原因があると思うが
どうでもいいことだと思うから今は考えない

141 :考える名無しさん:04/06/03 23:31
>>136
俺が自称〜的であると認定されたことには
実際の詳細な1の意思を考慮するまでも無い方法で推測することはできる
それは「1から見た他者であること」という要素をもつことが既に
自称以上ではありえないということになる要素をもった定義づけを1が自分の中でしてしまったためだろうと思う
その中でも、自称ではないようだとされている人たちも暫定のような言われ方をしていたんじゃなかったと思う
決定ではなく可能性だ
それは情報量が少ない人に主に与えられている地位で、多くなれば必然的に自称にシフトしていっておかしくないと思われる
見極められるだけの情報量があれば、必ず自称になるようにできているからだと思う
つまり、原則を理解している人というのは、現状では1の中では1しかいないということになっているはずだ
それは他者の中身が観測不能であることを厳密解として取り扱ってしまっているために生じるミスで
現実レベルでそれを適用してしまうと始まらないと言うようなたぐいのものだ

それは1もおそらく無意識であるのだと思う
だから、自称をつけずにすむ人の存在を信じることができてしまっているのだ
と考えられるからだ

>自分が嫌だと感じる事をしてまで生きていたいと思っていないっつうことだな。
自分が嫌だと感じることってのが、ほとんどなくなったとしたら
生きていたいと思わないって状況はこないってことだろ
なら
あるレベル以上の知恵をつけることで、近似的に厳密にそうなることは可能だと思うよ
俺はかなりそれに近いと思う
なんにでも楽しいことを見出せるし、嫌なことを嫌と感じないでいられる幸せな奴
ってのに近い

142 :考える名無しさん:04/06/04 00:53
>>141
あるレベル以上の知恵をつけてから、出直せ(w

143 :1:04/06/04 02:47
パート4ではまた違う展開になっているようですね。

少しだけコメントしておきます。

私が「俺氏」を自称理解者と言ったのは、
俺氏は私の言う原則そのものの理解ができていないから。

確かに彼は「原則」のある部分を利用できていると思うのだが、
まだまだ「原則」の真の姿が見えていないということなのだ。

「原則」を知れば知るほどその偉大さが分かってくる。
また逆にその偉大さを知ってしまえば、
何かを語ることさえ不毛のように思えてしまうのだ。

「原則」の全てを知ることは誰にとっても不可能なこと。

しかしその偉大な「原則」の存在を仮定することは可能であり、
その存在と事実とをリンクさせることが可能なのも確かなことなのだ。

仮にそういうものの存在(原則)を認めることができるのならば、
そこ(原則)を原点とした思考ができるはずである。

その思考が極めて有効なのである。
そして、経営者、技術者、科学者、あらゆるジャンルの人間が利用可能な思考なのだ。

原則が世に広まり、ガンガン彼らに世の中を前進させていってもらいたい。
と、個人的な思惑も入れつつ書き込んでおく。。

144 :考える名無しさん:04/06/04 04:08
>>136 よしよし、いい感じだよ。もっと書いてくれ。俺はただのバカだ。以上


俺氏って、、すごくね?


>1
>>俺氏は私の言う原則そのものの理解ができていないから。
ならお前なりにその証明をせえよ。ったくたまに出てきたかと思えばくっだらね
ー文章書きやがって。お前は2年前から何の成長もないな。
一定の視点でしか語れない頭の悪い奴め。
彼とお前との決定的な違いは、彼は書けば書くほど魅力的に深くなっていくが
お前は書けば書くほどに醜態を晒す。引き出しの違いってやつだ。

145 :考える名無しさん:04/06/04 05:13
俺氏は俺氏と同じ目線で語れる生命体を求めている。
私は俺氏の行動哲学に、いにしえの者たちの「夢の続き」をみた。

【私が『選ばねばならない』のは、本当の『大病』を患った者だけである。
しかし、そうした大病、奇病それ自体が、
何世紀に一度しか現れないのかもしれないのである。
だが、私のような地点に至る可能性が、たった一人にしかないからといって、
畑に種をたったひとつしか蒔かない馬鹿はおるまい。

これこそが私が不特定多数に向けて本を書いた動機と目的である。
私の本が、そのたった一人の探求者に行き着くためには何百という種が蒔かれる。
弟子という事になると「師弟ごっこ」なるものは演じた事もあるが、
今までに「本気」で入門させたのは、たった1人の弟子しかいない。
そして、本には本だけにしか出来ない目的があり、
それは師弟関係とは異なる別の問題である。
私の教えの『本質』が辿り着く意識体は、
近未来の地球に生まれる「たったの一人の少女」となるかもしれないが、
しかし同時に私の言葉には「本質」から「非本質」にまでまたがる、
いろいろな『次元のコントラスト』があるのも事実だ。
だから、そうした中間段階の説法は、全くの部外者や単なる読者にとっても、
それぞれの人の位置に応じて、それぞれに利するものがあるのかもしれない。】


  『収穫には立ち会えないかもしれないが、できるだけ多くの種を蒔こう』



146 :考える名無しさん:04/06/04 09:47
>>141
>>自分が嫌だと感じる事をしてまで生きていたいと思っていないっつうことだな。
>自分が嫌だと感じることってのが、ほとんどなくなったとしたら
>生きていたいと思わないって状況はこないってことだろ
>なら
>あるレベル以上の知恵をつけることで、近似的に厳密にそうなることは可能だと思うよ
>俺はかなりそれに近いと思う
>なんにでも楽しいことを見出せるし、嫌なことを嫌と感じないでいられる幸せな奴
>ってのに近い
人生諦めてんだよ。無意識の諦観。

147 :考える名無しさん:04/06/04 19:45
俺さんは思考する時はどのようなノートの使い方をしてるのかな?


重要な事は、考える時には、図面を書くことだ。ただ頭の中で言葉をならべて
考えてもそれは時間の駄目だ。スケッチブックを用意して、思考した事を短い
文章のブロックにして、それぞれの思考内容を枠で囲うのだ。次にその枠から
矢印をひいて「その思考はどうして出てくるのか」「どうしてそう思うのか」
と別の枠の中にその原因と見られる思考を書く。そして、その原因の思考の
そのまた原因の思考を枠で囲う。こうしていくうちに、枠で囲われた短い言葉
とそれを結ぶ沢山の線が出来るだろう。それは、まるで「思考の航空写真」だ。
それはあなたの「思考の回路図」だ。頭というものは一回にひとかたまりの思考
しか認識出来ない。だから、だらだらと独り言を言い連ねて思考していても何の
役にも立たない。しかし思考を「図面」にしてみると、それは時間的なもの
として動いている思考ではなく「空間的に固定された思考」に形が変わる。
つまり思考は図面にすることで建築物のようになる。すると、思考のその全体
構造や「関係性」が見えるようになる。



148 :考える名無しさん:04/06/04 19:45
紙の上に書くといっても、作文のように、だらだらと文章に書くのは駄目だ。
だから、スケッチブックが必要になる。それはある程度の面積が必要だ。
思考の回路図は、だんだんといろいろな枝に別れて行くから、十分な余白が
必要だ。それはどう展開するかあなたにも分からない。だからテーマはまず
最初に「紙の中心」に書くことだ。そして、その思考に対して発展する次の思考
や疑問、またはその思考の原因など、いくつかの思考のブロックとそれをつなぐ
線で構成することだ。このようにして、自分の思考を図面として「上空から見る]
と、あなたは、自分の思考の中に意外な見落としや、何の疑問もなく、うっかり
ある前提を持ち込んでいた事に多く気がつくだろう。当たり前に習慣的に考えて
いた事も図面にして思考を(感情の流れとしてではなく)「構造」として見ると、
なんで、こんな事を疑わなかったのかと思うような部分を発見するだろう。
だから哲学をする時には大きめの紙を用意して、思考をブロック化し、
あちこちに線を引き、いろんな角度から考えることだ。そして物事について
考える時は3つの思考のガイドを併用する。

1/その『原因』は何か(なぜ何のため?)
2/もしもそのまま発展させて『極論』するとどうなるか(結局は?)
3/全く反対の説を想定する(逆だったら?)

149 :考える名無しさん:04/06/04 20:03
おい、お前金曜くらい俺さんを休ませて差し上げろ。
金曜の俺さんは笑金見た後に歌舞伎町ってのがセオリーだ。

>>136の思考法は、どんなだ?
>>148のような事意識してた?

150 :考える名無しさん:04/06/04 23:39
原則思考法をしています(/-\*)

151 :考える名無しさん:04/06/05 01:22
age

152 :考える名無しさん:04/06/05 01:34
>>147-148
お心使い非常に感謝したいところだが
的が外れているんだよな
いや、君の目的としては合っているのかもしれないが、期待には添えない

目的があって行動を起こす
俺がここに書いていることってのは、やっぱり結局人に示す、ってことを意識として含んでいるもので
「だからこそ書いている言葉」と言うもが含まれているんだが
本来それらは俺の目的にとって不要なものであり、蛇足であり、やさしさであり、気まぐれだ
君の危惧するところの原因となったものってのも、その部分に当たる部分と見て間違いないと思うので
勘違いさせたのだとすればそれは、あやふやな態度を貫き続ける俺が悪い
が、改善、というより、改変する気など毛頭ない
なぜなら心配には及ばず俺の書き込みはどれも、その目的を達成していると思っているからだ

そもそも、文章として表現した次点で
それはもう自分の中にあるものとは別物なんだ
俺の中では無限の無限を含んでいてとても全てを書き尽くす気にはなれないし、技量も無い
他者に伝えるという面においては「伝わるなら伝わればいい」と言う程度の消極的なものだ
でも、それらを俺自身が見れば、そのときの思考に立ち返ることができると言うレベルの物にはなっているから
俺にとって記憶の代わりとしてうまく働いてくれる
それ以上である必要は無いんだよ、俺には

俺の中では全てが自動で行われているんだよ
システムとして構築されている
間違いや勘違いや過不足を可能性として無限に考慮することを含んだシステムだ
全自動全可能性追求型型思考製造機と言ってもいい
自動ではあるが、そのようになるように培ってきたものを寄せ集めた俺の作品だ、まだ成長する
俺はただ、その前で突っ立って
そこから勝手に沸いてくる無限の無限を含む思考を矮小なインターフェイスで有限な型にはめ
有限の外側に放出しているに過ぎない
その際に、間違いや勘違いや過不足への考慮も無限性を失い、表出し理論を蝕んでしまう

153 :考える名無しさん:04/06/05 01:39
俺には現実である日常的にはあっても、本質的には迷いが無い、それは本当に俺にわからないことなど無いと知っているからだ
俺の知らないことを含むものは確かにわからないが
知らないというのが永遠である必要はない
そのわからないことについて俺が何を知らないのかを知ることはできる、
知らないことが何かを知ることができれば知ることができるかどうかがわかる
知ることができないなら、知る必要は無い
知ることができるのであれば、わからないことではなくなる
そのことが俺の自信と安心に繋がって、迷うことなど無いことを教えてくれている

ここにおいて他者の俺の外身を見ての、俺の中身に迫って考えた否定的意見というのは、だから、
まず大抵俺の行動をどうにかできる類のものにはならない
全てを考慮に入れる自動化システムというのは俺にわかること全てと言い換えるべきだが
そこに俺のわからない可能性のあるもので人にわかるものなど皆無であるという条件があれば
俺が、まだ見ぬ誰かの意見、危惧を既に考慮に入れていない言うことはかなり確率の低いことなんだよ
表出していようといまいと、意識していようといまいと
それは自動で無意識的に行われていることで
指摘された瞬間には解決してしまっているんだ
どんなことであろうとね
本当にそういう点において俺の理性は自分自身が気持ち悪いという感想を素直に持つよ
俺は俺自身を褒めざるを得ない点が沢山あることに吐き気に似たものを覚えているんだよ、本当は
客観的に見て人は悪いところほど好感が持てるものだろう
自分で自分を褒めるというのはとても滑稽であるような風潮もある
それはしたくないんだよ、建前としてはね
超自我の語る本音としてはどちらでも良いんだがね
事実を見つめることに建前は関係ないし
自分をひいきしたっていいことは無いが、客観的な真実であるなら他者にどう取られようと否定する必要も無い
どうでも良い方向へ向かって、暴走しているな、推敲する気にもなれない

154 :考える名無しさん:04/06/05 01:39
ともかく、君の意見は
他の目的には十分使えるだろうからありがたく参考にさせていただこうと思う
ところで、それというのはKJ法というものとは違うのだろうか?
それほど良く知らないので、違っていたとしても俺には区別ができない
PC上でKJ法を行うソフトというのをもってはいるが
一向に使う気にはなれない、面倒だし、不自由だし、使いにくいし、不必要に労力を増やしているような感すらある
そういう経験から考えると、君の言うようにアナクロなスケッチブックなどを使った方が自由度が高くて良いのかもしれないな

155 :考える名無しさん:04/06/05 05:42
人間はどこまで進化できるのか?みなさんよっく見ておきなさいね

そして程度の低くない、あるいは彼の興味を持つような質問をぶつけなさい

それこそ1年後には他殺されちゃうかもしれないんだから。

だからこそ一期一会ってやつは大切なのよ

リアルタイムみたいな感じで返答する天才は他にはまずいない

これほどの奇跡を理解している人はどれくらい居るのだろうか?

最近の書き込みの多さがそれを示すバロメーターではあるが・・・

まぁ変な奴が増えるよりかはマシか

156 :考える名無しさん:04/06/05 06:18
西尾維新って若いんですね。俺さんとタメでしょ?

>あの本で今俺は言葉を学んでいる
馬鹿は語彙が増えると、会話や文章の中でやたらめったらそれを使いたがる

普通の人は語彙が増えると、その言葉の起源や俗説と本説との違いを理解し
それを会話や文章の中で使っていく。が注釈がないので、それを知らない人には
言いたいことの何分の一も伝わらない事が多い

頭のいい人は語彙が増えると、自分の目的に合ったそれの使い方をする。
優越感を感じたい時や、話を相手に理解してほしいときや専門チックな人と
話す時などでそれらを自由に使い分ける。

俺さんの語彙が増えた時は・・・計測h可能(笑)

157 :WILD CAT:04/06/05 06:34
俺さん、ディープラブ(小説)って面白いよ
世界の中心で愛を叫ぶ(小説)よりも。
本で泣けない人もこれなら泣けるってぐらい。

でも俺さんはそういう俗世的なのは読まないのかな。
宮部みゆきとかも読まないのだろうか。
俺さんは本をどのような形で発掘および調査を行っているのですか?
現場で実地検証(サラリと立ち読み)ですか?



158 :考える名無しさん:04/06/05 07:46
>KJ法というものとは違うのだろうか
同じ様なものだと思います。
KJ法とは、集団会議などで出されたアイデアや意見、または各種の調査の現場
から収集された雑多な情報の1つずつを、1枚ずつ小さなカード(紙キレ)に
書き込み、それらのカードの中から近い感じのするもの同士を2、3枚ずつ集めて
グループ化していき、それらを小グループから中グループ、大グループへと
組み立てて図解して、こうした作業の中から、テーマの解決に役立つヒントや
ひらめきを生み出していこうとするものらしいです。日本では多くの会社が
これをやって、それなりの効果をあげているようです。私の会社でも奨励されて
います。ですが、これは日本のお家芸の改善には効果的なのですが、独創的な
アイデアは思いつきにくいので、どうしたもんかと思っています。

個人的には、俺さんが昔言ってた、全てのものからの価値の視点と、>>147-148
とを組み合わせると、なかなかいい感じだなと思ってやっています。

159 :考える名無しさん:04/06/05 08:19
>>157
うん。気持ちは分かるけど、もちょっと深くね。
でも
>俺さんは本をどのような形で発掘および調査を行っているのですか?
は俺も気になる。

160 :考える名無しさん:04/06/05 08:38
>>158
>全てのものからの価値の視点

人々が、あるいは宗教の神が言う「価値」というものは、そのすべてが、
『利用価値』であることをまず洞察するといいだろう。
価値というものは、「利用されるかされないか、利用に値するか値しないか」
という事を前提につけられるものだ。いわばそれは『商品的な価格』の事だ。
それが思想であれ電気製品であれ、悟った聖者であれ、少数の者にとっての価値
であれ、大勢の者にとっての価値であれ、誰かにとっての「利用価値」があるか
ないかという事が物事の価値というものの本質だ。
だから、今後「価値」という言葉を誰かから聞いたときには、どんなに美化したり
言い訳を言ったところで、それは『利用価値』のことを言っていると覚えておくと
よい。

さて、そうすると、原則として価値というものは、単独で存在するものではなく、
『値踏み』をされた品(つまり、あなたや世界)と、それに『値踏み』をした
利用者(あなたや他の誰か)の存在がそこにある。
しかし、ここで問題であるのは、利用者と被利用者では、価値感覚が全く違う
ことがしばしばあるということである。
たとえば、あなたは人間の精神活動、あるいは世界の存在がなんらかの価値を
もってこの宇宙に存在し、またその宇宙における肉体的活動と精神活動に貢献
している、などと、あなたは、どうせ、どこかの本でそんな観念を仕入れてきた
事だろう。さて、そうなると「誰がそれ(つまりあなたや世界という存在)を
利用するのか」の問題が問われてくる。

161 :考える名無しさん:04/06/05 08:42
ここで、たとえばあなたという宇宙での部品を、養鶏所の「食用の鳥」だとしよう
それはそれを利用する側の人間にとっては価値がある。つまり食用としての価値
であり、そこには売買するための値がつけられている。
ところが、逆に鳥の彼らにとっても人間は価値ある存在、という事になどは決して
ならないのは明白な事だ。
確かに、彼らが生きるための餌は人間から毎日与えられる。だが、そもそも彼らは
「養鶏所で自分たちを大量生産してくれ」などと人間に頼んだ覚えは全くないのだ。
それは人間の『勝手』つまり人間の都合と利用価値に基づいて行ったことだ。
さてそこでこれを全宇宙や自然という名の「産業」にあてはめてみるとよい。
あなたや万物という鳥は、神(宇宙の創造者または管理者)にとっての利用価値
があるかもしれない。だが、だからといって、「逆も真なり」ではないのだ。
あなたにとって神が利用価値があるという事は必ずしも成立しない。
仮に神が存在全体やあなたに愛や生命力や、知恵や生命法則という餌をやり、その
成長をはぐくんでいたとしても、それはまさに「何かにあなたを利用する事」を
前提に行われているものだ。
つまり、端的にいってしまえば、神は、別にあなたの為にあなたを生かしている
わけではないし、被造物の為に世界を作ったり運営しているのではないという事
である。これは、人間が「鳥の為を思って養鶏所を作ったのではない」のと全く
同じことだ。

こうしてみると神(あるいは何かの宇宙的意志)が万物を作ったからといって、
そして鳥たち(万物)の生命を支える毎日の餌を神が与えているからといって、
それを恩義として感じる義務などは被造物にはないのである。
なぜならば、そんな事をしてくれと誰かに頼んだ覚えは被造物の側にはないからだ。

162 :気まぐれなアホより:04/06/05 08:42
>>149
自分の頭の中がどういう風に情報処理しとるかなんて解らんわ〜、ワイに難しい事聞かんでくんろ〜
今まで生きてきた中で、見る聞く感じることで、勝手に回路がつながってしもうとんや(笑)
まあ、アホやで許してくんろ〜、内容が深いものになればなるほど、ワイには一般的・俗世間的にはどうこう、
なんて論じれんので、自分の考えがどうなのかって事しかよう書かんわ↓

よく元プロ野球選手が、どんな事柄も野球に例えてコメントしてるのを見ますよね〜、まあワイの場合は、
それが、『お笑いについて』っつうか、自分が舞台に上がって人前で何かを表現すること、その前、最中、後で、
自分はどのように思考してたのか?どうするべきだったのか?なぜそうするのか?etc?っつうことに関してが、
ワイの人生の中で、一番深く考えた事だと思うとるんで、話しの内容が深くなればなるほど、
それに当てはめて考えてしまうんだろう。
といっても、ワイは究極点まで突き詰めずに辞めてしまったのだろうね、
突き詰めてれば、その分野の『原則』にたどり着いてたのかも知れんね。
ワイに足らんのは、観測点の数とか、もうちょい深く広く思考する想像力なんやろうか。

あはは、やっぱワイはアホや、話しバラバラやし、こんなんじゃあワイの伝えたいこと伝わらんか・・・。
なんかこのスレ書き込みすることに慎重になってしまうんだよな〜、ここに現れる人達のレベルが高く感じて、
しょうもないカキコするとケチョンケチョンにされそうだって思ってしまうんだよな〜、まあ、こんなアホ一人おってもええやろ、
アホはスルーもよし、こき下ろすのも良し、笑うてくれ^^

163 :考える名無しさん:04/06/05 08:44
ところが宗教とは、その前提からして、勝手にこういうのだ。
「おまえら(万物)を作ったのは私(神)だ。
おまえらを育てているのも私だ。
おまえらの命は私の手中にある。
したがって、私の言うことを聞け。
言うことを聞いたら、餌(楽しみ)をもっと増やしてやろうじゃないか。
とはいえ、まぁー別におまえらが言うことを聞かなくとも、私は寛大なので
おまえらを許してやろう。(だって、言うことを聞こうが、聞くまいが最後は商品
として売れて、食事として食える事には変わりはないからな)・・・と。

これは人間が養鶏所の鳥、あるいは畑の農作物に対する態度と、基本的にはどこも
変わりはあるまい。
このように、存在の価値というものは、高度な宇宙的理念や宇宙意識や宇宙的法則
が、そこにあるから、というようなただそれだけの理由でつけられているものでは
なく、「誰かがそれを利用できるか、それとも出来ないか」という事でつけられて
いる「商品的価格」の事だ。
あなたが趣味として夢中になるために利用できる、物や人物や体系や論理、あなた
が自分の空虚さを穴埋めするために利用できる物や人物や体系や論理、あなたが
自分の生存に有利に利用出来る物や人物や体系や論理、
あなたが自分が楽しむために利用できる物や人や体系や論理、
それらが思想であれ、宗教であれ、製品であれ、導師であれ、
そうしたあなたが自分のために「利用できるもの」に対してあなたは心の中で
「値踏み」をする。これが価値というもののすべてである事は、くどくど言う
までもない事だ。
あなたが、自分の存在や世界の存在に賢明に価値や意味を見いだそうとする衝動
は、結局は、何をどう言ったところで、
あなたが自己満足するためのものでしかないのである。
また、そうやって仮に発見された価値があったとしても、あなたが満足する価値
とは、あなたにとって利用できる価値でしかなく、
普遍性というものはそこには決して望めない。

164 :考える名無しさん:04/06/05 08:53
>>162
いやいや、あなたは頭も柔らかそうだし見所たっぷりんだよ。

じゃあ、「つぶやきしろーとあなたとの日常における観測点の共通点と違い」
について思いつくままに徒然なるままに語って長打い。
ていっても昨日見てないなら分からんか(笑金)
つぶやきは洗濯バサミネタとか庶民受けするのにもってこいの日常的なネタが
上手いと思った。

165 :考える名無しさん:04/06/05 09:02
>>162
あなたの話すごい分かりやすいよ。でも
>話しバラバラやし、こんなんじゃあワイの伝えたいこと伝わらんか・・・。
などからも、頭の中には、さらにすごい可能性を秘めている事がうかがえる。
楽しみだ。彼をとことん利用しちゃいなさい。


166 :考える名無しさん:04/06/05 09:19
まぁ本音を言えばアホなんだろうし、学力も低かったろうし、このスレの人から非難
されるのをあらかじめ避けるため、そしてそのときのダメージを低く抑えるために
その様な演出をしているという事が手にとるように分かるのだが、これだけは言える。


あなたはとてもいいものを持ってるし見ている、あるいはあと少しで見れるように
なる。だからもっともっと書いてほしい。
面白いものは、この目が見えるうちにしっかりと読んでおきたいんだ。

167 :気まぐれなアホより:04/06/05 09:32
>>164
>「つぶやきしろーとあなたとの日常における観測点の共通点と違い」
>について思いつくままに徒然なるままに語って長打い。

徒然なるままれすか〜、簡単なようで、むつかしいんだよな〜、本当はそれを語るまでに、
ワイがどういう人間なのかとか、自分が『笑いについて』どう考えてるかとか、客がどういう思考で生きてるかとか、
まあ、客となると、ものすごい人数おるわけですから、ある人には受ける、ある人には受けない、ここちよく感じる、不快に感じる、
千差万別な訳で、突き詰めれば、個人の好き嫌いになっちゃうわけですから・・・(笑い)

ただし、その笑いの表現者の目的が、より大多数の人に受ける(好意的に感じられる・不快に感じない程度に抑える)ものを目指してるのか、
極一部にだけでいいから究極のツボを押すことを目指してるかでも、違ってくるわけで・・・。
まあ、昔のようにほとんどの人が同じテレビ番組を見、同じような常識をもっていた時代とは違って、現代の価値観は多様化してしまってるので、
後者の様な、極一部にだけでいいから究極のツボを押す(不快に感じる人は放っておく)ことが目的でも、
現代風では、それで良しとしてしまってる感がある。

まあ、ワイの目的としては、笑いっつうのを人を心地よくさせる為に使うんだ、ってことなんで、ワイがネタをすることで不快感を与えてしまいたくは、
ないんだな、でも、そういう制限を自分にかせながら、笑いを取るっつうのも難しい話しで・・・・・。

まあ、まとまってないし、『つぶやきしろー』の『つ』も、まだ出てこないし、これからも出てくるかわからんけど・・・、
今の所はこんな感じで(笑い)

168 :気まぐれなアホより:04/06/05 14:44
>>161
>養鶏所の「食用の鳥」だとしよう

あはは^^。映画『マトリックス』っぽいよね、ワイは第一作目しか見て無いと思う。
でも、今風の常識など度外視してから、考えていくと、そう考えるのが自然な感じがするよね、
『人生とは』とか、『生きてる意味』とか、何か重苦しく考える方が不自然な感じ。
重苦しく考えてる時点で、『人間が生まれて生きていくことには、重大な意味がある』と、
初めに固定観念が出来てしまってる感じがするよね。一人のアフォ〜より(笑

169 :気まぐれなアホより:04/06/05 16:58
自然な感じとか、不自然な感じとか、すべてワイの感覚なんで、それを論理だてて、説明しろ、
とか言われても困るんで、それは聞かないでね^^。
まあ、本当にワイの中を究極に探っていけば、ワイが自然と感じたり、不自然と感じたりする、
原因が判明するのかも知らんけど、そこまでワイの頭は回らんようで・・・(アフォ〜だすってことで)。

そこで、原則者に質問して見たい事があってだね〜、
ワイは輪廻転生ってか、まあ、死んでも、またいつか生まれ変わるのか?、死んだらそれまでなのか?
脳を含めた体とは別に意識ってのが存在してるのか?ってなことなんだけど、原則を理解すれば、
そんなことも解った風に感じちまうんでしょうか?
(まあ、仮に解っちまうんだとしても、それを答えてしまっていいものかどうか、ってのもあると思うんで、
スルーでも気にしないけどね^^)。

ワイとしては、死んだらそれまでってのは不自然に感じるんだよね〜、だから多分生まれ変わるんだと思うとる。
ワイの感覚ですわ〜、答えようと答えまいと、今のワイの感覚やからどうしょうもないか(笑

ようけ書いてもたな〜、アホ炸裂やな〜、これからは、少し控えるかね〜、ほんじゃ〜、m(__)m

170 :考える名無しさん:04/06/05 17:26
俺+語彙=口の悪い西尾維新…間違い(ry)

171 :考える名無しさん:04/06/05 18:10
>ワイは輪廻転生ってか〜原則を理解すれば、 そんなことも解った風に感じちまうん
>でしょうか?
そういう質問に関しては以前にもここでなされたことがあったよ。
「俺」の結論としては、人が考えても分からないことや興味のないことは
考えないからスルー、みたいな感じだったと思う。

だからその質問に関しては俺が答えるよ。(俺は凡人)
じゃあ後で。あ、それと控えんなよ。

172 :考える名無しさん:04/06/05 18:11
あ、ついでに他の原則者で答えられる人居たらお願いね。

173 :考える名無しさん:04/06/05 18:13
あ、質問の意図をはきちがえてたな。でも面白いから答えるよ。

174 :気まぐれなアホより:04/06/05 18:36
>>171
そうでつか、まあそれでもOKよ、ありがとう
>>173
ありがとう、楽しみだす〜^^。だけど、別に「俺」さんの結論でもいいよ^^

で、答えてくれる前に、ワイの予想をしてみようかな〜^^(笑
多分、原則を理解してしまえば、そんなこと、どうでもよくなるって感じでは、
解ったところで、どうしようもないから、無駄な事考え無い方が良いとかね。
どうでしょか?

175 :考える名無しさん:04/06/05 19:46
>>174 ちょっと難しいけど…あと君の見解は合ってると思うよ。

あなた方が人生において、様々なことを学習し、体験し、経験を蓄積する。それらの
プロセスによって、その記憶は、大脳生理学ではご存知のように脳の中に蓄積されて
ゆきます。そのメモリーバンクというものは、脳の神経ニューロンが媒体となって
いるのはご存じでしょう。 そしてそれは脳内の水分にあらゆる情報が蓄積されている
わけです。すべて経験したこと、体験したこと、すべてがです。
 一生かけて様々な情報を蓄積するのです。感じたこと、みたこと、うれしかったこと、
悲しかったこと、すべてが記憶されていくのです。それも波動レベルで記憶していくの
です。 そしてあなた方が一生を終え、魂となった時に肉体を離れるというプロセス
をふむのですが、肉体を離れるプロセスはクンダリーニという尾てい骨のところにある
強力なエネルギーの上昇、という形であらゆる記憶形態が昇華されてゆきます。
 体の基底部より脳の中心部にある松果体の中にクンダリーニのエネルギーが突入した
時にこれまで体をなしていた不要な分子、原子は分解され必要となくなってゆくのです。
 そして不要なものを全部取り除いた時、取り払った時あなた方の一生の経験のメモリー
もみなエネルギー波動として残留してゆくのです。

その残留したエネルギー波動のかたまり、それを魂とよんでいるのです。
それが個人の一生の体験を蓄積した、魂、魂の属性というものを持つようになるのです。
そうすると、魂も固有の特性を持ってしまうのです。その固有の魂がまた別の人の魂へ
と別の人の肉体に入り込むのです。これが合体という形でまた別の人生を歩んでいくの
です。あたらしい人に入り込んだとき、それをまた転生とよんでもいいかもしれません。


176 :考える名無しさん:04/06/05 19:49
まぁ、こういうのを安易に信じると思考停止して馬鹿になるから気をつけてね。

177 :考える名無しさん:04/06/05 20:05
もうその辺にしときましょうや。俺さんが気持ち悪くなるよ(笑)

天秤がひっくりかえるぜ。

178 :気まぐれなアホより:04/06/05 20:09
>>175
答えてくれてありがとう御座います。

う〜ん^^、ありそうな気もせんでもないですが・・・・、今のワイにはピンと来ない感じだすだ。
まあ、やっぱ、今のところ考えないで置くことにしますわ〜^^
答えさせといて、それはないやろう、って言わないでね(笑

ちなみに、>>175さんも、そんなこと言ってないし、ワイの感覚でも、
天国が有るとか、地獄が有るなんては考えてないので、
その点は、ご了承下さいませ。(まあ、有るかも知らんけど^^)

179 :気まぐれなアホより:04/06/05 21:19
ふんでま〜、暇なもんで、>>167の続きで、ワイのことを書いてみようと思うんだけど、
(オイオイ、つぶやきシローはどこへ行ってん、のは置いといて^^)

まあ、ワイは元々常識的な人間で、小さい頃から周りに迷惑をかけないように、
てのを心がけて生きていたように思われる、つまり周りの人が嫌がるかどうかを意識して、
気ぃ使うて生きてきた感じだな。争い事が起こりそうな雰囲気では、その時々に笑いを使ったりしながらね。

こんな生き方を高校卒業までしてたのかな、しかし、こんな生き方では自分の個性なんてのは、
育たないもんで、最後に残ったのが『笑い』だった訳で・・・
まあ、周りの感情の変化を察知する能力は、育ってたのかも知れんね^^、空気を読む能力がついてたのだろう。
後は、度胸さえあれば、舞台の場数を踏み、表現能力・雰囲気・間っていうテクニック的なものは、誰でもつくもんで、
最終的には、そこそこ笑いを取れるようになっていったんだけど。
(多くの人が持っていない得意な観測点は別物だから、こればっかりは、常識的に育ってきたワイには厳しいけどね)

ほいでやね〜、↑は自己紹介みたいなもんでして〜、言いたい事は、舞台に立って演じることに関してで、
それを説明して行く内に、『原則』ってのは、こういうもんじゃないのって、ワイが妄想で考えてる事につながって行くような、
そうでもないような(笑)。
それはまた、別の機会に・・・・(ふぅ〜^^)

180 :気まぐれなアホより:04/06/05 21:24
>>179
×得意な観測点→○特異な観測点  ね^^

181 :考える名無しさん:04/06/05 22:04
あんたたち楽しそうで、よろしいね
俺はとっくに気持ち悪いんだから気にしなくたって良いよ
気持ち悪いのも、たまには嫌いじゃない

俺が今からする「俺だけど何かある?」的なスレの主みたいなレスの仕方嫌いだけど耐えて忍んでやるよ

>>157
>でも俺さんはそういう俗世的なのは読まないのかな。
まったくそんなことは無い
興味があれば何だって見るし、嫌悪感があったって見る時は見る
見ないのは何の気も引かないものだけだ
感動するのは大好きだよ、ここ数年俺の中では感動ブームだしね
エロゲだし、前もいったがニトロプラスのゲームは本当によかばい、マジ、ぼろぼろ泣ける
宮部みゆきも非常に面白いとおもうよ、秀逸だし
>俺さんは本をどのような形で発掘および調査を行っているのですか?
本屋をぶらつくことが異常に多いから、そのときたまたま背表紙とタイトルだけみて
中身なんか見ずに「あぁこれだな」って感じが一番多いかな
あらすじは見るんだけど、その前にはもう買うことが決まってるって感じ
そういうものは良いものであることが多いが読まないのも多いなw、西尾はかなりビビビと来た方だったから読んだがな
服部まゆみの「この闇と光」もそうだが、かなり良かったよ、俺の感性にはズギュンだった
逆に人に薦められたのを読むってのはまず無いな
薦められたこと自体を忘れるし
あと、中を見てから買ったってのは一度だけ
村上龍の「五分後の世界」古本屋で見つけたハードカバーのを
当時小説なんざ、ろくに買ったことも無かったくせに(今でもあまり買わんが)
短編集と思って気まぐれに1章だけ立ち読みしたら続き物で
仕方なしに買って読んだら面白かった
小説に関してはそもそも、そこまであんまり買ったり読んだりしないからなぁ
大抵、漫画ばっかり読んでるし、小説はめんどうくさいし時間がかかるからな
本棚は漫画まみれ、半分以上は人にタイトルを言っても理解されないことの方が多いものだったけど、最近はそういうのも知名度を上げ出している感じもある
>ディープラブ(小説)
偶然見つけたら気にすることにするよ

182 :考える名無しさん:04/06/05 22:04
>>160
言っていることは正しいよね、多分
でも、全てのものからの「それぞれの」価値の視点、ってなってても同じことを言っていたのかな?
俺が自分の発言を記憶していないからなのか、別の人の中でフィルタリングをされた後の言葉だからかなのかわからないが、
雰囲気からするとそれって俺が言った言葉なんだよね?
そうだとしたら俺は「」の中身を省いて言っただけで意図はそっちに合ったんじゃないかと思うよ、覚えてないから知らないけど
問題はそういうところじゃないのかな?

>>170
そうなんだよなぁ、俺が何をしなくたって、あいつがいれば全て事足りるんだろうよ
俺はあいつの劣化版である可能性が非常に高いと思っている
だから、どうっていうことは無いけどね、あくまで俺は俺だし
1であるより2である方がいい場面もあるかもしれないしな
どうでもいいか

>>171
ん、ま、そね
でも、体を離れた意識
って話になってくると、まだいろいろ言えることはあるね
相互に及ぼす影響ってのが云々かんぬん
ただ、生まれ変わりってのは考えるだけ無駄だってのは間違いないね
覚えてないなら生まれ変わったわけじゃないのと同じだし
もし、覚えているような錯覚があったとしても、それは上の云々かんぬんの範疇でも
別の何かでも説明はつくけどね
>>174
つまり、どうでも良いってより、別の側面から捕らえるとまったく性質の違うものとして
それを説明することができて、一応の答えのようなものが得られるってことで
無駄なことは考えないってこととは違うかな
見方を変えれば、問題でないところにも相応の問題を生み出せて答えが出せるってことか

183 :考える名無しさん:04/06/05 22:06
うむ、一度の書き込みで一人に対して当てられる俺の根気量は書き込みが増えるほどに減っていくんだから
云々かんぬんで済ませることが多くなりそうだなぁ
ゼロだと何も書かないんだから、減ればそれで良いって問題でもないし、複雑だね
俺にとっては多い方が助かるかもだけど

>>175
うわぁ、ウソクセェ

>>178
総合的に一般化して言って見ると
宗教がらみの騙しのテクニック的なものが、起源になっているもので根拠が示されていないものは
全部嘘だと考えると良いかもね
輪廻とか天国地獄、魂、神なんてみんなそういうのだろ?
立証することができないから無いとするしかない、とみるのではなく
立証することができないから有ると言ったって否定できない、って見方をすることで
巧みにどうしようもなく疑えない問題を作り出して
そこにもっともらしい嘘を絡ませて都合のいいように人の心を誘導し、利用する
あるいは、相手の都合のいいように心を誘導して、救いを与えようとする
大抵の新興宗教は前者で、大手のはまぁ後者
目的はともかく、信じてもかまわない状態を取り入れることで、信者を安心させようとしてるんだろうね

ちなみに、つぶやき四郎は久しぶりに見ると面白かったよ
風刺系芸人のブームが着たから業界としてもちょうど良かったんだろうね

184 :考える名無しさん:04/06/05 22:30
人の批判を素直に聞き入れられる能力(それが真実を突いたものであろうがなかろうが
状況に応じて柔軟に受け入れ、それを人々の前で演出する事ができる能力)
や、人生の中で一度は何もかもを疑って思考する時期を持ち、取り敢えずは世界の終わり
というか「人生は暇つぶし」という事が理解できるようになるまで思考する事、その二つ
だけでも俺氏の素晴さに気付くには十分だろうと自分の経験では思う。
逆にいえば、それさえもできない人間が多いからこのようなことになっているとも
言えるだろうが…それにそこまで気付いたんなら、そこで思考停止して「普通」の事に
興ずるのもある意味賢いとも思うし。そこは好き好きだろうね。
>>179は先の2つのうち前者の能力に長けているように思われる。




185 :勧告:04/06/05 22:53
あんたたち、せめて「クビキリサイクル」くらい読んで書き込みなさい。
そこからの疑問点と俺氏の思考をミックスダブルにするくらいの事はしなきゃ。
呆れてものが言えんわ。私は月の影 影の海を先に読むわ。

186 :考える名無しさん:04/06/05 22:53
ミンナ ホンシツ ニ フレズ マワリ ヲ ウロウロ・・・ツマラン !! (ノ_ _)ノ 

187 :考える名無しさん:04/06/05 23:10
>>184
両者は本質的に同じようなものだからね
認識のレベルと言うか、意識しているかしていないかと言うか

疑わない、信じるってことがあるなら
批判を素直に受け入れることはできないだろう
自分の考えを疑うことに疑いが無いといえば無いのかもしれないが
まぁそこまで言えば

相手の批判だって疑うってことか?と言えばそうだろう
何故なら、相手の批判を受けたことで培ってきた自分を疑っているんだ
その成分である人の批判を疑っていないとはいえないだろ

そういう意味で全てを疑っているからこそ素直に批判を受け入れられるんだ

疑ったからって言って、全否定するわけじゃないから意味が無いわけでもないってことをわかっていない人は
疑うってことに否定的な気持ち、悪い印象をもっているせいで、疑えなくなってたりもするんだろうなとも思う

疑うって大事だ、って、気づいたときには
今のような、疑う前に大抵自分にとっての成否がわかってしまうからか、あんまり意識しないけどな

188 :考える名無しさん:04/06/05 23:12
>>179
俺も同じで逆かな
もともと非常識な人間だったし、回りにどうやって迷惑をかけてやろうかと考えていた
嫌がらせや、いたずらが何よりも俺の笑いの琴線をくすぐったね、今もそう変わらん
つまり俺も周りの人が嫌がるかどうかを意識して、気を使って生きてきたともいえるだろ、目的が正反対なだけだ
争い事が起こりそうな雰囲気では、その時々にあわせて、煽ったりしながらね

そんな生き方は中学卒業までで
正直疲れていたってのもあるが
高校ではちょっと実験的に無口な人間を演じることで青春を台無しにしてみようと思い立って実行した
結構うまくいったと自分でも思う、クラブ活動時や一部のクラスメイトにはどうしても自が出てしまったが
クラスではかなり浮く、というか沈むことができた
クラスメイトで名前を覚えている奴などそういない
大学に進むとぶり返したがな

その過程を経ることで、強制的にそれまでとは逆の意味での人への気遣いのようなものを自分にさせる結果になり
自分を抑制するすべと意味だけでなく、何か多くのものを得たのかもしれないが、定かではない
少なくとも傍目にはおおらかになったと見えているかもしれないが、だとしても、純粋に時のなしたものだと思われているかもしれないな

まぁいいか
ところでお前たち、血液型教えろ
特にそこの関西弁、O型じゃないか?
俺は自分の血液型は知らないが最近あるある大辞典とか見てるとO型な気がするし可能性はある
ほんのちょっと前までは血液型占いなんざ見向きもしていなかったし、どうでも良かったが
最近はそういう見方をするのが楽しくて仕方ない乙女心な日々なのよ
それだけじゃないけど
とにかくサンプリングしたい

189 :百鬼夜行:04/06/05 23:26
サンプリングか。それで俺氏が進化するなら大歓迎だ。
とりあえず俺はこのコテハンでしばらくはいくよ。ちなみに俺は例のコピペ野郎で
O型だ。なぜかコピペかというと、俺はあなたたちの文章を読む事には非常に高い価値を
置いてるが、自分が文章を書く分には価値を置いていないというか時間に対して得るもの
が少ない、だから自分の考えを代弁してくれる文章を勝手にコピペしてる。
捕まる事よりも、ここで得られる事のほうが今は重要って感じかな。

190 :考える名無しさん:04/06/05 23:34
>>185
エンターテイメントだったり、小説だったりとしては
俺のわびさびの心をくすぐる十二国記の方が優れていると俺は思うが
ここらで言っていることを垣間見えることを期待して読むというなら意味は薄いかもしれないね
そちら方面に直球勝負ではないから
そんなことを小説の中でグダグダとキャラクターに露骨に語らせるのは雅じゃないからね
そういう意味で俺は西尾維新の作品は嫌いだね
別の面の感性とはあっているから好きだけどね
ナデシコは売るためのシステムもきちんとつんでいるからこそ何よりも完璧に近いと俺は一人で称しているが
そこから見れば、十二国記は、クビキリサイクルなどと同様で反対の売れなさの要素をもっているために駄目なはずなんだが
実際売れたっぽいから火の打ち所は俺にとっては無いね
でも俺の中での抽象的な立場で行けば十二国記=リヴァイアスだ
華の香りの薄いがゆえの雅な良作だな、好みから行けばむしろそちらの方が完璧に近いといいたくはなる
完璧なんてないがね

雅とか完璧とか面白いとか全て俺の主観の一部によるあれの上その主観のあり方がころころ変わるからわけがわからないかもな

オタクな話は引くか?

>>189
フムフム、幸先が良い
見方や場合によれば幸先が悪い

>>186
本質に触れていないものなんてそんなにあるのかな?
目を凝らしてみるといいかもしれないし、良くないかもしれない
そう感じる理由があることは良くわかるし、俺の書き込みに関してはそういう要素が大きくなっていくかもしれないが、まぁいいか
君はB型かな?A型かな?それともAB型?

191 :気まぐれなアホより:04/06/05 23:51
>>188
関西人ってワイのことかいな^^、ちゃうかな〜^^
まあ、ワイはA型やと思うわ、てかA型のはずや、キッチリ調べてなかったかも・・・

な〜んか知らんけど、ワイ、褒められとるんかいな〜???
あんまし想像でワイのイメージ作られても困ってしまうし〜、ワイのことは適当に放っちゃっといて〜、
アフォ〜が、独り言でもしゃべっとる感じで見といて〜な(笑

>>187
何度か真剣に読もうとしたけど、なぜか途中でややこしくなって、笑うてしもて、今のところ読みきれませんわ〜、
(かなり笑うてしまうわ〜^^)

192 :百鬼夜行:04/06/06 00:20
血液型を見ずに、その血液型に対応すると称する『判断』だけを見ていくと、人は
それらの『判断』を多面性のある自分の性質に当てはめていくから、結局すべての
血液型を持っていることになってしまうのだ。これは誰がやっても同じことである。
 しかし、血液型性格判断法を信じている人は、無意識の内に、その『判断』どおり
であろう、とするから、A型の人ならどんどんA型のタイプになっていく。
信じていない人でも、人から「あなたはB型だから、これこれの特質を持っている」
と言われると、「そういえば思い当たる節もある」と思い、その内「確かにそのとおり
だ」と思ってくる。そしてその人は、やがて完全にB型人間の典型となっていくのが
通常だ。このような経緯を社会学では『自己成就的予言』と呼んでいる。だがあとで
実はO型だった、などということも実際起きている。
血液型による性格判断には、各種の論文が提出されてはいるが実質的には何の根拠もない。
が、今日の日本では、女学生から大企業に至るまで、それを信じているところが多い。
入社時に血液型をわざわざ書かせる企業も多いが、それで適材適所を判断されては、
たまったものではない。

俺氏の目的の中には、凡人がどれほど血液型占いに影響されているかとか
影響されていない人はどんな人かとかそういったリサーチもあるんだろうな。
ま、自分から手品の種明かしする人はいないから、これはスルーしてね。

193 :考える名無しさん:04/06/06 00:44
血液型信じている人はそれはそれで幸せそうだぞ。
どれほど馬鹿といわれてもその感情は否定出来まい。

194 :考える名無しさん:04/06/06 00:55
>>192
「女なんだから」
「男なんだから」
を拒絶するくせにねぇ
関西人は「関西人らしさ」にプライドを持ってるなぁ

オレは他人のおよその誕生日がわかるので、誕生日が人格にあたえる影響は大きいのではないかと思う

人生最大の発見「此の世は美しい」

195 :考える名無しさん:04/06/06 01:04
>>192
お前のレスは、浅田飴。

>>188  サンプリングしたい
サンプラザ俺氏。

>>191  (かなり笑うてしまうわ〜^^)
彼はそういうの得意なんよ。でも思いつく尻から言葉にしてくとそうなるわな(笑)

196 :考える名無しさん:04/06/06 01:09
>オレは他人のおよその誕生日がわかるので、誕生日が人格にあたえる影響は大きい
>のではないかと思う
根拠を述べよ

197 :気まぐれなアホより:04/06/06 01:26
>>195なるほど^^
>>187をもう一回読んでみた^^、↓これがポイントだしょうか?ってことに、ワイ的にはしておきますm(__)m

>そういう意味で全てを疑っているからこそ素直に批判を受け入れられるんだ

確かにワイは全てを疑っているんだろうと思います。
すると、ワイは素直ってことになるのかもね〜
その診断が間違ってなければ当たりですだ(笑

198 :百鬼夜行:04/06/06 06:43
>人の批判を素直に聞き入れられる能力

何かに囚われている、何かがすっきりしないとあなたが感じるならば、
まず一体何に囚われているのかを直視する事、そしてそれを書き出すことだ。
「自分には別に大きな囚われはない」などという自己欺瞞に陥ることなく、
まずいくつかの囚われを発見するようにしなさい。囚われというものは、何も精神的な
問題の囚わればかりを言うのではないし、また世間的な囚わればかりを言うのではない。
それがどんな囚われでも同じことだ。
「自分には囚われはない」などとぬかす禅の坊主などがよくいるが、世間的な事に囚わ
れなくとも、彼らはすっかり仏道やら無心という事に囚われている。
だから子供の手からおもちゃを引っ張ってみるかのように、彼らから座禅やら仏法やら
マントラやら修行や教義をひっぱって取り上げようとすると、
まるで子供のように「ムキ」になって「自分のしている事は正しい」と言い訳を始める
ものだ。取り上げるとは、すなわち、ちょっとばかり「こきおろして」みればいいので
ある。
むろん、これは世間の問題でも同じで、その人間が大事にかかえている観念や常識、
あるいは価値観や好みを引っ張ったり、つっ突いてみても、同じく子供じみた反応が帰
ってくるだろう。

↑こういった馬鹿げた反応をすることなく、「ああ、そうですね」と素直に認められる能力
とも言えそうだね。


199 :百鬼夜行:04/06/06 07:03
all  俺さんの思考はこういう風になっているんだよ

ところで言葉の役目とは一体何だろう??。
それはもともとは意志を「他人に伝達するため」にあったものだ。
ところが、人間は、思考をする為に言葉を使うようになってしまったために、
精神に無数の歪みが起きたのである。
ちょっと、あなたの頭の中に耳を傾けてみるとよい。
するとあなたは、一日の中で、膨大な量の独り言を頭の中で言っているはずだ。
あなたは、言語で思考する事が習慣になってしまっている。
しかし、言語は、もともと思考を「順序立てる」ためのものなどではない。
それは、「相手がいる時にだけ」に必要となるものだ。
つまり、あなたが一人でいるときに、頭の中で言語を使う必要は何ひとつもない、
という事である。
にもかかわらず、あなたは、「あーして、こーして、それからこうなって・・・」
などと、逐一、言葉を並べて思考をしている。
ところが、言語を使うと実際には思考能力は極端に効率が悪くなる。

そこで、ためしに、まる一日の間だけ、
頭の中で言葉を言うという事を一切やめてみると決心してみるとよい。
しかし、それは「思考するな」というのではない。思考してもよい。ただし、
『印象と画像』によってのみ、思考しなさいという事だ。
たとえば、あなたが買い物に行こうとする時、普通ならば、「えーと、あそこへ行って
あれを買って、次にあそこで・・・」などとうっかり言語化せずに、すべてを絵として
思考するのである。思考はしてもよいが何ひとつも言語化してはならない。
画像や音の記憶、そして『短い印象の配列』によって思考するように、まる一日心掛け
るとよい。すると今まで、どれだけ自分の頭が言語で汚染されていたかが分かるだろう。
しかも、言語の中には、無数の「習慣的反応」が植え込まれている。

200 :百鬼夜行:04/06/06 07:04
あなたは馬鹿だと言われれば、反射的に不機嫌になる。ところが馬鹿という状態を正確
にイメージしてからあなたは不機嫌になっているわけではないのだ。つまり、相手が言
った馬鹿という事自体の、その場における微妙なニュアンスを理解をしてから不機嫌に
なっているのではなく、全くの反射として、言葉の理解もなしに感情が反応しているの
である。とはいえ、馬鹿と言った相手も正確に馬鹿をイメージしてから言っているので
はないものである。

だから、この一日中、自分の頭の中での言語化をやめる事を試している間は、
自分のばかりでなく、他人の言葉のひとつひとつをも、『イメージや画像』に変換して
みるとよい。
すると、思考のプロセスというものが、言語が介在すると、いかに歪曲されるかが洞察
できるだろう。

子供たちは覚えている言語数が少ないために、言語化できない無数の印象を持っている。
だから、感性が伸び伸びしており、大人なら一個の答えしかしないものに対しても、
時には10人が10人とも違う答え方をしたりする。

201 :百鬼夜行:04/06/06 07:08
さて、言語化という作用が停止したり、または極端に減ると、その分、
物事の知覚がそれまでとは比べものにならないほど明瞭になったり、
自分の頭を通り過ぎるいろいろな印象や雑念に対して客観的に敏感になってくるものだ。
そして、これは、もともとは動物や子供の思考の仕方だ。
言葉ではなく「実感を伴った印象や、画像の断片」を並べて物事を思考するのである。

そのために、こうした本来あるべき非言語的な思考方法が習慣になっている者は、動物
などとは特に親しくなりやすい。また、言語の妄想の暴走との癒着がなくなり、印象の
羅列で思考を始めると、いわゆるテレパシーが極端に敏感になりやすい。
言語というノイズがなくなる分、さまざまな外部からの印象が入り込めるだけの、余裕
のある容量が意識の空間にできるからである

↑こういうのが本当に分かるようになってくると「かなり近づいたといってもいいかもね」
前スレの10なんかもこういう思考が得意なんじゃないかな?読んでるかい>前スレ10

202 :百鬼夜行:04/06/06 08:03
誤解のないように、そして色んな意味で不審に思ってる人も居るだろうから言っとく。
俺はコピペの内容を過去にはそれなりの精度で理解していたと思うが、今は理解して
いない。つまり、勘でコピペしている。あのころの俺ならこう言ったのではないか?
ああ言ったのではないか?とね。

俺の思考は1年のうち4ヶ月ていどしか正常に働かない。というか4ヶ月間が異常という
べきか。何しろ本当に俺さんと対等に語れるんじゃないかと思ったぐらいだからね。
本来なら、彼が語ったものに対して深くメスを入れていきたい所なんだが、あいにくそのよう
にはいかないようなので…
だから次の俺の中の異常時に備えて、今は俺さんのレスを貯蓄しているという感じだ。
そのとき迄に彼が他殺されず、そして此処に飽きてないようなら、もっと深い質問ができる
だろうなという感じ。他殺←流行ってるねコレ。色んな意味で。

ところで、としが来なくなったな。他殺されたのか?
以前に彼の書き込みを何回か見かけたことがあって、そのときはなかなか面白い奴だと
思ったが、最近ではあれ?とおもうような書き込みが多い。
彼も同じ様に、今はオツムが弱っている時期なのかもしれないな。
まぁ言い訳にしか過ぎんが、こう言っとけば彼がもうちょっと長くこのスレにいて
くれるような気がしてね。

203 :百鬼夜行:04/06/06 08:06
↑べつにとしのことはどうでもいい

俺の目的はあくまで「俺」

204 :考える名無しさん:04/06/06 08:39
ボクには生きている事と死んでいる事の区別がわかりません。

俺さんはその区別をどのように考えていますか?


