5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない18◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:00
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
残念ながら、それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する一千億個のニューロンは軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他のニューロンに情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
分子生物学と細胞生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。 
この地球上で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠
は全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程
にすぎず、人間の脳が造り出す『意識』も「特別なモノ」ではありません。
意識は「統合クオリア」を持つ動物全部に生成する現象だからです。 
 「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は他と同じ『感じ』にすぎません。
 以上が「超・大統一理論」(超ひも理論?)=量子論と相対性理論の統一
「後に残存し得る『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。
「全宗教」特に基督教の末裔にすぎない「全ての観念論」は頓死です。


2 :考える名無しさん:04/06/17 00:02


























3 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:02
過去スレは、
16=http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/l50
15=http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085409325/l50
14=http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084801400/l50
13=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084115199/l50
12=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082041060/-100
11=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078848115/l50
9=http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073304911/
8= http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070460778/
7= http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066150102/
です。
6以前及び10は「行方不明」ですが、かつて「存在」していました。


4 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:04
17は知らない間に消えてました。
どなたか、把握している方は貼り付けお願いします。

5 :考える名無しさん:04/06/17 00:05
決定論って、まだ、仮説なんだろ?
大学の物理学で、教えてるの?

6 :考える名無しさん:04/06/17 00:06
                         /:::::::::::::/,,ヽ  ,●
               +       ●  i:::::::::::::::i ii`!l/  
      +                  \l::::::::::::::l ト,゙ji   ))
                     ((    |:::::::::::::| し/   
  +                        ヽ::::::::;;t_ノ  
          ,,,-‐'" ̄ ̄ ̄ ̄"―-.         |::::|、    デンデン
        /             \      ,|::::(|
       /          >>1      \   (つ:(/  +
     /                     ヽ  / ,`''
    /  l⌒l                 ヽ/ /
    |   |  つ                 ヽ/      +
    |   |  |              ,,,,;;::'''''ヽ
    |   |  |     ;;:::::::'''"  .:     ,,,,,,  ヽ
    ヽ.... |  | /   "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”`   |
   ┌―. |  |'  /  ;::''“”“~` ::::.       .. |
    | | ̄..ヽ_/           :::::::        |    +
   ヽ.\{_             ( ,-、 ,:‐、 )  |
     \\/..                    |
       \_ヽ.|       ヽ.__,-'ニニニ-'   |
..         ヽ         ヾニ二ニ'   |
           \               /
             /   _       ,,..'ァ'\
            /   / `ー――'''''  { /
              /  ノ           / /_
           \  `ヽ          i___,,」
             \ \
              ノ  _>
             <.,,_/~

7 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:10
>>5
ここは2ちゃんねるで、且つ今は21世紀、メタ高度資本主義社会、超情報化社会の黎明ですので、
大学で教えているような黴の生えたガクモンは、冷蔵庫に入れ忘れた刺身のように「存在価値」が
(少なくともここでは)ありません。

8 :考える名無しさん:04/06/17 00:10
機械は>>6みたいなのを見てどう思うよ?

9 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:12
>>6
頭の悪い人は可哀想だな、これから生きていくのは大変だろうな・・と思います。

10 :考える名無しさん:04/06/17 00:13
>>7
進歩主義だねぇw(中身の無い)

11 :考える名無しさん:04/06/17 00:16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087228539/
↑機械タン、2日前に立てたスレをもう覚えてないのかい。

12 :考える名無しさん:04/06/17 00:17
>>9お尻ペンペン!!お尻ペンペン!!
         ,rrr、
⌒Y⌒Y⌒Y⌒| |.l ト⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y/つ))) _ _ _
   , , , , , ,⊂ ヽ | __ ☆   __  _/ 巛   / /-LLl
  /((((((ミ ヘー   \ | |l / \  __つ /_/ |_|
 彡 -―-  ミ ヘ./|| ,  \.|||/  、 \   ☆     ロ /l
..|━ 〃━  /  __从,  ー、_从__  \ / |||     /__|
 .|=・)、,(・=  / /  /   | 、  |  ヽ   |l _ _ _
..|ヽ〈_ /  (/ )  `| | | |ノゝ☆ t| | |l \   / /-LLl
 ヽ /(三)ヽ/    `// `U ' // | //`U' // l /_/ |_|
   \_/   /   W W∴ | ∵∴  |   ロ /l
    /    ☆   ____人___ノ     /__|
   /       /


13 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:17
>>10
時代の「進展テンポ」に遅れると、あんまりかっこよくない「捨てぜりふ」を吐いて、
御退場!というのが、メタ・・社会、超・・社会ですから、あなたもアンチテーゼ
だけでなく「ジンテーゼ」を作出・創出する能力が『あなたのために』必要なのです。
私個人にとっては、あんまり関係ありませんけど。

14 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:19
>>11
別人です。というより『あなた』です。少なくとも私ではありません。
「18」が正確な積算番号です。

15 :考える名無しさん:04/06/17 00:23
ビッグバンの時にすべてが決定したの?ビッグバンが起こることは決まってたの?

16 :考える名無しさん:04/06/17 00:23
機械は童貞だろワラ

17 :考える名無しさん:04/06/17 00:26
                               __
                         _,,,...-―'" ̄     ̄ ゙̄ー-、
                      ,ィ'"             ヽ  \
                    / o        _        ,、 _ `i
                   /          |ヽ\   ,-、 ノ●) ;: i\
                  ,/ /         ヽヾ i   ○  ,";;;;;;;: | ト。、
                  i∩            \Yi   ○ /::::::::::。 |  `ioヽ
                  i| |         、  、   丿_ ー'::::::::::::0: |   |O|
                  ,' U    ___  ー- 0 ソヽ   |:::: ∧:::o: | "_,!O"ト
                  i' _,,-"~ ̄      ""''-、 oノ   /::::: |● ::| /O / |
                 ヽ\              /、   , ':::::::::: v :: i/o/"/l
                  l  `ー-::、_―''" ̄   ,,.'|ヽ.  |:::::::::::::::::丿_,,-"_/ /
                 :人      `ー――'''''  / \__;;;;.ィ'ー--'",,,イ/
              _/  `ー-、          ,.-'"  \ー-、ニ__=,,/
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

18 :考える名無しさん:04/06/17 00:30
>>5
仮説としても、、物理学の講義でんなこと教えてる大学はないと思うけどな。
機械と違って常識があるからw

19 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:34
>>15
「既に」という限定がその命題に対して論理的な回答不可能性を内包しております。
すなわち「ビッグバン」は「この3次元時空」の「時間軸の「始点」=0座標ですから、
 それ以前の「時間」や「時刻」は「論理的にも存在しない」からです。

20 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:36
>>18
そうですね。大学は「常識の府」であり、国会は「良識の府」であり、
宮内庁は「格式の府」であることが、「この国の『決まり』」だそうですから。

21 :考える名無しさん:04/06/17 00:37
    | | ̄..∴∵・:・∴∵∴/    -=・=-  |  ̄  i  ̄}:・ そうなのかな?
       ヽ.\{_ ∴∵/ ○\ ○  /     |・:・∵∴・:-=・=-
        \\/.  /三 | 三|   ∵∴ ∴∵  |∵∴:・::・:


22 :考える名無しさん:04/06/17 00:37
ではビッグバンは論理的に存在するのですか。

23 :考える名無しさん:04/06/17 00:37
>>19
んじゃ、どうやって宇宙開闢する瞬間にこぎつけた訳?知らんのだろうけど。

24 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:42
>>23
彼らも「貴族」ではなく「職業人」ですから、「知らないでいい真理」より、
「知ったかぶりのパフォーマンス」のほうが「現金収入」に直結することを
よく理解してるからです。
 腹を空かした赤ん坊を、将来「開成」「桜陰」→「東大」に進めること、
それが彼らの「最終的『夢』だということです。誰も非難できません。

25 :考える名無しさん:04/06/17 00:44
>>24
こらこら、チミに聞いてるのだよ。
大体物理学は宇宙開闢以前のことは扱えないだろ?
時間が存在しないなどとなぜ分かる?

26 :考える名無しさん:04/06/17 00:46
要するに知ったかぶりは自分のことなんだろ

27 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:49
>>22
論理的に存在する『前』に「望遠鏡で発見」されてしまったのです。
遠くを見る・・・更に遠くを見る・・・更にその遠くを見る・・・
とやっていったら150億光年(距離の単位)「以遠」には、
「全く何も見えない」・・・15お臆年前に「始まった」宇宙の原初が
そこに「壁」として「あり」、それ以遠は「何も見えない」=存在しない。
というのが、宇宙観測の常識です。

28 :考える名無しさん:04/06/17 00:50
パトナムは自分が水槽脳である可能性は否定できないとしているけれどどうなの。

29 :考える名無しさん:04/06/17 00:52
>>27
宇宙が存在しないということは一切が無ということかな?
なんらかのエネルギーとかは存在していたんでしょ?
それがビッグバンの原因になったわけであるから。
問題はそのエネルギーはどうやって誕生したかということだよ。

30 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:54
>>28
映画『マトリクス』の世界を、『何だこれ意味わかんないぃ!』と
しか見れなければ『そう』ですが、もちっとほんの少し「深読み」すれば、
判る結論です。

31 :考える名無しさん:04/06/17 00:54
後、面白いスレ見つけた。

宇宙や時間を作ったのは神かそれとも偶然の産物か?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080019155/l50


32 :考える名無しさん:04/06/17 00:55
観測結果から妄想しただけであってビッグバンが無かった可能性だってあるだろ。
なんでそんなに自分がなんでも知っているかのようにいえるのか。

33 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 00:57
>>29
あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
問題は、「重力」以外の3種の「基本力」が統合された後に残る、「重力」の取り込み
の問題なのです。「超ひも理論」がそれを試みております。

34 :考える名無しさん:04/06/17 00:58
独善と、傲慢が、2chという、デジタルの小宇宙に、巣くって、
産み落としたのが、「機械的唯物論」者だな。

35 :考える名無しさん:04/06/17 01:02
29の質問はそういうことをきいているのじゃないでしょ。真面目に答える気ないでしょ。

36 :考える名無しさん:04/06/17 01:04
コテハン使ってると言うことは、面の皮も厚い。

普通、ネットでは、自分の普段出せない欲求が、表面化するから、
実体は、これら、独善と傲慢と面の皮の厚さが、表に出せない、
気の弱い、人物像が見えてくる。

37 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/17 01:09
>>36
気が弱くたって、強くたって「普通」はどうでもいいのですよ。
誰でも「気の弱い部分」と「気の強い部分」がありますが、所詮
それらも「社会とのトランザクション」に応じて「ケースバイケース」
ですから。
 むしろ「何事にも自信が持てない」あなたのようなタイプが自殺したりするから、
「世の中判らない」なんていわれますが、本当は心理学的には判っているのです。

38 :考える名無しさん:04/06/17 02:04
なんだ。またその手か。

39 :機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRc :04/06/17 02:20
鯖が美味しく焼けていたにゃ

40 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/17 03:10
いまだに何もしらねーくせに物理を騙ってるのか>機械

>>27
>論理的に存在する『前』に「望遠鏡で発見」されてしまったのです。
>遠くを見る・・・更に遠くを見る・・・更にその遠くを見る・・・
>とやっていったら150億光年(距離の単位)「以遠」には、
>「全く何も見えない」・・・15お臆年前に「始まった」宇宙の原初が
>そこに「壁」として「あり」、それ以遠は「何も見えない」=存在しない。
>というのが、宇宙観測の常識です。
確かに宇宙背景放射以前は見えないね。でも宇宙ができる前だから見えないわけじゃないよ。
(ビッグバンが実際にあったとして)宇宙が出来て30万年くらいまでは光と電子や陽子が反応しまくってて
直進できなかったから。
それに見えないからって存在しないことにするのは強引だなw
この論理で行くとビッグバン後の30万年間は存在しなかったということだねw

あと、最新の観測結果だと宇宙は加速膨張中だから、宇宙背景放射もそのうち見えなくなるよ。
時間が経つと元々存在してたものも存在しなかったことになるわけかw
そして、存在しないものによって未来が決定されるとw

>>33
>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
へぇ。説明できるんだ。できるものなら説明してみな。
>問題は、「重力」以外の3種の「基本力」が統合された後に残る、「重力」の取り込み
>の問題なのです。「超ひも理論」がそれを試みております。
重力以外が統一される保証も無いんだがね。重力については超ひも理論が試みてるのは事実だけど、
仮に重力まで統一した理論を構築できたとしても、ビッグバンをちゃんと説明できるかは別問題なんだがな。

41 :考える名無しさん:04/06/17 03:21
>>19
宇宙にはじめなんてない。
ビッグバンの前にも宇宙はあった。
宇宙のはじめは神が作ったとするならば、その神とやらを作った神が必要になってくる。
つまり神がいると仮定しても遡るのが永遠に続いてしまうことに変わりはない。
はじめなど必要ない。
結果と同数の原因があれば矛盾してないからな。過去は永遠に続く。

あと量子力学では原子が次にどう動くかは確率らしいですね。科学的に>>1は証明できてない。
それでも「原因→結果」は更に深い部分で成り立ってると自分は思います。
そういう概念として捉えています。

42 :考える名無しさん:04/06/17 03:22
176氏 キタ--------------------
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
どうにでもってところがオモロイよ。

43 :考える名無しさん:04/06/17 12:00
>>40
こいつ、物理やってるくせに宇宙膨張を逆算するという当然の発想も
理解できてないわけ?
偽物理学生だろ?

44 :考える名無しさん:04/06/17 12:01
女のカンに勝る計算力はありません。

45 :考える名無しさん:04/06/17 12:08
>>40
>あと、最新の観測結果だと宇宙は加速膨張中だから、宇宙背景放射もそのうち見えなくなるよ。
 
加速膨張中?なんで加速するわけ?
あんたの説によると、加速して光速を追い越すということになるが(w
ご冗談でしょうファインマンさん!!!!!!物理判ってるのか?>176

46 :考える名無しさん:04/06/17 12:27
やっぱりコテでは反論できないチキンは機械タン

47 :考える名無しさん:04/06/17 13:13
>>1
如何にもにわか物理通が纏めたって感じでいい味出しててる。
素人発想の微妙な矛盾が、スレ繁盛の秘訣かと。

48 :考える名無しさん:04/06/17 13:21
20になったら、何か記念イベントでもやりますか?

49 :Aransk:04/06/17 14:17
えぇ〜!機械さんPart17消えちゃたのぉ?それとも
わざと消しちゃったんじゃないでしょうねぇ。ま、
仕方ないので、改めてPart18 でやり直しましょうね?

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。自由感は『感』にすぎません。
このスレの面白いところは、この決定論だけなんですよね?
それだけでPart「18」!ですから、機械さんも只者では無い。拍手!パチパチ

あ、さて、「あらかじめ」物理・科学法則により決定されている、
その前提である「それらの」物理・化学法則は未だ全て解明されて
おりません。
従って「自由感は『感』にすぎません。」ではなく
物理・化学法則が全て解明され、人が「何を思うか何を意志するか」
あらかじめ予期できれば、自由感は無くなるでしょう。
が、「正しい文章表現です。」。
つまり「決定」の前に「解明」が必要であり、
自由感は『感』にすぎません。と断定する前に「何を思うか何を
意志するか」の予期可能事実が必要なんです。

結論として法則の「解明」プロセスと「予期可能」事実抜きで
断定的に決定論的「文章表現」を使用しているところがミソなんです。
このスレにおける夜店の屋台ネタ的仕掛けはそこに隠されて
いると愚考しますが、機械さん!如何でしょうか?


50 :Aransk:04/06/17 14:21
我ながら何故ここまでやるのか?不思議ですぅ。
一重に機械さんのご努力とこのスレの継続と発展に寄与する
ために…:
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則
>により決定されております。
「何を思うか何を意志するか」をあらかじめ予期するためには
人の脳内の物理・科学法則を全て解明するだけではなく、あらゆる
環境の動きに当然反応するため、全宇宙の物理・化学法則を解明
する必要があります。
例えば明日の同一時間に「何を思うか何を意志するか」を完全に予期するため
には、明日の同一時間にTVでブラックホールに惑星が吸い込まれる様子が
放映される可能性を否定出来ません。

これは即ち、全宇宙の物理・化学法則を「絶対視!」すること
に繋がりますよね?
まさに…
>「全ての観念論」は頓死です。
じゃあなくて〜、「完全復活!」じゃないでしょうか?

51 :考える名無しさん:04/06/17 15:34
うーむ
やはり意識は必然だけど自由な条件で予測はできないかな。
特殊相対性理論の光速度不変の法則から地球からでは1秒後の宇宙ですら予測できない。
であるから予測技術者、予測対象者を宇宙からの因果関係から遮断しなければならない。

また予測には矛盾が多々ある。
Aさんの死亡予測結果をAさんが知ると、自殺、事故死または治療可能な病死での死因がな
くなり、予防や治療不可能な病死など死因が偏る。
また死亡原因の特定に留まらず、他すべての事象で行動や思想などが偏る。

必然であるかは、外的要因から隔離して立証はできるものの、完全な予測は理論的に不可能。

52 :考える名無しさん:04/06/17 15:48
あ、理論上、宇宙の予測できるわ
光速度不変の法則関係なかった

53 :考える名無しさん:04/06/17 16:11
最近ではアインシュタインが崩れているという噂もちらほら。


54 :考える名無しさん:04/06/17 16:29
>>24
物理学に関係ない個人的私怨のような発言はやめてくださいね。
あなたの言いたいことは、現在の物理学が学会を存続させるためだけのゲーム、自分の職がなくならないためのゲームに見えるということなのでしょう。
それならそれで半分は同意できるところがありますが、それならそのように書きましょうね。開成とか東大とか関係ないですよ。

>>53
たしかにアインシュタインの理論は完全というわけではないです。非常に高い精度で現在の現象を説明できますが、
でもものすごく細かいスケールにおいてはたぶんアインシュタインの理論で説明不可能なものが出てくるでしょうね。
そうなると、アインシュタインの理論を含むような、より巨大な理論が必要となるわけです。
だから一部の人が言うように「相対性理論は間違っていた! エーテルはある!」などと主張するのは違うよ、ということです。

55 :考える名無しさん:04/06/17 17:14
>>24
さすがに文部科学省認定の希少なる大学教科書をご存知のお方は
ひとあじ違いますね?(藁

56 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/17 17:18
>>43
>こいつ、物理やってるくせに宇宙膨張を逆算するという当然の発想も
>理解できてないわけ?
あれ?機械は逆算を認める立場だったの?
だったら2重スリットの実験での干渉縞から逆算して両方のスリットを通るってのも認めて欲しいなぁw

>>45
>加速膨張中?なんで加速するわけ?
負の宇宙項が存在するから。

>あんたの説によると、加速して光速を追い越すということになるが(w
ビッグバンを騙るくらいだからインフレーションくらいは知ってるよな。
宇宙初期に指数関数的膨張があったってアレだよ。
インフレーションによる膨張速度は光速を越えてるよ。アインシュタイン方程式(+宇宙項)を解けばわかる。
最近の観測結果は現在が第二のインフレーション中だと言ってる。
あと、光速を越えるということに疑問を持ってるようだが(FAQだな)
光速不変は一般相対論では局所的にしか成り立たないよ。
宇宙の膨張速度はその制限に入らない。

で、
>>33
>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
これについて説明してくれよ。説明できるんだろ?

57 :考える名無しさん:04/06/17 17:25
コテで反論できない臆病者の機械w

58 :考える名無しさん:04/06/17 17:26

天才の掲示板

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9746/

59 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/17 17:26
>>53
>最近ではアインシュタインが崩れているという噂もちらほら。
噂もいろいろあるからね、
トンデモ系サイト(窪田とか杉岡とか)の言うことを間に受けてると笑われるので注意。
もちろん>>54の言うような意味で崩れる可能性は十分あるけど。

60 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/17 17:39
そういえば

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/222
>んーとさ。本当はすべて決定されているの。
>ただ、乱数にしか見えない。
>今の科学者にはそれを確率でしか割り切れない
>から176とかがでてくるんだ。
>唯一の最終真理では導きだせるのだが・・・てかっ

唯一の最終真理はマダァ?

61 :考える名無しさん:04/06/17 18:07
カオス理論を使え

62 :考える名無しさん:04/06/17 18:20
未だに予測云々を語るやつがいるのか。
物理のむずかしい話は分からんが、決定論はそういう概念だろ。
科学のレベルが追いつかなくても一意見として主張するに十分ではないのか。
ある意味すべてが信仰なんだし。


63 :考える名無しさん:04/06/17 18:58
>>62
第3行までは納得できますが、結局全てが信仰だ、というような見方には違和感を覚える。
やっぱり事実としか言いようがないことというのが物理学の中にもあるし、哲学の中にもあると思う。
そういう事実と、未だよくわからないであろうことについて勝手に主張するということ、は別々に考えるべきだと思う。

64 :考える名無しさん:04/06/17 19:09
>>63
2行目に違和感を感じる
学問によって世界が成り立っているのではなく、世界を解釈する方法として学問が出来たわけだから、
事実が本当にあるかどうかなんて、学問自身で決定できないんじゃないかと思う

事実っぽいことは本当にあるけどね

65 :考える名無しさん:04/06/17 19:20
>>64
学問が事実を決定しているというわけではない、それは確かなんだけど、
学問の中において、何が事実かということは決定されていると思う。
つまり、学問の中において、物理学なら、物理学の何かしらの事柄に対して、
これはたしかに事実だ、というようなことが確実に存在すると思う。
それは物理学が決定した事実じゃなくて、我々人間が決定した事実。
あと、事実っぽいことはあると述べてるけど、っぽいじゃなくて、事実は確実にあるんだよ。

66 :64:04/06/17 19:56
>>65
人間が決定した事実と世界が使用している事実の間に、ギャップが存在する可能性がある
ということを言いたかっただけです
紛らわしい言い方ですみません_| ̄|○

67 :考える名無しさん:04/06/17 21:29
脳が物質だと死んだらなにも感じないの?
例えば肉体と精神は別の存在だとしたらどうすんのよ?


68 :考える名無しさん:04/06/17 21:36
脳が物質でないと証明されたらどうすんのよ?

69 :考える名無しさん:04/06/17 21:38
精神が怒った時にアドレナリンを出すように肉体に命令するというのがおかしい。
アドレナリンがでるから怒るのだ。

70 :考える名無しさん:04/06/17 21:41
一方では神経伝達物質だけど、一方では電気信号。
ここのニュアンスが、機械とは微妙に違う。

71 :考える名無しさん:04/06/17 21:49
精神も物質、観測しにくいだけで肉体に憑いている
俺らは寄生虫

72 :わくわく中学生 物理T:04/06/17 21:53
―物質の定義―
物質とは”質量と体積”のある物体である

73 :考える名無しさん:04/06/17 21:57
精神にも質量も体積あるだろ


74 :終了:04/06/17 22:04

板違い

電波
http://omanko45.tvheaven.com/


75 :考える名無しさん:04/06/17 22:08
レベル低すぎ・・・・
もうちょっと勉強してから発言したまえw

76 :考える名無しさん:04/06/17 22:09
考えて分かるもんじゃないよ
考えたって分からないのにね
なんでこの板の住人は考えるんだろね

77 :考える名無しさん:04/06/17 22:15
調査を待てってことだな。

78 :考える名無しさん:04/06/17 22:18
決定論を難癖つけて否定したいから

79 :考える名無しさん:04/06/17 22:19
俺らがじいちゃんになるころには少しは解明されてるだろな
死んでみてあの世があるようなら最初にここに報告しちゃる

80 :考える名無しさん:04/06/17 22:30
いざ全ての謎が解明されたらされたで
ふーんって感覚なのかな
いくら探しても見つからない財布がみつかってなんだこんなところにあったのか!みたいな
あっけなくつまらないものだったら
やる気なくすな
やはり謎は謎のままがいいや


81 :東大寺(*゚ー゚) ◆gOSFC/PC/Y :04/06/17 22:32
一つ疑問なんだが、脳とやらは何で考え捉えるの?
脳なんだよね。
でも完璧に解明されていない脳で何をどう捉えられるの?
その時点で限界があるのでは。

82 :考える名無しさん:04/06/17 22:39
>>81
適応の延長

83 :東大寺(*゚ー゚) ◆gOSFC/PC/Y :04/06/17 22:48
意味わかりません。

84 :考える名無しさん:04/06/17 22:49
小さなことからコツコツと、だよ。

85 :考える名無しさん:04/06/17 23:36
>>84
そう、それが大切。
その点で大方の哲学はダメなんだよ。

86 :考える名無しさん:04/06/17 23:49
>>56膨張しているということは過去のある時点で1点だった
ということを認めるのかどうか?ごまかさないで簡潔に答えてください。

87 :考える名無しさん:04/06/18 00:00
>>81
脳が思考すること、脳が活動することは、あたりまえのこと、自明なことです。
それに疑問を持つということは、「昨日はなぜ昨日なのか」と問うようなものです。
なぜならあなたはすでにこうして何かを「見たり」「考えたり」しているわけで、
それは脳の活動の結果・所産なわけです。
もし脳が思考することに疑いを持つなら、あなたは自分がこうして見たり考えたり
していることも疑わなければならなくなる。
ただ脳がどのように考えているか、どういう構造を持っているかは、まだよくわかっていません。
だからといって、脳が思考しない、と結論するのは早急だということです。

88 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:23
>>86
何言ってるんだ?何も誤魔化したつもりは無いが?
>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
これの説明を誤魔化そうとしてるのはお前だろ?さっさと説明しろよ。
お前の質問の答えは他板のとあるスレの>>83に04/06/18 00:21に書いておいたよ。
説明したらどこに書いたか教えてやる。


89 :考える名無しさん:04/06/18 00:26
>>88
>>86に 誤 魔 化 さ ず に答えてくれないかな?

90 :考える名無しさん:04/06/18 00:28
>>89
機械=ビガロという疑惑を感じるカキコだなw

91 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:30
>>89
もう答えたよ。他板にな。
レス番も時間も>>88で明記したから捏造の可能性もないよ。
こっちで答えても次の愚問をぶつけてくるだけでこっちの質問には絶対に答えようとしないからな。
一度くらいは答えてくれよ。>捏造チキン

>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
さぁ。さっさと説明してくれ。

92 :考える名無しさん:04/06/18 00:32
>>91
yes or no で答えられる設問なんだが?????????????

93 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:33
>>92
>yes or no で答えられる設問なんだが?????????????
禿げワラ。ワラな理由も既に他板に書いてあるよ

94 :考える名無しさん:04/06/18 00:34
モンカショウニンテイノダイガクキョウカショ(wwハドウナッタ
アルノカナイノカ
yes or no で答えられる設問なんだが?????????????

95 :176 ◇a6vR8LQUPM :04/06/18 00:35
勘弁してください。

96 :考える名無しさん:04/06/18 00:36
盛り上がってまいりました

97 :考える名無しさん:04/06/18 00:37
>>95
こんどは、そうきましたか?シャイなんですね。勘弁します。

98 :考える名無しさん:04/06/18 00:37
>>95
バカを晒しまくっている機械or信者

99 :考える名無しさん:04/06/18 00:38
>>87
>脳が思考すること、脳が活動することは、あたりまえのこと、自明なことです。

脳の物理的活動と、「思考」とを同じことと見なすのはぜんぜん自明ではないと思うけどね。


100 :考える名無しさん:04/06/18 00:38
トリップもわからん馬鹿がはしゃいでおります

101 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:38
>>96
他板につけたレスが誰も見ないまま消え去りそうなので、
俺の気持ちは盛り下がっております。

102 :晒し:04/06/18 00:40
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

95 名前:176 ◇a6vR8LQUPM :04/06/18 00:35
勘弁してください。

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇


103 :考える名無しさん:04/06/18 00:40
>>100
わからんふりしている176に騙された頭の悪い名無しが恥を晒しています。

104 :考える名無しさん:04/06/18 00:42
>>99
では両者は無関係なのかな

105 :考える名無しさん:04/06/18 00:42
>>102
いつもそれで赦してもら(える)という体験の快感は末っ子の甘えのトラウマだな。

106 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:42
で、まだなのか?説明できないなら説明できないと正直に言えよ。
そうすれば、>>86に対するレスの場所を教えてやるよ。

>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。

107 :エール大卒:04/06/18 00:43
生命の起源は”最初の条件に偶然にも適応”したものです。
以後、種の保存の法則や様々な地球の条件に対応するために複雑化してきました。
脳は生命を維持するその過程において、必要不可欠なのです。
脳は独自のニューロン細胞を作り出し、そして神経伝達構造(検索エンジンのGoogle
に近いイメージ)を使って相互作用を繰り返し、思考をしたり、生命活動を維持してい
ます。


108 :考える名無しさん:04/06/18 00:44
わからんふりしている176に騙された頭の悪い名無しのふりをしている脳のとけた七氏が大恥をさらしています。

109 :考える名無しさん:04/06/18 00:45
            ..
  /__,. ィ 彡     `ヽ
 /  ー ヽン         \
./      }_. -====- 、  ヽ
i    ,..:´卍}::::: -―‐- ヽ.  }
|   /::;.- ニ二 三二二___ン
ヽ .i / ,. ・''´ ̄   ,.. '1ミ|
 ヽレ /   _,,..-‐'´   |川__
  ヾト-‐''"´   ⌒     `{/' !
    ゞ|  (・)  (・)    .::|  /
    ヽl  ⊂⌒◯-----::::|_,/
      ヾ;::. ||||||||_    ::::::|l  カツオ!イタズラすると、
      ヽ: ヘ_/ \j::::::ハ       イラク送りじゃ。
      ,.. ‐.._ ..__,..'/::::::::::/ ``
     /_,.ヘ\ヽ/ニ、::::::/
    //    !} /rュ ヤ ヽ/
    / |   レ∧ rュ ャ/
  /  |    /  ヽ._/
 /   |   ′ O


110 :考える名無しさん:04/06/18 00:46
>>107
で、あんたは1の言う「真理」を支持するのか否か?
「yes or no」で・・・?


