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●☆ 人工知能全般 Mode W ☆●

1 :2001:04/10/22 11:35:20
どうもねぇ
●非単調論理 確立推論 時相理論 様相理論 多値論理 信念空間概念
●意味ネット フレーム スクリプト 規則モデル 手続的知識表現
●プロダクションシステム CD(概念依存関係) TMS(非単調推論) ACT(認知的情報処理) MEMOD

関係ある話なら、何でもどうぞ。

「人工無能」でも「似非理論」も、関係あるなら、「魂」や「お化け」の話でも

過去ログは「まず見る人は居ない」と思うので省略します。

2 :2001:04/10/22 11:35:46
■まったく

従来の問題解決システム(のレベル)を「人工知能」と呼ぶのは如何なものでしょう。
ここでは、「人間(普通の成人)レベルの知性」を『知能』と定義させて下さい。

形式論理学やら述語論理、導出原理・・・的発想では殆ど実現不可でしょうね。
どうしても新しい「知能生成原理」が必要です。
(かといって、そういった話題、視点を否定するつもりはありませんが)

3 :2001:04/10/22 11:36:21
■Suggestion

知能生成の条件
散逸構造と、自己組織的な、超越論的(メタ)機構も(当然、自己帰還的)、
あと、記憶+汎化機構と、本能を少々。
最後にそれらをよく馴染ませたら色々条件を変えて育てます。
当然、育成環境についても十分な配慮が必要です。

4 :2001:04/10/22 11:36:43
■現在、その先

「知能生成理論」(僕の)完成間近です。
何れは、
柔な有機体生命から機械生命へとバトンタッチする日が来るかもしれません。
それも大宇宙の中では些細な変化(進化)の一部に過ぎない、でしょうが。

5 :機械仕掛けの猫:04/10/22 11:45:54
>>1乙 にゃ

6 :考える名無しさん:04/10/22 14:06:40
せっかく無くなったのに

7 :2001:04/10/22 14:25:22
>6
なるほど
「こんなスレは絶対相手にしない」の書き込み同様、
深いですね。

8 :考える名無しさん:04/10/22 14:26:42
そんなの相手にしなくても…
暇なのね

9 :2001:04/10/22 14:34:42
暇じゃないけど、脳みそリセットしたくて・・

10 :機械仕掛けの猫:04/10/22 14:51:27
Zorkのpurserをもっと賢くして欲しいにゃ


11 :考える名無しさん:04/10/22 17:23:42
StrongAIは無理ですね。

12 :考える名無しさん:04/10/23 16:26:10
>>3はまぁよいとして、

>>4
>柔な有機体生命から機械生命へとバトンタッチする日が来るかもしれません。
この文章から想像するに、機械生命は「剛」と考えているのでしょうね。しかし、
本当に剛なものが生命になり得るのかな。
あるいは柔なものを剛なものだけで構成できるのか・・・

13 :機械仕掛けの猫:04/10/23 16:33:25
金剛石の粉末粘土でオッパイつくるにゃ

14 :考える名無しさん:04/10/23 16:48:37
>>13
金剛石の粉末粘土だけでは風が吹くだけでもどんどん形が崩れていくだろう。
金剛石の粉末粘土がオッパイの体をなすためには、ぐにゅっと掴んでも元に
戻るような弾力性を備えていなければならない。かつ、ぐにゅっと掴んだ時に
「感じる」ためにはオッパイだけではどうにもならんだろう。

15 :考える名無しさん:04/10/23 16:51:22
>>14
×金剛石の粉末粘土がオッパイの体をなすためには、ぐにゅっと掴んでも元に
  戻るような弾力性を備えていなければならない。
○金剛石の粉末粘土がオッパイの体をなすためには、ぐにゅっと掴んでも元に
  戻るような弾力性を備えていなければならないと同時に、粉末同士が接着し
  全体として一体性を備えていなければならない。つまり、バラバラになっては
  いけない。

16 :考える名無しさん:04/10/23 16:56:05
>>15で書いたような弾力性や一体性は、金剛石の粉末のような
剛の集合体だけで実現できるかね?

17 :機械仕掛けの猫:04/10/23 17:01:35
水が必要かにゃ?

18 :考える名無しさん:04/10/23 17:06:45
だいたい金剛石の粉末粘土というだけで、すでに剛ではないもの(水分など)を
含んでいることになってしまう。まったく水分のない、さらさらの金剛石の粉末だけ
ではいくら集めでもせいぜい山型にしかならず、しかもそれは風が吹けば
どんどん形が崩れていってしまう。

19 :考える名無しさん:04/10/23 17:07:25
>>17
ならばすでに剛だけではないではないか

20 :考える名無しさん:04/10/23 17:09:08
>>17
水分だけでもダメだろう。乾いてしまったら同じことだ。

21 :考える名無しさん:04/10/23 23:32:01
サランラップとか、皮を張るに

22 :考える名無しさん:04/10/23 23:33:25

袋に空気を入れれば弾性で男性喜ぶ!


23 :機械仕掛けの猫:04/10/25 12:01:54
金剛石の粉末 C 粘土の
有機生命体が柔らかく、乾かにゃいためには
表面を丈夫に袋状にして
硬水or軟水を加えつづける必要があるにょか (みのもんた調べ)

24 :2001:04/10/25 12:31:53
>>11
>StrongAIは無理ですね。

StrongAI(強い人工知能学派)は人間の脳は単なる計算機と言い切る人達ですが、
これは単純な記号主義的発想に束縛された化石的研究者(アプローチ)かと。

25 :2001:04/10/25 12:42:58
せがまれてスライムを作りました。
少し固めに調合すると、これがまたいい感触なんです。

水のり(PVA使用のもの)25ccと、水25ccと、
ホウ砂3gを10ccの水に溶き混ぜれば完成。

26 :機械仕掛けの猫:04/10/25 13:14:01
わーい すらいむすらいむー

27 :2001:04/10/25 14:41:55
>>12
>本当に剛なものが生命になり得るのかな。
>あるいは柔なものを剛なものだけで構成できるのか・・・

情報処理システム自体は何で出来ていようが関係ない(柔でも剛でも)と思います。

と言いながら少し自信が無い。というのはチューリングマシンには間違い無く、
計算可能性問題(不完全性定理が基)かある(計算不可能な問題)。
これに対し「脳」にはそれが無い。この違いをどのように説明すべきか。
勿論StrongAIにはこういった悩みは無いが。

28 :考える名無しさん:04/10/26 02:10:20
>>27
それについてペンローズはどう言ってましたっけ。

私は
>情報処理システム自体は何で出来ていようが関係ない(柔でも剛でも)と思います。
ここが本質的な問題点じゃないか、という気がしています。

29 :考える名無しさん:04/10/26 05:43:51
>>27
計算不可能な問題とは「具体的には」どのような問題だと?

30 :うみねこ:04/10/26 06:40:05
ちょっと以下のことをシミュレートしてみてくれないかな。
この世界は引き合うものと、斥け合うものの二種類から構成されているものとする。
引き合うものしか存在していないとすると、すべては凝集して安定するだろう。
斥け合うものしか存在していないとすると、すべてはある一定の距離を保った
状態で安定するだろう。

では、引き合うものと斥け合うものが同数存在している場合はどうなるか?
予想:引き合うものと斥け合うものが結合して中性になり、それがどんどん蓄積していく。
いずれは重力が優勢になり、中性のものが凝集して安定する。

もうひとつの場合、すなわち、最初は引き合うものと斥け合うものが同数存在しているが
引き合うものと斥け合うものが会合した途端に一方が他方に対して斥け合うものに変化して
解離する場合。
予想:永遠に安定しない。

31 :うみねこ:04/10/26 06:47:21
悪い。>>30は引き合うものは「正電荷をもつもの」、斥け合うものは「負電荷をもつもの」
にすべて読み替えてほしい。
なお、この場合、
>引き合うものしか存在していないとすると、すべては凝集して安定するだろう。
は無視。

32 :2001:04/10/26 12:14:36
>>28
>それについてペンローズはどう言ってましたっけ。

マイクロチューブルのサブユニット(チューブリン)がシナプス、及び一般のニューロンを
制御するとき非計算論的な「選択」を行う。
それを、チューブリン(蛋白質)の量子論的重ね合わせ状態がコヒーレントな状態から
波動関数の自己収縮に向かう過程によって説明しています。
(こんな説明では実にインチキ臭いですが)

簡単に言えば波動関数の「自発的」自己収縮が基、だと。
「自発的」?どこかで聞いたことあるような・・・

33 :2001:04/10/26 12:42:02
>>29
>計算不可能な問題とは「具体的には」どのような問題だと?