205 :考える名無しさん:04/06/06 14:51
最近は好感度を意識した書き込みが多いね。いいぞーいいぞー


206 :考える名無しさん:04/06/06 15:08
全ては遊戯

207 :兎嗣:04/06/06 18:14
どーも、兎嗣です。

僕のことを、面白い(正確には、面白かった、ですか?)と感じる人間がいたとは驚きです。
大変失礼な事なので、あまり言いたくないのですが、僕には俺氏のどこが凄いのか全く
わかりません。
さらに、このスレの長文に全く魅力を感じないですし、面白くありません。だから、読んで
も斜め読みですし、ほとんど読んでいません。
皆さんの思考が非常に常識的で、何よりとても真理とは思えないからです。
それなら、なぜこのスレにいるのか、というと、僕にもわかりません。たぶん原則に囚われ
てしまったのでしょう。

208 :気まぐれなアホより:04/06/06 19:33
ふぁ〜あ、最近のワイには読書欲って、サッパリなかったんやけど、『十二国記』買うてもうたわ^^、
全部で七巻ぐらいあんねんな〜、まあ一巻め読み始めて、ワイの興味引いたら、
一気に読んでまうかも知らんけど、どうやろう、まあ、読み始めてみますわ〜w。
本間は『クビキリサイクル』探しとったんやけど、今回は見つからんかったわ、ワイとの縁が無かったんやろね^^。

てか、このスレ的には、1さんが紹介しとる本を読む方が『原則』に近づいて行くんかも知れんけど、
まぁ、それはそれとして、寄り道するのも面白そうやし、ひょっとして近道かも知れんし、
ワイなりに、ボチボチ行きますわぁ〜^^。

209 :百鬼夜行:04/06/06 20:07
兎嗣
そうか。俺ごときが偉そうで申し訳ないが、君は物事について考える時それこそ「全ての全て」
について考えた事はあるだろうか?何の事やらサッパリ分からんという人も居るだろうが、
それこそが真実を含む考え方だろうと思う。まぁ本当に「全ての全て」について考えられる
人間はおそらく居ないだろうと思うし、居たとしてもそれは効率が悪いからやる人は
あまり居ないだろうと思うのだが、彼はそのバランスが非常に上手い。つまり合理的だ。
俺は彼以上にバランス感覚に優れた人間を知らないし、また彼の文章は人を選ばない。
ある種、選びまくりとも言えるが一定以上の読解力があれば学の無い人間でも何が言いたい
かぐらいは分かると思う。まぁ、何が言いたいかはわかるけど、どこが凄いのか全く
分からないという人も多いのだが…(殆どの人が←これで、そして殆どが一生そのままだろう)

何が言いたいかというと、一度は「全ての全て」について考えた事のある人間なら必ず
彼の事を認めざるを得ない。だが本当に「全ての全て」について考える資格を有する時
思い込みを完全に捨てれた時だ。そしてそれがそのまま君が彼の凄さを理解できない証明
になる。つまり君は思い込みに溢れているという事だ。(君が馬鹿を演出してない限りはね)
俺がかつての君を面白いと言ったのは君の頭が柔らかそうだと思ったからだ。
だが、やはり昔から彼が言うとおり本当に一度こり固まったものを柔らかくするのは難しい
と言う事だろう。まぁ、もう忘れてしまったから、本当にそうか?と聞かれれば「知らん」
と言うしかないが。だから気にしないでくれ。馬鹿の独り言だ。
あと俺はわざとというか、面倒だからあえて思い込みいっぱいの文章を書いてるという
事はご理解いただけると嬉しい。


210 :百鬼夜行:04/06/06 20:09
ついでに彼の最高のサンプリング男は俺以外にいないと言う事も言っておこうかな。
俺はかつて、彼にさんざん「こきおろされた」経験がある。この事は彼以外には
理解できない話になるだろうが、まぁいい。
俺さん、「旅人」って覚えてる?今年の一月の古畑のドラマがやってた頃だよ。
そして俺が「1さん尊敬人」だ。さらに種明かしをすれば前スレで「俺ちゃん俺ちゃん」
言ってた、人なつっこい馬鹿が俺だ。自分で言うのもなんだけど俺ほど頭カチカチ
だった人間がここまで頭が柔らかくなるとは思ってもみなかったよ。この書き込み
を見ても誰もそうは思わないだろうが、はっきり言って俺は自由自在だ。

だからこそ彼の凄さが分かる。まぁそれも俺の認識できる範囲の彼の凄さであって
本当の彼がどれほど凄いかは俺には想像できないところもあるが。
それを見定めようとしているとも言えるな俺は。


211 :百鬼夜行:04/06/06 20:15
>>208
あなたは頭が柔らかいと思うよ。
ところで12国記は俺も読んだけど、あれは上手いね色んな意味で
>全部で七巻
を売らせる仕組みも上手い

>クビキリサイクル
これはあまり売ってないっぽいよね。アマゾンに走るとよろしいでしょう。
翌日発送だしね。

212 :考える名無しさん:04/06/06 22:47
>>189
なるほど、お前だったのか。俺以外にもあの書物を読んだこと
がある奴がいたんで、誰だろうと思っていたが。一言言わせて貰うが、
お前馬鹿晒しすぎ。同じ数少ない読者として恥ずかしいよ。

213 :考える名無しさん:04/06/07 02:07
やっぱり1はいるみたいだぞ。
ホームページがコッソリ更新されている。

214 :兎嗣:04/06/07 04:44
どーも、兎嗣です。
早起きしました。

いい人ですね。
本当は僕ごときがこーゆー事言うのはおこがましいのですが。
僕は別にあなた方の文章が下らないと言っているつもりはありません。
非常に常識的でうまく物事の一面をとらえている、と思います。
しかし、僕がそれらの長文を読むと、別のイメージがわいてくるのです。
そー見えるかもしれないそれは、けど本当はこーなんじゃないか、と言った感じを抱かせるイメージです。
以前はそれを言語化していましたが、最近は忙しくてしていません。
そーゆーわけです。
失礼しました。

215 :考える名無しさん:04/06/07 21:51
マンナカ ニ ハイレズ マワリ ウロウロw

216 :百鬼夜行:04/06/07 22:07
>>212
あーあなたでしたか。同じ趣味の人がいるなと物珍しく見ておりましたよ。
でもあれだね。みんなそれぞれに個性があるけど思考形態はある意味で似たようなものに
なってるね。俺さんと前スレ10とか。それが「当たり前」というものを見ようとしたら
見れて、意識的に外そうと思ったら外せれる人なのかもしれないけど。で、「当たり前」
の事を語ってるときは演出方法は異なれど同じ事を言ってると。遊びはするけど芯は
外さないというか。

そしてあなたと俺もそうなるために、合理的というか、非常に楽な道を選んでいる。
そういう意味では似ていますね。まぁてきとうですけどね。



217 :気まぐれなアホより:04/06/08 00:51
>>208
あらよっと、『十二国記』の一巻読み切っちまったよ〜、暇なもんで、このスレの過去ログをもう一度読もうかと、
チョロチョロっと読み始めてる内に、>>179の続きを書いちまいたくなったので、書いてしまおう^^。
ワイが妄想してる、『原則』ってのは、こういうもんじゃないのってこと。(ワイのアホさが露呈されるかもね〜)

>>167>>179で書いてるように、ワイがどんな感じで舞台で演じてたか説明してきたつもりなんだけど、

まぁ〜ワイは、より大多数の人に受ける(好意的に感じられる・不快に感じない程度に抑える)ものを目指してた訳だす。
ワイの培ってきた気ぃ使い能力をフル回転させながら、自分の能力の限り、
お客さんのすべて(自分の判る範囲のすべての観測点)、に不快感を与えないように、
ワイの出来る範囲のすべてのテクニックを駆使してね^^。

だけど、そんなことは不可能だろうと気づいたのね、自分の判る範囲の観測点は増え続けるし、
ワイより気ぃ使いの人には、ワイのテクニックなんて、簡単に見破れる訳だし、結局最終的には勢いで、
え〜い、そのままやってしまえ!て感じだったと思うわ。
まあ、そんなこんなしてる内に、なんとなく辞めた(別にそれが理由って訳ではなかったんだけどね)。

218 :気まぐれなアホより:04/06/08 00:52
で、何が言いたいのかと言うと、辞めたら社会生活が終わる訳ではなく、
その後も他人とは関わり合いをもって生活して行く訳だけど、いっくらワイが気ぃ使って、テクニックを駆使しても、
どうしても他人との折り合いが付けられない事なんて、ザラなんだよね〜、作為的なテクニックでは、
どうすることも出来ないようなね・・・・、じゃあどうするか?ってことなんだけど、こんな気ぃ使いだったワイでも、
全く気ぃ使わんで済む人間が存在してたのよ、それは、ワイと同じような気ぃ使いではないんだよね〜、
気ぃ使いは気ぃ使い同士でけん制し合ってギクシャクするもんで・・・、それは『自然体』の人の様な気がするんだよね〜、
その人の価値観がワイとは違ってても、不思議と不快感は感じないんだよな〜、その価値観がワイとは全く違ってても、
そういう人なんだからと、あきらめて許しちまえる感じ^^。

と、ここで、笑いの話しに戻しちまっても、どんなに異常で奇抜で不快感を感じてしまうことを発しても、天然ボケとか、
その芸人の、元々の性質からして、そういう人だったら、あきらめて許ちまえる感じだ〜な。

だからね〜、『原則』ってのは『自然体』ってか、『自然に振舞う』っつう様なことなんでね〜か?(この狭い分野に限ることかも知れんけど)
まぁ、だけど、『自然に振舞う』ってのが、どんなものにも利用出来るとか、すべての根源なんてのに、当てはまりそうにないんで、
ワイも正解ではないだろうとは思ってるんだけど。(あ〜あ、言っちゃったか、やっぱワイのアホ露呈か〜^^)

それでだね〜、なぜワイがアホを露呈してまで、こんなこと書いてるかっつうとだね、
こんなワイは原則に向かって道を進んでるのだろうか?全然違う方向に進んでるのだろうか?それとも無理だろうか?
ってことなんだけど、どうでしょうか、原則者と思われてる方々、チョットご意見下さいましm(__)m

219 :考える名無しさん:04/06/08 17:52

要するにあなたは他人との折り合いをつけるのが上手くなりたいから
原則とかいうのを知りたいということでよろしいでしょうか?


220 :気まぐれなアホより:04/06/08 18:44
>>219
ワイは前にも書いたが、『原則』ってもんが有りそうだと思ってる。
まだ、この程度だ、必ず有ると決め付けてる訳ではない(なんでも疑う余地はある^^)。

それは置いといたとしても、ワイはワイなりに真理を求めている、その中で、さしあたって今後もワイを苦しめそうなのが、
他人との折り合いのつけ方なんだろう、だから、この様な件をまず考えてしまう、そんな感じ。

そこへ来て、この『原則』とやらは魅力的だ、これが解っちまえば、悩まず、苦しまずに済みそうだ。(知らんけど^^)
なぜなら、ワイの今のところの結論が『自然に振舞う』ってことで、先行き不安もある、本当にその結論でいいのか?
これで行くと他人との折り合いは、自然まかせ、全世界の人間がワイだとすれば、たぶん争いは起こらないだろう(?)、
もしくは、性善説が真理であり、人がすべての固定観念から解き放たれれば、争いは起きないかもしれない(?)、
それ以外なら、争いたい奴は争え、ワシャ知らん、ワイはワイで勝手にやる、てなことになりかねん(それでいいんだってことかも知らん)。

まあどうあれ、今のワイは、まだ自分が囚われているかもしれない、俗世間の常識や、無理に植えつけられた道徳心なども、
忘れ去る方向に向かい、そして、真の自然体を目指そうとしている気がするのだ。

だからね、聞いてるの、ワイは間違ってるのかと?それともこのままで良いのかと?その先に『原則』があるのかと?
そんな感じ。答えを遠慮しなくてもいいですw、ワイは疑り深いから、仮に誰かが間違ったことを正しいかのように、
ワイに助言してしまったとしても、簡単には信用しないし、チョットした参考にしかしないから心配無用ですだ^^。

221 :百鬼夜行:04/06/08 21:52
>ワイはワイなりに真理を求めている
それを求めるには世界の無価値さを完膚なきまでに証明する文章を書く等して、嫌でも
それを受け入れざるを得ぬ状況を作り出すとよろしいでしょう。そうすれば
あなたそのものがあなたの真理になるでしょう。この風情がお分かりでしょうか?
>他人との折り合いのつけ方なんだろう
どの程度の折り合いレベルでしょうか?組長や小泉さんと折り合いをつけるのでしょうか?
それにより戦略の立て方も変わってきます。凡人との折り合いなら人間観察力と演技力と
ちょっとした知恵で十分可能でしょう。この場合原則が大いに役立つのは自分の特性等を
考慮した結果、怠慢ではなく確実にその相手との折り合いはつけられないという証明が
可能になるということくらいでしょうか。
>これが解っちまえば、悩まず、苦しまずに済みそうだ。(知らんけど^^)
解らんでも済む人もいるし解ってもすまん人もいる。
>『自然に振舞う』
全ては演出。ただ、解る事で自然に目の前の事が全肯定できるようになる事もあり、
それを見た人が「あの人は自然体だ」と勘違いする事も多い
>本当にその結論でいいのか?
それでいいならいいし、いかんならいかん
>全世界の人間がワイだとすれば、たぶん争いは起こらないだろう(?)etc・・・
そういったことについては前スレ(パート3)で俺ちゃんが戦争と平和云々について
語ってくれたね。おこられちゃうぞ。それと基本は同じだよ。
>ワイは間違ってるのかと?それともこのままで良いのかと?その先に『原則』が
>あるのかと?
間違いも正解もないよ。世界は両方を含む。今のままでは原則とかいうのは
遠いんじゃない?それと僕が意識的に君の意にそぐわぬっぽい回答をしているの
にはお気づきかな?その文章がもし君の本気だとしたらちょっとやばいかもね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/701-800#tag713
で修行する事をお勧めする。
それと僕の文章は全部うそ八百だからね。あ、いうまでも無いか。


222 :考える名無しさん:04/06/09 18:12
>>210
百鬼夜行って、前スレ689? あの、すごく腰の低かった。

223 :気まぐれなアホより:04/06/10 21:56
>>221
レスありがとうさん^^、参考にするよ〜ん。
前スレ読むの時間かかるんだよね〜^^、皆、スルメみたいな文書くから〜(笑
気が向いた時に、また見直すようにするよ〜^^。

う〜ん、みんな、どうしちゃったの〜?、このスレ止まっちゃてるね^^。
ワイのせいか?あはは〜違うか^^、(まぁ、深く考えない様にっと^^、自然に、自然にっとw)
ワイはアフォーだから、放っちゃってスルーでOKだかんね^^、どんどん進めちゃってね〜。

ワイは、今のところ、ワイの書きたい事、全部書いちゃった気がして、
わりとスッキリしてるんだ〜、だから、ワイはしばらく書かないよ〜^^、
しばらく見るだけにする予定。(気まぐれなもんでね〜、ほんじゃね〜^^)

224 :兎嗣:04/06/11 01:42
どーも、少し酔っ払ってます。

今週のモーニングを読んだのですが、「誰かが守ってくれるなら、人はどこまでだって弱く
なれる。」という文章を読んで、なるほど、と思いました。
というか、こんな簡単な事にすら気付けなかった自分の間抜けさに気付きました。
やはり、僕はまだまだですね。
ではでは。

225 :考える名無しさん:04/06/11 02:27
切欠の問題。思考停止。

226 :兎嗣:04/06/11 06:13
>>225

どーも。
そーゆー書き込みは僕としてはものすごいありがたいです。
まあ、今は「切欠の問題」といわれても何のことかわかりませんし、どこで思考停止し
ているのかもわかりませんが、少し考えてみる気がわきました。
結論が出たら、いずれ書き込ませていただきます。

真理に達するということは結論を出すということなのか。
結論を出すということと、思考を停止させるということはどこが違うのか。

僕は、馬鹿だから、とか、無知だから、とか言って逃げる気はありません。
真っ向勝負でお願いします。

まあ、今は本当に卒論で忙しいのであまりまともなことは書き込めないかもしれませんが。



227 :考える名無しさん:04/06/12 00:40
>>196
誕生日が性格にもたらす傾向を知ってるから、他人のおよその誕生日がわかるんだろ

228 :考える名無しさん:04/06/12 03:10
>>227
肉体にもたらす傾向ならある。
プロ野球選手の誕生日を調べてみたらわかるよ。

229 :ねむい:04/06/12 03:14
>>192
それは俺が"あるある"見るまでの認識だね
信じてる信じてない以上の効果について真剣に考えることを馬鹿にはできないよ
それこそ自分の高次の思考を意識するが故の停止的思考だろう

>>194
あぁ、フラクタルだな

>>197
うん、言ってるのはそんなけ

>>198
>「自分には別に大きな囚われはない」
っていうとらわれ方だね
そして、そのとらわれを持っているというのが聞き手の前提であれば、その助言は聞き入れられないはずだから
何のための発言だろうかという気分になりかねないなw

宗教は騙しが基本だから
騙されていることが前提である彼らを例に出しても面白くもなんともないね
>まるで子供のように「ムキ」になって「自分のしている事は正しい」と言い訳を始めるものだ。
これは楽しい有効な手法だ
俺の「いやがらせ」ってのも同じようなもんだし
人は嘘で喜ぶよりも、嘘で怒る方が苦手だからな
相手の望まない行動をとってやるのが相手を知るのには手っ取り早い
反応によって、そのことの相手にとっての位置付けってのがはっきり見えることが多いからな

230 :ねむい:04/06/12 03:16
>>202
よくそれだけ的確な文章を見つけてくることができるもんだと、保持情報量と検索能力に感心させられるな
学術書など読まない俺からすれば、色々な意味で脅威的なことに感じられる

>彼が語ったものに対して深くメスを入れていきたい所
それが俺の望むところだし
大いに期待している
俺は大体どこに何が足りないかがわかっていても言葉にできない
修正する気の起きないもどかしさみたいなもんがあるから、補完してくれる、あるいは
補完させてくれるのは非常に助かる
きっと君は知識と記憶がある分俺よりよほど効率的に多くのことを示すことができるんだろうね
的確な表現を見るのは気持ちのいいものだ

ちなみに、俺も時々ハイパーモードの日があるんだけど
君みたいに頻繁には無いんだよね
多分不健康な生活が問題なんだろうなぁ
睡眠不足はいかんよ
んでまぁ多くて年に一日か二日しかない
高校時分は月に一日二日はあったし
中学生頃までは毎日だったが
ようするに子供と同等の自由度を持った脳の状態が再現される日だと認識したらいいのかな
そのときは身体的にもハイパーだからむしろ体動かしたくなって
あんまり引きこもって、もの考えたりもしないしね
効能としては筋肉や脳のリミッターが外れたように力が湧く
具体的には、日本語をイメージ化するのにかかる時間ロスが無くなる
そのため、普段と違って日本語を読むのに苦痛が無いから、調べごとに疲れることもない
(普段は日本語を読むのにも一苦労するぐらいにイメージ重視で物を考えているから
 気を抜くと本気で日本語を忘れてもおかしくないんじゃないかという気分にもなる)

231 :ねむい:04/06/12 03:17
他には、瞬発力が上がり、リアルに疲れない、観察力が常軌を逸する、
判断スピードが尋常じゃなくなる、視界が異常に広く深くなる、痛覚が鈍くなる、など
ただ、理性のリミッターも弱まる
一分間で人を何人殺せるか試してみたくなっても自制が効く程度は残るがね
アドレナリンの効果か?ん、どうでもいいか

>>204
生きていることってのは物質に対して与えるべき状態の名前としてよいが
死んでいることってのは「生きていない」という否定の要素でしかなく
物質の状態をあらわすものじゃない
物質の状態として死んでいるという状態は無いからだ
生きている状態の人から、生きていない状態の別のものになったと言うだけだ
過去に生きていたという状態があったという事実を含んでいるだけで
本人にとっても、それ以降の未来にとっても本質的には始めから生きていなかったのと何も変わらない状態
世界が存在するのは生きているときだけだし
死んでいるときを想像しても、主観としてはそこには嘘しかない
死んでいるって言う状態を仮定して考えるのは、死んでいるっていう状態について考えている人と関わるときだけで良い

>>207
>このスレの長文に全く魅力を感じないですし、面白くありません。だから、読んで
>も斜め読みですし、ほとんど読んでいません
間違い探し、矛盾はどこだ!?って感じ?

>>209
なんだ?調子いいのか?自分の言葉じゃないか
しかし、君は表現するのがうまいね
俺のことを俺よりもうまく表現しています◎
そう、バランス感覚、合理的ね

232 :ねむい:04/06/12 03:17
>>210
>俺が「1さん尊敬人」だ
あぁ、なるほどね、だとしたら確かに興味深い
あの糞頭の悪そうな愚図がこうなるとはショッキングな出来事だな
まぁ可能性はあるほうだと思ってもいたようだし、最終的には見捨てていたがなw
その上、あのころの俺が、今までで一番脳の調子がよく鮮明に書き込みができていた気がするから、そこに触れられたのが良かったのかもな
ちょくちょくそのころのことを俺の台詞として扱って触れてくる奴がいると思っていたがそれも君か?それはまぁいいが

どうでもいいが、今や君は俺以上西尾維新以下ってところにいるんじゃないかと想像させられる
最低でも自分以上を見事に認識できる人間にはなっているようだ(1っぽい言い回しw)
俺の発言もいちいち覚えていられるほどの記憶力と、沢山本を読んでいるらしい知識があれば、もうあえて俺のような人間にかまう理由は無かろう
それとも俺と同じような目的をもったか?はたまた俺の認識がまだ甘いのか?その他か?やっぱり、どうでもいい

ところで、その、二人だけの秘密、見たいな雰囲気を出しているのはなんだ?あれか?
選民思想とか独占欲とかそういうあれか?違うな
わかっている人間はわかっているはずだからあえて言わないという「休めの姿勢」か?それだけじゃないな
ともかく、人それぞれ色々受け取れる以上
俺はこういう閉鎖的な空気が嫌いな人が嫌がるような空気は嫌いだから儀式的な意味合いを込めて発言するが
要するに人生相談板のスレで俺が、通りすがりという意味で名づけた「旅人」というハンドルで相手をしたときの話なわけだ

しかし、本当に面白いサンプルだったな
前スレの時点でとっくに理想的だったのに、さらに上乗せしてくるかw
でも、もうサンプルとしての価値は無いな
ほぼ結果は出ているし、後はどう変わろうと、面白みもヘッタクレも無い、そういう方面に関しては吸い尽くした感じだ
それどころか君の自由自在さってのはむしろ紛れの確率を押し上げるから手放しに喜べる状態でもないしな
まぁそれが逆にいいのかも知れん
君がどこまで本物であり続けられるかという形で
新たにサンプリングするのもいいかもしれない
今やそんなものついででしかないか
ともかく、俺の言ったことの嘘と間違いと過不足を早く暴いてもらいたいところだ

233 :ねむい:04/06/12 03:18
>俺ほど頭カチカチだった人間がここまで頭が柔らかくなるとは思ってもみなかったよ
↑↓
>やはり昔から彼が言うとおり本当に一度こり固まったものを柔らかくするのは難しいと言う事だろう
君の旧サンプル時代の存在価値を打ち消すおつもりか?
まぁ君一人程度のデータじゃまだまだ俺の意見が変わらんのも確かだがな
なんせ、確率論的に見ても全然まだ許容範囲内だし、それ以前に同じレベルの議論の範疇に入るかどうかすら怪しいしな
それはいいか

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>>199
言葉を知らなきゃ色の区別もできないと言っていた小僧がまぁ立派になったもんで
その通りだよワトソン君
でも、言葉を言葉として使わずに思考し続けると
日本語の読解に時間がかかるようになって大変だよ
母国語なのにほとんど象形文字みたいに取り扱っているから
ニュアンスだけで読めるものはいいんだ
書き写す用件があったとしても文字も画像として右から左にスルーして移せばいいんだから
しかし、
小難しく言葉のロジック的な感じで書かれた文とか
余り良く知らないでイメージ化ができてない単語が出てきたときとか
別種のイメージ構造をもった人間の文章とかが相手だと
搭載するインターフェイスを間違えているみたいな感覚で日本語を読む羽目になるよ
相当集中すれば、どんな文でも、そこに意図があるなら、全くわからないってことは無いが
すごいしんどいし、脳痛い

234 :ねむい:04/06/12 03:18
最後の
>そのために〜が意識の空間にできるからである
はちょっと行き過ぎ感があるな
動物云々は根拠が薄いし
テレパシーって部分は言いたいことはわからなくは無いが語弊がありそうだし

ところで、いまさらな話をすることになるが
そこで言っている言語を完全に排除してイメージとかそういうのだけで考えるってのは
ある方面から見れば理想だけど、それって実は厳密には実現不可能だと考えた方がいいんだよね
結局言葉を知っている人間は思考に言葉が介在しないってのはまず無理なんだよ
よほど修行すれば例外ってのもあるのかもしれないが、そんな非効率的な奴のことは知らん
俺の話にはそういう理想論的な極論めいた極端な非常識を肯定するシーンがよくあると思うけど
実際はどれもそれが本当に理想だということで言っているわけじゃないんだよね
目的ありきで、現実があって理想が有る、仮想的なある種の現実とは別ベクトルの場所にも理想的な状態がありえる、ってことを示す、それが俺の発言
すると、その間の状況はリニアに存在するってのは、俺にとっては当たり前のことだから俺は余りそのことに触れてないかもしれないけど
理想的なあり方について肯定することで、それと現状と常識的な理想の三点間を見ることを知り
そこから本当の理想を見つけるっていうことができるように示している、とかそういうようなつもりもあったんだが
よく考えれば極論に走りがちな一般的日本人が多い現状では、一つの極論を示せば
どちらの極論、どちらの理想が正しいか、などという不毛で、非現実的な思考に走ってしまう人が多いのかもしれないな
前に言った、一人につき一つの結論をもって議論で言い争うというやり方が主流であるって話から想像するべき事態だったんだよな
なんにせよ、理想と現実と逆理想の間にあるはずの、実現可能な「現実的理想」を目指すことが本当の理想だろう
実現不可能だから理想だと言う意見もあるらしいが
実現不可能なものは理想であるべきじゃない
それを理想とするメリットはまずないからだ
認識として持つことで端っこを作る役割だけで十分
こういうことを理解していることもバランス感覚ってやつに繋がっているのかな
それとも順序が逆かな

235 :ねむい:04/06/12 03:19
>>211
お前たち俺の進めた本の話を何度もするのは止めてくれ、という姿勢をとろうと思う
俺の普通人認識センサー用擬似人格としての役割を割り当てられている社会的本能がうずうずと気持ち悪くなってくるのだよ

>>214
感覚と言う真実の半分を占める部分に相違がある以上仕方がない話だな、うむ
それは、観察とか他さまざまな確認行動に対する怠慢からくるとは一概に言えるとは言い切れないからなぁ

>>216
ちょっとここで
普通、当たり前、一般、常識
そういったものを適当に俺流にはっきりさせておこうと思う
辞書的意味は考慮しない

一般、は客観的な事実として巨視的に見えている世界を素直に見たときの事実を指す言葉
●とらえかたによって違って見えても根底にある事実としての事象は普遍

常識、は人の偏見に満ちたフィルターを通したにごった目を持った人々が
わざわざ言うまでも無い真実であると信じているものを指す言葉
●人それぞれに微妙に違う認識を持つ

当たり前、は真実の側から世界を見て当然そのようであるべきものを指す言葉
●絶対普遍だが、絶対は無いので絶対ではない、ということを考えなければならない程度のレベルで絶対普遍

普通、は言及しない限り、常識を疑わないものにとっての普通
●常識に同じ

便宜的にこのようなニュアンスで使うことにする
●はその限定性

みたいな感じで今後は行くし、以前からそうだったかもしれない

236 :ねむい:04/06/12 03:19
>>217
気ぃ使いの人間ってのは大抵自分が気を使ってほしいから人に気を使うんじゃないかな
相手が気を使ってほしいんじゃないだろうかと思わなければ
つまり、相手が気を使わないで欲しいと思っているなら、気を使わないようにするよね
でもそうしないのは、やっぱり相手が「気を使って欲しいと思っている」って感じるからじゃないかな?
でも、相手がこう思ってるんじゃないかな?って想像するのは自分で
相手に対して持つイメージって根本には自分の気持ちが大抵混ざってるんだよね
自分が気を使われたくないけど、使われたい人がいることを知っている人ってのは、気を使ったり、使わなかったりするもんだよ
その逆だってそうだ
なら、いっつも気を使うってのはどう言う事かっていったら
自分が気を使って欲しくて、人が気を使って欲しくないということを想像できない人
あるいは想像できても信じることができない人じゃないか?
笑い、って話になるとまた違う要素が絡んでくるからいえないかもしれないが
日常ではそうだろ
で、そんな奴でも気を使う必要が無い相手ってのは
気を使っても使わなくても、反応が変わらない
どっちも認める人、どっちにも気づかない人
総じて、どっちでもいい人、そういう人々だ
でも、実際いつでも気を使う人にとっては
それに加えて、気を使って欲しい人ってのが含まれるはずなんだが
上記の考えが正しいとするならそれっていうのは自分と同じ気を使う人である場合が多いってことになるよね
で、気を使う人間同士がお互い意識しあうのは、お互いに気を使い合うと
際限なく掛け算を繰り返すループを含む計算プログラムみたいになるから
終わりが無くてイライラしたりするんだろ
目的と手段が何とやらって感じがする馬鹿な話だが、事実なんだろ?
気を使う、使わない、場合に応じて両方を使い分けられないから妥協できずにそういうことになるが
それは、ほとんど人格的な本質的な話だから仕方も無いかもしれないが
これっていうのは気を使って生きる人間ってのは需要が無いってことにならないか?

237 :ねむい:04/06/12 03:20
まとめて言ってみよう
 まず、どっちでもいい人は別に気を使ってくれなくてもいいので需要は無い。×
 次に、気を使って欲しくない人はもちろん気を使って欲しくなど無い。×
 次に、気を使って欲しい人同士はギクシャクする。×
 次に、気を使って欲しくないが気を使って欲しい人がいることを知っている人。×
なら、誰が気を使う人を求めているの?
 答えは、気を使って欲しいが気を使われたくない人がいることを知っている人。○
いや、実際は時と場合にも依るからかして、現実にはそれ以外にも需要ってのはあるところにはあるんだろうが、だ
常に気を使うってことの不毛さってのはこういう極論によって感じないか?って話なんだよ
もっと言おうか?
今度は「気を使って欲しいが気を使われたくない人がいることを知っている人」と
「気を使って欲しくないが気を使って欲しい人がいることを知っている人」について同じことを同じ順番で需要のあるなしを上から順に○×であらわすと
×、○、×、○、○
これは両者同じ結果になるはずで
どちらにしろ、単なる気ぃ使い以上の需要が見込まれる
しかも、気ぃ使いは供給される側としてもネガティブで
気を使って欲しいくせに気を使おうとするとギクシャクするっていうとんでもない曲者だってことがわかるだろ
これは、極論で言えばほとんど誰も受け入れることができないってことに繋がることじゃないか?
だからこそ何もかも疑うっていう性質に繋がったのだとしたら、悪いとばかりもいえないので複雑だがな
ともかく、疑う能力は手に入れたんだから、それまでの前提は捨てたってやっていけるはずだ
まぁまず気を使うのをやめてみれ。って感じ

238 :ねむい:04/06/12 03:21
それに笑いについてはやっぱり「確定したことなんていえない」というのはもはや結論としていいレベルだな
究極の笑い的なものを仮定するにも、余りにも一人一人の人生経験に依存するパラメーターが多すぎる
笑いはそれぞれの人の主観がそれぞれに生み出すものだから
笑いという漠然とした広い範囲に限定された条件内で確定した「原則」と呼べるものを見つけることは不可能らしい可能性しかないんじゃないかな
時間的な流れで、いわゆる温故知新的な考えに基づいて次の時代にヒットするボケを生み出すってことは実現不可能なことではないかもしれないが
論理を積み重ねる形でそれを行うのはやっぱり無理だろうな、直感というものに頼る自動化プロセスを含んだものでなければ現実的じゃない
それは結局直感的なものであり、
思い付きであり、「原則」云々いっても始まらないものだ

あと「原則」そのものについて無闇に一言で語ろうとするのはやめておけ
過去ログを全部読んだ後ならわかるだろうが不毛だ

>原則に向かって
そんなもんに向かう必要は無いし、向かうとかそういうものかどうかも定義されていないんではなかったか
そういうのではなくとも、いい方向性はもってるだろ
素直に疑い続けることができることだけで十分なんだ
そこに落とし穴が掘られることも多いがな
十分であることに甘んじては十分が不十分に早変わり。かな
 すぐ足元にはもう穴があいているんじゃないか
と意識するのを長い間忘れていて良い場合はない

>自然に振舞う
それを結論としても、具体的な行動が無いと何にもないのと一緒、とまでは言わないが
それでいいの?みたいな
そういう突然降って沸いたような結論だけを見ていても効率はあがらない
それが結論だと思ったなら、その時点で「これが結論じゃないですか?」みたいな疑問をもつ前に
そこにいたるプロセスを考えなければ身につくことは無いだろう
それがあんたの、目的に合うか合わないかは別としてな

239 :合いの手いる?:04/06/12 03:37
 

240 :ねろ、そして、ねる:04/06/12 03:53


241 :総理虫:04/06/12 03:54
感動した!乙でした

242 :警告人:04/06/12 04:19
>>205
>最近は好感度を意識した書き込みが多いね。いいぞーいいぞー
「俺」が最近謙虚になったと思っている奴がいるかもしれないが、それは違う。
「俺」は初登場の時から傲慢ぶりを発揮していたが、いついかなる時も自分の
考えを疑い、信じ、修正する心がまえを暗に潜ませていた。つまりは初登場時から
彼は哲学者であり科学者であり凡人であり天才的である、謙虚な姿勢を持った
「ただの人」だったのだ。
そんな事くらいは多少の「読み」の深さがある者たちにとっては「共通認識」
であった。
最近の「俺」が目に見える形で謙虚になったのは、ただ単に「俺」がとある目的
を達成しやすいようにシフトチェンジしただけに過ぎない。

このレスは、その辺りの事情を理解せずに書き込みをする者が増えるであろう事を
見越しての予めの警告である。


243 :考える名無しさん:04/06/12 06:53
俺ちゃんって、いーちゃんに似てるよね。戯言とか人生投げてるとこ(かなり失礼w)
とか記憶力悪いとことか天才的なとことかetc…

244 :考える名無しさん:04/06/12 09:36
現状分析

どうも「俺」と「百鬼夜行」には過去にやりとりをした経緯があるらしい。
キーワードは「旅人」と「1さん尊敬人」>>210

「百鬼夜行」は「俺」に心酔するようになってから、頭が悪いカタブツだったのが
見違えるようにがらりと変わって自由自在になったらしい。

ただし、「俺」だけに、ジサクジエンの可能性も残されている。

何にしろ興味深い状況ではある。「俺」はひょっとするとなかなかの奴なのかも。
あるいはただのかしこぶったワカゾーかも。

245 :考える名無しさん:04/06/12 10:03
なかなかの推理力だ。

246 :考える名無しさん:04/06/12 11:18
俺ってやつが書き込みつづけたおかげでこのスレが落ちずにすんだ。天才だな。

247 :気まぐれなアホより:04/06/12 11:38
ワイの根本に『争いをしたくない』っていうのがあるからだろうと思う。
その根本をまた掘り下げていくと、ワイから何が出て来るんだろうか?
(今はそこまで考えてないことにしよう、まぁ置いとけ^^)

今のワイはそういう感じを求めている、争い無く穏やかに暮らしていければそれで良い、
それ以上の多くを求めない。
ワイが、それ以外の多くの欲望を消せて(まだ完全では無いが^^)行けたのは、
「俺」さんが書いてくれてたように『何もかも疑うっていう性質』、それによって成せる業だったように思う。

この性質は先天的なものだったのか後天的なものなのか自分でも解らない、物心ついた頃からそうだったのを、
そのまま今まで持ち続けて来たようにも思われる、そうかなぁ?(やっぱ、わからん^^)。

まぁなんせ、どんなに自分が尊敬する人(本の中の人だろうが、現実の人だろうが)の教えでも、その通り従って見せながらも、
『本当にそうなのか?』と心の片隅に引っ掛けて、暮らしてきた感じ。
それによって俗世間の常識に無駄があるっつうか、そんなことどうでもええやん、そんなことに囚われてどうすんのん、
ってのが見えてきた感じだぁ〜ね^^。

>>236
>だからこそ何もかも疑うっていう性質に繋がったのだとしたら、悪いとばかりもいえないので複雑

だからね、ワイの気ぃ使いが後天的に↑に繋がったんじゃあないと思うんだ(まぁ、そうなんかも知れんので、なんとも言えんけど^^)

結局のところワイは『争いをしたくない』ってのに囚われてるのかもな〜^^。
ワイが気ぃ使いだったのも、笑いを利用して気分や空気を変えることも(笑いに関しては単に好きだったのもあるだろうけど)、
それを極めようとしていったのも、すべて争いを避ける為だったように思う。(ワイは草食動物か、みたいなね^^)

だけどね、それも作為的なものは無力っぽいのよ、無理なもんは無理っつうかな〜、
それでも今出来る事は、なんかあるんだ、だけどうまく言えない^^、
ふんでもって、とりあえず自然体』っつうかな〜、そんな感じにしといて^^。

な〜んか、また書いちまったな〜、許せm(__)m

248 :考える名無しさん:04/06/12 13:54
気いつかって欲しいとおもってる方だけど、気を使い合ってギクシャクする方が、
気を使われなくて腹が立つよりマシだな。
うまく気づかれないように気いを使ってもらえたらそれが一番ありがたい。

249 :気まぐれなアホより:04/06/12 15:20
>>248
>うまく気づかれないように気いを使ってもらえたらそれが一番ありがたい。

そうだね^^、でも、それもテクニックの範囲なんだよねぇ〜^^。

芸人とか、芸能人とか、世間に自分を晒してる間だけなら、そういう演出も可能なんだけど、
現実の生活の場では、結局続かないんだぁ〜、どっかで無理してるから苦しむんだよね^^。
まぁ、実生活でもそれを演じてしまうっつう手もあって、そうしてる間に、実際にそういう人間になってしまう、
ってこともあるかも知れん、芸人なら有りそうだ。

ワイの場合では、笑いっつうことだったから、まあ、舞台で演じてる間、オチを言ってしまえば、
即、その場から消えることが出来る。だから精神のバランスを保っておれたんだってのもあるしね。

無理をしてては続かない、だから結局『自然体』しか無いっつうかねぇ〜、
ワイが相手に対して、自然に気を使いたいとなれば、勝手にそうするだろうし、
そうなれば、それが最高ってかねぇ〜、だけど逆に言えば、相手を殴りたいと自然に思えば、
そうするのか〜?ってのが不安要素だけど・・・・。

250 :考える名無しさん:04/06/12 15:33
一度完全に自己中になってみな
自己中心的考えかたってのはネガティブなイメージがあるけど
極めれば、必ず人に気を使うってことが自分のためだってことがわかってくる
自分のために人に気を使うなら無理なくできるさ

251 :考える名無しさん:04/06/12 15:49
勝手に想像しあうことをコミュニケーションというのか?
気を使うと同時に相手にちゃんと聞けよ。


252 :248:04/06/12 16:06
「自然体」でいることの目的は、良い関係をより長持ちさせたい、って
ことじゃないの?それは気を使うってことの延長線にある、ワンランク上の
技術だとおもう。

それとも、あきらめ、なのかな。気を使うのは結局は無駄だからやめる、
っていう。そしたらかえって旨くいくようになった、ってことだったりする?

いずれにしろ、「気を使う」ってことを最初から一切やらないで到達できる
境地とは思えないから、「気を使う」という事が無駄とはおもわない。
スムーズな人間関係を求めてる人ならね。

253 :気まぐれなアホより:04/06/12 17:11
>>250
そうですね、そうかも知れないと思ってはいますw、
だから『自然体』でいいんではないかと・・・・。

だけど、まだワイは『争いをしたくない』ってのに囚われてる(いいことなのか?、必要ないことなのか?)。
そして、どのみち、今のワイは、今まで積み重ねてきた気ぃ使い精神を簡単には抜け切れないだろう、
だから今のワイは、『自然体』を演出してるだけのようだ^^。
これもいいことか?必要の無いことか?わからん^^


>>251
ワイは、結構自分のことを語ってきたつもりだけど、結局、そんな文章だけで、
実際の所、ワイがどの程度に、見えない空気や本質を見て取れる能力があるのか、
予想以上にすごいのか?、たいした事無いのか?、ただのアホか?^^、表現出来ないっつうか、
伝わらんっうか、自分でも判断出来ない(比べられん)っつうか、そんなところうで・・・

>気を使うと同時に相手にちゃんと聞けよ。

もちろん、その人と今後も人間関係を続けざるお得ない場合や、興味のある人ならば、いろいろ探りますw、
それでも、話し合っても、無理なもんは無理っつうかね〜、それでも関係は継続していく訳ですが、
今までのワイは、その状況でも折り合いを付けようと、気づかいテクニックを駆使してた訳で、
無理が生じるんだ、続かんだろう^^、だからね『自然体』しかね〜かってことを・・・・

254 :気まぐれなアホより:04/06/12 17:12
>>252
>気を使うのは結局は無駄だからやめる

上でも言ったけど、気ぃ使い精神を簡単には抜け切れない、今でも勝手に気ぃ使ってしまう感じ(笑
いつまでたっても『真の自然体』には成れず、『自然体』を演出してるだけで行き止まりそう^^。

>そしたらかえって旨くいくようになった、ってことだったりする?

だから、この答えはワイには解らんですm(__)m

最後に、ワイは原則者でも自称原則者でもありません、なので、ワイの疑問の解決みたいなので、
このスレが進んで行って、ええのんか?ってのがありまして・・・m(__)m
ワイとしては逆に、ワイの知らない『原則』というものがあるならば、原則者から見て、
ワイという人間の考え方やワイの行動は、原則に沿ってるのかとか?
こんなワイはどうすれば『原則』を発見出来るのか、ワイに合ったヒントみたいなのが欲しいっうか、
そんな感じで、そこそこ自分を晒してカキコしてるんだけど、今まででは、ワイはまだ解らんようで、
カキコをあきらめかけたんだけど、なんだかな〜、ここのスレの住人達に囚われちまったのかな〜、
それだけの者ですわ〜、だから、ワイはスルーでもいいよ^^(どっちやねん^^)、
もっと実りある話題があれば、そっちをどんどん進めちゃってね〜^^。

255 :考える名無しさん:04/06/12 18:33
>254
1?

256 :考える名無しさん:04/06/12 18:37
また気を使ってるね254

257 :気まぐれなアホより:04/06/12 18:53
>>255
ワイは1さんじゃないですよ^^。
ワイはこのスレでは、初めから「気まぐれなアホより」です。
その前にも、一度も書き込んでません、出来る事ならリアルタイムで、
このスレの最初から見ていたかった。今と成っては、また初めから過去ログを読むのしんどい(笑
1さんが居れば、もう少し何か書き込んで欲しいものだとも思っている一人です。

>>256
あはは〜^^、お恥ずかしいぃ〜、そうみたいなんだyo^^、
でもね、それもワイにとっては自然体の様な気もするんだ〜、
難しいね〜。

258 :考える名無しさん:04/06/12 23:24
>>231 to俺師   
『何が生きていることになるのか?、何が死んでいることになるのか?』、
それは、あなたばかりでなく、誰にも確定できない。
だいたい、『我々は存在しているのだろうか??、我々が知覚しているものは現実なの
だろうか??』という事で、ノイローゼになった宇宙人など、うようよしていているの
だから。
結局、宇宙では、下手に長生きすればするほど、そういう根本問題に行き着かざるを得ない。

私は、あらゆる問題の核を一言で言っておこうと思い、かつて、このように書いた。
『生きているか、死んでいるか、そんな事は確定するな』
これが「存在の違和感」の解決法に関する、私の結論であるからだ。

緒問題のすべては、『生の実在感』から発生する。

変なたとえだが、人は自我の内側に視点がある時は、いわば、自分を「泡」の内部から
感じるようなものだ。仮に「泡」が生命感や知覚、存在の輪郭だとすると、通常は、泡の
内部から泡の境界線を感じる。
しかし、あの日以後、自分を感じる場合に、「泡の外から境界面を感じる」ようになっ
てしまったと言える。
うまくは言えないが、以前は、確かに『泡の内部』から、自分や世界を感じていた。
知覚の中心は、以前はあくまでも自分の身体の内部にあった。
今は、知覚の視点が、外側というか、空間そのものにあるようで、
内側から自分を感じることは、最早、うまくいかない。
ただ外の空間から、過疎的に境界面の自分を感じることができるのみである。

259 :考える名無しさん:04/06/12 23:25
つまるところ、我々の存在感それ自体が問題なのではなく、
存在を感じる『視点』に問題があるということ。
また『存在感と存在性は違う』という事も、最も重要なところである。

どのような光明やら神秘体験やら、悟りの至福の絶頂を感じたところで、
それらは過ぎ去る。それらの現象、体験そのものにはたいした重要性はない。
まったくないとは言えないが、本質的にはどうでもいい。
どうでもいいが、体験するに越したことはない。

しかし、それらが起きる「背景」にこそ、
私が唯一、人に示唆するに値すると感じた本質がある。

至福は、存在『感』ではない。それは『感覚』ではない。
『対象』はそこには存在しない。
対象が、すなわち主体であり、主体がすなわち対象である。
だから、これは言葉の表現の範疇にはないし、『経験』とすらも言えない。
『経験以前』の領域だからである。

だが、この中に入った人々は、私だけではないので、
その現象は、決して不可能なのではない。これだけは言える。
「それはなされ得る」と。
ある条件さえ満たされれば、それは今すぐにでも起動する。



260 :考える名無しさん:04/06/12 23:39
>>257
感情的であることから私が受けた恩恵は、はかり知れないものがある。
どんな知的探求も、感情と連動しなければ持続力や爆発力がないからだ。
これは、誰でも何となく経験的に理解できる事だろう。冷静に冷笑的に物事を傍観して
いるよりも、カーッとのぼせて、何かに入れあげて感情的になっている時の方がパワー
があるものだ。だがこれには心の「法則」としての根拠がある。

その最大のポイントは、感情と結びつかない思考は「恐怖」にならないという事実だ。
知的探求にとって最大のエネルギー源は、実は「恐怖」だ。
そして、恐怖とは死活問題がかかってくる場合にしか発生しない。
だから彼(私)はよく、「真剣になれ」とか、「全身全霊になれ」と門下の尻を叩くが、
無気力な者からは、どうやっても力などは絞り出せないのである。もしも他人から言わ
れるのではなく、自分で自分を叱咤したいのならば、
あなたが自分で『自分の心身の死活問題にかかわるようなテーマ』を探求の対象として
選択すればいいだけなのだ。
生存問題にかかわるものならば、どんなに怠惰な者でも恐怖が発生する。
恐怖が発生するという事は、そこでは思考が感情と連動して大きな力になる。
「情意と結合しない思考は、決して恐怖にならない」のである。
だからと言って、恐怖をごまかすために思考を情意と結合せずに冷静を装ったところで、
何も生まれはしないし、それでは何も滅することもない。


261 :考える名無しさん:04/06/12 23:43
通常、宗教家や瞑想者が陥りやすいのは、感情を剥き出しにする事を「恥じ」や
「はしたない事」「大人気ない」「冷静な人間でない」として抑圧することだ。
だが、そうして抑圧された感情は、別の形で「言い訳や自己正当化や卑下や妬みや冷笑」
という『屈折した表現』をとって累積する事になる。
そうした事を人生で繰り返して来た者には、典型的な独特の「人相」がある。それは、
顔の皮膚が硬直しており、見るからに重苦しく無表情なのだ。
その顔は、誰が見てもひどく歪んで醜いものだ。
顔の「造作」の問題ではないレベルの独特の「表情の醜さ」が、そこにはある。
それはあらゆる感情を経験しつくした、すっきりした透明感ではなく、情意のなさから
くる幽霊のような弱さ、密度のない希薄さから来る透明感だ。

さてムキになるという事、感情を剥き出しにするという事は、とかく宗教家が「自分の
立場や体裁」を維持するために避けるものの一つだ。
だが感情なしには、どんな探求も本物にはならない。
なぜならば、既に述べたように、感情的になるという事は、それだけそこにはあなたの
「恐怖」があるからだ。
恐怖ほど人を動かしその者の全力を出させるのに貢献するものは外にはない。
どんな探求も、あなたの死活問題に支えられたものであれば、それは嫌でも感情が作動
するだろう。そして、その時に、その力は思考の持続性を与える。
怒りは醜いとか、波動が低いとか、他人に害があるとか、口で言う以前に、怒りという
ものが、生存が脅かされる時の「生物の正常な反応」として認められた時は、
それを逆手にとって「探求の為の莫大な力」になるものだ。
燃料が下腹だとしたら感情はそのトリガーだ。思考は標的を定める力だ。

262 :考える名無しさん:04/06/12 23:47
感情が消え去る性質を帯びるのは、爆発の『事後』のはるかに後の問題であって、探求の
途上にいる者は決して感情を抑圧してはならない。それが他人に多少の害を及ぼして
もかまわない。それは後で自分で責任を取ればいいのだから何も問題はない。
だが後で責任を取る事を回避するために、あらかじめ最初から感情を押し殺すという者が
この世界、特に現代の日本には多い。
(それも結局のところは、死活問題から来る「恐怖の別の姿」なのであるが)。

だが、彼もまた感情がなければ、その探求は不可能だった。ムキになる事があればこそ、
それは探求として成立し得た。彼の場合は、「宇宙そのものの存在している理由」
が、知的遊戯というのではなく彼の日々の死活問題だったために、心底からムキになっ
たのだ。その問題が未解決である事は、彼にとっては日々の生存での『恐怖』そのもの
となっていた。
それを別にしても、彼はもともと感情的な人間だった。知られざる事ではあるが彼の幼
少時代も、青年時代も、彼は何ごとにもムキになる性質だった。何かを始めたら気が済
むか身体が壊れるまでは絶対にやめない性質であった。兄弟ゲンカをする時には、ハサ
ミや刃物を投げ付け、父親にたてつく時にはテーブルを手刀で破壊してしまい、会社で
上司に怒鳴るときには思いっきり怒鳴り、これまた社長室の物を蹴飛ばして壊す始末だ。
異性関係の中でも嫉妬する時は、涼しくすました顔などは全くせず、
まっすぐに嫉妬したものだった。早い話がキレると『非常にタチが悪い、
アブナイ人間』であったのだ。(ただし何の論理もなく、「むかついた」から激怒した
などという覚えは全くないが・・・)。

263 :考える名無しさん:04/06/12 23:50
だが、私はその感情的である性質から実に大きな恩恵を受けて来た。
自分の心身にキズがつかないように体裁を気にしたり、平均的な社会人としてふるまっ
たり、人畜無害な安全な善人としてふるまうという抑圧が、
全く欠落していたために、そこらじゅうで、トラブルを起こし、心にケガをしながらも、
それらは実に楽しく満足のゆくものに終息していった。

自分のわがままを自分で容赦なく発散すると、経験の中に悔恨が決して残らないからだ。
そして、トラブルを多く起こす人間は、その分、いずれは、周囲に対しての、
その「後片付け」の方法をも学習してゆくものなのだ。

かくして感情的になる事、ムキになること、あるテーマに死活問題がかかわることなど、
こうしたものが「かつての私寺」では、中間コースあたりから、それと分からぬ形で
組み込まれていた。冷静に黙って座禅をしているだけでは済まなくなるのであった。私
は、あらゆる角度から彼らの心と身体、特に心の死活問題に訴えかける手段を使って弟
子を怒らせて来た。
そしていずれは探求の動力となる彼らの、その感情の力量を算出してきた。
それ故に、行法を真面目にやる事と同時に正直に導師に対して腹を立て、
ムキになれた者だけが無名庵では生き残るシステムだった。
そして最後には、そのムキになるエネルギーは日常の小さな問題ではなく必ず
『普遍的な問題』の探求へと向かわねばならない。
そうでなければ、ただの感情だけの気違い人間で終わってしまうからだ。

感情と思考が「同時に過熱」しない探求心は、どこへも至ることがない。
それは、満足どころか、「絶望」にすら至ることが出来ない。
探求者であるかぎりは、冷静である事などには、どこにも美徳はない。
それは単なる煮詰まらない知性だ。


264 :考える名無しさん:04/06/12 23:54
知性が高いものほど自殺をすると彼は言う。だがどんな思考も感情の助けがなければ
自殺を決行するほどの力にはなり得ないはずだ。
それと同じように、感情のない者は、思考を加速することができない。
上品にふるまい、事なかれ主義で生き、たいしたケガもせず、ろくに悟ってもいないの
に精神世界のへ理屈を武装して、穏やかにふるまったところで、そんな精神には、何ひ
とつも受胎する事はない。

だからこそ、そこでこそ、恐怖心は本物になり、探求も本物になる。
ただし、とても難しいのはバランスの問題だ。
感情だけでも駄目だし知性だけでも駄目だ。
本当の奥義というものは力の量ではなくバランスの中にあるからだ。
だが、知性だけでは探求者は歩けない。感情だけでも歩けない。
知性と感情は、探求のための両足なのだ。
しかし、とにかく、こと精神的修行や宗教にかかわる者たちに限れば、
彼らほど、ムキになり、感情的になる事を抑圧してしまった者たちはいない。
(とはいえ、そこらの宗教は、既に充分に、全くの感情的人種の集まりではあるのだが)
そして、もしも人間の枠を超えた絶対真理や絶対基準、あるいは悟りの探求に向かう時
には、その時は「ムキ」になれる資質こそが飛躍の鍵になる。
ムキになれるということは、結局そこに死活問題、つまり「命」がかかっている場合だ。
ただしそれは「熱狂」というものとは違う。熱狂というものは冷めやすい。
熱狂は人為的な失望によって簡単に冷ます事が出来る。
だから、熱狂する者を追い出すのは、実に簡単なことであり、彼らの期待をほんの少し
でも裏切ればいいだけなのだ。それには全く何の苦労もない。



265 :考える名無しさん:04/06/12 23:54
だが、熱狂ではない「執念」は、冷めることがない。なにしろ、自分の生命がそこに賭
かっているのであるから、それは冷めようがあるまい。探求に「命と、人生そのもの、
死活問題が賭かっていなければ駄目だ」と私が何度も何度も言うのは、こうした、思考
と感情と恐怖心の三位一体の効果という「全く法則的な根拠」によるものである。

私は単に出来の悪い弟子の尻を叩いているのではない。
出来の悪い者には、私は叩くこともしないから、とっとと単に出て行けばいいのである。
どこへ行ったところで、彼らの結末は同じであるからだ。
そして、もともと本来、師弟関係には「相性のよしあし」や「縁のあるなし」などとい
うものはない。探求者本人がそこに人生そのものがかかってしまっていたら、導師どこ
ろか、あらゆる「生活の状況そのもの」が彼らにとっては導師になるからだ。

かつて大悟した者たちの中で、彼らの人生そのものを賭けていなかった者が、果たして、
たったの一人でもいたかどうかを見れば、
こうした問題には、どこにも反論の余地はないものなのだ。

そして、それが命を賭けた賭博だったという事は、とうぜん彼らは、
その途上では、とてつもなく恐怖し、感情的にもなり、そして、
その総体が一体となって、思考を超える飛躍の原動力になったという事である。


266 :考える名無しさん:04/06/13 00:13
あほ

267 :考える名無しさん:04/06/13 00:17








真理を語る文章というのは、どの一行を読んでも頷かされる。

一行の中に何も発見できない場合、その先何行読んでも同じだ。










268 :兎嗣:04/06/13 00:55
僕の原動力は子供の頃から好奇心です。

269 :気まぐれなアホより:04/06/13 02:21
>>260
うっうう〜ん・・・・。
正直言うとワイは、そこまでの状態を経験してないのだろうから、
あなたの言ってることを、完全には否定は出来ないですね。

自分の望むテーマが死活問題に係わるものや、その生まれた環境が、すでに死活問題に係わるものだったり、
実際的に、死活問題に陥ってしまった時に考えればいいっつうか、そうでないとなんか無理があるような・・・、
なんてかな〜、自分から進んでそういう修行的なことに身を置かなくても、それぞれの人に、その時々に、
それぞれの悩みがあって、あるいは、それが死活問題になってしまうことになったりもするだろうし。

そん時にはワイも感情的になるだろう、それが「生物の正常な反応」、それプラス思考が探求の為の莫大な力、
だから、感情を出せば良い、そうしないと、人間の枠を超えた絶対真理や絶対基準にたどり着けない、
ってことが言いたいのでしょうか。そうかも知れませんが、後で周りに迷惑をかけたことを後悔する事が解っていれば、
初めからしたくないっつうか、自分の感情を押し殺したことは自分の中だけで解決できるが、周りにしてしまった事は、
後に良心の呵責で苦しめられるんじゃないのかと、その方がスッキリするとは思えないです。
とは言ってもワイは、その状況になれば、感情的に争うのか、死を選ぶのか、は不明ですね、ってのが一つ。

それと、ワイとしては、その方法をする事が、その人の為になることであれ、
作為的に、そう仕向けるってのは好きではないです。
クラブやサークルなどで、先輩が後輩を従わせるために、最初にそういった類の騙しみたいなものをするような、
そんな軽い経験(そんなもんと次元がちゃうわい、ですかね^^)ならあるつもりなんだけど、
今と成っては、極限状態に追い込むことで、洗脳するみたいな、いや〜な感じしか残ってないです。
というワイ的な好み上の問題が一つ。

そんなことを感じてしまいました。やっぱワイは、まだ道徳心の様なものに囚われてるんだろうか?
そんな死活問題の状況に追い込まれた時、答えは出るんだろう(そんな状況になることを望んでないけどね^^)。
すごい熱意を感じる文だけど、こんな返答しか出来ないや、凡人で終わりそうだねワイ。スマソm(__)m

270 :百鬼夜行:04/06/13 04:53
要するにあなたは自分を捨ててまで何かを得ようとは思ってないということで
よろしいですね?