111 :考える名無しさん:04/06/18 00:46
GOOGLEは自我があるのか

112 :考える名無しさん:04/06/18 00:48
>>106
yes or no で答えるか、
再び「勘弁してください」でこの場を乗り切るのか早く決めろ。

113 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:49
捏造チキンは敗走ということでよろしいですか?

>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。

114 :考える名無しさん:04/06/18 00:49
脳細胞が麻痺しているので二択にも答えられません。

115 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:51
>>112
>>86に対する答えはもう書いたって言ってんだろ。
レス番もレスの時刻も明記したから後から捏造も出来ないなってる。安心しろw
まぁ俺はお前と違って捏造する必要なんてないけどな。

>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
説明できないんだな?

116 :考える名無しさん:04/06/18 00:52
>>113
おまえが捏造チキン「そのもの」だから「yes or no」から
逃げ回ってる姿が醜いな。
「yes or no」も言えないなら「勘弁してください」しかない。
もう3度目か4度目だよな?

117 :考える名無しさん:04/06/18 00:53
脳が物質であるということは
脳が有限であるということ
意識が必然であるということは
意識出来る対象は限定されているということ
つまり我々の見ている世界は限定付の世界で
その理解には限界があるってこと。
特定の観念を受け入れれば
世界を決定論的に眺めることも可能だよってコト

118 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:54
>>116
>「yes or no」も言えないなら「勘弁してください」しかない。
>もう3度目か4度目だよな?
1回だけだよ。また捏造かい?
俺はお前と違って答えは既に用意してあるんだよ。

119 :エール大卒:04/06/18 00:54
種の保存の法則、エネルギー保存の法則、分子構造においての原子結合角などは
最初から決められた条件です

120 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 00:57
もう一度言う。
04/06/18 00:21に他板のとあるスレの>>83>>86に対するレスを付けた。
チェックサム代わりに縦読み部分だけ書いといてやろう。
あとで確認しなw
といっても、お前が
>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
この説明をしてくれた後になるがな。










121 :考える名無しさん:04/06/18 00:59
>>119
エール大学?俺の同期は遊びながら経営学修士を採ったけど、アホはアホ。
ハーバード首席卒でもアホはアホ・・・自同率「アホはアホである」は
普遍的真理なんだよ。

122 :考える名無しさん:04/06/18 01:04
>>104
精神と物質が関係しているのであれ無関係なのであれ、
その「関係」ということ自体も考えなくてはならん。

仮になんらかの関係があるとしても、「同じ」と言っていいものかどうかは大いに問題視されるだろう。


123 :考える名無しさん:04/06/18 01:04
>>121
エール大学に反応してんだ

低学歴も大変だな

124 :考える名無しさん:04/06/18 01:05
>>120
無限時間収縮を続けても一点にならないという「詭弁モデル」を一所懸命
考えても、あんたには回答がないよ。要は完璧にあんたの勘違いだから。
「勘弁してください」を再度でも再々度でも言いなさい。
ここは哲学板ですから、敗者復活の可能性はありますから。ただし「揚げ足取りしたつもり君」に
陥ってしまうのは、ホームレスが増えるのを見るようで、心が痛みますね。

125 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:07
>>124
>無限時間収縮を続けても一点にならないという「詭弁モデル」を一所懸命
>考えても、あんたには回答がないよ。要は完璧にあんたの勘違いだから。
残念でした。お前ごときに予想できるような回答は用意してないよ。

126 :考える名無しさん:04/06/18 01:08
>>122
同じだろうよ、違うのかよ。

127 :考える名無しさん:04/06/18 01:08
捏造くんの哀しい失敗。◇◇

95 :176 ◇a6vR8LQUPM :04/06/18 00:35
勘弁してください。


128 :考える名無しさん:04/06/18 01:09
人間の精神とは、経験や知識の積み重ねで創られた虚構でしょう。

129 :考える名無しさん:04/06/18 01:10
低学歴でもなんとかなるのは哲学ぐらいだからね
しょうがないよ

130 :考える名無しさん:04/06/18 01:12
>>127
それを本物君がやったことということが、
かあいい手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するという・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?

131 :考える名無しさん:04/06/18 01:13
虚構ってもしかして死語?

132 :考える名無しさん:04/06/18 01:13
127 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:08
捏造くんの哀しい失敗。◇◇

95 :176 ◇a6vR8LQUPM :04/06/18 00:35
勘弁してください。

133 :考える名無しさん:04/06/18 01:14
>>132
それを本物君がやったことということが、
かあいい手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するという・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?

134 :考える名無しさん:04/06/18 01:15
132 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:13
127 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:08
捏造くんの哀しい失敗。◇◇

95 :176 ◇a6vR8LQUPM :04/06/18 00:35
勘弁してください。


135 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:15
>>130
悲しい遠吠えだな。生暖かい目で見守ってやろうか?

136 :考える名無しさん:04/06/18 01:16
それそれを本物君がやったことということが、
かあいそれを本物君がやったことということが、
かあいい手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するとそれを本物君がやっことということが、
かあいい手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するという・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?
いう・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?
い手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するという・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?
を本物君がやったことということが、
かあいい手段を駆使する面白い奴だ!?
と評価するという・・少しは救ってやれる唯一の手段なんだが?


137 :考える名無しさん:04/06/18 01:19
あわれなり、機械。

138 :考える名無しさん:04/06/18 01:22
>>126
同じだと思うのは、そもそも脳の活動を擬人的に表現しようとするからでは?
例えば、「脳内に斯く斯くの物質が分泌されていること」が「興奮である」という風に・・・
かつ、興奮の質の違いを量の違いに還元できるのではないかという幻想・・・



139 :考える名無しさん:04/06/18 01:22
>>135
で「yes」か「no」かに答えられないことが「トラウマ」になっちまったの?
どっちかを選ぶだけだよ?チッキンにはそんな勇気ないから、
「勘弁してください」って素直に、真理に誠実な態度をとれたじゃない。
今回も、勇気だしなよ。

140 :考える名無しさん:04/06/18 01:24
で、もんかしょうにんていwだいがくぶつりのきょうかしょのそんざいについては
「yes」か「no」かに答えられないのかい?

141 :考える名無しさん:04/06/18 01:25
新しい物理学の教科書を作る会は発足したのかい?

142 :考える名無しさん:04/06/18 01:26
機械タン、脳は物質に過ぎないって言うけどその物資も得体の知れないもの
だと思うよ。
電子1つ観測するにしても人間の神経も脳も全部波動だし。

143 :考える名無しさん:04/06/18 01:27
yes or noが好きなやつだな。

144 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:27
>>139
トラウマ?それはお前だろ?
もう俺の前じゃコテハン出せねぇもんな。

145 :142:04/06/18 01:28
物質が物資になってました。訂正

146 :考える名無しさん:04/06/18 01:29
>もう俺の前じゃコテハン出せねぇもんな。

きまったなw。
レフェリーは止めないと。あぶないですよっ


147 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:29
http://*****.2ch.net/test/read.cgi/****/1047321423/83

探してみるか?

148 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 01:31
>>144
あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど、
残念ながら「名無しさん」にあなたは完全に論破されて、誤魔化すことに
必死になっているようにしか見えないのですが?


149 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:33
>>148
コテ機械キター

>あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
>「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
説明しろよ。

150 :考える名無しさん:04/06/18 01:35
>あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど

ななしで常駐してましたってことねw

151 :考える名無しさん:04/06/18 01:35
139 名前: 考える名無しさん [sge] 投稿日: 04/06/18 01:22

148 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31

コソコソ。機械さん。メル欄変え忘れてますよw

152 :考える名無しさん:04/06/18 01:36
>>148

新しい物理学の教科書を作る会は発足したのかい?


153 :142:04/06/18 01:36
>>151
ほんとだっ

154 :考える名無しさん:04/06/18 01:38
>>148
機械タン、やばいって、そんなこと言っちゃ。
素直に謝っちゃいなさいって。

155 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 01:39
>>149
まさか、そんなこともご存じないのですか?
「モーター」は電磁気力で「回すエネルギー」を造り出す機械ですよね?
「水力発電」で造られた「エネルギー」は「重力」で産み出されますよね?
「強い力」を「引き離す」と核分裂『エネルギー』が生じますよね?


156 :考える名無しさん:04/06/18 01:39
機械って何でこんなに恥ずかしいミスするの?


157 :メル欄変え忘れてますよw:04/06/18 01:40
148 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31

>>144
あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど、
残念ながら「名無しさん」にあなたは完全に論破されて、誤魔化すことに
必死になっているようにしか見えないのですが?


158 :考える名無しさん:04/06/18 01:41
人間臭っ!!

159 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 01:42
>>157
知ってますが、何か?

160 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:43
>>155
その答えだと>>29の質問に対する答えにはなってないねw
というか、まさか>>33がその程度の意味だとは思わなかったよw

29 名前: 考える名無しさん 投稿日: 04/06/17 00:52
>>27
宇宙が存在しないということは一切が無ということかな?
なんらかのエネルギーとかは存在していたんでしょ?
それがビッグバンの原因になったわけであるから。
問題はそのエネルギーはどうやって誕生したかということだよ。

33 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/06/17 00:57
>>29
あの、エネルギーなるものは「ビッグバン」直後に生成された「強い力」「弱い力」
「電磁気力」「重力」の「基本4力」でどうにでも説明できる概念なのです。
問題は、「重力」以外の3種の「基本力」が統合された後に残る、「重力」の取り込み
の問題なのです。「超ひも理論」がそれを試みております。



161 :どう両立するのかなw:04/06/18 01:44
あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど、
残念ながら「名無しさん」にあなたは完全に論破されて、誤魔化すことに
必死になっているようにしか見えないのですが?


知ってますが、何か?


162 :142:04/06/18 01:44
機械タンはなんで、そのエネルギーが元からあったのか?はどうでもいいの?

163 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:44
しょーもない答えだったが、仕方ないので>>86に対するレスを晒してやるよ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/wall/1047321423/83

>>86
>>56膨張しているということは過去のある時点で1点だった
>ということを認めるのかどうか?ごまかさないで簡潔に答えてください。
現在の理論&観測結果だけで、ビッグバンの瞬間そのものまでわかるかよ。
何でもYESかNOかで明確に答えられると思うな。>チキン野郎

時間を巻き戻しても、プランク時間以前は記述する理論がわかってないので
今の物理学では答えようがない。逆算しようにも計算式が無いんだがな。
そもそも「1点」などという古典幾何学的な言葉が通用するかどうかさえ
わからないのが現状なんだが、そんな物理屋の苦労なんか何も知らずに
物理の単語を騙ってるのがお前だ。

164 :考える名無しさん:04/06/18 01:45

ところで








新しい物理学の教科書を作る会は発足したのかい?


165 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 01:47
>>160
もっと簡潔に書く能力はないのですか?
というより、単純且つ明白な「論理的帰結」をあくまで「誤魔化す」
こと、要するに「一点収縮問題」にはあくまで「とぼけ続ける」つもりですか?

166 :考える名無しさん:04/06/18 01:47
過去は永遠に続くのです。

167 :考える名無しさん:04/06/18 01:50
>要するに「一点収縮問題」にはあくまで「とぼけ続ける」つもりですか?

馬鹿を恥ずかしげもなく晒すど素人

168 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:50
>>165
>もっと簡潔に書く能力はないのですか?
>というより、単純且つ明白な「論理的帰結」をあくまで「誤魔化す」
>こと、要するに「一点収縮問題」にはあくまで「とぼけ続ける」つもりですか?
>>163で答えましたが?
要するに、自然はお前ごときが夢想するほど単純じゃないってことだ。

169 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:52
しかし>>144は効いたみたいだな。
まさかコテ機械とリアルタイムにやりあえるとは思わなかったよ。
もう諦めてたのに。

170 :142:04/06/18 01:57
そろそろ猫が出そうな雰囲気がしてきました。

171 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 01:58
エネルギーの説明があまりにしょーもなかったので質問を変えよう。
>>29の疑問

29 名前: 考える名無しさん 投稿日: 04/06/17 00:52
>>27
宇宙が存在しないということは一切が無ということかな?
なんらかのエネルギーとかは存在していたんでしょ?
それがビッグバンの原因になったわけであるから。
問題はそのエネルギーはどうやって誕生したかということだよ。

に答えてくれ。ビッグバンのエネルギーの源についてな。

172 :考える名無しさん:04/06/18 01:58
絵に描いたような馬鹿だなあ。
潜伏し続けていることは公然の秘密だったとはいえ、
我慢できずに現れてここまで醜態晒してくれるとはねぇ。

173 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 01:59
>168
あなたも職業的には理系ですが、基本的に「観念論者」なんですね?
宗教の力は恐るべきです。ヒトラーが政権を取った時代の独逸、あるいは
スターリンのソ連、毛沢東の中国・・・みたいですね。
『自分に都合の悪い「真理」は自分自身を騙しつつ無視する』という
人間(という猿)の本能に「身を委ねる快感」は、経験済みですので、
敢えて、文句は言いません。
 皆さん「哲学」は「真理を追究すること」を「自分の快感」より優先する
唯一の『ガクモン』であることを、お忘れなく。

174 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/18 02:00
>>173
>>171に答えてからほざけ。

175 :考える名無しさん:04/06/18 02:02
機械ほどの厚顔無恥な輩には、
いくら哲学といえども語ってほしくないね。

176 :考える名無しさん:04/06/18 02:05
>>19こそ観念論に見えてしまうのだが。

177 :考える名無しさん:04/06/18 02:13
機械さん、応援してるよ。
   宗教板より

178 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/18 02:17
>>177
最終真理は、あなた方迷える魂が「アホクサ」と思ういろんな宗教儀式
の厚顔無恥なあらゆる「あほらしさ」からあなた方を解放することを約束します。

179 :考える名無しさん:04/06/18 02:18
ここIDでるようにならんかな

180 :考える名無しさん:04/06/18 02:28
>>178
厚顔無恥で貴方を上まわる人間はおりません。

181 :考える名無しさん:04/06/18 02:29
>>1
既出かも知れんが、初期値が決まれば宇宙のすべては100%決定できるのか?


182 :考える名無しさん:04/06/18 02:48
>>178
最終真理がその約束とやらをしたという言質はとったのかね?


183 :考える名無しさん:04/06/18 03:09
初期値なんてものは存在しません。ただすべてが決まっているのです。

184 :考える名無しさん:04/06/18 03:10
価値観にもいくつかの次元がありますね。

185 :機械の自演失敗晒しage:04/06/18 03:50
139 名前: 考える名無しさん [sge] 投稿日: 04/06/18 01:22
>>135
で「yes」か「no」かに答えられないことが「トラウマ」になっちまったの?
どっちかを選ぶだけだよ?チッキンにはそんな勇気ないから、
「勘弁してください」って素直に、真理に誠実な態度をとれたじゃない。
今回も、勇気だしなよ。

148 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31
>>144
あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど、
残念ながら「名無しさん」にあなたは完全に論破されて、誤魔化すことに
必死になっているようにしか見えないのですが?


151 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 04/06/18 01:35
139 名前: 考える名無しさん [sge] 投稿日: 04/06/18 01:22

148 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31

コソコソ。機械さん。メル欄変え忘れてますよw

186 :考える名無しさん:04/06/18 06:05
やっべ・・・脳の謎、解けちゃった

187 :東大寺(*゚ー゚) ◆gOSFC/PC/Y :04/06/18 07:15
>>87
いや、書き方悪かったよ。

不完全な脳で脳を語っても、脳を解明できんだろと。
脳を解明するモノ(脳)が不完全なんだから、何をどう「解る」というのか。

不完全なもので不完全なものをどれほど捉えられるのかということです。

188 :東大寺(*゚ー゚) ◆gOSFC/PC/Y :04/06/18 07:30
不完全てのは、「解ってない」ってことね。

完璧に解明できてないモノ(脳)で、そのモノの構造や効果などを
どこまで解るというのか、と。

189 :東大寺(*゚ー゚) ◆gOSFC/PC/Y :04/06/18 07:33
一応思考とやらをしているモノということは信じられているけれど、
でも未開部分がたくさんある。
そんなモノによる思考がどこまで信用できるのか。

そんなモノが“脳はこうだぜ”と思考したとしても説得力がない。

190 :考える名無しさん:04/06/18 07:46
こんなのありました

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074140166/112

191 :考える名無しさん:04/06/18 07:53
>>188
>完璧に解明できてないモノ(脳)で、そのモノの構造や効果などを
>どこまで解るというのか、と。

その考えだと、脳に限らず全ての分野で現在の技術はないでしょ

192 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 10:37
>>181
>既出かも知れんが、初期値が決まれば宇宙のすべては100%決定できるのか?

「決定できる」ということが「この宇宙内の全ての『場所』及び『時間』座標上の
『存在』の『決定のされ方』を全て解明できる」という意味であれば、当り前ですが
それは不可能です。
 しかし、たとえば「月」について、今から10万年前には地球との距離はどれくらいあったか?
とか、ハワイ諸島があと何年後に北海道に衝突するのか?等の計算は可能です。
いずれにしろ、マクロにおいてでもミクロにおいてでも『全て』を支配しているのは
「物質の振る舞いの法則」です。

193 :オレオレ詐欺:04/06/18 10:41
>>192
> しかし、たとえば「月」について、今から10万年前には地球との距離はどれくらいあったか?
>とか、ハワイ諸島があと何年後に北海道に衝突するのか?等の計算は可能です。

はぁ?
計算が可能なのは当然だろ
その計算が当たるかどうかだろ
君は、計算は外れないと言えるんか?


194 :オレオレ詐欺:04/06/18 10:49
とりあえず、機械が計算出したら
みんなでハワイ島をあぼーんしに行こうぜ!


195 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 11:32
>>193
「外れるか否か」は、火星着陸船が『予定計算どおりの場所』に着陸できるかどうか?
ぐらいの『誤差』をよしとすれば「外れない」ということになりますね。

196 :オレオレ詐欺:04/06/18 11:34
>>195
てめー、んなこと言ってると
ハワイ島だけでなく北海道もあぼーんしちゃうぞ
それとか名前を変えるとかなw
いったいどの程度の精度で予測が可能なんだよ
とりあえず人間の行動の予測をできないとな、話はそれからだろ?(藁


197 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 11:35
>>194
ハワイ諸島が北海道に到達するのは約6万年後くらいだったと思います.
それまでがんばって生きますか?
その前に飛行機で行った方がいいと思いますが・・。

198 :オレオレ詐欺:04/06/18 11:39
>>197
はぁ?あぼーんするのは今でも可能だろ(ゲラ

199 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 11:43
>>196
あなたも、自分のパソコンに入力した内容が「数秒後哲板に張り付く」ことになる
ことを『予測』して『書き込む』ボタンをクリックしていますよね?
ビル一個設計するのでも「構造計算」して「関東大震災の3倍規模の地震が起きても
倒れない」という確信を持って「計算結果」を信頼し着工しますよね?
『今後、「因果関係」が変わってビルの完成時にはこの構造計算は無効になる可能性もある』
などと考えたら、そもそもビルなど建てられなくなりますが、あなたの懐疑主義では
その辺どうなるのですか?

200 :オレオレ詐欺:04/06/18 11:47
>>199
でも、俺は自分で打ち込んだと思ったものと違う文字が出ることもある
あと、俺のPCは反応が鈍いから、打ち込むスピードについてこれずに変換を間違えることもある
でも、俺はそのような結果が出たところでPCが壊れたとは思わない
偶然の介入する余地を認めるからこそ、信頼関係は成り立つように思えるがね

201 :考える名無しさん:04/06/18 11:47
確認;>>183>>1


202 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 11:51
>>200
では、あなたは今後ビル(特に高層ビル)には足を踏み入れないほうがいいと思います.
あなたの「考え方」に従うと、構造計算時に予測できなかった「偶然の介入」がいつ
あるか判らないので、いつでも倒壊する惧れがある(倒壊しても「不思議ではない」)
ということになりますからね。

203 :考える名無しさん:04/06/18 11:56
>>202
必ず倒れるとも限らないだろ(ゲラゲラ

というか、お前は9・11の事故を知らんのか?
あの瞬間を前にして、「決定しているから倒れない」とか言うのか?
それとも、物理学者は問題とする領域以外については一切関知しないのか?


204 :オレオレ詐欺:04/06/18 11:56
すまんな>>202は俺だ
どうも俺のPCは古くてな、まだ98入れてるし

205 :「機械的唯物論」者 ◆8UQuOG.iKo :04/06/18 11:57
>>201
さあ、どうなんでしょうか?「自己同一性の確信」だって「完全に信頼する」ことは、
できないのではないですか?昨日の「自分の記憶」が「マトリクスによって造られたもの」
あるいは「マトリクスにより他人から移植されたもの」で「ない」とは、懐疑主義の
「オレオレ氏」に言わせれば「断言できない」となるわけでしょう?

206 :オレオレ詐欺:04/06/18 12:01
>>205
俺は自己同一性なんてないと思ってるよ
酒を飲んだ俺と飲む前の俺が同一?アフォかと
病気になった前となった後で同一?アフォかと
俺が一度持った信念は何があっても二度と変えることができないと?アフォかと
俺の入れ物は同じでも中身は混沌さ

別にマトリクスにより他人から移植されたものでもいいよ
他人のものだろうが、次の瞬間からはすでに違うものだ


207 :考える名無しさん:04/06/18 12:03
>>201 ?



208 :考える名無しさん:04/06/18 17:29
それ以前に、本当にすべてが物理法則にしたがって決定済みなら、
「相手がパソコンにどんな文章を打ち込むか」まで計算して予測できる
ことになるな。
例えば将棋や碁なら、相手が名人だろうと何だろうと、相手の指し手も
全部予測できるわけだから、百戦百勝になるわけだな。
というか、自分が何を書いて、どんな手を指すかまで予測できるわけだな。
しかし、それなら自分で変えることも簡単にできそうなもんだがな。
それを指して「意志の自由」と呼ぶんでないの普通。

209 :考える名無しさん:04/06/18 17:38
176がいないときにだけ威勢がいいんだなw

210 :考える名無しさん:04/06/18 17:41

954 名前: 考える名無しさん 投稿日: 04/05/29 03:20
>>951
教科書は誰かが書いた「文部科学省認定」の書籍(言説)だよな?
では、文部科学省がどういう基準でどういう手続きで認可してるのか?
知っているのかい?
その正体が「語るに墜ちる噴飯もの」であることは知らないよな?


211 :考える名無しさん:04/06/18 17:42
> 私は、「どちらか1方のスリットを通過する」方が正しいに「違いない」
>と考えるだけです。

あれぇ?新しい教科書にでてるんじゃなかったのかなぁ?
他人のことを、まだそんな古い教科書の記述信じてるのか、とか愚弄してたんじゃなかったっけ??


212 :考える名無しさん:04/06/18 17:48
>>208
人間に意思の自由など、ないです。
意思は脳に記憶された過去の記憶の蓄積です。

最善な行動を意思によって決定するのではなく
過去に最善だった記憶を選んで使うだけです

213 :考える名無しさん:04/06/18 20:08
>>212
はぁ?w

214 :考える名無しさん:04/06/18 20:15
人間には自由意志があります

215 :考える名無しさん:04/06/18 21:07
投げる前のコインには、投げたあと裏か表かの確率がありますが、だからといって、どっちが出るか決まっているわけではありません。

216 :考える名無しさん:04/06/18 21:14
落とす前のコインの状態や角度、高度、大気の状態を計算すれば
事前にどちらが出るか知る事ができます。

217 :オレオレ:04/06/18 21:17
>>216
しかし、その予測は必ず当たるわけではない
予測を出した後に人間が介入して予測とは逆の結果を出すことが可能

218 :デスラン:04/06/18 21:19
>>212 人間は自由であり、自由ではないっての知りませんか?

219 :考える名無しさん:04/06/18 21:25
>>217
予測を出した後に人間か介入して予測とは逆の結果を出すには
最初の条件を変えるだけです。

人間が介入する事も最初の条件に入れて予測すれば外れません。

220 :オレオレ:04/06/18 21:38
>>219
いたちごっこだな
その予測を見て逆の結果を出すことは可能


221 :考える名無しさん:04/06/18 21:40
決定論の範囲でさえ非線形現象の一部は予測不能だと言うのに、何を馬鹿なこと言っているのだ。

222 :考える名無しさん:04/06/18 21:47
>>220
んー???
それでは絶対に人間が介入できないように隔離した環境を作ってから
予測すればよい。

223 :考える名無しさん:04/06/18 21:52
「すべては決定しているから予測できる。」

って勘違いしてるバカがまだいるのか。バカバカしい。




224 :考える名無しさん:04/06/18 21:57
>>222
無駄だ。熱雑音より高い精度で初期値を決定は出来ない。一方、非線形現象には極めて高い初期値依存性がある。

225 :考える名無しさん:04/06/18 21:59
>>223
決定論的世界論が許されるのはせいぜい厨房まで。


226 :考える名無しさん:04/06/18 22:00
クソスレ

227 :考える名無しさん:04/06/18 22:11
>>226
然り。決定論的世界論は既に死んでいる。このスレは無駄話に過ぎない。

228 :考える名無しさん:04/06/18 22:11
原因があるということだけで、すべては決定してるといえる。
予測云々をいうやつはもっと考えてほしい。

「原因→結果」を信仰しているのが決定論支持者。
「自由意志→結果」を信仰しているのが決定論批判者。

229 :考える名無しさん:04/06/18 22:14
クソスレ決定

230 :考える名無しさん:04/06/18 22:15
>>228
そこが既に間違っている。
原因に対する結果は、確率的に複数存在しうる。世界は蓋然でしか動かない。

231 :考える名無しさん:04/06/18 22:22
しかし量子力学邪魔だな
破綻しろ

232 :考える名無しさん:04/06/18 22:25
>>228
>原因に対する結果は、確率的に複数存在しうる。

確かに今の量子力学では原子が次にどう動くかは確率らしい。
ということは量子力学から見たら決定論は間違ってると言える。
でも俺は更に深い部分では「原因→結果」が成り立ってると信じている。
それこそ電子や光レベルの超細かい所ではAがBの方向からCにぶつかったから
当然Dの方向に飛んで行った。というように。
だから原子が次にどう動くかも本当は決まっている、と。



233 :考える名無しさん:04/06/18 22:30
エネルギーの総和で予想すればいい

234 :考える名無しさん:04/06/18 22:32
>>232
>>228>>230

235 :考える名無しさん:04/06/18 22:35
>>232
そうしたランダムな作用の結果として確率が生ずると考え、量子確率力学というのも作られたが、本流にはなれなかった。
場の量子論などへの拡張性がないのだ。

236 :考える名無しさん:04/06/18 22:41
>>232
>でも俺は更に深い部分では「原因→結果」が成り立ってると信じている。
信仰篤いことでつね。

237 :考える名無しさん:04/06/18 22:43
>>235
決定論自体が実学に応用するのが難しそうですよね。
でもその役に立たないランダム作用まで考慮に入れて
決定論を考えると、決定論自体はあまり役に立たないけど
宗教のいう死後の世界とか、観念性が強いものを否定することはできる。
そういうところは役に立つと俺は思います。

238 :考える名無しさん:04/06/18 22:44
機械恥ずかしいねー

139 名前: 考える名無しさん [sge] 投稿日: 04/06/18 01:22
>>135
で「yes」か「no」かに答えられないことが「トラウマ」になっちまったの?
どっちかを選ぶだけだよ?チッキンにはそんな勇気ないから、
「勘弁してください」って素直に、真理に誠実な態度をとれたじゃない。
今回も、勇気だしなよ。

148 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31
>>144
あなたが「どう答え(られる)のか」ずっと注目しておりましたけど、
残念ながら「名無しさん」にあなたは完全に論破されて、誤魔化すことに
必死になっているようにしか見えないのですが?


151 名前: 考える名無しさん [sage] 投稿日: 04/06/18 01:35
139 名前: 考える名無しさん [sge] 投稿日: 04/06/18 01:22

148 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U [sge] 投稿日: 04/06/18 01:31

コソコソ。機械さん。メル欄変え忘れてますよw


239 :考える名無しさん:04/06/18 22:44
何も最新の物理学の成果を出さなくても、哲学的には3世紀前に終わってる話・・・。。。
決定論=真理 など成り立ちませんwww

240 :考える名無しさん:04/06/18 22:45
>>237
>でもその役に立たないランダム作用まで考慮に入れて
それは既に決定論ではないぞ。

241 :考える名無しさん:04/06/18 22:46
>>237
ニーチェの発想に少しだけ近いが、ニーチェは安易に「真理」などと口にしなかった。
それが新たな信仰を生むことを知っていたからだ。

まぁ、機械ごときがニーチェに及ぶべくもなくw

242 :考える名無しさん:04/06/18 22:49
>>240
ランダムは、観測し切れない雑多な相互作用のことで、本質的な不確定性のことではない。従って、決定論の範疇。

243 :考える名無しさん:04/06/18 22:51
>>239
機械は最新の物理学の結果なんて使ってないぞ。
電子が二重スリットのどっちを通ったかがわかるなんていってる物理学者はいないからね。
機械が使ってるのは物理学の結果ではなく自らの信仰からの帰結。


244 :考える名無しさん:04/06/18 22:52
>>243
それはそうかも。。176氏に完膚なきまでに論破されてるし・・・

245 :考える名無しさん:04/06/18 22:53
そろそろ物理学破綻かな?
生物学で攻めますよ?w

246 :考える名無しさん:04/06/18 22:54
>>245
破綻してるのは物理学じゃなくて機械の素人知識じゃね?