いろいろありますが例えば、
チューリングマシンの停止問題(計算可能性問題)で
「あらゆる自然数の組(n,m)に対して、Tnにmを入力した場合にそれが
停止するかどうかを決定するアルゴリズムは存在しない」など。
詳しくは「対角線論法」等で調べれば解かると思います。

34 :2001:04/10/26 12:54:01
>>30
専門的な用語ですが、「散逸構造」もそういった条件が必用、だと思います。
他にも、物性物理でスピングラスのエネルギー最小化問題も同様です。
つまり、「相反する性質」は自己組織化のための重要な要件かと。

35 :うみねこ:04/10/26 13:32:43
>>32
ペンローズがとくにマイクロチュービュールを取り上げたのは
麻酔医ハメロフの影響かと思うのですが、同様のことは
酵素と基質の会合、受容体と伝達物質の結合等々、細胞内の
さまざまな事象で生じていると私は思う。

しかし、それを量子論的重ね合わせとか、波動関数の自己収縮だとか
言い出すと、神経科学者は思いっきり嫌な顔をする、というのが現状かと。

>>33
だから、それを数学的な説明ではなく、もっと「具体的に」説明してほしい
と言ってる。

>>34
>「相反する性質」は自己組織化のための重要な要件かと。
では、たとえば剛体としてある金属では負電荷を持つ電子は自由に
動き回れるけれども、正電荷を持つ原子核は動けないわけでしょう。
つまり、動き回れるのは事実上一方の性質しか持たない電子のみなので、
剛体では自己組織化は起こらないだろう、と言いたいのです。

36 :うみねこ:04/10/26 13:42:01
それと、>>30で指摘したことは、相反する性質を持つものが存在するだけでは
一方の性質を持つものだけが存在する場合と同様に安定してしまうが、
相反する性質を持つもの同士が出会った途端に、いずれか一方の性質が
変化することが可能な場合にのみ、安定化の方向には向かわない、ということです。
そして実際、酵素が基質に対して触媒作用を及ぼす時はこのような現象が
生じていると考えられる。
酵素は基質とは引き合うが、基質が反応生成物に変化したら斥け合うようになって、
酵素はもとの姿に戻り、次の基質に対して触媒作用を及ぼせるようになる、
こうして酵素化学反応は継続できるのです。

37 :2001:04/10/26 19:07:17
>>35
>剛体では自己組織化は起こらないだろう、と言いたいのです。

それは違います。スピングラスは固体上の現象です。
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/labs/mdcl/takayama/Doc/spinGl.html

それから、これはもう言わないお約束かもしれませんが、こういった現象
(スピングラス等の自己組織化現象)はコンピュータでシミュレーション
することもできます。

38 :考える名無しさん:04/10/26 19:29:42
特別会員ページって何あるんだろう

39 :うみねこ:04/10/26 23:31:18
>>37
ふむ。確かにスピングラスは面白い現象だと思います。
しかし、これもメディア(培地)は剛体だが、見ているものは流動化した
スピン集団ですね。そしてスピンは正逆両方向があるから、そこに情報が
乗っている(乗せることができる)と考えることができるわけです。

しかしその引用されたドキュメントに、
>何故かと言うと、平衡状態の熱平均に寄与している状態の間には
>高いエネルギー障壁があり、これをなかなか乗り越えられないからです
という一文がありますが、この障壁を乗り越えさせるものが生命には存在し、
それが酵素というデーモンにあたるのではありませんか?

コンピュータのHDDは低温状態で安定したスピン配列を維持できる機械で、
そのおかげで情報を保存したり、取り出したりできる。しかし、稼働温度が
高温になるとスピン配列が勝手にころころ変わり、もはや記憶媒体として
機能しなくなりますが、この状態こそ自発的に活動している脳に相当するのかも
知れない。しかし、そのHDDが自発的に発信している情報を取り出す手だては
今のところありませんね。

40 :考える名無しさん:04/10/27 08:25:32
人の脳も稼動温度領域は決まっていますよ?

41 :うみねこ:04/10/27 09:29:12
>>40
ヒトの脳の稼働領域における挙動と、HDDの稼働領域における挙動とは
違うわけよ。わっかるっかな〜?

42 :考える名無しさん:04/10/27 18:43:47
なぞなぞ好きだね君。

43 :うみねこ:04/10/27 19:02:51
なぞなぞやとんちで頭を柔軟にするのは大事ですよ。これらは
論理を把握する訓練になる。
>>40などは、私から見たら論理を理解できていないとしか思えない。

44 :考える名無しさん:04/10/27 19:30:20
  _, ._
( ゚ Д゚) <マジっすか



45 :考える名無しさん:04/10/28 21:34:58
人工少女スレはここですか

46 :考える名無しさん:04/10/28 21:48:55
違います、週刊スピリッツ連載中の少女AIが登場するマンガ、「ルサンチマン」について語るスレッドです。

47 :考える名無しさん:04/10/28 21:52:12
皆さん予約するんですか?

48 :考える名無しさん:04/10/28 22:41:15
ここのスレ主は予約してる

49 :2001:04/10/29 09:33:05
悪いですか。近日、エロゲ専用の最新PCも購入します。

50 :2001:04/10/29 10:13:35
以前、茂木健一郎の著書は一冊も読んだことがない、と言いましたが。
先日、書庫を整理していたら、なんと、未読のまま放置された「脳とクオリア」
を発見。何年前に購入したのかも思い出せず「ボケたものだ」と思いつつ
精読。内容的には意外にも一々同感、特に「人間は原理的に決して死なない」
の説は我が意を得たりの感。少し彼を誤解していたようです。

子供の頃から「自己同一性及び連続性」について「実に不思議なもの」と感じており、
それに関して答え、どころか示唆もなく、完全フリーズ状態にあります。
彼もそうだったのか、ということも分かりました。

似たような話を分かり安く説明するHP見つけました。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html

51 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/10/29 14:53:34
>>49-50は本当に、このスレを立てた2001氏の発言か?
なんかおかしいな・・・

私も騙られないようにトリップを付けよう。

52 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/10/29 15:12:21
>>50
その思考実験(2)までの話は柴田正良「ロボットの心」(現代新書)にも書かれている。
で、思考実験(3)は読んだ?

53 :2001:04/10/29 17:18:32
>なんかおかしいな・・・
うみねこさんの気のせいでしょう

>で、思考実験(3)は読んだ?
一通り読みました。
しかし、「ロボットの心」にも書かれていたとは知りませんでした。

54 :機械仕掛けの猫:04/10/29 17:22:44
同一性の話で、トリップを持ち出すあたり憎いにゃぁ

55 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/10/29 19:56:24
>>53
>>49-50を読んだ限りでは2001氏はこんなに素直な奴だったかな?
と思ったのさ(笑) ま、あまり気にするな。

ところで、その思考実験(3)まで読んで受け入れられるのなら、思考実験(2)の
「どこでもドア」システムには入りたくないだろうし、心の存在ももちろん受け入れるんだよね?
つまり、思考実験(2)のドラえもんの論理は詭弁だと思うはずだ。
では、なぜそう言えるか、君には分かるか?

56 :機械仕掛けの猫:04/10/29 20:08:52
かぷぐらー

57 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/10/30 03:24:09
最近この種の研究がほんとに多い。
脳の信号で人工腕をコントロールする実験、サルで成功
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041028301.html
これは肢体不自由な患者にとって大変な朗報になるし、我々はまず自発的に行動し、
その結果帰還してくるフィードバック情報を処理し蓄積していくという私の主張をより
強固にするものだ。

しかし、
「ネズミの脳」が飛行機を操縦
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041029301.html
この研究に関しては意味づけがまったく分からん。まさか任意に選択した部位の脳神経の
出力に対して任意の部位にフィードバック刺激を帰しているわけではあるまいが・・・
これでいったいどうして学習が成立するというのだ・・・

58 :考える名無しさん:04/10/30 08:24:18
身体が頭脳を形成する。逆説的な心身2元論だな。
でも、さすがに昆虫レベルだと、身体と頭脳がほとんど不可分だろう。

59 :考える名無しさん:04/10/31 00:16:20
>>58
そういう有意義な議論はこのスレ向きではないと思う

60 :考える名無しさん:04/10/31 00:52:24
遺伝子一元論

61 :機械仕掛けの猫:04/11/01 03:56:29
天然と人工の知能二元論?

62 :考える名無しさん:04/11/01 17:07:55
>>59
有意義な議論をしているスレってあるの?

63 :考える名無しさん:04/11/02 14:27:15
>>62
たとえば
【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの?2【先生】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098877103/

64 :機械仕掛けの猫:04/11/02 14:47:29
それより neural prosthetics ニューラル・プロステティクス:神経補綴学の話をしようぜ

65 :考える名無しさん:04/11/02 18:14:38
>>63
ジョークだろ? マジならなおお笑いだな

66 :考える名無しさん:04/11/02 18:15:16
マジなわけない

67 :2001:04/11/02 19:01:00
>>64
「機械仕掛けの猫」ってサイボーグか?
聴覚補助の手段で「多チャンネル電極による蝸牛刺激」なんてものが
あるけど、これもそういった分野に入るのかなぁ。

誰も知らないと(思われる)ので、責任を取って概略,説明願います。

68 :63:04/11/02 20:38:26
>>65,66
ジョークだよ。もっと不毛でもっと活発なスレッドない?