271 :百鬼夜行:04/06/13 05:40
ついでに言っときますけど、この場合の「自分」ってのは人格とか性格とか脳から
生まれるものという意味で使っています。決して体(例えば4肢)とかそういう意味
では使ってないです。「捨てる」というのは文字通り完全に放棄するという意味です。
例えるならばゴミ回収車に回収された粗大ゴミみたいな感じです。決して近所のゴミ
置き場に捨ててある様な、いつでも取りに戻れるという意味ではありません。

あなたはこういう馬鹿な質問を原則者にしてはいけませんよ。
わざとでない限り馬鹿と思われますから。

272 :百鬼夜行:04/06/13 05:41
こういう質問とは漠然とした質問という意味ね

273 :考える名無しさん:04/06/13 06:42
哲学は面白い。
哲学者は、人によっては、まあいいことを言っている。
哲学教師は、まったく面白くない。

274 :気まぐれなアホより:04/06/13 07:22
>>270
そのようです。
こんな中途半端な私一人の為に御丁寧に返答して下さり、
有り難く感謝致します。
自分の馬鹿さが身に沁みた気分もあります。
馬鹿は失礼することに致します。m(__)m

275 :考える名無しさん:04/06/13 10:09
一人のアホが、立派な馬鹿になって巣立ってゆきました。

276 :百鬼夜行:04/06/13 20:31
274
去るのは勝手だけど、もう2日ほど傍観してみれば?
それから諦めるか拒否するか妥協するか全部受け入れて頑張るかを決めるのも
悪くないべ?

277 :百鬼夜行:04/06/15 19:18
>>230  >ハイパーモード
とはこのような↓状態かな?だとしたら凄いな。
記憶、感覚、意思、知覚がフル活動して脳の演算能力が何十倍にも高速化される。
一度にいくつもの質問、考察、結論が同時に、また、瞬時に出来、質問も同時多発的に
出現する。生きるとは何?食べるとは何?神とは何?宇宙とは何?人間とは何?家族とは
何?意識とは何?悟りとは何?死とは何?等々。そんな事柄に対して瞬時に同時に結論が
出る。その状態の時には平常時の頭の回転の遅さに絶望するほど思考が高速回転する。
そんな時にIQテストしてみたいものです。いつもその状態ならすぐに考えるべき質問は
無くなり、悟り状態に急速に近づくでしょう。天才と呼ばれる人達は多分、いつもそんな
スピードで頭が回転しているのだと思います。先天的にモノアミンの状態が最適に
セッティングされているのでしょう

>>232
>今までで一番脳の調子がよく鮮明に書き込みができていた気がするからそこに
>触れられたのが良かった
そーそーそれそれ。
>俺の認識がまだ甘いのか?
千石イエス。【ただし一人乗り】みたいなっ!
俺ちゃんは恐らく俺の事を「とんでもなくものが解ってる奴」or「とんでもなくものが
解ってる風に見せかけるのが上手い奴」のどちらかだと推測し、現時点では後者と判断
した方が妥当だろうと思い、そう言ったんだろうね。でも正解は後者。意図的に前者の
ように振舞ってはいるつもりだけどね(真実の反対の賛成みたいな感じでワザとピントの
ずれた発言をして相手に腹を探らせないようにするのもその理由のひとつではある)

278 :百鬼夜行:04/06/15 19:19
いくら偉そうぶっても現時点では、俺はただ単に常人よりも鼻が利くだけの馬鹿に
過ぎない。真実に近い人物や本を嗅ぎ分ける嗅覚が優れているだけ。あとは散々馬鹿
にされてきたし、してきた「知識の並び替え遊び」が少し得意で、最近では並び替える
ものが「おそまつな知識」から「真実」に変わったという事が「解ってる風」に見える、
見せかける事のできる要因なのだろう。そして俺の言葉というのは、本質への洞察から
生まれるのではなく「人の知識となった真実のかけら」つまり、自慢の嗅覚によって
見つけた「人様のお古の真実、おこぼれの真実」を著作権ギリギリというか、モロに
パクって生み出しているに過ぎない。要するに俺は真実の乞食だ。そして俺ちゃんは
「とある意図を持って」それを投げ与える。そして俺にはプライドがない。だから
全部食べる。全部食べる事は俺にとって、いいこともあるしわるいこともある。…
今は俺ちゃんの演算能力が欲しい。
まぁこれらも全てとは言わないが、俺ちゃんの思考の範疇内のことだろうな。
「ああ、そうきたか。でも、予測の範囲内だよ」みたいな。
>>233
>俺ほど頭カチカチだった人間がここまで頭が柔らかくなるとは思ってもみなかったよ
↑↓
>やはり昔から彼が言うとおり本当に一度こり固まったものを柔らかくするのは難しい
 と言う事だろう
>君の旧サンプル時代の存在価値を打ち消すおつもりか?

よく聞いてくれたね。打ち消すつもりは微塵もないよ。誰でも思い込みを捨てられる。
だけど殆どの人は捨てられない。なぜならば、そんな事に価値を見出すのは凄くまれ
な人だけだと思うから。
なんか事件がある度に「思い込みは駄目だ。思い込みを捨てよう」とか世間では
よく言うけれど、彼らに本当の意味での「思い込み込みを捨てる」事はできっこ
ない。彼らは長年にわたって染み付いた思考の習慣の居心地の良さと中毒性がよぉく
分かってるからね。さらに捨てられない原因を社会や親密な人になすりつけるのも
非常に得意なようだ。

279 :百鬼夜行:04/06/15 19:20
思い込みを捨てるって言うのは最終的には自分を捨てるってところに行き着く。
自分の人格が嫌いな人ならまだしも(こういう人でも、偏屈で誰にも相手をされない
自分ってカワイソと思う自分が大好きな場合が多い)、自分の性格や考え方が大好きな
人がわざわざ自分を捨てる必要がどこにあると言うのだろう?
俺の場合も自分のことが大好きだったから、かなり悩んだ。最初の頃は
「この思い込み捨てた、あの思い込み捨てた」って感じにポイポイ捨ててた。
だが次第に捨てるものが無くなってくる。すると今度は「自分」を捨てなければならなく
なってくる。たいていの人は辛すぎてここで辞めるだろう。
誰だって「自分の一番大切な思い出」くらいはそのままの形で残しておきたいものだ。
冗談抜きで「リセットボタンを押す」って言うのはこういう事なんだろうなと思った。
が、俺は全部捨てたし押した。
・・・
今俺は何を考えて書き込みをしているのかも分からないし、考えようともしていないが
とりあえず書き込みをしている。なんとなく俺さんが気になる。そういう感じ。
俺が思い込みを捨てれたのは運と感情と謙虚さと環境のお陰だ。
俺さんにズタボロにされた運の良さと、その悔しさと、自分の愚かさを素直に認める
謙虚さと、当時故郷を離れ就職したばっかりで友達も恋人も何もなく話し相手は自分
だけという環境、どれが欠けても今の俺はいない。

今後の俺の行く末は分からないが、すでに自分の事を「人であって人でない」「人非人」
だと認め始めている。最低で最高の気分。
>>243 がなかなか面白い事を言ってるし、ある側面から見るとそのものドンピシャだと
思うけど、俺さんはもっと能天気と言うか人生を上手く操る術を持っているように思う。
むしろ俺の方が「いーちゃん」とやらに似ている気がする。読者の中にはあんな奴本当に
居るのか?と思う人も多いだろうけど、俺は自分を見ているようで痛々しい
そしてたぶん俺さんも…



280 :実は博識:04/06/15 19:56
千石イエス。【ただし一人乗り】
イエスの箱舟かよ。

281 :考える名無しさん:04/06/15 20:58
>>279
>そしてたぶん俺さんも…
自己憐憫かつ馴れ合い。分かっててやってるんでしょ?あなた

282 :考える名無しさん:04/06/15 22:34
関係ないけど
「わかっててやってるんじゃないこと」があるとしたら、それは彼にとって欠陥かもね

283 :考える名無しさん:04/06/15 23:01
ちなみに

俺が言っていることが本当に俺のオリジナルだと思っているのか?
俺がお前と同じである可能性は考えたか?
俺が本当に学術書を読まないと思っているのか?
俺が本当にそこまでの人間だと思っているのか?
俺が本当に一人だと思っているのか?
俺たちが本当に始めの俺と同じだと思っているのか?
俺たちがハンドルをつけないのは何故だ?
俺たちがここにいるのは何故だ?
俺たちが書き込むのは何故だ?
俺たちは何が言いたい?
俺たちの目的は何だ?
俺たちに目的があると思っているのか?
俺たちの目的は一つだと思っているのか?
俺たちはスクリプトだ
お前は世界が本当に連続的でシステム的だと信じているのか?
お前は自分が感じている世界がその通りに存在していると信じているのか?
お前は自分の感じている世界が本当の世界だと信じているのか?
お前は一瞬前も存在していたと胸をはって言えるのか?
お前は次の瞬間も存在していると信じているのか?
お前は今存在していることが事実だと 信じて いるのか?
お前は誰だ?
どうであるならお前だ?
お前たちは存在しない

別に

284 :考える名無しさん:04/06/15 23:04
それぞれ疑問を感じるべき視点、支点、急所はどこで
それがどうしたのか答えなさい

285 :考える名無しさん:04/06/15 23:51
激しくめんどくさい

286 :考える名無しさん:04/06/16 00:37
正解

287 :考える名無しさん:04/06/16 19:29
>>283 できそうな問題からやってみるよ
>お前は自分が感じている世界がその通りに存在していると信じているのか?
>お前は自分の感じている世界が本当の世界だと信じているのか
この世界(宇宙)は思考と知覚という錯覚の産物にすぎない。
俺は、俺の知覚の中にのみ存在する情報の断片をかき集めて、思考して、これが世界だと
言ってるだけだ。その世界は何の客観性も持たない主観のかたまりだ。
観測する知性体が変われば知覚情報も思考も変わるから、その者から見える世界など
如何様にも変わる。
よって俺は自分が感じている世界がその通りに存在しているとは信じていないし
自分の感じている世界が本当の世界とも思っていない。これは基本的なことだ。
だが、いくら観測者が変わろうとも絶対に変わらないと思われる絶対普遍なる法則
は存在する。それは「観測者」の【存在目的とその理由】だ。
一般に地球の、中でも日本では昇進や家族愛や趣味や貯蓄などを生き甲斐としている
者が多い。つい、観測者の数だけ存在目的やその理由があると勘違いしてしまうが
それらが最終的、結果的に何に貢献しているかというと、それは自分や社会の存在活動
の維持そのものなのだと分かる。もっと言えば人類や宇宙の存在活動の維持そのものだ。
人は自分の言動に目的や理由をつけてそれを正当化してしまいがちだ。そしてそれを
そのまま自分の存在の目的や理由にしたり、宇宙のそれと自分のそれをイコールで結ん
だりしてしまう者も多い。
だが宇宙は個人の理由の為に存在しているわけじゃない。

つまり、全ての観測者の存在の目的と理由とは、「全ては『存在維持』の為であり
目的や理由の為の存在ではない」という事が分かる。
そして根本疑問の「その存在はなぜあるのか?」についての回答は「回答不能」という
のが絶対の回答になる。なぜならば、理由の理由にはきりがないからだ。
したがって論理的にも「絶対的無意味」が絶対普遍の正解であると考えられる。

288 :考える名無しさん:04/06/16 19:36
俺は○○で□□な人間です。と言う人がいるが、もしもそれを本気で信じて
言っているのならそれは違う。それはただ単に自分や他人の思考の産物に
振り回されているだけに過ぎない。同様に名前にも何の意味もない。
言葉や挨拶はただの音だ。反応する義務はひとつもない。

289 :考える名無しさん:04/06/17 23:30
>>288
それがどうしたの?すべての意味を無くしてどうしたいの?

290 :考える名無しさん:04/06/18 01:26
百鬼夜行さん、愛の本質について語ってください。

291 :考える名無しさん:04/06/18 23:31
”自分は、この世の真理の様なものを、他の誰よりも深く理解するんだ、してるんだ。
だから私の価値観を理解しろ、そんな私を尊敬しろ。”

というような事に囚われてしまってる人は、いませんか?

もし、無意識にそうなってしまってるなら、それも、他者との争を生みだし、
苦しみを生み出してしまってる事柄だと思います。(ボソッ)

292 :兎嗣:04/06/19 00:43
僕には真理を知りたい気持ちがありますが、そのことで別に他人にどう思われよーが知っ
たこっちゃないです。
そもそも、本当に真理を知ってしまったら、少なくとも僕は誰にも言わないと思います。

293 :考える名無しさん:04/06/19 17:01
>>291
このスレに尊敬しろという人はいる?勝手に尊敬している人はいそう。

>他者との争を生みだし、苦しみを生み出してしまってる事柄だと思います。
他人がいるんだもの、争い苦しみは良くないことなの?

294 :考える名無しさん:04/06/20 10:13
尊敬調レス=自演に決まってるだろ  (ノ_ _)ノ 

295 :アツイ→アイツ→アイス(`・ω・´):04/06/20 22:57
アクセス規制ってのは厄介だね
どっかの一人の馬鹿のために
知らないうちに俺までやられちまうんだもんな
おかげで、もともと無い上に下がってきていたやる気がさらに削がれたよ

>>287
絶対普遍という言い方が蛇足的で演出過剰の風情があるが
まったくその通りですね


ただ、この中で一番にそこに目をつけたのは
俺の主観からすると減点対象たり得るね
何せ、むしろ俺が見たかったのは、そのへんなんだからね
後半に反応しちゃ駄目だったんだ
いや、別に駄目ではないんだけど、可能性の高い方の予想通りで面白みが無いんだよね
もっと低い方に食い込んできて俺を驚かせて欲しいだけなんだが
まぁいいか
で、それだけじゃ終わらない
ちょうどその日、別件でたまたまボーっと同じことを考えていたわけなんだが
 全ての対象に対して平等に当てはまる真実は現実の行動選択に何ももたらさない
 そして行動選択に影響を与えない真実を示すことには意味が無い
今回の君の意見が陥っているのはこれなんだよね
陥るように好き好んで持っていってしまっているって言った方が近いかもしれないけどな
前にも同じような例があったと思うけど覚えちゃいない
ちなみに「運命」論について考えても同じような形に陥らせることができるよ
ひょっとすると何でも同じようにできるのかもしれないが検証はしない
多分原則ってのは定義によってはこれの総称にも当たるんだと思うな、どうでもいいけど

296 :アツイ→アイツ→アイス(`・ω・´):04/06/20 22:58
これは条件付けの失敗例なんだ
問題は「つけた条件によって比較対象がまるでなくなっている」ということ
全ての対象に対して平等に成り立つ条件付けであるがゆえに
価値の有る発見であるように見えることもあるかもしれないし、使いようによってはその通りだ
そのため、それを示したい気持ちにもなるかもしれないが
そのことが直接的に何か行動の指標となるようなことはありえない
どれを選んでも平等である部分に焦点を置いているのに
それによって行動決定がなされるなんてことを考えるとしたらナンセンスだし
行動決定がなされないならそれに何の意味があるのか、といえば無いのじゃないか?
単なる思いつき、衝動で動くのとなんら変わらないだろう?
だから意味が無いんだ
「意味が無い」と定義できるんだ
勘違いであれなんであれ、目的があって行動がある
人生が行動の繰り返しでしかない以上、目的達成に本当の意味で関わらないものに目を向けている時間は不毛だ
自分の論理性の育成段階でそれを突き詰めて考えるのは良いだろうし
極論の存在というのは別件で既に出来上がっている俺の主張にとってもそれなりに意味があるが
それ単独で見るのであればやはり意味が無いといいたくなる
逆にいえば単独でさえ見なければ良いともいえるが
その真理を結論として捕らえているうちは無理だろう
このことについて、詳しいことは長くなるのでこの場では言わない
キーワードだけ挙げるなら「自分が人であるという限界」「自分と他人で根本的に違う部分」
それらの特に前者の部分に絡めて考えればわかるんじゃないかな

297 :アツイ→アイツ→アイス(`・ω・´):04/06/20 22:59
>>288
>俺は○○で□□な人間です。と言う人がいるが〜
これも書き込みのあったちょうどその日に偶然考えていたことだが
俺の場合は
○○が××なら□□という形(暫定)で一般化する話
焦点はむしろ一般化という操作そのものにある
上が蛇足的であると言った理由もここで出てくる

一般化を一般化することで多くのことが見えてくるよ
それどころか、一般化というものを突き詰めることが全てのことに繋がってくるのではないかとすら俺は今考えている
これは興奮するに値することだ
まず一般化の本質や性質なんかを洗い出して
その問題点や疑問点、有効な点、より有効に使うにはどうすればいいか
とかなんとか、いろいろ考えているうちに
「どういうものが一般化に当たるのか」ということを考えることで世界の見え方すら変わる発見をするだろう
とかいう感じの予言を残したくなるね

「人としての『一般化』に関する総記」と題して一本論文でも書いてみようかとも思ったが
面倒すぎるからやめた
内容はイメージで既に俺の中にあるんだからそれを言葉に変換して書き下すだけなんてだるくて仕方ない

やっぱり俺は横着者で生粋の「ながら族」の気が強いらしい
それが何であれ、どんな要求に対してであれ
二つ以上の効果を同時に成す行動あるいは「あれをし『ながら』これをする」っていう状況以外に対しては馬鹿みたいに拒絶的らしい
そういう意味で他人が俺の話を聞きたいという主張をすることは不要であるようで意味深いのかもしれない
俺が記述したいという欲求に誰かが読みたいという欲求がかさなるならその方が効率があがるのが俺の性質と言うものかもしれないから
なにせ俺は御節介壁の節もあるからなぁ
俺は需要があれば小出しになら書くのかもしれないよ

298 :考える名無しさん:04/06/21 00:30
やっぱ俺さんすげえわ

299 :考える名無しさん:04/06/21 00:48
>>298
未来が見えるぞ

300 :考える名無しさん:04/06/21 01:18

491 :1 :03/08/14 00:51
私がいつも思っていることですが、
物事は、「核」になるようなものをつかめと言いたい。

思いついたことを格言的に書いてみます。

・物事は単純である
・「核」になるものをつかむ
・裏に隠されている原理をつかみ、身につける
・あらゆるものは独立している要素から成り立っている
・もっとも原始的な要素を認識すると同時に、全体像も抜かりなく捉える
・あるがままに捉える
・全ては解析可能、解決可能
・柔軟かつ縦横無尽に行動し、様々な手段によって創り上げ、結果を残す。
・事実でないことは起こらない、何事も自らにとってのみに都合の良い解釈をしてはならない
・腑に落ちないのであれば理解が足りないのである
・全ての物事は原則的な振る舞いをしている
・時の流れをつかみ、先を予測する
・布石という考え方を知る。唐突に物事は起こらない
・あらあるものと「原則像」とを比較して考える
・あらゆるものを利用する(組み合わせる)ように考える
・すでに先駆者がいるのであれば利用できるだけ利用する
・理想を目指すのであれば、関連する情報は全て得ようとする
・理想を目指すのであれば、さらその情報を最大限の効果を発揮させる必要がある
・理想の思考というものは存在する、その為には原則的な発想法を知る必要がある
・どんなものでも道を切り開いていくのである、また、慣れるとそれは当たり前となる
・常にもっとも効率の高まることを為すのである
・常に理想を目指して前進し続けるのである
・常に手応えを感じていなければならない
・極めた者は山のごとく。事が起こったときにのみ瞬間的に理想的な対応をする

301 :考える名無しさん:04/06/21 01:18

492 :1 :03/08/14 00:51
・如何なる巨大な物事を達成させることも容易なのだ。ただ、それ相当の時間がかかるだけだ
・できないことは何一つとしてない。しかし空を飛ぶこと(原則を超えること)は当然できない
・思い通りにいかないことが、もっとも人を苛立たせる。それは理解力不足によって起こる。
 できなければ、「どうあがいてもできない」という事実を認識すれば苛立たしさは消える。
 地球の引力によって行動が制限されることに対して苛立たしさを覚える人はほとんどいない。
 また、そのような事実が認識できないのであれば、道は閉ざされてはいないのである。能力不足なのだ。
・人間の根底となる考え方(物の見方)は現在全く統一されていない。
 しかし、見方の違う人の意見を無視してはならない、ただ自分が下す判断のための材料にするのである。
・「おまえは間違っている」との発言は一つの見方にすぎない。本当に正しいことが分かっていれば、
 相手を制する必要はない。相手は間違っていても自分には関係ないのだ。極言すれば間違いさせれば良い。
・「原則」に従っているのは強情であるのとは違う、他人にはみえないものである
・自分は天才だと思っている間はまだ甘い。
 神の領域とは全てが淡々としているのだ。全てが「1+1=2」と同等のように感じるのである。
 世の中の人間が愚かなだけであって、自分が天才なのではないのだ。
・人に自慢する必要も、説教や怒鳴る必要もない。全てはこちらが握っている。満足させてやればいいのだ
・人をあるがままに捉えることができるようになるのは「原則」に到達できた者のみ
・人間の持つ能力の大きさは、その能力より小さい人間には捉えきれない
・本来、人を使うときはその才能を引き出すように意図していかなければならない。全ては相手ありきなのだ


302 :考える名無しさん:04/06/21 01:19


493 :1 :03/08/14 00:52
・この世の謎は何一つとしてない、謎の答えはすでにある。ただ人間が事実を知らないだけなのだ。
 万有引力の法則を発見する以前からそれはすでに存在していた。相対論を創り上げる前からそのような
 仕組みで物事は動いていた。この世の仕組みは変わっていない。それは未知なものに対しても同じなのだ。
・意外なものが見つかれば、それは意外な発見なのである。原則には反例がない、その裏には仕組みがある
・人間が最後にたどり着くものは、日々の満足なのである
・原則を深く認識していれば何もせずとも満足なのである、
 そうでなければ、常に感じている手応えによってのみに、それ以上ない満足を得られるのである
・全てはその人の自由なのである

これらは適当に考えて浮かんだものである。
「原則」を会得していれば、言語のように身に付いているものである。

どれも原則的な発想である。


494 :考える名無しさん :03/08/14 00:53
正直>>498は素晴らしい。


495 :考える名無しさん :03/08/14 00:54
あごめん。>>491


496 :adg :03/08/14 00:56
>>1
で、マニュアル作ってくれているのでつか?




303 :考える名無しさん:04/06/21 01:27
>どれを選んでも平等である部分に焦点を置いているのに
>それによって行動決定がなされるなんてことを考えるとしたらナンセンスだし
>行動決定がなされないならそれに何の意味があるのか、といえば無いのじゃないか?
どんな知的生物でも結局は「生存維持」の為にしか生きていないと言う事が分かれば
愛や夢や希望なんてものは生存維持の為の燃料に過ぎないという事が分かる。
ならば生きていくのに必ずしもそれらは必要ではない。
ただ単に生き延びるための燃料がなんであるかが分かれば、そしてそれの手に入れ方が
分かりさえすれば、それらに頼らずとも生きていく事ができるからだ。
じゃあその燃料とは何なのか?ずばり幸福感だ。
全ての知的生物は幸福感を得るために動かざるを得ない。そしてそれが満たされる
行為をするか、あるいは補われるような事が起こり、その一瞬後幸福感を得る。
そしてその後に必然的に訪れる苦痛から逃げるためにまた動かざるを得ない。
これの繰り返しが知的生物の活動の全て。
どんなに効率的な考えができようが苦痛からは逃れる事はできない。
(詳しくはまたコピペする↑適当だから穴あると思うし)

だがひとつだけ、その燃料だけを抽出し続ける、つまり幸福感だけを味わい続ける
生き方がある。
・・・
俺は前半の文章の一部だけでもいいから俺さんに否定して欲しい、あるいは
もっと楽な生き方を提唱して欲しい。どんな本や文章を見ても絶望している
俺としては俺さんの文章だけが頼りともいえる。>>295とか見て少し救われたしね
本人にその気があるのかないのか知らないけど、普通とは全く違う視点でものを
見てるから凄い面白いというか希望が持てるんだ


304 :ryo:04/06/21 01:48
>295
>ちなみに「運命」論について考えても同じような形に陥らせることができるよ
>ひょっとすると何でも同じようにできるのかもしれないが検証はしない
>多分原則ってのは定義によってはこれの総称にも当たるんだと思うな、どうでもいいけど

"俺"はそんなレベルだったのか。
まさに井の中だな。

個人レベルでこの世の中のすべてに同じ性質があることを検証し、確信する。
その性質をあらゆるものに適用できるようになることが
ここで言うところの「原則を会得する」ということになるのだろう。

"俺"はそんなことも分かっていないし、
すでにその探求をやめてしまっているんだよ。

305 :考える名無しさん:04/06/21 01:49
まぁもぉ寝るから適当だけど
じゃぁ苦痛が無ければどう?
幸福感を感じるのにはそこで苦痛って定義しているものがいるんだよね
でも多分苦痛ってのは比較級であって
例えば二つの異なる苦痛があれば
差異がある以上見方によって必ずどちらかより苦痛なはずだよね
なら、より苦痛な状態からましな苦痛な状態へと変わることで幸福感を感じられるということにならないかな?
これは少し前の今と現在の今を比較しているからそうなのであって
現在の今を起点にすることは変えられ無いが
比較対象は別のところにあったっていい
単にらくだから少し前と比較してしまっているんじゃないか?

細かいこと抜きに大雑把に例を挙げて言うと
大金もちで不自由なく暮らすことになれた人が
一般家庭で暮らすのが苦痛でも
ホームレスで苦労して生きている人にとっては幸福じゃない?
じゃぁ、もともと全部が全部苦痛で幸福なんだ
両方持ってるんだよ
必然的に苦痛が無いなんてことはありえないし
同時に幸福が無いってこともありえない
視点の問題でなんとでもなるんだよ
いつまでもホームレスの気持ちを忘れないでいれば
いつまでも上流階級の暮らしを意識しないでいれば一般家庭の人はずっと幸福感だけを感じ続けられると言うことではないかね
これはいくつもある思考の流れの一つに過ぎないため、さらに見方、パターンを変えることで成り立たなくなったり
そうでなくとも、その人の性質なんかを加味すれば不可能であったりすることが多いために必ずしも適用できる人ばかりではないのが問題と言えば問題だ
割り切ることのできる能力が必要だし、それができる人がどれほどいるのか考えれば絶望的な気がするが
誰にでも可能性はありえるという救いも有る

そこでもう一つの流れを挙げるとするなら
あぁ駄目だ、眠くてよくわからん、さよなら

306 :考える名無しさん:04/06/21 01:52
>>304
ん、あぁ、まぁいいんだが
知識は記憶容量を大きく占有するんだよ
知っていることを知り続けることに意味は無いさ

307 :考える名無しさん:04/06/21 01:53
いや、意味は無くは無いけど
俺には無理だ

308 :考える名無しさん:04/06/21 02:15
>>304
浅いね。
初めに書くときくらい全ての可能性を考慮したらどうだ。
ワザとミスして相手の気付き能力をうかがったりしたり
考えるのが面倒で凡ミスしたり
反論が来るであろう事を予め先読みしつつも敢えて書かねばならぬ事を省いて
カウンターパンチを食らわせようとしてるのかもしれないし
肩透かししたかったのかもしれない
相手の批判とフォローを同時に考慮に入れることは基本中の基本だ。特に最初くらいは
それを示さねば。
奴は分かってなさそうに見えて実は全部分かってるって事も考慮した書き込みを
して欲しいもんだ。最初くらいはね。最初。それはある意味でとても大事だ。
最初の大事さをわかってない人間は馬鹿だ。
だがこの反論が来ることも予想した上での書き込みなら俺は君を尊敬する。

意味がわからんね↑

309 :ryo:04/06/21 03:06
>309
アンタも"俺"と同類だな。
せめて自分に対して謙虚になんな。
これは俺からのアドバイスだが、
まだアンタには全く想像のつかない世界があることを知った方が身のためだ。

そういう低レベルな発言があるだろうことは予測済み。
本質の分からん人間が何を言っても関係ないゆえの投稿よ。

ではさらば

310 :考える名無しさん:04/06/21 05:36
意味ねー
それじゃあそこらへんの馬鹿と一緒じゃん。
あ、俺が馬鹿って事はホンマのことやけどね。
ねぇそんなに言うんなら本質的な文章の1つや二つお願いしますよ旦那。
今は無理でもすっげ頑張ってわかるようになりますからぁ
そのままじゃそこら辺の能タリンとお前はいっしょの扱いしかされない文章を
置き去りに逃げたって事ぐらい分かるだろ?1つや二つの揚げ足とっただけで
(本当に取ったのかどうか知らんけど)鬼の首取ったみたいな感じでそのまま英雄気分
で一方的に去る馬鹿なんていくらでも居るしょ?そこら辺の心理は説明不要よね?
あんたはそんなんと違うよね?ちゃんと色々考えてんでしょう?俺の反論みたいなのを
低レベルと切って捨てれるくらいだから、そりゃあ髄の髄まで考えてんでょうよ。
なんか一個でいいからさ。ためしに>>287で俺が言ったこれら↓
>お前は自分が感じている世界がその通りに存在していると信じているのか?
>お前は自分の感じている世界が本当の世界だと信じているのか
>俺たちの目的は何だ?
>俺たちに目的があると思っているのか?
>俺たちの目的は一つだと思っているのか?
を網羅したっぽい文章をあなたならどう書くか1つやってもらえませんか。
そんくらい貴殿なら朝飯前でござそうろう?別に推敲はいらないよ。垂れ流しの
文章で構わない。こっちとしてはどのくらいの考えで物見てるかが分かればいいんだから
それと俺が謙虚じゃないって演技してるのが見抜けないならお前も謙虚に
なったほうがいいぜ。まぁそれは、お前がいつからこのスレを読んでるかにも
よるが。俺は自分の馬鹿さ加減に呆れて自分の発言を省みない狼狽男の振りを
一生懸命してるただの馬鹿だ。
ではお願いしましたよ。チキン野郎様
あ、ありきたりの反応するくらいならそのまま逃げてね
そっちの方があなたに興味もてるから。ウウウムあの日のあの馬鹿の発言の意図は…
とか気にする喜びがあった方が俺も今後生きやすいんでね
俺ってほんとにバカダナァ。自分でも嫌になる。何でこんな意味ないことを…ああ

311 :考える名無しさん:04/06/21 09:00
あるものをないように、ないものをあるように。
そうやって振舞えるんだよな、人は。人だけじゃないか。


312 :とおりすがり:04/06/21 15:53
昔の人はすごいよ。ちゃーんとことわざとかにしてる。

>>287
我思うゆえに我あり

>>303-305
花より団子
色即是空空即是色諸行無常
禍福はあざなえる縄のごとし

でも、あんたら見直した。自分に酔ってるだけの人たちかとおもってた。
少なくともむかしのえらい人レベルではある。(素直じゃないほめかただでスマソ)

とくに、
>>303
>だがひとつだけ、その燃料だけを抽出し続ける、つまり幸福感だけを味わい続ける
> 生き方がある。

これはぜひ知りたい。どうしたら教えてもらえる?
自分は一つだけ思いつくけどそれとは思えないので。

313 :考える名無しさん:04/06/21 19:03










  個別を見極め得ぬ者が、原則を語る…?

  ヤメとけ、あははは♪











314 :考える名無しさん:04/06/21 20:18
お前たちはいつも、書き込み以上に
書き込んだ人間のことが気になるらしいな
人格についての議論がしたいのか?違うだろ?
何度も言ったよな
誰が書いたかじゃなく何が書かれているかだ

315 :考える名無しさん:04/06/22 21:33
天才よ。腰痛の直し方教えてくれ
痛い。まじで

316 :考える名無しさん:04/06/22 22:27
腰痛について詳しい人に聞け

317 :人間診断士:04/06/22 23:12
>>297って経営コンサルタント(企業の医者)とかに向いてそう。あとは心理カウンセラーかな。
自分ではどう思ってるの?

318 :考える名無しさん:04/06/22 23:45
>>317
人のために親身になれんし、すぐ諦めて見捨てて見放すから無理
しいて言うならぷー太郎に向いてると思う

319 :考える名無しさん:04/06/23 00:05
>>318を聞いた人間診断士は呆然として
           他者同一化と自己同一化の幻想を忘れたという。

320 ::04/06/23 00:26
>>305
だんな、あっしらもあんたも一体なんで生きてるんでしょうかねぇ?
あっしは一生こうやって餌を食べ、そのためあくせく森を駆け回り、夕方には
疲れて寝てしまう。寝付かれぬ時には、森の木の実を食い、つまらぬ昼を忘れる。
旅に出たり、雌の尻を追っかけたり他の猿と争う時に、やや生きている実感が
するものの、一日、一年と終わってみれば、よくよく考えてみれば何も変わりの
ない、空しいものだ。

時に、あんたはそうやって真実を説き、またほとんど好き勝手に暮らし、無為に
旅もせず、学問もせず、人間にしてはめずらしく、それでやっていけてる。
また一向に退屈する気配もなく、悲しむ気配もなく、また、あんたが本気で怒った
ところも見たことがない。だが、それでもあんたは何やら楽しそうにしている。
なんかの秘密でもあるのだろうか?
それとも、だんなは単なる気楽、のんき、楽天家なのだろうか?
そんな、だんなも、あっしらも、いずれは死ぬわけでして、そうだとしたら一体
わしらの生きるとか、いやそれ以前にこの世、あるいはあの世、何もかも含めて
全部の世、つまり存在とは何なのでしょうねぇー?
なぜわしらは存在などしているのだろうか?

321 :考える名無しさん:04/06/23 00:38
ん、そうか
彼の自尊心とかもろもろを尊重するには
救いの有るレスが必要か?
俺には関係ないが
完全否定≒彼の診断能力の不信に繋がるように見えるものな
でも、彼が本当に人の心に携わろうって意思を持った人間だとするなら
この程度のことではネガティブな影響はないべきだろ
むしろ失敗することは、わからないように嘘をつかれるよりはずいぶんいいことだろ
そうでなくても失敗が無ければ間違いには気づきにくいしな
ま、いいけど

まぁ面倒くさがりの性質さえ解消されれば向いているとはいえるだろうな
いや、今のままでももしも一旦仕事として始めてしまえば多分それなりの実績はあげると思うがね
仕事に対しては私情は必要な量以上はさまず、まじめで誠実を心がけることに不快感はないからね
自分の普段の性質はそれほど関係ないんだな
問題はその職に積極的につく気が無いってことだが今は仮定だからいいやね

ただ、真理カウンセラーという方については
人の言うことなんて聞く気もないのに、そのことに自覚無く受けにくる奴や
それに類する奴らが必ず多くいると推測されるから
そういうのを軽くあしらっているうちに評判悪くなって終わりってとこかな
時間をかけて相手を知れば聞かない相手に話を聞かせることも可能だと思うし
やろうと思えば相手の喜ぶ答えを与えるのもかなりうまくやれると思うが
そんな不毛な作業、俺はあまりしたくないな
無闇に嘘つくのも嫌いだしね
誠実さって大事だよ
社交性以上にね
経営コンサルタントは面白そうだし有意義だろうが必要な知識が多過ぎそうだし
やっぱりどっちもやれないな

322 :考える名無しさん:04/06/23 00:39
諦観

323 :考える名無しさん:04/06/23 01:07
>>320
なにやら哲学らしい話をしているねぇ
過去ログ全部、まともに読んでも同じ意見を言うのかなぁと思うよ
つまり「過去ログ嫁!」っていう状況ね
でも俺はそんなこと言わない
ありきたりだからだ
それに読んでるっぽいよね
読んでてもまだ哲学らしい話をしようとするんだとしたら重症なのかもしれないけど
記憶の無い俺には良くわからないからめったなことは言わないことかな
まぁいいか

>あっしらもあんたも一体なんで生きてるんでしょうかねぇ?
それは一人一人が、特に疑問に思った奴には、もう答え、あるんじゃないか?
死んでいない理由それが生きている理由だろ
それとも、存在理由かい?
後半読むとどうもそっちらしいね
それは俺たちの考えることじゃない
答えはあっても無くても人間にとって結果は変わらない
見るべき視点をずらしすぎなんだよ
やっちゃいけないわけじゃないけど
やるべきでないこと
やらないでもいいことってのがあったりするのさ
だから先にあげた方の、あんた自身の答えで十分なのよ
たぶんね

324 :考える名無しさん:04/06/23 01:15
>>323を読んだ猿は呆然と立ち尽くして、 
              迷いを忘れたという。

325 :考える名無しさん:04/06/23 01:18
>真実を説く
か、むしろ「真実を解く」って方が響きがいいね
語っているのは、そうだな、前にいった理由だけではなく
説くってことに何か求めている部分はやっぱりあるんだろうな
でも比率は俺でもまだ、やっぱり解くにある
解かなきゃわからないものがまだ有る
ただ、それももう微量
終わりに近づいているんじゃないか、ってことをここ数日のうちで
明示的な言葉で説明できるレベルで見えてきたがね
「一般化について」はそれだけ多くのものを凝縮していたのか
単なる切欠だったのか、それはどうでもいいことだが、関わりが無いと言うことはないな
解くのが終わって、それでも、考えること、知らないことが無くなるわけではないから
100歳、200歳、いっそ1億歳まで生きたとしても死ぬまでは十分もつ分量だろうよ

>無為に
それを明示するにはバックグラウンドの説明が足りないように感じるね
この場における「無為」を定義づけないといけない
そういう必要性、要求がそれを発することそのものから上がっている、上がってくる
これは普通の人は見ただけではわからないらしいが、見るものが見れば一目瞭然だろうと思う
俺はそれを具体的に説明する言葉を今は持ち合わせていないが、今から編み出すこともしない
ちなみに模範的答えだけならわかっているんじゃないだろうか?
それはあんたの心に始まって世界が決める部分だろうからな

>学問もせず
そんなことは無いよ
学ぶことは面白い
それ以上に面倒だからおざなりなだけさ
学問はしているさ、何せ大学院生だからねw
専門性の高いものに興味をめぐらすには俺の根源への欲求が未だ強いし
それをないがしろにしてするものでもないだろう
ベクトルが違うと言えばそれまでのものかもしれないし
人類的なあれを優先しようとか言う主張が俺の中にもしあるとして、効率を優先するならばやはり話は違うがな

326 :考える名無しさん:04/06/23 01:19
>悲しむ気配もなく
退屈という感覚はもう擬似的にしか体験できないと思うが
悲しむことはあるよ、むしろ常にそれをこそ欲し、求めている
それは極上の快感だからね
怒りも有る
基本は普通の人間として生きてきた人生で蓄えられた本能的な精神活動の影響はそのまま受けるからね
ただ、収束が余りにも早い、早すぎるだけ
外にそれを溢れ出す前に基底状態に引き戻されてしまう率が異常に高いということなんだろうな
切り替えが早い上にほぼ自動的だから
ただ、ある程度まで筋肉の操作の延長や、他人の心をコピーすることなどで感情を操作することは可能だと思うが
悲しみはなかなかに難しい
平常時にはどうにもできそうに無い位置に断続的に力が加わっているらしいんだな
怒りや殺意は比較的簡単だ、個体差かもしれないがな
用はそういうシチュエイションでそういう操作を上乗せさせてやれば
感情の起伏をエンジョイすることも抑えることそれなりの自由度をもってすることができる
悲しみの出し入れは難しいが増減は結構みんな得意なんじゃないか?
お涙頂戴で涙を我慢するのはクールなようだがもったいないことだよ

ちなみに喜怒哀楽はさらに二つずつのグループに分けた方がいいんじゃないか
という考えについて考えようとしたときがあったが途中でやめてたな
そのままモチベーションが再び上がるようなことが無かったしな
だから本当かどうかも定かじゃない

あと、「単なる」ってのは大抵危険思想だよ
「単なる〜」に当てはまる対象は、それに当てはまるように定義されたものぐらいなんじゃないかなぁ?

327 :考える名無しさん:04/06/23 01:27
ん、しかし
退屈というものが俺の想像するあれなのだとしたら
俺は退屈を感じないと言うよりも
退屈も嫌いじゃないし、嫌いだと思ったことも無いと言った方が良いのかも知れないな

あぁ、そういえば、
こういう話をするのもどうかと思うが
某いーちゃんもそんなこと言ってたな
だからっつって俺は
アイツみたいに自分がいーちゃん云々言う奴と似てるとは思わないがな

これは想像だが多分西尾とも似ていないと思うよ
俺の方が風流人なはずだw
どうでもいいな

328 :考える名無しさん:04/06/23 02:06
反射レベルで反応するほどに体に刷り込まれた合理化の影響で
感情の沸点が下がっていることも確かだな
怒りにくく、感情に判断が流されにくいのはいいが
お手軽に慣れるまで適当なもので感動を感じまくることができないのは難点かもしれない
でも正直、合理的に悪所長所が見分けられないからと言って無闇に感動できるかって言うとそうでもないとおもうしな
そういうのは実はどっちでも一緒、どころか
むしろ、「これは感動だ」って言って実は本当の感動ってものを感じたことが無いのに
周りに流されるなどして、結果的に想像で「これが感動というものだ」と思ってしまっているだけで満足して
本物にめぐり合えないという悲劇があるかもしれない
ひょっとするとそういう人が多いんではないかとすら俺は最近思うが、こればっかりはどうにも検証しようが無い
ただ、鳥肌が立つってのは感動とかの一種だと思うけど
そういうものは本物だと思うよ
本当に鳥肌がたったのならね
でも、そういうのってそうそうあることじゃないと思うんだよね

感じる祖要素ってのは人それぞれに培ってきたもので違うだろうし
何よりのめりこみ方ってのが重要なポイントだと思う
もちろんこれはあくまで一例だけど
周りが見えないほど、状況が飲み込めないほどにのめりこむことで
それについて知っているだけに奇跡的なそれを突然目の当たりにさせられたとき、
期待はしながらも実現はないと思っていたものと遭遇することで、突き抜けるような驚きが起こり
それが感動と言うものになるんじゃないか的な
(それなら、やはり合理的でないよりはあったほうがいいな)
だけど、それだけ愚直にのめりこめるものがある人ってそんなにいるのかな?
もしも、創作物観賞、スポーツ観賞、美術鑑賞、音楽鑑賞など
のうち複数の異なるジャンルでそういう感動を示したと主張する人がいたとして
その人が十分に年老いていないのであれば
それは本当に感動したのとは違う公算が高いんじゃないかと思う
そのぐらい一本気に熱中してるものでなければひょいひょい感じるものじゃ無いんじゃないかな?
ある程度人を選ばないものってのもあるだろうけど
若くしてそれに当たる確率がそれほど高いとは思えない

329 :考える名無しさん:04/06/23 02:20
ちょっとまとめてみるか
@
感情は多かれ少なかれ驚きの無いところには生まれない
(完全に予測できることが無い以上、予想していても驚くことはありえる)
感動もそう
(というかむしろ感動っていうのは驚きの最上級のことではないかとも想像する)
驚きはそれに疎いものの方が簡単なことにも感じるが弱い
逆に精通したものの方が驚くようなことは少ないが、有ったときには強い
そういう法則性はあるようで
弱い驚きからは感動は生まれないと言うのが本当であれば
やはり精通している方が良いというか(例外を除いて)精通してなくては始まらない
興味の対象を合理的に理解していなければ精通することはできない

A
誰にでも衝撃的な驚きを与えるほどの平等な対象に遭遇すれば
誰でも感動出来うる
が、これは合理性云々に関わらず確率は平等である

@Aを総合すると合理的な考え方が出来る方が感動はしやすいという結論が導き出せそうだと言える
感動と言うものがどういうものかがあやふやだから決定的ではないが
やはり、興味の対象は浅く広くと言う人が一般には多くいると思われるので
多くの人が言う「感動」は勘違いというか、程度の低いものなのではないかと推測する

といういきさつで俺は一般人は俺ほどに感動してないんじゃないかと推測してるらしい

330 :考える名無しさん:04/06/23 05:26
鳥肌と言えば俺は、このスレのパート2の最後らへんに俺さんが書いた、『今』
この瞬間、というか、人が「今」と思っている瞬間を言葉で表す事の無意味さを
説いた文章を目の当たりにしたときは鳥肌ものだったなぁ。確か、電子配置や水の流れ
の「今」を言葉で表す無意味さを立体パズルや比喩を使って上手く表現していたやつ
だったと思う。そういう意味では>>47は俺さんにとっては、ある意味で非常に
懐かしかったとも言えるんだろうな。


331 :考える名無しさん:04/06/23 08:49
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen2.html
の294-296 のあたりだな。

しかし「俺」への崇拝の書込みを見ると不愉快になるな。
そんなに盲信すんな、おまえらだってそのぐらい考えられるだろ、と言いたい。
たとえば328-329あたりで書いてる事だって、ひとことで言えば
「感動には意外性が必須だ」っていう当たり前の事を書いてるだけだ。
カリスマを求めたがる気持ちが気に入らん。

「俺」自体はいい味出してると思うし「俺」が悪いとは思わないが。

332 :考える名無しさん:04/06/23 13:33
原則理解の最短の道を教えてくれ
話はそれからだ

333 :考える名無しさん:04/06/23 19:52
好きな人に好きと、面白い人に面白いと、尊敬している人に尊敬していると素直に
告げる事は、殆どの場合において双方に好ましい状態を作り出す。
この場合の双方において好ましい状態とは、俺にとっては「俺」のある程度本気の
レスが読める事。そして「俺」にとっては、おそらく「めんどくせーけど読みたい奴
がいるなら書いてやるか」というレスへの動機が生まれ、それをこなした後の充実感
の様なものが「俺」にとっての好ましい状態。

>>331さんへのお願い。
俺の目的は「俺」の「ある程度本気の文章を読むこと」だから、あなたが別の形で
「俺」が文章を書く動機を作ってくれるのなら、俺はあなたに不快感を与えるような
書き方は慎むよ。どうだい?この交換条件。結構頭良さそうだしね。貴方。

334 :考える名無しさん:04/06/23 23:53
>332
過去ログ含めてこのスレ読めば
だいたい言わんとすることは分かるんじゃ?

あとは本人次第.

335 :考える名無しさん:04/06/24 03:27
>>333

>>303
> だがひとつだけ、その燃料だけを抽出し続ける、つまり幸福感だけを味わい続ける
> 生き方がある。

これ教えてくれたら「俺」への崇拝(尊敬の表明?)を非難するのはよすよ。
まともな方法でそういう生き方ができるなら「原則」なんて知らなくてもいい。
まさか「麻薬」なんてことはないよね。

336 :考える名無しさん:04/06/24 05:22
> だがひとつだけ、その燃料だけを抽出し続ける、つまり幸福感だけを味わい続ける
> 生き方がある。
快と不快、苦と楽、人はその2点だけを往復しながら死んでいく。(驚きや悲しみも
結局はその範疇)
では、苦とは何か?それは「個別化した意識が落ち着かない事」だ。
落ち着かない事=意識の運動性そのもの
・・・
どなたか続き分かる人いますか?
たぶん俺さんはこういうのあんま興味ないと思う。なら俺は面倒損なだけだ。
俺は「俺」と同じレベルの人間を探している。それ以外はどうでもいい
俺が得るものが何もないからね。



337 :考える名無しさん:04/06/24 08:53
本質を何一つ語れない俺が評価されるスレって…あはは

338 :考える名無しさん:04/06/24 08:53
幸せの材料を見つける努力と不幸の材料を見つけない努力
それだけだな。幸せになるコツは。

339 :考える名無しさん:04/06/24 09:03
天才よ。
暇だったらでいいんで物事に執着しない方法みたいなのを
教えてくれるとありがたい。
前向きになれるコツを。
それが俺にとっての幸せになり続けることにつながると思うから。
宜しく

340 :考える名無しさん:04/06/24 11:15
そういや1さんがkなる人物とのやり取りで、
幸せをコケにしとったな。
この辺には何かしら谷間がありそう。
パンがないならケーキを食べたら?