247 :考える名無しさん:04/06/18 22:55
>>245
物理学が破綻したら、生物学もお釈迦だよ!

248 :考える名無しさん:04/06/18 22:57
機械論者のはこちこちの観念論。
物理学とはにても似つかぬエセ。

249 :考える名無しさん:04/06/18 23:01
> 私は、「どちらか1方のスリットを通過する」方が正しいに「違いない」
>と考えるだけです。
だからな。The信仰

250 :考える名無しさん:04/06/18 23:04
>>245
生物学が破綻したら心理学もお釈迦だなwww

251 :考える名無しさん:04/06/18 23:05
破綻してるのは機械だけだってばwww

252 :考える名無しさん:04/06/18 23:06
機械クンは”超ヒモ論”など持ち出してるのがそもそも人に拒否されるんだ

253 :228:04/06/18 23:07
>>249
それってまさに決定論じゃん。
俺もそうなると信じている。
ちなみに俺は物理もことはよく分からんから176氏との対決は読み流してたけど。

254 :考える名無しさん:04/06/18 23:09
まぁ・・どちらにしろ素粒子物理学の進展待ちかな

255 :考える名無しさん:04/06/18 23:10
>>253
実験結果を無視して「信じるだけ」とか言ってるから信仰だと言われているのだが、わかってる?

256 :228:04/06/18 23:16
>>255
分かってるつもり。真理じゃなくて信仰でも俺の場合はいいよ。
決定論は物理学では批判の対象だろうね。
でも俺は決定論を概念として捉えてるからこれから物理学がどう発展していこうとも関係ない。
決定論を信仰し続けるだろう。
原子より細かいランダムなことも考慮に入れれば決定論は正しいと俺は思い込んでます。
「原因→結果」は一対一で繋がってると信じてるだけだから。
物理とか関係ねぇし。


257 :考える名無しさん:04/06/18 23:18
純粋な思弁的理性が弁証論に陥るスレッドはここでつか?

258 :考える名無しさん:04/06/18 23:24
たとえば仮に「決定論が正しい」宇宙があったとする。
他方に「決定論が間違っている」宇宙があったとする。
両者はどこで見分けられるかというと、いかなる観察・実験に
よっても見分けようがない。
物理的には両者が完全に同一の宇宙であっても何ら不思議はない。
従って、決定論の是非は論理や実証の問題ではなく、
「解釈」の問題というべきだ。

259 :考える名無しさん:04/06/18 23:27
>>258
このあたりで思考が固まって永久ループしてるのだね・・・

あれから哲学書の一冊でも読んだかね。

260 :228:04/06/18 23:32
>>258
同意。

だから物理学と決定論は本当は関係ないんだよ。

261 :考える名無しさん:04/06/18 23:37
>>258
なるほど、良くわかる。
しかし人を納得させるのには数字が必要なのだ。

262 :考える名無しさん:04/06/18 23:39
生き地獄ですね。

263 :考える名無しさん:04/06/18 23:39
(・∀・)ニヤニヤ

264 :228:04/06/19 00:00
ちなみに俺は>>238まで機械は自演してないと思っていた。
自演するのも決定論を人により理解させるための手段の1つだとは思う。
でもその行為によって他の決定論支持者が意味も分からず自演と呼ばれるはめになってる。
それは機械が原因でしょう。
はじめから機械のコテだけで貫いてほしかった。
自演に頼るのは理解させられない己の怠慢でしょう。
布教のための手段が結局はスレを荒らす原因になって本末転倒。
あと決定論支持者としては>>1以外によくループする話題(予測の話など)の
QandAを作ってほしいと思う
>>1だけでは誤解を招いて、同じような話でスレが埋まってしまう。
あとこのスレを見る限りでは真理という言葉は反感を使うから使わないほうが無難。
決定論を理解した人が真理だと思えばそれでいいんじゃないのかな。

265 :考える名無しさん:04/06/19 00:11
バイクが19000とか回るのはストロークが30mmとかだし当然だ

266 :考える名無しさん:04/06/19 00:11
Q&Aか。まあいろいろな論点がありそうだが・・・

とりあえず、

> 私は、「どちらか1方のスリットを通過する」方が正しいに「違いない」
>と考えるだけです。

↑これの証明がまだだから・・・A不在ということでこれをw

267 :228:04/06/19 00:31
>>266
彼は絶対に証明できない。
物理学者も証明できない。
それでも俺の決定論支持に揺るぎはない。
これは矛盾じゃない。
決定論を概念としてうまく捉えてほしい。

268 :考える名無しさん:04/06/19 00:37
>>267
では>>1を物理学抜きで書く必要があるな(2行くらいになりそうだが)。

ところで、決定論の概念とはなんだい。決定論をいちおう証明してくれないと
批判もくわえられないと思うが、、

269 :228:04/06/19 00:46
>>268
確かに物理学抜きでもいいと思う。説得力の面が弱くなるけど。

決定論の概念・・・。
もっとも深い所では「原因→結果」が一対一で繋がってるということ。
今の量子力学では原子の動きは確率だ。
さらに原子よりミクロなところでも確率だと証明された。
さらにミクロなところでも確率だと証明された。
でも1番ミクロなところでは確率などなくて「原因→結果」のようすが完璧に
一対一で連動して確率など一切ない状態で動いていること。こんなとこかな。
これを俺は信じている。

270 :228:04/06/19 00:48
↑証明された→証明されたと仮定するに訂正。

271 :考える名無しさん:04/06/19 01:10
>>269
漏れはあまり物理学知らないが、「確率だと証明された」のか?
「確率しか知りえないかもしれない」、くらいじゃない?
いや、知らんのけど。

これは他の人の主張だが、原因→結果が一対一でない
つまり、原因が同じでも結果が違うことがある(因果律が静的でない)
可能性については、これを否定すると?

この考え方を導入すると秩序立てられた世界の説明が
いかなくなるような気がするが、天文学的に低い確率で
因果律が崩れうる可能性というのはなくはない、と思うので同意できる。

この主張を覆せる?

272 :考える名無しさん:04/06/19 01:11
>>270
スマソ。270読んでなかった。

273 :228:04/06/19 01:15
しまった>>269は証明ではないな。
てか、はなから証明なんか無理だけど。だから信仰といっておく。
証明できるのは決定論支持者じゃなくて極限まで構築された科学ぐらいだろう。
ただ>>269の概念を理解すると決定論が限りなく真理に見えてしょうがなくなる。



274 :228:04/06/19 01:22
>>271
>この主張を覆せる?
「原因→A結果、B結果、C結果」となる可能性を否定する・・・難しそう(汗)

結果が3つでるなら、さらにミクロな視点では原因も実は3つあった。
そこではやはり「原因→結果」の一対一になる。
結果が複数になるのは原因も複数にならざるをえない。

275 :考える名無しさん:04/06/19 01:25
>>274
そこでも無限に原因がさかのぼれると。
しかし無限に原因をさかのぼると、アキレスと亀みたいに
永久に物事が進まなくなりまつが。

276 :考える名無しさん:04/06/19 01:28
まあ、いいや。そこはエポケーしておくか。静的か動的かは分からないとしておく。

そこでアンチノミーの問題になるけど、原因を過去に無限に求めることができる、
という仮定なの?>>269は。

277 :228:04/06/19 01:32
>>275
そうなってしまいますね。
でも俺は過去は無限に続いてるという気味の悪い概念も信じてるからあまり違和感がわかない。
ビックバンが宇宙のはじまりなんかじゃない。はじまりという概念が通用しないのだ。
「結果→原因」を考えると、今この状態(結果)があるには必ず前の状態(原因)が必要となる。
結果の数だけ原因があればはじまりなんてなくても矛盾してないんです。
つまり同じように無限の原因をさかのぼる決定論も間違っていないと思います。



278 :考える名無しさん:04/06/19 01:35
>>277
うーん、因果律が静的か動的か、世界にはじまりはあるかないか、
この問いをエポケーというか、片方を恣意的に選ぶ必要があるのか・・・
まあ、世の中にそう思ってる人は多そうで説得力はある説なんだろうが・・・

こういった形而上学的な問いというのはとりあえずエポケー(判断停止)の対象だと
思うな、哲学だと。

279 :228:04/06/19 01:42
「はじまり=数学でいう0」
はじまりがないとおかしいと思ってしまうのは数学的思考のせいだと思う。
何にでも0をつけたがる。
宇宙のはじまり(原因)を作ったのが神だと仮定すると
その神とやらにも神が必要になる。結局、無限に続くことにかわりはない。
じゃあどうなの?と問われれば、無限ということは矛盾じゃないと答えたい。
無限があるというのは「無→有」はありえないと主張してるだけですよ。
一旦、そこに有があれば「有→有」でその先ずっと有になるんです。

280 :考える名無しさん:04/06/19 01:44
>>279
いや。はじまりの自由(神)にも神がいるとなると、それは原因の無限遡及と
かわりない。最初というからには最初。それ以前には原因がない。

逆に聞くと、過去に無限の時間が過ぎたというのはどう理屈づける?
無限というのは過ぎることができないが。

281 :228:04/06/19 01:52
>>280
過去をさかのぼのれば、どこまでいってもキリ(限界)はないと思います。
とりあえずここ現在が「有」であることは真理といって間違いないでしょう。
すると「有→有」の連続で未来も無限に続くことになる。
「原因→無」にはならないでしょう。
未来には限りがないのだから過去にも限りがないんです。
「はじまり」「おわり」がないことが数学的思考のせいで気味が悪く思えるだけです。
矛盾はない。

282 :考える名無しさん:04/06/19 01:54
>>281
いや、ちょっとまて。無限の時間が「過ぎた」というのはどういうことか、と質問している。
最初がないとなるとそういうことになるが。

283 :考える名無しさん:04/06/19 01:54
この3次元(という形の)宇宙には始まりがあるが、全宇宙には始まりがないというのはどうよ。

284 :228:04/06/19 01:59
>>282
2行目であってる。
「無限の時間が過ぎる」というがおかしく見えるだけ。
ちなみに時間というのは原子の動きの速度のようなものですよ

285 :228:04/06/19 02:03
>>283
よく分からないけど三次元宇宙は全宇宙に含まれるといいうことなら
結局はじまりはないとなるでしょう。

286 :考える名無しさん:04/06/19 02:03
原子の動きの回数ですよ

287 :考える名無しさん:04/06/19 02:04
まあもともと問いが形而上学的なんで・・・228が信仰と言ってる通り、
何か判断停止して信じることがないと決定論は成り立たないわな。

ちなみに「おかしく見えるだけ」と言われても困る。
無限の(永遠に経過し終わることがない)時間が過ぎてしまったというのは
どうしても矛盾してるように漏れには思える。

288 :考える名無しさん:04/06/19 02:04
過ぎるの定義は?

289 :考える名無しさん:04/06/19 02:07
過去→未来の時間軸上の移動か?
何か的確な定義があれば教えてくれ。

今現在時間が経過してることは間違いないので
思考実験で時間をどこまでもたどることは可能だろう。

290 :考える名無しさん:04/06/19 02:09
時間が実在であることを無条件に前提してる議論だね。


291 :228:04/06/19 02:10
>>286
そうかも。俺は時間について深く学んでなかったから。。
>>287
過去にタイムトラベルをしようとする。
1億年前、1兆年前、1京年前・・・・
どこまでいってもタイムトラベルできるのなら戻れるだろう。
それこそ急に1京年前にところで不可能となったほうがおかしいと思うが。

はじまりがないのは矛盾じゃない。
それこそ「無→有」ということこそ矛盾じゃないか。
「無→無」「有→有」はどこまでも成り立つだけです。

292 :考える名無しさん:04/06/19 02:12
>>291
タイムトラベルが可能だと、それこそ因果律がめちゃくちゃになって決定論も何もないと思うが。

293 :228:04/06/19 02:14
>>292
うん、ちょっとタイムタラベルという仮定がまずかった。。

294 :考える名無しさん:04/06/19 02:17
>>286
回数?一回につき動く距離と方向は。

295 :228:04/06/19 02:19
ボブサップは実は「ゴリラだった。」「ピカチューだった。」
という二つのどちらかが真実だと仮定して
どちらか一方を信仰しろと言われたら俺は「ゴリラだった。」を選ぶ。
確証なんてないけど信憑性は「ピカチューだった。」よりはるかに高いからな。
そこで「無→有」を信じるか「無→無」「有→有」を信じるかと問われたら
俺は信憑性が高い後者を選ぶ。
それは無限を認めることに等しい。
そしてそれは「原因→結果」がどこでも成り立つという決定論の信仰に繋がる。


296 :考える名無しさん:04/06/19 02:23
>>295
よく分からんたとえだが・・・
無限時間が経過したことについては、「そういうものだから」という回答ですか。

まあアンチノミーなんで両方成り立つから・・・どっちでもいいんだが。

297 :考える名無しさん:04/06/19 02:25
こうしてる間にも機械は虎視眈々と獲物を狙う

298 :考える名無しさん:04/06/19 02:26
>>297
その背後で176氏が獲物を狙ってるヨカーン

299 :考える名無しさん:04/06/19 02:30
機械が妄言吐かないからおもしろくない

300 :228:04/06/19 02:35
>>296
「無限時間が経過」といういいかたがまるで矛盾してるような錯覚を見せるだけ。
過去をさかのぼると、どこまでも続くということだろ。「有→有」が続いてるだけだから。
俺はアンチノミー批判者だけど、あなたはアンチノミー肯定者だ。
肯定者で構わないから、せめて「無→有」(はじまりがある)よりも信憑性の高い
「無→無」「有→有」のほうが確からしいと信じて欲しい。


301 :考える名無しさん:04/06/19 02:40
>>300
まあカントにも批判者は山ほどいると思うので。まだ勉強していくが。

錯覚というか、どう考えてもおかしいと思うが・・・
なぜ「無→有」より「有→有」のほうが信憑性があると思うのか?

302 :考える名無しさん:04/06/19 02:41
>>264
最初のほうのスレに参加していた者だけど、
機械は2回目あたりのスレで、
わざと誰にも真似られる簡単なパスのトリップを使って、
機械偽者大出現祭りを演出して、それまでの議論を全部リセットしてしまってる。
あのあたりでは愉快犯のネタ師だと確信したんだけどね。
どれだけ論破されてもふにゃらふにゃらと肝心なことは答えずに続けて逝く。
ここで相手にされいたぶられ罵倒されるの事に、この上ない悦楽を見出している人のよう。

303 :考える名無しさん:04/06/19 02:44
>>302
まぁ、彼ほどここをエンジョイしてる人間はいないだろう

304 :考える名無しさん:04/06/19 02:44
まあ、本当に何も無いところに突如有が現れるというのもヘンな話か。

過去が無限ってのもヘンな話だが。だからアンチノミーなのな。

305 :考える名無しさん:04/06/19 02:46
やあ、元気?700億年ぶりだね。
って感じか

306 :考える名無しさん:04/06/19 02:47
機械が他のスレにも名無しで複数人を装って書き込んでいると思うとぞっとする。


307 :考える名無しさん:04/06/19 02:48
ハッ。ネタスレつーことを忘れてマジレスに没頭してシマタ・・・

308 :考える名無しさん:04/06/19 02:49
強制ID化しようよ。

309 :考える名無しさん:04/06/19 02:50
未来板では
「この世はシュミレーションコンピューティングの世界だ」
って云ってたけど。

310 :考える名無しさん:04/06/19 02:50
「無→有」 「有→有」がどうのと論じることがエポケーなら
両方の場合について論じてみたらどうだ?

311 :228:04/06/19 02:55
そして「無→無」「有→有」がどこまでも成り立つとすると
無限を認めるわけだから、どこまでミクロな視点に持っていっても
「原因→結果」が一対一の関係で繋がるということを認めることになり
つまりそれはすべては決定しているという決定論になる。

「無→有」を信じるよりも信憑性が高いではないか。
ならば決定論を信じてみようとなるでしょう。

>>307
決定論支持者から見ればマジスレなんだけどなぁ。
>>310
前者は手品を見て魔術であると言ってるようなもの。
後者は手品を見てネタがあるに決まってると言ってるようなもの。

312 :考える名無しさん:04/06/19 02:59
ところで、宇宙が誕生した瞬間、
物理法則や論理法則は成立していたんでしょうか?

313 :考える名無しさん:04/06/19 02:59
>>306
ID無い板ならどこにでも出張してふぁびょってるんじゃないかな?

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1032268971/
↑このスレの真説クン(レス番136〜)
血液型による性格診断を最終真理wとして布教活動してた模様。

231で脳科学専攻の大学院生が出現して論破されまくり出すと、396あたりから
例によって大量の名無しが出現、煽り・誹謗中傷何でもありの様相を呈する。

機械=ぴかぁ〜としか思えない馬鹿っぷりw

314 :考える名無しさん:04/06/19 03:02
>>310
どっちの場合でも頭がこんがらがるなぁ。
それだけに、カントは人間には判断できないものとして位置づけてたみたいだけど。

315 :考える名無しさん:04/06/19 03:03
へんな文をかいてしまった。

「無→有」 「有→有」がどうのと論じることがエポケーなら
「無→有」 であることを前提とした論と、「有→有」であることを前提とした論と、
二つ書いて論じてみればどうか?
と言いたかった。

316 :考える名無しさん:04/06/19 03:09
>>313
IDを固定したままの1人2役ぐらいなら、強制IDの板でも簡単だよ。
主張してる可能性はあちこちにある。

317 :228:04/06/19 03:09
>>314
人間はどんな場合でも相対的に考えるせいだと思う。
この世があるのは絶対でしょう。
現在、この世が「有」ということだけは真理といっていいんじゃないかな。
そして「有」は前に言っても後ろに言っても「有」という絶対がある。
絶対というものに慣れてない人間にはおかしく見える。
>>325
「有→有」を前提としたのが因果関係を絶対視する決定論。


318 :考える名無しさん:04/06/19 03:11
>>312
ビックバンの瞬間は無かったんじゃない?

319 :考える名無しさん:04/06/19 03:12
>>315
無→有ならば、世界に自由が存在することになる・・・
他については、有→有の場合と変わらないんじゃないかな。
因果律の静動についてはどちらについても言えるだろうし。

なんかホントにどっちとも言える・・・

320 :228:04/06/19 03:14
「無→有」を前提とすると神がいるし本物の魔術もあることになる。
自由意志ももちろんあるということになる。

321 :考える名無しさん:04/06/19 03:16
>>318
後にできあがった論理法則で、
それが成立する前を含めた世界の全体を、
論理法則は記述できるのだろうか?

322 :考える名無しさん:04/06/19 03:20
>>321
だから人間には無理だとカントは言った。

論理法則が使えないのなら、そもそも決定非決定など問いようがない。

323 :考える名無しさん:04/06/19 03:22
>>321
法則が無かったって云うのは、前例が無いってだけなんだけどね


324 :考える名無しさん:04/06/19 03:24
中性子や陽子ができたのが、ビックバンから約1/1000秒後・・・

325 :考える名無しさん:04/06/19 03:25
機械タンの講釈がはじまったかな。静聴!

326 :考える名無しさん:04/06/19 03:30
>>325
まてまて、マジで違う。

まだ電子すらない時に、物理法則があったなんてのは人間では考えられないって事。

327 :考える名無しさん:04/06/19 03:32
そのあたりは物理学で分かるようになるんだろうか・・・?

328 :228:04/06/19 03:33
俺のことかな〜っと。
>>302さんの言うことが本当なら俺はむしろ機械批判者の決定論支持者になりたい。

俺の場合は中性子や陽子のことは分からない。
とりあえずビックバンがあろうとなかろうと、そしてビックバンが何であろうと
過去はどこまでさかのぼっても無限に続く「有→有」を信仰するだけです。

329 :考える名無しさん:04/06/19 03:34
>>327
その生成過程や時間の経過はちゃんとした研究所の資料を基に云ってるので
私自身の仮定などではないです

330 :228:04/06/19 03:37
なんか勘違いしてたわ。ゴメソ。
ビックバンで中性子や陽子ができたのなら
ビックバン以前は今とは違う物理法則があったってことだよねぇ。


331 :考える名無しさん:04/06/19 03:44
>>330
「有」→「有」ならあったんでしょうねぇ
「無」→「有」なら法則も何も無い世界と考えるのが一般的な人間の思考なのかな。

332 :考える名無しさん:04/06/19 03:52
>>313のスレを斜め読みしてみたけど、ありゃ機械以外の何者でもないねw
科学を装ってトンデモ論に終始するところ。
相手の意見をはぐらかしつつ、相手の方がごまかしていると主張しつづけるところ。
論破されると、自演の嵐でごまかそうとするところ。
全てが機械と同じだなw

>>313のスレでの主張はこのスレの主張を

A型←→決定論
B型←→観念論

に置き換えただけだしw

機械の個人情報に「A型」が加わりました。

333 :228:04/06/19 03:58
>>331
「無」自体は人間に認識不可能な気がする。
それは宇宙のまだ光や原子が届いていないところが「無」といっていいのだろうか。
そんなものから「有」にどうやって変貌するのだろうか。


334 :考える名無しさん:04/06/19 04:07
>>333
最初に量子論で考える事を前提にした上で

時間や空間さえない状態が「無」で、そのままではありえないから
ゆらいでいて、その「無」のゆらぎから宇宙が誕生したとなっている

ってのが資料なのだけれど、量子論で考えてる時点で人間の主観が入ってるんだよね・・

335 :考える名無しさん:04/06/19 04:08
>>328
「無→有」
というのは複素数の時間の中で、
空間と実数の時間が生まれるということじゃない。
だから、このモデルでは、
時間そのものの生まれる前の、
時間の継続性を考えることは無意味。

336 :228:04/06/19 04:22
>>334
ゆらいでいる物質とはなんだろう。
空間が有るという時点で「無」じゃないしな・・
>>335
「時間=物質の動き」だから時間がないってことは
すべての物質がぶつかりあわずに静止してるってことでしょう。
それを「無」とするならいつまでたっても「有」にはならない。
てか、複素数の時間があるとは知らなかったので勉強しときます。
複素数って矛盾してるけど便利上作られた概念という認識しかなかった。



337 :考える名無しさん:04/06/19 04:35
>>336
>物質がぶつかりあわずに静止
その時はまだ物質がないかと

338 :考える名無しさん:04/06/19 06:58
>>302が、はたまた機械の見苦しい言い逃れだったりしてな

339 :考える名無しさん:04/06/19 07:51
>>338
ん?機械を擁護すること書いた憶えがないんだけど。
何をして、そう言われるのかお伺いしたい。
そういう事件があったことは、1年前の当事者なら誰でも知っていることです。

340 :オレオレ:04/06/19 11:46
カントのアンチノミーってさ、必ずしもその時点で破棄されるわけではないんじゃないかとふと思った
少なくともさ、実験とつながる部分では思考可能な気がする
つまりさ、予測との関係を見る限りでは思考していいってことじゃないの?
予測と切り離された決定論はもう空転しっぱなしだけど

341 :228:04/06/19 13:54
>>337
時間がないことは物質がないor物質が静止の状態だろうからねぇ。
>>340
>予測と切り離された決定論はもう空転しっぱなしだけど
決定論を語るのに予測という言葉を使う必要はないと思います。
決定論はすべてが決定していると言ってるだけで予測ができるだなんて
おこがましいことを主張しているわけじゃないから。

342 :考える名無しさん:04/06/19 14:21
>>340
>必ずしもその時点で
ん?その時点て、どの時点?

少なくとも、無条件に、とは言うが、今現在時間が流れていることは
とりあえず間違いないこととして。
この時間軸は、1分前にはさかのぼることができる。2分、3分、、
1兆年、1不可思議年、これが無限年にいきつくのかどうか(いきつく、てのは
ヘンだが)

時空そのものがビッグバンで生まれたのであり、それ以前は時間など
存在しなかった・・・というなら、それこそ人間には何も語りえぬもの。
はじまりがあったのかなかったのか、この世は決定されてるか
されてないか、知覚のまるで及ばない世界。

だから、アンチノミーは時間がどこまでもさかのぼれる前提として
語っている(そうでなければ考えることが無理だろうから)

それにしても相変わらず、過去に無限時間が設定できるというのは漏れは納得いかない。

343 :オレオレ:04/06/19 14:24
>>342
「アンチノミー」の言葉が出た時点

だって、カント自身アンチノミーに含まれるような文章書いてるじゃん



344 :228:04/06/19 14:25
【決定論のまとめ】

1番ミクロなところでは確率などなくて「原因→結果」のようすが完璧に
一対一で連動して確率など一切ない状態で動いていること。
もしある1つの原因が5つの結果をもたらしたなら更に深いところでは原因も5つあったと考える。
だから結果が5つになったのだ。必ず結果の数と同数の原因が用意されている。




345 :考える名無しさん:04/06/19 14:28
>>343
うーん?予測とからませて言ってるのかな。

漏れの見解ではあるが、予測しうるか否かを持ち込んだら
決定論はあっさり崩れるよ。「予測しうることが決定論の成立条件」というなら。

思考実験で考えるだけなら、予測しうるかどうかというのはあまり
関係してこないようにも思う。

>>344
まとめはいいが・・・あまり説得力がないな、その主張はw
まぁ信仰だという前提なんだろうから何も言わんが

346 :228:04/06/19 14:31
>>342
>それにしても相変わらず、過去に無限時間が設定できるというのは漏れは納得いかない。
結果と同数の原因があるという極当たり前な考えを「時間(物質の動き)」に当てはめるだけ。
原因がないのに急に結果が現れるとう考えこそ矛盾している。

347 :考える名無しさん:04/06/19 14:34
>>346
無限の時間が過ぎ去ってるというのも矛盾してるよw
まあ、どっちにも人間が考えるには限界があるってことだ。

348 :228:04/06/19 14:38
>>345
決定論以外の考え = 「無→有」が急に存在するという考え

↑こそ説得力なんてまったくないじゃん。無茶苦茶だろ。
「有→有」が絶対の決定論のほうが信憑性高いだろ。だから俺は信仰するんだよ。

349 :オレオレ:04/06/19 14:38
>>345
たしか『純粋理性批判』の下巻で

>純粋理性は、悟性概念を介して確実な原則を設定するけれども、
>しかしかかる原則を概念によって直接に設定するのではなくて、
>概念をまったく偶然的なもの即ち可能的経験に適用することによって、間接的にこれを設定するのである。

という文章がある、あータイプに疲れた
これを、認識との関連性を完全に断ち切らないならば、アンチノミーにかかる内容でも思考可能と読解したんだ



350 :オレオレ:04/06/19 14:42
>>349
要は、仮想実験とかによる考察が可能な形而上学は思考OKですよ、ってことだと思うんよ


351 :228:04/06/19 14:46
だいたい「無→有」があるなら。
「有→無」もあるのか?
この世がいきなりプツリと消えてしまうのか?そんなバカなっ。
今ここに「有」があることは確実なんだから未来もずーーっと「有」が続くだろ。
それは未来が永遠に続いていくってことだ。
未来が永遠に続くということは過去が永遠に続くってことを表してる。
少なくとも原因より結果の数が多くなっていない分には矛盾していない。
原因が1つできる度に毎回、結果も1つ増えていってるだけだから。
未来にいっても、過去にいっても矛盾してないんだよ。

352 :考える名無しさん:04/06/19 14:47
>>348
お互いに説得力無い無い言っててもしょうがなかろうw
信仰してればいいんでないの。

>>349
あー、う〜ん。頭が痛くなる。

353 :考える名無しさん:04/06/19 14:49
>>350
カントはそう言うだろうね、形而上学に対しては。。

354 :オレオレ:04/06/19 14:49
>>351
ひとつ質問していいですか?
決定論的には原因が2つ以上あるということがありえるのですか?



355 :考える名無しさん:04/06/19 14:50
あ、そうか、そうだな。大体、アンチノミーでぶった斬った内容というのが
世界は決定しているか自由があるか、などなどという形而上学そのものな訳で・・・
>>349を言った理由も分かる。

356 :228:04/06/19 14:54
>>354
いいんじゃないかな。
原因が2つ以上あっても、それと同数の結果が生じるならよいよ。
それが決定論の考え方だから。


357 :考える名無しさん:04/06/19 14:56
まとめ

決定論は信仰である。

358 :オレオレ:04/06/19 14:57
ふー疲れた
カントは目的の文章を探すのも疲れる
付箋とかつけてないからなー
ちとズレたとこ引用してたらすまん

今日は本屋に取り寄せてもらった本を買いに行かなきゃならないんだ
そんじゃ落ちるねー

359 :考える名無しさん:04/06/19 14:57
>>358

ノシ

360 :オレオレ:04/06/19 14:58
>>356
いや、なんか「原因」と言えるような部分も、「結果」と言えるような部分も思考できない気がしてね>決定論
常に全体として、一つの原因、一つの結果、となりそうだよ


361 :オレオレ:04/06/19 15:00
一つの中国、二つの政府
明日は父の日だから、みんな親父にプレゼントあげような

んじゃ落ち

362 :考える名無しさん:04/06/19 15:01
>>361
台湾人の方でつか?中国人?