69 :機械仕掛けの猫:04/11/03 17:42:04

池谷祐二という人にょ文章によると
身体の代わりになる機械を神経を通じて操縦する方法を研究する分野を、ニューラル・プロステティクスと呼ぶらしいにゃ。

パソコンやゲームを操作する他に、義手義足、人工視聴覚の他に、人工記憶、人工海馬の研究もあるみたいにゃ(にゅーすさいとしらべ)


人工知能研究には知的障害を補綴する方向もあるにょか 
ttp://www-kasm.nii.ac.jp/jsai2004_schedule/pdf/000087.pdf


猫も人工知能で猫の天然知能の障害を補綴したいにゃ(電卓は使っているにゃ)
あとは鮫の話でもいいにゃ

70 :2001:04/11/04 09:53:12
やっぱ2chってどうあがいても「便所の落書き」以上にはなれないんだよなぁ
瞬間ネタの世界ですね

高校時代「自立運動機能」を実現した「義手」を製作(趣味で)したら
新聞に取り上げられ、校長先生や多くの人が来たのを思い出す。
些細な自慢話の一つですが

71 :2001:04/11/04 10:00:37
「自律」と変換される筈だった、のだが

72 :機械仕掛けの猫:04/11/04 12:43:17
それより鮫の話をしようぜ

73 :機械仕掛けの猫:04/11/04 12:50:08
猫の高校時代わ・・・毎日寝ていたにゃぁ

74 :考える名無しさん:04/11/04 14:34:42
そうか・・いいこだよしよし

75 :記号仕掛けの猫:04/11/04 15:17:19

  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚д゚)< “人工脳”でぐーぐる・・・色々あるにょね・・・義脳が欲しいにゃぁ
 @_)  \_________________________

76 :考える名無しさん:04/11/04 19:06:25
コンピュータで人工知能「心?」が実現できるわけがない

77 :記号仕掛けの猫:04/11/04 19:49:04
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< 人工「心?」臓にゃらあるにょにね
 @ _)  \______________

78 :考える名無しさん:04/11/05 00:38:31
人間に心なんてあるわけがない。

79 :記号仕掛けの猫:04/11/05 01:04:52

  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚д゚)< 情報を1bitもこぼさずに心を1ポンドを切り取れるのであれば・・・
 @_)  \___________________________


80 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/05 01:20:49
>>70
ブレインストーミングとも言う。
重要なのは、勢いを殺さないこと。その意味でも、2chは...
"2chは..."を言い換えると、"烏合の衆は..."となる。

>78の続きだけど、人の心がある、ってのは未だ迷信レベルなのかね。
脳の挙動についてすべてを知る日はそう近くはなさそうなので、
今説明できない事象があっても、未知の物理的要因がないとは言い切れん。

この時点で、「石に魂がある」も「人に心がある」も、同じ程度宗教染みている
と思われるんだが、人の心を信仰しつつ、機械の心を信じない、という宗教は
どういう線引きに基づいているのかね。

81 :記号仕掛けの猫:04/11/05 02:00:03
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚д゚)< 我輩は猫である 我輩には心がある 我輩は記号である ゆえに 記号には心がある 
 @_)  \   また我輩は肉ではない  ゆえに 肉に心は たぶん ない と 時々思ったりする
        \____________________________________

82 :考える名無しさん:04/11/05 19:04:34
>>80
哲学第一原理、我思う故に我あり
も宗教染みてるといいたいのかね

83 :考える名無しさん:04/11/05 20:49:13
寄り合い所を建てようとしてるのに
便所しか建てられない2001のスレはここですね

84 :記号仕掛けの猫:04/11/05 23:19:42
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,・д・)< 2chは猫の集会場だと思っている猫 
 @_)   \_______________

85 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/06 01:27:16
>>82
その台詞を"我"が喋ってくれるなら信用もできるけどね。
喋ってるのは肉体だしなぁ。

観測の主体としての自己は、まああるんじゃないかね。あるから。
だけど、それが思考しているのかっていうと、どうだろう。
その我と思考が繋がってないなら、>82の原理は現実に適合しないよなぁ。
まあ、*元論のどの立場かによって、話は変わるか。

で、>82には自分の線引きはないの?
# Elizaって、質問には答えないけど、それがうまく働く。
# 無能の機能∈知能、だね。

86 :2001:04/11/06 09:42:04
>>83
ベンチ付きの便所兼、寄り合い所です。
便所仲間さん大歓迎、但しウンコはよく拭いて下さいね。

87 :考える名無しさん:04/11/06 11:22:31
便座付きの円卓兼、ニーハオ・トイレです。
ウンコは投げないで下さいね。

88 :記号仕掛けの猫:04/11/06 11:35:00
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,・д・)< ウンコは拭かないけど砂は生得的にかける猫 
 @_)   \___________________


89 :2001:04/11/06 11:35:54
>>85
>我と思考が繋がってないなら、>82の原理は現実に適合しないよなぁ。

我=自己=心=自意識
クオリア∈我 (自己はクオリアの集合)
クオリア≒思考(最低限の思考要素)
つまり我と思考は繋がっているのです。

例えば、公理を無条件に受け容れられる 先見的能力=クオリア です。

>>87
恒例クソの投げ合い、好きな人多いです。僕には投げないで。

90 :考える名無しさん:04/11/06 11:38:01
うんこスレになっちゃいましたね

91 :記号仕掛けの猫:04/11/06 13:40:00
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< 海馬の話は面白いにゃぁ
 @_)   \____________


92 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/06 14:46:50
>>89
> クオリア≒思考(最低限の思考要素)
これは、思考が我と繋がっていることを前提にした式だと思う。
思考からクオリアが生成されるとして、クオリアは思考に影響
するのかしら、ってのは疑問なところだ。

脳の思考は、我の持ったクオリアを要素とするのではなく、
脳の物質的機能のみで主な動作を構成しているとき、
考えているのは脳であって我ではないとなるのでは。

> 例えば、公理を無条件に受け容れられる 先見的能力=クオリア です。
この文は、どんな意味なのか分かりませんでした。

93 :2001:04/11/06 16:26:26
>>92
> > 例えば、公理を無条件に受け容れられる 先見的能力=クオリア です。
> この文は、どんな意味なのか分かりませんでした。

・この花は赤い ⇒(色のクオリア)
・1+1=2  ⇒(数のクオリア)

公理(証明せずに真と認めることのできる命題)はアプリオリな「悟性」
に基ずくものであり、それ(悟性)は数のクオリア同様、クオリアそのもの
と考えられる。
つまり、思考の基となる「悟性」(※先見的能力)もまたクオリアである
と言っただけ。


厳密に言うと少し違います。
しかし、カントでさえa priori、先見的、先天的を混用してますから、
乗じて、詳述略。

94 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/06 18:26:04
>>93
先見的→先天的と解釈すればよいわけですね。

1+1の状態を2として実感するのは数のクオリアでしょうが、
それは1+1=2のクオリアではなくて、1+1のクオリアか2のクオリアでは?
思考の道具としての1+1=2の論理は、脳が働いてくれなければ
どうしようもない気が。
 (1+1の実感)<-(1+1の脳の認識)->(思考)->(2の脳の認識)->(2の実感)
な感じ。
2を実感しようが3を実感しようが、思考はそれには関与していない気が。

あと、その悟性は、
A. (現象)→(認識) のことでしょうか、
B. (認識)→(実感) のことでしょうか。
公理の認識や思考の基はAで、クオリアな悟性はBで、
結局Aの意味では我に関係ないし、Bの意味では思考に
関係ない。

95 :考える名無しさん:04/11/07 01:45:41
キチガイ

96 :考える名無しさん:04/11/07 17:21:17
便所主2001は
自分が教える側の議論が成立できなくなると
>>95のような言動をとるからなぁ。

97 :考える名無しさん:04/11/07 23:31:41
│ ≡  ('('('('A` )
│≡ 〜( ( ( ( 〜) 
│ ≡  ノノノノ ノ




98 :記号仕掛けの猫:04/11/08 01:16:22
 
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | 俺たちの普遍文法は, |
 | クオリアでパンパンだぜ !? |
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||  ノノノ  サッ
    / づΦ

99 :2001:04/11/08 09:52:03
>>95 >>96
間違い無くココは「便所」ですね。ウンコか綺麗に流して下さい。

100 :記号仕掛けの猫:04/11/08 09:57:33
  ∧∧
ヽ( ・∀・)ノ unkoー

101 :2001:04/11/08 10:18:29
>>94
「クオリア」とは実に怪しげな表現ですが、どうしても使わざるを得ません。

「認識」(ある意味悟性)と「実感」は等価、というのが僕の
クオリアに対する理解ですから、
(現象)→(認識・実感・クオリア)
という関係。

102 :2001:04/11/08 11:05:27
追加
>2を実感しようが3を実感しようが、思考はそれには関与していない気が。

違います。2や3が実感できるからこそ(悟性があるから)思考できる
わけです。

例えば、そういった「悟性」の無い、コンピュータの計算過程は、
通常「思考」とは言わない筈です。

103 :考える名無しさん:04/11/08 11:23:30
人間の思考は、一つの悟性では、シミュレート出来ないでしょう。
脳は複雑系だから、複数の要素の合意で意志が決定されている。
最近では、人の意識は複数のコンピュータが動いている状態と認識されている。
一つ一つの記憶を保持する要素そのものが、意見を持って独自に判断している状態
が近いと思う。