341 :考える名無しさん:04/06/24 23:15
>340
どこら辺?それ

342 :340:04/06/24 23:47
29 :1 :03/11/30 03:45
>10
>ところで君も原則理解者なのかい?おれは1に違うというレッテルを貼られる栄光に輝いた。
>楽しみに読ませてもらうよ。

笑わせてもらったよ。
76氏はすでに人生を引退しているのかい?(冗談だが)
暇があるのだったら、原則理解に向かってみてはどうだろう。
とはいっても、あまり原則を学ぶまでには役に立たなそうだが(自認しているようであるし)、
なんだか惜しい気もするね(原則的にはそうする必要は全くないのだろう)。
今の状態では無理なのであろうが、私の言う「原則」を知って欲しいと私は思う。
とは言っても、なかなか信じられるものではないから今のような考えなのだろうな。
今後、原則理解者の数が増えてくれば、また違う考えに変わってくる可能性は高いと思うが(独り言)。
大ざっぱに私の腕前が7割、前スレ689氏は5割、76氏は4割、一般の平均を3割としてみよう。
実際のところは分からんし、いや〜な表現に思えるかもしれないが、客観的には分かりやすいだろう。
これらは私が適当に読んでみた数値である。
実際には、その能力は様々な性質ごとに測られ、総合的な判断が必要であって、
単純に割合で比べられるようなものではないのだが。
また、原則理解者と76氏の間には大きな壁があるようだ。
76氏は原則を使いこなせてはいないと私は考える。
せいぜい原則的な方向性を知っている程度であり、故に幸福論がお好みなのだろう。w
私は物事のコントロールに興味があったのだがね。
全ては原則的に動いている。「原則」を持ってすれば為せないものはないでしょう。
それが本当なのかを確かめている時期が、私にとっては最も夢中になれた時期だったとも言える。
すでにやるべき事は終わった。それ故に「原則」を広めようと考えたのだ。
反例があるとすれば、私が見つけられる可能性よりも格段に増すだろうという考えもあってのことだ

>俺の捉え方が待ちがっとったら申し訳ない。
>少なくともk=76氏?の幸福論はこけにしとるのかな。
>幸福とか幸福論自体に関してはどうだろう。
>ちなみに3−29な。

343 :ばか:04/06/25 12:12
>>342
懐かしいな。
1は相変わらずちょーしぶっこいてんだろーな。

>少なくともk=76氏?の幸福論はこけにしとるのかな。
あんたおもしれーな。自分のレスに「>」つけんのかい?それとも引用?

1は幸福論をこけにしたわけじゃねーっしょ。76をこけにしたいんだろ。
おれの幸福論に関して奴と論じ合った記憶はねーな。
おれの幸福論は脳内モルヒネ上手に出してこねーつう、ろくでもないもんだからだれもが
こけにするがな。
本質の一つの側面ははそれなんだけどな。そいじゃああんまりにも身も蓋もないっすよ。おいちゃん!

344 :340:04/06/25 14:00
>少なくともk=76氏?の幸福論はこけにしとるのかな。
あんたおもしれーな。自分のレスに「>」つけんのかい?それとも引用?

面倒臭いからそうしたという言い訳なんだが。
面白かったなら俺としても嬉しい。>>343

345 :ばか:04/06/25 14:14
>>344
わかってるよ。洒落。
がんがれよ。

346 :340:04/06/25 14:21
おおきに。>>345

347 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/25 17:27
何か、某氏の書物の中から一節を取り出してる奴がいるなぁ。
引用なら引用と書けばいいものを。
そのくせ細部だけいじって、さも『オリジナルでござい』みたいな顔してる低脳がいるねぇ。
馬鹿か??(嘲笑)

文章を引用する(その文に感銘したんだか知らないが)ってのはね。
その内容を『自己の中で消化仕切れてない』事を告白してるのと同じ。
言わば『表面上だけ解った気に成ってる』だけなんだよ。
もし本当に『知識』だけじゃなく『実感』として解ってるならば同じ言葉は使わない。
ましてや同じ文になど成りはしない。
表現方法が変わる。
何せ、口から出た(文章に成った)時点で『その言葉は死んだも同然』なのだから。
死んだ言葉を使って説明しようとするのは馬鹿のやる事だ。
自分の中にある、まだ形を成してない『生きた言葉』で語れない者は『それ』を実感して消化していない猿だけだ。

あのなぁ…
引用した心理の深部に
『ほぉーコイツは凄い。こんな凄い文を嗅ぎ付け探してきた俺も凄いだろう?凄いって認めろよ』
とかいう『賞賛願望』『喝采願望』がある事を自分で解ってるか?
そんな奴ってのはハッキリ言って『臭い』よ。
途轍もない悪臭に満ちている。

348 :ばか:04/06/25 17:46
>>347
おまえの言葉がおまえを貶めてる。
哀れもここに極まれりだ。
どこにでも顔だしゃいいつうもんじゃねーんだよかす!
おまえを求めてるやるの相手しな。ったく、てめーの馬鹿はてめーで処置しろよ。

349 :ばか:04/06/25 17:49
>>348
すんまそーん。
最後の行は「おまえを求めてる奴」に訂正。
突如お邪魔してご免臭い。臭い奴までやってきて申し訳ない。ペコペコ。

350 :考える名無しさん:04/06/25 18:13
>ハルカ
ったくこんなとこまでノコノコ出てきたかと思えば・・・
俺がコピペ野朗って事くらい、ちょっと鋭い奴ならわかってるんだよ。
ちゃんと読めアホが。細部を変えるのはより分かりやすくさせるためだよ。
わざわざそんなこと言いに来たのあんた?
お前とは違って彼は色んな奴に期待されてんだ。だからみんなは、彼にウザがられ
ながらも一方的にそれなりの文章(コピペ)を送りつける。今のトコ結果としてはいい感じ
の気がする。


351 :考える名無しさん:04/06/25 18:17
ハルカのレスって意味ねー
それじゃあそこらへんの馬鹿と一緒じゃん。
あ、俺が馬鹿って事はホンマのことやけどね。
ねぇそんなに言うんなら本質的な文章の1つや二つお願いしますよ旦那。
今は無理でもすっげ頑張ってわかるようになりますからぁ
そのままじゃそこら辺の能タリンとお前はいっしょの扱いしかされない文章を
置き去りに逃げたって事ぐらい分かるだろ?1つや二つの揚げ足とっただけで
(本当に取ったのかどうか知らんけど)鬼の首取ったみたいな感じでそのまま英雄気分
で一方的に去る馬鹿なんていくらでも居るしょ?そこら辺の心理は説明不要よね?
あんたはそんなんと違うよね?ちゃんと色々考えてんでしょう?
なんか一個でいいからさ。ためしに>>287に書かれてるような
>お前は自分が感じている世界がその通りに存在していると信じているのか?
>お前は自分の感じている世界が本当の世界だと信じているのか
>俺たちの目的は何だ?
>俺たちに目的があると思っているのか?
>俺たちの目的は一つだと思っているのか?
を網羅したっぽい文章をあなたならどう書くか1つやってもらえませんか。
そんくらい貴殿なら朝飯前でござそうろう?別に推敲はいらないよ。垂れ流しの
文章で構わない。こっちとしてはどのくらいの考えで物見てるかが分かればいいんだから
それと俺が謙虚じゃないって演技してるのが見抜けないならお前も謙虚に
なったほうがいいぜ。まぁそれは、お前がいつからこのスレを読んでるかにも
よるが。俺は自分の馬鹿さ加減に呆れて自分の発言を省みない狼狽男の振りを
一生懸命してるただの馬鹿だ。
ではお願いしましたよ。チキン野郎様
あ、ありきたりの反応するくらいならそのまま逃げてね
そっちの方があなたに興味もてるから。ウウウムあの日のあの馬鹿の発言の意図は…
とか気にする喜びがあった方が俺も今後生きやすいんでね
俺ってほんとにバカダナァ。自分でも嫌になる。何でこんな意味ないことを…ああ

352 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/25 18:20
>>348-349
おーお。
猿代表のご登場か?

私は『アンタには一言も語っていない』のに、何を噛み付いてくんのかね?
言っても無駄だからもう語らない事にしたし。
現にアンタのスレにはもう書き込んでないだろう?
だったら接点は無い訳だ。
それならば『私のレスを読んで不快に成った』からといって、そんな『機械的反応』を返す事は無かろう?
放っておけば良いだけの話だ。
それなのに、アンタの反応は『足を踏まれた痛みを大げさに騒ぎ立てる子供』の様だね。
『痛いよー痛いよー!こんなとこに居るお前が悪いんだ!!僕の足を踏ん付けたお前なんかこっから居なくなれ!!』
ってね(苦笑)
大声で喚けば我を通せるとか考えてるのかな?
おやおや、こっちはアンタなんか眼中に無かったのに…困った子供だ(笑)

いいかい坊や?
お前さんに向けたレスじゃないのだから、お前さんがどう思おうが知ったこっちゃ無い。
それどころか、お前さんには私が何処に居ようと(書き込もうと)それを遮る強制力は無い。
それを解ってる(解ってなさそうだが…)ならね。
お前さんが私を『かす!』と思おうが、どう思おうが勝手にするがいいよ。
そんなもんは私に取っちゃ何の意味もありゃしない。
ただね。
他人にした意見に横から割り込んできてワァワァ喚くのは一寸五月蝿いし見苦しいんで止めてもらえないかね?
私の言ってる事が解るかい、坊や??


353 :考える名無しさん:04/06/25 18:27
あと、ありきたりの反応だけはするなよ。
最初くらいは思い込みに囚われない書きかたをしろ。
お前が言いたいことも、おそらくこれから突っ込んでくる内容の事も分かってる。
でもそんな低レベルのことは皆知ってるんだ。
だから彼が反応するような文章だけを書いてくれ。
そしたら俺は何もしない、ただの傍観者になる。俺の目的は彼を才能を刺激する事だ

では頼んだよ。

354 :考える名無しさん:04/06/25 18:31
盛り上がってまりました。








文字数だけ。

355 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/25 18:35
>>350
馬鹿かい?
>俺がコピペ野朗って事くらい、ちょっと鋭い奴ならわかってるんだよ。
ほうほう…
仮にそうだとしても、だ。
コピペした文を書き込む際に『以上引用』とかの注釈を書き込む事さえしないのは何故だと言うつもりかな?
『鋭い奴ならわかってる』てな弁明は、逆に『鋭くない奴にはわからない』てな事を当然と受け止めてるって訳だよね?
という事は、その『鋭くない奴』が『オリジナルの言説だ』と誤解する恐れがある事さえ計算に入ってたって事に成るわな?
一々『読み手の知性に頼った言説』を繰り返すのかい?

>細部を変えるのはより分かりやすくさせるためだよ
だってぇ??
フザケタ事を御言いでないよ。
お前さんのしているのは『対象の人称を換え(あなた〜を俺〜にする等)た』りした単なる『この場への迎合』だろ?



356 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/25 18:44
>>351
ふむ、おけ。
んじゃ考えとくわ。
今は気分が乗らないから無理。
多分明日か明後日には書けると思う。
>垂れ流しの文章で構わない。
と言われてもね…
『内』から湧いてこねーもんは仕方ないっしょ?(苦笑)
湧いてくりゃ直に書けるんだけどね。

あ、そうそう。
私がどっかから借りた言葉で書かないように、チェックするだけの知識を蓄えといてよ(笑)
それからね、別に貴方に『失格』にされようが『レベルが低い』と言われようが気にしないんで。
どーぞ、気の済むまで試して下さいよ。

357 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/25 18:53
>>353
>彼が反応するような文章だけを書いてくれ。
お断りだね。
私は貴方の目的なぞ興味無い。
>彼の才能を刺激する事だ
ほうほう、結構な事で。
どうぞどうぞ勝手にやってちょうだいな。

私が『臭い』と言ったのは貴方の心理。
引用文に注釈さえも付けずに、独自文だと誤解される可能性がある書き方をしておきながら『引用だと解らない奴は馬鹿だ』的な切捨て。
そんな態度とその裏にある心理が『臭い』んだよ。

貴方が傍観者になろうが発言者になろうがどっちでもいい。
勝手にしな。
だが、その態度と心理はあまりにも『臭い』ので勘弁してくれや。

358 :考える名無しさん:04/06/25 19:00
やった!俺の真の目的は俺氏とハルカ氏の対談だったんよ。
俺がハルカ氏の恩師のコピペをしまくる→ハルカ氏が気付き、やって来る
→ハルカ氏≒ハルカ氏の恩師 だから、俺氏とハルカ氏が対談すれば俺の
目的は十二全に達成される事請けあい。ラッキーだね。
まぁそうスムーズに行くかは分からんが、これはほんとに凄い事だよ皆さん!

359 :考える名無しさん:04/06/25 19:26
どうでもいい


360 :考える名無しさん:04/06/25 21:58
ココデスカ、2チャン ノ ノ〜タリン アツメタ スレッテ・・・?

361 :考える名無しさん:04/06/25 22:20
モマエガキテハジメテカンセイサレル。>>360

362 :考える名無しさん:04/06/25 22:51
>>361 感性デスカ・・・ナットクデシ (ノ_ _)ノ 

363 :考える名無しさん:04/06/25 23:27
ヨクデキマシタ>>362

364 :考える名無しさん:04/06/26 01:25
文章がオリジナルなのか、引用なのか。
このスレにおいてまったく意味がない。

365 :考える名無しさん:04/06/26 03:13
>>364、そうかも知れねー、だけど、
自らを偽り、演技をしてまで作為的な意図を感じるのは、
読んでて気持ち悪いよ。それに、どんな効果があるんですか?
コピペに引用と、つけてもつけなくても、変わりが無いのなら、
出来れば、つけて欲しいものです。
に、このスレ見てるオレは、一票入れます。

366 :とおりすがり:04/06/26 08:25
幸福について

幸福と不幸は表裏一体だ。

不幸が取り除かれたときに、幸福になる。
幸福だった時期が終わるとわかった瞬間、不幸になる。

どちらも長く続けば慣れて幸福でも不幸でもないただの平板な生活になる。

だから、幸福でありつづける、不幸でありつづける、ってことは言葉の定義
からしてあり得ない。幸福&不幸の波を経験しつづける事しか出来ない。

たとえば、宝くじで3億円当たったとする。その瞬間はとても幸福だが、
贅沢な暮らしをしてそれに飽きてしまうと、いままであこがれてきた生活は
この程度だったのかと知り、不幸になる。
あるいは無意味に金を使った事を後悔して不幸になるかもしれない。

これは自分のオリジナルの考えではなく、昔から言われてる事だけど。

367 :ばか:04/06/26 13:02
ハルバカちゃんへ

>お前さんには私が何処に居ようと(書き込もうと)それを遮る強制力は無い。
これはウケた。おまえがおれのレスにきてしてたことは、なんなんだろうな?

>他人にした意見に横から割り込んできてワァワァ喚くのは一寸五月蝿いし見苦しいんで止めてもらえないかね?
>私の言ってる事が解るかい、坊や??
うん。坊やわかった!!ごめんね。もうちないよ。
でも一つだけお願い!

>356 :ハルカ
>>351
>ふむ、おけ。んじゃ考えとくわ。今は気分が乗らないから無理。多分明日か明後日には書けると思う。
ってあるけどさ、
おまえが答えるのは止めねーけど>>351>>310のコピペみたいだぞ。コピペに詳しいハルバカさんは
気づきませんでした?

住人の方へ
お騒がせしてすまんこってす。

368 :考える名無しさん:04/06/26 17:53
ギブorテイクがない人間はこのようなところにはこない
ある面においてそれらがどちらもない場合人は何の行為も行わないものだ
といっても
世界全体でみた場合、人は生きている以上常に行動している
(ここで言う「行動」、「行為」とは俺が勝手に決めた定義に基づく使いやすさ重視のものだ、不都合なら別の言葉を当てても良い)
行為でないからといって行動がないことではない
だから全体で見れば行動していないということはありえないが
そこまで厳密に言わずとも
ある側面、掲示板という領域内で見て
発言するということは純然たる行為であって
行為を伴わずには掲示板を見ているということすらありえない
行為であるのに行動でないということはない以上
そこには明瞭不明瞭問わず目的が有り
目的はいつもギブかテイクであるということだ
もちろんより根源的に言えばギブも含めてすべてがテイクしようとしてなされているわけだが
ここではギブはギブのまま取り扱う方が都合が良いし
それにより発生する問題は読み手の認識に書き手との大きなずれを引き起こしかねない程度であるので
こちらにとっては皆無だからかまわないし
この注釈を見ればそれを解消されなければならないのでやはり問題ない

本来ギブだとかテイクだとかは一々ここで分類しなくても
話の真偽には何もかかわってこない
最後にいう、そういう訳でこうなんですよ
の「こう」の部分だから
それは使う時に
自分の目的にあった都合の良い呼び方をすればいい
問題は理由であり証明であり
事実かどうかの検証なんだから

369 :考える名無しさん:04/06/26 17:53
とはいえ
ギブとテイクは同位相で紛らわしい
ギブする人=テイクされる人
ギブされる人=テイクする人
だから本来あるべき形は
ギブするかつギブされる=テイクされるかつテイクする
っていうことで
それをギブアンドテイクな関係ということにし
ギブ、ギブ側と言えばギブする側のことを
テイク、テイク側と言えばテイクする側のことをさすとする
と定義しよう
(行動、行為などの説明していないが本来説明の必要な定義は各々かってに見つけて推測してくれ)


じゃぁ逆にギブもテイクも無いと考える
つまり、与えない受け取らない
なら何を求めているのかと言えば
もう実はその時点で行動の定義から外れてしまっているんだな
行動には目的が有り
より直接的なテイクとより間接的なギブですべてがまかなわれるようにできているからだ

行為といえばそれは違ってくるかもしれないが
人がやめられないのが行動の方であり、そこに目的があるので
「行動」を狭義に分割した一部である「行為」をとりわけ取り上げる必要はないだろう

370 :考える名無しさん:04/06/26 17:53
さて、掲示板という世界にあって「見る」という行為を行わない限りは
そこには属することすらできない
だから掲示板にいる人間は既に行為という範疇にすら入ってしまう閉じ込められた世界なわけだ
これは世界が世界であるために、人が人であるために自動で決める自然限定条件だ

これというのはただ事実であるということであって
悲観することでも楽観することでもなく
そういう感情面に訴えかけるようことじゃない
人の意志でどうこうという問題でもないのに
それをどうにかして回避しなければならない問題かのように取り扱うのは不毛だ

実際はこれは掲示板に限ったことでもない
それどころかコミュニケーションを取る機会には常にかかってくる
コミュニケーションには他者が必要不可欠だから
というかコミュニケーションは相手のある行為だから
相手を設定することには必ず最終的にテイクを求める性質が含まれているから
それは単にこれが世界ですよという前提の部分だから
ヘレンケラーですらそれからは逃れられないが
逃れる必要もないし
逃れたいと願うようになり、実行するだけの覚悟をもったなら
その時はもう取り返しがつかないから
そいつはいないとして扱っても取るに足りない誤差の範疇だろ
実際は逃れようとするそいつも世界のなかの存在であり
逃れるという行為を起こそうとし
そこに逃れるというテイクを求めているんだがな
逃れ切った後にようやくギブもテイクもない世界が到来するはずだが
ただそれはもう世界を形成できないから
やはり求めたテイクは手にはいらない
単に逃れられればそれで良いのならテイクされているけどね

人とのコミュニケーション手段を完全に永遠に断つには死ぬ以外にないということはないが
それがもたらす状況は死んだのと変わりのない状態だということだ

371 :考える名無しさん:04/06/26 17:54
話を戻すが
ギブ&テイクっていうからには
相手が必要で
(本当は行動という観点から見れば、相手は人間や生き物でなくてもいいが今回は対人の場合についての話なので関係ない)
逆に言うなら相手がいれば常にギブとテイクが発生するはずだ
この場合の相手っていうのはまさしく相手にする相手だ
たとえ目の前に立っていようとその人に対して脳内だけの精神的なものにしろ何の行動も起こさなければそれは相手ではない
そして逆に誰かに対して行動を起こせば必ずその対象が相手となる
そういう比較的広い定義の「相手」が適用できる
これによって自分とギブとテイクの関係をもつ人間を「相手」と定義したことになっているはずだ
これが「相手」というものを大きな意味を持って定義できる一番広い定義の仕方だと思うが
それについては本当かどうかはわからないし、別にどうでもいい

372 :考える名無しさん:04/06/26 17:54
単に一方的に人を「見る」という行動が行われただけでもそれで相手として成立する
なぜなら、そこには明確にギブとテイクが存在しているからだ
ギブって言うのは結構垂れ流しなものまで定義している
とりあえず、見るっていう行為によってテイクを求めているというのは良いね
そこで、「なら何を求めているのか」ということでギブが決まってくるという格好になる
つまり「見る」というテイク要求行為は
単にそこに相手が存在するというだけで発散している視覚的ギブ
つまり、相手のビジュアルデータを得ようとするということで
距離や障害物の問題が解消されている限り
というか実際の行動を起こそうとした場合たいていそれらの障害は前提としてまずないから
テイクに際して困難が伴わないため実感するのが難しいだけで
相手がギブで自分がテイクという関係は明白に成り立っている
それが一方通行であるように見えるのでギブアンドテイクではないようにも見えるかもしれないが
実はギブ側も間違いなくテイクを得るための行動としてギブをしているので問題はない
ただ見られる側は提示するギブの規模が小さく常時発散しているのでテイクも小さくむだも多いというだけだ
といってもそのギブにほとんど何の特別な労力も必要としていないために
一方的な形でそれをテイクされてしまうことに問題が生じることが少ないということ
有名芸能人のように見た目そのものにも価値のあり得る人間には単に発散しているギブとは言いがたい場合があるので
見ることに制限がかかることがあると見ると
いかにももっともらしく理解してもらえるかもしれない

373 :考える名無しさん:04/06/26 17:55
ちなみにギブとテイクのアクセスプロセスには段階が有る
適当に書いてみると
@まずテイク側がテイクを求める要求を出す
Aギブ側がテイク側からなにかテイクできるかを探る
 ここでギブ側にテイクしたい欲求がなければその時点で
 コミュニケーションは停止する
Bギブ側はテイク側の要求をテイクできること示す
C同時にギブ側のテイク要求も出す
 ここでギブ側が同時にテイク側の立場にもなり@と同じ状態になり、立場は同じになる
Dテイク側がギブ側にギブできるかを吟味し
 無理なら終了
 あればそれをギブするか決断を行う
 割に合わないとしてギブしなければ終了
E互いにギブ&テイク
 終了

374 :考える名無しさん:04/06/26 17:56
以上のプロセスはかなり複雑さをもった取引という形をとった場合の一例の話で
順序が入れ替わったり同時進行したり一部簡略化されたりすることによって様々な形になりえる
例えば
テイク側により@が成される前に
ギブ側がAをしてBCにメドをつけて
ギブ側からテイク側に取引を持ちかける
という形の取引は多いだろうし
この場合ギブ側がテイク側をかねた形でスタートする
(成立した場合、当然最終的には両方がギブ側、テイク側になっている)

上の例にある「見る」という行為の場合
とくに探して見るというのではなく見かけるという程度の
「そこにいるからなんとなく見た」というような場合であれば
ギブ側は特殊な事情があって姿を見せたくない場合でない限り
無差別だし、そういう相手ならみかけることはまずないとして良いので
@ABCは全てフリースルー
で単にテイク側が行動を起こして
見るだけで成立する
(ギブ側はそこにいるという行動がなされているとみると良い)
他者に対して自分が自分であることを垂れ流しておくことは日常生活において悪い点ではない場合の話なのでギブ側に特別なテイクは必要ない

375 :考える名無しさん:04/06/26 17:56
結局それで何が言いたいの?って思ったかな?
だからさ
ギブはテイクがなくてもたれ流せるが
テイクはいくらテイクしたくてもギブがなければ手に入らない
でも垂れ流しのギブのなかから自分のテイクを見つけることはできる
それをテイクする有意義さを疑う人間は
成立しているギブ&テイクの成立を認識できず不安定になる

でも今回言いたいのはそちらではなく
ギブばかりしようとしてテイクをどこにも求めない、という表現を適用したくなるようなスタイルをもつ人のこと
それの存在を認めることは間違いだと考えるべきで
絶対にどこかにテイクを求めているはずだ
それがコミュニケーションをとる、ひいては生きているということと直結することだから仕方ない
これは
純粋にギブばかりしている、できている、と思っているということが
傲慢さというものに捕らわれているということを示す指標だろう
「それは間違いだ真実を伝えよう」
という姿勢は自分がギブ側だという意思表示にもなっている
でも優越感を得たい、などのもろもろのテイク側らしさがなければ
そのギブはなされないのだということを上でだらだらと示したんだ
ギブがなければテイクできないのは事実だが
ギブがなくてもテイクしようとすることはできるんだ
それが段階があることを示した意味

376 :考える名無しさん:04/06/26 18:01
でも純粋なギブを気取る人はテイクをなかなか得られないはずだ
自分が欲しているテイクを欲していると認めない
むしろその認識を嫌う傾向さえあるらしいことから、そう考える
つまりギブばかりしてテイクできないということで
それはいらだちを産むものだ
教え伝えることが唯一でなくとも己のアイデンティティであるような人々であれば
人から教わることを嫌い、教わることと同じような印象をもって「相手からのテイク」も嫌う傾向にあるようだし
それゆえ、自ら選んでいることではあるのだが、得られる結果まで予測してそうなることを望んでいたわけではないという状態だろう
そしてそれにちっとも気づかないという泥沼
もちろんギブすることそのものに喜びを感じるのであれば
そこにはテイクの自給がなされるので個人としては問題はないようにも見える
そういうギブ主義者も多いだろう
でも実際はそう単純ではない
人から与えられるテイクとでは雲泥の差なのだろう
これは皮肉と取られてもいいが必ずしも皮肉だけではない意味で整合していると感じるし、このように発想したのは単なる偶然だがが
つまり、オナニーとセックスの違いのようなものだろう
セックスしたいがオナニーしか出来ない
だからいらだつ

377 :考える名無しさん:04/06/26 18:03
以上を逆説的に言うと
いらだち、怒りっぽくなり安いギブ至上主義者であることを示す行動を表すことは
多くのそれらのことに気づいていない
つまり他者からのテイクが、なかなかなされないということ、
他者からのテイクを拒絶することが含む意味を気づくことができない
そのような捕らわれを持っているということを示すもので
つまり本人の文章からハルカという人が
「自分がギブ側だ」という自信をもっているということが判断できれば
そのことによって進歩をとめていること
そしてそれに気づくことができないことを同時に示し
それによって彼の発言内容が未熟であることを
内容そのものに触れずに高い可能性をもって示唆することができる

という見本を彼には悪いが無断で彼を題材、例として取り扱い説明するという形になっているということ
これが今回のだらだら文の主題だったというわけだ
もちろん逆説操作の再に必要十分であるかの検証がなされていない以上あやふやさは残るが
この考え方で分類するのは便利である人はいるかもしれないとも思う
まぁ別の理論でそのへんはもうすこし補うことが出来るがそこまでするのはしんどい

実際は「他の可能性を省みない断定的な精神を示す文章構成」「怒りの発露」「怒りに任せた発言の内容の明らかな矛盾点」
など様々な方向から個々に同様のことをもっと簡単に示せるが
大体その辺のことは何度も言ってきたように思うし
簡単なことがいいことである場合ばかりじゃないし
目的は簡単さにあるわけでも無いからね

ただ、始めの発言はとても正しいことを言っていると思うよ
ただそれが全てではないことを自覚的に示していないことは
ここでは結果的にその真実らしさを打ち消して余りある反感を与え得るというだけで
事実が事実でなくなることは無いからね

378 :考える名無しさん:04/06/26 18:29
全然脈絡ないけど
今一瞬で殴り書いてみた↓

今を知ることは出来ず
過去と未来は確率としてしか考えることが出来ない
なら世界は何の事実も断定しないはずだ
これは現象としての事実の話で
概念としての事実を語る場合は断定することが出来る
断定しても良い条件を任意につければいいだけだ
ただ、それをして良いか悪いかというルールがあったりするので問題だが
それを無視すると言う条件をつけてしまえば回避できる
だが、そういうことを始めると世界の無限性が無限になってしまうのでやめた方が良い
ここで「やめた方が良い」という表現であり絶対でないことが曲者であるが
それを断定にするための条件付けは無限を有限にとどめてくれるものなので
設定してしまえば良い
それによって人は断定を得えるが
より世界全体の真実について語ろうとすれば
その有限の障壁を破らねければならない要求がくる領域にはいっていってしまう
しかも、その壁は見えもしなければ感触も無い、極めて厄介なものだから
間違ってすぐに超えてしまう危険性がある

379 :考える名無しさん:04/06/26 18:29
そうなると
もう混沌としてしまう
今まで有限のバリアーで守られていたのに
知らない間に外に出てしまっては矛盾が生じてしまう
大気圏内で生きて、そこに適合していた人間が宇宙に出れば
どれだけ気温や空気を真似たままでも
重力や空の無い矛盾に体がいつまでも耐えられないというのと同じようなものだ
人々が議論の中で多くのすれ違い、確執を展開し
結論を間違えるのは、誰がその障壁のどちら側にいるかと言うことがまるで考慮に入れられていない、どころか
その障壁を構築するという段階さえ誰一人として経ていないというのが一番大きな問題なのだろう
議論の舞台に立つための条件云々いっていたのはこのことだ
無限を無限のまま取り扱い続けるのが悪いわけではないと思うが
実際に厳密に自分の肉体に関係が無いのなら見ない方が良い
肉体が有限であるのだから
概念の中もその領域にあるべきなのだ
もちろん外を見たってかまわないけど
帰ってくる場所がないという状況はとても不安定なものだ

でも間違えないように境界面を定義していけば誰でも同じ定義になるはずで
同じ土台に立ってものを見ることの重要性を考えれば
いや、むしろ、同じ土台にすら立たずにばらばらにものを見ながら語り合う危険性を考えれば
人は全てそのような境界の構築を正しくした方が効率的にはいいと思うんだが
それを出来る状態の人ばかりになることが確率的にありえなさそうであるということを考えなかったとしても
実際にその未来を想像した場合やはり、その世界そのものがあまりよいものではないかもしれないとも思えるので
一種のジレンマのようなものがあるが
俺の生きている間に起こりえないと言う面において俺にはやはり関係が無いので
そこまで考えることでもないだろう
むしろこの文章の一連の流れの意味を
自らそれを構築できるレベルで正しく理解できることそのものの方が現実的で有用だろう

380 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/26 18:43
>>367
はいはい坊や、偉いね〜
よく見つけたね〜

コピペっつーのはとっくに気付いてますが何か問題でも?


381 :考える名無しさん:04/06/26 18:46
人が物理的事実についての
断定できるようにはからうことなく未来や過去を断定する形の発言することは
厳密にはすべからく間違いだが
どれが何をさしてどういうことをいっていて
そのどこが断定的であるかがわからなければそれすら判断できないし
それがわかっても、言葉で断定していたとしても
断定的に語ることそのものが目的達成に関わる大きなファクターとして用いられているかもしれない
などの理由がいくらでも考えれらるので
頭の中では実は断定していない可能性だってある
そうでなくても人の心は変わるんだから
言ったとき断定していても、今もそうとは限らない
ならどうしろというのかといえば
以上のようなことを意識し続け
吟味し続け
見極め続け
決してイメージを固定してしまわないことを心がけることが
面倒かもしれないが
他人について「知ろう」と欲する際
これが唯一間違いをほぼ完全に防ぐ方法だとでも信じるのが楽だっていうことだ
信じるってのは内容とも矛盾するし危険だけど楽だから
どこかで信じるってことを使いたい
自動化をしたい
だから
自動化しても支障が無いくらいに条件をつけて複雑に
結果がはじめから決まっていても
まるで決まっていないかのように
決まっているとしてもわからないようになるほどの複雑さをもった自動化装置を使うのが一番だってことだな
実際は「知る」ことなんて出来ないけど、それに類することは出来るのがこの世界が世界である原因の持つ性質の一つだろう

382 :研究生:04/06/26 18:47
よし、今日は夜一徹で解語の物質と化すとするか

383 :考える名無しさん:04/06/26 18:49
>>358
もうわかったと思うが
悪いが君の示した目的を実現する有意義さを俺は強く感じることができないので
おそらくそのようにはならないだろう

384 :今は楽しみに見てるだけの人:04/06/26 19:00
>>368
うわ〜、また新しい"スルメ文"発見^^。
今度は、どんなテイクがあるだろうか?
オレに噛み砕いて消化出来るかな・・・
はははぁ〜だな。

385 :考える名無しさん:04/06/26 19:05
>>383さん
ですね。ですが、1ターンのみの、2ターン目の無いラスボス戦ってのも
興味深いものがありますので、既にエクスタシーを感じている小生であります。
お心使い、ありがとうございます。



386 :考える名無しさん:04/06/26 19:07
わーい。関西弁の兄ぃちゃんだ。ボチボチでっかぁ?

387 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/26 19:08
>>368-377
は??
よくもまぁそこまで思い込めるもんだ。
感心感心(苦笑)

誰がギブ側に特化してるって?
他者からのテイクの拒絶??
逆だ、馬鹿者。
私のあの指摘文に関しちゃ、立派にテイクを要求してるっての。

コピペの羅列を読む ← 彼からの情報のギブ、私がテイク
心理状態が『臭く』感じられるからコピペ止めれ ← 私からの主観のギブ、彼がテイク
目的が在ってやってるんだ、文句があるならお前がやれ ← 彼からの動機のギブ、私がテイク
目的など知らんから勝手にやれ、只その手法は『臭い』から止めれ ← 私からの返答のギブ、彼がテイク
真の目的は達成出来たから問題なし ← 私からのギブを無視、自分の欲求のギブ

私は『その態度の裏に〜の心理が垣間見えて臭いから止めてくれ』って要求してるだけだ。
何でこんなもんをそんな風に捉えるよ??
ちなみに反感持たれようが知った事じゃない。
説得力が無くなると思うのは受け取り手の―ひいては貴方の勝手。
好きにしなよ。

388 :考える名無しさん:04/06/26 19:23
相手の要求を受け入れないのも立派な返事なんだ

389 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/26 19:28
>>388
『こっちには目的が在るから従わない』って言えばね。
それを言わずに『目的達成』ってだけだよ?
これが返事か??

390 :考える名無しさん:04/06/26 19:38
まぁまぁもちついて、

    旦~
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U

お茶でもどーぞ。

391 :考える名無しさん:04/06/26 19:53
>>356さんはまだかなっ?

392 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/26 20:28
>>391
書いてみても悪くないな、と思っていたが。
悪いが途端に書く気が失せた。
この思い込みで話してる”俺”氏の相手すんのに繋がるのは。

よって自分が書きたくなったら書く。

393 :考える名無しさん:04/06/26 21:40
うん。わかった!
>>392さんは、そこら辺のスレッドを覗けばいつでもいるアホ共とは色んな意味で
違うって勝手に信じてるからっ!


ところで、話変わるけど、ハルカっていつ頃自殺すんの?まぁ自殺と言うか衰弱死
というか安楽死というか。俺はいろいろ計算してみて一応40歳くらいにはそうなっ
てしまってるという確信に似た思いがある。一応マジ質問だよ。何歳頃にそうあるつもり?


394 :炙り出し占い:04/06/27 01:19
年は30未満、性別は男。
体格はやせ気味で、コンタクトではなくメガネ。
ルックスは自分でもとてもじゃないがいいほうだと思わないが普段はそんなことは気にしていない。
性格は明るくないが、自己主張は強い。
体を動かすことは苦手。
周りを見下したようなところがあり、自分の言うことを聴かない人間が嫌いで、頭の悪い一般の人間には興味が無いそぶりを見せる。
面白いことを言うのが不得意だとは思わないが、自分が話すときに相手がいつも愛想笑いばかりしている気がする。
今まで出来た友達はほとんどが暗い性格、あるいは仲間内だけで妙に強気になる奴ばかり。
たまに出来た明るい友達は自分だけでなく皆と仲が良い。
口では偉そうなことを言う割に、実際に出来ることは少ない。
ゲームとテスト以外で誰かに勝ったことが無い。
イライラすることが多いが、それは周りにいる人間が頭の悪い奴らばかりであるせいだと思っている。
人の不幸以外で心から笑ったことが無い。
何だこいつ自分のことを言ってるのか?とにやけていたが、この行を見てから自分がイライラしていることを認めるしかなくなった。

当てはまる人、手ぇあ〜げない♪

395 :考える名無しさん:04/06/27 13:18
わかってないような人からどんな金品が与えられても、
彼(分かってる人)は、決して感謝しない、という事を覚えておくがいい。
むろん、彼は、あなたを軽蔑してもいない。しかし感謝もしない。
彼は「ただ、受け取る」だけだろう。そして、時には、
それをすぐに川へ投げ捨ててしまうことだってあることだろう。
すると、あなたはとても怒るに違いない。
「彼や法のためにと思って寄付したものなのに捨てるなんて」と。

だが・・・「だからこそ」彼は捨てるのだ。そういうあなたの魂胆と、
そして「他の誰よりも私は彼に与えているんだ」という、自己顕示欲に
よる贈与、または、「少なくともこれは悪いことじゃないだろう」という、
安易な無知からの贈与、「相手からよく思われるだろう」という期待・・・
まさに、これ故に、彼は、そうした行為には感謝ができないのだ。

彼は「法や自然から与えられるもの」には、
いかなるものであれ感謝するだろう。
だが、彼は決して、人のエゴというものには感謝をしない。
彼は別に感謝しないようにしているわけではなく、
単にそういう局面では、彼には感謝が浮かばないのである。

396 :考える名無しさん:04/06/27 13:19
彼が人のエゴや自己顕示欲、あるいは「安全確保された善行」という、
打算的な『神様との取引き』や、「相手からよく思われたい」または逆に、
「悪く思われたくない」という期待、こうしたものを動機として送られた
物に対してだけは、決して感謝をしないその最大の理由は、次の点にある。

悟りや自然が彼に何か・・・たとえば神秘体験などを与える時には、
与えた側の自然は、決して『私が与えたんだ』とは思考していないからだ。
つまり、彼は常に『無心で与えられるもの』には感謝するのだ。

しかし、無心からの行為ではないような贈り物に対しては、それが、
いかなる多額の布施であっても、彼は、決して感謝をしないだろう。
そして、その時、本当ならば感謝すべきなのは、彼ではなく、
そんなエゴによって与えた物を受け取ってくれた事に対して、
与えた側のあなたこそが、彼に感謝せねばなるまい。

だから、どんなに、多額の金品や食料を彼に与えたとしても、
もしも、それが『無心』と『完全な直感』からの行為でないのならば、
彼にとっては、それは汚物にも等しいものを与えられたことになる、
という事を覚えておくことだ。
だから、そんなものを受け取ってもらえた事に対して、
あなたが感謝しなければならないというわけだ。

397 :考える名無しさん:04/06/27 13:20
だから、あなたは、他人に何かを与える、ということには
充分すぎるほどに注意すべきだ。
「与える」というだけで人はそれを「悪くない行為」とみなす癖がある。
しかし『無心』によるものでないかぎりは、あなたが他人への同情心から
何かのボランティア等に参加したとしても、
それらはすべて、あなたのエゴ、つまり「自分は与える側」にいる、
「自分は、少なくとも間違った事はしていない」という、あなたのエゴを、
単に心地よく保証しようとしているだけだからだ。
しかし、真に価値ある与え方をする者は、
「与えている」などと決して思わない。
また、その与えた物の、そのゆく末にも頓着をしない。
彼は、与えているとも、なんとも思わず『ただ与える』からだ。
彼は、無心に与える。

実際には、それは、与えるということですらない。
それは、単に起きることなのだ。
そこには、与え手も、受け手もいない。

だから彼は、たとえそれが相手に受け取られなくとも、あるいは、
どこかに捨てられてしまっても、
決して、がっかりすることもない。


398 :考える名無しさん:04/06/27 13:23
じゃあ、「無心」って何さ?という話になるわな。
科学的にはどういう状態だ?っつーの。

399 :考える名無しさん:04/06/27 14:19
>>395->>397
著作物改ざんスレかここは。
文章の意味を理解せず改ざんしてドアほか。
ホントに臭いな。



400 :考える名無しさん:04/06/27 14:26
>わかってないような人からどんな金品が与えられても、
>彼(分かってる人)は、決して感謝しない、という事を覚えておくがいい。
わかってないような人?(分かってる人)?
>彼は「法や自然から与えられるもの」には、
法?
>もしも、それが『無心』と『完全な直感』からの行為でないのならば、
『完全な直感』?
くだらん改ざんするな。

401 :考える名無しさん:04/06/27 14:38
改ざんするなら文意に沿った修正をしろ。
それから<〜より(一部改ざん)>くらい付けろ。


402 :考える名無しさん:04/06/27 15:37
>>396
「無心」というのは、本当の「今」を生きてる時の状態を指すのかな?
「今」を生きてるという事は、おそらく思考が、前後の比較が無いってことだと
推測できるからね。思考=心だとすると、思考が動く、物事の比較をする=有心
だとすると、思考停止=無心になりそう

「完全な直感」というのは、何かな?
普通の直感は、仮に自分の何らかの目的を満たすための手段として、意識的に
または勝手に湧き上がってくるものだとする。
じゃあ、普通の直感を湧き上がらせるべきかどうかを、そもそも直感したのか
どうか、もししたのなら、この直感は「完全な直感」に普通の直感よりも
近いのかな?遠いのかな?



403 :考える名無しさん:04/06/27 15:53
改ざんというのなら元ネタ引っ張ってこいよ、リンク貼れよ。
それこそただの誹謗中傷にしかみえない。
コピペ厨も臭いが、改ざん認定厨も臭い。


404 :考える名無しさん:04/06/27 18:12
本当にどうでもいいのならスルーをすればよろしい。
反射的にレスするのは構わないが自分をみつめることで
もっと見えてくるものがあると思うよ。諸君
自問自答してみるヨロシ

405 :考える名無しさん:04/06/27 18:15
>>399-401=○○○

406 :考える名無しさん:04/06/27 19:04
>>395-
言いたいことはわかるし、意図もわかったように思うけど
内容そのものについてだけ触れる
それはそれなりに何か真実らしいものをついていることも確かだと思うが
崇高な何か(わかっている人っての)をそこに配置して
それを定義づけするような形になってるよね
っていうか、その一性質を表現しているって言い方のほうがしっくり来るのかもしれないけど
でもさ
そういう人の定義ってそこまで短絡的でないと思うんだよね

なんていうのかな
いや、聖人君子のような架空の人物を定義したいんだとしたらそれでいいかもしれないけど
実在の一般的な日常を送る人間の中にも現われ得る者をさすとしたら、そのようである必要も無いって言うのかな

でも、そもそも聖人君子なんて呼べるような人がいたとしたら
それは「わかっている人」なんて呼びかたは同時に成り立たないような人間だと思うし

それ以前にわかっている人なんて呼ばれる人が人に簡単にわかられると思うかな?
「よく予測する人ほど予測されにくい(ようにも出来る)」って感じかな
「彼はこんな場合そんなことはしない、こうする」
みたいな枠に囚われてる人が何をわかっているんだろうね。って思わないかな?
あることをした方が良いことがわかってて、でも、それをしないでもいいことも同時にわかってるんじゃないかな、その彼は
性質は場合によって変わっていくべきものだろ
いや、良いんだよ、ずっと変わらない方が良い部分だってあると思う
でもね、変わらない方が良くても、変わったって良いんだよ
だからどんな凄い人でも、いや、中途半端でなく凄い人ほど、同じ状況でいつも同じ行動をとるとは限らない
たとえて言うなら
「いつも最善を尽くさないことで得られるものも有る、どちらが大事かは本人しだい」って言うことかな
これだと最善のありかが可変だからおかしいけどね

407 :考える名無しさん:04/06/27 19:52
開き直りか。
他人の文章を勝手にコピーしていいと思っとるのか。
しかもだ、改ざんして、自分の文章でございー。と厚顔無恥な顔をする。
他人の文章なのに自分の文章だと言い張る。
他人の詩なのにコピーして自分の詩だと言い張る。
他人の発明なのに自分の発明だと言い張る。
これをな盗作、詐欺って言うんだよ。
ただの中傷だと?だーほか。
いっとくが、この文章を改ざんしたら怒る連中がたくさんいるんだよ。
損害賠償ならまだ生ぬるいほうだ。見つけ出して、こんなことが2度と起きないようにするだけだ。

408 :考える名無しさん:04/06/27 19:59
>>395-397
エゴってそんなに悪いものなのかな?
エゴが、自我があるからこそ、社会がここまで発達して楽なくらしができるように
なったんじゃないかな?俺はエゴに感謝したいくらいだよ。
でも、結果を気にせずに与えるっていうのかな、実際気にはするんだけど「駄目元」
のよりポジティブ版みたいな感じで与えるっていうのは「楽」ではあるよね。
自分の気持ちが。傷付かずに、しかも成功する可能性もなぜか高い気がする。
自然体ぽいのが相手に伝わるからかな?いやらしさが無いというか。

409 :考える名無しさん:04/06/27 20:06
>189

410 :考える名無しさん:04/06/27 20:57
>>407
>開き直りか。
誰に言ってらっしゃるんですか?
>他人の文章を勝手にコピーしていいと思っとるのか。
許可を得たのかもしれないですよ?
>しかもだ、改ざんして、自分の文章でございー。と厚顔無恥な顔をする。
自分の文章だ。ってその人が言ったのですか?
>他人の文章なのに自分の文章だと言い張る。
私事ですが、私の全くのオリジナルの文章が、どこかの本で殆ど同じ形で書いてあったのには
いささかビックリした記憶がありました。歴史を振り返ってみても、何かの発明を全く同じ時期
に違う国で完成させたという話は結構あるそうです。特許は早いもの勝ちですが、
この場合、後手に回った人は「アレは私の発明だ」というのをはばからねばならない
のでしょうか。同じく日本語の羅列にしても、全く同じものを書いた者がいるというのは
確率的には低いながらもありえますし、また、殆ど同じ内容のものならコピペした方が
楽と言う意味で製作者に一言入れて、あるいは入れずに行ったのかもしれません。
いえ、これらはあまり関係無いですね。
「自分の」「他人の」と分ける事と言うのは、そんなに大事なのでしょうか?
私は、改ざんした内容も込み込みで、そこに書かれた1つの文章に向かい合い、そこから
何を得るか、その人が何を言いたいのか、そういったことを考えるのが、この場合このスレ
に最も則った形なのではないかと思います。そこは百人百様でしょうが、「自分の」「他人の」
の真偽の判定をするのは確率的には可能でも、本質的には無理ですし、また不毛だと思います。
どうしても、一言入れさせたいのなら、その人にその価値を見出せる為の作戦を練る必要が
あるのではないでしょうか?


411 :考える名無しさん:04/06/27 20:58
>他人の詩なのにコピーして自分の詩だと言い張る。
>他人の発明なのに自分の発明だと言い張る。
>これをな盗作、詐欺って言うんだよ。
そうですね。でも、それは「法律で守られている」というだけであって、本質的に
誰が最初に作ったのかっていうのは絶対に分かりませんし、この場合憂慮 すべきは
盗作、詐欺をしている者がその事によって何らかの利益を得ているかどうか、そして
著作者がそのことにより何らかの不利益を被っているかどうかだと思います。
前者は、利益を得ているからこその連続行為なのでしょうが、その事が著作者の不利益
に直接関わってくるとは一概に言えません。私から見れば、コピペ者はむしろ著作者
の宣伝をしており、その文章を潜在的に望んでいる人と引き合わせると言う意味では
かなり貢献しており、高確率で著作者の不利益には結びつかないのではないかと思い
ます。勿論、改ざんにより真実が歪められる事もあると思いますが、それに気付き
唾棄する人たちというのは、すでにそれらの文章が必要ないほどの人たちであり、
元々縁の無い人だと想定しても構わない人たちであると思います。

>損害賠償ならまだ生ぬるいほうだ。見つけ出して、こんなことが2度と起きないように
>するだけだ。
そうそう。それです。その人はおそらく自分のやっている事が、どのように自分の利益
になるかは分かっていても、どのように不利益になるかは分かっていないのでしょう。
それを具体的に示す事で、このようなコピペ行為は防げるのではないでしょうか。


412 :考える名無しさん:04/06/28 01:57
○○○逃亡、百鬼夜行投獄(笑)
でもさ、百鬼夜行サンよ、あんたの気持ちも分かるけど、もう辞めといたほうが
いいと思うよ。たぶん○○○はマジだ。あいつは普通じゃねー。今のうちに
パソコン解約して田舎に避難したほうが・・・(笑)

413 :考える名無しさん:04/06/28 18:26
人生最大の発見@哲学板
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1088413575/

こんなのあったんだが・・・・激しく誤爆??

414 :とおりすがり:04/06/28 22:04
「原則」は、すべての人が知ったとしてもなお有効でありつづけられるんだろうか?
宗教はそうありつづけられる。単なる裏技なら無効になる。

415 :旅人B:04/06/28 22:20
「原則」は広まれば広まるほどに良い環境になるものだ。by 原則

416 :とおりすがり:04/06/28 22:46
でも、「原則」がベースにしている老子は儒学という対極のものがあってこそ
という気がする。みんなが老子にのっとって行動してしまうと文明が停滞し
そうに思う。

417 :考える名無しさん:04/06/28 22:53








  「このスレで原則など、お目にかかった事がないんだが…」








418 :考える名無しさん:04/06/28 23:33
>>417
このスレそのものに「原則」はないよ。
「原則」の意味が分かってないんだね。

知りたければ、老子を読むといいよ。

419 :とおりすがり:04/06/29 00:55
>>418
「『原則』の意味」を自分の言葉で説明してみてもらえませんか?
老子の言うところは「言葉では伝えられないものがある」ってことだけだったので。
それは納得するけど、それが「原則」というものでそれを使えば世の中が
変わる、とまでは思えない。

420 :考える名無しさん:04/06/29 07:58
この掲示板にカキコしている誰かの実体は明確に解り得ない。
その誰かに怒りを覚えたとして、それも主観でしかないのだろう、
では、その誰かの実態は、観測点を変える事で、その受け取り方も、
如何様にでも変える事が出来る。
その実体がどんなだったら、相手を許せるだろうか・・・・

怒りという感情を見せ付けられるのは好きではない、
相乗効果で怒りも増幅していくのだろうか・・・・

421 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 18:31
もし『原則』が老子の言ってる【道】なのだとしたら。
途轍もない矛盾が出てくる。
【道】は『社会の発展』や『文明の発達』には一切貢献しない。
老子は【無為の為】を説いた。
それは人間の賢しい計算・判断とは『完全に相容れない』ものだ。

>>1かどうなのかは知らんが…誰だ?
『原則』つーのを『老子の説いたものと同一視している馬鹿』は??


422 :考える名無しさん:04/06/29 19:22








 「老子ってのがアホだということの説明’は、もう十分わかった」






          おまいら、もっと賢い話、できんの?



423 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 19:39
>>421
自己レス。
ちょっと読み返したらやっぱ>>1だった。
…あのさぁ、【道】の『表層』だけしか理解してないからそんな馬鹿な物言いになるんじゃ?

『原則』を知り認識すれば大学入試問題程度も簡単に解る―だってぇ?
すっごい低レベルの【道】理解じゃないか。

424 :考える名無しさん:04/06/29 19:39
>>421
道から老子は無為の為をといたのであって、
道=無為の為ではないと思いますよ。

ここの1は原則と道は同じといっていた。

425 :考える名無しさん:04/06/29 19:42
いつから大学入試問題は低レベルになったんだ?
またハルカの決め付けがはじまったよ。ヤレヤレ

426 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 19:43
>>424
馬鹿を言いなさんな。
【道】とは人間が利用しようと思って利用出来るもんじゃない。
そんな『道具』じゃない。
【道】とは『名付けられずその働きも理解出来ず、ただそこに在る』から【道】と呼ぶんだ。

>道から老子は無為の為をといたのであって
大馬鹿者。
顔洗って出直せ。

427 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 19:45
>>425
『原則』認識で大学入試問題が解る―などという風に『道具として利用している』のに、それを【道】だという。
その理解が『低レベル』だってんだ。

428 :考える名無しさん:04/06/29 20:04
>【道】とは人間が利用しようと思って利用出来るもんじゃない。
出来ないと思っている奴は一生出来ない。

>【道】とは『名付けられずその働きも理解出来ず、ただそこに在る』から【道】と呼ぶんだ。
道って名付けちゃったじゃないか。名付けられないんじゃないのか?
ハルカの大好きな矛盾だ。いつものハルカなら道を完全否定するはずw
そもそも道はただそこに在るから利用するんでしょ?