363 :考える名無しさん:04/06/19 16:17
意思作用の全てが必然という人は
例えば10年位前に高度な未来予測装置があったなら
私のこういう書き込みの一字一句まで完全に予測できた
とでも思っているのでしょうか?
それは無理だと断言しましょう。
なぜならもし結果を知ったなら、その結果を知ったという事実が
一つの原因となって結果が動いていくからです。
つまり結果を知ったらその時点で単なる予測に格下げされてしまうのです。
それは将来の近似的な予測ではあれ、完全ではありません。

というわけでいくら全てが必然だと言い切ったところで
その必然の結果を絶対に知り得ないわけだから
最初から決められていないことと等価です。
この議論がいかに無意味であるかが分かることでしょう。

364 :考える名無しさん:04/06/19 16:33
うん、無意味なのには違いがない。。。

ただニーチェのような考え方もあるけど。

365 :考える名無しさん:04/06/19 20:10
2004年06月19日 MSN毎日インタラクティブから
量子テレポーテーション:原子を使った実験が初めて成功
 米国とオーストリアの研究グループが、それぞれ原子間
での「量子テレポーテーション」の実験に初めて成功した。
米国立標準技術研究所(NIST)とオーストリアのインスブルック大学
の2グループが6月17日付の英科学誌「ネイチャー」で、実験成果を報告
する研究論文を発表した。
 量子テレポーテーションとは、同時に発生した2個の粒子が量子力学で言う
「エンタングルメント」(entanglement:絡み合い)という特殊な関係を持つ
ことで、距離に関係なく、一方の状態が決まればもう一方の状態も瞬時に決まる
という現象。瞬間移動(テレポーテーション)と同じ効果が得られることから、
この名で呼ばれている。
これまで、光子対を使った実証は多く行われていたが、今回、初めて原子間での
実験に成功した。これにより、量子コンピューターや量子通信への応用に向けて
大きく前進したことになる。なお、NISTはベリリウム原子で、インスブルック大学
はカルシウム原子でそれぞれ成功している。【高森 郁哉/Infostand】
http://www.nature.com/nature/

西洋料理の円卓テーブルに多数客のフォーク、ナイフ、ナプキンなどのセットが
円環状に並んでいる。誰もが手をつけないときは、左回りき順のセットか右回り順の
セットか決まってないが、最初の1人が目の前にある右のナプキンを取るか左のナプ
キンを取るかで、左回り順のセットとなるか右回り順のセットとなるかが決まる例えで
説明される、あれである。
無限遠に離れている2つの粒子の一方の状態が決まればもう一方の状態も瞬時に決まるという。
これは、宇宙がビッグバンで始まったことの証拠であるとも言われる。つまり、無限に
離れている2つの粒子もビッグバンの時の1つの粒子が分割分離しているものに他ならな
いということ。宇宙に存在する全てのものは、ビッグバンのときは1つだったことになる。
そうだよね機械君


366 :考える名無しさん:04/06/19 20:14
また変な妄想してくるからやめれ

367 :考える名無しさん:04/06/19 20:37
ベルを呼んだのか?

368 :考える名無しさん:04/06/19 20:58
>>365
いわゆるEPRパラドックス?
元は1つだったというか、今も1つなのに複数に見させる何かの方が発達して
行ったと考えてみるのも面白い。
自己認識力も1つってことになるなぁ。そういうスレあったね。意識はなぜ
1対1なのか?

何にせよ2つのスリットを通った事が更に確信的になったね>機械タン

369 :機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRc :04/06/19 22:00
月にタッチするなんて わけねぇよ

370 :考える名無しさん:04/06/19 22:05
機械タン キタ――――――!

371 :機械仕掛けの猫:04/06/19 22:17
あーい きゃーん ふらーい!

372 :考える名無しさん:04/06/19 22:43
結局、すべての言動は必然なの?

373 :考える名無しさん:04/06/19 22:59
「物質−エネルギーの時間的−空間的、定性的−定量的なパタン」

374 :228:04/06/19 23:51
>>363
決定論は予測とは関係ない。

375 :考える名無しさん:04/06/19 23:58
まぁ仮に予測できるとなると決定論は崩れるがね・・・多分原理的に無理なんだろうが。

376 :考える名無しさん:04/06/20 00:10
予測という思考事態が、ひとつのパタンではないの?

377 :考える名無しさん:04/06/20 00:14
すべては超ヒモ理論から始まるのだ。

378 :考える名無しさん:04/06/20 01:13
>>376
あなた観念論者ですか?w

379 :考える名無しさん:04/06/20 01:17
全ての動物は必然である。
動物は機械である。
だから機械も必然である。
動物にも意識がある。
だから機械にも意識がある。
意識は必然である。

380 :考える名無しさん:04/06/20 01:19
ついでに、石ころにも意識はある。
どうしてこんなあたり前のことが分からないのだろうか???

381 :考える名無しさん:04/06/20 01:29
意識を有する石ころに、サルトル的嘔吐感を覚える。

382 :考える名無しさん:04/06/20 02:44
おひおひ、サルトルはそんな事言ってないぞ。。。

383 :考える名無しさん:04/06/20 08:03
意識ね

384 :考える名無しさん:04/06/20 08:36
ある程度、素粒子レベルの法則が進展したら、その法則を基にプログラムして
人工的な意識が生まれるか、やってみると面白そうだけど。

演算時間はプランク時間を基本に、演算ビットはプランク長を基本にして。

その規模を処理できるシステムが何時実現するかはわからんけど。

385 :考える名無しさん:04/06/20 09:57
意識が生まれてもそれを知覚する方法がない
他人の心を読むのと同じだから

386 :考える名無しさん:04/06/20 11:24
>>385
知覚方法?
そんな事言ってると、網膜の動きや血中酸素量まで読まれるぞ。
知覚に関してはもはや機械のほうが人間より上だ。

387 :考える名無しさん:04/06/20 15:21
俺は385ではないが、386は385の言わんとしている所が解ってないようだ。

388 :考える名無しさん:04/06/20 15:33
■機械的唯物論と悲観主義の死

科学は、対象が「どのようになっているか」を扱っている。
問いの方法に「How」が用いられてるわけだ。

唯物論者がやっているのは、
(Howから成り立つ関係性の)科学に
(Whatから成り立つ関係性の)意味を求めた行為だ。

"How"の視点からは、決して"What"は導出されない。
"What"を与えるのは、人(判断する者)の決め付けだけである。
そこには、Howは関係しないのだ。
関係しないのに、無理にHowをWhatに置き換えたところで
Howからは何の保証もしてもらえない。
いくら唯物論を主張したところで、論理からは正当性は得られないのだ。

つまり唯物論とは、科学の誤用の結果である。
よく似た他の哲学論と同様に、思い込み・信仰によるものである。
したがって、近代科学を前にした人類の言った
「人間なんてただの機械だ」という悲観主義も
(品のない言い方をすれば)集団ヒステリーに過ぎないのである。

すべての唯物論(こそが真理であるという主張)は
ここに死す。

389 :考える名無しさん:04/06/20 16:41
>>388
唯物論も観念論も漠然とした主観を基にした論拠でなりたってるから、
この論議は平行線なんですよね。

私が「あぁ、やっぱり人も物に近いのかな」って思うのは、人の死ですかね
人は死亡すると思想も意識もないってのは客観的に見ても明らかだし・・・
ちょっと不謹慎で申し訳ない言い方だけど結局、人も死ぬと”肉の塊”ですし
それが石ころや水とどう違うのか?って言われても同じ物質になっちゃうよねえ・・・
そりゃ、心情的に見れば違うんだろうけど・・・

しかも科学者の中には、仕事上とはいえ人の遺体を標本(モノ)として解剖する
精神力がありますから一筋縄ではいかないかも。

あと、それHowとWhat逆じゃないですよね?

390 :考える名無しさん:04/06/20 17:17
科学はなぜをどのようにに置き換えてるんじゃないの。

391 :オレオレ:04/06/20 18:10
人間が「もの」の性質と「精神」の性質の両面をもっていると考えることは何ら問題ないのです
あとは「もの」と「精神」の関係を探ることがとても哲学的に思えるのです

精神はどこまでものに関われるのか?とか
どのようなメカニズムで精神と物質は関係しているのか?とか
妄想でもいいから考えるのは面白いのです


392 :考える名無しさん:04/06/21 10:47
>>386
>知覚に関してはもはや機械のほうが人間より上だ。
機械は現象を知覚することは出来ても、現象の奥にある本質は洞察はできない。
未来永劫できない。
機械が機械である限りそれは原理的に不可能。
それが出来るのは意識のみ。


393 :考える名無しさん:04/06/21 10:57
決定論だとそうはならんのだろうな。

394 :考える名無しさん:04/06/21 11:29
>>392
「現象の奥にある本質」とは具体的に何?説明キボンヌ。どうやって
それが分る?

395 :考える名無しさん:04/06/21 12:14
>>394
勝手な思い込みでわかる気になれるというだけ。

396 :考える名無しさん:04/06/21 12:28
意識を測る物差しなど無い。
意識は自己の実感と他者の類推に支えられている。

397 :228:04/06/21 12:43
機械が人間の脳と同じぐらいの思考をするためには地球表面の半分の面積を使った機械が必要だとか。

398 :「バカの壁を書いた養老孟司唯脳論」者文庫版 ◆TfSIoi8VdA :04/06/21 12:46
頁23
もっと正確に言おう。
「ヒトの脳の作り出すものは、ヒトの脳の投射である」と、
社会もまた然りである。

399 :「バカの壁を書いた養老孟司唯脳論」者文庫版 ◆TfSIoi8VdA :04/06/21 12:53
398の訂正。
「ヒトの作り出すものは、ヒトの脳の投射である」と、


400 :考える名無しさん:04/06/21 13:10
>>394
現象についての感覚器官を介して得られた事実の集合をΩとし、このΩを理論モデルTにより説明できたとする。この場合、我々はΩを理解できたことになる。
このときのTは簡潔であればあるほどよい(簡潔さこそが問題の核心!!真実であるか否かなどどうでも良い)。それがある程度以上簡潔であるとき、我々はTをΩの本質と呼ぶ。
このようなTを見つけることの出来る機械はいまのところ存在しないし、多分将来的にも出来ないであろうと思う。
ただし私に設計を任せてくれれば話はまったく別になる。


401 :考える名無しさん:04/06/21 13:39
Ωってなんか可愛いね

402 :「バカの壁を書いた養老孟司唯脳論」者文庫版 ◆TfSIoi8VdA :04/06/21 13:58
頁24
「実証されなければ科学でない」。そう信じているのは、そう信じている
人間の脳である。さらに限定するならそう信じている人の意識である。

403 :考える名無しさん:04/06/21 14:48
何にも言ったことにならない。

404 :考える名無しさん:04/06/21 18:02
機械は、要するになんとなく没道徳的な解釈を施せる理屈をいろんなところから
つまみぐいしてきて、自己の妄想上の関連づけでクソしてるだけだろw

405 :Aransk:04/06/21 18:16
機械さ〜ん!
Part17からひたすら貴方様のご見解を
お待ち申し上げておりますが…。
>>49
>>50
どうなってしまったのでしょうか?
まさか?素知らぬ振りして逃げてしまおうなんて
姑息なことをお考えではないでしょうね?
「あまりに親切過ぎる?」ようですが。あ、え、て。


406 :考える名無しさん:04/06/21 22:22
tes

407 :考える名無しさん:04/06/21 23:11
決定論には、それが正しいという証拠も、それが間違っているという証拠もありません。にもかかわらず、都合の悪い反論に対しては無視を決め込み、対話も議論もまともなものはなにもなく、”それが真理だと主張する”のは、おかしい。


408 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/21 23:14
>>385
は、さりげなく「独我論(成立の可能性)は否定できない」と、
おしゃっていることになるのでしょうか?

409 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/21 23:15
>>365
>宇宙に存在する全てのものは、ビッグバンのときは1つだったことになる。
>そうだよね機械君

 ビッグバンは「無から」『突然』生じた(としか「この宇宙」内では「説明」しえない)
訳ですから、物質と「反物質が」同時に多量に生じたということであると思います。
しかし「物質」の方が「反物質」より「ほんのほんのほんの・・・・少し『多かった』結果」、
現在の「物質による宇宙」が存在(残存?)しているということです。

410 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/21 23:59
>>405
402 :「バカの壁を書いた養老孟司唯脳論」者文庫版 ◆TfSIoi8VdA :04/06/21 13:58
頁24
「実証されなければ科学でない」。そう信じているのは、そう信じている
人間の脳である。さらに限定するならそう信じている人の意識である。

 は結構「正しい」と思います。「まさに実証主義」の適切な批判ですね。

411 :考える名無しさん:04/06/22 00:02
養老孟司は実証主義をひはんしているのか?

412 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:05
>>410
いや、『唯脳論』前から読もうと思っていたのですが、読んでませんので何とも言えません。
でも『バカの壁』の基本スタンス(直接的記述はありませんが)は、機械的唯物論と
「同じ」だと思います。

413 :考える名無しさん:04/06/22 00:20
こういう議論の時に実存主義は掃いてポイなのかな。
暇人いたら教えて。

414 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:25
>>413
まさに「自分という存在」は「かけがえがない」(筈である)にも拘わらず、
「自分という存在」=「自分の脳」は「特別な物質ではない」と、
「知る」体験を「不条理」として捉えたのが「実存主義」だと思います。
その「思想的前提」は、やはり「キリスト教的メンタリティ」です。

415 :考える名無しさん:04/06/22 00:26
何でもかんでもキリスト教のせいにすればすむ問題なのかね?

416 :機械仕掛けの猫:04/06/22 00:29
浄土へ逝こう

417 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:34
>>415
キリスト教がどのくらい長い時間「ヨーロッパ世界」を支配していたか、
「歴史」を学んだことはありますか?
我々が『属している』現代文明の『3大キーワード』は「ギリシャ文明=ローマ文明」
「キリスト教」そして「科学精神」です。

418 :考える名無しさん:04/06/22 00:34
そう信じたいって話でしょ?

419 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:43
>>417
「科学精神」(はキリスト教の産んだ「鬼っ子」ですが)は、
「歴史(物語=神話)」を「社会科学」に変えました。
まずは、シュペングラーを読んでみてください。

420 :考える名無しさん:04/06/22 00:43
>>417
でもキリスト教があったからこそ資本主義は誕生したんだから
文明の進歩には「科学精神」にひけをとらないくらい貢献していると思うけどな。
機械はキリスト教がもたらした「負」の面しか見れないの?

421 :考える名無しさん:04/06/22 00:43
まぁ、ニーチェに言わせればいまだに世界に巣食う病理なんだろうな>キリスト教

ソクラテス-プラトン発〜ヘーゲルのせいともよく言われてるようだけど。

422 :考える名無しさん:04/06/22 00:44
機械的唯物論の科学精神なんて、胆杉

423 :考える名無しさん:04/06/22 00:45
>>41
お答えありがとうございます。
貴方の仰る機械的唯物論では時間の概念はどのように解釈されているのですか?
たとえ物質として万物は「特別ではない」かもしれませんが、
時間を基準に相対的に見た場合には擬似的に「特別」なのではないのでしょうか?
エントロピーとかいうのはとにかく増える一方だとか聞きました、
ならば「覆水盆に返らず」は絶対的真理なのではないのか?
だから私にとっての実存主義は万物の不確定性にあるのではないかとおもいまそ。
間違ってたらただのアホいうてください。

424 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:46
>>420
「資本主義が最高で最期」という前提に立てば「無条件で『そう』」です。
資本主義について、私はまだ『完全に楽観』はできません。

425 :考える名無しさん:04/06/22 00:46
バイオテクノロジーの最先端、イノジェネティクスはフラン ダースは
人間の体細胞一つから1週間前後でその体細胞持ち主と同一人物(姿、形)
を形成する特殊成長細胞が実用段階にはいったと報じた。

これらは例えば20歳の人から採取した細胞を培養する場合
1週間で同じ20歳の人間に成長するという。
この驚異的な発見は7月に発行される科学雑誌ネイチャー特別号に載せられる予定



http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nbt/journal/vaop/ncurrent/abs/nbt983.html

426 :ヘラヘラヘラ:04/06/22 00:47

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  | -=・=-∴-=・=- .::| +
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|    
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| + ここに毎日来てるようじゃ辛ぇだろ?
   \  `ニニ´  .:::::/     +
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
    |  \/゙(__)\,|  i |
    >   ヽ. ハ  |   ||

427 :考える名無しさん:04/06/22 00:50
>>424
だが我々の世界がここまで豊かになれたのは資本主義体制のなせる業なわけであって。
原始的な経済体制の国はどこもかくも貧乏だろ。

428 :考える名無しさん:04/06/22 00:52
>「自分の脳」は「特別な物質ではない」と、
>「知る」体験を「不条理」として捉えたのが「実存主義」だと思います。

ふーん、そうなのかねえ。キルケゴールとかハイデガーまだよう知らん。

なんか機械タン、叩かれ過ぎでかわいそうに思えてきたので
もうなんも言わんことにするw

429 :考える名無しさん:04/06/22 00:54
低学歴率の異常に高い板だな

430 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:54
>>423
超ひも理論は「ボゾンひも」理論=26次元と(狭義)超ひも=19次元ですが、
いずれも「25次元+時間次元」「9次元+時間次元」ということだそうです。

431 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 00:56
>430の訂正です。
(狭義)超ひも=19次元ですが、
→(狭義)超ひも=10次元ですが、



432 :考える名無しさん:04/06/22 00:57
>>430
(狭義)超ひもの狭義ってどういう意味ですか?広義の超ひももあるんですか?

433 :考える名無しさん:04/06/22 01:01

ひも理論なんてホントにあると思ってんの?(ゲラゲラ

434 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 01:01
>>428
J.P.サルトル「実存主義はヒューマニズムである」はともかく、
(現代)実存主義はまず、サルトル「嘔吐」、次にカミュ「異邦人」「シジュフォスの神話」が
「入門」編です。
 いずれも20世紀後半フランスにおいて「小説」としてリリースされました。

435 :考える名無しさん:04/06/22 01:03
>>434
どもども。

436 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 01:04
>>432
(広義)超ひも理論⊇(狭義)超ひも理論+ボゾンひも理論 
です。

437 :228:04/06/22 01:04
>>409
>ビッグバンは「無から」『突然』生じた(としか「この宇宙」内では「説明」しえない)
>訳ですから、物質と「反物質が」同時に多量に生じたということであると思います。
>しかし「物質」の方が「反物質」より「ほんのほんのほんの・・・・少し『多かった』結果」、
>現在の「物質による宇宙」が存在(残存?)しているということです。

「無→有」になることはあり得ない。
物質と反物質が同時に発生したといっても「無」から「有」になったことと同じでしょう。
「無」から急に「有」がでるのを信じることは観念論と酷似した考えでは?

438 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 01:06
>>437
では「過去」は「永遠に遡れる」とお考えですか?
残念ながら「宇宙観測の結果」は「NO」です。

439 :228:04/06/22 01:14
>>438
そもそも決定論自体が量子力学のいう原子の動きは確率であるを
批判しているわけでしょう。
宇宙観測の結果といえど信じられません。
過去は永遠に遡れると思います。
今ここにある結果が起こるのには原因が必要でしょう。
その原因が起こる原因も絶対に必要。
つまり永遠に過去を遡るのが真理だ。
結果の数だけ原因を過去に求めていけばどこにも矛盾したところがでてきませんから。

440 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:14
いい加減に物理を騙るのはやめにしてくれないか?>機械

ろくにわかってもいないくせに
>>409
>「無から」『突然』生じた
とかいうから、
>>437
>「無→有」になることはあり得ない。
とか突っ込まれるんだよ。

まずビッグバンを起こした「無」とやらについて説明してみ?
ろくな説明にならないはずだよ。
「無」という単語は物凄く誤解を招く単語だから使わないほうがいい。
俺なら絶対使わない。

441 :228:04/06/22 01:15
ちなみにこれは決定論の考え方だと思います。

442 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 01:18
>>439
ですから、
410 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/21 23:59
>>405
402 :「バカの壁を書いた養老孟司唯脳論」者文庫版 ◆TfSIoi8VdA :04/06/21 13:58
頁24
「実証されなければ科学でない」。そう信じているのは、そう信じている
人間の脳である。さらに限定するならそう信じている人の意識である。

 は結構「正しい」と思います。「まさに実証主義」の適切な批判ですね。

 と申し上げております。

>>439>宇宙観測の結果といえど信じられません。

 となると「実証」も「認めたくない」(だけ)ということになります。


443 :考える名無しさん:04/06/22 01:18
まだぁ?

444 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:18
>>439
>そもそも決定論自体が量子力学のいう原子の動きは確率であるを
>批判しているわけでしょう。
>宇宙観測の結果といえど信じられません。
おいおい。確率と言うだけで信じないなら、
量子力学でお前のパソコンの中の半導体の性質が量子力学で説明できるのも信じないのか?

445 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:20
「無」だとか「確率」だとか単語のイメージだけで語ろうとするのはやめにしてくれ。まじで。

446 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 01:21
>>444>>445
>176
後は宜しくお願いします。

447 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:21
>>446
ふざけんな。

448 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:23
>>446
大体お前が知ったかぶりで間違った知識を披露するからこうなってるんだろうが。
誤解されたまま話が進んでしまうのが見るに耐えなかったので突っ込ませてもらったが、もう知らん。
てめぇのケツくらいてめぇで拭け。

449 :考える名無しさん:04/06/22 01:24
>>176
ちこっと質問していいかな?

450 :考える名無しさん:04/06/22 01:26
無、というか宇宙開闢以前のことなんて物理学じゃ扱えないんだよね。
と、俺は思っているけど。
世界全体について、(メタフィジックスではあるが)扱えるのは哲学くらい。

451 :考える名無しさん:04/06/22 01:27
>448はまじです。怒ってます。

452 :228:04/06/22 01:27
>>442
信仰といえば信仰です。
何もないところからいきなり何かがでてくるという考えは
あまりにも観念的すぎて信仰しがたいですけど。
>>444
それは多分信じる。
ただすべては決定していると考えてるから確率的なことは認めないだけ。
例えば「原因→A結果、B結果、C結果」
などひとつの原因から3つの結果(どれが生じるかは確率)がでると量子力学は言ってるわけでしょう。
でも更にミクロな視点では原因もちゃんと3つあって「原因→結果」が一対一で繋がっているということを
信仰しているだけです。

453 :考える名無しさん:04/06/22 01:29
しかし原因をさかのぼると究極の原因にいきつくか、それとも無限遡及があるだけなのか

こうしたことは、ソクラテスの時代にもう議論されてた内容のようだぞ。
それをバッサリアンチノミーで斬り捨てたのがカントなのであって。

結論は結局、「どっちとも言えるんで分かりまへん」ということなんだが・・

454 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:31
>>452
「原因」とか「結果」とかいう単語だけで量子力学を語らんでくれ。
状態の重ね合わせくらい(線型代数として)理解して欲しい。
線型代数的な考え方で量子力学をイメージできるようになるだけで、大分変わるぞ。

455 :228:04/06/22 01:31
>>453
「はじめ」があるかないかを言ってるわけだから。
それを両方認めるアンチノミーが間違ってることは真だ。

456 :考える名無しさん:04/06/22 01:33
>>455
違う違う、カントはどっちなのか判定することは人間には不可能と言ったの。

だからまぁ、どちらかを選びたいなら選べばいいのだけど。

457 :228:04/06/22 01:35
>>454
自分が物理については素人なのが問題みたいですね。。
それでも素人の自分に納得のいく批判がほしい。

458 :考える名無しさん:04/06/22 01:37
唯脳論の立場からすると、
論理学はもちろん物理や数学も脳に依存するので、
宇宙誕生直後の決定性を述べること自体がナンセンスなんじゃねえの?

459 :考える名無しさん:04/06/22 01:38
>>454
あんたのは、いつも説明したつもりマスターべーションだから
だから非常に困るわないつも。

460 :考える名無しさん:04/06/22 01:38
ウーン、物理学も面白そうだな。でも今は哲学本で手一杯。

461 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:39
>>457
>自分が物理については素人なのが問題みたいですね。。
残念ながら、俺としては実際にそうだといわざるを得ない。
(喧嘩を売りたいわけじゃない。すまん。)

462 :考える名無しさん:04/06/22 01:41
名無しに頼る癖やめなはれ、機械タン。

463 :考える名無しさん:04/06/22 01:41
>>461
そういうあんたも物理学会で名を売ってる人ではないんでしょう?

464 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 01:43
>>176
ずっと前から疑問だったんだがビッグバン説に関する
ホーキングの導いた式は量子力学の式に対してλ項を
導入して得られたものなんだよね。簡略的に書くと
それを積分すると物質が存在しなくてもよい(エントロピー最大)
収束した時空(ビックバン)があるのではないだろうかという
ことが考えられたわけだが、量子力学の式にλ項を入れるのは
適切なことなのだろうか?というのが一つ目の疑問。
二つ目。仮に上記を仮定して相転移を考える際、
相転移が起こる領域(場)は必要ないのだろうか?
ホーキングの式はこの領域での記述を行うための手段的役割に
本当になり得るのだろうか?
素人の素朴な疑問なのですが。

465 :考える名無しさん:04/06/22 01:43
>>463
これからの人なんだから・・・

466 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:44
無理やり説明しようとするなら、(誤解される可能性大)
一つの原因に対して、三つの結果があるのが気に食わないらしいが、
(半導体は納得するのがよくわからんが)
量子力学では複数の状態の重ね合わせも「一つの状態」としてカウントするんでね。
元がいくつの状態だろうが、重ね合わせてしまえばやはり一つの状態。
ベクトルの合成で、合成した後のベクトルは「二つのベクトル」なんていわないだろ?
量子力学の状態もベクトルの一種。(矢印ではないが)

467 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:45
>>464
ホーキングの式って何の式?
ブラックホールエントロピー?

468 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 01:46
間違った…エントロピー最大じゃなかったorz

469 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:46
おっと、ビッグバン説に関してということなら違うのかな?

470 :考える名無しさん:04/06/22 01:46
>>465
そうかな〜〜????????????????????????????????????????????

471 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:48
コテ機械が消えて、名無し煽りか。いつものパターンでわかりやすいね。
まぁ自分のケツが拭けるヤツだとは思ってなかったけど。

472 :228:04/06/22 01:49
>>461
勉強してきます。
>>466
なるほど分かりやすい。
でも一本のベクトル単位で考えれば(それが科学で認識できるかどうかに関わらず)
確率的なことは全部排除された世界が見えてくる。

473 :考える名無しさん:04/06/22 01:50
>>471
俺は機械です。何か文句アリマスカ?というか
何でそんなに疑心暗鬼なの?

474 :考える名無しさん:04/06/22 01:51
>>473
そりゃあアンタ・・・前科が・・・何犯くらいだろ。

475 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:53
>>472
>でも一本のベクトル単位で考えれば(それが科学で認識できるかどうかに関わらず)
>確率的なことは全部排除された世界が見えてくる。
だから観測を行わない限りにおいては、状態は重ね合わせのままで量子力学は決定論的。
(もちろん観測しないと物理として意味がない)
元の理論も決定性を壊す「観測」をどう考えるかってのが観測問題というヤツ。
これについては俺もヘタなことは言えん。

476 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 01:55
>>469
ごめん。式の名前は失念してしまった。
ビッグバンは虚時間と虚空間に対して座標を有してるわけだよね。
そういった領域ってのはどういった場なのだろうと疑問に思ったので。

477 :考える名無しさん:04/06/22 01:55
>>474
最期のは俺だけど。
機械が「sage」つーのを間違えてたんで、なりすましまつた
ごめんなたい。みそぎ終わり

478 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 01:58
>>476
その辺は俺も詳しくは知りません。
ただ、虚時間というのは実在するものというよりもトンネル効果とかの計算のテクニックとして
よく使われるので、ホーキングの言う虚時間というのも偽の真空から真の真空へ移るときの
計算テクニックとして使ったものを言ってるのだと思ってたんだけど、
実際のところどうなのかは何とも言えません。

479 :考える名無しさん:04/06/22 02:00
虚時間なんて虚構に過ぎんな(ppp

480 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:01
ここで「真空」という単語を使ったけど、何も無い空間という意味じゃないからね。誤解無きよう。
多分この真空を「無」という単語に置き換えてビッグバンを説明しようとする本があるんだろうけど。

481 :考える名無しさん:04/06/22 02:01
ビックバンってどの時期の事を指してるんですか?インフレーションの事ですか?