104 :2001:04/11/08 12:43:48
計算パワーを除けば、「複数台のコンピュータ」も一台のコンピュータ上で
動く「マルチタスク」も等価です。
要は、「各タスクにどの様な処理をさせるか」ということだけ。

意識がどの様に生じるか、現状何も解かってません。
前述の量子論的解釈(仮説)が最新、最有力かと。

105 :考える名無しさん:04/11/08 13:52:45
>>104 私は、生物畑の出身なので、チューブリンの話は、あまり信じられない。
生物の発生と分化のシステムは、複雑系でシミュレートされている。
その特徴は、個々の細胞が独立して増殖しているのに、全体ではあたかも意志を
持ったように、秩序だって分化して行くこと。

恐らく、脳の細胞も同じで、個々の記憶領域が刺激信号に対し独立した応答をして、
それが全体では秩序だった応答を作り出していると考えられる。
複雑系で重要なことは、個々の要素が独立性を保っていること、一つのコンピュータ
上で動くマルチタスクとは違う。シミュレーションなら、マルチタスクでも良いのだ
けれど・・・。

106 :考える名無しさん:04/11/08 14:29:49
>>105
目の前のひとつのコンピュータも、細かい部品の集まりやで兄さん。LSI を見てみい。

またその進化と増殖の様は、多細胞生物の活動と連動しとるで。

107 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/08 14:35:36
>>101-102
> 「認識」(ある意味悟性)と「実感」は等価、というのが僕の
> クオリアに対する理解ですから、

> 違います。2や3が実感できるからこそ(悟性があるから)思考できる
> わけです。

その立場は分からんでもないです。ただ、認識と実感が等価でない
(僕の示したモデル)とした場合、実感は思考に関与しなくなる。
実感話なので結論の出ようはないですが、思考の実感ってないなぁ、
という個人的経験から、僕は今の立場を考えるに至りました。

要は、「実感はある」が「実感は思考に寄与しない」、という考え。
機械に魂なし、とした場合でも、人と等価なロボットを作製しうる、
という考えにもなります。

クオリア素子の類が脳に見つかっていない現状を考慮すると、
それなし(つまり思考にクオリアが働かない状態)で説明するならば、
あのモデルになる、という話です。
そもそも、クオリア以外の機構が脳に確かに存在するとした場合、
クオリアの写像、もしくはその組み合わせの写像、をとって置換すれば、
等価回路は作りえるでしょう。

というように、すっかりこっちの宗派に浸かってしまっているので、逆に
なぜ、どんな経験、理屈、に基づいてそちらの立場を支持しているのか、
ということを知りたいです。

108 :考える名無しさん:04/11/08 14:36:23
>>106 そこが、線形現象と複雑現象の分かれ目となる重要な部分なんだよ。
一つのCPUで複数のALUを持つのではだめ。
個々のCPUが独立して、信号を受け取り、独立して反応し、独立して
他のCPUと相互作用することが必要。

109 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/08 14:41:55
>>104-106
見た目の形や表層の構造から思うほどには、
アルゴリズムに違いはない、という話ですね。

> 前述の量子論的解釈(仮説)が最新、最有力かと。
余剰次元での振る舞いが影響しているだけで、実は
確率的要素はないかも、とかいう説も出てきているらしく。

さいころなしで意識を生成できるorさいころを生成できる、
の違いが論の確立によりでるだけなので、ロボット欲しい派には
大勢に影響はないのかも。


110 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/08 14:48:11
>>108
プログラムカウンタを複数同時に動かすかのようにシミュレートするものの立場は。
入出力を独立しているかのようにシミュレートするものの立場は。
中略、
そこに、シミュレート不可能な要素はあるだろうか?

111 :考える名無しさん:04/11/08 15:01:42
>>110 シミュレートすることは出来るかも知れない。
ただ、意志のような高度な部分は難しいのでは・・・。

と言うのは、個々のCPU自体が複雑現象シミュレートする必要があると思うから。
このためには、個々が独立した存在でないと出来ないでしょう。
さらに、独立していながら、状況によって(故障とかでなく)全体を支配出来る
”矛盾性”を持っていなければならないと思う。

112 :考える名無しさん:04/11/08 15:19:44
この矛盾性を実現するためには、個々が全体と等価でないと起こりえない。
つまり、交換可能であること。
そのため、信号や反応を集中管理するようなシステムでは実現できないと思うよ。

113 :考える名無しさん:04/11/08 15:25:55
コンチワァヾ(´▽`=´▽`)ノ
●≧Д≦●;みんなに言うんだけど、
ぶりっこしちゃo(>д<*)oダメッ!!o(*>д<)oダメッ!!
もう・・・o(*>д<)o メーーーーーッ!! メッーーーーー!!
メッーーーーーなの!!
プンスカだよー。

ぶりっこやめたらd(≧∇≦)bグッ! だし、☆⌒(*^∇゜)v ヴイッ! だし、ヾ(゚▽゚*)こんにちは♪だよv
ヽ(llllll´▽`llllll)ノ 分かりまちゅたかにゃ?
そろそろε=ε=ε=ε=(ノ*´Д`)ノ「ピアノのお稽古」の時間だww
ヾ(・д・。)バイバーイまたねー♪

⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒ ヾ(o´Д`)ノ ィャッホーィ♪

114 :考える名無しさん:04/11/08 15:32:51
そこでP2Pですよ

115 :記号仕掛けの猫:04/11/08 15:45:00
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< 辞書をwinnyのように常時接続で共有するゴーストなら欲しい猫
 @_)   \__________________________

116 :デウスエクスマキナ:04/11/08 16:03:55
おまえらなあ、パラレルコンピューティングをマルチタスクで
シミュレートできるなんてのは当然の話やろが。
問題は、「一度パラレルコンピューティングのシミュレーションを経由するという
形やないと、人間の思考はシミュレートできへんのやないか」というとこやろが。
もうちょっと論点をしっかり掴んで議論せえや。

117 :2001:04/11/08 16:41:23
>>107
>思考の実感ってないなぁ、

思考そのものの実感では無く、「思考には必ず実感(クオリア)が伴う」
ということです。
実感を伴わない無意識的な精神活動 ⇒ 「瞑想」
(その前に認識・悟性・実感に関する定義が違うのかもしれませんが)

>なぜ、どんな経験、理屈、に基づいてそちらの立場を支持しているのか、

現実に「脳」という高度情報処理システムには「自意識」「クオリア」が
存在する、という「事実」、またそれが思考と深い関係にある、という
内省的判断(確信)を無視できないだけです。

118 :2001:04/11/08 16:58:57
マルチタスクでチューリングマシンをシミュレートできるなら
「論理的にマルチコンピューティングと等価」は今更言うまでも無い
ことでしょう。

それより、単純ユニットの集合がそれに実装されたアルゴリズムから
想像もできない何か(高度情報処理システム等)に自己組織化し得る。
あたりに非常に興味がある。
キワードは「散逸構造」「オートポイエシス」あたりか。

>>105
>個々の細胞が独立して増殖しているのに、全体ではあたかも意志を
>持ったように、秩序だって分化して行くこと。

良い表現だ。

119 :記号仕掛けの猫:04/11/08 18:08:20
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< 遊び人の玲さんを思い出した猫
 @_)   \_____________


120 :考える名無しさん:04/11/08 18:28:20
三次元のライフゲームかワーム戦争か。

121 :考える名無しさん:04/11/08 18:35:09
キューブコンピュータを思い出した

122 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/08 20:16:03
>>117
変に構造を捏ちずに、シンプルに考えれば、
うん、やっぱりそうかもしれん。

実感と思考が別ならば、としたとき、実感する主体と別のもの
である脳が「実感がある」と言うならば、実感をもたない脳も
「実感がある」と言わなければならない。これはちょっと直感
に反するなぁ。必ずしも矛盾ではないけど(、説明は面倒になる)。
ということで、そちらの考え方のほうがより自然。

…けど実感する主体である我は、思考してないと感じるなぁ。
思考は実感されるものでない、とおっしゃるように、思考が実感
されないという感覚から、脳(思考)と我(主体)は別であるような
気がするんだよなぁ。
しかしとりあえず、実感は思考に関与する、と考える方が自然である
ことは納得しました。

>89の「繋がり」はあるだろうということになります。でも、我は考えないので
やはり我は思わない、思考さえも自由ではないし実在は信用されない、
という>82へのレスの趣旨は持ちます。

>>111-112
> ただ、意志のような高度な部分は難しいのでは・・・。
>116 > シミュレートできるなんてのは当然の話やろが。
>117 > 「論理的にマルチコンピューティングと等価」は今更言うまでも無い
だそうです。
あと、個が全体に影響を与えたいときには、ヨーロッパの辺りで蝶を羽ばたかせれば
よいのではないでしょうか。カオス系列を頑張って読んで。それかラプラスの魔もどきで。