ジャブジャブ←顔洗い中

429 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 20:11
>>428
…絶句。
道徳経を読み直せ。
世間の解説書など読まず自力で。
原文じゃなくて、読み下しの和文くらいでも良いから。

430 :考える名無しさん:04/06/29 20:27





         (o_ _)o ドテ





431 :考える名無しさん:04/06/29 20:35
なんだよー、せっかくハルカ真似して揚げ足とってたのに。
自分がとられるとなると相手の理解不足になると。素晴らしい〜w

こりゃ、しばらくハルカが自分に気づくことはなさそうだね。


432 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 20:41
>>431
馬鹿。
【道】は『肯定』も『否定』も超越したところに『在る』の。
だから『否定するもの』じゃないんだよ。
私が『無い』と言えば『在る』し、『在る』といえば『無い』のさ。
同様に『肯定されるもの』でもないから、それを利用するなんて出来やしない。

【道】を知らないって事を告白してどうしようってのさ?
馬鹿か?

433 :考える名無しさん:04/06/29 20:47







         。・゚・(ノд`)・゚・。 ワーン








434 :考える名無しさん:04/06/29 20:50
>>426
>1さんは、確かに『原則』を利用出来るという様な事を言ってたと思うが、
それは、『原則』に従って原則的にやっていけば、その恩恵を受ける、
というような意味で言ってたんじゃないかな、オレはそう捉えてるよ。

そう捉えれば、>1さんの言う『原則』と、老子の言う『道』は、
同じような性質のものと考えられるんじゃあないかなぁ

それと、老子の言う【無為の為】で考えると、
確かに>1さんの行為は、無為の為とは捉え難いよね、
だけど、それについても、>1さんは、所々にそれについての、
言い訳めいた事も書いていた様に思われる。
>1さん本人も、今でも失敗する事があると言っていたような・・・、
完璧ではないんだろう、完璧だったとしたら、その方が気持ち悪いよ^^。

435 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 21:02
>>434
私はその『原則』とやらを否定してないよ。
在るんじゃないの?
そこまで言うんだからさ。
私はそんなものに一切の興味は無いけど。

只、今までの書かれている事を見ると。
どう考えても【道(TAO)】とは『明らかに異なる』ってだけ。


436 :考える名無しさん:04/06/29 21:04
>435 このスレを見る目的は?

437 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 21:06
>>436
コピペ馬鹿がいたから。

438 :考える名無しさん:04/06/29 21:15
ココントコ 1ノ マノヌケタ ハナシガ キケナクテ サビシ〜ナァ♪

439 :考える名無しさん:04/06/29 21:16
コピペが嫌だったんや。日ごろはどのスレにいんの?

440 :考える名無しさん:04/06/29 21:22
>>435
正直言ってオレは、わかんねぇ〜んだ。
オレは老子は好きなので、何度か読み返してるよ、漫画だけど、
だけどね、それ以外の書いてることは、なんとなく理解できるような、
理解できるんじゃあないかなぁ〜程度かもしれん。
しかし、その根本である『道』というか、玄牝の門とも言ってたかな、
それについては、やっぱわかんねぇ〜んだ。
だからオレはこのスレが気になっちまうんだ。

>ハルカ さんとやら、あなたが、『道(TAO)』と『原則』が違うって言うんだったら、
それについて何か書いてみてよ、考えてみるからさ〜。
(でも確か>1さんは、同じ様なことだけど、同じとは言ってなかったかな〜?)

441 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/06/29 21:28
>>440
言葉にすれば【道】に非ず
指し示せば【道】に非ず
『これだ』と言えば、その時点で【道】から外れている

…体験しないと解んないよ、正直言って。

442 :考える名無しさん:04/06/29 21:32









    「なんぴとも、理解していないものを語ることはできない」








       老子を含め、わかった振りはできるが…にゃ(w



443 :考える名無しさん:04/06/29 21:40
【道】っつうのはね、ナイフを持つでしょ、で樹木を突き刺すんだよ。
そんでナイフを抜くと樹皮を超えて切り口ができあがるでしょ。
そこに見える痕がいわゆる道ってやつなんだ。

なんだかよく分からないものが“在る”でしょ。
その中へ行きたいと思うでしょ。せっかく狂気して割いた道なんだから。
【道】はそれほど客観的に“誠実”な種類ものでもない。
以上私見(自己解釈だ)。

444 :考える名無しさん:04/06/29 21:41
>>441
やっぱ、そうだな〜、
ここまで、へばりついても、"それ"を発見出来ないってのは、
体験が足らんのかもな〜、
ありがとう^^。

445 :考える名無しさん:04/06/29 21:44
もっと高度のものになると光の粒子の帯となった【道】を意識できる。
むろん観念だが。まあ認識は人それぞれ。

しかし実在論として認識すれば道とは【真空】である。

446 :考える名無しさん:04/06/29 21:45







        わかった振りはできるが…

        無理すんな、ぶはははは♪








447 :考える名無しさん:04/06/29 22:14
>>441


どんな体験したんですか?






448 :考える名無しさん:04/06/29 22:41
>ハルカ
たくさん書き込んでるなあ。
けっこう頭つかったんじゃないか、ちゃんと頭を休めとけよ。
それからよく寝とけ。

449 :兎嗣:04/06/29 23:54
どーも、呼ばれてないのに出てきました。
兎嗣です。

>>443

僕は老子の道を知りませんが、その表現良いですね。
いずれどこかで使うかもしれません。
使って良いですか?



450 :考える名無しさん:04/06/30 00:08
>>449
ん?、オレにとっちゃ、>>443も、よくわからん表現なんだけど、
>兎嗣さんにとっちゃ、なにか共感出来るモノがあったの?
あなたは『道』を理解してるってこと?

451 :考える名無しさん:04/06/30 05:36
>>450
自我が空間に対峙的な場面において、全体を支配する矛盾律が排中律へと
展開、開示される瞬間に出来上がる空間(ライン)をそのように表現した。

また【真空】が意味するところは、【息苦しさの予感】。
それから吸い込まれそうな【誘惑】である。

>>449
どうぞご自由に。
でもだからって、これは老子の【道】そのものではない。
ただの作文だということをお忘れなくね。
文面どおりに【狂気】と解釈されてもまた問題が生じる。
【真空】が何もない状態を指すのは、理解できるでしょ。

452 :考える名無しさん:04/06/30 15:54
つまり、刺青とか紋章術の類か。

453 :考える名無しさん:04/06/30 21:12

草津じゃ、必ず刺青もんと共同湯で出くわす。
なんでだろ〜♪ なんでだろ〜〜♪♪

454 :考える名無しさん:04/06/30 21:17
ナイフを突き刺すまでも無く【道】はそこにある

455 :考える名無しさん:04/06/30 21:26
>>455
道とか曖昧な言葉使うのやめてごらん♪
自分が何について語ろうとしてるか、わかるから(あはは

456 :考える名無しさん:04/06/30 21:32
>>455
なんか"深い"って感じがするなぁ〜

457 :考える名無しさん:04/06/30 22:04
>>457
         (o_ _)o バタ !!


458 :兎嗣:04/06/30 23:26
>>451

ありがとうございます。
僕は哲学的に理解したのではなく、単に、詩的に良い表現だな、と思っただけです。
僕は道について知りませんし、>>443>>451もおぼろげにしか理解できません。
なんとなく分かると言った程度です。

ではでは。




459 :考える名無しさん:04/07/01 01:08
真空すら道に咲いた野菊なのさ〜

460 :考える名無しさん:04/07/01 17:49
ハルカはいろいろなところで自論を押し付けているようだね。

まさしく「生きることは苦」を実践しているかのようだ。

他の人は知ったことじゃない、と明言しながらなぜ他人に働きかけるのだろう。
そんなに寂しいのか。
やり方を間違えていないか。

ハルカの苦の本質は、自分のしていることの理解が不十分なことからくる現実と理想のギャップ
のように見えるよ。

461 :考える名無しさん:04/07/01 23:35

避けりゃいいだろ、苦。
なんで苦なんか相手してんだ?
ど〜かしてるぼ♪

462 :考える名無しさん:04/07/02 01:01


避け続ければ続けるほど苦は君の背中を追いかけてくる




463 :考える名無しさん:04/07/02 01:24
>>463

そりゃ、おまえが相手するからよ(w
相手しない’の意味がわからないんだろ?

464 :考える名無しさん:04/07/03 00:38
『道』について問うても、
答えは返ってこないものだ。
問いようのないものを問うても、
それは中身のない問いになるし、
答えようのないものを答えても、
それは内容のない答えにすぎない。

以上、荘子に関する文献に、こんな事が書いてあったなぁ〜

『原則』に関しても、同じ事が言えるのかぁ?
そら、読んだだけでは、理解出来んはずだぁなぁ〜(><)。

465 :考える名無しさん:04/07/03 05:28
老子って、やっぱアホだったんだね♪

466 :考える名無しさん:04/07/03 08:48
老子は、自分では『無為の為』を説きながら、
『道・上篇』と『徳・下篇』とうい二巻の文献を残した。

他の宗教家と同じようなやり方では、
その思考を広めようとはしなかったように思われる、
だからこそ偉大であると思われるのだが、
結局は文献を残している。

文献を残す事は『無為の為』と捉えるべきなのだろうか?

だとすれば、ここ2chのような匿名掲示板に書き込む行為は、
他の宗教家と同じような布教活動をしていると捉えるべきか?
文献を残す事と同じで『無為の為』と捉えるべきなのか?

どっちだ?

467 :考える名無しさん:04/07/03 11:57
ここ2chのような匿名掲示板に書き込む行為を
『無為の為』として捉えるべきなのかどうか?

という疑問に関しては、「>>1氏」も「俺氏」も迷っていたのではないだろうか、
なので、どちらも、出来るだけ無為に淡々とレスするように心がけていた様に思われる。
しかし、そうだからと言って、それを『無為の為』として捉えていいものか?
という疑問も残るのだが・・・

もちろん、『原則』もしくは『道』なるものを理解している者同士なら、
そんなことを心がける必要も無く、本心をぶつけ合うだけで済むのだろうか・・・?

468 :考える名無しさん:04/07/03 12:57
無為の為にとらわれすぎ。ただの言葉じゃ。

469 :考える名無しさん:04/07/03 16:23
それは連続だ
囚われる
囚われると言う事実に囚われる・・・

470 :考える名無しさん:04/07/03 18:57
人間は楽な生活をするために、周りの環境を変える方向で文明を発展させてきた。

一方、生物の進化と言うものは、周りの環境を変える事ではなく、
逆に、周りの環境に適応し、楽な生活が出来るよう自分を変化さる方に向かった。

今ふと、こんなことを思いついた、何の脈略もなくて申し訳ない、
ただの思い付きの垂れ流しだ、それだけ、お気になさらず・・・

471 :とおりすがり:04/07/03 19:25
道具を作って使えるようになった人間特有の発展の仕方だよね。
道具のなかには言語とそれによる情報の記録も含む。

人間以外の生物の場合、記録はDNAにしかなされないから、遺伝による
発展しか出来ない。

前者と後者では、前者の方が段違いに発展のスピードが速い。

472 :考える名無しさん:04/07/03 21:07
結局、人間(生物)ってなもんは、
死ぬまでを、楽に生きることを求めてんじゃないの?
あれこれと、しんどい事をするのも、その先に楽をしたいから、って感じで。

まぁ、それ以外の行動の動機は、それぞれが持っている好奇心を満たすぐらいかな?
どう?

473 :考える名無しさん:04/07/03 21:40
>>472
オマエ、オシエテ ホシイノカ? ソレトモ ソノ チイサナ ノウミソデ ヒトニ オシエヨウト シテンノカ?

474 :考える名無しさん:04/07/03 21:47
エッチの快感。


475 :考える名無しさん:04/07/03 21:54
>>473
簡単に言うと、オレが納得出来る説明を知りたいんだろう、
だけど、教える側、教えられる側、っていう関係は求めていない、
ただ、自分の思っていることを、独り言のように垂れ流しているだけ、
それについて、レスをつけたいという動機にかられた者が在れば、
その見解を聞いてみたい、そんな感じ。
自分にとって実りあるものなら取り入れる、
そして、そのレスについても、議論したいという動機ににかられなければ、
議論するともりもない、
基本的に、自分の思考の垂れ流しだと受け取ってくれれば、それでいいです^^

476 :考える名無しさん:04/07/03 22:00
>>475
ジシン ナサソニ カクナ、モトモト ナイ ナイヨウガ マスマス ウスッペラニ…ナル。
ナンデ ソンナニ ヒクツ ナンダ、オマイ?

477 :考える名無しさん:04/07/03 22:12
>>476
jamada kiero

478 :考える名無しさん:04/07/03 22:16
>>476
オレのことをどういう奴と捉えられようと、どうでもいいし、
相手の実態などもどうでもいい、
その実態など、双方共解りえないからね。

気にする事は、その掲示内容をどう理解して、自分に実りのあるものを
どうチョイスするかではないかと。

こういう掲示板の使い方は、これぐらいのスタンスで、
ちょうどいいのではないのぉ〜ん。

479 :考える名無しさん:04/07/03 22:18
hankaku ha nentyaku hikikomori aitenisuruna

480 :考える名無しさん:04/07/03 22:31
>>478-479
ミノリノナイ レス、ヨク カケルナ… (ノ_ _)ノ 

481 :考える名無しさん:04/07/03 22:35
>>480
soresikakakenaikara omaeha jamanandayo tottoto kiero

482 :考える名無しさん:04/07/03 23:06
>>481
JAMAIKA TTE SITTERUKA ?

483 :考える名無しさん:04/07/04 03:46
自分の書き込みが他人に与える影響の意識が薄いような。
俺さんって人に誉められてこなかったのだろうか・・・なんつったりして。

484 :考える名無しさん:04/07/04 09:00
>>483
ひょっとして、勘違いしている人もいるのではないかと・・・、
一応、書き込んでおきますけど・・・、
ここより少し上あたりに書き込んでいる「オレ」は、「俺氏」ではありません。
(書き込み内容の薄さから、ほとんどの人は解ると思いますけど・・・)

>書き込みが他人に与える影響

を言い出してみても、ここのような匿名掲示板において、どの文章が誰の文なのかなど、
解りようの無いもの(成りすますことも可能だろう)、区別出来たとしても、実態は解らない、
実態の解らない者からの意見を、何の疑いも無くそのまま吸収してしまうのは危険だろう、
その書き込み内容を自分のフィルターに通し、必要なものをチョイスすることだ。
だから、誰がどの文を書いているてなこと気にを取られることは、効率的とは思えない。

書き込みをするものは、何かの動機で書き込む、レスを付ける者も、何かの動機でレスをつける、
誰のレスなのかなど、どうでもいい、それが誰かというのを意識しているということは、
その誰かの考え方を変えてやろうという気持ちがあるからだろうか?

オレのスタンスは上でも書いてるが、基本的に自分の思いつきの垂れ流しだ、
誰かの価値観を変えてやろうなどという意識は無い、自分の思い付きを、
ここにいる、オレより深く思考しているであろう誰かが、レスをつけてくれることで、
自分の思い付いた情報の整理がしたいんだろう。

その文に影響されるかどうかも、自分の選択じゃねぇ。

485 :考える名無しさん:04/07/04 14:12
なんかうるさかったし、いろいろ忙しいし
一月から半年くらいは書くのをやめようと思っていたが
まぁそうだな
それすらどっちでもいいんだ
なんでもどっちでもいいんだよ
この世界っていうのは、それそのものがただ存在するためにすら、いくつもの制限があるし
その中の一つ一つの存在はさらに多くの制限によって、その存在たらしめられているわけだ
それは「世界は狭苦しく息苦しい」と考える人が多い理由に絡んでくるのかもしれない
でもね、制限だらけに見えるのは
そこにばかり目を向けているからであって
それ以外の部分を見れば
世界は制限なんかよりも自由のほうが多いんだよ
ただ、多くの人は、世界の許容的な部分に目を向けるには制限されることに対する負の意識が強いんじゃないかな
(それは人々の勘違いっぽいんだがそこはとりあえずおいておいて)
みんなポジティブなことを考えるとき以上にネガティブなことを考えるときのほうが真剣になるだろ
それはポジティブでなくても、存在としてはかまわないが
ネガティブであることには、存在の存在としての揺らぎにつながるものがより濃くありえるから
そういうのを本能的に感じている、とかそんなところだろう

でも世界自体はいかなる行動に対しても許容的であるということ、
そしてそれを人が感じにくいこと、その自由を利用、満喫しにくいことには
もっと、はっきりとした明確な根拠があるんだ
昨日見つけた
制限以外の部分、ある特定の領域について着目したときに縛られていないと見れる領域のすべてが全部自由
そう考えればいい
というかそうなんだよ
単純に数的な「集合」の概念のように捕らえれば
制限されることができる領域よりも
自由な領域のほうが空間の数、容積が大きい
個体数が増えれば、必然的に存在の多くは自由度の高い状態になり
多数派となる

486 :考える名無しさん:04/07/04 14:13
自由が欲しい、などと考え、自由がよいものだ、などと捕らえている人にとっては
しかし、問題はここで一転する
自由度が高いというのは、その状態の持っているエネルギーが高いということで
それはいいことのように思えるが
エネルギーは小さいほうが安定だ
物質ひいては存在は安定を求める性質があることはいちいち証明することでもない物理的事実だろう
自由は縛られない分、実際には不安定で不安なんだよ
世界の中身は、みな安定に、制限される領域に入りたいんだ
でも世界の存在のあり方からいって
制限されることができるものは限られる
だから存在確立はどうしても、自由の側にはみ出してしまうことになるわけだ
自然、制限される領域の占有権は取り合い、引っ張りあいになる

おかしなことをいっているように聞こえるかもしれないが
よく見ると、人はいつも制限されよう制限されようとしているはずだよ

団体に属そうとしたり
他人の中の自分のイメージを固定させようとしたり
真実をはっきりとさせようとしたり

「狭い、息苦しい」という不満は
自分が何かに縛られ続けることをもとめながら、その代償
それにより制限をかけられていることに不満を言っているという不条理の
現行犯であるということが立証できたと思う
(現行犯を立証するというシニカルさに勃起)
(シニカルな雰囲気が漂う部分はたいてい俺が、意図的かどうかは別として、風流のために説明を省いていると理解したほうがいいな)

487 :考える名無しさん:04/07/04 14:13
この考え方は
人の行動原理だけでなく
ほとんどすべての、かなり多くの存在するものの「動き」に影響を与えている部分、というか原因の部分にあたると考えていい
おそらく普通に生きている人から見れば
これを理解するだけでも「人生最大の発見だ」と感じることはできると思うが
まぁ、その仮定と結論はそれだけで矛盾だろうから、そんな発想自体ファンタジーだ

俺にしたってこういうファンタスティックな発見にはそうそう合うものでもないし
感動的なものも感じるが
それは感動する人はするのだろうなと推測することで超間接的に感じる場合のような淡いレベルのそれだしな
最近に至ってはもうそれらを発見することはあらかじめわかっていることのように驚きが薄いし
俺はこのたびの進化で、またひとつある意味、極めてしまったようだ
極め度が1上がった!
みたいな
(矛盾に見えるものをそのまま残すことは素敵だ)

もうこれ以上は五徹(2+3徹?)が効いてて、しんどくてよくわからん
細かいところとか結論とか要点とかは想像力でおのおの補っておいて置いてくれ

488 :とおりすがり:04/07/04 15:19
>>485-487

要点:

われわれは、自由が制限されている、と不満を持ちがちだが、
実際にはかなりの自由を持っている。制限されているのは一部で残りは全部
自由なのだ。
しかし、われわれは自由さには不安定さも感じてしまうので、無意識のうちに
なにかに縛られたいと望んでもいる。

自由が制限されて不満だ、息苦しい、という気持ちの原因は、実は
自由を望む気持ち、と、縛られたいと思う気持ち、という、相反する2つの気持
ちの葛藤によるものだ。

489 :とおりすがり:04/07/04 15:51
「てにおは」がおかしいので直しました。

>>485-487

要点:

われわれは、自由が制限されている、と不満を持ちがちだが、
実際にはかなりの自由を持っている。制限されているのはわずかな部分で残りは
全部自由である。
一方、われわれは自由さには不安定さも感じてしまうので、無意識のうちに
なにかに縛られたいとも望んでいる。

自由が制限されて不満だ、息苦しい、という気持ちの本当の原因は、
自由を望む気持ち、と、縛られたいと思う気持ち、という、相反する2つの気持
ちの葛藤である。

490 :考える名無しさん:04/07/04 18:18
原則が分かれば生死の問題にも恐怖せずに済むの?

491 :考える名無しさん:04/07/04 19:15
>>490
とりあえず
>>134-139
↑このあたりを読んでみたらどうでしょか
『原則』が解るまでいかなくても、恐怖せずに済むかも?

492 :とおりすがり:04/07/04 19:38
>>491

読んでみたら、「死の恐怖」は常に存在する、って書いてある。
「俺」が「原則」理解者だとして、そう思ってるのなら
「原則」によっては生死の問題の恐怖は解消しないみたい。

493 :考える名無しさん:04/07/04 20:50







原則、理解者、生死の問題の恐怖…?

曖昧な語彙は、百の曖昧な言葉をつぎ込んで補足する事になる… (ノ_ _)ノ 














494 :考える名無しさん:04/07/04 23:30
test

495 :兎嗣:04/07/05 02:00
どーも。

>>485-487

僕とはそれに気付く道程が違うようですが、まあ、当たり前のことですからね。
さらに言うと、この世界では制限することにより力が生まれます。つまり、自分の何かを
犠牲にしているわけですね。
自由な状態というのは定義が難しいですが、基本的に無力だと思います。(無力と言って
も力が働くのは他者に対してのみなので、まあ、あまり意味はありませんが。)

>>490

生死については本能的というか生理的というか、まあ、精神論以前の問題も絡みますか
ら、完全な払拭は難しい気がします。

496 :考える名無しさん:04/07/05 22:05
>>492
ん???そんな風に書いてあったかなぁ〜???

>>139
>死を避けられないものだと言うのを言葉ではなく心で理解できたなら
>世界がどう変わろうとも楽観的に生きられてしかるべきだ

その角度から読むなら↑この辺がポイントじゃあねぇの、
うぅ〜ん、人によって感じ方も違うね。

それと、もう本当に、どうでもよくなっちゃってる感じなんだけど、
「>1氏」の判定では、「俺氏」は>>143←こうみたいだよ。

それと、オレの疑問としては、>>485の最後↓
>個体数が増えれば、必然的に存在の多くは自由度の高い状態になり
>多数派となる

↑ここが難しぃ〜い、つうかわから〜ん、もしかして
(自由度の高い状態→安定度の高い状態)
じゃあねえ?これで合ってるの?
誰か解説お願い m(__)m

497 :考える名無しさん:04/07/05 22:50
>>486
>でも世界の存在のあり方からいって
>制限されることができるものは限られる
>だから存在確立はどうしても、自由の側にはみ出してしまうことになるわけだ
>自然、制限される領域の占有権は取り合い、引っ張りあいになる

この部分なんですけど、
例えば、今後、全世界の人々が、仕事をしなくても、
自動的に食料が与えられるまでに文明が発展したとすれば、
人間の生命維持に関しては、引っ張りあいにならなくても済むってこと?
それとも、世界の存在のあり方からいって、そんなことは永遠に不可能ってこと?
もしくは、そんな時代になれば、生命維持以外のことで、やっぱ引っ張りあいになる?

以上、ある一つの観測点から見た、オレ流解釈により、出てきた疑問だす、
まったく見当違いの解釈かもね、
まぁ、とりあえず垂れ流しておきます。

498 :考える名無しさん:04/07/05 23:02
>↑ここが難しぃ〜い、つうかわから〜ん、もしかして
>(自由度の高い状態→安定度の高い状態)
>じゃあねえ?これで合ってるの?誰か解説お願い m(__)m

あぁ
俺はそのタイプの質問がいつくるのかと初めのころから心待ちにしていたものだよ
俺は俺の書いた文章を俺の思っているレベルにまで理解できるようには書けていないと思っているから
必然的にそこまで詳しく俺の真意を理解できる人はいないと思っているんだよ
それを読んでスルーされることなどとは、比べることもできないほどに、納得されることがもどかしかったのだよ
そうなることすら予想の大きなほうをしめていたから半ばあきらめムードでいたけどね
今までおそらく、ここまで直接的なものはなかったんじゃないかな
あったら俺は気づいているはずだし

まぁ確率的にはこんなものか
予定調和だ
まぁいいさ

あとついでだから言うけど
>>488
の解釈は正しいが
俺の言っている、見つけた部分はそこではないんだな
これは完全に俺の過失なんだが
その部分についてはほとんど触れず
>>488の書く、要点のような内容のことばかり言っていたようだw
重要なのはそのことの、他のこととのつながり方、その異常な広がりにあったんだが
もう古い話だ
覚えてはいない
モチベーションもあがらない

499 :考える名無しさん:04/07/05 23:03
さぁ
>>496
の答えだが
実にくだらない、ただの例、というか象徴の話さ
原子に対する電子のエネルギー順位に例えているんだが
俺の頭の中ではナチュラルにその考え方が入っているせいで、暗喩よりもひどい例えかたになってるのかもな
ようは例えばH水素原子だと少なすぎてわかりにくいが、
その原子ひとつに束縛される電子の数は1つ、多くても二つだろう
ならその原子を基準にしてみれば
束縛されることのできる領域は1ないし2しかなく
それ以上に電子が存在した場合は宙ぶらりんになって単独で運動し続けなければならないことになる
しかし、実際は多くの原子があり、少なくとも生活空間においては、おおむね調和が取れており
孤立し続ける電子などそうあるものでもないんじゃないかな
だから象徴ではあるがそのものズバリではないというわけだ
電子そのものに特定の束縛状態を選びたいという高度な欲求が存在しないために保たれている調和かもしれないがな
巨視的で存在意識があいまいになっている人レベルでは、状況が違ってきているというわけさ
「高度」といったがそれはむしろ「不完全さ」の表れなんだと思うがね

これ以上は聞かれていないから答えるものでもないな

500 :考える名無しさん:04/07/05 23:22
>例えば、今後、全世界の人々が、仕事をしなくても、
>自動的に食料が与えられるまでに文明が発展したとすれば、
>人間の生命維持に関しては、引っ張りあいにならなくても済むってこと?
>それとも、世界の存在のあり方からいって、そんなことは永遠に不可能ってこと?
>もしくは、そんな時代になれば、生命維持以外のことで、やっぱ引っ張りあいになる?
まぁありえないかどうかの議論は、証明可能かどうか考えるのも億劫だし、別として(まぁありえなくはないと思うけど)
最後の行で言っているのがそれらしいね
ただ、議論の観点を限定しすぎていて
それを論点に持ってきた意味があやふやで無価値に見えるようなものだからね
何せ「食料だけでは世界は語れない」ってのは、さすがに常識的に考える場合と一致すると思うよ

>まったく見当違いの解釈かもね
これもまぁそうといえばそうだろうし(老子。とかなんとか言ったりして・・・)
ただ、俺の言う方向性とは反するから証明不十分で不起訴というわけなんだが
そちら側の観点から見れば確かに間違った話ではないかもしれん
放物線の上を取るか下を取るか、みたいな(わけわからんな)
制限されたい側の方について話しているから、自由になりたい側の話は別の要素が絡んでくる気がするんだよね
「ある理論を否定することは一度の試行でも可能だが、完全に肯定することは無限に試行しても叶わない」
という物理屋の常識な「○か×かでない、○かあやふやか」の議論の中で言うところの
○にあたるのが制限側、あやふやにあたるのが自由側、とでも言っておくとわかりやすいかな
それが本当かどうかは別として
今の議論が示しているのはそういうことだと感じる
(実際は厳密にはあやふやでないものはないんだがそれを言うことは存在を揺るがすので価値がない)

501 :とおりすがり:04/07/05 23:38
>>143
> しかしその偉大な「原則」の存在を仮定することは可能であり、
> その存在と事実とをリンクさせることが可能なのも確かなことなのだ。
> 仮にそういうものの存在(原則)を認めることができるのならば、
> そこ(原則)を原点とした思考ができるはずである。
> その思考が極めて有効なのである。

この文章で「原則」を「神様」とおきかえるとしっくりくる。

502 :考える名無しさん:04/07/05 23:46
原則ほど、あてにならないモノはない。
現実を外れるためのツール、というなら良くわかるが…。

503 :考える名無しさん:04/07/05 23:49
以前にこんなやりとりがあった。


187 :考える名無しさん :04/01/10 00:53
原則がどのようなもであるかだんだん分ってきました。。
この世は原則の作用で成り立っていると解釈してもよろしいのでしょうか?


188 :1 :04/01/10 01:08
>187
嗚呼、素晴らしいですね。その表現。
まさしくその通りですよ。


189 :187 :04/01/10 01:24
キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!
物理関係の本を漁っていくと理解しやすいようです。
宇宙論あたりがいいかと。


504 :とおりすがり:04/07/05 23:55
神様を信じて生きてる人は強いと思う。
神様を信じることにどうしても抵抗がある場合は、次善のものとして「原則」を
信じれば良いのではないかな。(「原則」がどういうものか分らないけど)
何も信じずに生きる人は弱い。

505 :考える名無しさん:04/07/06 00:36
>>504
弱い人が神を信じることで強くなるだけだと思うけどね
弱いのに神も信じない、もうどうしようもない
という人とだけ比較しているんじゃないのかな

「信じる」ということそのものが危険思想だと、極論的な表現で以前にも言ったと思うがね

506 :考える名無しさん:04/07/06 00:42
いや
哲学なんてことを考えるような
何か真実的なものを求めていそうな人にとっては
ってつけないとだめかな

507 :考える名無しさん:04/07/06 00:54
神なんていても何もしてくれないよ。あのおっさんは

508 :考える名無しさん:04/07/06 01:23
>>498
今回のオレの思考の種を素直に明かしちゃうと、
オレはね、>>485-486、の文を読んでてね、
なんでも当てはまりそうだなぁ〜って感じたんで、
「世界」という名詞を、いろんなモノに置き換えて読んでみたのよ、

例えば、「家族」、「サラリーマン」、「公務員」、etc
(世の中で拘束されていそうなモノ)だね、
そうしたら、その部分に、なんか違和感があったって訳だす。

>>499
読んで、なるほど、それを変換して作った文だから、
なんでも当てはまる感じの文になってるのかと、少し納得って感じ。

だから、期待ハズレで申し訳ない、オレ自体は、たいした奴じゃないよ、
これからも、オレから実りある発言が出てくるかどうか?・・・だからね。

>>500
に関しても、レスありがとう、「俺氏」の文は、オレにとって実りありますよ、
理解できないことも多いけどね、それはオレの思考が浅いってことで・・・、
まぁ、たぶんオレ自身は自由側の方を多く求めてるんだろうって感じ、
それは、当たってるかなぁ〜、ぐらいです、その議論に乗ってけるほど、
今のオレに能力は無さそう。

つう感じで、皆さん、どんどん思考を垂れ流しましょう、てなこと言ってみるw

509 :考える名無しさん:04/07/06 02:40
自由を欲しがる
刺激を欲しがる
そういうものは今の不自由に不満があって
別の不自由に移りたいための過程としての欲求であると仮定すると全部うまく言ってもおかしくはないと思うが
検証はしていない

他にも巨視的なレベルにもゼロ点振動やトンネル効果のを象徴として考えるとしっくりくるものもある
すべては結局原子の性質の延長だと
そう感じられる

だから現実の生活レベルの真実を見るときにも原子レベルの性質を参考にするのは理に適っているべきだと思うので
上の考えは間違いではないと思うというのが微弱な俺の根拠でありよりどころだ

510 :考える名無しさん:04/07/06 18:48
釈迦は人生は苦だ、なんて言ったけど俺さんはどう思われます?人生とは。
天才と思われるような状態の人の考えというかとらえ方を知りたいのです。

511 :考える名無しさん:04/07/06 21:36

        俺は、人生は楽だと思う。









           「だから、何?」










512 :うーたん:04/07/06 23:12
>510
つらいと思えばつらくなるでしょ
無理にでも楽しいと思えば、楽しい方向に少しずつ変化する
人生そんなもんでしょ

人生は苦だ なんて信じたらそのとおりになる
というわけで 人生は楽しいに決まってる!

ところで、キキキってもういなくなったの?

513 :考える名無しさん:04/07/06 23:29
>>510
苦も楽もないよ、自分の主観で何かと比べるから、
それより苦、あれより楽、ってなる。
いっそのこと、原始時代の人間の苦楽と比べてみるか^^
(凡人より)

514 :考える名無しさん:04/07/06 23:31
まぁそんなとこだな

楽だ

515 :考える名無しさん:04/07/06 23:32
ありがとう

516 :とおりすがり:04/07/06 23:35
>>509
> すべては結局原子の性質の延長だと
> そう感じられる

これが「俺」の言う「原則」?
つまり
原子レベルの性質が、人間の感情のようなマクロなレベルにも見出される
ということが?

517 :考える名無しさん:04/07/06 23:41
>>516
       もう寝ろ !!

518 :考える名無しさん:04/07/06 23:43
>>516
勝手な想像だけど・・・

>>509
> すべては結局原子の性質の延長だと
> そう感じられる

それが『原則』だと言っちまうと、
「>>1氏」が「それも原則の一部です」
とか言って出てきそう(笑

519 :考える名無しさん:04/07/06 23:45
1さんも俺さんが出てきてから仕事が減って良かったと思ってそうだな。

520 :考える名無しさん:04/07/06 23:52
かもねむ

521 :考える名無しさん:04/07/07 08:12
本能は麻薬と同じ、
本能を満たせば、麻薬をやるのと同じように、
幻想の世界に浸れ、快感を味わえるように、プログラムされてるんだろう、

麻薬依存症を断ち切らねば、冷静で正しい判断が出来ないのと同じように、
人間も、本能という、人類をこの世に存在たらしめようとする、
生に執着させようとする、人類の種の保存をしたいという、
生まれながらの依存症を断ち切った場所である観測点に立たないと、
この世のあるがままの姿を、冷静で正しい判断が出来ないのではないのだろうか

522 :とおりすがり:04/07/07 09:46
>>521
でも本能を断ち切ったら、「この世のあるがままの姿を知りたい」
という意欲も薄れてしまわないかな。
自分の場合本能的な欲望がエネルギーの源になってる。

523 :考える名無しさん:04/07/07 11:02
極端イクナイ
両極端イイ!!
固まるな
変わり続けろ

524 :考える名無しさん:04/07/07 20:45
生まれながらの依存症を断ち切った状態、
つまり、生きてるか死んでるか、どっちでもいい状態、
精神的に、の話しだから、現実的にその状態、とは言ってなくて、
あくまでも精神的にね、

そして、その精神状態になったとしても、楽観的に生きられる、
というのは前提だよ。
だって、どうせ先は死ぬ事になってるんだし、それが、早いか遅いか、
なんてのも、わからん事だし、
だったら、自然に死ぬまで、人間として生きてることを楽しんでみようか、
って感じの楽観的な話しだよ。

525 :とおりすがり:04/07/08 00:03
「原則」が理解できたとして、それに従うことで悩まずにうまく生きられるように
なったとすると、その時の自分は何者なのか、という疑問があった。
「原則」の通りに動くロボットのようなものなのではないか、という気がした。

老子によると、タオに則って生きることの究極の姿は、自分を無くすことなの
だそうだ。つまり上でいうロボットになるということ。

「自分」というものはそれほどたいした物ではないという気もしてきた。
ただのくだらない感情に過ぎないような気がしてきた。

老子の思想に関しては以下のWebを読んだ。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/top.html

1のやっている事が老子の「知るものは言わず」に則っているような気もしたが、
ちょっと違うような気もする。善と悪、幸福と不幸が表裏一体だ、という
ところまでは理解できたがタオが分らない。

老子から2000年も経って、科学も発達した今、タオをもう少しうまく説明
する事は出来ないのだろうか?不確定性原理のように原理的にダメなのだろうか?

526 :考える名無しさん:04/07/08 00:30
>>525

理解できたとして←として?   (o_ _)o ドテっ

自分を無くすことなのだそうだ←だそうだ?  (ノ_ _)ノ 

知るものは言わず? 知らないもんは言えない。 がはははは♪

タオが分らない←ぶはははは♪

タオをもう少しうまく説明?

そもそも、タオを言い出した本人がわかってないのに…  (^-^) ニコ

出直せ!(大笑い

527 :考える名無しさん:04/07/08 00:43
>>525
ふぅん
そんなことホントに言ってるんなら
老子ってのも最後には何かに結論を出しちゃう奴だったのかな
いや、伝わるうちに変わってきたとかそういうことなんだろうな
タオの説明とか一切読んだことないけど雰囲気から言って
俺の言っているようなことを全部わかってたっぽい節があるし
だとしたらそんなことを本気で言うとは思えない
、いや受け取る側の受け取り方の問題かな
あるいは老子もたまに適当ぶっこくタイプだったか
いろいろ考えられるが

何かの発見でロボットみたいになったとしたらそれは間違いだったと思ったほうがいいと思う
まぁしらんが

528 :考える名無しさん:04/07/08 00:52

あのセコイ大陸で生きてゆくには、
ハッタリしかないってことよ。

  ぶははは♪

529 :考える名無しさん:04/07/08 01:15
>>525
のサイトの”はじめに”だけ
ちょちょいと読んでみたが
そういうことね
納得
そんなものを学問として学んでる奴がいるなんて
いっちゃ悪いが馬鹿みたいだな

っていうか哲学ってのも学問か・・・
馬鹿みたいだ

530 :考える名無しさん:04/07/08 01:36
哲学者の風貌というのはなぜこんなに変わっているのだろうか。
まるで浮浪者のようだ。

531 :考える名無しさん:04/07/08 05:04
>>525老子なんてまどろっこしいもの読んでないでこのサイト見てみな。
http://www.mumyouan.com/e/eo-i.html
語学の真理までなら一発で到達できるぜ。
俺っちの発言もその他の発言も全て理解できるようになる。
並み程度の頭があれば、もう何も知りたいことは無いと思えるほどのものが
ここにはある。

532 :考える名無しさん:04/07/08 06:46
おもしろそうじゃん

533 :考える名無しさん:04/07/08 10:36
そこからのコピペ結構あるな。>>531

534 :考える名無しさん:04/07/08 13:41
でもそこのサイトさ、我々の思考を食べる(?)異次元の生命体が存在しているって書いてるけど
まるで見てきたみたいな口振りなんだよな。

おまえは何者だと問いたい

535 :考える名無しさん:04/07/08 17:59
>>534
うん。そういうわけ分からんとこは俺たち凡人には一生理解できない可能性が
高いし、正常な思考の妨げになるから、ほっとった方がいいと思う。
でもうそ臭いとこ全部省いても、なお余りある真実がそこにあることは確かだよ。

ちなみに俺の場合は、「人生最大の発見」パート2と3と「自分を見つめていく」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/701-800#tag713
で自分の思い込みを完全制御できるようになってから>>531へ行ったよ。
いきなりに>>531はちょっときついかも。なんだこのクソホムペ。で終わる可能性
高い。でも、ある程度目が肥えてから見にいくと、かなり面白いし、俺はそこから得た
考え方を流用・応用することで実生活で何かについて悩むと言う事は無くなった。


536 :考える名無しさん:04/07/08 22:03
思い込みを完全制御なんて可能なんだろうか?

537 :考える名無しさん:04/07/08 22:33
不可能だよ。言葉のあやだよ。かっこつけたい年頃なのさ。
ってことで許しておくれ。
俺みたいなのから言われたくないだろうけど、探求者なら一通り納得するまでは
自分の発言や思考や行動を徹底的にチェックしてみるべきだ。
少なくとも俺みたいな何も考えずの矛盾だらけの書き込みだけは辞めたほうがいい。
駄文を打つのが癖になっちまう。

538 :考える名無しさん:04/07/08 23:07
わかりました。

539 :考える名無しさん:04/07/08 23:14
いえいえ、恐れ入谷の鬼子母神です。
これ、分かった人 直木賞な
      

540 :とおりすがり:04/07/09 00:22
>>531
面白い。悟りを開いたら人間おしまい、という感も受ける。
今の世の中は、悟りを開けない凡人によって作られている。悟りを開いても
その世の中で幸せになれるわけでもない。じゃあなぜ悟りを開こうとするのか。
悟りを開こう、という意欲を持つ事自体が悟りに反する事のような気もする。
悟りを開こうとすると開けないような気もする。じゃあ悟りを開いた人は
どういうきっかけで開けたのか。

幸せになるために悟りを開こうと欲する、なんてのは2重におかしな話では
なかろうか?

また、自我を消滅させる事を、自我が望みうるのか。望むとしたら何のために?
苦しみから解放されるために?

大いなる矛盾だ。ゲーデルの不完全性定理に通じるものがある。

541 :考える名無しさん:04/07/09 00:38
考えすぎのような考えなしだよ、それは

542 :考える名無しさん:04/07/09 02:04
>>531
まだ、読んでる途中(まだチョロット^^)だが、オレの感想を小出しに垂れ流すと、
感想というか、雰囲気を感じたというか、オレの感覚だけど、

書かれてることは、わかるものは多いし、わかり易く書かれてる感じだし、
おもしろいし、興味深い、ボリュームたっぷりんな感じで、
続きも読みたい衝動にかられるね、まぁ、ボチボチ最後まで読んでみるさ、

ただね、全体的に暗いっつうか、ネガティブっぽいっつうか、
思いつめてるっつうかなぁ〜、もうちょい早い段階から楽観的になり、
お気楽な感じで書けなかったものかなぁ〜ってね^^、
そんな風に思うんだ。そん風に感じるオレは、
本当は理解出来てないのかもなぁ〜、それも、まあいいさ。

それと、最後まで読んでないので、まだ、なんとも言えないのだけど、
そのサイトが言ってることが、老子の言う『道(TAO)』を指してるのか、
ここでの「>1氏」が言う『原則』とも同じなのか、そのサイト的な『真理』なのか、
誰が検証するんだろうね、まあ、個人個人で判断しちまおうか、ハハハァ〜^^

543 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/07/09 02:10
>>542
あの文を『ネガポジ』の二元相対で捉えている時点で『理解出来てない』。

ぐだぐだと解説はしないし、したくない。
必要な人には『自然と解る』事だから。

544 :考える名無しさん:04/07/09 02:46
え?ハルカのサイトなの?

545 :考える名無しさん:04/07/09 02:49
>>543
お気にさわったら、ごめんなさい。
なにぶん、まだ全部読んで無い段階で、小出しに感想出しちゃってるんで m(__)m

ただオレの言いたかったのは、
「自分がこの世界から無くなることが、なんだっつうんだ」
「自分のみならず、この世界自体が無くなっちまうことすら、なんだっつうんだ」
いいじゃねぇ〜か、いつ死んだっていいじゃねぇ〜か、
そして自分なんて者が永遠に無になったとしても、なんてことないよ、
好きにしてくれよ〜、って心底感じれてれば、
もっと、お気楽に思考出来たんでねぇ〜のってね^^、そんなとこさ、
オレの感じ方がおかしいだけかも知れんけどね。

まあ、その思考することで、思考はいらんって説明に持って行かなきゃならんみたいだけど。
オレは難癖つけるつもりはないんです、ただ、どうせ思考するなら、もう少し、
お気楽にってのが、オレの心情なのかもなぁ〜、その方が読み易いじゃん^^
まだ全部読んで無いし、理解出来てないんだろうし・・・

また余計な事書いて、気にさわったらごめんなさい、
アホの独り言です、許して下さい、スルーして下さい m(__)m

546 :考える名無しさん:04/07/09 03:36
>>545
>理解出来てないんだろうし・・・(老子)

テンドンも入れとくわぁ〜(笑
(スベったか?)
寝るわ^^

547 :とおりすがり:04/07/09 07:19
>>347でハルカが書いていた
>『ほぉーコイツは凄い。こんな凄い文…』
って、>>531のサイトことだったの?そしてコピペ野郎とは「俺」のこと?
そうだとすると、ハルカの怒りが初めて理解できる。

いずれにしろ、それほど悟りを開きたいと思わなくなった。
悟りは精神的自殺という気がする。
正直 >>1の言う「『原則』で大学の入試問題を簡単に解ける」という御利益の方が
欲しい。(が、「原則」では得られそうもない気もしてきた)

ただ、>>1がそういう御利益を宣伝してくれたおかげで老子を読む気になった。
また、宣伝に引かれてこのスレを覗いていたことで>>531のサイトを知ることが
できた、という事は言える。どちらも現実世界で御利益を得ることには程遠いけど。

ところで、悟りを開いた人が、悟りがなんであるかをみんなに説明しようとする
ということは、悟りと矛盾しないんだろうか?

548 :考える名無しさん:04/07/09 07:25
>>547
多分全然違う

549 :考える名無しさん:04/07/09 07:48
原則を利用すれば儲かるw

550 :とおりすがり:04/07/09 08:01
>>547
コピペ野郎は「俺」っていうのは間違っていたみたいだ。
すみません、「俺」さん。

551 :考える名無しさん:04/07/09 16:41
このスレで自分の事を「わし」といった奴は勝ち組

552 :考える名無しさん:04/07/09 18:45
>>543
理解できていないと言い切ってしまうのはどうかと。
自分がどう理解したのか披露してみれば?

>>545
ネガポジ二元論で捉えようとして読んでいるわけじゃないでしょ。
だったらまずは自分の捉えたいように感じて読めばいいんじゃない?


553 :考える名無しさん:04/07/09 19:07
俺さんの卒論がみたい

554 :考える名無しさん:04/07/09 19:07
>>531のサイト読んでて眠くなった。垂れ流し系の人に伝える気がない文は読む気が起こらん。

555 :とおりすがり:04/07/09 19:23
人に伝える気が無い、ってことは悟りが本物である証拠かも。
>>531のサイトの文を書いた人はすでに亡くなっているらしく、
そこのことも本物らしさを高めている。

556 :考える名無しさん:04/07/09 20:25
>>552賢そう。頑張ってね。もっと書いておくれ。

>>546 なんかウケるサイトないかな?
http://www6.ocn.ne.jp/~fronts/
>「ほら、あだ名とかキャッチフレーズとかってあるだろ?
>アレってやっぱり、本人の長所を如実に表したものが
>ベストだと思うんだよな。ま、少なくとも俺は今の自分の
>あだ名を凄く誇りに思ってるぜ」
 

<頼れるメガネ>氏、談。

>>546さんのノルマは2日に一回の書き込みに加え、↑のようにウケを
狙っていく事。いいね?

557 :考える名無しさん:04/07/09 21:31








     原則…、道…、悟り…。

     曖昧さに隠れて、おまいらナニほざいてんの?






     そか、明快さは居場所を失くすことになるか…

         ぎゃはははは♪









558 :考える名無しさん:04/07/09 21:50
生涯学習板
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1071660948/

見ていて悲しくなってきたわ
二ヶ月に一人て

559 :考える名無しさん:04/07/09 22:02
それで、
41 名前:名無し生涯学習 投稿日:04/07/09 21:47
見ていて悲しくなってくるな。この人のいなさは。
か。

560 :考える名無しさん:04/07/10 08:49
ふぅ〜むぅ・・・・
「宇宙そのものの存在している理由」
ってかぁ〜、むにゃむにゃむにゃ・・・・
これを思考するのが、究極の苦の到達点かぁ・・・???

誰かが、そんなゲームを創ったのかなぁ〜、オレがそのひとつのキャラとして、
ゲームに参加したのかなぁ〜、そのキャラでゲームオーバーになれば、
また、次のキャラで参加するのかなぁ〜、不参加は出来ないのかなぁ〜、
ゲームはやり過ぎると厭きるしなぁ〜、ゲームのキャラの事で、
いちいち思いつめることもないのかもなぁ〜、
そのキャラが特異な状態になったりすると、笑えたりするしなぁ〜^^
どうせ次の新キャラで登場した時は、
前回のキャラのことは忘れてるんだろう、
オレは、お気楽過ぎるかぁ〜、
ふぁ〜あ、まだまだあるなぁ〜、あぁ〜ね無為。

561 :考える名無しさん:04/07/10 09:22
ゲームっつうのは、動きや変化が無いとつまらんよね、
皆が停止していては面白くない、だから創り手は、
皆が動かざるおえないように、プログラムするんだよね、
それぞれのキャラが、変化せざるおえないように創っていく、
だからこそ、見てて面白いんだよ、
そのゲームの創り手は、そのゲームの神なんだよね。

「宇宙そのものの創り手」ってのも、そんなもんじゃねぇ^^。

でまぁ、今よりもっとバーチャルリアリティー的に「宇宙そのものの」のようなゲームを
自分で創っちまったら、創る事が出来たとしら、それが"神"なんじゃねぇ。

オレって、生命を軽く見過ぎかぁ???
まあ実際、区別などつけれんだろう^^
ふぁぁ〜あ、やっぱ、ね無為の為(ひつこい?)

562 :考える名無しさん:04/07/10 09:52
ふぁ〜あ^^
この「宇宙そのものゲーム」の
ルール『原則』が解るようなヒントを
誰かが、どっかで垂れ流してないかなぁ・・・
うぅ〜ん、どっかに落ちてねぇ〜か???
ルールは知ってて損はなさそうだ。

563 :考える名無しさん:04/07/10 11:19
このゲームを最も楽しむ方法はなんだ?

それは、今までの経験を忘れ(無いものとして)、
そのゲームの世界がこの世のすべてだと思い込み、
そのルールも知らず参加することじゃねぇ〜か、

その状態をつくり、ゼロからゲームに参加する、
期間は決まっている、死ぬまでだ。
どうだ、ワクワクしねぇ〜か、参加してみたくねぇ〜か、
初期パラメータは、どうしようか、ランダムの方が面白いかもな、
そのゲーム内で自分が、どのように変化していくか、
楽しそうじゃねぇ〜か、そんな感じで皆が参加したんじゃねぇ^^、

だから、どんな状況でも苦しむことはねぇ〜よ、楽しめ、と・・・、
なんかそんな感じを体感してれば、それで十分な気もしてきたよ^^

どう?やっぱオレお気楽過ぎるか?無責任か?
気に入らんかったらオレに影響されるな、不快だったらスルーしてくれ、

でもルールがあるなら、そろそろ知ってみたい気もするよな〜

564 ::04/07/10 14:17
いや、別にいいんだけど、>>556は読んだのですか、とね。
「笑」の血を騒がせてくれないのですか、と

565 :考える名無しさん:04/07/10 14:49
「この面白くない世を面白く」

この言葉、いや、正確にはどうだったかなぁ?
誰かの言葉だったよなぁ〜^^、
落語家だったよなぁ〜、ああ、忘れちまったなぁ〜、
どうだっけ?
まあ、兎に角、笑いは良い、ボケ倒しながら生きていこうか^^

「身を削りながら夢を売り」
「生きてるだけでまるもうけ」

これは、さんまの言葉だよなぁ〜、

>>564
「そんな無理ゆうなやぁ〜」

これは、村上ショージやジミー大西が、さんまにボケを強要されて、
どっからか捻り出てきた言葉だ(笑

オレだって自然に浮かぶまでは、そんなもんさ、
まさに、「無理ゆうなや〜」、ハハハハはぁ〜だ^^

566 :考える名無しさん:04/07/10 15:31
まぁ、話題が緊迫して来れば来るほど、
オレはボケたくなる性質でもあるんだが、
これは「笑い」とは緊張の緩和だと言っていた人があったように、
それは、面白いんだ、ここで、あんなこと言ったらどうなる?
って想像するだけでも、笑いがこみ上げて来たりするんだよね^^、
これは、オレ(=ワイ、でもあるんだが)が今まで生きてきた経験から、
勝手に身についてしまったものでもあるんだけどね。

だからといって、もうオレは無理はしないよ、自然に出てくれば、出すけどね、
というのも付け加えとくか〜ね^^、強要されるのも好きではないしね。

ふぁ〜あ、ま〜た眠くなってきたよ〜ん、むにゃむにゃむにゃ・・・

567 :考える名無しさん:04/07/10 16:56
「ところでよ」
「ん?」
「俺らのこの行動ってガイドさんないがしろにしすぎ違うかなあ」
「ああー、かもしれん」
「こういうバスの中の空気暖めるのって普通はガイドさんの仕事の一つやんか」
「そうやな」
「でもそれを俺らがやってしもてるわけやん」

「うん」
「これってバスジャックかな?」

「違うわ」

「じゃあバスジャックする?」

「せえへん。何を言い出すかなお前は」

「運転手さんの首に鋭利なコルク抜きを突きつけて」

「何持ち歩いてんねん」

「『おい、殺されたくなかったら言うこと聞け!』」

「怖いなあ」

「『まずそこの脇道に入って!』」

「何させるんや」

「『物陰で用を足して来い!』」

「何のプレイやねん」

568 :考える名無しさん:04/07/10 17:00
「そんなん言うてたらええ加減運転手さんとかに怒られますよ」
「それは困るわ」
「困りますよね」
「サービスエリアに置いていかれるもん」
「ええー」
「俺がまだ乗ってないのを確認してから出発しはるもん」
「マジギレやな運転手さん」
「俺五平餅食うてるのに」
「お前も何してるねん」
「気付いた俺は慌ててバスを追いかけるわ」
「そら追いかけな」
「全力で走って高速道路に出るねん」
「あかんあかんあかん!轢かれる轢かれる!」
「一番右側の車線を走るねん」
「なんで強気や!」
「『待ってくれ!そのバス停まってくれー!』」
「追いついたんやな」
「『やったー、停まってくれたー!』」
「良かったやん」
「玉突き事故発生や」
「ああー、高速道路やったー」
「もうすぐトイレ休憩ですしね」
「待ってた」
「待ってたんや」
「超待ってた」
「超待ってたんや」
「無理してた」
「無理してたんや」
「むしろすでに漏れてた」
「ええー」

厨房でここまで出切ればたいしたもんだ>>566

569 :考える名無しさん:04/07/10 17:02
「しかしこういう名物といい観光地といい、京都は地味やな」

「そらまあ、歴史のある土地やから」

「せっかくの遠足やねんからもっと派手なとこ行きたかったわ」

「たとえば?」

「極楽浄土とか」

「派手のベクトルが違う」

「なんでよ、七色の雲とかあるし、楽しいで」

「そんな仏教的に楽しいの求められても」

「学年みんなで極楽へ」

「それはもう遠足違うやろ」

「戻ってこれへんねん」

「一大事やし」

「そもそもお前みたいな悪人は行かれへんけどね!」

「毒を吐くな」


570 :考える名無しさん:04/07/10 17:03
往ってきます・・・

571 :考える名無しさん:04/07/10 21:34
>>567-569
わりぃ〜けど、なんやわからんわ^^
あまりにも思考がまとまらん内に、垂れ流しよったな〜、
って感じやなぁ〜(笑

今オレが自分の中でハマってるのは↓

「宇宙なんてのは、どっかの"変なおっさん"が創ったんだよ」

どうこれ、けっこう笑えるフレーズじゃねぇ?
真実はどうあれ、それで、いいんでねぇ^^、はっはっはぁ〜^^

572 :考える名無しさん:04/07/10 21:46
それ、ちょっちイイねっ!