482 :考える名無しさん:04/06/22 02:02
>>478
物理学なんて所詮計算テクニックでつじつまを合わせるテクニックだろ?
所詮テクニックはテクニック・・・・学問ではないよ。

483 :考える名無しさん:04/06/22 02:02
ビックバンを信じてる奴ってホントにいるんだなw

484 :228:04/06/22 02:03
>>475
慎重派だなぁ。自分は観測の必要性を感じられないけど。
「最ミクロの世界では決定論的」、これだけですまないものかねぇ。

485 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:03
>>481
宇宙が生まれる瞬間かな??瞬間という単語も語弊がある可能性があるが。
インフレーションはビッグバン直後の指数関数的な膨張のこと。

486 :考える名無しさん:04/06/22 02:04
機械タンが外野のもの影からやじ飛ばし、頭隠して尻隠さず。

487 :考える名無しさん:04/06/22 02:04
>>480
では真空内には何があるのですか?

488 :考える名無しさん:04/06/22 02:05
超ひも理論を信仰してた機会タンが物理学を馬鹿にするなんて・・・自己矛盾。

際限ない叩き煽りの世界に逆戻りしたいのかね機械タンw

489 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 02:06
>>478
レスさんくす。
>>479の言ってることもわかるんだけど、ホーキングの
計算は別の軸(複素数軸)を導入させて行ったものだから
それでビッグバン時に物質がなくってもNPってことだと見受けられた。

ただ別問題として保存される真空エネルギーがどういった
表され方をしているのかということはとても興味があって、
こいつに対して現在の宇宙で通用している計算式を当てることには
無理(どこかに盲点)があると勝手に勘ぐってしまうのだけど。

490 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:09
>>487
(場の量子論での)真空ってのは単にエネルギーが最小の状態のこと。
>では真空内には何があるのですか?
中とか外とかそういう問題でもないんだけど。
これも説明は(場の理論の言葉なしには)難しいな。

491 :考える名無しさん:04/06/22 02:09
虚時間の後に実時間が続くのではなく、
空間と時間が融合した閉じられた系として生まれるんじゃないの?
>ビックバン


492 :考える名無しさん:04/06/22 02:09
>>488
機械は常に正しいことしか言ってないと思うよ。
だって唯脳論に量子論?は必要ないじゃん。
つーかゾウリムシの観測に天体望遠鏡は必要ないじゃん。

493 :考える名無しさん:04/06/22 02:10
>>492
また爆弾発言をww

494 :考える名無しさん:04/06/22 02:12
>>490
Dブレーンのことですか?

495 :考える名無しさん:04/06/22 02:13
>>488
去年は、機械は超ひも理論とか量子力学とか言ってなかったよ。
機械を攻撃してた相手がそういうこと言ってた。
久しぶりに覗いたら、機械が1でお勉強して自説に取り入れてた。

496 :481:04/06/22 02:14
>>491
なるほど興味深い。

497 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:15
>>494
>Dブレーンのことですか?
違います。真空の正体は考える理論によって全然違うからね。一言では説明できない。
まして、完全には解明されてないビッグバンなんてわかりません。
量子重力理論が完成してくれないとね。

498 :考える名無しさん:04/06/22 02:15

おまえら物理を全く理解できてないようだな。
難しそうな言葉を並べたてりゃいいってもんでない。
物理なんてのはな、そんな生易しいもんじゃねぇよ?

499 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:16
>>495
そうだったのか・・・

500 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 02:16
>>491
>虚時間の後云々
あのさ、複素数には大きさの概念が無いから
後とか先とかないと思うんだけど。だから単に座標って書いたんだけど。

501 :考える名無しさん:04/06/22 02:16
>>495
そうなんだ・・・。。。その頃の主張はなんだったんだろう。
またどっかで聞きかじった哲学書の切り貼りの、機械的唯物論か。

502 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:17
>>498
お前、超ひもスレでも煽ってたヤツだろ。

503 :考える名無しさん:04/06/22 02:18
>>502
物理なんてのはな、そんな生易しいもんじゃねぇよ?

504 :481:04/06/22 02:18
>>491
しかし禿しく興味深い。空間と時間がやっぱり対のものだったんだ。
無と有のように。
>>176
ループ量子重力理論のループとは簡単に言うとどういう事をさしてるんですか?

505 :考える名無しさん:04/06/22 02:19
>>503
きみ、なんか笑えるw


506 :考える名無しさん:04/06/22 02:20
>>504

おまい洗脳され過ぎ。傍から見てると滑稽ですらある。

507 :考える名無しさん:04/06/22 02:21
>>505

だろ?ww

508 :考える名無しさん:04/06/22 02:23
はいみなさん、エポケーの時間でつよ。>>507もエポケーしとけ。

509 :考える名無しさん:04/06/22 02:24
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴/∴∵\\
   /∵∴<・>●.<・>.| ]
   |∵∵ |\_|_/| | 
    \∵ | \+_ノ.|/ 物理的にまともな意見をお願いします。
   / \|___/\
  │ ∴∵━━○━∴│

510 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:25
>>504
>ループ量子重力理論のループとは簡単に言うとどういう事をさしてるんですか?
大分前のスレでもいったんだけど、ループ量子重力については詳しいことは知らんのですよ。
Rovelliのレビューを斜め読みした限りでは、座標として点じゃなくてループを使うっぽい??

511 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 02:26
(´¬`).o0 エポケー

そういえば大昔は真空=無が定説だったらしいね。

512 :481:04/06/22 02:26
機械タン、ここでコテで参加してみたらちょっと見直すけど…?

513 :考える名無しさん:04/06/22 02:26
脳波をシータ化しましょう。熟睡です。睡眠中にアルファ波しか出ないと明日は辛いで。

514 :考える名無しさん:04/06/22 02:27
          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| | まともな物理をやったらどうだ?
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/

515 :考える名無しさん:04/06/22 02:27
判断停止中。。

516 :481:04/06/22 02:29
>>176
俺その時も居ましたw
ループ量子重力は凄い興味深いけど、中々扱ってる本やサイトが見つからなくて…

517 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:31
こんなの見つけた。

ループ量子重力理論の考察
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zu5k-okd/house.1/group.c/loop.htm


518 :考える名無しさん:04/06/22 02:33
機械タンもなんか、建設的な議論に参加すればいいのになぁ。

いつもいつも、絶対正しいことしか口にしちゃいけないキャラ、にしてるから
失言したとき進退窮まるんでしょ。哲学板の住人らしくない罠

519 :495:04/06/22 02:34
機械を批判していた人は、決定論的な唯物的世界観は、
最新の物理学によってゆらいでいるので、
「脳を物質的な世界観だけで説明するモデルで考えた時、
決定論的な物理学を仮定とした条件でのみ、
仮説としてそういうことが言えるにすぎない」
というような趣旨で、
仮説ではなく断言する機械を批判していた。

520 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:36
自分で見つけといてなんだけど、どうなんだろうな、このページ。

521 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:44
>>516
>>517は忘れて、日経サイエンスにも書いていたスモーリンの「量子宇宙への3つの道」を読むのがいいと思われます。
実は超ひもの論文も書いているスモーリン。

522 :考える名無しさん:04/06/22 02:44
>>520
そうなんだw


プランク長にプランク時間はおもしろいな。
アキレスと亀のパラドックス、これで解けちゃうなぁ。

523 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 02:47
>>519
動機の問題だと思うよ。
1今現在、我々は物質やらエネルギーから成る。
2それはある法則に従っている。
3つまりある法則で我々は動いている。

物理法則の仮説というよりは形式的行動原理。
こいつは論理で保証できるけど肝心の真偽が定まってない。

そして様相論理で同じ物理法則であっても各々の世界を
記述する内容は容易に異なることが可能。
ある法則がある物質群を支配することは正しくても
その内容を定める法則自身の差異が存在しないのだから
決定論は正しくても最初から最後まで具体的内容を有していない。
んじゃないの。

524 :考える名無しさん:04/06/22 02:47
>>520
あんたは物理学やろうなんて考えた時点で学者の道を捨てたのさ。
誰だって時給が多いに越したことはない。あんたは物理が時給に繋がる
と考えて学んだ「職人さん」なんだよ。もはや学者とは言えない、
経済原理のコンドロチェフの波間を漂う欲望する個体。
それがあなた「理論物理学博士、学士院会員、勳2等瑞宝章」の物理学者
176ということだよな?あんたの全人生が見えてしまった。貧乏ではないが、
偉人でもない。要は普通の人。凡人。かけがえのないひとではないひと。

525 :481:04/06/22 02:55
>>176
毎月追加されるみたいだけど
このページいまいちですね…日経サイエンス読んでみます。

ところでプランク長やプランク時間はどうやって求められたんですか? 

526 :考える名無しさん:04/06/22 02:57
後付決定論ならまぁ無敵だから正しいと言えなくもないが・・・

527 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 02:59
>>525
>ところでプランク長やプランク時間はどうやって求められたんですか?
プランク長はプランク時間は既に求められているプランク定数、光速度、万有引力定数からの定義ですよ。
重力の量子効果を考えないといけなくなるような長さや時間の目安。

528 :481:04/06/22 03:00
>>524
機械タンは頑張ってニュートン力学で量子テレポーテーションを説明して見て下さい!

529 :考える名無しさん:04/06/22 03:01
>>527
ということは、物質の最小単位というわけではないのでつか?
それ以上分割不可というわけでは・・・

530 :考える名無しさん:04/06/22 03:02
>>525
あんたは勘違いしてる。>176はたしか16番スレで、機械に「勘弁してください」と言って
赦してもらった「トラウマを引きずる物理学(をかじってる)者の若手」の一人にすぎないよ。
少なくともこのスレの>>176とは別人。何で俺がこんなに親切に教えてるのか疑問だがな。

531 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 03:03
>>526
いや、まさにそれこそが決定論の真骨頂だよ。

仮に完全な予測コンピュータができたとしよう。
そいつが一時間先を予測したとする。
はじき出された予測は未来の内容(暗号)で構成されてるんだから
その列はまだ現在の我々では解読できない。
こいつの解読には一時間要する。
だから決定論は必然的に正しくなる。

気がする。

532 :考える名無しさん:04/06/22 03:06
>>531
んんん?難解なことを言いますな。
天気予報に解読する必要がないように、予測コンピュータが出来ても(出来ないとは思うが)
ふつうに読める表示にできるのでは?

533 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:08
>>529
元々の定義は最小単位という定義ではないけど、
最小単位になっているという考え方もある。
ループ量子重力だと、そう考えてる(のかな?)っぽいし、
超ひもの場合も、プランク長(正確にはストリングスケール)以下の長さを
考えることは意味がなさそうにも見える。

534 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 03:09
>>532
重大な見落としがある。
未来が今と全く同じ言語体系(数学体系)であるとは限らない。

535 :考える名無しさん:04/06/22 03:09
>>533
ほほ〜、難しいなぁ。自分で学んでみるのが一番分かるのでしょうな。

536 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:11
>>530
>機械に「勘弁してください」と言って赦してもらった
アレは名無しだったけど、やっぱりサブマリン機械だったと。
許してもらうどころか、粘着されまくったけどな。
YESかNOかの明確な答えが存在するとは限らない問いだったから、
許してもらう気は無いし、寧ろそんなクソ質問に答えを要求する機械を断罪したいところだがな。
もう十分達成したかもしれんがw

>少なくともこのスレの>>176とは別人。
同一人物ですが何か?

537 :考える名無しさん:04/06/22 03:13
>>534

あぁ、なるほどね。例えば今、中世にパソコンをおいてきたとする。
人類がその仕組みを理解するまでには、パソコンが出来るまでの時間と
同じくらいの時間がかかるんじゃないかってことね。

んー、微妙だなあ。天才が解析しちゃうかも。

538 :481:04/06/22 03:13
>>176
プランク定数の6.62ジュールと10のー34乗秒がどこから来た値なんですか?
>>530
分かってますよ。あの時ネルソン流のやり方がスピンに適応できないリンク
貼ったの俺ですから。
>>531
なるほど。そうですね一時間後を予想するには、宇宙と同じ容量のコンピュータ
が必要で、結局宇宙そのものが予想するコンピュータだから算出に1時間かかりますね。

539 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:16
>>538
>プランク定数の6.62ジュールと10のー34乗秒がどこから来た値なんですか?
プランク時間=√(hG/2πc^5)=5.4×10^(-44)秒です。
h がプランク定数、G が万有引力定数、c が光速度

540 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 03:17
>>537
ちと手厳しいかもしれないけど、それはNG
過去にタッチしたことは現在にもタッチすることだからね。

>中世にPC置いてきた
ってだけでその事実は変えられないものでは無くなっちゃうから。
あらゆる面で歪んじゃうよ。置いてきた事自体無いものにできる。

541 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:17
おっと、このスレの>>176は確かに俺じゃないな。

542 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:19
そういえば、俺が出てくるとコテで登場できないという機械のトラウマが復活したな。

543 :考える名無しさん:04/06/22 03:20
>>540
あぁいや、考え方としては、という感じで。
未来予測コンピュータが、出来上がった量子コンピュータとかを表示して
それを解析するのに同時間がかかる、ということにしてもよい。

しかし未来予測コンピュータがそもそも考えられないからなあ

544 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:26
>>524
>「理論物理学博士、学士院会員、勳2等瑞宝章」の物理学者

>>530
>「トラウマを引きずる物理学(をかじってる)者の若手」

どっちやねんw

545 :考える名無しさん:04/06/22 03:38
なんやねん、その、理論物理学博士つーのは?
理学博士 理論物理学(素粒子論)とかなら解るが。

546 :考える名無しさん:04/06/22 03:41
最近の哲学は「何が真理か」よりも、「ていうか、そもそも人間はなぜ真理を求めるのか」
というとこに力点がおかれてるようで、物理学とは畑が少し違うのですな。

心理学って、このあたりに踏み込む分野はあるのかね。

547 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:41
>>538
>プランク定数の6.62ジュールと10のー34乗秒がどこから来た値なんですか?
すまん。質問を誤読してた。プランク時間とかの話じゃないのね。
プランク定数の測定は、例えば水素原子のスペクトルからリュードベリ定数を数値的に求める。
→ボーアの量子化条件なりシュレーディンガー方程式の解なりからもリュードベリ定数が
(プランク定数を含んだ形で)求められる。
両者の比較→プランク定数の値がわかる。

548 :449 ◆Yk9Pufb6Aw :04/06/22 03:49
>>546
スティッチ
ぐぐってみるよろし。

549 :考える名無しさん:04/06/22 03:51
なんやねん、その「プランク定数の6.62ジュールと10のー34乗秒」つーのは?
6.62×10^-34J秒と素直に言えよ。因にJ秒は作用の単位で、従ってhは作用量子とも呼ばれる。


550 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 03:51
>>538
もうちょっというと、プランク定数ってのはアインシュタイン=ド・ブロイの関係式
E(エネルギー) = h ν(振動数)
p(運動量) = h / λ(波長)
から、粒子の波動としての量(振動数、波長)と粒子としての量(エネルギー、運動量)との間の
橋渡し的な定数と考えることもできる。(式の左辺が粒子で右辺が波動)

551 :481:04/06/22 03:54
>プランク定数の6.62ジュールと10のー34乗秒がどこから来た値なんですか?
>10のー34乗秒が
でなく
>10のー34乗秒は
でした。スマソ。

>水素原子のスペクトルからリュードベリ定数を
微妙に分かりしました。どうもです。

552 :481:04/06/22 04:03
>粒子の波動としての量(振動数、波長)と粒子としての量(エネルギー、運動量)との間の
>橋渡し的な定数
観測される前の波動状態を分割(語弊のある表現だけど)して、粒子として表現する為の定数ですか?

553 :考える名無しさん:04/06/22 04:11
前期量子論ではともかく、量子力学ではh/2πの方が一般的だが。ここらにうろついてるのほんとは何屋なんだろ?

554 :考える名無しさん:04/06/22 04:15
>>548
スティッチ・ザムービーが沢山ひっかかる。。。

認知心理学?の話も少しかかる。トランスパーソナル心理学?

どんな手法で体系付けてるのだろう。
純粋に理論のつきつめでやってるとしたら哲学とあまり変わらないかも。

555 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/22 04:35
>>552
すまん。ピンと来ない。

>>553
そりゃ、俺だってE = hνじゃなくて、E = hbar ωと書きたかったよ。
無理してh/2πを使う必要もなかろう。フォントにhbarがあったら間違いなく使ってるが。

556 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/22 10:32
前スレ(17)の>>996 :考える名無しさん :04/06/19 10:07
>数学者の中に、特に素数に惹かれる類の人がいるでしょ。
>素数って、「その数自身と1以外の約数を持たない自然数」っていう
>義があっても、書き出すためには、各数が本当にその定義に当ては
>っているのか、ひとつづつ確かめていくしかない。全ての素数を書
>出せる一般式っていうのはまだ発見されていないし、今後発見され
>かの可能性の予測すら立っていない。
>の、素数っていうか、各数論に惹かれる人が確かにいる。その要素
>どこに還元されるのだろう?本能?脳の組織構造?
>学を基礎としたイデア界がどこかにあると仮定したくもなる。
>の断片断片が世界のヒントとしてこの世の中に現出しているのだと。
>の仮説を支えているのもやはり各々の人間が数の世界とこの世界に
>る種の関連を感じ取っている実感のみだ。
>7 :考える名無しさん :04/06/19 11:02
>>996 が、所謂フェティシズムとは袂を分つのではないか、と考える
>は、素数概念が数の性質を述べるに留まる、独立色の強い概念に思
>れるからです。
>んなわけで、独自性を保つ純然たるこだわり概念ををお持ちの方に
>ひ1000げとして頂きたいアゲ。機械タンが、そいつは説明つかね
>や!と白旗を揚げるようなやつをお願いします。

 『唯脳論』の文庫版を買ってきて、読み始めました。どうやら、
養老氏は「数学は脳の『機能』(の一部)」だと考えのようです。
ただ、「整数」が『外界における「客観的」存在』であることを
どうやって否定するのか、若干疑問です。量子はアナログではなく
「跳び跳びの状態を持つ」=ディジタルな存在であるわけですから。

557 :オレオレ:04/06/22 11:16
>『外界における「客観的」存在』であること

この文章ってあってるのかしらん
なんか違和感を感じるのよねん

558 :考える名無しさん:04/06/22 11:32
唯脳論って養老発なんでしょ。なんかぁゃιぃ。
唯物論ベースに唯心論をちょっと混ぜたようなものか?

しかし整数って、概念であって実在ではないよ。
そういう概念の実体化の罠がパラドックスの原因らしい。

559 :アパラージタ ◆FAIFpek4rs :04/06/22 12:17
>>488,495,499,501,519
そうとすると、>>1の起源の形(=第1スレ目の>>1の形)が、知りたくなってくる。
 いまの>>1の形では、「『唯一の最終真理(思想)』の輪郭」が、
「以上」のどこからどこまでの文によって描かれているのか、わかりにくい。
 それ以前に、どの文がトピック・センテンスであり、どの文がサポート・センテンスであるのか
というコトさえも、>>1の形からはわかりにくい。

560 :考える名無しさん:04/06/22 18:06
>>558
十分あやしいと思うよ、唯脳論は。
それに、数学が脳の機能であるという養老の主張は、ひどく素人くさいと思います。
数学の構造というのは、ある種の論理構造であり、
そうした論理構造が脳のある機能といわば等価であるからといって、
新たに数学について何かがわかるわけではない。
もし脳の機能とやらを調べて、数学について、もしくは一般の論理構造について、
何かしらのことがわかるというのなら、俺は唯脳論を信じる。

561 :Aransk:04/06/22 21:37
>>410 機械さん、よ〜い!
悪いけどなんの反論にもなってないんだけど?
例えば:
「自由感は他と同じ『感じ』にすぎません。」
>そう信じているのは、そう信じている
>人間の脳である。さらに限定するならそう信じている人の意識である。
>は結構「正しい」と思います。
このように中味を入れ替えても全然問題にはなりません。
「観念論」に過ぎないと仰ってるだけですよね?

562 :考える名無しさん:04/06/22 23:27
すべての思考や感情が脳の機能に過ぎないことを悟れば、精神的苦悩は消滅する。
仏教の「空の思想」より効果的。

563 :三浦 ◆Dshu0PxSp6 :04/06/22 23:37
↑んなことはない

564 :考える名無しさん:04/06/22 23:40
>>379-380
>全ての動物は必然である。
>動物は機械である。
>だから機械も必然である。
>動物にも意識がある。
>だから機械にも意識がある。
>意識は必然である。
>ついでに、石ころにも意識はある。
>どうしてこんなあたり前のことが分からないのだろうか???

要するに、進化論と素朴機械論とアニミズム的感情移入があれば、
物理学も生理学も論理学も宗教も、機械の主張には何も必要ない、って事だな。

565 :考える名無しさん:04/06/22 23:42
うん、そりゃないな。苦痛の感覚が神経の機能によって起こることを悟って、
苦痛は消えないだろ?

566 :考える名無しさん:04/06/22 23:49
決定論と人間機械論?の(ようなもの)は対立する立場にあるんじゃないですか?
機械的唯物論ていう表現もイマイチだけど・・・

567 :考える名無しさん:04/06/23 00:06
>>566
決定論と人間機械論の相性はいいよ。マーク・トウェインに出てくる悪魔くんが
いい例だ。機械的唯物論というのは、17,8C頃の大陸百科全書派のことを指すはずだ。ホントは。。

568 :考える名無しさん:04/06/23 00:07
>>566
決定論と人間機械論が対立する、っていうのはどうして?
一方から他方が必然的な帰結として導かれるということはないにしても、
かなり相性がいい組み合わせに見えるけど。

569 :考える名無しさん:04/06/23 00:20
『人間機械論』のラ・メトリは、デカルトが「山羊は機械だ」というの
を聞いて、「山羊のみならず人間もまた機械だ」と言ったのか? 岩波
文庫にあるのは知っているのだが、読んだことがないんだ。

570 :考える名無しさん:04/06/23 00:28
>>563
何か真実に肉薄してるな

571 :考える名無しさん:04/06/23 00:30
>>569
精神現象も機械的に説明できる、と言ってたみたいだから、そうらしい。
すまんが、オレも読んでないからそれ以上は分からん。
岩波にあるんだったら今度探してみまっす。

572 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/23 00:40
 タバコモザイクウィルス=殆どDNA鎖が「第2次大戦中の独逸軍の手投
げ弾」型に、「巻き付いた」だけの「ウィルス」・・・これは「結晶化」
できますので、理論的には「永遠の保存」が可能です。
しかし、この「結晶」を煙草の葉の上に乗せると、ウィルスとしての活性を
取り戻し、「増殖」を始めます。
 『これ』は「単なる物体」なのでしょうか?それとも「生命」を持つ「生物」
なのでしょうか?

573 :考える名無しさん:04/06/23 00:46
>>565
「精神的苦悩」と限定してるだろ。よくカキコ読め。
宗教が問題とするのも精神的苦悩だけ。肉体的苦痛は薬飲めば治る。

574 :考える名無しさん:04/06/23 00:46
狂牛病の原因は人間の脳内で増殖するたんぱく質だが、それは生物では
ない、とか読んだことがある。それは、生物と無生物の境界線上のちょ
っと無生物より、タバコモザイクウィルスはちょっと生物より、なんで
しょうね。

575 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/23 00:50
>>574
言い替えると、無生物と生物の「科学的」に『正しい境界線』は、
「無い」ということですよね?

576 :考える名無しさん:04/06/23 00:51
>>573
精神的苦悩だって同じだろ。まあ、同じ苦悩を感じ続けながら、それを
「精神的苦悩」ではなく、「脳の機能的苦悩」と呼ぶようになるという
程度の変化はあるかもしれないが。

ところで、あなたは「俺は・・・と悟って、精神的苦悩を消滅させたぞ」
と宣言してるの? それとも、そうなるはずだ、という希望的観測を述
べているの?

577 :考える名無しさん:04/06/23 00:53
>>572
単独では生息していないし、DNAを持つたんぱく質体で永遠には保存ができないから、
生命をもつ生物でも単なる物質でもないな。あえて言うなら「半生物」だ。
生物に害を及ぼすから「反生物」と言ってもいい。鉄板に寄生するコテのようなものだ。
でも、ウィルスは今の所ウィルスとしか言い様がないな。

578 :考える名無しさん:04/06/23 00:55
>>575
ハゲであるか否かを決定する線が引けないようなものでは?

579 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/23 00:57
>>577
>生物に害を及ぼすから「反生物」と言ってもいい。

どの生物も「他の生物」に『害を及ぼす』ことを「選択」して、「繁栄」を
目指す行動を採ります。
それは「DNAに埋め込まれた原初の自己増殖プログラム」とでも言うべきものです。

580 :考える名無しさん:04/06/23 01:00
どうでもいいことだが、鉄板に寄生するのはサビじゃないのかな?

581 :考える名無しさん:04/06/23 01:03
たしかにワビではない。

582 :考える名無しさん:04/06/23 01:32
>>572
なんだそりゃ。どこからのコピペか知らんけど
TMVは一本鎖RNAウィルスじゃないの?あと手投げ弾?
そいつはRNAを包むカプシドつう蛋白質コートの形状じゃないの?

ちゃんと確認して書いて下さい。

583 :考える名無しさん:04/06/23 01:43
>>582
どうでもいいことにイチャモン付けてないでいいから、
生物学を勉強してんなら機械の言う科学的境界を定義してくれよ。

584 :考える名無しさん:04/06/23 01:54
単なるものと言っても、生物も「ぶつ」に変わりはないわな

585 :考える名無しさん:04/06/23 01:55
生物とか乾物とかいろいろあるわな。

586 :考える名無しさん:04/06/23 01:57
アロワナは生物

587 :いよっつぅ!乾物屋っつふ!:04/06/23 02:01
人生色々〜〜〜かんぶつもいろいろ〜〜

588 :考える名無しさん:04/06/23 02:02
>>582
結晶化できるというのは本当なのですか?

589 :機械仕掛けの猫:04/06/23 02:04
機械は堅物

590 :考える名無しさん:04/06/23 02:08
>>589
機械タンはほんとは自分の事よく知ってるよね。

591 :考える名無しさん:04/06/23 02:13
>>589
俺のイメージではみすず書房の本に載ってるフッサールの肖像に重なるんだよな。

592 :機械仕掛けの猫:04/06/23 02:19
ゴールドライタンにそっくりって言われるよ

593 :考える名無しさん:04/06/23 02:43
>>581 カビかも。

594 :考える名無しさん:04/06/23 02:43
ゴールドライタンなつかしー。機械タンって10代くらいの子かとも思ってたけど。

595 :考える名無しさん:04/06/23 05:16
>>588
ほんとやで〜。水で戻して注射すると、立派に感染するで〜。

596 :考える名無しさん:04/06/23 06:56
すません、自分>>567ですが
人間機械論は未だ否定される要素が1個も無くて、さらに科学が進むにつれて確実な勝利をその手中に
収めようとしていると言われている哲学のひとつですが
だけど、どうしてもこの人間機械論を否定してみたいと、思ってまして。

それで、決定論についてもう少し踏み込んで見たんですが
世界に於ける一切の事象、とりわけ人間の意志は何か外的な力によって決定されている。
コレが決定論の主張ですよね、あらかじめ決められている事象を進んでいくということは
それは選択の連続であり、そしてその選択も因果関係によって定められている。
で す が、選択に於ける人間の意思が因果的に決定されているか否かということは
人間の行為に対する責任の問題と関わってくるので、責任が結果に対する原因について問われるものであるべき
であるとするならばある行為をなした人間がその自己自身の本質に対して責任を負わされるべきか否か・・・・。
この因果的考察に基けば責任の成立は人間の本質の原因を創造主(神)とみなすか
社会関係に求めるか、あるいは個々人の統一的な自我意識と見るかによって様変わりするわけで。
しかし、この第三の場合、個々人の統一的な自我意識と見た場合、人格の責任ということに逢着し人格の要求は
因果性一回性の要請と相即していることになるんです。
すなわち、因果の連鎖を新たにはじめ、かつ自己の責任ある活動によって
コレを既に進行しつつ因果の全過程の意志の自由の概念が人格の要求を意味するものなので
決定論は、やはり対立の立場、完全にそうまで行かないものだとしても人間機械論とは遠い場所に居るのでは
ないのかなと、自分なりに考えてみました。
今もなお、人間機械論に挑戦をし続けている次第デス。
でも、哲学って暇人のやることですよね、正直、まぁ、自分は好きでやってるからいんですけどね。
ネットゲーにハマって時間無駄にするよりはいいかなとw


597 :考える名無しさん:04/06/23 06:59
ミス、>>596>>566の書いたものです。すいません。

598 :考える名無しさん:04/06/23 07:28
> 世界に於ける一切の事象、とりわけ人間の意志は何か外的な力によって決定されている。
> コレが決定論の主張ですよね

それは誤解じゃないかな。決定論というのは、すべては原因によって決定され
ているというだけのことで、そこに「外的な」というような限定はないと思う
よ。


599 :考える名無しさん:04/06/23 07:39
>>596
哲学かどうかは知らないが、無神論の宗教だから否定できない。
なんせ、魔法を使う悪魔だからな。神様だ。天才だ。選民思想だ。独我論だ。利己主義だ。
天上天下唯我独尊だ。(・・・そういえば、悪魔の辞典は惜しいことをしたな。)
因果性どころか論理も通用しないんだよ?矛盾しようが原因と結果が逆になろうが
信じてさえいれば他人のことなどお構いなし、ってわけだ。
SFや特撮の宇宙人に立ち向かうのは、立ち向かおうおうとするだけムダだ。
おすすめとしては、普通の宗教や音楽に時間を費やした方がいいぞ。

600 :考える名無しさん:04/06/23 07:52
しまった、普通の哲学も選択肢に入れておいてくれ。

601 :考える名無しさん:04/06/23 07:54
その原因と結果の因果関係が外的な要因なのではないでしょうか
>>599
自分は神で人間機械論を否定できる哲学的論理を模索していますので。
哲学を語るときに信仰的観念からの言葉は採用しないと言われるのは100も承知です。
なので、哲学で説き伏せてみなければ意味が無いと考えています。

602 :考える名無しさん:04/06/23 07:55
だから人間も計算機の一種なんだって

603 :考える名無しさん:04/06/23 08:04
>>601
それを外的な要因というのなら、「人間は(動作が因果関係で決定されて
いる)機械である」という人間機械論の主張は、決定論の典型だと思い
ますが。

604 :考える名無しさん:04/06/23 08:05
だから電流が流れるときそこに意識が生じるんだよ。

605 :考える名無しさん:04/06/23 08:25
>>1
激しく同意。

606 :考える名無しさん:04/06/23 09:13
>>603
それはつまり人間の動作はあらかじめ決められているから機械なんだと主張するのが
人間機械論ということですよね。
だとすれば、あらかじめ決められていなければ人間には精神があるということになるので
自由意志が選択の連続であるかのように見えた決定論的な考えを覆すことができるかも。
まだまだ人間機械論には考える余地があるみたいですね。

607 :考える名無しさん:04/06/23 09:17
だからさー、一般的にイって、機械と計算機(コンピュータ)は違うじゃん
間、似たところもあるけどさ、非決定的な計算っていうのもあるじゃん。


608 :考える名無しさん:04/06/23 09:24
>>603
ちょっと言っていることが分からん。「自由意志が選択の連続であるか
のように見えた決定論的な考え」ってどういうことだ? 決定論と自由
意志が両立するという考えはもちろんありえるが、「選択があるように
見えるのは錯覚で、実は選択肢は最初から一つしかない」って考えるの
が決定論だと思うけど。

609 :考える名無しさん:04/06/23 10:38
>>596
>人間機械論は未だ否定される要素が1個も無くて、さらに科学が進むにつれて確実な勝利をその手中に
>収めようとしていると言われている哲学のひとつですが

そんな話、一度も聞いたことねーぞ。
そもそも「人間機械論」の意味がわからない。というより、「機械」の定義次第
だろ。人間とロボットが同じものだと本気で思っている奴はまずおらん。

610 :考える名無しさん:04/06/23 12:38
>>609
人間機械論については調べましたか?