123 :2001:04/11/09 14:12:33
選挙の際、票の「偶奇」も当落条件にすれば、1票の寄与度が
グンと高まるなぁ。とは言っても未来への「レール」(結果)は
変更しようもない、のかもしれませんが。

124 :考える名無しさん:04/11/09 22:28:31
                  ノ \
                 ノ  丿           
               /   丿
            _ノ     ::(
           /       :::::\
         /           :::\
         (           ;;;;;;;;;;;;;;;)
         \              ノ......
          \__――― ̄ ̄ ̄::::::::::::::::::::\
        ノ ̄ ̄              ::::::::::::::::::\
      /                   :::::::::::::::::)
     /            ::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ノ
     (                ̄ ̄ ̄::::::::::::::::ノ   
  / ̄――――――― ̄ ̄ ̄ ̄         ::::::::::::::\
 ノ                            ::::::::::::::::::::\
(                              ::::::::::::::::::::::::::::)
 \                     :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
  \___________:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ  



125 :考える名無しさん:04/11/10 09:50:23
うまそ

126 :2001:04/11/10 10:45:02
ウンコに変身した人(>124)が居ます。2ch便所の呪いですか

127 :考える名無しさん:04/11/10 12:10:26
うみねこ生きてたらしい

128 :2001:04/11/11 15:55:30
現在のAI研究のように、閑散としてしまいましたね。
無理にレスを伸ばす必用もないので、興味ある話題が挙がるまで放っときますか。

129 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/11 16:11:15
>>128
えー、
> 人の心を信仰しつつ、機械の心を信じない、という宗教は
> どういう線引きに基づいているのかね。
とか、
「我思う故に我在り」といっても、我は思考を実感しないので、
思考さえも確信できない、桶の中の脳ならぬ桶の中の我って
ことが排除できないんじゃないでしょうか。
とか、
興味ないので無視ということでしょうかね。

思考に実感が必要ってのは、実感に思考が必要ということを意味しない。
「我思う故に我在り」を原理として思索することは
出来ないんじゃないでしょうかね。"思う"を"実感する"に
あたる言葉に置き換えて解釈すれば、まあ通ずるけど。

130 :考える名無しさん:04/11/11 16:25:31
>"思う"を"実感する"に
>あたる言葉に置き換えて解釈すれば、まあ通ずるけど。
普通はそう読む。
思う=思考だなんて誰も考えない。

131 :2001:04/11/11 17:10:28
>>129
> 人の心を信仰しつつ、機械の心を信じない、という宗教は
> どういう線引きに基づいているのかね。

そう思っている人(観念論者)は、多分「AIには興味無い」でしょう。
(低次元な批判対象でしかない)

>「我思う故に我在り」といっても、我は思考を実感しないので、

「意識」は思考過程のモニタに過ぎない、というのが一般的な解釈、
のようです(伊藤正男etc.)

>思考に実感が必要ってのは、実感に思考が必要ということを意味しない。

同意

>「我思う故に我在り」を原理として思索することは出来ないんじゃないでしょうかね。

この場合、我思うは「自我・意識」を意味する、のではないでしょうか。

132 :考える名無しさん:04/11/11 17:14:30
>そう思っている人(観念論者)は、多分「AIには興味無い」でしょう。

AI に興味を持つ人の特徴はなんだろう?

133 :考える名無しさん:04/11/11 17:22:58
>>132
1.コンピュータとかプログラミングとかが好き
2.SFが好き
3.AIの応用に携わっている
4.AIを研究している
5.自分がAIだ

134 :考える名無しさん:04/11/11 19:28:19
>>132
おまい本当に人工無能じゃないのか

135 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/12 00:43:49
>>130,131
> 普通はそう読む。
> この場合、我思うは「自我・意識」を意味する、のではないでしょうか。
ああー、そーだ。
思考の出発点にしてる、ってことがあったとしても、
思考を実感と切り離して述べた文じゃないや。OK。


思考の存在・正しさを保証しない、ってのは放って置くとして。
他人の自意識を感知できないことが、自己・他者・畜生・無生物への
自意識の疑いへと繋がってるけど、実感が思考に影響を与える
ことが正しいなら、実証の方法はあるかもしれないのか。
今はどんな実証方法が考え出されてるんだろ。

自意識を持たない存在が「自意識あるよ」と答える可能性から、
チューリングテスト方式は役に立たない。もし「自意識ないよ」と
思う人間が居れば、そいつとの思考に関する比較実験で
自意識の存在や特性を導き出せる可能性が出てくるかもしれん。

人を模した(完成した)AIが自意識を持たないなら、人間との比較が出来る。
自意識を持つなら、自意識をもつ(または自意識が有意に干渉する)境界
を見つけられる。
と言う事で、>132、哲学者は須らくAIを作るべし。心理学・脳科学もかも。

136 :機械仕掛けの猫:04/11/12 01:13:10
現代版デカルト自動人形かにゃ

137 :2001:04/11/12 10:22:24
>>135
>今はどんな実証方法が考え出されてるんだろ。

あらゆる事物の「表象」は即ち「実感」ですから、
実感(表象)を伴わない「思考」は
およそ考え得られない(成立しない)のではないでしょうか。

138 :考える名無しさん:04/11/12 10:25:43
さあね

139 :考える名無しさん:04/11/12 11:51:33
無学な下衆でもわかる説明せい

140 :機械仕掛けの猫:04/11/12 12:35:21
にゃぁお にゃぁお

141 :考える名無しさん:04/11/12 13:32:58
>>137
盲視についてはどうかんがえるよ

142 :考える名無しさん:04/11/12 13:34:23
明らかに保守age荒らしですね。通報しましょう。

【強化】age あらし、保守あらし報告スレ【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100068039/

143 :考える名無しさん:04/11/12 14:33:28
>>141
baka

144 :2001:04/11/12 17:53:30
>>141
無意識的精神活動(閃き、瞑想、etc.)を除き、
「実感せずに物を見る」それ自体が「思考」に係るだろうか

145 :考える名無しさん:04/11/12 17:55:55
>>144
ちがうよ
>あらゆる事物の「表象」は即ち「実感」ですから
これに突っ込んでんの


146 :2001:04/11/12 18:11:13
そのつもりです。
つまり、「表象」は「思考」の必須要件ですから
「実感」の無い「盲視」、その対象は「表象」たり得ない
従って「盲視」それ自体は「思考」に係らない、という意味。
どちらかといえば「直感」に近い話かと


147 :考える名無しさん:04/11/12 18:19:49
>>146
ふつう認知科学では、それが実感される/されないに関わらず、
なんらかの問題解決に必要とされる情報は、
すべて脳内に対応する表象を持つと考えられています。
盲視患者が、視野の欠損した部分で何かが上に動いたか下に動いたかを
偶然以上の確率で正答することができるということは、
「上に動いた」「下に動いた」という情報が何らかの形で
脳内で表象されているということを意味します。
しかし、盲視患者ではこれらの表象が実感されていないわけです。

どうやらあなたのいう「表象」というのは、
普通認知科学で用いられているものとは別物のようですね。


148 :2001:04/11/12 18:45:23
それは初耳です

**表象とは**

■哲学的解釈
・観念
・純粋感覚の統合によって生じる心的複合体(たぶんカント)
・再生心像による対象意識

■心理学的解釈
・心像と同じ、思い浮かべられた感覚的・具体的性質をもつもの
分類⇒[視覚型][聴覚型][運動型]および[複合型]

どちらの解釈も実感(知覚)は「表象」の必須要件。

149 :考える名無しさん:04/11/12 18:52:17
>>148
人工知能のスレ主が認知科学の用語を知らないというのはどうかと思いますが、
まあ良しとしましょう。

で、哲学的、心理学的に「表象」という語を用いるとすれば、
思考とは表象の操作のことでしょうから、
あなたの「実感を伴わない思考はない」という主張には
なんのオリジナリティもないことになりますね。

150 :2001:04/11/12 19:03:12
この件については非常に興味があります。
そのように定義する認知科学関係の、書籍なりHPを提示頂けないでしょうか。

151 :考える名無しさん:04/11/12 19:07:23
>>150
http://www.jcss.gr.jp/information.html
>外界の表象(脳内に作られた外界のモデル)

152 :考える名無しさん:04/11/12 19:18:47
☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ!くぁwせdrftgyふじこlp;@:「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

153 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/12 19:19:13
>>137
逆に言うと、実感をもつものが思考で、実感を持たない情報処理は
思考とはいわない、という立場を表明しているのですね。その定義では、

実感は自意識を構成する要素として考えているので、
思考のなす情報処理が実感を構成しないもので置換されうるならば、
外界への影響に、自意識が特別なすものは含まれていないことになる。
従って、外界から自意識を観測する事はできなくなります。

ここで、外界の操作について置換しうる情報処理をも、私は思考と呼びました。

>>148-149
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%BD%BE%DD&kind=je
でいうsymbolだ、って捉え方もある、ということでいいんですかね。