ところで昔の>>571
〜だす と言っていたが、おまいは
SDガンダムの土屋名人かと分かる人にはわかるツッコミを入れたいのだ

573 :考える名無しさん:04/07/10 23:43
面白くない世を面白く by 高杉晋作

574 :考える名無しさん:04/07/11 04:58
カードダスは一枚20円だす

575 :考える名無しさん:04/07/11 06:01
ガチャビンは中の人がすごい。

576 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:59
>>575
食べちゃうぞ

577 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:34
ナンカ レベル アガッテ キタナ

578 :とおりすがり:04/07/11 12:29
>>531
これ本当にタオなんだろうか?
「悟り、タオとは無になる事、死ぬ事とみつけたり」と、言葉で説明できてしまっている。
文章はとても論理的で含蓄に富んでいて、かんがえさせられるが結論は受け入れが
たい。思考力を持つ人間はそんなもの(無)ではないはずだ、と思ってしまう。

ただ、タオを見出すためのヒントにはおおいになってくれそうだ。

究極の幸せを得るために悟りを開くべきだ、というような
功利的な主張も出て来て、他部分の主張と矛盾しているようにも思われる。

579 :考える名無しさん:04/07/11 13:06
やはり遊戯王だろう。

580 :〜呪い〜:04/07/11 14:23
↑「ええー」
やっぱ【ネクロス】だっちゃ!


581 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:34
>>578








         無になる…?

         死ぬよりずっと難しいぞ  ^^;










582 :考える名無しさん:04/07/11 15:37
残念だが趣味の問題。

583 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:47
>>582
自分は無になれるって言ってんのか、おまい?

584 :考える名無しさん:04/07/12 00:56
おーい、原則やーい、隠れてないで、出ておいでー

585 :考える名無しさん:04/07/12 01:55
わかったんだよ!

586 :考える名無しさん:04/07/12 07:31
原則のいい加減さが、やっとわかったか・・

587 :考える名無しさん:04/07/12 07:50
俗世的に言うと、
しなくちゃいけないと決まってることは、
イヤイヤやっても、楽しんでやっても、
結局することになるんだ、どうせなら・・・
ってとこか、ごまかしなんだけどにゃ〜

588 :考える名無しさん:04/07/12 08:43
繰り返していることにも気づかない繰り返し野郎ばかりの繰り返しではあきれて話す気にもならないぜ

589 :考える名無しさん:04/07/12 09:25
>>588
おめぇまで、繰り返してんじゃねぇ〜よ。

590 :考える名無しさん:04/07/12 10:34
今日も楽しんでビタミン剤を飲む。
この喉越しがなんとも。

591 :考える名無しさん:04/07/12 20:11
どうあがいても繰り返すんなら、
抵抗するだけ無駄っつうもんだ、
この世はみんな、繰り返し野郎。

592 :とおりすがり:04/07/12 20:46
>>531
EOさんは何が目的でああいった文章を残したんだろう。
あの文章を読むのは結構苦労する。論理的にはすごくしっかりしていてうなずける
ところが多いが、反論したくてたまらない。読むのに頭を使うのであの文章を
読む事で「悟り」開くのは無理だ。頭を使って悟りを開くのは無理と書いてあるし。
あの文章を一旦読んで記憶の片隅に入れておけばいつかふとしたときに悟りが開ける
ってことかな?
反論したくてたまらないくらいだからEO的悟りは開きたくも無いが。

あの文章を読んで納得した人は、自分なりに悟りを開いたってこと?
特に>>531なんかはもうこれ以上知りたい事はない、なんてことまで書いてるけど。
それと、EOさんは「悟り」の一環として肉体的にも自殺してしまったの?
こういう話をするスレが別にあるのならそれも教えて。

593 :考える名無しさん:04/07/12 21:19
> >>531
> EOさんは何が目的でああいった文章を残したんだろう。

暇つぶしとか書いてあった気がする。ホムペに
釈迦が教えを説いたのも暇つぶしらしい。
どんだけ暇が有るんだと突っ込みたくなるが

594 :考える名無しさん:04/07/12 21:37
>>588
あなたは今世の事だけの話しではなく、
あなたは来世、来々世も繰り返さない方法を知ってるのか?
あなたは前世、前々世の記憶があるのか?

595 :考える名無しさん:04/07/12 21:41
あれだけ苦しんだであろうEOさんとて、
来世では"ふりだし"に戻り、
輪廻の中にどっぷりと浸かってるのではないのか?

596 :考える名無しさん:04/07/13 12:00
ちょいとこういうの張っとくわ。
http://www.total.co.jp/personal/maeda/idx_main.htm
中の人1っぽい。EOとは違うとこにいるっぽい。

597 :考える名無しさん:04/07/13 12:36
地球の歴史の一端を見ると、面白い真実を見つける事が出来る。
はじめ原始的な細胞だった生命の源は、
長い時を経て組織的な集団 ―即ち多細胞生物になり、
多様化した生物の中から最たる知能を持った人間を生み出した。
やがて人間は組織を作り、国家を形成し、国家は組織を作り、
その繋がりが人間の世界を構成するに至った。
この流れを注視してみると、知という物の働きは、
個が機能を分担して組織となり、集団を形成し、より高度な個となり、
さらにその個が機能を分担して組織となり…という回路的動作を促し、
より複雑化された存在へと導く物であるように思える。
果たしてこれが極相を成すまでに至ったとき、それは一体どういう存在なのか?
我々にそれを確認する術が無いというのが人間の知の限界なんだろう。

598 :考える名無しさん:04/07/13 14:07
>>597
そういう環境があっただけ

599 :考える名無しさん:04/07/13 19:30
>>596さんくーね。

600 :考える名無しさん:04/07/13 22:23
>>598
だけ
というのは簡単
だけといえるレベルに対象を定義すれば良いだけ

601 :考える名無しさん:04/07/13 23:10
>>596
このホムペで語られてる『意識』ってのが
このスレで語られてきた『原則』に近いのか?
ふぅ〜む、なんとなく、そんな気もせんでもないな〜
どちらも理解し難いからなぁ〜^^
興味深い情報ありがとう。

602 :考える名無しさん:04/07/14 01:34
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BA%BA%E7%94%9F%E6%9C%80%E5%A4%A7%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A6%8B+%E5%8E%9F%E5%89%87&ie=UTF-8&hl=ja&lr=

603 :百鬼夜行:04/07/15 04:44
ところで、「原則」を使って【女遊び】しまくってる人居る?

604 :考える名無しさん:04/07/15 05:37

  ^^;

605 :考える名無しさん:04/07/16 11:35
そういや、甲野善紀という武術家が手裏剣やってたな。
捻らないひねらない溜めない体を割るんだってさ。
スイミー?の原則化?

606 :とおりすがり:04/07/18 10:56
>>531
核となる考え方は「死ねば苦しみも終わる」ということでいいんだろうか?
ディテイルはとても論理的で参考になるのだが、最終的にこう書いてあると
思うと読んでいて空しさを感じる。それもあって、現在中断中。
考えてみると人生も同じかも知れない。最後には死が待っているだけだ。
(輪廻は信じていないので)

607 :考える名無しさん:04/07/18 21:18
>>606
何の核だ?

608 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

609 :考える名無しさん:04/07/19 00:05
↑これ何?

610 :考える名無しさん:04/07/19 23:05
君たちの人生最大の発見て何?

611 :考える名無しさん:04/07/20 00:00
自分がいてもいなくてもイイってことは自分がいないほうがイイってことじゃないってことに気づいたことかな

612 :考える名無しさん:04/07/20 00:56
深いね

613 :考える名無しさん:04/07/20 19:26
「原則」とは自分の心の中に描いた「自分の理想像」のこと、
自分が「自分の理想像」と一体となり、その境地から、
すべてを感じ、判断し、行動する、
これを原則的な行為という。
ちがうか?

「徳」=「自分の理想像」  かもな?

そして

「道」=「神の理想像」  かも?

てことは

「原則」=「道」=「神の理想像」  どう?

もしくは

「道」「徳」「原則」「自分の理想像」「神の理想像」

すべて同じ

と、こんな感じに燃料投下してみる。

614 :考える名無しさん:04/07/20 20:12
>>613 出直せ

615 :考える名無しさん:04/07/20 21:14
>>614
ちがうね

616 :考える名無しさん:04/07/20 21:36
>>615 引っ込め、タコ!

617 :考える名無しさん:04/07/20 21:48
ワイが>>613を書いたんだが、
もう一度過去ログを読み返してみた、
例のごとく、
「原則」という名詞を「自分の心の中に描いた自分の理想像」
に置き換えるような感じで、

そしたら、案外うまく表現出来てるように思える。

>「原則」とは自分の心の中に描いた「自分の理想像」である

結構シンプルに表現出来たんではないかい、
意外といい線行ってるように思えたりして^^

618 :考える名無しさん:04/07/20 21:53
>>617
      便所水で顔洗って来い。

619 :考える名無しさん:04/07/20 22:44
>>617
>「原則」とは自分の心の中に描いた「自分の理想像」である

ごめん、一応言い換えとくよ↓

>「原則」とは自分の心の中に元々存在していた「自分の理想像」である

この方がシックリくるかもな、まぁ、燃料ですわ〜、

これ以上書くと、また怒られそうだから、ここらへんでやめとくよ〜^^
便所水は嫌だなぁ・・・・。

620 :考える名無しさん:04/07/20 22:53
>>619
原点と勘違いしてないか?

621 :考える名無しさん:04/07/20 23:13
>>616
ごめん、アンカーミスだ。

622 :考える名無しさん:04/07/20 23:35
少し前から思ってたんだけど、「原則」ホムペの書籍の紹介で、
老子の「道(タオ)」のマンガは、
○マンガ老荘の思想 講談社+α文庫 蔡 志忠, 和田 武司
↑こっちを紹介してるけど、
○マンガ老荘三〇〇〇年の知恵 講談社+α文庫 蔡 志忠, 和田 武司
↑ワイとしては、こっちの方が好きだったりする。

あはは、どうでもいいか〜^^

623 :考える名無しさん:04/07/20 23:44
>>622
もう、寝ろ

624 :考える名無しさん:04/07/20 23:49
>>623
アイアイサー!

625 :考える名無しさん:04/07/20 23:52
うむ、逝ってよし♪

626 :考える名無しさん:04/07/21 00:15
ちゃんと燃料になっているじゃないかw
やるな

627 :考える名無しさん:04/07/21 08:11
自分の心の中に描いている「自分の理想像」こそが本来の自分である。

自分の心の中に描いている「神の理想像」こそが本来の神である。

「自分の理想像」と「神の理想像」は突き詰めれば同一のものである。

自分の心の中に描いていると思っている「究極の理想像」こそが、
本来の自分であり、本来の神であり、元々存在していたものである。

それを「原則」という言葉で表現しているのである。

ふぁ〜あ、よし、よしと、仕事いってくるらぁ〜。

628 :考える名無しさん:04/07/21 08:33
>>627
>「自分の理想像」と「神の理想像」は突き詰めれば同一のものである。

言い換えておこう↓

>「自分の理想像」から余計なものを削ぎ落としてゆけば、
>「神の理想像」となり「究極の理想像」となる。

究極では自他は同じものであって同じ「原則」に辿り着くのである。

しゃいならぁ〜^^

629 :考える名無しさん:04/07/21 08:49
おまい言い換え多いけど、
言い換えるほどのもんじゃないだろ(抱腹絶倒♪

630 :考える名無しさん:04/07/21 09:38
なんなのこの漫才みたいなのは?

631 :考える名無しさん:04/07/21 10:25
哲学に決まってるだろ >>630


632 :兎嗣:04/07/21 19:34
どーも。

この間、心理テストをやってみたのですが、「本当か?それ」と思うような問題があった
ので、僕も燃料投下のつもりでカキコみます。

目の前に乞食がいます。
あなたの知っている人です。
誰ですか?

解答は十二時過ぎです。

ちなみに僕は自分の名前を書きました。
冗談ではなく冷静に分析すると、僕はいつそうなってもおかしくないからです。

ではでは。

633 :考える名無しさん:04/07/21 19:52
>>632 親父

634 :考える名無しさん:04/07/21 19:54
>>632
高校時代の友人

635 :考える名無しさん:04/07/21 20:01
>>632
兎嗣しか思いつかない。

636 :帰って来たワイ:04/07/21 21:18
ある事柄に対して、自分の理想像がとるであろう行為と、
実際の行為が一致していないのは、人間だけかも知れない。
ワイの場合、自分の理想像ならこうするだろうということが分かっていても、
自分の怠け癖からか、実際にそのように行動してこなかったことは多々ある、
極力、理想像通りにやっていこうと考えていてもね。

人間以外の自然界のモノで、そんな奴は見かけないな。
植物は、どんな環境に生えようとも、その生まれに文句は言わない、
不満を感じて怠けたりしない、必ず理想的に行動する。
恵まれた環境だろうが、最悪な環境だろうが、その環境に適応すべく、
すべて理想的に成長しようとする、ある時には自らを進化させて、
変化させながら、理想と現実は常に一致している。

自然の摂理と人間の行動の違いは、そこらへんなのか?
と、勝手な妄想で勝手に話しを進めているワイであるが^^

面白そうなので、
>>632 兎嗣氏の心理テストにも参加してみる^^

知り合いには思いつかないからワイの答えは無し。
でも無理に想像するとすれば、ワイも自分にしておく。

637 :帰って来たワイ:04/07/21 22:44
え〜っと
>>636の文章で、言い換えるとすると・・・

え〜っとねぇ・・・・

うぅ〜んとねぇ〜・・・・

"ウソ"よねぇ〜、必要の無い時に無理に言い換えることも"ナイ"のねぇ〜

ガハハ、こんなんも入れとくのねぇ〜
CHU-HI が効いてきたのねぇ〜 (◎o◎)ぷはぁ〜

638 :兎嗣:04/07/22 00:32
どーも。
それでは解答です。




目の前にいる乞食

それは




あなたが心の奥底で畏怖している人物です。
簡単に言うと、尊敬している人物、ですね。

正直笑っちゃいましたね。
「本当かよ、おい。」って。

僕は理想の自分を考えたことはありませんが、現在の自分を理想としているのかも知れません。

まあ、心理テストなんて本気で信じているわけではありませんが。

ではでは。

ちなみに、この心理テストは「心理」でググってみたサイトにありました。
作者の方、勝手に使ってしまってすいません。

639 :考える名無しさん:04/07/22 02:45
他人の気持ちが知りたい、他人の思考が知りたいと、
自分に優れた理解力を欲しがる者は多い、
しかし、やがて、それだけでは満足できなくなる。

次に欲しがるものは何だ、それは、
自分の気持ちを伝えたい、自分の思考を伝えたいという、
優れた表現力である。

640 :兎嗣:04/07/22 03:42
どーも。
ちょっと先程の心理テストで思いついたことがあるので補足を。

先程の心理テストは強ちでたらめに作られたわけではなさそうですね。(当たり前でしょうが)
乞食は社会的に忌避される者の象徴であり、一般人なら誰もが避けたい人生の象徴です。
そして、一般人はその人生を歩む者に対して、侮蔑と共に、自分は決してそうはなりたく
ない、翻って自分はそうはなれない、という自己の限界を悟り、その者に対する畏怖の念
を心の奥底で抱く。
と言った理屈でしょうか?
たぶん屁理屈です。

ではでは。

641 :考える名無しさん:04/07/22 21:01
原則作者の漫画ってないかねえ
小説は読まない派ゆえに

642 :ワイ:04/07/22 21:52
>>628
>「自分の理想像」から余計なものを削ぎ落としてゆけば、
>「神の理想像」となり「究極の理想像」となる。

この作業を行い、「究極の理想像」を認識するまでに至るには、
多くの思い込みや、囚われから開放されないと、不可能なのだろう、
現在ワイに認識できるのは、せいぜい「自分の理想像」までだ。
(原則者達が、君の見ている「原則」とは、どんなものだ?
と、他の原則者達に、いちいち問いかけていたのは、
その同一性を確認したかったのだろう)

643 :ワイ:04/07/22 21:52
この「理想像」って奴は、ワイが行おうとしている行為に、
よくブレーキを掛けようとしやがるし、怠けたいと思ってるワイに、
いちいち注意してきやがる、昔っから存在していやがったよコイツは、
コイツの言う通りにしなかった時は、後々に後悔することが殆んどだ、
まったくよ〜、自己反省ってのは、コイツがワイに説教してるって感じだしな。

しかしな、現在の人間社会でコイツの言う通り行動するのは難しいんだな、
コイツの言う通りして行くと、現代社会では変人と扱われる、あはは〜^^、
でもな、ワイは思うんだ、人間も自然界のモノと同じようにそうするべきなんだ、
瞬間瞬間に起こる出来事を「理想像」が行うであろう行為と同様に行う、
「理想像」と一体となり、一つ一つこなしていく、それでいいんだ、
あまり遠く先のことなど考えずとも良い、
今の一つ一つを理想的にこなして行けば、それ以上先の思考は必要無し、
それで完璧なんだ。ストレスなんて溜まる訳が無い、なんてったって、
その状態こそが理想的なんだから。

俗世間の常識なんて、ほんと邪魔だよ、これのお陰で、
自分の理想的な行為は捻じ曲げられてしまう、
理想的な行為を自分では知っているのに、それを
俗世間の常識の方が理想的なんだと思い込んでしまってる、
大道廃れてウンたらカンたらとは、こういうことなんだろう。

あ〜あ、ワイの中のコイツが、明日の仕事の為に、もう寝ろと言ってやがるぜ、
まぁ、そういう訳で今日は寝るわ^^。

644 :考える名無しさん:04/07/23 01:24
説明しなきゃならんのか?
間違いだよ

645 :ワイ:04/07/23 08:32
コイツは、常に自分の一歩前を歩いてやがる、
「道」のほんのわずか先を。
その行き着く先が「原則」なのか、
追いつき、一体と成れた時が限界なのか。

>>644
あはは〜、ワイはアホだ。
ワイの書き込みは、ただ多くの間違いの羅列かもな〜、
あはは〜、なんせワイはアホ〜だから・・・、
そう、アフォ〜さ。


646 :考える名無しさん:04/07/23 08:39
>>645
     アホに替わりヒトコト…「アホに失礼だど!」

647 :究極のワイ:04/07/24 03:33
「理想像」って奴は、知識が増えた分だけ、
欲が深い分だけ、大きく偉大な存在に膨れ上がっていく、
理想像と現実像の差が開いてゆき、
一体に成れる可能性が困難になっていく。

無知無欲で有れば有るほど、
「理想像」は身近な存在に保っておれる、
理想像と現実像の差も少なく、
一体に成れる可能性が容易なのだ。

あはは^^、また、こんな時間に思考が湧き上がってきちまったよ、
とりあえず書き残しておくよ。

648 :考える名無しさん:04/07/24 13:29
ワイのキャラクターが不自然
前はそんなやつじゃなかったよ

649 :究極のワイ:04/07/24 14:18
元々記憶の片隅にバラバラに引っ掛けてあった情報が、
スッキリ整理されつつあるんだろうか・・・、
ワイはパチンコはしないが、言わば"確変中"なのかもな〜、
ただのワイの妄想で終了するかも知らんけどな^^

>>648
不自然かぁ〜、ワイとしては自然とこう成ってきたようだ^^、
キャラクターなど気にせんでくれ、ワイがここに書いてることは、
基本的にワイの脳内会話だ、特定の誰に向けて発信してる訳ではない、
書き込みしながら脳内整理してる感じ^^、
必要ならいつ名無しに戻ってもいい、ワイとしてるのは、
今と成ってはワイなりのユーモア、遊び感覚かな^^、
それと、またいつ書き込みをしなくなるかも知れない・・・、
自然とね^^

650 :究極のワイ:04/07/24 16:42
じゃあ、「理想像」って奴を自分の都合の良い様に、
勝手に作り出せば良いと思うかも知れないが、
そうでもないんだな、それは作り物で有ることは、
初めから分かってるんだ。

「作り物の理想像」に従ってる自分を観察している「理想像」が
存在しとる訳よ、ああ、コイツは究極のスト-カーだぜ、
逃げ切れないよ、まったくな。

「理想像」って奴は、自分が思考する前に存在している感じだ、
言い換えれば、
自分の存在より前に「理想像」が先に存在しているように思われる。

651 :考える名無しさん:04/07/24 17:43
わかった
わかったよ
おれがおれようじゃないか
中途半端に無闇な間違いでない書き込みと論理性の皆無な根拠も事実も無い顕示浴だけの否定が続く状況というのはやはり見苦しいものだ
キタナラシイよ
しかし折れると言っても切り離せるほどに深く折れる積もりはない
理想象と言う言葉を使った時点でその後の君の発言の流れは
ほとんど推測が付いたし
結果も概ねそのようだったよ
つまり俺の中でとっくに終わってることを見せられている
昨日見た映画の粗筋を語られているような無駄足感が俺を動かすんだろうな
とにかく言いたいのは一つだ
理想ってなんだ?何であるべきだ?定義は?
これは示さなきゃならないここでの理想の一つの一部だろ
それ以前に確定的に語る事を得に嫌う分野だとは思うがな

652 :考える名無しさん:04/07/24 18:26
おねむのじかんです!

653 :考える名無しさん:04/07/24 20:46
何故レスを見ただけで、誉められたいからレスしているな、とか
自分が傷つかないように気を遣っているなとか推測であれ分かるんだろうか。
洞察力が半端ないような気がするのは原則のおかげかな?
だとしたらあやかりたいものだね。

俺のこのレスを見てもどんな心理かも分かってしまうものなのだろうか・・
だとしたらオソルベシだが

654 :考える名無しさん:04/07/24 21:16
>>653
なにもかも、お見通しよ

655 :考える名無しさん:04/07/24 21:39
ほほう。

656 :究極のワイ:04/07/24 21:39
>>651
>昨日見た映画・・・・・

ワイはまだその映画を観てる途中かな、
まだエンディングまでいってないように思うんだ^^、

>理想ってなんだ?何であるべきだ?定義は?

この映画の感想はまだ考えたくない・・・、
もう少し映画の世界に浸らせておいておくれ〜

それから、見苦しいなら、しばらく書かないよ、
と言いたい所だけど、
今のワイは書きたくなったら書いちまいそうだ^^、
許してチョンマゲ、見苦しいのはスルーしてくんろー。

657 :とおりすがり:04/07/25 08:32
ワイは、>>531のEOイズム読んだんでしょ?あれを読んでもそんなふうに
理想の自分になりたい?みたいな事を考えられるのかい?
(そういう話じゃないのかな?)

「俺」はEOイズム知らなかったようだね。それで、誰かに嵌められて
EOイズムの文章の断片と対決させられていた。その後EOイズム読んだかな?
EOイズムと、「俺」の言う「原則」との関係について書いて欲しいなあ。

658 :考える名無しさん:04/07/25 10:11
壱のEOに対する評価も聞きたい。

659 :考える名無しさん:04/07/25 10:32
↑ 1、ハケーン !!

660 :究極のワイ:04/07/25 10:45
>>657
ワイの思考の中の途中の説明をスッ飛ばして結論近くだけを表現してみると、
(まあ、ワイ流の勝手な解釈かも知れんけど)
何度も読み返してないので、適当な解釈をしてるのかも知れんよ^^、
そのワイ流の解釈では、そこでの、最終的に行き着いた"苦"の核が↓

「宇宙そのものの存在している理由」

これ、だったように思われる。
これがあるから人間は存在させられてる、自分は、こんな世界に存在したくないのに、
こんな世界自体が"苦"なんだと、自分の意志じゃなくて、
こいつの意志(宇宙意志)で、存在させられてるんだと、
"自己意志"と"宇宙意志"を切り離して思考していたように思うんだ。

そこでワイ流では、"自己意志"と"宇宙意志"は突き詰めれば同じモノなんじゃないか、
そういう風にも考えられるんじゃないの?その可能性は思考しないのか?
こんな世界に存在してるのは自分が望んだことかも知れんのじゃないの?
そんなところで、>>560-563の妄想的な表現を書いてみたんだよ。

661 :究極のワイ:04/07/25 10:46
今のワイ流の表現では、
"自己意志"→"自己理想像"
"宇宙意志"→"神の理想像"

だから突き詰めれば、"自己意志"="宇宙意志"なんだ、
"宇宙意志"なんても、それが"自己意志"であって自分が望んだこと、
だからその"意志"と一体になれば、苦は無くなる、当たり前、
それが偽りなき自己なのだから。
結果としてEO氏が行き着いたのが↓

>>647
>無知無欲で有れば有るほど、
>「理想像」は身近な存在に保っておれる、
>理想像と現実像の差も少なく、
>一体に成れる可能性が容易なのだ。

これだったんじゃないのか?と、今のワイ流では、そんなことになっとる。
最後に、ワイはアフォ〜だから、鵜呑みにすんなよってのも書いとくよ^^


662 :考える名無しさん:04/07/25 11:04
>>661
病院行ったか?
10年前には無かった薬が、今はある。
「つける薬」も、できてる可能性が…ww

663 :究極のワイ:04/07/25 14:27
むああ〜、まだまだワイの思考には穴があるな〜^^、
それはなんとなく分かるよ、感じるよ、
このままだったら、人によっては危険思想になっちまう可能性ありだな、
まぁ、他人の思考は詠めないから、真実は分かんね〜んだけど・・・、

という訳で、ワイが書いてきたモノは、アフォ〜変人の妄想だと、
かる〜く、流しといてくれよな^^、実際そんな感じの人間に近かったりして(笑
めんどくさいから、その細かい説明は書かないし、ワイ流解釈でも、
今のところワイ流結論にも行き着きそうに無い、
ここらでワイの確変も終わりそうだ、
もうカキコしないかも知れない。

>>662
その薬つけたらワイの妄想が止まるだろうか〜^^
その前に健康診断で引っ掛かった方を診てもらわんと(汗
あはは〜^^、今は平日に休めないんだよな〜、

あはは、しゃいなら〜だ。たぶん^^

664 :究極のワイ:04/07/25 14:32
アフォ〜変人の妄想オナニー終了だよ〜。

ウワッハッハッー^^、うわっはっは〜^^

665 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/07/25 14:46
>>660-661
>これがあるから人間は存在させられてる、自分は、こんな世界に存在したくないのに、
>こんな世界自体が"苦"なんだと、自分の意志じゃなくて、
>こいつの意志(宇宙意志)で、存在させられてるんだと、
>"自己意志"と"宇宙意志"を切り離して思考していたように思うんだ。(>>660
全く違う。
考える順序が逆。
『存在していたくない→強制的に存在させられている』ではなく
『何故存在してるのか→意味は無い。家畜として強制的に存在させられているだけ→自由意志と思っているモノさえも【彼ら】の支配下にある→徹頭徹尾コントロールされている→ならば存在していたくない』
として『希望の完全に途絶えた絶望』に至った。

>結果としてEO氏が行き着いたのが↓
>>>647
>>無知無欲で有れば有るほど、
>>「理想像」は身近な存在に保っておれる、
>>理想像と現実像の差も少なく、
>>一体に成れる可能性が容易なのだ。
>これだったんじゃないのか?と、今のワイ流では、そんなことになっとる。
全く違う。
このド低脳が!

666 :考える名無しさん:04/07/25 15:15
>>657
興味はあるんだが、そこまで暇もないし面倒だから読んでないよ
ただ、Yが言うように
「苦」がどうのってのがそこの最終的な結論のところに据えてあるんだとしたら
浅い、というのが感想かな

別に間違ったことを言ってるってわけじゃないと思うが
いや、さらにわかっているから、深いからそういう主観的な意見で終了してるのかも知れんけど
現状じゃそこまで判断しがたいし、どれだけ見ても判断できない可能性だってある
まぁどっちでもいいことだろ
そういうレベルにはあるらしいことはわかるからな

>>656
>この映画の感想はまだ考えたくない・・・
その部分は感想を担う部分じゃない、舞台設定の部分だ
それに気づかないのは、君の意思というより観察力と理解力の問題だ
まぁそれにしたって後で考えるタイプとか言うんだろうから、俺の発言は野暮なだけなんだろうがな
設定を知りすぎると感情移入できないって性質も攻めるわけにもいかない部分だしな
ただ、わかってる人間は、そのままにすることにまず間違いなく違和感を感じるところなんだよ
だから、はっきりさせないとむしろ感情移入しにくくなる
そういう違いの話

667 :考える名無しさん:04/07/25 15:16
話は変わるが
 何もかも、が直感的にわかるようになるのが究極じゃなく
 何がわかって何がわからないか何をすればわかれるのか、が直感的にわかるようになることが究極だと考える
これは読心術で例えるなら
前者は垂れ流しの情報を聞かされ続けるテレパス
後者は自分で必要とする相手の心を情報収集と考察によって導く超越的心理学者
どちらの方が良いと思う?
「聞かない」という選択肢を選べないものを究極と呼んでよいのか?
完全にわからなければ究極ではないと言えるのか?という話

俺はね、後者にどんぴしゃなんだよ
つまり、究極だ
むしろ、俺は俺の中から模索する形で究極の定義を捻り出したという言い方のほうがいい
だが、俺の行動は八割がたが失敗と間違いと妥協で彩られている
でもこれは、全体としての失敗とは直結するものではない
むしろ、これこそが理想
このぐらいの成功率がちょうどいい
石丸小唄の表現を借りるなら
「ことを達成するにおいて、最終的に成功してかつ、その内訳は八割がた失敗であってこそ十全。
 これは矛盾だと思われますかディアフレンド?」
ってところか?
これは、この間テレビで見た2,8の法則って奴と相補的な関係をもってることから確信へ昇華したものなんだが
お互い明確な証拠はないが、経験的にそうらしいというもの同士
仮定的に仮定らしい仮定同士をあわせて小さな真実を見ることで
真実に真実らしい仮定的真実が見出せるという関係
二つ以上の仮定が重なる必要性があることと
二つ以上あるだけでよいわけではないこと
かといって一つの時と比べれば格段に可能性は高まることとの関係でそのようになる
俺はこのように自分の中から出た仮説と自分の外からきた仮説を合わせて相互補完するという形で
多くの自発的概念の確信度上げてきた
必然、自然と世界と仮説の折り合いは付く

668 :考える名無しさん:04/07/25 15:17
まぁいいや
話を戻すと
八割の失敗というのは最堕落の数値だ
最も堕落的に成功し続けるための数値
だから、完全をこそ求める人であれば話は違ってくるが
それをもとめるってことはとても効率の悪いことだ
目標設定を誤っていると言いたい
0の失敗と0の成功は全然違うが、不毛さではそれほど変わりない
といっても、目標設定をはじめから2割の成功を目指したものではとてもじゃないが立ち行かなくなるだろうから
そこら辺をわきまえるだけの土台と、選択すべき2割を見極められる目が必要でだ
そういう意味で目標設定の下手な人々の存在が今の人間界を保っているということになるのだから、それらをむげにするものではない
それどころか、本当のことというのが、体で覚えるのではなく、知識として知れ渡ってしまうことのほうが問題で
人が滅びたくないというのなら、その場合はやはり、原則などというものが広まるべきではない
その過程において必ず知識先行の時期がきて
そのときにすべてが終わるからだ
まぁ個人にとっては、個人的に理解していることはむしろ利点であるので現時点では問題はないし
俺にとっては人類が終わることもそれほどに悪い選択肢でもないのでどこにも問題はないがな

669 :考える名無しさん:04/07/25 15:30
>>653
行動には
その前に目的があり
その後に結果と評価がある

行動は目的の実現のためになされているということだから、行動を見れば目的がわかる
・・・というのは安直で間違った考え方だ
それでよいときもあるが、それでは合わない問題から目をそらした単純化しすぎた理論だ

見るべきは行動だけでなく、結果とその評価の様子
結果とのずれを行動した主体がどのように受け止めているかを観察することで
目的が何であったのかを類推する

結果というのも客観的でわかりやすいものばかりではないが
目的を直接見ようとするよりはわかりやすい場合がよほど多いので指標としては優れているといえるだろう

評価の段階を人に見せない、
あるいはその段階すら次の目的達成への行動であった場合は推測することができない、というより
間違った推測を余儀なくされる

そのためここで原点回帰し、ある行動における、目的設定の可能性を列挙し、確率的に高いものを
ピックアップし、それらのそれぞれの目的の合理性と、行動主体本人の見た目の合理性とが一致するような
合理性度を持った目的を、その人の目的であるという仮定をすることが、間違いを犯しにくい
行動-目的相関の推測の仕方だろう
この精度を高めようとするなら
相手の合理性度を探るための行動を観測者である自分が起こして判断すればいい

とかそんな感じ

670 :考える名無しさん:04/07/25 15:54
>>653
あと、ちなみに
君の事は確率的に高いレベルではわからない
対象の一貫した姿勢というものが見えなければその推測は高精度で成り立たせることができないから
君の存在は現在漠然としすぎていてつかみ所が薄い

掲示板の場合、意図的に言葉づかいを選択することもできるし
そういうものの、統計的な傾向からどういう意図を持っているかを推測する向きもあるが
それはあくまでも、補うことが目的で、主眼とは言いがたいからな

671 :考える名無しさん:04/07/25 15:56
それでも推測しようとするなら
君の発言様式からするに
それが、意図的に作られたものでないとするならば
「この話題に対してそこまで食いついているわけではない」という意思を空気で示しているように感じるので
「いやな結果なら知りたくないけど、はっきりしないのもいやだから確認しておきたい」、
「否定してほしいけど、肯定されてしまうんじゃないだろうか」
という感情が内側にあると推測される
いやな結果というのはつまり彼の推測の肯定であり
原則とか言うものを操る人々の存在を確信してしまうことへの恐れ
つまり、そういうものを持たない自分と比較して優れすぎている人がいるという不安
そういうものを回避したいから否定して欲しいが、肯定されてしまっては
むしろ、自分に不利になるが
聞かずに置くのも不安で、そういうわけにはいかない
できることなら回答されない方が嬉しい
そのために、挑発的な最後の台詞で、誤回答する人を誘導し
その回答によってまず一度安心することができれば
そのあと、正しい推測をする人が来ても耐えられるかもしれない
などという意思があったのではないか
といった感じかな
もちろん単なる確率統計論的な推測だから正確であるかどうかはわからないが

>誉められたいからレスしているな、とか
>自分が傷つかないように気を遣っているなとか
この辺を例に取っているという性質から
自分がそういう人間___他人との関係に強く縛られている人___であるか、
もしくはそういう人間に対して良い悪いにかかわらず何らかの意識を向けている人である
というのがうかがえるので
これは人の優位性を自分の劣等感に置き換えやすい性質を持った人である可能性の高さを示唆するものであるので
上に示す推測上の行動を起こす人の性質として矛盾がないので
これは上の考えは正しいのではないかという確信度を高める材料であるといえる

672 :考える名無しさん:04/07/25 15:59
ココッテ、イロンナ アホガ クルネw

673 :考える名無しさん:04/07/25 16:18
ソウ ネ オマエ トカw

674 :考える名無しさん:04/07/25 16:19
>>673
アト、オマエ トカ?

675 :考える名無しさん:04/07/25 16:23
ソウ ソシテ オマエ トカナw

676 :考える名無しさん:04/07/25 16:30
>>675 デ、サイゴハ、ヤッパ、オマエカナ…? ゴクロサン。

677 :考える名無しさん:04/07/25 16:39
ウム ゴクロウ サン

678 :考える名無しさん:04/07/25 16:48
>>669 >>670 >>671
回答ありがとう。
一レスだけでそこまで分かるとは凄いな。(俺が単純なのかな?)
ほんと当たっている。(劣等感云々)
原則にあやかっているのかは結局分からずじまいだったが洞察力向上法を具体的方法を書いてくれたのには素直にうれしい。
君は自分一人で編み出した?のかな
だとしたらやはりオソルベシという感想にたどり着くね。

679 :考える名無しさん:04/07/25 16:50
>>677
ナンカ アホ ッポイゾ、オマイ。 ナニ、モウ キヅイテル? ソカ、ワカッタ。

680 :考える名無しさん:04/07/25 16:54
>>678
バカダナ、オマイ。 ソイツハ ジブンニ イイキカセテンダヨ。
デモ ヤクニタッタ ナラ ヨカッタw

681 :考える名無しさん:04/07/25 16:56
>>678
オソルベシかもしれないが、理論ばかりすばらしくなってしまって
実践は弱いという可能性もある・・・


682 :考える名無しさん:04/07/25 16:58
>>678
シテキ サレタガッテイル ヤツニ シテキ スルノハ ラクナモンダ

683 :考える名無しさん:04/07/25 17:56
>君は自分一人で編み出した?
一人で、って定義があやふやでなんとも言いがたいが
人から教わったり、話し合いの結果であったりして導かれたものでない
という意味でとるならば、そうだよ
俺は昔から考える部分は自分でやっているから
俺が人から教わる、というか聞きだすのは知識としての情報だけだ
それ以上は必要ない、どころか邪魔だから
もちろん相手の主観的な思考によって変形させられたものを
元の純粋な情報に還元するだけのテクニックを手に入れるのには
それが必要であるということに気づくまでには時間がかかったかもしれないが
昔の俺のことはもうよく知らん

>実践は弱いという可能性もある・・・
これは普通の頭から入る理論派気取りなら非常にありがちだが
俺の場合そもそも、実生活でさまざまな実験を繰り返して経験的にわかったことを
必要もないのに気まぐれに言葉にしてみているだけだから
順番的にありえないんだよね
むしろ、実践的な理論を言葉の形に固定する作業の方がよっぽど難しいよ
最近はずいぶんと慣れてきてはいるがね

っつても実は始めっから決してオソルベシとか言うようなもんでもないんだ
情報が決定的に足りない、得られないという場合は論外だし
条件がそれなりに整っていても、俺にわかるのはそれぞれの事象の可能性の高さだけ
常に複数の可能性を考慮に入れているから、受身にさえ回れば決して間違えることがないというだけで
ある一つの結論を能動的に示すことを余儀なくされるような場合には否応なくし、たくない間違いの確率が生まれる
といってもそれぞれの間違い方の可能性さえわかっていることになるから対策は事前に打つことができるし、楽ではあるんだがな
多少便利で究極なだけで、万能ではないから

684 :究極のワイ:04/07/25 18:09
>>651
>理想ってなんだ?何であるべきだ?定義は?

ふ〜む・・・、どう言う風に思考して、どう答えていいか、
何を求めてるのか、正直、ワイとしては、まだトンチンカンだ^^、
ワイが何の思い込みで、引っ掛かってるのか不明の模索状態、
だけど、とりあえず思いついたことを羅列してみると

>理想ってなんだ?
理想からの視点てのは、そうだな〜、つまり、
この世界に存在している自分を含めたすべてのモノを、
この世界の外から見ている視点ってことなのかもな〜
(単に客観的視点と言い換えれるかも知れんね)

>何であるべきだ?
この世界に存在している自分を認識する為
(この視点が無いと、この世界の自分を認識出来ないのか?)

>定義は?
どうしたらいいか、ワイの答えに、何を求めてるのか、
これは、サッパリわからんですたい(><)

とりあえず羅列してみたんだけど、どうなんだろう?
こんな答えを求めてなかったのかな???、
こんなのより、むしろ、ワイの理想像を聞いてたのか?
そうだとしたら、それは表現しにくいし、出来ないのか、
したくないとも言えるかも^^。

まぁ、見ているうちに、また何か湧いて来たら、書き込むことにしまっさ^^。

685 :考える名無しさん:04/07/25 19:07
究極のワイ ←w。 普段と変わらんのとちやう?

686 :考える名無しさん:04/07/25 19:25
「原則」を知れば、周りに影響していけるようになるということか。
そして原則を利用できるようになる。

より主体的な生き方、そしてより多くの自由を望むのであれば、
原則を追求していくべきであろう。

687 :とおりすがり:04/07/25 19:31
そうか「俺」はEO読んでないのか。

ところで、
「俺」は「感情をコントロールできればいろんなことが上手くいく」って書いてる?
そのためには、感情の原因を分析すれば良い、と。

「俺」に心酔している人たちは、自分の感情を「俺」に分析されてそれが当たってた
のがきっかけじゃないのかな? (じゃないとしたらどこがすごいのか教えて欲しい)

感情だけでなく思考も効率が良いようにコントロールするのかな。

「俺」のいう「原則」とは、そういった分析の結果分った性質が、物理とか他の分野
にも共通して存在するから、その性質が普遍的な「原則」なのだ、ということ
なのだろうか。

「俺」は「原則」がまず分って、それを利用する事で上手くいってる
んじゃなくて、感情や思考を上手にコントロールできるようになったために、
そういう「原則」を数多く見出せるようになった、ってことではないの?

688 :考える名無しさん:04/07/25 19:35
>>687
EOって
ttp://www.mumyouan.com/index.html
このページの大将のこと?

689 :考える名無しさん:04/07/25 21:08
時間ないし、面倒だからとりあえずこれだけは言うけど
俺は「原則」とは関係ありません
たまに、しゃぁなしに言葉だけ借りてるだけ
「原則」については1に聞いてくれ

強いて期待されているだろう方向性に則って答えるなら
俺が何でてめぇを天才だとかほざいてるかっていうと
そういうのが自然に生きてるだけで見つけられたってこと以上に
その前の段階で
そういうのに沿った行動選択、そういう原則的なものに沿った理想的な性質を
考える前から持っていたってことなんよ
だから、俺は俺の行動や性質を分析するだけでそこに理想的な理論が見つけられた
つまり、俺にとっては普通で当たり前のことに理由、屁理屈、言い訳をつけただけの物が原則ってことだ
単に自分の都合のいいように自分の行動を解釈したらこうなりました、って言うにはそれがあまりにも理想的に過ぎたってことだな
まぁもちろん自分の価値観にとっての理想である以上当たり前といえば当たり前
人それぞれにそういうものがあるのかもしれない

なんにせよ、俺と比較して常識人であるはずのあんたたちがそれを模索する段階と
物心のついたはじめから非常識人であった俺のそれとは特に完全に同じではありえないんだから
その辺の仮定を参考にしようとしたってしょうがないってことさ

自分の中の何かを意識的に「コントロール」なんかする必要がはじめっからなかったのに答えられやしねぇわな

>>684
定義は大事だ
でも誰にだって決められる、決める前から、条件を提示した段階でそこにある、それを見つけるだけの予定調和的決定だからな
それができないってのはあんたに何かが足りないって証さ
逆にいえばそれさえ違和感なくできるようになったころには、何か大きなものに気づいているはずだ
がんばれよ

690 :考える名無しさん:04/07/25 21:21
っつうか、常識から外れていたから
そこに自己正当化、というか他者非正当化のために
常識からの差異に対する言い訳や屁理屈が生まれる必然性があったわけで
一般人として良い子に生きてこれた人間にはそういう過程はないわな

常識通りでないから間違いであるという理屈の不自然さを考えれば
その正当化は成功してしかるべきものであって
間違いでないからといって正解とは限らないということを考えるきっかけにもつながる

一度裏返すことを知れば他も裏返してみることができる
二度裏返すこと・・・裏の裏が表ではなく裏の裏だと知れば同じものを何度も裏返してみることができる
常識を盲信する状況は裏返すことを知らないこと
全を知るにはこれほど不適切な状況もないとは言わないが、それらでも十分に不可能ではある

これは規模は違えど誰だって持ってるもんで
だから俺はお前たちには一生無理だと
そう言うんだ

本当に常識というものに縛られていない状況というのを体験したことがないから
自分がそうなのかどうかわからない
逆にいえばそうなのかもしれないと思うことだってできてしまう
そういう問題さ

結局才能だと俺は言いたいね

691 :考える名無しさん:04/07/25 21:28
もっとも
そこまで言われてまで目指すほどのものかと聞かれれば
それはまったくの愚問であって
回答は即、否だね
普通人からここを目指す手間は得られるものが何であれ明らかに効率が悪すぎる
もしも、才能に寄る部分が99.9%だったらそれは
大抵の人間が生涯かけたって到達できないってことになる
人生かけて、それでも無理なんて、これほど効率が悪いものも珍しかろう
才能がなかったとあきらめて、別の方向性を考えるのが得策だな

普通に生きるなら
うまく金を稼ぐ方法と安く買い物をする方法を正直に直球で模索する方がよっぽどいいだろう

692 :凡人のワイ:04/07/25 22:31
>>689
すんげぇ〜モヤットしてるんだけど、
>決める前から、条件を提示した段階でそこにある
この感じってのは、ワイが>>650で書いた↓
>自分の存在より前に「理想像」が先に存在している
この感じに似ているような気がする、その辺が取っ掛かりかもな〜、
まぁ、いろいろ妄想してみるよ^^、ありがとう

>>689-691
これなんかも、読んでてワクワクするよ^^
逆に非常識人が常識人の思考回路を理解するのも、
すんげぇ〜ことだったんだろうね、
まず自分が想像もしていなかった常識人の、
思考回路を理解しないことには、
非常識人の思考を常識人に説明出来ないんだろうしね^^

693 :凡人のワイ:04/07/25 22:31
まぁ、ワイに才能があるのか無いのか、どっちでもいいんだ、
とにかく、今のワイには、俗世間的なもので、
純粋に楽しめるものは、もう少ないと思えるんだ、
常識人でも誰でも年齢と共に、そう成っていくもんだと思っとる、
多くの人は、それを誤魔化して過してるか、そんな思考する暇が無いほど、
忙しく過してる、いや考えないようにわざと忙しくしてるんじやないかとさえ思える

そんなもんだからさ、こう言うのを思考するのも楽しみの内なんだ、
(そんなんじゃ悟れないとかで怒る人もいるだろうけど、
そん時は、ワイはアフォだから悟れなくてけっこうだと答えるよ^^)

まぁ、俺氏には、そういう思考の突破口を、
幾つかもらったような気がするよ、
その突破口の一つ一つを、がんばって思考し妄想を楽しむよ、
その先に感動があれば尚良しなんだけどね^^、
ありがとう

694 :考える名無しさん:04/07/25 22:33
>>693
カネ、ナイノカ?

695 :考える名無しさん:04/07/25 22:39
>>決める前から、条件を提示した段階でそこにある
>この感じってのは、ワイが>>650で書いた↓
>>自分の存在より前に「理想像」が先に存在している
>この感じに似ているような気がする
ん、そうだよ
それのこと

696 :考える名無しさん:04/07/25 22:48
あと、非常識な行動は常識を知っている方がやりやすいんだよ
「いじめをする奴は人の心のわからない奴だ」みたいなのは間違い中の間違い
いじめをする奴は何をすれば相手が嫌がるかを良くわかってるからうまくいじめられるし
うまくいじめられるから楽しいんだ
誰よりも人の心がわかっているからいじめっ子はそう呼ばれるほどにいじめを続けるのさ

それと同じようなもんで
非常識な行動自身は常識を知っている人間の方がうまくやる
常識を知らない人間はただ、その区別がないから、ためらいがはじめからないというだけさ
それに何より、常識のサンプルは圧倒的に多いからな
それが脳の問題でもない限り、非常識人で常識をわきまえていない人間なんざいやしないだろうよ

697 :とおりすがり:04/07/25 22:54
こういうこと?
「俺」は今上手くいってて、今はなぜ上手くいくかという理屈も理解してるけど、
それが分る前から上手くいっていた。それは才能によるもので、
才能が無い人はたとえ理屈が分っても「俺」のように上手くいく事はない。

何がそんなに上手くいってるのか知りたいな。仕事(学問?)でも上手くいっていて
生活全体もハッピーってこと?

それにせめて「理屈」だけでも知りたい。
たとえば、>>690「常識を盲信せず様々な側面から物事を見て考えられるようになれば良い」
みたいな理屈があるようだけど、それが一般人にはなかなか出来ない、ってことなんでしょ。

出来れば、こういった、「こうすれば良いのだが一般人には出来ない」ってことを
挙げてもらいたいなあ。出来れば、だけど。

698 :考える名無しさん:04/07/25 23:16
>>697
オマイ、ソノ バカガ アゲラレナイノ シッテテ シツモン シテルダロw

699 :凡人のワイ:04/07/25 23:19
>>696
ワイはいじめをして来なかったタイプなんだけど、
俺氏がここで言っているいじめってのは、
ワイ流解釈での、そいつ(いじめられてる人)の"理想の行動"が"現実の行動"と一致してなさそうな人、
そういう人を突付いて観察していたってことか、そんな感じなんかな〜

だとすると、いじめっ子でなかったワイが比較的にいじめられてこなかったのは、あるていど
"理想の行動"が"現実の行動"が一致してたから、そんなことも考えられるんかな〜

それと↓
>それに何より、常識のサンプルは圧倒的に多いからな
>それが脳の問題でもない限り、非常識人で常識をわきまえていない人間なんざいやしないだろうよ

これについては、了解しますた。

700 :凡人のワイ:04/07/25 23:45
それと、どうでもいいことだけど^^

>>696
>非常識な行動自身は常識を知っている人間の方がうまくやる
>常識を知らない人間はただ、その区別がないから、ためらいがはじめからないというだけさ

これって、笑いで言うところの、ボケとツッコミにも当てはまりそうだ^^、

・ボケること→非常識的な行為
・ツッコむこと→常識的な行為

常識を知ってないとうまくボケられない。
こんな感じか、あはは〜^^


701 :考える名無しさん:04/07/25 23:52
ワイさんのボケが見てみたいな。
2chで笑い板ってとこがあるんだけど興味ないかな?