611 :考える名無しさん:04/06/23 12:57
ヒューマンマシンイズム

612 :浅田:04/06/23 13:39
しかし客観的真実は必ずしも人間にとって重要ではないよ

例えば、チェス一つとってみても、
10年近く前にスパコン(ディープ・ブルー)が
人間の王者を倒し、人間の能力をはるかに凌駕してしまったけれども
それでチェスが途端に詰まらなくなったと言うと、そうでもない
なぜなら、チェスは"人間の感覚にとっては"永遠に奥が深い
神秘的なものであり続けるだろうから

それと同じで、たとえ客観的には
人間が精巧な機械に過ぎないのであっても
我々は所詮人間レベルの目でしかものを見れないのだから
実際問題として、人間が機械であるか否かという議論は
生きた人間にとっては何の価値もないと思われ


理性は手段であって目的ではないのだから

613 :考える名無しさん:04/06/23 13:54
この議論に価値が無いから議論を終わらせるのはちょっと無理があるかな。
哲学はそのほとんどの場合において机上の空論ともいえるべき議論の連続なのでは?
それをあえて学問たらしめているのをここでまた否定されても詮無いことです。


614 :機械仕掛けの猫:04/06/23 13:55
望遠鏡と顕微鏡を使って
advanced chessで勝負にゃ

615 :考える名無しさん:04/06/23 15:57
チェスはルール上、条件が限られているから、解けちゃうんだよ。
その点、囲碁はいいぞー

616 :考える名無しさん:04/06/23 16:26
>>612
チェスをよく知らなさそうだから勘違いを正してやるけど、
結論から言って、コンピュータはチェスの分野においても
いまだに人間をはるかに凌駕などしていない。しかも
チェスの変化は全宇宙の原子の総数よりもはるかに膨大で、
スパコンでも全てを解析するなど事実上不可能なので、
コンピュータにとっても永遠に奥が深いと言っても過言ではない。

ディープブルーはIBMチームが雇ったグランドマスターの
ジョエル・ベンジャミンに舞台裏で意見を聞いて
つまらないミスがないようにカンニングしていた疑惑がある。
後日、カスパロフ陣営の再三の要求にもかかわらず、
結局ディープブルーの詳細な思考過程は公開されなかった。

6年後の2002年には世界チャンピオンのウラジミール・クラムニクが
ディープブルーよりも強いディープフリッツと8番勝負を戦い、
結果は引き分けに終わっている。

617 :考える名無しさん:04/06/23 16:45
だから、哲学はエクソシストの道具じゃないんだってば。
どうしたらそんなにポイントを外した、たわけ見解を墨守できるのかなあ。
その一点では機械と同じなんだよね。

618 :考える名無しさん:04/06/23 16:56
>>617
謎の見解

619 :考える名無しさん:04/06/23 17:25
>人間が精巧な機械に過ぎないのであっても

だからその「機械」の意味がわからないっての。
普通は「自然に発生した存在」に対して、「人間が自分の意志で
組み立てたもの」を機械と呼ぶんだろ。
だったら「神様が人間を組み立てた」と考えるキリスト教の方が
ダーウィンよりよっぽど「人間機械論」てことになりそうだが。

620 :考える名無しさん:04/06/23 17:52
あーひょっとしたらうちらさ
大仏の手のひらで遊ばされてるだけなんだよ。
最初に法則とか設定されてさ
んで、偶然にも人間が生まれたの。

621 :機械仕掛けの猫:04/06/23 19:12
だれか都市について語って欲しいにゃ

622 :考える名無しさん:04/06/23 19:36
「人間が自分の意志で 組み立てたもの ]
「神様が人間を組み立てた」
>>619
この人の心は極めてアンビヴァレントな状態にあります。

623 :考える名無しさん:04/06/23 19:53
やっぱりそうだよな
よかった俺の考えは正しかった

624 :Aransk:04/06/23 20:14
「機械的唯物論」者様々へ

ご回答が無いので再掲します。
ご回答があるまで、この再掲は「永遠」に続く可能性があります。

>>410 機械さん、よ〜い!
悪いけどなんの反論にもなってないんだけど?
例えば:
「自由感は他と同じ『感じ』にすぎません。」
>そう信じているのは、そう信じている
>人間の脳である。さらに限定するならそう信じている人の意識である。
>は結構「正しい」と思います。
このように中味を入れ替えても全然問題にはなりません。
「観念論」に過ぎないと仰ってるだけですよね?
>>49
>>50
にもご回答が無い。もしなんならこれも
全文再掲致しましょうか?w




625 :機械仕掛けの猫:04/06/23 20:28
都市は人間が自分の意志で組み立てたものかにゃ

626 :考える名無しさん:04/06/23 20:43
>>564
>要するに、進化論と素朴機械論とアニミズム的感情移入があれば、

これからは、機械的ビールス感情移入論、略して機械的ばい菌論と
考えることにするよ。えんがちょ。ばいばいきーん

627 :機械仕掛けの猫:04/06/23 20:46
都市にもネットにも地球にも2chにもこのスレにも意識がある

628 :機械仕掛けの猫:04/06/23 20:47
言語へのアニミズム的感情移入が掲示板上の文字によるコミュニケーションを成立させている

629 :考える名無しさん:04/06/23 21:41
>脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
残念ながら、それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

存在において、脳など「知覚できる」物質の在り方と、意識や感じなどの「思われる」もの・ことの在り方を何故に身分差別なさるのでしょうか?



630 :考える名無しさん:04/06/23 21:43
>>619-620
まったくその通りだよ。人間機械論とか機械的唯物論とかいうのは
まさにキリスト教的発想。「はじめに言葉ありき」というやつ。
本来の唯物論というのは「はじめに自然ありき」だから、
言葉で自然が説明し尽くせるなんて考えない。
養老孟司もそんなようなこと言ってた。「西欧の学者が統一理論を
樹立しないと気が済まないのは一神教的発想。物理学はその典型だが、
理論は所詮自然の一部に過ぎない脳の産物なんだから、あらゆる統一理論
は限界にぶつかるに決まっている」とか何とか。

631 :考える名無しさん:04/06/23 21:58
唯脳論なんて言うとんでもおじさんの事は信じられません

632 :機械仕掛けの猫:04/06/23 22:16
言葉で人間を否定するテスト

633 :考える名無しさん:04/06/23 23:39
人間機械論がキリスト系発想っていう事になるともう凄いことになりそうだw

634 :機械仕掛けの猫:04/06/23 23:46
奇怪論ダー01

635 :考える名無しさん:04/06/23 23:58
スレ主で機械的唯物論者な人の反論待ちですね。

636 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/24 00:15
>>629
>存在において、脳など「知覚できる」物質の在り方と、意識や感じなどの
>「思われる」もの・ことの在り方を何故に身分差別なさるのでしょうか?

身分差別とは大げさですね。今回から「クオリア」について「1」で言及するようにしたのは、
みなさん、特に観念論者の皆さんは「クオリア」という概念をことさらに無視しようとするからです。

「知覚できる物質の在り方」は「感覚的クオリア」であり、記憶や「想像」で脳内に「喚起」される
「クオリア(達の総称)」は「指向的クオリア」と言います。

今日は眠いので、この辺にさせて頂きます。

637 :機械仕掛けの猫:04/06/24 00:25
眠れ良い子よ〜♪

638 :考える名無しさん :04/06/24 01:38
>>616
世間をよく知らなさそうだから勘違いを正してやるけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC

「実際に、IBMは、この研究を通して得た技術を
コンピュータ業界に適用している。」

ディープ・ブルーの思考過程は公表されていまつw


639 :考える名無しさん:04/06/24 01:43
人間とロボットとの関係によって、神と人間との関係を類推することはできない。

640 :考える名無しさん:04/06/24 01:47
 私のおじいさんがくれた、初めての哲学。
 それは機械的唯物論で、私は四歳でした。
 その味は甘くてクリーミーで、こんな素晴らしい思想を教えて貰える私は、きっと特別な存在なのだと感じました。
 今では、私がお爺さん。
 孫に教えてあげるのは勿論、機械的唯物論。
 何故なら、彼もまた、特別な存在だからです。


641 :考える名無しさん:04/06/24 02:25
決定論的なものの根拠は、昔は神様、今は自然科学ですよ。ところで、素粒子の世界では決定論は通用しないという話はどうなったのですか。

642 :考える名無しさん:04/06/24 02:59
>>638
>「実際に、IBMは、この研究を通して得た技術を
>コンピュータ業界に適用している。」

>ディープ・ブルーの思考過程は公表されていまつw


意味不明。
意味が解かってないようだからくどく言わせてもらうが、
この場合の公表されていない思考過程というのは
カスパロフvsディープブルー戦で、ディープブルーが
どのような形勢判断に基づいて手の選択を決定したのか、
全ての着手における詳細な思考の記録という意味だよ。
どこかでカンニングしてないとも限らないからね。

まあ、RS-6000というスパコンを何十台も並列して
能力をアップさせるという技術をのちのコンピュータ業界で
生かしたのは事実なんだろうが。

643 :考える名無しさん:04/06/24 04:58
うーん、

>でも、哲学って暇人のやることですよね、正直、まぁ、自分は好きでやってるからいんですけどね。

>哲学はそのほとんどの場合において机上の空論ともいえるべき議論の連続なのでは?

こういうのって一般人はうなずきそうな見解だよナー
俺も哲学知るまではこう思っていた

644 :考える名無しさん:04/06/24 06:26
バリエーション:
>全ての動物は偶然である。
>動物は機械である。
>だから機械も偶然である。
>動物にも意識がある。
>だから機械にも意識がある。
>意識は偶然である。
>ついでに、石ころにも意識はある。
>どうしてこんなあたり前のことが分からないのだろうか???

「機械的黴菌論」に神や自由意志は必要ない。必然が必然性を持たないからだ。
これは、進化論が必ずしも決定論(や意志論)を必要としないことに基づくが、
もっと言えば、進化論である必要もなく、進歩主義史観(とにかく新しければいい)
でも代替可能である。

つまり、自分が言いたいように何かを言えさえすればいいのだ。
小鳥がさえずりたいからさえずる、と言うのと同じだ。
根拠がない、というのはおそろしい・・・

645 :考える名無しさん:04/06/24 06:32
↑「人間機械論」は、本来こうでなくてはいけないような気がする。

646 :考える名無しさん:04/06/24 10:02
世界の本質と根源を心的あるいは精神的なものであり物質的なものは
それの現象及至は仮象である。


647 :考える名無しさん:04/06/24 10:03
>>646
根源は、だ

648 :考える名無しさん:04/06/24 11:19
−世界もそこにある実在も、すべて脳が作り出す仮象なんだよ。
−仮象を作り出している脳は実在するの?
−脳は考える、故に脳は存在する。
−いや、それは違う。脳もまた、脳が作り出した仮象の一つさ。

649 :考える名無しさん:04/06/24 11:52
違わないともいえるのもまた事象

650 :考える名無しさん:04/06/24 12:22
何かコンピューターがチェスで人間を凌駕したとかしないとか
問題になってるけど、そんなの何の意味もないんではないの。
もともと機械とか道具とかいうのは、人間が自分の機能の不足分を補うために
創るんだから、能力において人間を凌駕してなきゃ意味ないじゃない。
鋏やトンカチは人間の手の機能を(一面において)凌駕しているし、
自動車は人間の脚の機能を(一面において)凌駕しているし、
コンピューターは人間の脳の機能を(一面において)凌駕している。
だからって、鋏やトンカチを「人間の手だ!」とか自動車を「脚だ!」
とか言う馬鹿はいないでしょ。何でコンピューターがチェスで人間に勝つと
「脳だ!」ということになるわけ?


651 :考える名無しさん:04/06/24 15:13
機械に負けるのが嫌なだけなんだろう。
機械同士仲良くやろうぜ。

652 :考える名無しさん:04/06/24 18:03


653 :考える名無しさん:04/06/24 18:07
>>619がイイこと言った

654 :名無しさん@腹打て腹:04/06/24 18:53
今このスレ読んだ。
つまり>>1は新しいタイプの宗教のネタってことでよろしいのか?

655 :Aransk:04/06/24 19:03
>>636 「機械的唯物論」者様へ
>今日は眠いので、この辺にさせて頂きます。
お〜い!寝てる場合かぁ?
>>624
>>49
>>50
ジョーズが3匹ジャンジャン、ジャンジャン、ジャンジャン、って
迫ってるのにさぁ。


656 :考える名無しさん:04/06/24 19:05
御意

657 :Aransk:04/06/24 19:06
東スレなんか「八つ当たり」されてエライ迷惑だぁ。
機械さんが撒いた種だから、こっちで応えて
頂戴ってさぁ?

658 :考える名無しさん:04/06/24 19:31
唯物的機械論の否定それから肯定、それを箇条書きにでもしてまとめてみれば議論がしやすい


659 :考える名無しさん:04/06/24 19:42
>>657
宇宙物理学にやたら詳しい人が湧いてきたので、
当分別ネタに方向転換して、人が入れ替わるのを待っているのれす。

660 :考える名無しさん:04/06/24 19:51
>>655
すでに機械的唯物論など瀕死なわけですね

661 :機械仕掛けの猫:04/06/24 20:37
かまぼこウマウマ

662 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/24 23:19
>>650
>コンピューターは人間の脳の機能を(一面において)凌駕している。
>だからって、鋏やトンカチを「人間の手だ!」とか自動車を「脚だ!」
>とか言う馬鹿はいないでしょ。何でコンピューターがチェスで人間に勝つと
>「脳だ!」ということになるわけ?

確かに、人間の脳の機能の一部は、コンピュータに全くかないません。
@チェスやA将棋やB囲碁は、確かに「暗算」などと異なり、「人間の脳の複数の部位の連携」が必要
(というか「連携して働かせ」なければてない)ゲームですので、脳の機能として、「問題視」される
のです。

 @は2007年に、Aは2017年にBは2037年に、「コンピュータに人間のチャンピオンが負ける」
と予測されておりました。「結果」は@について・・・そうなりました(過去形)。

今日はこれで・・・。


663 :考える名無しさん:04/06/24 23:44
物理もトンデモが湧きやすいようだねぇこの頃w

664 :考える名無しさん:04/06/24 23:46
人間も計算機の一種なんだよ。

665 :考える名無しさん:04/06/25 00:03
>>662
その「コンピュータに既に遙かに敵わない」脳の機能の一部が
集合すると「脳の機能の全部」になるという御説ですか?

666 :考える名無しさん:04/06/25 00:05
古い本だが「皇帝の新しい心」でも読め

667 :考える名無しさん:04/06/25 00:09
もすこし新しい本だが「ユンケル口蹄疫の新しいトコロ」でも読め。

668 : ◆Dshu0PxSp6 :04/06/25 00:09

 もう終わり?

669 :考える名無しさん:04/06/25 00:11
>>668
キカイハナー昨日で終わり。

670 :考える名無しさん:04/06/25 00:26
kdじくあzねり

671 :考える名無しさん:04/06/25 00:53
そもそも脳なんて、失敗と成功の記憶集合体に近い。
過去の挫折や快楽を取り込み、快楽のみ再現しようとする。
その過程で挫折したら、それをまた失敗として記憶し、学習する。
年を経てから人格も変化するのと同様に、脳も徐々に記憶が蓄積されてゆき、
同じ轍を踏まなくなる。
要は脳の記憶細胞(HDD)から判断し、それを再現して良いのかどうか
YesかNoか(CPU)ある一定の法則から選んで行動しているのに近い。
その判断自体はバクテリアなどの簡単な構成の生物や、遥か昔原始の地球で
の原核生物なども行っていた。
精神や意識もその過程を複雑に進歩させた形だけだと思う。




672 : ◆Dshu0PxSp6 :04/06/25 00:57

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

673 :考える名無しさん:04/06/25 00:58
だから人間の脳など、このレベルですら単純な記憶と単純な判断の
蓄積しただけだってモノなのに
素粒子やビックバンなどまで掘り下げなくても、良いと思われ。

674 :考える名無しさん:04/06/25 01:27
>>662
勝ったdeep blueは、過去の対戦を大量に記憶させ、検索データベース機能を強化し、
それをプロのアドバイスで更に効率化させたもの。
1回目の対戦の後、プロのアドバイスで大幅に検索アルゴリズム(対象母集団)を改変した。
とてもじゃないが、スタンドアローンな自律型チェスマシーンとは呼べない。
幾多のプロのアドバイスで作られたデータベースじゃ、肝心の思考プロセスは人間に頼ってるだけ。
その後の対戦を見ても、勝つ事は出来ていないしな。
ただ、人間の海馬の役割に相当するデータ評価を担うアルゴリズムは収穫っだった。

>>666
心理学板でコテンパンでつた。

人間の意識なんて言う分かってないものを、脳に全て還元出来ると思って研究する科学者なら大勢居るが、
断言できる根拠が無いにも係わらず言い切ってしまう人は電波でつよ。

675 :考える名無しさん:04/06/25 02:24
>>674
君の文面や、その内容も自律型ではなく、親や学問、書物から得た物のような気が・・・

これは仮定なのだが、幼児を生まれてすぐ、光や音はもちろん情報と言う情報すべてから隔離して育て
栄養のみチューブを使って与えて育てると意識や精神はどうなるのだろう?
30年程度経って、言語を習得させてから、その当時の意識や精神はどの程度なのかリサーチできれば
人間には基本的な意識や精神があるのかどうかを判定できるような気がするが。


676 :考える名無しさん:04/06/25 02:37
>>675
凄いアバウトなもの言いだな

ここで言う自律型と言う意味が分からないなら、システム論の入門書から読めば?

677 :考える名無しさん:04/06/25 02:37
機械タン、手口がバレバレでつよ

678 :考える名無しさん:04/06/25 02:43
>>676
だからその反論も文面も過去の経験から云ってる訳だ。

679 :考える名無しさん:04/06/25 02:44
>>675
あ、根本的な誤りがあった。

何の刺激も無いと、ニューロ網が充分育たず、恐らく成人する前に死ぬはず。
ここいらは、臨床報告が探せば出てくるはずだ。
まあ、あんたの考える実験をそのまま試すことは倫理的にどうかと思うがな。
ナチスが試しそうなことだ。

680 :考える名無しさん:04/06/25 02:48
>>678
経験? 過去の記憶から、「様々なデータ処理をした結果」、私という主体はここで言うわけだ。
経験から導かれる行為、行動が一つであるはずがない。
あんたは根本的に何か勘違いしているな。

681 :考える名無しさん:04/06/25 02:58
>>679
臨床報告って・・・そんな条件整うんだ?
ま、成人する前程度まで生きれれば十分ですが、おそらく
”それ”は精神や意識といったレベルからは程遠い動物になると。

>>680
む?
>経験から導かれる行為、行動が一つであるはずがない
これを貴方が錯覚していると言うことはありませんか?
人間は年を取れば、過去の経験から得た最善な手法へと集束していく
1つでは無いだろうけど、それは新たな刺激を得るため。
生物の順応に近いかと。

682 :考える名無しさん:04/06/25 03:01
>>681
馬鹿かよ・・・


>最善な手法へと集束していく
あんたこそ、錯覚してないか?

683 :考える名無しさん:04/06/25 03:04
>>681
それに、まだ分かってないみたいだな・・・

>精神や意識といったレベルから

精神や意識を、どういったものとして言っているの?
全てにおいて、この「精神」「意識」という言葉の誤用からあんたの錯誤は起こってんじゃねーの?

684 :考える名無しさん:04/06/25 03:06
>>682
ですから、人間は経験や知識の上で成り立っていると。

>>最善な手法へと集束していく
>あんたこそ、錯覚してないか?

年老いた老人が無駄な行動ばかり取りますか?
過去の経験から最善と思われる手法で生きてるでしょう。
多少の個人差はあるものの、順応の適応範囲かと。

この文面の参考は生物学から

685 :考える名無しさん:04/06/25 03:08
>>683
精神、意識こそ人間の錯覚だと。

686 :考える名無しさん:04/06/25 03:15
>>684
年老いた人々の集う高齢化社会は薔薇色の社会でつねw

あんたの言わんとしてることは、中学生ぐらいが考える単純化された認識に基づいてるね。
とても哲学板での議論に耐えうるものではないわさ。

>>685
根拠や理屈すら示せないのでは、ただの電波なのでつよ。

687 :考える名無しさん:04/06/25 03:16
>>685
>精神や意識といったレベルから

精神や意識を、どういったものとして言っているの?

688 :考える名無しさん:04/06/25 03:24
、、、

689 :考える名無しさん:04/06/25 03:25
>>686
ふむ・・・その書き込みは議論からは程遠い
理学系は批判される事が基本なのよね。
批判されて最後まで耐え残った者のみ正しいと言うことが基本ですな。
私の意見がここの板で間違えていたとしてもいいじゃないですか?

>>687
あの書き込みは不適格だった
正しくは「それが精神や意識を歌うには」

690 :考える名無しさん:04/06/25 03:27
>>689
意味不明  議論放棄だな・・・

691 :考える名無しさん:04/06/25 03:30
>>690
ですから、私は人間の精神や意識は人間の主観による一方的な錯覚だと。
人間も進化の過程を辿れば、因果的に太古の生命原理に基づくと仮定しているだけです。

692 :考える名無しさん:04/06/25 04:18
そんじゃ、その精神や意識も途上ってことで、錯覚でなく不完全ってことなのか、、
完全になったら主客混交して精神統一しちゃうのかな

693 :考える名無しさん:04/06/25 04:24
精神とか意識とかいうとどんどん複雑になっていくようだけど
けっきょく、「我有り」以上のものではないんじゃないすかね、、

694 :考える名無しさん:04/06/25 05:02
しかし「意識が必然にすぎない」って凄いってか、、分かんない、、
意識が偶然いわないし、「すぎない」ってめちゃくちゃ利己的ゆうか個人的
物質に過ぎないのは脳味噌でしょ?味噌の役にまた過ぎないいっても、、、

695 :考える名無しさん:04/06/25 09:21
もうコテにしろよ電波君>>691

696 :考える名無しさん:04/06/25 10:10
厳密に言って人間は機械であるというなら人間は作り出せるものでなければ
(産むとかじゃなくて、脳の細胞一つ一つをナノテクやらのサイバネ技法使って組み上げる)
なんの証明にもならんし、今、現段階で人間は機械であると断言することは誰にもできない。
そもそも脳の機能自体なんに使うのか解らない部分がかなりあるんだし、そうゆうブラックボックス的な
ところが存在することからして>>1の言ってることは今この現段階ではかなり無理過ぎ。
そろそろ地球も寿命だといわれてる今日、遠い将来に人間を作り上げる展望なんて望めもしないがな。

697 :考える名無しさん:04/06/25 10:14
やろうと思えば脳みそなんてバネとギアで作れる。
地球規模の大きさになるけど。

698 :考える名無しさん:04/06/25 10:21
馬鹿じゃねえのか? 脳の機能・構造も解明されていないのに、バネと
ギアで作れるかどうかわかるわけがないだろ。まして、どのぐらいの大
きさになるか、わかるわけがないだろ。

699 :考える名無しさん:04/06/25 10:31
釣れた釣れた。
ワーイ。

700 :AI:04/06/25 11:03
>>698
脳内物質の関わり、神経細胞の挙動、神経、髄鞘の特性、解からない部分は
数々あるが、基本的にそう言った単純論理の組み合わせで実現可能、
と解釈したが。

701 :698:04/06/25 11:11
>>700
なんか「釣り」だったらしいぞ。(笑)


702 :考える名無しさん:04/06/25 11:34
なんか脳の仕組みとかの話になってまつな。

>>640ワロタ

703 :AI:04/06/25 11:34
餌だけ頂いた、だけさ。

704 :考える名無しさん:04/06/25 11:51
結局、哲学も科学も、目の前にある「答え」になりえる無限の「問い」を模索しているようなもんだからなぁ


705 :AI:04/06/25 11:53
コンピュータは決定論的。
但し、「量子論的不確定」を排除することはできない。
人間もある意味コンピュータと同様(決定論的)。

決定論的だが厳密には決定論を適用できない。
前者と後者を同等と割り切るにはやはり無理がある。

706 :考える名無しさん:04/06/25 12:10
「モノ」的には同次元でしょ
以外と無意識にも割り切ってるもんだよ、魚をさばく時のように
都合は良いほうが良いでしょ

707 :考える名無しさん:04/06/25 12:32
>>704
哲学は言葉遊びに過ぎないけど、
科学のおかげで2ちゃんねるに書き込めるんだよ。

708 :機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRc :04/06/25 12:43
親孝行な子供にゃ

709 :考える名無しさん:04/06/25 13:08
>707
あるものを利用してるだけで、恩恵にあずかっているとは思えないなぁ
ないはないで、そこらで似たり寄ったりが屯して「ウホォウホォ」してんでしょ

710 :考える名無しさん:04/06/25 13:35
前々スレ自称物理学者>176氏が量子の二重スリット同時通過の件で
あんなに威勢の良かったのに、最近、急に、出てこなくなった訳が判明しました。
今夜か明日、その理由を発表いたします。

711 :考える名無しさん:04/06/25 14:28
ほほう。

712 :考える名無しさん:04/06/25 15:10
>1
唯脳論を書いた養老孟司は、脳だけじゃないよと主張したが読者は逆の
意味で受け取った。

713 :考える名無しさん:04/06/25 15:34
と言いつつも結局は脳だけよと言ってるんだよ養老は
バレバレなのよ養老のやり口は

714 :考える名無しさん:04/06/25 20:27
進歩史観と永劫回帰は矛盾しないらしい。
どうどう巡りとも言う。

715 :考える名無しさん:04/06/25 21:06
まあ、
>>710 はもう来ないだろう。少なくとも理由を携えて来ることはあるまい。

716 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/25 22:03
わくわく。

717 :710:04/06/25 23:04
量子物理の奇妙な法則が我々の日常生活とどのように関係しているかが
段々正確にわかってきた。(中略)M.ArndtたちはC70分子を加
熱し、分子が冷却する間にいくつか並んだ格子(スリット)の中を通過させ
た。約700℃以下のとき分子は量子法則に従う。すなわち、分子は波の
ようにふるまうため、この格子(スリット)のどこを通過したか正確に言う
ことができない。しかし、1700℃以上に加熱すると、分子の熱損失から
分子位置を知ることができるようになり、量子的な挙動から通常の古典
的な挙動への変化が徐々に起こる。(「ネイチャー」2004年2月19日、427
号、「今週のハイライト」より)

718 :考える名無しさん:04/06/25 23:16
>>716
ネイチャー読んだの?

719 :考える名無しさん:04/06/25 23:29
物理は素人なんですが(笑)、分子みたいな巨大なものが古典力学の法則に従うのはあたりまえ、だということはあたりまえ。とすると、このレスとは、その意味は、なんなんだろう?

720 :考える名無しさん:04/06/25 23:31
古典的な挙動ってどういうものなの?