>144で2001氏が言うように、>148の定義では、無意識の情報処理は、
実感される表象でないものを操作する以上、思考の範疇に含まれない
ことになります。
ですが、外界の操作に関する情報処理という点で考えれば、無意識に
行われる部分の情報処理が人から欠落すると、思考が機能を十分に
果たすことは難しいだろうと思われます。

情報処理としては、操作する対象としてのシンボルがあるだけでよいと思います。
それが自意識に実感されるということが、どう外界への関与という点で自意識と
実感のシンボル操作のシミュレートによる代替に影響するのか不明なのも、
実感なしの、人間の思考を置換しうる情報処理の存在の可能性を排除できない
理由となります。


盲視の話ですが、音の反響とかで目の前の壁が分かる、とかいう原理とは違う
話なのでしょうか。この壁感知の例では、直接の感覚の実感だと思ったものが、
実際にはちょっと違ったものだったけど、とりあえず実感には違いあるまい、となりますね。

154 :考える名無しさん:04/11/12 19:24:02
>>153
認知科学で言う表象とはrepresentationのことです

155 :考える名無しさん:04/11/12 19:31:26
>>153
>盲視の話ですが、音の反響とかで目の前の壁が分かる、とかいう原理とは違う
>話なのでしょうか。
全然違う話です。
普通視覚情報は後頭葉にある視覚野を経由して処理されますが、
後頭葉に障害があると、その障害のある部位に対応する視野に提示された
視覚情報を認識できなくなります。
盲視というのは、このような欠損部位に提示された情報に関する質問に対して
偶然以上の確率で正答できるという現象です。
これは、後頭葉を経由しない経路で視覚情報が処理されているためと
考えられています。

156 :2001:04/11/12 19:34:06
>>151
>脳内に作られた外界のモデル

当然です。しかしそれがなぜ

>ふつう認知科学では、それが実感される/されないに関わらず、

の説明なんですか?

157 :考える名無しさん:04/11/12 19:35:44
>>156
「外界の表象=脳内に作られた外界のモデル」という定義のどこに
実感される/されないという条件が入ってますか?

158 :2001:04/11/12 19:40:04
>>157
入っていないのであれば
>>150に対する応答>>151は何の意味があるのですか?

159 :考える名無しさん:04/11/12 19:46:01
>>158
定義に「実感される/されないという条件」が入っていないから、
「外界の表象=脳内に作られた外界のモデル」という定義は
それが実感される/されないに関わらず用られるということなんですが。

というか、こんな瑣末なことにこだわっても意味がないと思いますが。
認知科学における「表象」の意味ぐらい、どんな認知科学の教科書にも書いてあります。
どれでもご自由に読んでください。

問題は>>149の後半なんですが。
>>153も同じことを問題にしていますよ。

160 :考える名無しさん:04/11/12 21:46:45
>>159
醜態さらすなや

161 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/12 22:31:41
>>154
ううむ勘違い。誤読しそう・誤解を招きそうで怖い。

>>155
説明ありがとうございました。


>137,141は思考の定義の違いって事でいいと思いますが、
>137の定義を採るとすると、>137だからこそ外界から
自意識の存在を検証できる可能性がありますよね、あるのですから
どんな検証手段がありますかね、という問いに>137って返答は
えー、これは一種の循環構造、ととってよいんでしょうか。

>137の文意は、「実証するまでもない」なんでしょうが、
それと実証できないということは話が別で、しかも、
実証するまでもない、と言い切るには理由が足りない。
自分から見て、他人の情報処理が実感に基づいている
ことを確認できるか、という問題があります。

162 :考える名無しさん:04/11/13 00:43:23
人は言語で思考する

163 :考える名無しさん:04/11/13 07:38:32
最近はペテン師と、それを見抜けない愚か者が多すぎる。

164 :考える名無しさん:04/11/13 07:59:02
2001の事だな

165 :うあああ:04/11/13 09:43:38
クオリアなんて知能と無関係でしょ。

ある人は、12345として数字を表現する。
ある人は、一二三四五として数字を表現する。
ある人は、0001,0010,0011,0100,0101として数字を表現する。
ある人は、1000,0100,1100,0010,1010として数字を表現する。

もし彼らが同じ問題を解くことが出来る、すなわち同じ知能を持つのであれば、
クオリアが知能の有無とは無関係であることは自明だ。
クオリアとは、「同じ概念であっても、保存する際の表現形式が異なっている」
ということ。大脳生理学を学ぶまでも無く、それはニューロン系の表現形式の
基本的な性質の一つであり、それ以上のものでは無いのだよ。

その程度のものをレトリックを駆使し、高尚な問いに見せかける。
いつの世にも哲学者にはペテン師が多すぎるね。

166 :考える名無しさん:04/11/13 12:21:07
馬鹿がきた

167 :考える名無しさん:04/11/13 12:51:44
いや、ペテン師がきた

168 :考える名無しさん:04/11/13 13:40:46
いやいや、2001の相方ペテン師がきた

169 :2001:04/11/13 14:03:14
>>166-168
ペテンを暴けるのですか(外野専門なら結構)

>>161
話の発端は「我思う故に我あり」です。
これを内省的に理解できるのは「現状人間だけ」であり、
そこから発展した議論「「思考」は実感(表象)を伴なう」
の対象もあくまで <<< 人間 >>>(とした場合の話)、
またそういった哲学心理学分野の一般的解釈は
僕自身の内省的判断とも一致する、とう意味。

完全なAIが「実感」を持つかどうかは ⇒ 不明、
従って、完全なAIが「我思う故に我あり」を理解できるかも ⇒ 不明、
更に、仮に完全なAIに「実感」が無かった場合、
その『高度情報処理は「思考」と言えるか』、それも ⇒ 不明

自意識やクオリアの存在を検証する方法など、
今は誰も答えられない、と思います。

170 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 14:08:51
盲視は不思議な現象だけれども、explicitな表象以外に
implicitな表象もあることを示しているんだろう。
しかし、当面はexplicitな表象に話を限定してもいいのではないか。

ところで、>>169
「完全なAI」ってなに?

さらにところで、発売がもう2週間以内に迫ったな。

171 :考える名無しさん:04/11/13 14:30:14
>>169
>自意識やクオリアの存在を検証する方法など、
>今は誰も答えられない

はぁ?人間だけが自意識を持っているだと?
どこまで低脳な概念に凝り固まってるんだ馬鹿め!

1歳児は自意識を持ってないように見える。
1歳児とチンパンジーを比較すれば、猿のほうが
より自意識を持っているかのように見える。
こういう矛盾する事実があるというのに、全て無視して
自説だけを賛美するその姿勢は笑えないギャグ以下だ!!!

所詮自意識を確認する手段は、自意識を示すと思われる
行動を観測する以外に無い!!!
ならば自意識を有無で語るなど言語道断!!!
それは段階的に増加、成長しうる値であって、
人間だけが超えられるハードル(「我思う故に我あり」)を
君の都合の良いように設定するなど滑稽を通り越して
哀れな所業だよ。

明日ゴリラが「我」「思う」「故に」「我」「あり」と5億枚のカード
から5枚を選び出して並べ替えたら、君はゴリラの自意識を認めるのかな?
デカルトが持つ自意識を否定するのかな?
それとも別の哲学書をひっぱり出してきて、「これこそが
人間様の自意識の証明だ!」と喚き散らすのか!!!

やれやれ。
喋ったら、

172 :2001:04/11/13 14:33:30
>>170
久々じゃないか

>implicitな表象もあることを示しているんだろう。

そうかなぁ、認知科学ではそう定義される、ということだが(真偽不明)
尤もこれまでに開発されたAI関連のソフトでは入力や表象の統合を
Representationと表現するものが多かったが(便宜的に)。
まあ、その辺はいくら考えたって(内省的に)限界がある。

>発売がもう2週間以内に迫ったな。

先日、それ専用のPCを購入しました。
よく分からなかったので取り合えずその店にある最速のやつにしたんだけど
(CPU:HT Pentium4 3G, Memory:512M HD:200G)
グラフィックカードも付けた方がいいのかなぁ

173 :2001:04/11/13 14:37:37
>>170
>「完全なAI」ってなに?