702 :考える名無しさん:04/07/26 02:18
>>697
上手くねぇ
それが何をさしているのやら
他人が評価すればそれはとても上手く言ってりるとはいえないようなものじゃないかなぁ
まぁハッピーだがね

あーだこうだと合目的的で複雑な要素に分けて考えなければ
人生ってのは「目的の達成」という一言で示される要素の重なり合わせと連続だけで構成されていると言える
これは物質世界が「素粒子」によって構成されているというのと同じようなことだ
素粒子っていってもいろいろある
反粒子だって素粒子さ

だからね目的を達成し続ければいいんだろう
ならまず目的が必要だね
いっぱいあるといいね
次に行動が必要だ
実質物質的に何かをするのはこのフェイズだけだ
にもかかわらず、これは論を進めてゆけばわかるが、行動選択の考慮は全体の中であまり大きな位置を占めない
最後に評価することになるね

703 :考える名無しさん:04/07/26 02:19
さぁ問題だ
目的を達成するのはイイ
それは良いね
なら達成しないのは悪いのかな?
どうだろうね
じゃぁこういう場合を考えるとどうか?
ある達成したい目的がある、と同時にそれを達成しないという目的が並列して存在しているとする
これは矛盾だろうか?
どうだろうね
実はこれだけの情報じゃわからないんだよ
正確に言うとこれだけの条件では一元的には決まらない
 (本当はわからなくて当たり前なのに
 答えを出そうとするのは効率的じゃない
 わかるかわからないかを迅速に判断できるってことの重要性が垣間見れるシーンだね)
だから仮定を用いることによって複数の事態を想定して
わかる場合とわからない場合の二つの場合に分類分けしてしまおう
 (この過程が考慮すべき問題の発生による理想像の誘発、それに伴う行動決定というものだ
 わからないことをわかろうとするために
 つまり、「わかる」、と「わからない」の二通りがあることがわかっている状況で
 それがまだ判断できないし、判断したいと考えるために
 「わかる」にしか当てはまらない場合と
 「わからない」にしか当てはまらない場合とを想定するという目標が生まれる
 結果は「どちらともいえない」という第三の場合が生まれるが
 それでもやはり「わかる」「わからない」にしか当てはまらないものはあるはずで
 それは完全ではなくとも目的の達成の一種である)
そうすることにより
上の仮定が正しい場合と正しくない場合、どちらともいえない場合というのが見えてくる

704 :考える名無しさん:04/07/26 02:19
 (ここで正しい場合、あるいは正しくない場合とどちらともいえない場合の二つが一つも見出せない状態で
 すべての状態があらわされているとすればそれは
 絶対的に正しくない、あるいは正しいということに決まる
 しかし、この例の場合、先を急ぐために言うが俺の経験的に正しい場合というのは、ある
 場合が一つでもある以上それを否定することはできない)
さて、ならばその正しい場合、つまり目的の達成と非達成の両方を並行して目指すという事態とはどういうものかというのはとりあえず置いておいて
 (葛藤すべき状態で葛藤しないという状況をイメージするとそのような状態と見ていい)
その場合というものにはどういう意味があるかということを考えよう
これは明白
だからこそ一見矛盾だと見れるし
そうでないとあまりにも都合が良すぎる事態に見えるような状態
つまり、どんな行動を選びどんな結果に至っても、それが目的達成につながるということ
これは行動を選択する必要すらないという意味で
実に堕落的ですばらしい状態だ
もちろん目的には優先順位というものがあって
たいていの場合、非達成の目的の方が優先順位は下回る
 (というよりも非達成という形で表現しているのは優先順位が下であるからであって
 目的としては本来別の表現方法をもつものであるので当たり前だ)
つまり妥協することさえできれば行動は何をしても自由
この目標に関して気をめぐらす理由はないということで
その間に他の目的に力を注ぐことができる
もうわかったと思うがある目標の達成が、別の目標の非達成とイコールになる場合がある以上
目標の非達成を悪いものとしている場合ではない
葛藤というのは二つの矛盾する目的の選択に頭を悩ますものであって、
悪い結果を選らぶか良い結果を選ぶかでは葛藤にすらならない

705 :考える名無しさん:04/07/26 02:21
わかるかな
1.大量の目標設定
2.両面的な目標の捜索
3.妥協度の設定
1.2.は大目的が何であれ、できるだけ多ければ良い
3.に関しては自分の嗜好に合わせて操作できること
というか自分の嗜好と合った度合いを選ぶこと
これが大事
俺はとにかく「楽」を目指すから
妥協は多くとるが、とりすぎたりはしないし
やばくなったら妥協度を上げるようにする

これは全然全部じゃないし
目に見えてるのに豪快にほっぽっといてる部分も
だからこそ嘘かもしれない部分も
君らが気づく以上に沢山あるはずだけど
これはこれで結構でっけぇ部分だと思う
面倒だから今回はここまでだし
とりあえず次回には続かない

>「常識を盲信せず様々な側面から物事を見て考えられるようになれば良い」
ちょっと決定論的過ぎてイメージが違うが、おおむねそれ
っていうか、超えるべき大きな壁はほとんどそれだけだと思う
他はあとからついてくるんじゃないかな
それだけに難しいだろうよ

>>699
俺がいじめしてきたみたいな言い方すんなっつの
俺の短い歴史の中じゃ、いじめてた奴突き飛ばしてにらみきかせたことだってあんだぞ
俺のしてるのは嫌がらせであっていじめじゃないw
ボケ突っ込みに関してはまったくおおむねそういう感じ

706 :考える名無しさん:04/07/26 18:27
>>683
面白いね。
熟練された技であるわけだ。
使い方しだいでは人気者にもなれるし逆もありえる。君次第なわけだな。

カウンセリングとかやったら面白いんじゃないかなと思うが君は進路はどうする?
将来の夢とかあるんだろうか。
野暮か

707 :とおりすがり:04/07/27 07:36
「俺」が書いてくれた事を自分なりに要約すると、

(1) いろいろな側面から考えれば、物事には良いも悪いも無い(※)。それを自分が
勝手に感じているだけだ。だから自分の感じ方のほうを変えれば苦しむ
ことはなくなる。

(2) いろいろな側面から物事を評価する際の効率化手法として、わかっている
こととわかっていないことをまず分け、わかっていない事は確率的に扱い、
結論も確率的に出すのが良い。

(※)より正しくは、「物事には良い部分と悪い部分が両方含まれている。」
だから、(2)では良い部分70%, 悪い部分30% みたいな評価を出す事になる。
もともと良い部分と悪い部分があるから、そこに確率的な良いor悪い部分が
加わっても大勢に影響はない。

(1)は老子の考え方だな。でもやろうとするとなかなか出来ない。
(2)も、いろんなことを同時に考えなければならないので、実際にはむずかしいな。

「俺」がこの二つを自分で考えついて、実行もしてるなら、
自分のことを天才と呼ぶのも分る。実行出来てるほうがすごい。

708 :考える名無しさん:04/07/27 08:43
>>707
自分の感じ方のほうを変えれば…だと?
わかっていることとわかっていないことをまず分ける…だと?
わかっていない事は確率的に扱う…だと?
結論も確率的に出す…だと?
老子の考え方…だと?

                   (o_ _)o ドテっ

709 :考える名無しさん:04/07/27 12:34
欲望を制御することが人類の最大の課題であること。
どんなに科学と技術が進んでもこれだけは克服していない。

710 :考える名無しさん:04/07/27 12:55
>>709
欲望を制御することはできない。
できるのは行動の制御だけだ。

711 :考える名無しさん:04/07/27 16:32
>>708
文句は誰にでも言える

712 :考える名無しさん:04/07/27 16:37
>>711
おまいにゃ、言えまい。
文句、言うにゃ、問題意識と洞察力。
反動への準備と自信がいる。

おまいにゃ、どれ一つ無いだろw

713 :考える名無しさん:04/07/27 16:41
>>712
クリリンなのは了解した。

714 :考える名無しさん:04/07/27 16:52
>>713
クリ、トリスだと? あ、言ってなかったねw

715 :考える名無しさん:04/07/27 22:47
で、目的って何だ?

716 :考える名無しさん:04/07/27 23:17
欲求を満たすこと全般のことさ

717 :考える名無しさん:04/07/28 01:53
>>710
行動を制御していれば、欲望も変わってくるよ

718 :唐突に湧いて出るアフォなワイ:04/07/28 02:26
恋愛には、恋愛のマニュアル本みたいなモノがある。
恋愛のマニュアル本に書いてあることは何だ?
それは、恋愛を経験した個別先人者達の統計だ、
真実は、それぞれ個別の状況で違う、当たり前。

しかるに、そのマニュアル本に書かれていることに沿ってないと、
自分は異常じゃないか、これは恋愛ではないのではないか、
そのマニュアルに沿ってこそ恋愛なのに、と不安になる、
マニュアル通りが必ず理想的な行為なのだと、
こういった思い込みをしている人は多いのではなかろうか。

で、何が言いたかったかと言うと、↓これだ

常識とは、理想的な行為のマニュアル本みたいなモノ、
常識が必ず理想的な行為なのではない、
理想的な行為は、それぞれ個別の状況で違う、当たり前。

ふぁ〜あ、なんとなく、こんなん湧いて出ましたけど・・・^^、
なんで、こんなん湧いて出たんやろう?まあええわ、
恥ずかしげも無く出しときますわ〜^^、ネムネム・・・

719 :唐突に湧いて出るアフォなワイ:04/07/28 02:36
>>705
>俺がいじめしてきたみたいな言い方すんなっつの

これは失礼いたしますた〜、あはは〜^^


720 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/07/28 02:37
>>718
おーお。
>>665の指摘と批判に全く応えず好き勝手ほざくだけか。
そんな事やってるお前さんは臭いよ。
ハッキリ言ってさ。
自分をアホだと卑下したからって、本心からじゃない卑下にしか見えんね。

『原則だ何だ』も結構だが、自分への非難には無視を決め込む姿勢はねぇ…
そいつが『原則を求めている者』の態度って奴なのか?
ご立派なこって(笑)

721 :考える名無しさん:04/07/28 02:52
>>720
君っていつ見ても無根拠にえらそうだよねぇ。なんか面白い。君には間違いなんてないんだろうなぁ。

722 :断末魔のワイ:04/07/28 03:26
>>720
ゲゲー、むぅ〜ん、そんなに怒んないで下さいよ〜、
ワイは自分で自分をアフォだって言っとるし、そのアフォが、
そん時思った事を書いてるだけだよ、ワイのことをアフォだと思っとる人は、
内容薄いワイの書き込みなんて、スルーしてくれてると思うよ、

それとね、このスレのズズっと前の方にも書いてあると思うんだけど、
ワイの根本には「争いをしたくない」ってのがあるようなんだ、
それは徹底して避けようとするんだ^^、だからね、
ワイが臭かろうが、ド低脳だろうが、どう認識されてもいいんだ、
なんせワイの基本的な姿勢は独り言の垂れ流しなんだから^^

それでも尚、争いが避けれそうに無ければ、ワイはいつでも、
名無しに戻るし、それでも争いが避けれないなら、
いつでも書き込みを辞める、必要なら自分を曲げて、私の負けですなり、
謝罪文的な文を残すようなこともする、簡単に逃亡するさ^^、あはは〜、
まぁ、こういう掲示板に書き込みをし出したのは、数ヶ月前くらいだから、
ここでの存在をどんな感じで振舞うのが理想的なのかは、
模索中でもあるんだけどね^^

実在界では、もっと慎重だったりするよ、自分の本心を明かすことで、
ゆくゆく争ってくる人が存在していそうな感覚を感じとることがあれば、
本心をポロっと明かしてしまわないことなんてザラだよ、

とかなんとか言いながら本心を明かしちゃったね^^、これも実験かな^^
今のワイの気持ちはそんな感じ^^、今後ワイがどういう行為をとるかは、
まだ不明だけんどね^^、いや、めんど臭いからやっぱ逃亡すっか・・・?


723 :考える名無しさん:04/07/28 07:19

  「…」。

724 :とおりすがり:04/07/28 07:38
>>720
ハルカの行動は謎だなあ。「悟り」を切実に求めて相当研究している
人のようなのに、つい先だってEOを読んだような人を罵倒し、それをスルーした
ことを更に非難しているのを見ると、煩悩にとらわれているように見えてしまう。
そうすることが自分の「悟り」に繋がるんだろうか?
もしかすると「ワイ」を導いている?

「悟り」を求める人が他の人と激しく議論し、自分の意見を主張している(別スレ)
というのも、EOに書かれている「悟り」を求める態度とは食い違っているように
思えてしまう。一人で孤独に求めていくもののように感じていたから。
(ただ、EOを書いた人物も相当な変人だったようでいろんな人に議論を
吹っかけたようだが。だからEO書いた人の行動にも矛盾を感じる)

ハルカ、どうなのよ?

725 :考える名無しさん:04/07/28 09:20
EOの主張には流れはあるけど根拠がない。
ダムからきた水なのか、
井戸からきた水なのか
便所からきた水なのか分からねえ。
オッと来る部分は海に通じてると仮定して留保するか。
本人も真実の片棒は嘘=嘘なんていっとるしね。

726 :考える名無しさん:04/07/28 10:32
おれの発見した人生最大の発見は、








      「原則など、役に立たない」







                 ということだ。







そゆことぉ〜〜〜〜〜〜♪

727 :考える名無しさん:04/07/28 14:45
>>721
敗北は死だそうだ。死にたくないから必死なんだよ、たぶんね。

728 :考える名無しさん:04/07/28 15:25
>>720
>『原則だ何だ』も結構だが、自分への非難には無視を決め込む姿勢はねぇ…
全然違う
この低脳が!

729 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/07/28 16:37
>>724
導いちゃいないよ。
かと言って『EOを汚す奴は許さない!』(笑)なんて感情でもない。

そうさなぁ…
『【何か】に導かれるままに発言してる』ってトコかな?
そこには、自分が(私が)発言するんだ、という意思は無いよ。
矛盾だらけなのは自分でも解ってるしね。
うん。
自分で自分の発言を『おいおい、ちょっと待て』とか思うもの(苦笑)

730 :考える名無しさん:04/07/29 00:56
>726
♪さん、そういうことは原則を発見してから言うんだなw

731 :考える名無しさん:04/07/29 01:15
>>730
なんでまた、そんな役に立たないモン、発見しなくちゃいけないの?

732 :考える名無しさん:04/07/29 01:57
原則を発見している人間は概してそれが役に立つといい、
その発見を諦めている人間は概してそれは役に立たないと言う原則。

733 :考える名無しさん:04/07/29 02:52
>>732
それは変だど。
おれは、 「原則など、役に立たない」 、という原則を発見した。
原則を発見したのに、原則が役に立たないと言ってるんだがにゃ?

ま、発見した原則が、役に立てられる代物じゃなかった、ってことはあるがw

734 :考える名無しさん:04/07/29 06:33
「ボケ」と称して、本心の非常識を表現し、
その都度、偽りの常識で「ツッコミ」を入れる。

この様にカムフラージュすれば、非常識な本心を表現しても、
変人と見破られることは少ない。

ただし、ウケることが前提なので、笑いのテクを磨く必要有り、
スベると・・・変人丸出しだったりして(笑

その場の偽りの空気を、どうしても変えたくなった時は、
こんな手を使う。

結構スリリングだ、がははは〜

735 :考える名無しさん:04/07/29 07:37
タオは、今自分がいる世界の一歩外に出る、という事と関係があるような気がする。
目的を達成しようと努力するのが当然のこの世の中で、達成したいと思う自分の
気持ちの方に疑問を持ち、気持ちの方を変えれば目的の達成はどうでも良くなる、
というような。

以前 1 が、「原則」は映画マトリックスにおけるマトリックスみたいなものだ、
と書いていた。「マトリックスはどこにでもある」っていうセリフは「タオは
どこにでもある」に重なるし、映画マトリックスでネオがカプセルの中から目を
覚ますシーンは、自分の世界の一歩外に出ることに重なる。
ただしマトリックスは口で説明できるがタオは説明できない(らしい)とこは違う。
マトリックス似の「原則」とタオの描写はかなり似ているが、タオには物質的な
御利益はないので「入試問題が解ける」ような「原則」とタオは異なる。

1は本当にタオでない新しいなにかを発見したのか、それともタオに真似てそれら
しいものをでっち上げて言っているだけなのか、それともそういうでっち上げを
通してなにか別のことをやろうとしているのだろうか。

>>729
> 『【何か】に導かれるままに発言してる』ってトコかな?
輪廻があると実感している人は書く事が違う。多分これを良い事と捉えているん
でしょう。神様とかそういったものを信じる人は現世のことにそれほどこだわら
ずにすみそうだから強いと思う。
自分なら、自分でコントロールできない発言をする自分には不安を感じそうだ。

736 :考える名無しさん:04/07/29 08:13
マトリックスは、無意識に自分で創り出しているのか?

737 :考える名無しさん:04/07/29 09:16
>733
それはタオではないな

738 :考える名無しさん:04/07/29 10:48
オタ?

739 :考える名無しさん:04/07/29 11:09
タオでなければオタなのか?
コネがなければネコなのか?

740 :考える名無しさん:04/07/29 12:04
コンマ

741 :考える名無しさん:04/07/29 12:08
人生最大の発見って、死ぬまで人生はあるんだから
その時点の発見を最大と決定することは不可能だし。
天気予報で今年1番の暑さって連呼するのと同じで
アホらしいけど。

742 :考える名無しさん:04/07/29 12:08
マコン

743 :考える名無しさん:04/07/29 12:10
>>741
はネタが分らない馬鹿者である

744 :考える名無しさん:04/07/29 14:24
最悪ぅ、と連呼するのと同じでアホらしいけど。

745 :考える名無しさん:04/07/29 15:35
なに、それ? 最高ですかぁ?って連呼するのだったら知ってるけど。

746 :考える名無しさん:04/07/29 19:45
ちょっと思い付いた事をかいてみよう^^
今から書くことには、全く確信が無い、かなりの当てずっぽうだ、
(いつも当てずっぽうだろう、と軽く突っ込んでおいてと・・・)
まぁ、なんとなくそう感じるから、書いてみる^^

>>703-705
この思考方法は、無意識が勝手にやっている。
目的を持った瞬間に、無意識が勝手に、このように思考して、
瞬時に、どう行動すればよいか答えを出している、
その思考後の答えが理想像。

だから
自分が意識的に思考する前に、すでに答えが出てしまってる気がする。
自分が思考する前に、すでに理想像が答えを出している。
自分が存在する前に、すでに理想像が存在している。

こんな風に感じてしまうんじゃねぇ〜だろか。

やっぱ妄想か???


747 :考える名無しさん:04/07/29 21:43
いんや、やっぱいいや、答えはいらねぇ〜
後は独りで妄想を楽しむわぁ〜、あ〜は^^

これにて、チョッコスおさらばじゃよ、
楽しかったよ^^。

748 :ネゴ・チョッコス:04/07/29 22:53
うわー!、原則が迫ってくるよー!(◎o◎)

749 :考える名無しさん:04/07/29 23:12
はらそく、ってなんすか?

750 :考える名無しさん:04/07/29 23:19
結局考えるな 全身で全て感じろということ・・
世界を全てありのままに受け入れるんだよ。

751 :考える名無しさん:04/07/29 23:22
>>750
全身で感じるまではいいんだけど、
受け入れるとなると、どでしょ?

752 :考える名無しさん:04/07/30 12:20
ダンプにはねられたり、宝くじに当たったりするな。

753 :考える名無しさん:04/07/30 14:43
私は男を受け入れる容量しかないからそれいじょうは、でかくって入んない

754 :考える名無しさん:04/07/30 15:32
>>753
私って一人称で言ってるけど、どのパーツのことだろ?

755 :考える名無しさん:04/07/30 23:00
死ぬより退屈が怖い・・バイ ルパン三世
俺もそう思う・・・退屈だよ人生が・。

756 :考える名無しさん:04/07/30 23:15
あのさ〜、原則者の誰かさぁ〜、そろそろ
>>300-302
この「>1氏」の思いついた格言の一つ一つを、一言二言付け加えながら、
何を言わんとしてるのか、解説してくんねぇ〜か、
貴方達は本当に同じ原則を見てるのかい?
この格言は、「>1氏」的に考えると、こうなるんであって、
原則者でも、それぞれの個性によって違ってくるんじゃねぇの?
それとも何かい、ここに書かれてる部分は、すべての原則者にとって、
共通する格言なのかい?
この話題は「>1氏」も興味あるんじゃねぇの・・・どう?
誰かやっみる気なぁ〜い?

757 :考える名無しさん:04/07/30 23:32
>>756
ボロボロに腐ったキャンバスに絵、描いてもしょがないだろw
新しいの張ろうぜ、1君よw

758 :735(元とおりすがり):04/07/31 00:31
>>756
面白そうだけど、その前に、誰が「原則者」なんだろう?1以外にいるんだろうか?
1…最近トンと来ない
「俺」…は違うって書いてたような
百鬼夜行…は「俺」の弟子のようだから「俺」が違うなら違うだろうし
兎嗣…?
名無しのなかにも「原則者」はいるのかな?

759 :考える名無しさん:04/07/31 00:43
>>758
「原則者」、だと?
たわけたポジション作ってんじゃねぇ〜ぞ、1君よw
 (1が誰かなど、誰も興味ないから、隠さなくていいぞ)

それと、
悟りが何か不明なうちに、誰がベスト・サトリストか、
考えたところで、そんなもん判定のしよ〜がないだろw
それと同じよ。

760 :考える名無しさん:04/07/31 01:14
>>759

「ベスト・サトリスト」ってか〜^^

がはははは〜、その表現、面白かった^^
そのレス見て、何故か笑うてしもたわ〜
ありがとう、笑わしてもうたで〜、バカにしてないで〜、本気で喜んでます^^

>>756はワイやけど、もちろんワイは「>1氏」じゃないからね〜
ほんで、なんで>>756を書いたかと言うと、
「>1氏」的に言うと、それがこのスレ的な「核」なんじゃねぇ〜かと思ってさ、
「>1氏」は、それを書きたい為に、ウダウダ対話してきたんじゃね〜かってね、
だから、やっぱ、それについて考えるのが、原則とは何か?
ってのに繋がるんじゃね〜かと思ってね。


761 :考える名無しさん:04/07/31 04:51
携帯だから面倒なのにいろいろ書いたが収まり切れずに折角書いた内容が半分くらい消えちまったのがむかついたのでヤンピした
なのでもう説明は一切はしょって要点だけ言う
俺は判定者として特化
判定者としての究極となる道程を通りサトリストへ
それこそが俺の理想と合致するという意味でサトリストとしても究極と判定
1の格言の判定は携帯うざいからしないが
俺の価値観では最大限好意的に見積もっても穴がありそうだと直観する
「○○が××と言っている」というものを判断基準とする行為は最大の愚判断の一つ
判断の判断以上は最低限できるようにならなければ胸を張って判定などするのは滑稽ですらない

762 :考える名無しさん:04/07/31 11:25
サユリストじゃダメか?

763 :考える名無しさん:04/07/31 11:30
>>762
「おれの女に手、出すんじゃねぇ!」…岡田。

764 :考える名無しさん:04/07/31 20:06
サユリに憧れるという行為に迷いが無い、
それが連続しても迷い無く続けて行ければ、
人はそれをサユリストと言う。

今やろうとしている行為に迷いが無い、
それが連続しても迷い無く続けて行ければ、
人はそれをサトリストと言う。


765 :考える名無しさん:04/08/02 18:04
パラダイムシフトって意図的にできるものなのかな?

766 :考える名無しさん:04/08/02 18:43
>>765
難しいこと言うね。
無意識に気付く要素もあるだろけど、
積極的にシフトしたいなら、
意図的に求める態勢、ありかも。

求めよ、さらばなんとか…って言うし(w

767 :考える名無しさん:04/08/02 20:54
>>765
パラダイムシフトはどうなんだろうな〜?
意図的にか〜?
最終的には、無意識的にまで行けばそうなるんだろうかな〜?
それが可能かどうかってところだな〜

それと平行して出来る事がある、余分な欲望を減らしていくことだな
だが、これも無意識的な領域まで、そうならないと意味無さそうだな

まぁ、人間は記憶を忘れていく事が出来る様になってるみたいだから
(確信をもって、そうとは言い切れないから知らんけど)
両方とも可能なのかも知れんね^^


768 :考える名無しさん:04/08/06 21:35
>>766
求める姿勢はあるんだけどね・・
神様も意地悪なもんで

>>767
余分な欲望を減らすことがどうして繋がるのか良く分からなかったりします。
教えてよエロい人

769 :考える名無しさん:04/08/07 03:12
>余分な欲望を減らすことがどうして繋がるのか良く分からなかったりします
余分な欲望を削ぎ落とし、生きる為に必要な欲望だけを持つようにすれば
必要以上の価値観に縛られる事無くピュアな視点からものごとを見れる様になり
いろいろと気付く事ができるようになるかもしれないと言いたいんだろう。
だが彼の言うように「無意識的な領域まで」にならないと逆効果だ
『余分な欲望を減らしたい』と思う時点で『余分な欲望を減らす』という欲望に
支配されているからな

だから、まずは欲望を減らすなんて馬鹿げた事は考えずに「自分の欲望をいかに
して実現するか」を考えた方がいいのかもね
悟りと原則を同一視しちゃダメだよ
悟りってのは原則を使って自分の欲望を次々に満たしていくことができるように
なったとしてもなお、生きるのが苦しい人が選ぶ道だと思う
「自分の欲望を満たそうと思えば満たせる状態」よりも「死ぬことのほうがまだマシ」
と思える人だけが行く道なんじゃないかな
そりゃ、薄っぺらな状態でも悟りの道は行けるけど、きっと逃げ出すだろうよ。
そんなに甘いもんじゃないと思う。だから、まずは最大限努力して欲望を追究する
事が大切なんじゃないかな。そしてそれに物足りなさを感じるようになれば、それはまた
そのときに考えればいいだろう

770 :考える名無しさん:04/08/07 10:27
厳しいな、厳しいけど、やるしかないのか?
それを知ってても、それに従わなければ、今までと同じことなのか?
習慣を変えなければならないのか?変えればいいのか?
それでいいのか?
自分の無意識からそうなら怠けちゃいけないのか?
その原因が結果として、後で苦しむのか?
そうなのか?
楽になりたいんだ、怠けたいんだ、でも、その為にはそれに従うのが正解なのか?
厳しいな、厳しいよ、今の自分には厳しいよ

どう?なんかいい方法無いか?

意味不明でスマソ

771 :考える名無しさん:04/08/07 11:14
なんかどうしても失敗したくないというか、初めから自分の望む結果を得ようとしてる
ように感じるな。何が言いたいのか俺にはわからん
まずは基盤を持ちな。自分はこうしたらある程度の結果を出せた実績がある。
だからそれについてはある程度の自信がある、みたいなのを。
もし既に持ってるのなら、その基盤を軸にしてここに書かれてる、あるいはどっか
別のところに書いてある自分の目標に合致するような文章、あるいは人物の言動と
自分の経験との整合性を図るんだ。こいつらは、自分とどこが違うのか?自分に
あって、こいつらにない
ものは?その逆は?自分の考えはどこら辺がどれくらいこいつらとズレてるのか、
そしてそのズレを埋めるにはどうすればいいのか?そしてこいつらは本心を語って
いるのだろうか?こいつらはそれを語ることで何のメリットを得ているのだろうか?

初めは無理でも慣れれば、これぐらいの事は無意識の内に、一瞬でとは言わないまでも
すぐに判別できるようになるだろう。そうやって少しずつ視野を広げ行動に移していけば、
もっといろんな事が見えてくるようになるのかもな。
大事なのは自分の中に、ある程度の信頼性のおける「ものさし」を持つことだ。
それを基に他との正確な距離を、自分にとって心地の良い距離を測るんだ。
ただし、その「ものさし」も定期的に点検修正校正しなければ使い物にならなくなる
恐れのあることは言うまでも無い

772 :考える名無しさん:04/08/07 11:43
O型の血液型占いが気になるのだが・・はやく結果教えてよ

773 :735:04/08/08 19:34
他の人のいいところを取り入れて自分の生き方を修正する、ってとても
難しい。その人との差が気になって仕方なくなる。

他の人の生き方が良いと思ってしまうと、自分のこれまでやってきたことが
すべて無駄のように思えてたりする。自分の価値観も全否定ってことになる。
そして、その他の人のようになるためには何年もかかるって事が分ると
絶望する。

「俺」は自分に自信がありそうだから自分を否定したくなることなんて無いん
だろうな。

たとえば他の人の「さりげなさ」「自然な振る舞い」なんてのがいいと思ったり
しても、努力でそれを身につけるのは矛盾じゃないかな。

こんな言い訳なんか考えてるひまがあるなら工夫すりゃいいんだろうけど(苦w)
「俺」が簡単に言うことが実際にやるとかなり難しそうに感じる。
「俺」の文章の勢いに乗せられてやる気にはなっても、すぐに挫折しそうだ。

「俺」のこの文章を実行するためには、まず自分の感情をある程度制御できないと
ならないのかもしれない。

774 :1:04/08/08 19:57
久々に紹介できる本が見つかったので、ここに発言しておくことにする。

それと関係ないが、独り言。
名無しの発言をする場合に、娯楽としての要素がひどく欠落してしまうことがある。
せっかく良い発言をしているのになぁ、と思うことが多々ある。

775 :1:04/08/08 19:57
父から娘へのリッチな人生のための黄金の泉と7つの教え
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757302398/

ところで、まず一冊目はこの本。

リッチな人生うんぬんなどと言うのは正直どうでも良い。
ここに書かれている内容はとても基本的なことだが、金の考え方については本質に迫っている。
7つの教えとして端的に良くまとまっている。

しかし、この本の本当の良さはそこではない。
娘と父とのやりとりを通して、物語的な面白さと実益とを同時に享受することができる点であろう。
どちらかと言えば、娯楽になる本である。

ただし、批判的に物事を考える者にとっては、たいそうつまらない内容の本になること請合いである。
なぜなら、当たり前のことしか書かれていないからである。

もっとも、会社のトップや個人で資産運用をしているような、
金を操る側の立場でなければ、そのありがたみは少ないかもしれない。
だが、資本主義の世の中にあって、誰もが金とは切っても切れない縁であろう。

公務員でなければ、このような本は是非一読されたし。
知らずの間に利益が搾取されないよう願う。

776 :1:04/08/08 19:58
数学に感動する頭をつくる
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887593155/

そして、もう一冊がこの本。
とても良い本とは言い難いが、あえて紹介するだけの価値はある。

・構造化して記憶せよ
・紙や鉛筆を用いずに頭の中で解けるようになるまで訓練するべきである

その他にも個々に有益な記述は多いのだが、上にその中の主張でも二つだけを引用してみた。
(もちろん本書には、その主張に付随する内容は書かれている)

私がここの過去スレに書いていたものと重なってはいるが、
上の主張は数学に限らず役に立つ思考手段であろう。

777 :735:04/08/08 20:04
1久しぶり。
1はEO読んでみた?
あれと「原則」との関係についてぜひ書いてみてほしいんだけどな。
EOとタオは関係あるでしょ?

778 :考える名無しさん:04/08/08 20:05
>>771
いろんな事が見えてくるようになる
自分の中に「ものさし」を持つ
自分にとって心地の良い他との正確な距離を測る

そして自分の考えと、こいつらとのズレを埋めるに自分を装い正確な距離をとる
本心を語れる場面などそうそう無い
やがて、こいつらに不気味な存在として認識されるようになる、孤独だ
そして、その孤独を克服するには、道を友としなくては不可能だろう
道に従っていてこそ、平常心を保てるのではないか、そう思ってるんだよ

だけど、まだまだ不安定なんだ、まだ未熟なんだろう、すぐに不安感に襲われる
それは、自分が道に従ってなかったからだろう、だから、こいつらの評価が気になる
なぜ実践出来ないんだ、わかってるんだ、実践するしかないんだろうとね

だからね、自分は泣き言を言ってるのよ、厳しいな、厳しいよと・・・
だけどね、もう少し楽になりたいのよ
だから聞きてみたの、もっと楽な感じになれるような方法ないかな?って
そんな思考方法の転換みたいなこと出来ないかなってね

やっぱ、何言ってるか、わかんねーか、自分でもイマイチわかんねーわ
まあいいや、泣き言を言ってみただけさ。

779 :考える名無しさん:04/08/08 20:08
とりあえずいつかまたな。そんときを楽しみにしてるよ

780 :考える名無しさん:04/08/09 23:54
いろんな事が見えてくる、見え過ぎてしまう
これって、良さそうに思えるかもしれないけど
実は、しんどいことだったりするんだよな〜
今更、鈍感に戻れないのかもな〜
これ以上見え過ぎないように、余計な知識を増やさない方が
楽なのかもな・・・

781 :考える名無しさん:04/08/10 01:09
まだ足りないというだけさ
中途半端が一番つらい

782 :考える名無しさん:04/08/10 21:48
>>780
限界まで見ちゃえば楽になるよ。原則をねw

783 :考える名無しさん:04/08/10 23:18
見逃してたけど、誰かがこんなこと書いてたなぁ↓
>>686

そんな感じなんだな〜
「原則」でも「道」でも呼び方はわかんね〜けど、
ワイ的に想像してる「それ」と一体となるとか、「それ」に従って振る舞うってのは、
確かに主体的であるので、それまでその場に在った空気とか価値観に無理に合わせる、
てなことはしない、どんな場所でも自分流の振る舞いになるということ、
てことは、周りに影響を与えていくことになるなぁ
そして、より自由であるとも言えるなぁ

だけど、ワイ的には周りに影響を与える、つうことにシリゴミしちまうんだなぁ、
それって、今までその場に在って、そのバランスで保たれてあった空気や価値観を、
ぶち壊すってことになるからな〜、つまり、その今までのバランスが良かった者からすれば、
ワイは気に入らない存在となり、敵になっちまうんじゃねぇ〜かとね、
この「争いたくない」思考のワイが、元々その場に在った空気とか価値観に無理に合わせようと、
いろいろ装うっちまうんだろうかな〜、その価値観が馬鹿げた方向に少々ズレていてもね、
なんか、くだらねぇ〜ことで悩んでるのかもな〜

みんなどうしてんだ?
元々その場に在った空気とか価値観など、お構い無しなのかい?
その場が長期に続けていくであろう場だったとしても
(↑これがイカンのかもな、長期に続けていかねばならないという思い込みが)
どうよ?

784 :考える名無しさん:04/08/11 00:21
今までのバランスね
それは平衡状態

平衡状態ってのは物理でも社会でも
定常状態とは違うんよ
変化が止まることなんざなく
変化を戻そうとする力が働いて
行ったぶん戻っているだけ

あんたの影響でその状態が崩れたとしても
それは新しい平衡状態へ移るだけで
根本が崩れ去ることとはまるで違う
そんなことになるような影響を唐突に与えられる人間なんざそういない

平衡状態が移るってことはそっちの方が良かったってことなんだよ
影響を受けるってのはそっちの方がいいから、少なくともそう感じるから受けるんだよ

影響を与えるってのはいい影響でしかありえない
誰にとって、と言う議論は必要なく決定事項だ
それは影響を受けた主観の
影響を受けた瞬間にとってだ
そうでないなら影響などされない

与える側も与えられる側も自分で選択する自己責任でしかない話
そんなかんじだろ

785 :735:04/08/11 11:01
>>783
その気持ち分るような気がする。
他の人たちが楽しそうにやっているのを見ると、よっぽどの事が無い限り
その雰囲気を壊したくない、と思う気持ち。
自分の方がもっといいアイデアを持っていて、もっと楽しい事がある、と
思っていても、それが実現してみると結構つまらない事が多いんだよな。

その一番大きな原因は、新しく自分が作った状況が自分にとっては意外性の無い
ものである事。他の人たちがくだらない事で楽しそうにしていても、「何が楽しい
んだろう?」って不思議さがある限りそっちの方に魅力を感じたりする。
また、他の人が自分のアイデアで楽しみを感じてくれているだろうか、という
ことについて責任感を感じなくてはならないのも、自分から変えたくない理由の
一つ。

他の人たちの楽しさが完全に理解できて、それよりも自分のアイデアの方が
よりすばらしい、と思えるのなら、周りを変えていくのは全然問題ないと
思える。

ただ、EOを読むと、「良い悪い」なんてなくて「自分の好き嫌い」があるだけだ、
みたいな事が書いてあって、そうだとするとやっぱり、変えるのは自分の好みの
押し付けでわがままかな、と思ったりする。
最終的には弱肉強食で強い奴の好みが勝つ、ってことなのかもしれないけど。

自分の意志を貫けるほど強くて、周りの連中の気持ちを気にしなくても
十分楽しく生きていけるならわがままを押し通すことに何の問題もないんだろう。
あるいは、何人かの仲間がいてその中で過ごせば完全に良い気分でいられる、
とかいうのであれば、それ以外の人たちのことは無視して生きられるのだろう。

786 :735:04/08/11 11:21
EOによると、「期待」があるから苦しみもある、らしい。
「期待」があれば喜びがある。その喜びが否定されると苦しみになる。

人に気を使う、人から嫌われたくないと思う気持ちの根元には、
「人に嫌われる事によって、その後長きに渡ってその人に嫌がらせされるのでは
ないか」ということがあるのではないかと思う。また

人に嫌われる前は「その人から愛されて何か得があるかもしれない」という期待
を持てたわけだが、それが失われると辛い、そのために嫌われたくない
と思うのではないか?

思えば人は、はかない期待を頼りに生きてるよな。
ギャンブル然り、小説を読むこと然り。アイドルが好きなのもそう。
生きている理由ははかない期待があるからじゃないか、とさえ思う。
「当たって砕けろ、駄目でもともと」なんてウソだ。当たって砕けたら、
はかない期待が失われる。もともとじゃない。

脳にとっては現実も期待も同様に感情を動かすものであって、どっちが重要か、
なんてことはないと思う。
だから期待があると喜べるし、期待が崩れると悲しむ。それは
現実に嬉しい事、悲しい事があったときと、差はないと思う。

787 :アフォでっせワイ:04/08/15 22:21
>>768
余分な欲望が減れば減るほど、その欲望を満たす労力が少なくて済む
「それ」と一体と成り易い、満足な状態に、いち早く到達し易いと思ったの

だけど>>769で言われてるように『余分な欲望を減らす』という欲望に
支配されちゃあ逆効果っぽいね
「無意識的な領域」まで欲望を消すことが出来るのかは不明だし

だから、言い換えるとすれば、これまでに見聞き感じたもので、
影響を受けて無意識領域にまで欲望として組み込まれてるものは、
求めていくこととして(しんどいかも知れんけど)、

これから見聞き感じる事で、影響されて、さらに欲望が増え過ぎないように
なんでもかんでも欲しがらないってことかな、
しゃあけど、無意識的に影響されちまったら、どうしようもないのかもな

すでに「それ」と一体に成ってるなら、心底欲求するものを少しづつ
求めていくのが楽な方法かな・・・なんてね^^
まぁ、大きな野望を持つのも、その人の自由なんだろうけど・・・

なんだかんだ書いてみたけど、わからんね^^
もしかしたら無意識の領域って、意識的に操作出来るんかいねぇ???
ワイは正しいこと書いとるんかいな?ワイの妄想は間違っとらんのかの〜?
まぁ、なんとなく書きたくなったので書いてみました
亀レスでスマソでした、m(__)m

788 :考える名無しさん:04/08/16 00:57
なんなの?その「欲望は悪いもの」的な流れ
余分な欲望ってなんだよ
欲望ってのは体が勝手に出すもんだぜ
必要だから求める
求めたってことは必要だってことだろ
そのどこに余分さなんかがあるっていうんだ?証明したのか?
してねぇよな、できねぇはずだ、できるもんじゃねぇ

ならなぜ、そんなあやふやなものを信じる?
てめぇらは中途半端なんだよ
わかんねぇことがある奴は何一つわかんねぇようなつらして、いつまでも教えを乞うたり
何を探してんのかもわからないようなそぶりで模索し続けたりしてろ
中途半端にわかった顔をすれば、お前らは必ず間違える
わかった顔をするのは何がわからなくて何がわかるのかってのの見極め方をどうしようもなく見極められたときだけにしろ
そういう領域だけでしろ
それ以外では馬鹿のふりをしろ
いやなら馬鹿になれ

789 :考える名無しさん:04/08/16 00:58
まぁ、これは言いすぎだが
だからって、冗談ってもんでもない
俺がなぜこんな熱血少年漫画的な語り口で書いたかわかるか?
わかんねぇだろ?わかったと思い込むなよ、わかるはずがねぇ
推測はできるだろうし、案も出るだろう、わかったような気にもなれるかもしれない
だが、それが本当にわかることなんて誰にとってもいつまでもありえないことなんだよ
何せ答えが無い、というかありすぎる
理由ってのはどれをとっても一言や数百言程度で表せるようなもんじゃない
行動が行われた瞬間までに関わりえた過去すべての情報がその中に含まれているんだよ
「誰が悪い」って議論と同じで
「過去のことは絶対にわからない」なんて野暮なことを言わずとも、そいつは決定論的には決められない
突き詰めれば誰もが悪くなりうる
それでも結論を求めると一番因果関係の強いものを上げるという形をとるしかない
というか、それ以上を求めていられるほどみんな暇じゃない
その妥協を許すか許さないかを個人個人で決めることが問題を生んだり
前例に従って流されるまま妥協していらぬストレスを溜め込んだり
そういうものもある
わからないで当たり前のことってのを見極め、状況に応じてどこまで探るか自分で選択できるようにしとけよ

まぁなんにせよ
「余分な欲望」ってのが、もしも仮にあるとして
何が余分で何が余分でないか、なんてあんたにわかるのか?ってことよ
それに、わかったところでどうにかできるものでもないと思うがね
俺のテキトーな見立てじゃ
俺でも心の準備をメインとした下準備も含めて三年ほどかけて取り組んでようやく五分五分の確率で改変できるって所じゃないかな
だめだったらもっかい一からやりなおし、ってかリバウンドでさらにデブ、ってな

790 :考える名無しさん:04/08/16 00:58
そもそも欲望を制御しようって取っ掛かりがどうかと思うぜ
いや、何するのも自由だし、どっから何が出るかなんざ知りもしないがよ
だいたい、欲望を抑えようとする意思なんてもんはそもそも矛盾だとは思わないか?
>『余分な欲望を減らす』という欲望
ってのと同じことの延長上だから、詳しくはあんたが勝手に考えればいいが
少なくとも俺はそんな面倒なものを必要とするほどに燃費は悪くない
別に矛盾とかそういうの嫌いじゃないし、実は矛盾でもないという見方もできるんだけど
それはそれとして、俺のはお手軽だぜ
聞きたいか?聞きたくないだろ?聞きたくないべきだ

言っただろ?
視点を変えるだけだ
俺は目的を無数に持ち、適当に行動し、結果を無限の視点でもって無限に変化させて良い結果しか得ないようにする
そもそも、目的ってのは欲望があってナンボの話だしな
目的ってのは欲望の延長上だぜ
っつか、欲望を無限に満たすことがすべての大目的だ
んで、目的の無い行動なんてのは無い+行動しない人間は実在できない
これが欲望を減らそうって流れを否定するものってわけじゃないが
そのことが招くことを示唆するものではある

791 :考える名無しさん:04/08/16 00:59
で、見方によっちゃ視点を変えるってのも欲望を制御する系の話だろうが
動かそうとしているところがまるで違う
俺は目線をチョコチョコ動かすだけだが
あんたは自分の肉体構造を変えようとしているようなもんだろ
改造人間を目指しているわけだ
そんな派手なことをしないでも意識の問題でなんとでもなるもんさ
だいたい、見えやすくて近くてわかりやすいからって、難しい道を選ぶとも無く選ぶからみんな挫折するんだと思うぜ
空を飛ぶのに背中にジェットを埋め込む技術を開発するより
飛行機を開発した方がよっぽど楽だし現実的さ
なにより、順番をすっとばしてる感がある
がけを飛び越える体力をつける暇に迂回ルートが見つかるもんさ
急がば回れ
労力を減らすために一生をかけるのは傍目には面白くても、本人は悲惨だぜ
その目標が目的と反して無為なものだった場合なおさらさ
そして今回のあんたの例がそうだと俺は思う
欲望は減らすぐらいならむしろ増やした方がいいとおもうんだよ
押さえつけるのはそれだけで常にエネルギーが必要だからね
本当は何もしないのが一番だと思うけどね
自然にしてれば自然に上手く行く、そういうもんさ
そうでないなら、「自然じゃだめだ」と思うんじゃなくて、どこか不自然にしてるってことだと思うといいよ
まぁ実質的に言えば世の中に不自然なんてもんはないんだけどねぇ
いかんせん個人の主観の主張に関することだからねぇ

ちなみに、「我慢する」ってのも欲望を満たす行為だぜ
関係ないわけじゃないけど、関係ないけど、俺は我慢するのも我慢しないのも両方大好きだよ

792 :考える名無しさん:04/08/16 01:08
あと、
誰かも言ったがお前はスタンスはやばいな
失礼な奴だよ

「自分は弱い」と言い
自分より弱い相手のプライドを貶め
「自分は面白くない」と言い
面白いといってくれた相手のセンスを貶め
「自分は馬鹿だ」と言い
自分より点数の低かった相手の知性を貶める

「自分を悪く言う奴は他人のことも悪く言う」とかじゃなく
自分を悪く言う奴は同時にあんたが踏み越えてきた不特定多数の他人を悪く言っているんだぜ
気づいていないなら鈍感だし
わかってやっているなら陰湿だ
どちらにせよ失礼な奴ということだ

わざとならいいんだよ
それなら目的と結果に矛盾は無い
でもそうでないなら自分でいった通りのように蔑まれるような人になれ
思い込むだけじゃだめだ
言ったことを事実として何らかの形で現実に刻み付けろ
その覚悟もなくやっているならそういうのはやめておけ
不誠実は体に良くない

ちなみに俺は他人を道ずれにするような漠然とした形で自分を貶めたりはしないようにしているぜ
ただ、残念ながら俺が天才で、究極で、完璧だというのが事実であるために
誠意を象徴する行為としての意味合いが薄まってしまっているというだけで
俺はもともと、見かけはともかく本質的な誠実さを大事にする男さ

793 :考える名無しさん:04/08/16 01:46
俺さんありがとね

794 :ワイ:04/08/16 02:30
>>792
ワイのスタンスはやばい、失礼な奴、そして不誠実
そういう振る舞いだったのか、かなり効きました「グサッ」とね
今までの日々を振り返ってみるよ、なんか書かないとモヤモヤしてて
考えがまとまりそうに無いけど、とりあえず、
こんなこと書き残しておきます、失礼しました。

795 :735:04/08/16 11:10
>>788-792のポイント

1. 欲望を無限に満たすことがすべての大目的だ
2. 結果を無限の視点でもって無限に変化させて良い結果しか得ないようにする
つまり、「負け惜しみを言うのがとても上手くなって、自分自身さえだませて
どういう結果になっても『うまくいった』と思う」
ことが出来れば万事OK

なかなか出来ない。これが出来るようなら、客観的に見ても成功しそうだ。
(すくなくともカウンセラーとしては成功できる。あと詐欺師としても)
それに相変わらず文章にエネルギーがあるな。

「俺」は、欲望をエネルギーにしてどんどん前進すべし、みたいな感じで、
老子やEOはそれとは正反対なので、2つの考えが出会ったときにどうなるか
見てみたい。

「俺」は天才らしいけど、老子もEOを書いた人も天才だ。
その中で生き残っているのは「俺」だけだから書くけど、他の天才の書いたのも
読んでみて、よりすごい天才になって欲しいと思う。
今のとこ、正直言って老子やEOを書いた人の方がより天才に思える。
後で生まれた人の方が有利なはずなので、それを利用しないのは勿体無い。
井の中の蛙で終わってしまう。それで終わっても「俺」は満足なんだろうけど。

796 :考える名無しさん:04/08/16 11:42

「俺」、「老子」、「EO」…みんなアホじゃん(w
知能テスト受けれ

797 :考える名無しさん:04/08/16 14:07
悪い意味で思弁的な人たちですね

798 :考える名無しさん:04/08/17 00:38
>>792-793










            こいつら、笑える(卒倒寸前w











799 :考える名無しさん:04/08/17 00:41
>>792-793


       こいつらじゃなくて、”こいつ” だった(がははは♪





800 :考える名無しさん:04/08/17 01:10
以前誰かに否定された「しこり」が未だに消えないらしいな
会社や学校ではいつも一番だけにさぞかし悔しかったんだろうよ
だがそこから一歩進む事のできる奴が本当の意味での優秀な奴だ

801 :考える名無しさん:04/08/17 01:21
>>800
誰が優秀な奴かを、おまえが決めんのw?
ところで、優秀な人ってどういう人なの?

802 :考える名無しさん:04/08/17 01:44
>801

バカが紛れ込みましたね。

803 :考える名無しさん:04/08/17 02:28
>>802
バカにバカと言われてもなぁw
よかったら俺よりいくらかマシなバカだってとこ示してみなw

804 :兎嗣:04/08/17 06:23
どーも。

徹夜でオリンピックを見ていました。
体操経験者だけに興奮してしまいました。
全てが無意味かどーかはわかりませんが、あーゆー興奮に浸れるものなら浸りたいものです。

805 :考える名無しさん:04/08/17 10:46
つまり、ワタツネは誠実ということで良いな。
まあなんにせよ、卒業するうちに飛び級することもあるわな。

806 :ワイ:04/08/17 21:49
え〜い、思い切って、もうちょい書き込んでみるか^^

結局は、どういう振る舞いであろうと、どう装っても、人によっては反感をかう
そういうことなんかな〜、自分の中の何かを表現するってのは、
どっかで誰かに、良くも悪くも影響を及ぼす可能性がある、当然その中には、
反感を抱く者が居る、争いの原因が芽生える可能性がある
争いなんて避けられないのかもな〜

ちなみに言っとくけど、このスレに関しては、ワイは殆んど自然体だよ、
(自分の意に関わらず、変化させられて、変化していった面もある、意図的ではない)
自分のことをアホだとか言うのも本心だ、実際、迷いまくってるからな、
その迷いまくってる中から、おそらくこれだろうっていうものを、
捻り出して、本心として表現してるに過ぎないからな、
そんなものを、これが正解だ!なんて自信持って言える訳ねぇ〜わな、

そんなもんに影響される人間が出て来るのは、ワイとしては気が引けるのさ、
だから常にアホをアピールしてる、自分が表現してるくせに、影響して欲しくない、
矛盾だぁ〜な、実際、この状態ならアホであるとして、それが正解だろ、


807 :ワイ:04/08/17 21:50
それと、アホという表現だが、お笑いをやってる時などは、観客から、お前アホやな〜、
なんて言われるのは、ワイにとっちゃ、最高の気分だったのさ、
他の人がアホという単語を、どのように捉えてるなんか、ワイは知らん、
ワイにしちゃあ、あん時の方が、自分をさらけ出し易い環境だったんだろうな、

それと、プライド、センス、知性、そんなもの他人に評価されたいのかの〜、
自分がそれを評価してれば、他人の評価なんて気にならんのじゃねぇ〜かな〜
ワイは、まだ未熟だから気になっちまうこともあるけど・・・(ワイは評価した覚え無いしね)、
ワイにとっちゃあ、自分も含めてみんな揃ってアホでもいいんでない、ぐらいの感覚ですわ。

しっかし、悩ましい〜、悩ましてくれましたわ〜、ワイは未熟なもんで、まだまだ心が揺れ動く、
ずっと平常心でいられね〜んだな、とりあえずこんなこと書いときまっさ。

と、こんなことを書けば、書けば書くだけ、争いの種が芽生えるのかもな〜、
「争いを避ける」っつうのを今後も持ち続けるなら、もう書き込むべきじゃないのかも知れんね、
と、こんなことを考えてる、ワイであった。


808 :考える名無しさん:04/08/17 23:51
じゃぁ優しさまみれで
「うぬぼれるな」
とでも言っておこう

809 :735:04/08/18 20:26
「俺」もいいけど

わかったんだよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071198952/l50

の「ばか」も熱くて良さそう。
少し前迄の1もそうだったけど、スレを立てた人が根気良くスレに書き続ければ、
スレは生きつづけるね。ある程度いけばスレ立て人が去っても生き続ける。

810 :考える名無しさん:04/08/19 03:27
>>809
ちょっと読んだけど
そこの78笑えるな

811 :考える名無しさん:04/08/19 03:30
だが、1はいいな
こいつは俺と同じだよ
多分

812 :考える名無しさん:04/08/19 04:07
150ぐらいまで読んだが
なかなかどうして、いるもんだな
まぁ絶対なんて言わないが
判定者の俺としては
まず間違いなく限りなくそこの1は俺と同じ土台に立ってると言うね
それを否定する材料がどこにも無い期間が長すぎる
確率的にそうでないはずが無いというレベルでそうだが
それ以前に、どの台詞一つとっても、それだけで、そうでなければ一般的におかしいというものがある
同属を見分けるとかそういう奴じゃない
俺はすべてを見分ける
だからあれが俺と同じものを見ているのは間違いないと言う
しかし、奴の方がシャープで鮮明でよろしいね、高感度大だよ

彼の存在は面白いことではあるが、くだらないとも思うな
俺は俺の予想通りのことが好きな以上に嫌いだ
お構いなしで飛躍するが、どうやらやっぱり、日本は相当やばいぜ
どうでもいいがな

予想通り、そうだな予想してた
「結構いるんじゃないか」って
「全然いないんじゃないか」って
両方だ
どちらの予想も同時にもっていた、それは矛盾じゃない
いや、矛盾かもしれないが、駄目じゃない
俺は予想だにしないことを求めているんだな

抽象的だな、ノスタルジー
そんな日もあるさ

813 :考える名無しさん:04/08/19 04:21
しつこいようだが、ほんと、読むほど、誰かが俺の代筆してるのかってくらいだよ
151のレスで確信したよ
ま、本当に信じるなんてのは無いが、確信という言葉がしっくりくる確率になった

お前ら俺に聞きたいことがあるならそいつに聞け
答えは変わらんのに
堕落王の俺と比べてそっちのが親切丁寧キチンキチンだ

嘘つきの俺と違ってそいつの言っていることは全部本当だと思って良い
ホントは思い込むのは良くないが
いっそああいうのを信じてみるのも変化としては悪くないかもしれんぞ

814 :考える名無しさん:04/08/19 04:38
わるい、もうこれで最後にするから
これだけ言わしてくれ

>>174
>今んとこ最強はヒョードル。悟れ!

まじ、やばい、最高、ワラタw

815 :考える名無しさん:04/08/19 04:48
まあ笑いの壷は人それぞれと言うことで・・

816 :735:04/08/19 12:04
「ばか」は

自分をみつめていく 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087559834/

のkみたいだよ。結構年いってるみたい。

それにしても「俺」は素直だな。良いものは良いと認める。見習いたい。
それと、血液型に興味あるの?

817 :735:04/08/19 12:53
あと、EOの方が k よりもう少し深い感じ。是非読んでみて>「俺」
一度は知らないうちに対話させられてたんだから。

ttp://www.mumyouan.com/e/eo-i.html

EOはゼロって感じで、それに対して「俺」の大きなプラスが掛け合わされて、
ゼロじゃなくなるのが見たい。
正直、EOのゼロは救いがなくてあまり好きじゃないんだ。
だから「俺」にEOを納得できる形で否定して欲しかったりする。

818 :考える名無しさん:04/08/19 14:53
むぅ
君は本当に余計なおせっかいだな
それにしつこい
根気があるって言ったほうがいいのか?