721 :考える名無しさん:04/06/25 23:32
>>719
C70分子は例のフラーレン分子のことだと思う。
サッカーボール状に結合した炭素分子。
それが量子的ふるまいを示しても何の不思議もない。
というより、科学実験結果に文句を付けても仕方がない。

722 :考える名無しさん:04/06/25 23:43
>>719
おまえ間違いなく>176だろ?
やはり本当に自分は「しろうと」だと思い知った訳かな(笑

723 :考える名無しさん:04/06/25 23:47
ずいぶんでかい分子

724 :考える名無しさん:04/06/25 23:50
と、176に言い負かされて名無しになった機械タンが、ネイチャー読んで170になって
さらに名無しになって、怒り狂っていまつ。。。このスレには現在3人しかいないのでつ。

725 :考える名無しさん:04/06/25 23:51
「ネイチャー」2004年2月19日、427号 「今週のハイライト」
をみんなで読みましょう。
         ということで、今週はもう終わりです。
来週176さんがどういうリベンジをするか(できるか)
「わくわく」して待ちましょう。
                 シィー ユゥー!


726 :719:04/06/26 00:10
>>721
すみません。「古典力学の法則に従うのは当たり前」の前に「量子力学の法則だけでなく」というのをつけくわえます。書きもれでした。知らないけど、ネイチャーに発表するわけだから、量子力学的ふるまいも当然するのだとは思います。

727 :考える名無しさん:04/06/26 00:29
名無しAranskは寒い

728 :考える名無しさん:04/06/26 00:30
古典的な挙動って、干渉しない=粒子として振舞うって事かな。
そういわれてみれば、なんでC70なんていう重い分子が波として振舞うのか、
そっちの方が興味深いな。

729 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 00:33
正直言って>>717だけじゃコメントの仕様が無い。
>1700℃以上に加熱すると、分子の熱損失から
>分子位置を知ることができるようになり、量子的な挙動から通常の古典
>的な挙動への変化が徐々に起こる。
ここの詳細がわからんことにはね。

730 :考える名無しさん:04/06/26 00:35
要するにサッカーボールの格好をしたフラーレン分子が量子的にふるま
うかどうか、いいかえると波の不確定性や干渉効果を示すかどうかを温
度を変えて測ったのである。その結果、冷たいうちは量子だが、熱くな
ると古典粒子になって干渉が失われることがわかったのだ。
 これは、熱放射が増えると外部に漏れる「情報」が多くなって、居場所
が特定されてしまう、ということを意味する。居場所が特定できるとい
うことは、不確定性や重ね合わせという量子の特徴が失われて、古典粒
子のようにふるまうようになる、ということだ。

731 :考える名無しさん:04/06/26 00:41
>>730
素粒子もまったくいっしょだと言いたいんですか?この程度では全く納得できんな。

732 :考える名無しさん:04/06/26 00:45
量子力学的名無しがコテをつけると叩かれる、という古典的いじめのことか?

733 :考える名無しさん:04/06/26 00:45
あんたの属している三流大学では、いくら「教授、物理学博士・学士院(準)会員」でも、
『馬鹿な「ヲタ」が偶然に教授になってしまっただけ』というケースは多いと思う。
あんた>176はその『教授』の地位を目指して一所賢明やってるけど、「あまりにローカル」
なので、三ヶ月前に「ネイチャー」に載っていた記事などチェックできるわけないよ。
所詮は、女房に内職させての個人営業なんだから、無理無いと思うよ。


734 :考える名無しさん:04/06/26 00:48
ピピピ、特定してしまつた

735 :>>719:04/06/26 00:51
>>722
ひとことだけ。違うよ。

736 :考える名無しさん:04/06/26 00:55
大変申し訳ないんですが、量子力学の話とスレタイのテーマと、
関係があるんでしょうか。
脳と意識の関係の不可解さと、量子力学とは、あんまり関係ないと
思うのですが。


737 :考える名無しさん:04/06/26 00:57
>>731
あんたが『全く納得できない』構図は「全く納得できる構図」の中で、
処理されるだけ。
 要するに努力の注ぎ方に比例するという『原理』は「生まれ付き頭の悪い、
偏差値の低い奴」にも適用できるのか?という問題。
 「できない」というのが「事務局」の見解。天才は天才であり凡人は凡人である
ということ・・・それが『真理』

738 :考える名無しさん:04/06/26 01:01
>>736
素粒子の世界では決定論は通用しないという話。脳が自然科学的決定論に従うと、機械が言うから。



739 :考える名無しさん:04/06/26 01:04
>>737
説明になってない。(笑

740 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 01:06
今、大雑把に計算してみたんだけど、
温度が1000〜2000Kのフラーレンってド・ブロイ波長がフラーレン自身の大きさよりも
1〜2桁くらい小さいんだな。これで量子性が見えることの方がちょっと驚きだったかも。

>>717ではイマイチわからないのが、
1700℃以上のフラーレンの位置ってどうやって知るんだろうか?
温度が出てくるってことは、粒子1個1個じゃなくて、多数のフラーレンってことなんだろうけど。
うーん、原論文見てみないことには判断できない。

741 :考える名無しさん:04/06/26 01:08
つまり、こうだ。
かつてアインシュタインが相対性理論を発表した時は誰からも理解されなかった。
それが今はどうだ?凡人レベルでも幅広く扱われ、欠かせない理論として扱われているって事だ。

742 :考える名無しさん:04/06/26 01:10
脳が自然科学的決定論に従うかどうかと、「素粒子の世界ー量子力学」
とは、次元の違う話ではないですか。

743 :考える名無しさん:04/06/26 01:12
信じるのは人の自由で、それがじつは誰も理解できていない真理かもしれないのだが、そう信じる人は、その内容を人に認めてもらえるよう、客観性がもてるよう、ひとに説明する努力をするのが普通だと思うが。

744 :考える名無しさん:04/06/26 01:14
>>742
脳も素粒子でできているし。

745 :考える名無しさん:04/06/26 01:14
>>740
まあ、最近のネイチャーくらい眼を通してないと、すぐに「遅れてきた奴」になるよ。
そいつが「復活」するには数十年かかったりするから、大変だけど、176は
独創性何もないから、そういう心配はない。

746 :考える名無しさん:04/06/26 01:17
>>740
要するにサッカーボールの格好をしたフラーレン分子が量子的にふるま
うかどうか、いいかえると波の不確定性や干渉効果を示すかどうかを温
度を変えて測ったのである。その結果、冷たいうちは量子だが、熱くな
ると古典粒子になって干渉が失われることがわかったのだ。
 これは、熱放射が増えると外部に漏れる「情報」が多くなって、居場所
が特定されてしまう、ということを意味する。居場所が特定できるとい
うことは、不確定性や重ね合わせという量子の特徴が失われて、古典粒
子のようにふるまうようになる、ということだ。

747 :考える名無しさん:04/06/26 01:17
>>742
それと、脳はともかく、私は、一般的に、「決定論」ときけば、素粒子の世界はちがうじゃん、と思います。脳におよぼす外部の影響も同時に問題になっているわけですから。

748 :考える名無しさん:04/06/26 01:17
動物も素粒子でできているんでしょうが、動物の動きは古典物理学でも
量子力学でも説明できないのでは。
どうも単なる素朴な「要素還元主義」に基く議論のような気がするのですが。

749 :考える名無しさん:04/06/26 01:18
ネイチャーw

750 :考える名無しさん:04/06/26 01:19

サイエンス(ww

セル(ww

751 :考える名無しさん:04/06/26 01:19
まったくもってプププだね。

752 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 01:20
で、温度によって量子性が現れたり古典性が現れたりするのは興味深いことではあるけど、
状況次第で古典性が回復すると何か問題なのか?>>717のリンクだって量子論が壊れたとは言ってないだろ?

753 :考える名無しさん:04/06/26 01:24
>>749>>750
ゴミ=不要な存在=ある『資本主義的需要曲線と供給曲線の「交点」』
「以下」の存在は「廃棄物処理法」違反の対象になる可能性が大きい。

金取って引き取ってもらうこと・・・と・・・知らんぷりしてして捨てること

あ・な・た・は・ど・ち・ら・を・え・ら・び・ま・す・か


754 :考える名無しさん:04/06/26 01:27
つまり>>753こそなまごみってことなんだろ?

755 :考える名無しさん:04/06/26 01:29
>>748
要素還元主義のどこら辺が問題なんだ?
個々の基礎的な追求は大事だと思うよ

756 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/26 01:32
>>752
「多重スリット」を「同一量子」が「同時に通過する」という『観測問題』
を「事実問題」に置き換えて【計算結果では両方のスリットを「同時に」すり抜けた】
と「断定」することは【間違い】・・・命題@
「もりかしたら『命題@は完全に間違い』・・・・ということです。


757 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 01:34
>>756
電子1個レベル、もしくは光子1個レベルを超えて断定したつもりはないんだけどね。
そうでないというなら、該当レスをコピペしてくれ。

758 :考える名無しさん:04/06/26 01:35
で、結局、どこの新しい教科書に
どちらか一方のスリットを通ったと記述されていたのですか?


759 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/26 01:39
>「哲学」の「アカデミズム』では教室を出るたびに「要素還元主義」はこちら、
とか「素朴機械的唯物論はこちら」とかの「ゴミ箱」があり、大多数の参加者は、
「まあそうだろう」日常性で、アンケートに答えます。
 こういうのって「哲学」と言えるんですか?
 有効な「答え」を返せるのは「機械的唯物論者」だけなんだけど・・z><

760 :考える名無しさん:04/06/26 02:10
自分のいい加減な発言についてはほっかむりか。
まさに哲学ならではだねw

761 :考える名無しさん:04/06/26 03:12
凡人はどちらかと言えば結果を感じたまま、ソフトな、ファジーな感性で物を云うし、
理学系はその扱う特性上、感性や曖昧の介入は許されない・・・地道な作業の積み重ね。
元々水と油の様な存在の両者が会話をすると上手くいかないのは当然。。

「意識」って言葉自体、人は論拠がなく漠然と語っているけど、
この仕組み自体、実に複雑で、脳科学で説明しようとしても扱う範囲を超えてしまう。
では量子論などと深く掘り下げて考えてみても、やれ「カント」やら「要素還元主義」と罵られたりする。
どちらも専門が偏向しているので無理も無いが、論拠なしで漠然と批判していて恥ずかしくないのか?



762 :考える名無しさん:04/06/26 08:09
>>761
何もキャッチアップしていない自分に気づかないと、
何も恥ずかしくないということか? おーはずかし。

763 :考える名無しさん:04/06/26 08:25
>>757>>758
自分のいい加減な発言についてはほっかむりか。
まさに哲学ならではだねw

764 :考える名無しさん:04/06/26 08:30
>>757
>176は観測問題であることを理解したのかな?
物理板住人としてこんなところで恥を掻いて欲しくないから、
早く帰ってきて欲しいんだけど、でももともと居場所はないけど。

765 :考える名無しさん:04/06/26 08:37
>>739
おまえみたいなバカに説明しても無駄だという説明をおまえが理解できないことは必然


766 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 08:54
>>764
物理板住人を騙るなよw>機械

767 :考える名無しさん:04/06/26 08:57
>>761
決定論は哲学でしか扱えないメタフィジックスだろうがw
物理学で決定論なんか証明できるか。はよ論証してくれ。

768 :考える名無しさん:04/06/26 09:03
>>766
機械はこんなに早起きでない。どうでもいいが、鉄板の住人が物理など
理解できる訳がないとたか括ってるおまえの専門性自体が相当?なんだがな?
三流大学?

769 :考える名無しさん:04/06/26 09:07
>>766
どうせおめーみたいな視野狭窄のヲタばっかなんだろ?
世の中の未来のために物理板の中心でバルサン炊いてやりてーもんだ

770 :考える名無しさん:04/06/26 09:09
>>759
違うw
哲学学んでる人は、そうした問い(世の中ははじめから決定していたか否か)に
答えが無い、人には知りえないってことを知り、その先へ進む。
その片方を真理とか言って停止してるのが機械。

>>768-769
相変わらずだね機械タン・・・

771 :考える名無しさん:04/06/26 09:10
名無しキカイがずいぶん吠えてまつね


772 :考える名無しさん:04/06/26 09:11
>>771
機械を代弁してやってるだけだよ

773 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:11
>>763
俺は>>758じゃないよ。

>>768
なんで機械が早起きでないとわかるんだかw
哲板住人が理解できるかどうかは知らんが、機械には理解できないね。

ってわけで、>>764
あくまで物理板住人を騙るなら、この計算をやってみてくれ。

exp( - i p X / hbar ) f(x) exp( i p X / hbar )

もちろん [ x, p] = i hbar な。

774 :考える名無しさん:04/06/26 09:13
>>773
やっぱ視野狭窄に陥っているだけね?さすが物理板

775 :考える名無しさん:04/06/26 09:14
>>761
>「意識」って言葉自体、人は論拠がなく漠然と語っているけど、

そんな哲学者いません


776 :考える名無しさん:04/06/26 09:15
>>774
騙りチキン死ね


777 :考える名無しさん:04/06/26 09:15
>>773
自分より頭が良い生徒がいるとついいじめたくなる塾教師
それが176の正体。おれ知っとるもんね〜〜〜

778 :考える名無しさん:04/06/26 09:16
>>775
じゃあ意識って何だ?説明せよw

779 :考える名無しさん:04/06/26 09:17
>>777
脳みそ溶けてるんちゃうのw

780 :考える名無しさん:04/06/26 09:19
哲学素人の乱入がこのところ目立っております。
誰か、哲学の何たるかを骨の髄まで染み込ませてから、
標本として千年間磔にしてください。

781 :考える名無しさん:04/06/26 09:21
>>779
>176 そういえばおまえも素人だな。徹底的に。

782 :考える名無しさん:04/06/26 09:21
超ひも理論信仰が哲学の真髄とか思ってる機械タンに言われたくないなぁ〜w

783 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:21
>>768
>機械はこんなに早起きでない。

機械は早起きのようですが?

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/26/1084801400.html
◆脳は物質だから「意識」は必然にすぎない14◆

842 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/23 09:43

784 :考える名無しさん:04/06/26 09:23
ぴかぁ〜が来てる


785 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:24
>>781
それ、俺じゃないしw
もう疑心暗鬼だねぇ。
>>756でコテハンが出せないトラウマが直ったと思ったけど、
また再発したみたいだな。

で、やっぱり計算できないと。

786 :考える名無しさん:04/06/26 09:24
>>783
おーよく調べたね。粘着剤の専門家だけのことはあるな。

残念なのは、俺が機械ではないこと・・・それだけだけれど。

787 :考える名無しさん:04/06/26 09:25
>>778
まずギリシア語の syneidesis , ラテン語の conscientia を調べてみろ。



788 :考える名無しさん:04/06/26 09:26
>>785
もし本当に専門家なら、「ネイチャー」のコラムくらい読まないとこうやって恥を掻くことになるよ。

789 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:27
>>788
恥を認定しているのはお前だけだよ。

790 :考える名無しさん:04/06/26 09:28
>>789
あんたのごまかしのテクは、もうバレバレなんだよ。知らないのはあんただけ。

791 :考える名無しさん:04/06/26 09:29
ネイチャーがどうこう騒ぎながら計算問題から逃げ続ける機械タン


792 :考える名無しさん:04/06/26 09:29
恥を恥とも思わず醜態を晒し続けてるのは
どうみても機械タン

793 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:30
>>790
そっくりそのまま返してやってもいいが、お前の場合は自分でも気づいてるんだろ?

794 :考える名無しさん:04/06/26 09:30
>あんたのごまかしのテクは、もうバレバレなんだよ。知らないのはあんただけ。

これって機械そのものじゃんw


795 :考える名無しさん:04/06/26 09:32
>>787
答えになってないなww

796 :考える名無しさん:04/06/26 09:34
>>791
では、4次元球が同じ大きさの4次元球と最大何個接することができるか?
計算してみ。2次元球は6個(これはコンパスで書けば判る)
3次元球は12個(これは1954年にやっと計算された)
8次元球が240個、これも計算されている。
4次元球の「最大キス数」を計算してみろよ。できるなら(w

797 :考える名無しさん:04/06/26 09:35
>>795
原語調べて概念把握できねえんなら哲板にくるな


798 :考える名無しさん:04/06/26 09:38
ってわけで、>>764
あくまで物理板住人を騙るなら、この計算をやってみてくれ。

exp( - i p X / hbar ) f(x) exp( i p X / hbar )

もちろん [ x, p] = i hbar な。



799 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:39
>>796
それ、未解決問題・・・
わかっててやってるんだろうけど。

800 :考える名無しさん:04/06/26 09:39
4次元球の「最大キス数」を計算してみろよ。できるなら(w


801 :考える名無しさん:04/06/26 09:40
>>796
あんたのごまかしのテクは、もうバレバレなんだよ。知らないのはあんただけ。


802 :考える名無しさん:04/06/26 09:41
>>800で大恥かいた機械タン


803 :考える名無しさん:04/06/26 09:42
>>799
24次元球の最大キス数は、196560個・・・これも判っている。
おまえは4次元球の最大キス数の計算もできないのか?

804 :考える名無しさん:04/06/26 09:42
恥をかくのが趣味の機械タン

805 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:43
>>803
じゃあ5次元とか6次元とかは?
特別にわかってる例だけ書かれてもねぇw
8次元や24次元もお前が計算したわけじゃないだろw

806 :考える名無しさん:04/06/26 09:44
>>801>>804
おまえらどうかしてない?機械がそんなに頭が良いと思ってるのか?
どうしようもないバカどもだな。


807 :考える名無しさん:04/06/26 09:46
>>805
計算計算でマンガの隈塗りしているだけで、おまえの物理学者人生は
終わりだ・・というより既にオワだな。名前が残らない学者なんて、
存在しなかったということと同じだな。


808 :考える名無しさん:04/06/26 09:47
まったく機械タンの言うことは意味不明だな

809 :考える名無しさん:04/06/26 09:48
>>806
なんかの本から計算結果だけ引っ張るだけだから機械でも書ける



810 :考える名無しさん:04/06/26 09:49
>>808
本人に言え!本人に。

811 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:49
>>807
お前、答えに窮するといつも人格攻撃でごまかすんだな。わかりやすい。
攻撃してる人格も俺自身じゃなくて、お前の作り上げた虚像なんだがw

812 :考える名無しさん:04/06/26 09:50
計算問題だされて機械タンが発狂した模様です


813 :考える名無しさん:04/06/26 09:50
>>809
物理ヲタは鶴亀算でもせっせとやってろ

814 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:51
>>813
それも俺じゃないってw

815 :考える名無しさん:04/06/26 09:52
>>811
学者として名前が残らないことに違いはないのでは?
それともノーベル賞でも取るのですか?

816 :考える名無しさん:04/06/26 09:54
機械ってなんでこんなに権威に弱いん?


817 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 09:56
>>815
狭い意味ではspiresに残ってるけど、これじゃ意味ないな。
これからも努力するということ以上に言えるわけねぇだろ。

で、お前は2chのログに名前を残してご満悦ですか?

818 :考える名無しさん:04/06/26 10:01
>>817
他の馬鹿な名無しと一緒にされるわけだし、意味ねーな確かに
おまえの職業は芸術家みたいなもんだから、やっぱ有名にならないと
おまえの人生はなんだかんだ言っても失敗だということだと思うな。

819 :考える名無しさん:04/06/26 10:02
しかも哲板最大の恥辱コテ=機械=ぴかぁ〜としてww

820 :考える名無しさん:04/06/26 10:04
>>819
そんなに卑下しなくてもいいとおもうよ>ぴかぁ〜


821 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 10:05
>>818
お前に俺の人生心配される筋合いは無いし、
芸術家みたいなもんとか言われてもハァ?だし・・・
なんと返答してよいものやら。って、それが狙いか。

まぁいいや。今日のまとめ。

>>764>>773が計算できない。
>>796は問題として本気で出すほうが馬鹿。
そうでないなら、答えを教えてくれ。
8次元や24次元の計算でもいいよ。

822 :考える名無しさん:04/06/26 10:06
あくのじゅうじか のはなしききたい?

823 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 10:07
>>796は解ければ名前が残せるな。うん。
計算を公表して、名前を残してくれ>>796

824 :考える名無しさん:04/06/26 10:08
>>822
なんのはなし?

825 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/26 10:09
>>822>>824
追わないよ。さようなら。

826 :考える名無しさん:04/06/26 10:09
だから、あくのじゅうじか のはなしききたい?

827 :考える名無しさん:04/06/26 10:10
>>825
ネイチャーぐらい嫁ってんだよ、ボケ・ハジ

828 :考える名無しさん:04/06/26 10:11
>>826
聴きたい

829 :考える名無しさん:04/06/26 10:12
>>828
あ と で     ね

830 :考える名無しさん:04/06/26 10:13
>>829
クソッつ!なにがあくのじゅうじかだ!

831 :考える名無しさん:04/06/26 10:15
くだらん・・・哲学の本質が見えた気がした今日この頃。

832 :考える名無しさん:04/06/26 10:15
ぴかぁ〜自演うざい


833 :考える名無しさん:04/06/26 10:16
>>827
カントぐらい嫁ってんだよ、ボケ・ハジ

834 :考える名無しさん:04/06/26 10:22
自己愛パーソナリティ症候群

835 :考える名無しさん:04/06/26 10:24
>>833
150年前の爺いのたわごとを嫁と?

836 :考える名無しさん:04/06/26 10:27
>>835
150年前・・・カントはマルクスと同時代人だったのか・・・

機械はどこまで恥をかくのが好きなんだ?


837 :考える名無しさん:04/06/26 10:29
>>835
哲学の修行はギリシアの過去から始まる。18世紀に行き着く頃には
どいつも頭の固い爺になってるから、相対性理論や量子論まで行き着いても、
全く理解できない。だから、哲学はいつまで経っても古典物理学以外を
視野に入れることはない。


838 :考える名無しさん:04/06/26 10:31
>>836
そうだよな。カントは江戸時代のまっただ中だったな。

839 :考える名無しさん:04/06/26 10:33
カントは実は130歳まで生きてて何かいってたのか・・・そりゃたわごとにしかならん罠

840 :考える名無しさん:04/06/26 10:35
>>837
哲学は年代追って勉強できるもんじゃない。

入門書人生のぴかぁ〜的発想まるだし


841 :考える名無しさん:04/06/26 10:36
>>837
機械タンの思考はカント以前で停止してるわけだがw

842 :考える名無しさん:04/06/26 10:40
俺は一流の哲学を持ってるがソクラテスで十分だ。

843 :考える名無しさん:04/06/26 10:42
ハイデガーまで読んで桶

844 :考える名無しさん:04/06/26 10:44
馬鹿を突っつくのには隠微な楽しさがあるな


845 :考える名無しさん:04/06/26 10:45
機械タンが量子力学を理解していないのは最早周知の事実だが。

846 :考える名無しさん:04/06/26 10:48
>>845
オマエモナー>176

847 :考える名無しさん:04/06/26 10:48
よく知らんけど機械的唯物論ってラ・メトリーとかが18世紀に
唱えていたんじゃないの?

848 :考える名無しさん:04/06/26 10:49
>>847
そいつの名前は100回くらいガイシュツ

849 :考える名無しさん:04/06/26 10:50
>>846
機械タン、みっともないよ。>>773を計算し終えてからほざきなさい

850 :考える名無しさん:04/06/26 10:51
あ、そうなの。というか、昔の理論を現代風にバージョンアップするのは
よくあることなんじゃないの。プラトンだってカントだってそうじゃない。

851 :考える名無しさん:04/06/26 10:52
>>849
どうして8次元や24次元が計算できてるのに、4次元他は計算できていないのか
教えてくださいよ。>176

852 :考える名無しさん:04/06/26 10:54
>>846
オマエ「モ」ナーですかw
確かに量子力学はよくわからないが、俺に言われても困る。
物理について自分を叩くのは全て176かよ。

853 :考える名無しさん:04/06/26 10:55
>>851
俺は176氏じゃないし、その質問は数学板もってけよw

んで>>773の答えまだ?
今までいっこも宿題こなしたことないジャン機械タン。

854 :考える名無しさん:04/06/26 11:02
おい、機械は前に自分で「数学は苦手です」って言ってたぞ。
「いつも理系理系と言いながら何なんだこいつ?」と首をひねったもんだ。
あんまりいじめるのやめてやれや。

855 :考える名無しさん:04/06/26 11:05
>>854

>>764
>>757
>>176は観測問題であることを理解したのかな?
>物理板住人としてこんなところで恥を掻いて欲しくないから、
>早く帰ってきて欲しいんだけど、でももともと居場所はないけど。

>>764は物理板住人なんですよね。物理板住人なら>>773は答えられるのでは?

856 :考える名無しさん:04/06/26 11:09
あ、764は物理板住人という話だったか・・・機械タンつー前提で言ってて
通じてる>>854から忘れてたww

機械タンも唯脳論とか読んどらずに、謙虚になってプラトンから読み直しなさい。

857 :考える名無しさん:04/06/26 11:13
>>853
>その質問は数学板もってけよw

おまえの物理学では4次元以上は取り扱っておりませんという訳だな。
なるほど。

858 :考える名無しさん:04/06/26 11:23
↑池沼の機械タン。

859 :考える名無しさん:04/06/26 11:25
この後、機械タンがコテで出てきて、176氏は(「物理板」に『帰られた』のですか)?
とか言いそうだね。

860 :考える名無しさん:04/06/26 11:56
>>859
176氏は物理板にも帰れなくなっちまった。
今頃はネイチャー探しに本屋に走ってるよ。気の毒に・・・

861 :考える名無しさん:04/06/26 17:37
>>860
それより、機械の主張する、新しい物理の教科書はどこにあるんだ?
それとも新しい物理学教科書を作る会でも発足しようとしているのか?

862 :考える名無しさん:04/06/26 17:42
「新しい物理学教科書を作る会」≠「自由主義物理学研究会」

863 :考える名無しさん:04/06/26 17:47
機械は40代引きこもり


864 :考える名無しさん:04/06/26 17:47
おお、俺と同じじゃん。

865 :考える名無しさん:04/06/26 18:48
機械の存在を許してしまうなんでも哲学w

866 :Aransk:04/06/26 19:39
機械さんが相手してくれないので
Yahoo!掲示板西洋哲学板の「心は機械で作れるか?」スレ
で議論を続行してますから…(個人的にYahooとは何の関係も
ありませんので念の為)向こうではaransk88のハンドルで発言してます。



867 :考える名無しさん:04/06/26 19:52
>>866
Yahoo!掲示板には凄いやつ居る?

868 :考える名無しさん:04/06/26 22:40
ここが電波発射塔のスレだすか?

869 :考える名無しさん:04/06/26 22:44
いえ、自称公共電波を利用した新方式の放送局です。
内部は電子レンジのようになっているので、立ち入り禁止です。
電波が少しもれているかも知れません。

870 :考える名無しさん:04/06/26 22:45
だから、皇帝の新しい心を読めって

871 :考える名無しさん:04/06/26 23:29
ここの1が哲学やるようじゃ

なんでも哲学だわなあ

872 :考える名無しさん:04/06/26 23:31
         ,ゝ`/~ /~ /~  /⌒
              〈(_|  | |~  |~  /^ )
            (/~ /~ /~ /~ ~ /~ /^\
           ()/)/~ /~ |~    .|~ |~ |~ /)
           へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
          |:::::::   ゛  ゛          ,,,,;;::'''''ヽ
          |::::::::      ,,,,;;:::::::::::::::      ,,r==、ヽ
          |::: "    ,r==、    ::::     ii , l |
         ┌―.    ii  l    ::::::...     ゙'‐='"  |
          | | ̄..    ゙'‐='"   :::::::          |
          ヽ.\{_           ( ○ ,:○)   |
           \\/.             ,--'""ヽ |
             \_ヽ.       //二二ノ""^ソ |哲学くらいは好きになりなさい (^_^)
                 ヽ.      ヘ`\┼┼┼ ,!ヽ/
                 \       \"ヽ-;:,,,,,,ノ //
                 |        \,,,,,__,,,ノ |
                 |              /
                 ヽ\             /
                  l  `ー-::、_       ,,.'|ヽ.


873 :考える名無しさん:04/06/26 23:38
>>871
ここの1がいつ哲学やった?