「健康を気遣う」とこまでいかなくても
言った通りの料理を作ってくれる、ような知性

174 :考える名無しさん:04/11/13 14:42:03
>>171
君だけ正論。こんな隔離スレで熱くなるな。

175 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 14:45:28
>>172
グラフィックカードこそ重要なんだよ。
GeForce6800とは言わないが、せめてGeForceFX5900(5200は×)あたりを
つけた方が快適。

>>173
> 「健康を気遣う」とこまでいかなくても
> 言った通りの料理を作ってくれる、ような知性
だからダメなんだ(笑)

176 :考える名無しさん:04/11/13 14:46:11
174はダディクール

177 :考える名無しさん:04/11/13 14:48:02
>「健康を気遣う」とこまでいかなくても
>言った通りの料理を作ってくれる、ような知性

俺の嫁には知性はないな

178 :考える名無しさん:04/11/13 14:51:06
はからずも>>177が知性の客観的定量化という手段そのものに
原理的な限界があることを証明してくれたわけだが。

179 :2001:04/11/13 14:51:07
>>171
僕は「石にも意識があるかもしれない」と思っているくらいです。
最初から「酷い勘違い」ですね

180 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 14:56:55
>>177
君の家庭には愛がないんだ。
奥さんは知性がないのではなく、早く死んでくれ、と
思っているのかも知れないね。


181 :うあああ:04/11/13 14:58:46
>>179
石に意識があるわけねえだろ。
石の物理構造の中に、一体どんな「仕組み」を内包できるってんだよ。

完全なAIが「実感」を持つかどうかは ⇒ 持つ(というか、「持たせない」ほうが面倒臭い)、
従って、完全なAIが「我思う故に我あり」を理解できるかも ⇒ 理解できる、
更に、仮に完全なAIに「実感」が無かった場合、
その『高度情報処理は「思考」と言えるか』、それも
 ⇒ 「思考」を観測する手段を定義しなければ、問い自体が無意味。


182 :考える名無しさん:04/11/13 14:59:06
いや、俺が作っているから

183 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 15:01:03
>>179
> 僕は「石にも意識があるかもしれない」と思っているくらいです。
では、私の掲示板で書いた、「凍結した金魚には意識やクオリアはない」
とする私の主張に反論してくれたまえ。


184 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 15:02:29
>「健康を気遣う」とこまでいかなくても
>言った通りの料理を作ってくれる、ような知性
この程度のAIでいいのなら、石ででも作れるかも知れないね

185 :2001:04/11/13 15:04:14
>>180
けっこういいギャグとばしてんだから
あまり煽っちゃいけないよ

実は切実に感じた>>177

186 :考える名無しさん:04/11/13 15:09:23

            >>1
             ↓                _人
      ∩    ∧_∧            ノ⌒ 丿
       \ヽ_(    )         _/   ::(
         \_   ノ        /     :::::::\
 ∩_   _/    /         (     :::::::;;;;;;;)
 L_ `ー / /   /           \_―― ̄ ̄::::::::::\
     ヽ  | |__/ |           ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
  | ̄ ̄ ̄\     ノ こんな     (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
  | | ̄「~| ̄( 、 A , )便所スレ   / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
  | |  | |  ∨ ̄∨        (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
  し'  し'                \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ


                               __
                         >>1  l ̄/.  ___
                         ↓ / /.  / ___ノ
                        __/ /_/ /
      たてんじゃねー!      Y人, ' ',人⌒ヽ、, '
                      Y⌒ヽ)⌒ヽ、 人,ヽ)人'、, '
        へ, --- 、         ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
     / ̄ ̄ ̄  、____\       (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
    / _/ ̄「~|\ __ \     / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
   | |  | | ( 、 A , \ミソ   (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
   し'   し' と∨ ̄∨       \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ




187 :考える名無しさん:04/11/13 15:12:07
>けっこういいギャグとばしてんだから

便所主以外は誰もそう思ってないがな
それと同じ姿勢で「けっこういい人工知能論を書いてるんだから」と思ってるんだろう

188 :2001:04/11/13 15:13:59
>>181
意識の量子論的解釈、なんて話知ってる?

それと提示した「命題」を暗に「真」と仮定していることくらい分かる筈

189 :2001:04/11/13 15:16:59
>>186
AAってそのままコピーしても絵がずれてしまうんだが
どうやるんだ?

190 :2001:04/11/13 15:26:58
>>183
生物学者が嫌な顔をするマイクロチューブルに対する量子論的効果の話、
覚えてますか。
つまり、「凍結した金魚」にも意識のカケラくらいはあるかもしれない、
少なくともその可能性を否定できない。のでは

191 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 15:31:35
>>190
> 生物学者が嫌な顔をするマイクロチューブルに対する量子論的効果の話、
> 覚えてますか。
覚えているもなにも、そちらこそ、その関連でこちらが書いたこと、覚えてる?

・・・グラフィックカードもいいの、付けような。

192 :2001:04/11/13 15:39:45
>>191
それより、うみねこ氏のHPで紹介するPCって
えら〜く古いんだけど、それで大丈夫?

193 :考える名無しさん:04/11/13 15:40:39
HPが古いだけ

194 :考える名無しさん:04/11/13 15:44:30
webデザインには興味ないのか

195 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 15:55:26
>>192-194
すまん(笑) あちらは5年ほど放置しているんだ。

今のPCのスペックは
CPU:HT Pentium4 2.8G,
Memory:1G
HD:80G,
VGA: GeForceFX5600, VRAM256M
Sound Card: SoundBlaster Live!DE
だよ。

196 :考える名無しさん:04/11/13 17:00:59
>>195
なかなかのスペックだけど、うみねこはなんかやってるの?
CGとかそういうの。

197 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/13 17:06:27
人口少女2まだかなー

198 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 17:13:23
>>196
だから、3Dゲーマーなんだってば(笑)
しかし、3Dゲーマーの間ではこの程度のスペック、
たいしたことないんだよ。
GeForceFX5600なんて遅くて遅くて、3Dゲーマーには
恥ずかしくて口にできないくらいさ。

199 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 17:45:41
人工知能とはあまり関係がないけれど・・・と一応断った上で
3Dゲームにもジャンルがあって、激しいアクションで撃ち合うような
ゲームではとにかく速いCPUとVGAが必須。少しでももたつくと
それが命取りになるからね。
しかし、私はこういうゲームはあまりプレイしない。

どちらかというと、前にNo One Lives Foreverを紹介したように、
敵にこっそり近づいて殺すスティルスタイプのゲームを主にプレイ
するんだ。この場合は敵キャラクタのAIが重要なので、それを
処理するためにはCPUがなるべく速い方がよい、となる。

それから広大なフィールドを走り回るような、あるいは美しいCGを
読み込むようなアドベンチャーゲームでは読み込み(ロード)時間が
長いとイライラするので、それを短縮するためにはメモリ容量が
大きい方がよい、となるんだ。

200 :考える名無しさん:04/11/13 17:59:53
スティルス(プ

201 :考える名無しさん:04/11/13 18:02:59
で、結局
>で、哲学的、心理学的に「表象」という語を用いるとすれば、
>思考とは表象の操作のことでしょうから、
>あなたの「実感を伴わない思考はない」という主張には
>なんのオリジナリティもないことになりますね。
これについては、まったくそのとおりだ、ってことでいいんですかね。
こんな当然のことを何十レスも費やして主張してることの
意義がまったくわからないんですが。

202 :2001:04/11/13 18:04:45
>>198
とりあえずインストールしてみて遅かったらカード入れよう。

先日、歯医者で麻酔うたれた。普段当たり前の感覚が失われると人体の精妙さを
改めて実感できる。しかしその様なメカニズムも(実感は知らんが)将来は鉄や
シシコンで実現される、ことだろう。

203 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 18:05:57
>>200
何がおかしいんだよ(笑)
Stealth-based-gameというのはかなり確立されたジャンルだと思う。
たとえば
http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/s/st/stealth_based_game.html
を読むだけでも雰囲気は分かるはずだ。

204 :2001:04/11/13 18:11:34
>>201
オリジナリティどうのじゃなくて
それが哲学心理学では「一般的な解釈」だ、と言っているだけ。

205 :考える名無しさん:04/11/13 18:19:24
>>172
どうも認知科学における「表象」の意味について半信半疑のようなので
もうちょっとまともな説明を探しておきました。
http://plato.stanford.edu/entries/mental-representation/
の"8. The Computational Theory of Mind"の部分をどうぞ。
subpersonalとかsubdoxasticの意味をよく考えてください。

206 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 18:21:19
>>202
> とりあえずインストールしてみて遅かったらカード入れよう。
いや、あのね。グラフィックカードがマザーボード付属(オンボード)の
VGAだと動くかどうかほんとに保証できないよ。
コンパネのシステムからVGAのプロパティ、見せてくれない?

207 :考える名無しさん:04/11/13 18:26:13
>>203
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=stealth&kind=ej
発音チェック

208 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 18:29:24
>>202
http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/spec/desktop.html
これ見たら分かるけど、メーカー製のPCでは人工少女2を
動かすのはかなり厳しいんだ。

209 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 18:31:34
>>207
ああ、すまんすまん。
stealthはマジで「ステルス」と発音するらしいな。

210 :考える名無しさん:04/11/13 18:34:41
>>206
VGAのプロパティってどこだろ?
コンパネのシステム見たけどないっす。。。

211 :2001:04/11/13 18:34:56
>>206
カタログ見たら
ビデオ機能:intel エクストリームグラフィック2 3D (Intel 865G内蔵)
ビデオメモリ:最大64MB(メインメモリと共用)
だそうです。

212 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 18:47:30
>>210
コンパネのシステムの「デバイスマネジャー」の「ディスプレイアダプタ」だよ。
何になってる?