いや好きにしてくれていいんだが
あれは別に予定調和って奴で問題ないのさ
俺は予定を確定にしてみただけなんだ
答えが返ってくることが問題じゃなくて
答えが一つに決定することが重要だったんだよ
そして、まぁ高い確率の方の予想通りだからあれで良い
血液型なんてホントはリアルにどうでもいいんだよ
そういう興味はもうほとんど無い、旬は過ぎた
ああいうタイプの質問がしたかっただけだし
それ以前に、君のフォローは的外れだがな

向こうでは今後は面白い質問を思いついたら書こうと思うけど
特にこれ以上コテで自己主張するつもりは無いよ
宣戦布告みたいなもんかな
こっちが一方的に状況を把握しながら自分としゃべってるみたいで気持ち悪いし、目新しい発見は特になさそうだからな
あいつのが面白い文を書くから、一緒にしたら悪いかもしれんがな

まぁ実のところあんたのような反応も結構な確率で予定には組まれてたんよ
本当は風情が無いからそういうのは嫌いだが
人を操るのは好きだから良しだな
ま、どちらにせよ何も変わるまい

819 :考える名無しさん:04/08/19 14:55
ところで、EOね
読みたいのは山山だが、あいにくそれ以上にやりたいこととやらなきゃいけないことが多すぎる
あまり、優先順位は高くないんだよ
なんせ文章量が多そうだし、読解も面倒そうだから
しかも、どうにも内容の方向性に予想がつくし
労力と得られるものの折り合いが合いにくそうだし、敬遠するよ
読みたいってのはホントだぜ、それ以上に面倒だってだけ
読まないって決めたわけでもないし
まぁ好きにするさ

ところで、あんたは誰が深いとか、上とか下とか
そういうのがあると思ってるみたいだが
あるところ以上までくると、もうそういうのは無いのと一緒になるもんさ
そういう違いが感じられるのは観測者のあんたが決定的に足りてないから、主観の揺らぎが大きくてそのひずみの影響だろうよ
あいつは、上下ってのすら認めないようだが
あいにく俺は現実に生きる人間としてのあり方を大事にするほうだから上下関係を生み出す条件付けを承服しているというところ
俺はリアリストロマンチストだからな

820 :考える名無しさん:04/08/19 15:01
まあ俺に頼るなってことだろうな

821 :考える名無しさん:04/08/19 15:32
いやいやいや
そんなことはない
がぜんそんなことはなくなってきた

もう別のスレの話は止めておこうと思ったが
向こうがなかなか面白いことになってきたので
むしろ俺は口出ししたくなってきたよ
直接ではないけどね

俺がここで735へのあいつのレスの解説と助言というかサポートするってのが良いな
俄然燃えてきた、俺を頼れ
お前を奴に褒めさせようw
褒めざるを得ない模範的回答を模索しようじゃないの
あいつはどうせこっちを見たりはしないさ
とっくに1に愛想をつかしたんだからな
見たとしてもそれはそれで乙だ
だが、それを見てどうすたいしょするかは735が自分で決めることだ
俺からの助言すら読み違えるようなら知らないぜ
いや、別にかってに書くだけだし、それなりに適当だからスルーでもかまわないが
あんたはそういうのしない素直系でいくんだろ?

ってかやっぱkと一緒の人なんだな
どうでもいいけど

822 :考える名無しさん:04/08/19 15:39
面白いなこと考えたな。w
なんか負けず嫌いって感じだな。さすがO型
俺も見てよっと

823 :考える名無しさん:04/08/19 15:57
>>この板の「人生最大の発見」ってスレに書いている、結構支持されてる名無しの書き手だよ。
>おれも76や10で世話になったスレだろ。だからなんだよ。
そう、だからなんだよ、なんだよ
そのことが何の根拠にもならないどころか、目的すら成立していない
質問に答えてやって欲しい、ってことを主張したいのか?ほかに無いよな?
だが、だとしたら答えてくれなくて良い、って本人言ってるのに、むやみだろって話だ
だいたい、どこか別のところで支持を受けているかどうかなんて関係の無いことだ
掲示板なんてのはそのときの発言内容だけがすべて
前から何度も言ってるが、誰が言ったかでなく何を言ったか、だ

>>ところで「ばか」は何が目的で啓蒙活動をしてるの?
>おれの満足のため。理想実現のため。喜びを得るため。
あいつも俺と同じさ、やりたいことをやってるだけ
欲望を満たすために行動するだけ
根元はそれしかないし、根元以外の理由を持ち出しても、その成分は根元からの派生でしかないから
この答え以外ありえない
何に対して、なぜやるかと聞いてもいつでも理由は同じだろう
この質問をすること自体おろか的だ

>>みんなのつらさを取り除いた、って思って満足したいのかな?
>なんだそれ?お前かわいそうなくらいばかだな。
上の答えも聞く前に、この質問は無い
というかそれ以前に、これは、あいつを馬鹿にしたかったのか?ってぐらい滑稽
お前にはそう見えたのか?って感じ
安っぽいし、低レベルなんだよ、発想が
とにかくいつでも、お前が始めに想像したものは間違いだと思ってから、もう一度考え直すようにしろ
どれだけ考え直したところで変わりは無いだろうが、浮かんだものをパッと書いちまうよりは
一旦冷静に見てこれはさすがに駄目だと思ったら、その文を削るか茶を濁す程度のあやふやなものにしてしまった方がいい
その判断があんたらでは難しいんだがな

824 :考える名無しさん:04/08/19 15:57
>>「ばか」ぐらい物が分っちゃうと何をしても自己満足でしかないって思えてしまって嫌にならない?
>それが嫌ならほとんど物がわかってねーんじゃねーの?
これもまったくその通り、何をしても自己満足で当たり前
自己を満足させずにどうする?他人だけをせっせと満足させるなんて状況は無いさ
他人を満足させるにしたってそこには自分の意思があって、自分の目的があって、自分の欲求があるんだ
それなしには人は動くことすらできない
前提条件がそれなのにそのことが嫌だと言うなんざ馬鹿も極みだ
自覚無くやってる奴らがむしろ押し付けがましくて気持ち悪いんだよ
とにかく、こういう矛盾丸出しの内容は絶対言うな
よく自分の書き込みを見ろ、そして感じろ
矛盾に気づけないままじゃ勝ち目が無い(勝ち負けじゃないがなw)

825 :考える名無しさん:04/08/19 15:58
>>自己満足ってどうもばかばかしく思えちゃって。(と、さりげなく人生相談)
>踏み切れない様子のあなたに質問。
>Q:ばかばかしくないことを挙げなさい。また、そう思える理由も添えなさい。
世界に価値があるか、無いか
ALL or NOTHING
どちらに決めるか、でしかなくて、どちらかであるわけじゃない
ってのと一緒でよ
何かを、ばかばかしい、と捉えたらその時点で、すべてがばかばかしくなるし
何かを、ばかばかしくなんて無い、と捉えたら、すべてがばかばかしくないと捉えられなきゃ嘘だ
あとはその根拠付けなんだよ
その中でも人が生きる根拠の部分をばかばかしいとのたまった君にとって
ばかばかしくないことを見出せるはずが無い
↑と、あいつはこういう意図でいってるんだよ
その通りなんだ
例えば人助けはばかばかしくない
なんてことを言い出すんだろうけど
自己満足がばかばかしいという前提がそこにあると、それを証明できなくなる
どれだけがんばっても、人という生き物の尊さとかそういう戯言とリンクして
生き物も何もかも、尊いとかどうとか、全部お前たちの主観が生み出した幻想であって
真理でもなんでもない、思い込みの一種だって事実が帰ってくるか
そういう含みをもって馬鹿にされるだけだ
自己満足がばかばかしいとすれば、世界全体がばかばかしいという証明ですらあるんだよ
俺たちは自分の欲求を満たすことを否定しちゃどうにも行き詰まるんだ
そういう風にできている
というかそういう風でなければ、俺たちは観測者として存在できすらしなかったんだよ
強い人間理論ってやつ?

826 :考える名無しさん:04/08/19 15:59
さぁ
これを踏まえたうえで、735はどういうレスをやつに返そうと考える?
向こう行く前にここでいったんさらしてみてもいいぞ
親切に改稿してやる気はさらさら無いが
見るからにやばいところぐらいは指摘してやるかもしれん
ありえないが、完璧だったらそのままGOサイン出すし
面倒くても同様に即GOサインだ

俺は今から昼飯食いに行って、コンビニで立ち読みしてくるから
しばらくいないが気にすんな

827 :考える名無しさん:04/08/19 16:11
まあはなげがここのスレ見ていたらほんと悲しいがw

828 :735:04/08/19 16:41
>>826
なんか変なことになってきたな(w

まず、「おー、あんた76だったのかー!、あんたとやり取りしたことあるよ!」
って旧交を温めてだね、

「つきつめて考えていくと、すべてがばかばかしく思える。
だから自己満足で我慢するしかないとは思ってる。」

と返そうかな、と。こんな感じでどう?

こっちの心配は良いから、EOを読んでみなよ(w
徹夜であのスレ読む時間があるんならさ。

「ばか」が76だとわかって、すごくなつかしいけどちょっとガッカリだ。
76は知ってたけど、当時はあんまりユニークな感じじゃなかったから。
「人間、結局は自分が一番可愛いんだ」ってことに初めて気づいて感動してたよう
な人だったから。

預言者は故郷では受け容れられない、ってことなのかな。
それとも「男子、三日見ざれば剋目して待つべし」なのか。
「俺」ほど素直じゃないからどうしても素直に「ばか」の書くことを受け容れられ
そうにない。76だったときのことを考えるとなんとなく薄っぺらな感じがして。

76は1の弟子ってことになるのかもね(w 必ずレスを返す、って手法が1に似てる。

>>823
目的はだね、「ばか」と「俺」のコラボレーションがみたかったのだ。
結果的に面白いことになったし(w

829 :考える名無しさん:04/08/19 17:08
>76は1の弟子ってことになるのかもね
いや、おんめぇ、それは全然読めてねぇよ
あいつは当時からとっくに出来上がってたぜ
むしろ奴には1から得るものなんかなんにもなかったんじゃないか?

>目的はだね、「ばか」と「俺」のコラボレーションがみたかったのだ。
さよけ


>おー、あんた76だったのかー!、あんたとやり取りしたことあるよ!
そういうのは好きにしなよ

>つきつめて考えていくと、すべてがばかばかしく思える。
>だから自己満足で我慢するしかないとは思ってる。
おめぇそれじゃまた馬鹿にされるよ
んで、あきれられて捨てられちゃうべ
一行目はまだ、なんとか良いよ、かまわないといっていえなくないことはないレベルだ
気には食わんが、駄目ではない

しかしよ、「自己満足で我慢するしかない」は駄目だ
まったく駄目
「自己満足で我慢する」単品ならギリギリOK
でも「しかない」が駄目、一行目から「だから」でつないじゃ駄目
全然駄目

830 :考える名無しさん:04/08/19 17:09
あんたがもし、全部わかってて、それでも自己満足でしかありえない人間というものにうんざりしながら
我慢するっていうニュアンスならいいんだよ
でも、この流れじゃ「我慢しないって選択肢」もあるいは用意されているが自分の認識力とか
もろもろの弱さのせいでそれができないみたいようだから我慢する、みたいな雰囲気かもしちゃってるだろ
すべてがばかばかしく思えなかったとしても自己満足に変わりは無いんだよ
その次元において人には選択肢なんて無いって言ってんだろ
すべての行動、行為は自己満足のためにあるんだ
これはもう事実、覆せない
受け入れたくないなんて、空想的なわがままを言うのは良いよ
でも「仕方ないから、こっちを選ぶか」みたいな姿勢は馬鹿にしかできない
意見が変えられないならせめてその辺のニュアンスがはっきり伝わっちまわないようにあやふやにでも言ってみろ

なんかお前、見込みより頭固そうだから、なんかちょっと無理っぽい
俺もう、速攻でさじ投げそう

831 :735:04/08/19 17:18
>>829

じゃあ、

人間にとっては、自己満足がすべてであるってことがようやく分ったよ!

では?

832 :735:04/08/19 17:23
>>830
あ、先に書かれてた。

あとさ、別に「ばか」に馬鹿にされるのは全然気にならないんだ。
ただ、底が見えない感じだった「ばか」の底が、わりと浅かったのでガッカリ、
ってだけ。「ばか」も黙ってりゃいいのに…
底知れぬ、しかも納得行く説明をしてくれる、ポジティブシンキング
な人間はいないものか…

833 :考える名無しさん:04/08/19 17:43
好みのやり方じゃないが、あえて断言するぜ
お前はあいつの底なんて見えてない
底どころか表面すら見せてもらえてない

>人間にとっては、自己満足がすべてであるってことがようやく分ったよ!
はっきり言って演出過剰で馬鹿みたいだが
面白いね
GO

834 :考える名無しさん:04/08/19 17:45
いやw
もっと自然にしたらw
最後の!は余分かと

835 :735:04/08/19 18:00
>>833
どうしてこっちのことがそんなに分ると思ってるんだい?

836 :考える名無しさん:04/08/19 18:13
前にも言ったが
これを言ったらおしまいだってキーになる考え方があるんさ

それも大量に、うじゃうじゃと

赤外線レーザーの配置を知らなくても奇跡的偶然でよけることはできるが
知っていてわざとよけようとしない馬鹿はいないってことさ

現実は状況によりけりだがな

837 :どこかの735:04/08/19 18:33
>>836
やっぱりそういう、ミソとなる秘密の考え方があるのか。

それは公表せずに、当たり障りのない、「人間自己満足がすべて」
みたいのを公表してるってわけか。なら納得だ。

正直、ミソとなる考えをバンバン公表してるように見えてたから、不思議
だったんだ。矛盾してる、と思って。ミソとなる考え方を公表して
世の中が変わっちゃったら、そのミソの利用価値がなくなるだろう、ってね。

838 :考える名無しさん:04/08/19 18:47
まぁ実際赤外線の例はとても言いえて妙だ
赤外線は見えないし
数はどうかしらないが、配置は複雑で全部教えるのは難しいし、不可能に近い
教えられても理解できなかったり覚えられなかったら一緒だし
自分で経験して知るしかないというレベルの難解さなわけさ
でも、薄っすら見える可視の赤い線の配置の一つぐらいなら簡単に示すことができるさ
それだけじゃ何の足しにもならんというだけでね

誰もがそれを知ったからって困るもんでもないが
知らない奴が多いから
知ってる奴が特別になってるってのは確かだし
それが悪い気分を生むものではないね

あえて言うね俺は優越感満開だ!と
そのことにたいした意味はないけどな

839 :考える名無しさん:04/08/19 19:04
うむ
この流れもまた予定調和
一興だ

840 :735:04/08/19 19:40
>>819
> ところで、あんたは誰が深いとか、上とか下とか
> そういうのがあると思ってるみたいだが
> あるところ以上までくると、もうそういうのは無いのと一緒になるもんさ

「指導者」本人はそうだろうけど、その文章を読んだりする周りの人にとっては
「指導者」の優劣の差はあるよ。分かり易くて、納得できて、より重要な
考えをくれる「指導者」の方が優れている。

841 :考える名無しさん:04/08/19 20:04

そうだろうね

842 :考える名無しさん:04/08/19 20:19
いや
つか此れいったら終わりみたいな考えってそんな簡単に伝えれるの?
めちゃめちゃきになるw

843 :考える名無しさん:04/08/19 20:20
「自称理解者」たちの祭りは続く......

844 :百鬼夜行:04/08/19 22:59
>>735
まるで昔の自分を見てるみたいだ。人生相談板の「人生最大の発見」は
見たことある?そこでの「俺」と俺とのやりとりと、ここでの「俺」と735との
やりとりは酷似しているよ。本音を言えば俺のほうがユニークな議論をしてた
様な気がするけど。w
今君がここで書いてる内容が意図的ではなく、君の本心から発せられるものを
それなりに素直に書き綴っているのならば、君は「当たり前」のことを
「分かってない」ってことがほぼ確実に言えると思うし、証明もできると思うよ。
なんでかって?それを説明するのはめんどいな
でも、この世の中の真実と思われるものをある一定以上のレベルで把握している
、あるいは把握していた俺から見ても、君は「NG」だと判断するのには1レスで
十分だったよ。
じゃあどうすればいいか?それは分からない
でも俺の場合は「俺」と「k」と「ばか」のレスを盲信して読み進めるうちに
自然と理解できるようになったよ。

それと、同調意識っていうのかな、違う人間だけど同じモノが見えている。
「俺」や俺は相手が意識的にずらさない限りは相手が次に何を言うのかなんて
手に取るようにわかる。誇張でもなんでもなく、本当にそうなる。
何を信じようと疑おうと君の自由だけど、謙虚さと負けん気は俺の経験で言えば
大事だと思うな。

845 :百鬼夜行:04/08/19 23:09
>相手が意識的にずらさない限りは相手が次に何を言うのかなんて
>手に取るようにわかる
誤解を与えやすい文章だけど、物理や数学の問題と一緒だな。
前提条件が用意されていれば、意識的に間違えない限りは同じ答になる。
まぁそれさえも厳密に言えば違ってくるのだろうけど

846 :735:04/08/19 23:25
百鬼夜行が「旅人?」として「俺」のサンプルだった頃の話が聞きたいな。
それと、人生相談板の「人生最大の発見」スレはもうDAT落ちしてたよ。

百鬼夜行も「俺」と同様な、何か秘密の考えを持ってるのかな?

847 :考える名無しさん:04/08/19 23:55
楽な世の中になったもんだ

848 :百鬼夜行:04/08/20 00:08
相も変わらずユニークな方だw

849 :考える名無しさん:04/08/20 00:59










         (ノ_ _)ノ …オマイラ ミンナ ダメボ !!









850 :考える名無しさん:04/08/20 01:03
ビデオでも借りに行くかな。あ、まだ見てないから駄目か

851 :考える名無しさん:04/08/20 05:46
>>849
そろそろ出番なんじゃないの?

852 :考える名無しさん:04/08/20 07:46
>849
だめだめ言ってないで意見言ってみたら?

853 :735:04/08/20 18:39
読み返してみると、すごいことになってたんだな。

「ばか」==元76は、このスレに来てたのか。>>343 あたり
百鬼夜行はEOを読んでて、もしかしてEOを紹介したのも百鬼夜行? >>531
なんかそんな気もしてきた。だったら百鬼夜行にはお礼を言わないといけないな。

百鬼夜行はEOのコピペをして「俺」と対話させようとしたり、ハルカを
このスレに召喚したりした。

「俺」崇拝の流れを作ったのも百鬼夜行のような気もする。以前は「俺」は
調子のいいお兄ちゃん、って感じで見られていたと思った。

百鬼夜行はすごい策士だね。
「俺」は「ばか」が76だったって事は知らなかったみたいだから、すべてを知って
て操っていたのは百鬼夜行だったってことか?
だとすると、私は、あまり重視してなかった76の、さらにその弟子にまで抜かれ
たことになるんだな(w

俄然、百鬼夜行に興味が出てきた。
百鬼夜行も「俺」みたいに、世間的には成功してるようには見えないけど
主観的にはハッピーに生きられるようになってるのかい?
あと、人間関係に関しては相当上手くやれる技術を持ってる、ってことだよね。
>>844 で人の行動を予測できるって書いてるから。それで相当得してる?

百鬼夜行おそるべし。百鬼夜行崇拝しようかな(w
差し障りのない範囲で百鬼夜行の「原則」を公表して欲しい。

854 :735:04/08/20 18:49
それとそうだ、EOについてもなんか書いて欲しい。

EO読んだあとの空しさはもう消えたの?
EOは一度は理解したけどもう忘れちゃったんだっけ?
ってことは、EOは捨てたって事?それとも一旦消化して別の方向に進んでる?

EO読んだ後、頑張ろうって気になれるのはなんか不思議だからさ。
まずは欲望を全部満たしてからEOの世界に行こうってことで遠回りしてるとか?

855 :考える名無しさん:04/08/21 00:45
くっ・・・

856 :考える名無しさん:04/08/21 01:43
O型の有名人は木村拓也、ビートたけし、千秋、
だったかな。つかなんで調べてんの?
俺ちゃんよ

857 :考える名無しさん:04/08/21 02:20
いつまでもくだらないこと気にしてんなってのに

占いとかじゃない
統計とってんだよ
既存の統計と別に自分の感覚で統計とらなきゃ自分の中身にはこねぇから適当に見てるだけだ

しかも日常の雑談レベルの需要でしかないしよ
俺は雑談で嘘と適当並べ立てるにしても、芯のところにある程度以上の確信もった考えを持たずにいるより
もってる方が好みだってことよ

858 :考える名無しさん:04/08/21 02:40
わかったよ。
ものすごい発見に繋がるのかと思ったよ。
心配して損しちゃった。
ありがとう俺ちゃん。愛してるぜい

859 :考える名無しさん:04/08/22 19:14
俺さん、本当の幸せは過ぎてから分かるものとはよく言いますが
これが事実であるかどうかの検証はできますか?

860 :考える名無しさん:04/08/22 19:19
>859
それは事実ではないわな

861 :考える名無しさん:04/08/22 20:22
過ぎたってわかんねぇけど
過ぎる前にだってあらかじめ
それが幸せかどうか決めておくことはできるさ

なんにせよ
事実出ないのは確かだな

一言でいえる標語みたいなもんはどれも
一概に事実といえるようなものじゃないよ
それが有名なものであれば、大抵ある部分真実を付いているのは確かだろうが
一言ですむってことは条件付けが甘いってことで
真実を示せるレベルの条件づけってのは大抵複雑なもんだと思うぞ
だからみんな勘違いするんだろうし

用はそれが言われたときに、何を対象として言われたのかって背景を理解しなきゃ
取り違える可能性が高くなるだろうな

862 :735:04/08/23 21:28
>>859
本当の幸せ == 純粋な幸せ -> 雑念を持つことがない
-> 今幸せだ、と思うことすらしない。

幸せだ、と認識するときは、その比較対照としての不幸を意識しており、
不幸を意識した時点で不安感が出てきて純粋な幸せではなくなる。

∴) 本当の幸せ中は、幸せだなあと思うことすらない。
それが終わった後で、幸せだった、と思うことになる。

(「俺」と張り合ってみました)

863 :考える名無しさん:04/08/24 01:52
それはどうにもそれっぽいし
あながち間違いではないと思うが
いつでも本当かって言うとそうでもないかもしれないよ

>不幸を意識した時点で不安感が出てきて純粋な幸せではなくなる。
これを本当だとする根拠は誰も示すことなんてできないだろうさ
いくらそのような事例を積み重ねても確定しない
逆の事例一つで否定されてしまう
詰が甘いからこういう不明瞭な部分が消えずに残ることになるのさ
本当らしいことを本当のことにするのは言葉の使い方でしかないとも言えるが
それは方便であって、はじめから、そんな無理な定義を必要としない広義に当てはまる理論でさえあれば
そんなもんは殆ど最小限以上必要ないもんだがね

あと、あんたの書き込み見て、俺のと比較して再確認したんだが
お前ら直球だよな
質問と同じ舞台で、同じ目線でものを見て、同じレベルの話をしてるんだ
皆そう、普通はそうなんだ
今のご時世で普通ってことは駄目だってことだと思った方がいい
個性云々でなく、今の普通は歪だからな

でも、俺は違う、そこが違う、俺は普通でなく当たり前を行くからな
だからこそ、普通の人々にはわかんにくいのかもしれんし、伝わりにくいのかもしれん
特別そんな風には意識してなかったが
俺はさ、いつも一つ以上「裏」
ってか一つ以上「速度側」の話をしてるんだよな
表面の形状でなくて少し掘り下げた本質、中身の部分
他の多くのことにも言える関連する共通部分
それこそ、狭義の原則でなく、より広義の原則について話してるんだ
話してしまうんだ

864 :考える名無しさん:04/08/24 01:53
これってのは理由があるわな
物事の本質ってのは、存在している「点」ではなく「変化」だってことは前に言ったかな?
時が止まらないのは存在が存在しているってことそのものだからだとかなんだとか
ようはそういう話の延長さ
位置(点)の次にくるのは速度(変化)、その次にくるのは加速度(変化)、その次は加速度の変化率(変化)、加速度の加速度(変化)、加速度の加速度の・・・
論点の対象そのものを位置とすると、その性質が速度、性質の変化度の加速度・・・
ってのかな、視点の持っていき方によってそれも変わる、というか同時にいろいろあるだろうけど
その考え方でいくと、こういう思考空間では大抵皆その性質、つまり速度を見てるんだ
逆にいえばその辺しか見ちゃいない
だから性質の変化についていけないであたふたするのさ
まれに性質の変化を含めて、ひっくるめて上手く全体を性質としてみることができる人がいたとしても
そのことを意識せずに全体を性質と見ているために、そこに性質の変化があることはやはり理解できないので
性質の変化の変化には対応できない
本質を知ろうと思えばこういう認識ができるってことに気づくことが必要なんだよ
だから、俺は自然により速度側の話になって
それってのは原則的であるために、他の事にも当てはまるものになって
より一般的で広義な話になっちまう
本当は順番が逆で本質のつながりを見てそれらを確認するというかなんと言うか

付け加えて言うと
位置を見、速度を見、加速度を見、加速度の変化を見・・・
と、どんどん微分していくと、いずれどこかで変化がとまるところ、つまり変化率が定数になるところがきたら
それ以上考えることは無く、そのことについてすべて把握したといえる
が、実際は波動関数のようにどこまでいっても定数になんざなりゃしないのが普通だ
でも近似的に定数とすることならばできる
日常的なレベルで見れば、論主を位置として加速度の部分まで見れば十分といえると経験的に思う
近似にもレベルがあって
全部の小さな変数を0とみなすような無理やりな近似から
微分方程式を解く手間でもって弱い近似ですむようなものもある
弱い近似のものほどより広義でより原則らしい原則だろう

865 :考える名無しさん:04/08/24 01:55
なんにせよ加速度、変化の変化を見ろ、その癖がつけばどこまでも
必要な分だけ深い変化に目を向けられるだろうよ
ってかやっぱ前にも言わなかったかな?位置ではなく速度、加速度を見ろって
これってのは俺が下々の民に提示する大事な考えベスト3とか5とかに入るものだよ
ってか、簡単に言葉で言えておっきな意味あるもんってったら、だいたいそんぐらいしかないと思う
簡単っつてっても相対的な話で
思い出すのも書くのも面倒だから言わないがその3〜5程度の考えさえ身に付けばもう俺に聞くことなんかなんもないだろうよ
それこそが微分方程式解いて導き出したようなしろもんだしな
キーワードは、加速度、一般化、自己本意、相対-絶対、妥協-近似
とかってことかな

あぁ今日は適当度高いから、いつも以上に嘘とでたらめ多いと思うので要注意
っつてもお前らほどじゃないから、安心シル

866 :考える名無しさん:04/08/24 07:56
>>865
自分の心配シル

867 :735:04/08/24 12:04
>>865 5つのキーワードを盛り込んでまとめてみた。こういうこと?

この世界には、絶対的なものは一つしかない。
すべてのものは相対的である、ということ。
この世界で、変わらないものは一つしかない。
ものごとは常に変化しつづける、ということ。

良いことがあるから悪いことがある。悪いことがあるから良いことがある。

何かにたいして良い、悪いという評価をするのは結局は自分の好みにすぎない。
逆に、実は自分の好みや気持ちがすべて、ともいえる。
何かの事実があるときに、自分の好み、気持ち、評価の方をその事実に上手く
マッチさせれば、どんなことが起ころうと満足してハッピーでいられる。

そうするためには、ものごとを多方面から見てどんな事柄にも好ましい点と気に
入らない点があることを認識することが役に立つ。
そうすれば、何かが達成されたときには好ましい点によってハッピーになれるし
達成されなかった場合も、本当は気に入らなかったのだと思ってハッピーでいら
れる。

ものごとを多方面から見て、好ましい点と気に入らない点を挙げていくときに、
すべての情報が正確に分かるはずはないので近似や確率を使うと良い。

ものごとを多方面から見ることが、ものごとの本質をより正確につかむのに役立つ
ということは言うまでもない。

868 :735:04/08/24 12:05
>>867 続き

ものごとは変化しつづけているので、現時点の状態だけをみるだけでは現状を
正しく認識しにくい。時間的に違う視点から見るというのが有効である。
過去と比べてどれだけ変化しているかをみる、その変化のスピードの変化を見る、etc.
これも、「ものごとを多方面から見る」ということである。

ものごとの本質をつかんでいくといろんなレベルで共通の
性質が見えてきたりする。たとえば不確定性論理。細かいところを見過ぎると
全体が見えなくなる、というようなことは人間の生活にも役立つ教訓である。
このように複数のレベルで共通に使える教訓が見つかったらそれが「原則」と
言えるのではないだろうか。見つけた教訓を、一般的に使える教訓になるように
余計な部分を削って精製していくことも重要である。

869 :考える名無しさん:04/08/24 18:56
>>867-868










           「 だから 何だ?」










870 :考える名無しさん:04/08/24 22:39
無責任艦長タイラー。

871 :考える名無しさん:04/08/25 21:24
俺さん、かわぐちかいじは原則者?

872 :考える名無しさん:04/08/26 01:43
>>867-868
それなりにそれっぽいんだが
決して100点に近いとさえ言えないな

大体キーワードなんていって適当だぜ
3〜5とか言ってるのにしても、ほかにも候補だけなら確定で二つはある
要するにさそういうのの中でどれか三つぐらいだけ取り上げちまうとさ
結局、相互にかかわりあってる部分
重複している部分が少なくて
無駄の少ないシャープな理論が構築できるだろうなって考えの中で、あがってくる候補たちなわけだ
そのキーワードのでもとたちは

だからそれらを同じカテゴリで一区切りにまとめているようなこの一連の流れってのはどうでもいいって言えばどうでもいいし
そいつらを全部ひっくるめて話をまとめちまおうなんてのは、根本の理念からはどちらかといえば遠いものと感じるがね
まぁまとめることがすべてを語ることとなるというのが主張ではあるにはあるが
それを言葉でしようとするならば、そんな簡単に掲示板上でちゃちゃっとやってしまえるようなもんでもないはずさ
しらんし、どうでもいいけどな
言葉にすることにこだわったりはせんけんね

>>871
しらん
漫画家か?
だとしても
しらん&興味ない

873 :考える名無しさん:04/08/26 01:48
>>867-868
あと、お前断定的な言い方すんな
>この世界には、絶対的なものは一つしかない。
>すべてのものは相対的である、ということ。
じゃないのかよ

これは絶対なんですか?って話だけどなw

「絶対」の議論について俺は俺以外の人間を納得させれるような美しい回答は作れないが
俺が納得できる理論は十分イメージできて解決されている問題で
それでいくと、自分で言っておいてなんだが、この言い草はどうかと思うけどな
それすらどうでもいいが

874 :735:04/08/26 02:52
>>872 読んでくれてありがとう。出来れば残りのキーワードも教えて欲しい
>>873 「この世に絶対、なんてことは絶対に無い」ってシャレをちょっと変えてみた。
それにこの「この世で絶対的なことは、すべてが相対的であるということ」って文は
どこかで読んだことある。もしかすると哲学の本じゃなくて、相対性理論の本だったかも。

「俺」の言う確率的に考える、って考え方も物理の「量子論」から来てたりしない?

この1もEOに似ている

【最終】     人間はムダ     【真理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091346678/69
69 :1 :04/08/07 07:39
いや、俺は自分すらもムダだと思っているのだが。
思考の主体というより情報を無理やり流されて受動的に動かされてる
ブロイラーみたいな感じ。
こんなこと考えてるのも偶然であってさ。

意思を持つことも積み重なった記憶から生まれていると考えると
主体なんて概念、人間には無いのかなと思うし。

875 :考える名無しさん:04/08/26 02:54
質問はできるときにしちゃわんとね。
>>863
の「同レベルで返答する」のと「一つ以上の速度側の話」で
具体的に例えば「殺人は罪か否か」の質問にはどのような思考過程で答えるのか聞かせてほしい。
上の質問はなんでもいいんだけどねw。

876 :735:04/08/26 03:13
>>875 百鬼夜行だな(w

相手の質問の本当の意図を読んで返答する、ってことと、ものごとを多方面から見る、
ってことのような気がする。

百鬼夜行の「原則」をさわりでいいから紹介してよ。勿体なくて出来ない?(w

877 :875:04/08/26 13:19
>>876
百鬼夜行ぽかったかな?
違うものだよ。
レス中段のような返答でもいいので待ってみることにする。

878 :考える名無しさん:04/08/28 14:14
test

879 :考える名無しさん:04/08/28 21:25
>>875
一つ原因側って言い方の方がしっくりくるかな
その位置にある原因は、以前の位置と速度
その速度である原因は、以前の速度と加速度
その加速度である原因は、以前の加速度とその変化率
私たちは今どこにいますか?と聞けば基準となるある場所からどれだけ離れたかを考える必要があって
基準が近ければどれだけはなれたかは重要度が高くないが
基準が遠ければ遠いほどどれだけはなれたかが問題になってきて
速度が重要になってくる
速度の重要度が上がれば加速度を無視した大雑把な見立てでは問題が生まれてくるし
さらに基準が離れれば加速度の変化にも重点が大きくかかってくる
こういう見方がどんな議論においても普遍的に成り立つと見ていい

だから、当然まず基準がなければ話にもならない
速度を見るとか以前の話だ
で、お前の例には基準がない
(例は実は何でもよくなんてないんだよ、俺のしんどさが違う、
俺がしんどいってことはそれだけ俺の話を引き出してるってことだとすれば、あんたらにとってはいいチョイスかもな)
しかし、しかしだよ
俺は天才なので基準がないように見えるところに基準を生み出すテクニックを編み出すだけの知力がある
(っていうかこれもまた速度の話なんだが、それすらよくわからない人にとっちゃ、さらにとてつもなく深い部分の話だから、面倒すぎて説明する気にもなれん)
だからって、それは面倒なんだから、しないって選択肢もある
むしろ、基準がないってことはその選択肢を選びやすくさせる
で、実際説明なんかしない
どうせ、可能な限りやったところであまり効果のある例でもないしな

880 :考える名無しさん:04/08/28 21:25
まぁそれはともかく大目に見た上で「殺人は罪か否か」という質問に対して、
 駄目な人は「罪なのか?罪でないのか?うぅむ・・・」と不毛な考えとも呼べない中身のない考え方をして、
 普通の人は「何故罪なのか?何故罪でないのか?」と考えた末、
 どちらにせよ「罪だ。罪じゃない」などという無責任な答えを返す
 優れた人は「「罪だ。罪じゃない」と答える人がいるとして何故そう答えるのか?」と考え
 「答えなどない」などと価値のない答えを返す
 さらに優れた人は「何故このような質問をしたのか?」と考え
 「答えは君の考える通りだ」などと寒い答えを返す
 格別優れた人は「どの意見もそれぞれの主観にとっては真実であり、優劣などないのだろう」と考え
 「罪であり、罪でない」と答えるだろう
 俺はといえば、考えなくとも上記のようなそれらがそれらのようにすることは事前にわかっているので
 「どうでもよい」と答える
 というのは嘘ではないが冗談で
 俺は「罪がどうのこうの」とは考えない、いや、決して考えないわけではないが
 考える必要がないことを知っていて、別件同種の例においても当てはまる広義の性質を流用するだけで事足りることがわかる
 自分の中で初出なら、この「罪か否か」というタイプの質問そのものの性質について考えた上で
 「質問が漠然としすぎている・・・」という語りだしで、その質問自体がいかに駄目かを語り
 補足としてあげるべき情報を提示したり、上で言ったような方法を用いて現段階でも出せる答えを返す

881 :考える名無しさん:04/08/28 21:26
駄目な人とか優れた人なんてのは適当につけた記号でしかなくて
駄目な人ってのは点だけを見る人と言い換え
普通の人ってのは速度まで見る人と言い換え
優れた人ってのは加速度まで見る人と言い換え
さらに優れた人ってのは加速度を見た上で別の要因への考慮も持ち合わせた人
格別優れた人ってのは加速度の変化まで見る人、と言い換えると良いようなもんと思うと良いかな
で、俺ってのは、その問題に関して、どこまで速度側を見れば適当かってことがわかっている
つまり、それらすべてをひっくるめて点とした場合の速度を見ている人というところかな
それをお前らは、俺から説明を聞いたところでどうせ変えることなんてできやしないんだ
はじめから無理なやつは無理だし、はじめはできても慣れてるやり方に戻っちまう
だから前から、違う次元で話をしてるって言ってたのさ
それに関してはこれだけが理由じゃないけど
まぁかなり、直結してる話ではあるがな

で、こういう形の答えになることは多くていつも同じことを言ってるような感覚は否めんな
結局多くのことに当てはまるいわゆる原則たら言うやつらへんから見た話してるから
どういうテーマでも注意する始点が変わらんということなわけだわな
それ以前だか、以後だがに、同じような失敗をいろんな人が繰り返し繰り返し続けるのが普通だからってのもあるかな
いや、やっぱ、根本を見ればシンプルだから、収束点自体少なくて、そこに集中するのが当たり前なだけか

882 :考える名無しさん:04/08/29 23:14
アキメクラガ アツマッテルッテ キイタンデスガ ココデスカ?

883 :考える名無しさん:04/08/29 23:42
やはり誰も彼の美学と真実にはついていけないのか…

884 :考える名無しさん:04/08/29 23:52
>>883
美学と言うにはお粗末すぎる。

885 :考える名無しさん:04/08/30 01:15
>>884
ダレノコトイッテルノ?

886 :考える名無しさん:04/08/30 01:39
2、3行ずつ書き込もう!
読むのが疲れる

887 :考える名無しさん:04/08/30 03:35
そしたらすぐにひとスレ消費しちゃうね。

888 :はい、みんな注目:04/08/31 22:01
「今日突然宇宙船が降ってきて自分に激突するかもしれない」
って言われて
「ありえない」って言う奴は、もしかしたらわかってて単に現実的なだけかもしれないが、まぁおおむね駄目だ
「ありえないってことはない」って意味で「ありえる」ってのはいい
どちらも表面上は断定っぽい言い切り系だが
そこには事実を限定しているか、していないか、の差がある
何度も例に挙げてきた、科学者の「どれだけ整合する事実を並べても厳密に肯定できないものはできないが、否定するのには一つの事実で十分だ」
っていう理論も
否定だから、とか、肯定だから、ってのが重要なんじゃなく
真実をたった一つの可能性のみに絞った理論であるかどうかが焦点なんだよ
 ある程度以上の幅を持たない理論は肯定することができないし
 ある程度以上の幅を持つ理論は否定することができない
これは純然たる真実だ
その点多くの古典物理の理論は確率的でなく一つの真実を言い当てるためにある以上そうしたものに捕われ
絶対肯定が不可能だということを前提として進めていく以外にないものだから、そこに気づくものが多く出たと考えれば俺としては納得いく

世界には確定がない
すべてが不確定性理論と同じような性質に縛られているんだ
ここで言う「世界」は当然「人が観測する世界」であって、
観測者を必要としない絶対世界のことではない、ということは了承しておいたほうがいい
これは俺たちが俺たちである以上避けられないのだから、それ以外を考慮する必要がないんだからどうしようもない
その限定条件があるから、十分な幅を持っているから、このことは断定できる
というより否定できない

889 :はい、みんな注目:04/08/31 22:02
わかるか?断定が問題ではなく「限定度」が問題なんだ
何かを完全に限定する意見は断定できないが
その否定に関しては、むしろ断定しないほうがおかしい
いや、それも違う
単なる否定ではなく断定された内容さえ含む否定形の場合において、だ
「ありえる」にはその否定形である「ありえない」の可能性さえも網羅されている
そこが重要なんだ
これはすべての可能性を見ているということで
それを否定することはできないんだ
だから断定できるし、断定するほうが自然なんだよ
その分、実用的な価値が薄くなりがちであるというのもあるが
そこを詰める条件を設定して実用性を高めるってのが腕の見せ所だし
それでなくても、こういう真実の理論を構築、認識することが大事であって
断定するだらしないだら、しないだら、はまた別で考えればいいことだ

890 :天才:04/08/31 22:02
しかしこれはなかなかに濃度の高い真理だよ
疑うことが如何に大事でも、どらだけ疑おうとも否定できないものは受け入れるしかない
そういう類のものだ
そして、それ以上に実用性として
意思の疎通、コミュニケーションをとる上で互いにこのことを納得していれば行き違いが減るはずだという点に注目すべきだ
これは真剣な議論をしたいと望む人たちすらが無益な「言い負かすための議論」のような議論に巻き込まれ、その流れの中で
おかしな議論を展開してしまう原因の大きなところを占めている行き違いの種の一つのようだからな
それに、前から言ってる、一発アウトのタブーってのの多くもこの考えから導き出せるもんだ
もちろん、こういうのは自分で納得できなきゃ使えないし意味がないが
これが真実でしかありえないというのが事実であることは、疑う上でも、あらかじめ知っておいて損はないんじゃないかな
あと、話は違うし、指摘すべき相手にはこぞって通じないだろうが、
疑う前に「知っている」というスタンスを持つのは良くないと思ったほうが良い
象徴的に言えば、俺の意見を見て「当たり前じゃん」としか思わない奴は「間違いじゃん」と思う奴よりも、なお危険だ
できるなら、自分が知らないうちに知ったかぶりをさせられているとでも思い込んだほうがまだましだ
表面的に知っているだけで納得してしまった人間は大抵どこかでこける
中身を勝手に想像で作り上げてしまうから事実との間に摩擦が生じちまって足をすくわれちまうんだ
それ以前にそういうスタンスの人間には大抵プライドが高い奴が多いからどうしようもないけどな
そういう奴は自分がこけてることすら認められない、それは弱さだ
地位好きに由来するプライドなんぞを重視する人間に関しては、俺はさじを投げて久しい
プライドが高いほど自分を変えられないもんだ
まぁそれはそれで幸せなんかもね

891 :考える名無しさん:04/08/31 22:03
話は変わるが
俺を俺のようにした要因として大きなものを締める俺の特徴ってのとしてもっともらしいのに行き当たったから教えてやるよ
これは実践できるなら役に立つかもしれんよ

俺は断定しないとか言ったがな
それ以前に昔から自分では結論はしても決断しない子供だった
もちろん決めなきゃ進まないシーンではしぶしぶ決めたが、いつもあくまで妥協だった
今でもそう変わらない
決めるまでもなく周りが決めてしまっていたことと、決めないでいれば周りが決めてくれたことが
それでそれなりにまかり通った、あるいはまかり通ると教えてくれた要因だったろう
小中学校はもとより、高校大学も成り行き任せで、特に自分で選んだわけじゃない
レストランで何が食いたいか聞かれれば、毎回ウエイトレスが来るぎりぎりまで決めないし
何が欲しいといわれても金が欲しいと決断を保留する
俺の妥協は人と違うんだろう
人はあれも欲しいこれも欲しいと思って
「あれに決めようか」「これに決めようか」と悩み、ある一つを残してほかを妥協であきらめて決断するが
俺はあれも欲しいこれも欲しいと思うまでは一緒でも
「あれに決めたくない」「これに決めたくない」と悩み、ある一つを妥協であきらめて、そのほかすべてを残して決断する
しかも、それすらなかなか決めやしなかった
しかし、それは若かったからであって
あるときから、だいたい中学ぐらいから、その辺は逆転したがね
悩んで答えが出ないことの多くは逆に即決するようになった
合理的になったんだ
結果が同じなら悩む時間が短いほうがいい場合は多いからな

892 : :04/08/31 22:03
これはそもそも大本をたどれば無意識領域どころか魂から全快で天邪鬼な性質せいだろうけどな
俺はそんなつもりがなくても気がついたら普通と反対を望んでいるかのような結果を求めていることばかりだ
それはともかく、自分で決断しないということの何が良いのか
単なる優柔不断の臆病者じゃないかといえば
そうといえばそうだが、決して単なるではない
ある種、究極的なまでの優柔不断であったから
常に自分以外のところに決断してくれる存在を求めたからこそ
最終的に、どうしようもなく決めてくれるはずの「世界そのもの」に決めてもらうのが楽なはずだから
その手段として真理を追究して、真実によって決断する、あるいは真実をもって決断の必要性を奪われようとしたこと
そういうのがきっと潜在的にあって
それが大きかったんだと思うね
要するに怠け癖が極まった先にあったというところかな
「決断」ってのは多分に面倒をはらむものだからね
俺の場合「怠け」ありきだったらしいというわけだ
あくまで俺の場合だがな

つうわけで試しに一ヶ月ぐらい自分で決断するのをやめてみなよ
何か感じるものがあるかもしれないぜ
意外に難しいかもしれんし、何も得るものはないかもしれんがな

893 :考える名無しさん:04/09/01 01:06
やるぅサスガ

894 :考える名無しさん:04/09/01 03:47
「世界そのもの」=原則


895 :考える名無しさん:04/09/01 03:59

存在が当たり前にあるから存在を意識する。
存在が当たり前にあるから存在を意識しなくなる。

当たり前でもちょっとズレれば存在も意識も変ってしまう。
めんどくさいから意識しないようにしてしまいがちだがね。
存在あるものをないもののように振舞ってしまいがち。

言っていることわかるかな?


896 :735:04/09/01 23:35
>>888-892
> 無益な「言い負かすための議論」

この部分読んで目が覚めた。このスレでは悟りとかが欲しいんじゃ
なくて、現世利益が欲しかった事を思い出した。
いわゆる「大学入試問題が簡単に解ける能力」みたいなもの。

だから、>>531 のEOなんてもってのほかだった。

これまででえられたものは、
「自分の評価をコントロールすれば、どんなことでも良いと思えてハッピー」
みたいな、どちらかというと後ろ向きのやつ。大学に入れなくてもハッピー
って感じの。

現世利益は1が書いた >>300-302 が関係しそうなんだけど、これは相対性理論
以前のニュートン力学っぽいんだよな。科学万能主義的で、すぐに限界がきそうだ。
カオスとか不確定性原理とか含んでないような単純な考え方に思える。

現世利益をもたらす「原則」を編み出した人っている?
その「原則」を教えて、とはいわないから、それでどれだけ旨く行ってるかだけ
教えて欲しい。出来れば「原則」の内容についてもすごく教えて欲しいけど。

自分が漠然と考えているのは、
「自分の感情をコントロールできれば成功する」ってやつ。コントロールが
出来ないんだけど(w

897 :考える名無しさん:04/09/02 00:03
他人の感情をコントロールできれば成功する

898 :考える名無しさん:04/09/02 09:24
しかし天才は人生ウハウハなんだろうな。
凡人には知り得ない金の稼ぎ方とか知ってそうだぜ。
すごいぜ

899 :735:04/09/03 00:24
現世利益を手に入れるための本はいろいろあるね。読んでも実行できないんだけど。

加速成功―願望を短期間で達成する魔術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763195956/dfantasista09-22/249-6577454-6325943
(やる気が出るらしい。実行できるらしい)

成功の9ステップ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344004787/ref=pd_ecc_rvi_2/249-6577454-6325943
(7つの習慣のアップグレード版らしい)
感情をコントロールするだけじゃなくて、もっとやる必要があるらしい。

成功者の告白 5年間の起業ノウハウを3時間で学べる物語
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062120569/ref=pd_ecc_rvi_2/249-6577454-6325943
(起業で成功する原則が載ってるらしい)

グレートマーケティングマスターへの道
http://blog.d-fantasista.net/archives/000821.html
(上の本はこのblogから発見)

「映像の原則」(富野 由悠季・著)から学ぶ人間の心理
http://blog.d-fantasista.net/archives/000035.html
(そのblogには、1推薦のこの本が載ってる)

でも、なんかこんなんじゃないんだよな。そういう成功を望んでるって
わけじゃない。金もうけしたいわけじゃない。上手く金もうけもできないけど。
しかしblogやる人はたいしたもんだ。ほとんど反応がないのに何が楽しくて
結構こった文章かくんだろう。2chはレスがつくからおもしろいってのがあるんだけど。
「俺」もblogやってみないか? 自分もやってみようかな。

900 :考える名無しさん:04/09/03 01:23
735さんblogって何?

901 :考える名無しさん:04/09/04 02:08
>>879 >>880 >>881
かみ砕いてくれてありがとう。
つまり根拠を考え他人の考えを考え質問者の意図を考え
なおかつすべて平等に扱いどのような障害が発生するか事前に読みとるのを読み取るのが「俺」という風になるのか?
速度つうより線ってかんじがするがまあいいか。
でおまえの予想通り分かったような気がするしそうでもないような気がするみたいなかんじなんだけどね。
普通のひとは根拠ばっか考えて周りのやつらのこと考えれてないからそこらへんに目をむけてみろと言う感じか?
しかしよっぽど広い視野から見ているんだな。そのレベルになると同じことばっかに見えて飽きないのかな?それそれで楽しみあるんか?そういうもんか。

902 :735:04/09/04 17:10
>>900
Web Log の 略で、
Web日記に掲示板がついたようなもので、感想やコメントが書けるようになっていて、
さらに、ハイパーリンクを簡単に張れるような仕組みもついていて、関連する日記
同志を結び付ける(お互いがお互いをリンクしあう様にする)ことが出来る
ようにしたもの、だよ。

903 :考える名無しさん:04/09/04 20:13
735さんありがとう

904 :735っぽいやつ:04/09/04 21:58
おうおう。
さんづけすりゃ答えてくれると思ってるおまえの頭に同情するわ。ガンガレ

905 : :04/09/04 22:10
ぐぐればいっしゅんでわかるしね

906 :考える名無しさん:04/09/04 22:55
お前が言うな

907 : :04/09/05 17:10
EOね、ちょっとだけ流して目を通してみたが
奴は、そこそこ、まぁまぁ、それなり
表面的にはそんなところだな
あれではもうあまり興味が沸かない
方向性は良いんだがあまりにも足りない
足りなくちゃ始まらないものが足りてないように見える
ここの『1』という人格と同レベルって感触だな
裏の可能性を残すという意味も含めてね

すくなくとも奴は自分と他人の境界線をあやふやにしすぎてる
自分以外の不特定の多くの他人を自分と同じように扱ってしまっている感があるんだ
画一的で決定論的
その辺が宗教のようになってしまっている大本のところだろうし
そのようにすることが目的であのような形態をとったとしてもおかしくないが
それだとすればなおさらそれが徹底されているはずだから
俺が読むのはコストパフォーマンスの問題から無駄だと言えるようなレベルだろうな

多分、もう死んだっていうEOの中の人は
信者を作るために大事なものを隠して伝えていたんだろうな、そんな感じがする
厳密に正しいことを言って誰にも聞かれず、伝わらないよりも
多少のうそを絡めてでも、人の気を引き、広めることの方に価値を見出したんだろう
例え悪いほうにであれ、まず変わることを知らなければ世界は動かないからな
あるいはそれに気づき指摘してくれるものが現れることで
すべてを彼の思うさらに良い方向へ相転移させてくれることも望んでいたのかもしれないが
そこまでいくと高望みだろうし、それもわかっていたことだろう

まぁ想像に過ぎないが、そうだとすれば共感できるな
どちらにせよ、結果は変わらないし結論は出ないし、もう読まないが

908 :考える名無しさん:04/09/05 17:12
>>901
それをもっと広域にわたって適応すると
速度というほうがしっくりくるんさ、俺はね

>>899
しんどいから、や

909 :735:04/09/05 19:37
>>907
EOはもう死んでるってことが重要だよ。
死んでるってことは、自分の楽しみのために何かを秘密にしとく必要がないという
こと。その人から得られるほぼすべてのことが、その文章に含まれているはず。

「俺」の言う、人生の目的はあらゆる欲望を満たすこと、ということの先に
EOはあると思っている。あらゆる欲望が満たされることで十分満足であるなら、
EOまでいく必要がない、というのはわかる。
EOを読むことは自分を壊すことになりそうだから、今の自分で良いのならEOは
必要ないのかもしれない。

EOと1が同じレベルっていうのはよく分からないな。少なくとも方向は正反対
だよ。絶対値が同じってことか? そうとも思えない。
少なくともEOの文章の上手さはすごいと思う。2chでは存在しないレベルの文章だ。

910 :考える名無しさん:04/09/05 20:00
お前のは根拠のない妄信だろ

911 :考える名無しさん:04/09/05 20:58
盲信するひとの心理をわかってやれ。バカチンが

912 :考える名無しさん:04/09/06 06:32
1ノ ノータリン、サイキン ミナイネ・・

913 :考える名無しさん:04/09/06 06:41
なんか書いて笑われるのがイヤなんだろw     根性無し!

914 :考える名無しさん:04/09/07 02:28
天才は怒らないの?
感情はありそうだけど。怒ることなんてめったに無い感じ。クール?

915 :1:04/09/07 03:34
お久しぶりです。

いやー、しかしここも相変わらずですのぉ。
実は、今日は朗報があって訪れたのだ(いや、たまには覗いているのだが...)。


>777 :735 :04/08/08 20:04
>1久しぶり。
>1はEO読んでみた?
>あれと「原則」との関係についてぜひ書いてみてほしいんだけどな。
>EOとタオは関係あるでしょ?

753さん(ここのスレの735が初投稿なのかな?)、お久しぶりです。
長いこと待たせてすまんですな。
まあ、期待通りの回答にはならんと思うのでな。。

EOとタオとは、関係「ある」と言えばある。「ない」と言えばない。
とりあえず、「EOは精神的に深いところに達してはいる」とは言えるだろう。

まあ、私の思う「原則」の最大の利点とはあまり関係はないな。
EOは参考になる一つの事実であることは間違いないのだろうが。。

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