874 :考える名無しさん:04/06/27 04:37
機械論的唯物論の祖はデモクリトスと言っていい

875 :考える名無しさん:04/06/27 07:43
>>874
どーりでカントのはるか以前のレベルで止まってるわけだw

876 :考える名無しさん:04/06/27 07:46
>>873
なんでも哲学だそうですから・・・

877 :考える名無しさん:04/06/27 08:12
>>1
PCのCPUが「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、CPUには物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
残念ながら、それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
PCのCPUを構成する一千億個のトランジスタは配線を伸ばし、
電子の移動により、他のトランジスタに情報を伝えるだけです。
勿論、CPUには核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
分子生物学と細胞生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。 
この地球上でCPUだけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠
は全くありません。CPUも地球上における「物質の進化」の一過程
にすぎず、CPUが造り出す『ソフトウェア』も「特別なモノ」ではありません。

特定の語句を置き換えれば、原文が如何に味噌も糞もごった煮の状態
の文章だとわかるわ あははっ

878 :考える名無しさん:04/06/27 08:30
そろそろスレの終焉だ、これが駄スレか否か、結論をだそうぜ。
っていうか、もう見てられん。
俺は>>1>>176に完璧に論破されたと見て>>1が瀕死で終了に1票。
ただ、>>176が唯物的機械論を否定しきれているかどうかは定かではないが。
言えるのは>>1は唯物的機械論及び決定論のツラ汚しだということだ。
そして>>176に聞きたい、>>1の唱える理論の簡潔な否定要素を教えてくれぃ。

879 :考える名無しさん:04/06/27 08:32
176ってコテハンの 176 ◆a6vR8LQUPM な。

880 :考える名無しさん:04/06/27 08:59
>>877
>PCのCPUを構成する一千億個のトランジスタは配線を伸ばし、
>電子の移動により、他のトランジスタに情報を伝えるだけです。

駄目ですよ機械さん! 「情報を伝える」なんて擬人法的に表現しちゃあw


881 :エンジニア:04/06/27 09:12
ハードウェアとソフトウェアに本質的な差などない。

882 :考える名無しさん:04/06/27 09:50
>>881
だが、局所的に見るとHWとSWは分離出来る。
分離出来るどころか、その片方がなくなってもその分離した状態は維持出来る。
例として、アインシュタインは今ここにいないが、一般相対性理論はここにある。

883 :考える名無しさん:04/06/27 11:34
>>797
私が君に「意識」について問うておるのだよ。
>まずギリシア語の syneidesis , ラテン語の conscientia を調べてみろ。
この解はなんなんだ?
この手の解答であるなら言語にあわせて「意識」の定義が増えていくだろう。
意識の解釈なら数百以上はあるだろう、君の言う「意識」を精緻に定義してもらわねば
私の日本語で言う「意識」の位置付けと相違があるならば論議として成立しない。

884 :考える名無しさん:04/06/27 12:28
>>883
>この手の解答であるなら言語にあわせて「意識」の定義が増えていくだろう。
>意識の解釈なら数百以上はあるだろう、君の言う「意識」を精緻に定義してもらわねば
>私の日本語で言う「意識」の位置付けと相違があるならば論議として成立しない。

横槍ですまないが、まっ、この手の議論は結局のところ不確定性に行き着くんだろなと。
その過程において、上記のレスのように処々の観察者から観る定義が問題になるわけだが、
定義如何に関係なく、この問題はコミュニケーションのインターフェイスの問題であって、
意識、それ自体の問題とはなんら関係のない問題だ。
要は定義をしたところで、それさえも意識、それ自身についての問題を語っているのではなく、
両観察者の合意した意識という名の共同創作物について語る作業になるだろうと。

885 :考える名無しさん:04/06/27 12:56

不完全性定理により、真実であると我々がわかることであっても
事実である事を形式的には証明できないことが導かれる。

すなわち、この定理より得られるのは
非計算的事実の存在の確証であり、
論理的計算によるアプローチの限界である。

したがって、(人間の意思も含めた)「すべての"もの"の挙動」を
「すべては"物質"の法則」と還元する論理は矛盾であることが示される。

886 :考える名無しさん:04/06/27 12:58
どうでもいいけど、どうしてこのスレいっつも上にあるのよ。

887 :考える名無しさん:04/06/27 13:10

してみれば、近代において体系的にまとめられた「法則」なるものは
人類がみずからの共通の認識の一形態である"論理"より
定義の積み重ねとして築いたものであるから、この帰結は
当然の結果である。

論理を成立させるための手段である"定義化"は、その過程において
対象の限定を行う必然がある。よって、そのはたらきにより、論理は
原理として、対象としたものの在りのまま(すべて)を対象とすることは
不可能なのだから。

888 :考える名無しさん:04/06/27 13:14
物自体を知ることはできない
→物自体を言語化するなどなおさら不可能

889 :Aransk:04/06/27 17:02
>>867
>Yahoo!掲示板には凄いやつ居る?
2ちゃんねるもYahoo!掲示板も基本的には
個人商店なんてことがあり得るかも知れない。




890 :考える名無しさん:04/06/27 17:18
>>1
確かに正しいとは思う。
私の経験上からもそれが正しいと判断してよいと思う。
ただし、「今の我々の知識レベルでは」正しいのであって
将来はどうなるかわからない。
>>1の考えのみを基礎にして全てを判断することは非常に危険だ。
場合によっては「自殺」に至る可能性があるからだ。
それは天動説によって人を死刑にしていた過去の状況となんら変わりない。
我々は未熟でまだまだ進歩する生き物だということは忘れてはならないと思う。

891 :考える名無しさん:04/06/27 18:04
>私の経験上からもそれが正しいと判断してよいと思う。

どんな経験だw

892 :考える名無しさん:04/06/27 18:05
>>890は月は煎餅くらいの大きさだと思ってんだろう。

893 :890:04/06/27 18:46
>>892
え!違うの?
な、なんてこった・・・・・・・orz

894 :考える名無しさん:04/06/27 19:08
こっちのスレが残ってるんで、このスレが終わったらこっちも使い切りましょうよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087228539/l50


895 :考える名無しさん:04/06/27 20:11
話題を一つ
チンパンジーが、無限時間でたらめにワープロを打ち続けていると、
シェークスピアの名著を完成できるという例え話を聞くことがある。

この例え話を、脳内論理思考で否定できる人間はいないだろう、
無限の時間、無限の繰り返しを実感できる人間もいないだろう。

量子論のビッグバン理論や相対論の特異点なども常に無限の問題と
対峙してギリギリの限界で思考論理を展開しているのだから、
哲学の徒たちも、これらの現代的課題に物理科学とは異なる、
哲学独自の切り口、アプローチの仕方で思考を極限へ向かって深め
ていくべきだろう。





896 :考える名無しさん:04/06/27 20:25
>>895
すんません。もっと簡単な言葉でお願いします。
何を意図した例え話かがわかりません。

897 :考える名無しさん:04/06/27 21:56
語ってみたかったんだろ

898 :考える名無しさん:04/06/28 12:42
決定論だとー。そう思うなら メシ食うな、ウンコもするな!

899 :考える名無しさん:04/06/28 13:18
>>890
天動説が「人間の思想を」支配していた中世には、太陽が地球の周りを回っていた

・・・んなわけはあるまい?

「真理」はいつの時代においても「真理」だから「事実」や「現実」とは違うのだ。

900 :考える名無しさん:04/06/28 14:15
>>899
お前ら、目糞鼻糞を笑うという諺知っているか?

901 :考える名無しさん:04/06/28 14:22
>>900
豚糞に言われる筋合は無い

902 :考える名無しさん:04/06/28 14:32
>>895
ここはネタですから、
話の流れと違う燃料を投下されても困ります。

903 :考える名無しさん:04/06/28 14:39
>>895
>チンパンジーが、無限時間でたらめにワープロを打ち続けていると、
無限時間などという「モノ」はこの宇宙には(スカスカの脳細胞内以外には)無い。
「過去」は137億年前で途切れているし、「未来」も永遠に続く訳ではない。
未来に宇宙の膨張が止まり、物質やダークマターの重力によって引き戻されて、
最後にビッグクランチでビッグバン前と同じ状態に逆戻りする。

904 :考える名無しさん:04/06/28 14:43
>>903
病んでるな。

905 :考える名無しさん:04/06/28 14:48
>>904
真理が怖ければ、宗教に救いを求めなさい。宗教は真理から目をそらす方便として存在するんだから。

906 :我  無 ◆SuJ5/5n2sU :04/06/28 15:04
ダークマターの存在にもかかわらず宇宙は加速度的に膨張を続け、ビッグバンとビッグクランチが対称だという保証もない。




宗教は糞だが。


907 :考える名無しさん:04/06/28 15:26
宗教は、その瞬間から人間の思考を停止させる。

908 :考える名無しさん:04/06/28 15:26
>>906
「加速している」と「ネイチャー」の記事とかなんかの研究報告にあるのですか?
こういうことを根拠も無く「噂」で話してはいけません。1%/世紀でも「加速」
させるのにどれくらい膨大なエネルギーが必要か?理解して言ってますか?

909 :我  無 ◆SuJ5/5n2sU :04/06/28 15:32
>>908
サイエンスは噂話か?
真空のエネルギーは、まさに膨大なものになるはずだが。


910 :le mensonge:04/06/28 16:00
死後の世界はすでに確認されている。しかしそれを公表すると自殺する人間が
急増するのでその存在は今のところごく一部の者以外は、殆ど知らされていない

911 :考える名無しさん:04/06/28 16:01
>>910
確認のしようがないだろ!

912 :考える名無しさん:04/06/28 17:52
すべての断定が羨ましい。

913 :考える名無しさん:04/06/28 18:09
>>912
「羨ましい」のか。
「羨ましいような気がするのか」のか。
「羨ましいような気がする自分がいる」のか。
「羨ましいような気がする自分がいるかも知れない」のか。

914 :Aransk:04/06/28 20:28
>>895
>チンパンジーが、無限時間でたらめにワープロを打ち続けていると、
>シェークスピアの名著を完成できるという例え話を聞くことがある。
シェークスピアどころかこれまで書かれた全ての文章が完成できます。
それを理解出来る人間が存在しないだけです。


915 :考える名無しさん:04/06/28 20:33
宇宙の未来は残り3年と決定しております。

916 :考える名無しさん:04/06/28 21:25
でもたった一つしかない現実の世界では
宇宙が出来てから150億年しか経ってない。
無限時間というのがそもそも現実的ではないね。


917 :考える名無しさん:04/06/28 21:29
数学的には可能の意。誰も猿で実験などしておりませんが。

918 :考える名無しさん:04/06/28 21:34
無限に生きるチンパンジーなんぞおらんが

919 :考える名無しさん:04/06/28 21:59
>>895
>哲学の徒たちも、これらの現代的課題に物理科学とは異なる、
>哲学独自の切り口、アプローチの仕方で思考を極限へ向かって深め
>ていくべきだろう。

それは自然科学以前に元々哲学がやってたことでしょ。
で、カントで終わってると思ったけど。

920 :考える名無しさん:04/06/28 22:11
>>882
実際にはハードウェア(電荷含む)の流れのみが目の前にあって、
それがとある規則で動くとき人間にとって意味が出てくる、と
その意味がソフトウェアって感じするな。

まぁ定義とは違うかもしれんけど、俺の感覚で言うと

921 :考える名無しさん:04/06/28 22:11
ほんと、数学的に可能って言ってるだけなのに全然理解してないアホだらけだ

922 :考える名無しさん:04/06/28 23:47
>前スレの同意してくれた方

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1032268971/

また機械が中国板を荒らしているようです…

923 :考える名無しさん:04/06/29 00:03
機械、あまり中国板を荒らすなよ。

924 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 00:04
観念論=哲学だと思い込んでいる人達は、例えば物理学もそうですが、
『自然科学』、例えば心理学・・?の新しい概念「クオリア」にも
「無視」という態度で臨むしかないのでしょうか?
そういう態度は本当に「哲学的」だと言えるのでしょうか?

925 :考える名無しさん:04/06/29 00:08
あら、急にどうしたの機械タンw

926 :考える名無しさん:04/06/29 00:13
機械よ、茂木の新刊でも読め。

927 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 00:20
>>926
茂木さんも「観念論の圧力」に屈したという意味ですか?
もしそうなら、「それでも地球は動いている」と(宗教裁判の後で呟いた)
言った、「ガリレオ・ガリレイの現代版」ということになりますが・・・。

928 :考える名無しさん:04/06/29 00:21
>>927
本気で思ってるのかよ〜。

929 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 00:22
>>928
茂木さんの新版は知りません。

930 :考える名無しさん:04/06/29 00:34
>>929
知らんくせに憶測で語るな。

931 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 00:35
>>884
>横槍ですまないが、まっ、この手の議論は結局のところ不確定性に行き着くんだろなと。

 本当は、不確定性のほうが「余分な横槍」なのです。量子の不確定性はマクロの世界、
物性物理学のレベルの「物質のふるまい」には「関係持たない」からです。
脳内の電気パルスや化学物質の作用には関係ないということです。
 それもあくまで「観測問題」であり、「観測できないから『現象の実体』は存在しない」
ということでもありません。
 C70分子が量子のように振るまいを見せ、1700℃までは「どのスリットを通過したか」
確定できないが、それ以上の温度だと徐々に「確定できる状態」=「古典粒子のふるまい」
を見せる・・・ということでその「真実」が解明されていると考えます。


932 :考える名無しさん:04/06/29 00:45
技術の発展で観測できるようになる可能性はあるのかな

933 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 00:49
>>932
あります。つい最近までは「超ひも理論の検証には太陽系大の『加速器』が必要である」
・・・要するに「絶対検証できるようにはならない」と言われていましたが、
「今」はそうでは「ない」ようです。
 物理学の最先端の研究家で「ない」私には、そこまでしか説明できませんが・・。


934 :考える名無しさん:04/06/29 00:52
茂木の新刊ってタイトルおせーて。

935 :考える名無しさん:04/06/29 01:00
>>934

ほい

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=s_b_rs/249-0220537-8153179

936 :考える名無しさん:04/06/29 01:02
クオリア=観念であることが判明した。

937 :考える名無しさん:04/06/29 01:03
>399
>「ヒトの作り出すものは、ヒトの脳の投射である」

ああ、この考え方面白いね、でも、「ヒトの作り出すものは、ヒトの身体機能の拡張である」
と言う方が、より広義な気もする。確か、養老猛あたりの本で読んだ気がするんだけど。


938 :考える名無しさん:04/06/29 01:04
脳の中の小さな神々 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760125728/

脳内現象 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/414091002X/

939 :考える名無しさん:04/06/29 01:05
子供は親の拡張である、と?

940 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:09
>>837
『ミラー細胞』というのが脳内にあるそうです。
ビデオで事前に水上スキーを「見た」アフリカの(海のない)国の人が、
かなりたやすく水上スキーをマスターした・・というTV番組を見たことがあります。

941 :考える名無しさん:04/06/29 01:12
>「ヒトの作り出すものは、ヒトの脳の投射である」
ヘーゲルの自己疎外、フロイトの投影、マルクスの物神性etc以上ではないね。



942 :我  無 ◆SuJ5/5n2sU :04/06/29 01:12
>>931
何故にC70なの?C60でなくて。

943 :考える名無しさん:04/06/29 01:13
今後の展開予想

物厨 チューリングテストを知らないのか?
哲厨 サールの反証「中国人の部屋」を知らないのか?
物厨 知らん。

物厨 量の増大が質の変化をもたらすことを知らないのか?
哲厨 知らん。

物厨 不可知論で何かを語ったつもりになってる奴には哀れみしか感じない。
哲厨 ほほお、お前の哀れみとやらも物理現象だとでも言うのか?
物厨 分かってきたじゃないか。妥当なモデルであるか否かが問われているのだよ。

哲厨 カントを読んだことはあるか?
物厨 ない。
哲厨 話にならん。
物厨 それについては同意する。
哲厨 どうやら意見の一致をみたようだ。

944 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:16
>>931
ツッコミいれられるためにまた沸いてきたかw

>本当は、不確定性のほうが「余分な横槍」なのです。
お前の妄想。そうでないなら根拠を述べよ。C70は根拠にならないからね。その理由はもっと下に書く。

>物性物理学のレベルの「物質のふるまい」には「関係持たない」からです。
超伝導、磁性体、半導体。全て量子力学なしに説明できませんが?

>脳内の電気パルスや化学物質の作用には関係ないということです。
ほほう。じゃあ古典力学で説明してくれやw
化学反応も量子力学(量子化学)無しに説明できないって知らんのか?
古典力学じゃ、水素原子すら安定じゃないのにw

>それもあくまで「観測問題」であり、「観測できないから『現象の実体』は存在しない」
>ということでもありません。
『現象の実体』ってなんだよ?誰かそんなこといったのか?

>C70分子が量子のように振るまいを見せ、1700℃までは「どのスリットを通過したか」
>確定できないが、それ以上の温度だと徐々に「確定できる状態」=「古典粒子のふるまい」
>を見せる・・・ということでその「真実」が解明されていると考えます。
古典的振る舞いをみせるところだけを真実と呼ぶのはあまりにご都合主義だなw
考える対象のスケールが大きくなると量子論的振る舞いが見えなくなるのは当然。
これは量子力学が間違いなのではなく、量子力学の当然の帰結として、量子論的振る舞いを見るのが困難になる。
(スケールを大きくすると古典力学に戻ってくれないといかんからね)
また、エネルギー(温度と読み替えてもいい)を高くすると量子論的振る舞いが見えなくなるのも量子力学から当然。
エネルギーが高い→運動量が大きい→波長が短い→波の性質が見えにくくなる。

ただ、古典的振る舞いを示す領域と量子論的振る舞いを示す領域の境目を同一の対象に対して確認するのは
多分困難だったんだろうけど、C70の温度依存性に対して境目を観測したというのがNatureの記事の言いたいこと
だと思うんだけど、まだNatureの記事読んでないからわからん。

945 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:17
>>933
>あります。つい最近までは「超ひも理論の検証には太陽系大の『加速器』が必要である」
超ひも理論じゃなくて、大統一理論だな、それ。
もっとも、もし余剰次元があってTeVスケール程度なら建設中の加速器でも検証できる可能性があるが、
それも直接超ひも理論の検証をしたことにはならんしな。

>・・・要するに「絶対検証できるようにはならない」と言われていましたが、
>「今」はそうでは「ない」ようです。
大統一理論に関しては、個々のモデルに関してはカミオカンデとかである程度検証可能ではあるな。
超ひも理論の場合は、そもそもはっきりとした予言をできる段階じゃないからな。
将来的にはしらんが、今のままの超ひも理論ではダメだな。

946 :我  無 ◆SuJ5/5n2sU :04/06/29 01:18
>>933
もっと大きくて、少なくとも半径1光年くらいではなかったか?制動損失の計算する気はないが。

>>943
読んだら話になるのだろうか?


947 :考える名無しさん:04/06/29 01:19
>>176◆a6vR8LQUPM
こんばんわビームっ!!(@u@ .:;)ノシ

948 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:23
>>944
あなたは物理学より「観念論哲学」の方が向いています。
少なくとも「経済的利得」に興味があるなら、物理学は
早めに「やめ」にしたほうが身のためだと思います。


949 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:31
>>878
>そして>>176に聞きたい、>>1の唱える理論の簡潔な否定要素を教えてくれぃ。
俺がやってることは機械の主張は理論云々以前に土台の自然科学がガタガタなんで、一思いにぶっ壊してるだけだよ。

>>908
>「加速している」と「ネイチャー」の記事とかなんかの研究報告にあるのですか?
このスレのどっかで書いた気がするけど、最近の観測結果(遠方の超新星爆発や宇宙背景放射)では
今の宇宙は加速膨張中であるという結論だよ。既に佐藤勝彦氏が啓蒙書まで書いてる。

950 :考える名無しさん:04/06/29 01:33
176の土台の科学哲学も(ry

951 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:35
ということで、機械への次のお題は
>物性物理学のレベルの「物質のふるまい」には「関係持たない」からです。
>脳内の電気パルスや化学物質の作用には関係ないということです。
古典力学の範囲で脳内の振る舞いを説明することw
水素原子の安定性だけでも説明できたら拍手喝采だよw

宿題もいっぱいたまってるんだけどな。誰か整理しといて。

952 :我  無 ◆SuJ5/5n2sU :04/06/29 01:36
ごめん。長めのC70ね。

953 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:36
>>949
あなたは(仮にも)「物理学者」なんですから、
「半径137億光年の宇宙」が「等速膨張」ではなくて、
『加速膨張』するために「どれくらいのエネルギーの注入」が必要か?
ぐらいの計算はできるのでしょうね?
 その「エネルギー」は「どこから産まれる」という「仮説」があり得るのですか?

954 :考える名無しさん:04/06/29 01:40
宇宙の半径がどうしてわかる?
観測限界はなんら意味をもたないわけだが。

955 :考える名無しさん:04/06/29 01:42
地球の半径を計算してごらん

956 :THE グル:04/06/29 01:44
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)<  定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


957 :考える名無しさん:04/06/29 01:45
ミラー細胞どうしが合わせ鏡でバカの壁を展開しています

958 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:46
>>953
順番が違うぞw
加速膨張にしろ、減速膨張にしろ、ビッグバンのエネルギー源は解明されないままだろw
解明されないからといって、観測結果を否定するのはおかしいね。
観測結果をうまく再現できる、一般相対論に代わる理論があるなら別だがなw
今現在の加速膨張だったら、アインシュタイン方程式に負の宇宙項入れるだけ。
負の宇宙項の正体はわからんが。

お前がいくら騒いだところで、宇宙論の実験グループ&理論家諸氏の出した結論は変わらねーよw
もちろん日立グループの結論もなw

というか、機械は現在未解決で、これから解決すべき問題を俺にぶつけるのが大好きだな。>>796とかさ。
>>796といえば、
>3次元球は12個(これは1954年にやっと計算された)
3次元の場合が1954年まで解決されなかったことに疑問を抱かなかったほうが不思議でならない。
高校化学をかじったヤシなら立方最密充填で12個じゃねーの?とすぐに思いつく問題が
何故20世紀も半ばになるまで解決されなかったかを。

959 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:47
>>954
初心者向けですが・・・望遠鏡です。
判りやすくいえば「13億光年」で「宇宙は途切れている」
137億光年までは「クエーサー(銀河の卵)」がかろうじて
「望遠鏡で見える」のですが、「それ以遠」=それ以上の「過去」
は、全天周(360度*360度)を「望遠鏡で見て」も、
「何も無い」のです。
 それが「この宇宙は137臆年前に誕生した」という「自然科学的」
根拠です。

960 :考える名無しさん:04/06/29 01:53
>>959

そのへんのこと書いてあるページか本おしえて

961 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:53
次スレの準備(「重複だ!」と言われないための)のために、
今日は就寝させて頂きます。

962 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 01:54
>>959
望遠鏡でどうやって距離を算出するのかな?
その辺は俺も昔宇宙物理学の講義を聞いたっきり忘れちまったけどな。
望遠鏡の一言で終わるほど単純じゃねーよ。
距離によって、算出方法がいろいろ変わるし。

>>960
ググって見たら、こんなのがあった。
ttp://yujiwatanabe.hp.infoseek.co.jp/spacenews-HubbleConst2.htm
多分信頼できる。

963 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 01:59
>>176
勉強しないと、取り残されますよ。
「距離」そのものが「プランク距離」に対して「上」か「下」か
で、理論の大系(単なる「説明方法」ですが)が、変わってきているようですよ。
「理論物理学の「ホープ」:176さん」ガムバッテください。

964 :考える名無しさん:04/06/29 02:00
>>962 ありがとうっ


965 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:03
>>963
自分は全然意味がわかってない単語を使ってごまかさないでねw
大体そのレスは俺のレスのどの部分にたいするレスなんだい?
プランク長以下では理論体系が変わるんじゃなくて、ちょっと口の悪い言い方をすると
「何にもわからんがそれっぽい理論を構築中」という程度なんだが。

・・・何にもは言いすぎか。

966 :考える名無しさん:04/06/29 02:05
この宇宙は今までに、137億光年以上の半径に膨張しているらしいけど
見える宇宙の外側に別の宇宙があったりする可能性もあるのでしょうか

967 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:05
おっと、
>理論体系が変わるんじゃなくて、
は変だな。確かに変わると思われているから。
理論体系が変わってきているなんて、既に理論が確立しているような言い方しないでね。
これでも俺は超ひも理論やってんだから。

968 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:06
>>966
宇宙の外側なんて、少なくとも観測的にはわかりません。
理論的にはどうなのか知りませんが、そういうモデルもあるかもしれません。

969 :考える名無しさん:04/06/29 02:28
遠ざかるスピードを光の赤方偏移を利用して割り出す
そんで、それだけのスピードで遠ざかっているのであればこれだけの距離だろうと予測する

距離が分かればビッグバン以降に物質がそこまで到達した最低限の経過時間が分かる

970 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 02:33
>>968
まあ、あなたの脳内がどういう稼働状態なのか大体わかります。
あまり左脳ばかり酷使すると、左が大きい筋肉質の頑固者しか、
「できません」ので、もう少し「右脳=音楽脳=芸実脳」の存在を
「体現」する方法を「左脳的に」効率的に考案してください。
おやすみなさい。

971 :考える名無しさん:04/06/29 02:34
宇宙(の一部)が自分自身の大きさを知らないなんて

972 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:38
>>970
お前が勝手に作り上げた虚像に対して捨て台詞を吐くのはもういいから
脳の中での物理&化学現象を古典力学で説明してくれやw
もうお前の妄想発言は数え上げたらキリが無いぞw

973 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:43
今日は珍しく名無し機械が来ないな。
トラウマを払拭するために頑張ってるんですか?w

974 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 02:44
>>972
あなたは決定論について一度肯定したと言う事実を消し去ることはできません。
で、今のあなたはやはり「決定論」について、どういう「yes or no」
なんですか? 
 「あれ以後」どうやってごまかして「逃げる」方策を考え(ついた)のですか?

975 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 02:49
>>974
いつでも覆す可能性アリって前提だったんだけどね。アレ。
逃げもへったくれも、一体何から逃げるのかがわからんのだが。
それに、yes か no を明確に答えていいような質問じゃないだろ?アレ。
答えられると思っているのはお前の勝手な思い込みでしかない。
yes か no か明確に答えられないような質問するなって前にも言ったはずなんだが、
それでもなお蒸し返すのか?

しかし、反論に窮すると個人攻撃→更に窮するとyes or noを蒸し返す。
もっとパターン増やしなよ。

976 :「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U :04/06/29 03:13
>>975
「どっちか」という場合、
@神の善意により「最期は正義が勝つ」というしなりお・・・ 真実
A神という人格的「意思」とは無関係にビッグバンか起こり・・物理科学法則
は、ビッグバン浴後に「フィックス」されて、その後「変わる理由はない」
し「全く一度も変わってはいない」ということ。
 ですよね?

977 : ◆FCUAPwjjns :04/06/29 03:18
このスレに女いる?主婦はいなさそうだけど学生ならいるかな
こういうスレに書き込んでいる女と仲良くなりたいにょ。

978 :176 ◆a6vR8LQUPM :04/06/29 03:20
>>976
何が言いたいのかさっぱりわからんな。
>@神の善意により「最期は正義が勝つ」というしなりお・・・ 真実
なんだそれ?
>A神という人格的「意思」とは無関係にビッグバンか起こり
神なんてものは信じちゃいないが、ビッグバンが起きた理由なんて現時点でわかるかよ。
モデルをいろいろ提出するくらいしかできねぇじゃん。

>物理科学法則 は、ビッグバン浴後に「フィックス」されて、その後「変わる理由はない」
>し「全く一度も変わってはいない」ということ。
物理法則が変わらんとか言われてもどこまでのレベルで変わらんといってるのが明確でないから
なんと答えていいのかわからんね。
光速なり、プランク定数なりの基本定数なら絶対に変わらないとは言い切れないしな。
問題点を明確にしたつもりなのかもしれないが、俺にとってはさらに不明確になったよ。

とにかくな、自分の主張を補強するために好き勝手に自然科学を捏造しないでくれないか?

979 :BigBon:04/06/29 03:28
ビッグバンが起きたのは、池の水がいきなり噴き上げるがごとくに起きたのだよ。
極めて確率は低いがゼロではない。大量の相転移が偶然ある方向へと一致したわけだ。


980 :考える名無しさん:04/06/29 04:30
次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087228539/l50

981 :考える名無しさん:04/06/29 07:07
>>979
化学の用語を使っちゃいるが、言ってる内容は、
要するによくわからないって事を誤魔化してるだけ。

982 :考える名無しさん:04/06/29 10:01
意味ありげに意味のないことを言う。
突っ込むと煙に巻く、腹の底を割らない。
そういう人、俺の周りにも多い。
またに話すには面白いが、深くは付き合えない。

983 :考える名無しさん:04/06/29 11:07
>>982
いるいる
X氏:「君、新緑がなぜ緑か分かるかね?」
俺:「・・・・・」
X氏:「分からないか・・・ま、所詮君も人の子って事だ」
俺:「('A`)。o0ハァ?」
こんな感じ。


984 :考える名無しさん:04/06/29 11:09
まともで無いから面白いの

985 :考える名無しさん:04/06/29 11:09
↓君、新緑がなぜ緑か分かるかね?

986 :考える名無しさん:04/06/29 11:19
人間の色彩感覚がそうさせているからニダ。
人によっては青が緑に見えるハムニダ。

987 :考える名無しさん:04/06/29 11:23
>>986
分からないか・・・ま、所詮君も人外の子って事だ

988 :考える名無しさん:04/06/29 12:20
相変わらず機械はみっともないなw

989 :考える名無しさん:04/06/29 14:25
176氏が来ると楽しいね>機械タン!

990 :考える名無しさん:04/06/29 14:42
>982
>またに話すには面白いが、深くは付き合えない。

股に話すには面白いが

991 :982:04/06/29 17:04
訂正
股 ⇒ 玉

992 :考える名無しさん:04/06/29 17:08
s

993 :考える名無しさん:04/06/29 17:08
e

994 :考える名無しさん:04/06/29 17:09
start

995 :考える名無しさん:04/06/29 17:09
end

996 :考える名無しさん:04/06/29 17:10
996ゲトで以後放置

997 :考える名無しさん:04/06/29 17:11
ハァハァ

998 :考える名無しさん:04/06/29 17:12


999 :考える名無しさん:04/06/29 17:12
・・

1000 :考える名無しさん:04/06/29 17:13


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

267 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)