>>211
やっぱりマザーボード付属(オンボード)だね。
快適ではないかも知れないけれど(たとえば最大解像度では動かないなど)、
動くことは動くでしょ。CPUが速いし、VRAMが最大64Mというのも許容できるところ。

213 :考える名無しさん:04/11/13 19:31:40
>>212
やっと探せた。。うみねこさん詳しく教えてくれてありがとうっす。
MOBILITY RADEON 7500って書いてありました。

214 :2001:04/11/13 19:40:33
>>205
>http://plato.stanford.edu/entries/mental-representation/
>の"8. The Computational Theory of Mind"の部分をどうぞ。

全文読んでみました。
本当に分かって言っているのでしょうか。(具体的にどこのセンテンスでしょう)

実感を伴わない「表象」について唯一
While some of these may be suited to be mental relata of commonsense psychological states,
some ? so-called "subpersonal" or "sub-doxastic" representations ? are not.
の部分がそれらしい、と思われるのですが
subpersonalがどうして「実感を伴はない」と言えるのですか?

215 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/13 19:48:09
>>213
ノートPCですか? お使いの機種は
http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/spec/note.html
にリストアップされていますか?
7500ということは若干古いチップだけれど、リストアップされていて
△なら、重いけど動くレベルでしょう。

216 :2001:04/11/13 19:51:33
>>うみねこ
ソフトはもう予約したんだけど、
通常、発売日になればどこの店でも購入できるもんなのかなぁ?
もしそうなら、そうした方が早く入手できましたね。

217 :考える名無しさん:04/11/13 19:52:56
>>215
そうです。ノートっす。見た感じだと三角っぽいですね。
ペンWで512Mだとだいたい三角になってますね。
一応試してみようかな。

218 :217:04/11/13 19:53:42
うみねこさんありがとうございました。

219 :考える名無しさん:04/11/13 19:59:21
うみねこさんよぉ
なんでこんなところで販促活動みたいなことしてんだよ

220 :考える名無しさん:04/11/13 20:07:23
>>217
「重いけど動く」なんていうのは下から上までいろいろある。
3Dはとりあえず動いてもしょうがない。

221 :2001:04/11/13 20:11:34
僕も、うみねこさんの催眠術にかかった。
何時の間にやら専用PCやソフトを購入してるしな

222 :考える名無しさん:04/11/13 23:18:36
>>214
一応注意書きをしておいたんですが、
やはりsubpersonalの意味は理解できなかったようですね。
subpersonalとかsubdoxasticとかの単語は普通の辞書には
載ってませんしね。

Googleで検索して、これらの語がどのように使われているか
よく吟味してみてください。
ひとつ例を挙げれば、こんな風に使います。
(Body imageに関するレビュー論文を紹介している文です)
"he(レビューの著者) considers the body image to be nonconscious:
a set of "processes underlying the mental simulation of
one's action and ... not directly accessible to consciousness"
(p. 46). In this sense it operates as a subpersonal
representation that depends on information provided by ...(後略)"

223 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/14 10:58:01
セーラームーンも好きだぞ

224 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/14 12:06:39
しばらく黙っておりつもりでおったに
うざい奴めが・・・

225 :考える名無しさん:04/11/14 19:51:04
さて、>>222さんのトリビアの種は何分咲き?



226 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/15 03:25:54
>>169
> 話の発端は「我思う故に我あり」です。
そこはそちらの定義の「思考」ではなく、こちらの言う情報処理
を実現する働き全般の方で考えて欲しかったんですが、
とりあえずそちらの言ってる事は「思考は実感を持つ。つまり実感を
持たない人の思考はない。」ってことですよね。

他に言われている「オリジナリティがない」というのは、アイデアと
して独特なものではない、という意味ではなくて、「思考は
実感を持つ。つまり実感を持たない思考はない。」ってのは
ただ論理上で対偶とっただけやんけ、という、情報量が0だと
いう意味で言われているんだと思いますよ。

> 自意識やクオリアの存在を検証する方法など、
> 今は誰も答えられない、と思います。
残念。実感が思考(つまり外界)に影響を与える以上何かしら
観測できるはずで、仮に実感を持たない思考と同等の情報処理を
考えるならば、実験手法そのものはあってもおかしくはないのですが。
いかんせんまだ人類の理解は足りないのですね。

227 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/15 03:34:40
横槍ですが、
>>171
> こういう矛盾する事実があるというのに、全て無視して
「見える」という事実からは、必ずしも「そうである」ことを導くことは
できません。というか、そもそも自意識という単語のニュアンスが
すりかえられてますよ?俺は自意識に思考は含めないで話してましたから、
それはたんに思考の未発達からくる現象でしかない、という反論ができます。

> 所詮自意識を確認する手段は、自意識を示すと思われる
> 行動を観測する以外に無い!!!
> ならば自意識を有無で語るなど言語道断!!!
「今は。」という但し書きがつきますけれど。今観測されないものでも
今後観測されるかも、です。意識が単純に物質として観測される
かもしれない、ってのは「石に魂がある」話のときに出ましたね。
同様に>178は、「今は」正しいと思います。

>>181
> 石の物理構造の中に、一体どんな「仕組み」を内包できるってんだよ。
すみません、今の物理って万物の法則を解明し終わってるんですか?
いや、無知なもんで、どんな仕組みも内包し得ないと断定することは、
原理的に不可能ではないかと思ってました。
石のすべてが見えているんですね、あなたには。

あとこれはどうでもいいことなんですが、
> ⇒ 「思考」を観測する手段を定義しなければ、問い自体が無意味。
思考を先に定義したほうがいいんじゃないかと…。「俺の考えにそうものを
思考といい、これにより思考に関する俺の主張はすべて正しい」とかいわれて
困るんですし。


228 :2001:04/11/15 14:47:54
>>226
>実感が思考(つまり外界)に影響を与える以上何かしら観測できるはずで

他人にも自分と同じ、このなんとも表現し難い『実感』があるかどうか、
何をどう比較しようが実感そのものを証明することは、「不可能に近い」
ことなのではないでしょか。

哲学第一原理「我思う」は実感に関する「根源的な意味」↑をも含む、
と解釈されます。

当然のことですが、
  1.臨床心理学的な意識の判定。
  2.厳密な意味で『実感』を証明する。
この2つは別物です。

229 :考える名無しさん:04/11/16 00:35:43
>>228
例えば、麻薬等の薬物患者が、揃いも揃って同じ実感を口にする
としたら、貴方も同じ薬物を使って「実感」を共有する事が
できるかもしれません。

脳の物理的・化学的にスキャンして、特定の発火パターンと
特定の「実感」(それがピンクの象が見えるという事でも)の
相関を取れば、実感そのものを証明できなくとも高い確度で
似たような「実感」を得ている事を予想する事は可能でしょう。

抽象度の高い「思考」は、なるほど複雑なのは同意します。
しかし、もっとプリミティブな「実感」は限りなく「反射」に
近づいて来るのではないですか?

本当に「実感そのものを証明することは、不可能に近い」のかは
疑問です。「不可能」と思われる理由は、倫理的・法律的理由が
大きいとは思いますが。

230 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 00:54:22
>>229
問題は証明できるとか、複雑であるとかの話ではありません。
たとえ、揃いも揃って同じ実感を口にしたとしても、真に同じ
実感を得ているかどうかを知ることは決してできないのです。

231 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 01:02:35
ちなみに私は各人がまったく同じ実感を得る状況など
絶対にないと考える。たとえ分子原子の状態まで
完全に同じ二つの個体であっても、異なる空間を占めざるを
得ない以上、得られる感覚は同じではあり得ず、したがって
実感も異なっている。

232 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 04:55:26
>>230-231は私の基本的な立場であり、思考を担うと考えられる
神経ネットワークの細部の構造についてはまさにこのことが当てはまり、
また、我々一人ひとりは唯一無二の貴重な存在だという教育的
主張を行う場合にも有効な論理だと考える。

しかし一方、たとえば眼球の種を超えた光学的に妥当な構造は
この世界が実在していることを強く示唆し(実在論については
別の論拠も用意しているけれども)、我々は基本的に外界の
物体の形態(色は含まない)を同じように見ていることも強く示唆して
いると考える。
石はどれも形態だけでなく内部構造にも規則性がなく(このことは石の
成因や形成過程を考えても自明)、したがってどのような「仕組み」も内包して
いないことは明らかであり、つまり光学的に妥当な構造を欠いているので、
少なくとも視覚的なクオリアをもたないのは明らかだと思う。

233 :うあああ:04/11/16 07:02:37
>>181
>> 石の物理構造の中に、一体どんな「仕組み」を内包できるってんだよ。
>すみません、今の物理って万物の法則を解明し終わってるんですか?
>いや、無知なもんで、どんな仕組みも内包し得ないと断定することは、
>原理的に不可能ではないかと思ってました。
>石のすべてが見えているんですね、あなたには。

「原理的に断定することは不可能」などという詭弁が通るなら、
そもそも議論は成り立たない。最低でも量子論でも引っ張り出してきて、
意識の別の解釈くらい提示してみせろ。

>あとこれはどうでもいいことなんですが、
>> ⇒ 「思考」を観測する手段を定義しなければ、問い自体が無意味。
>思考を先に定義したほうがいいんじゃないかと…。「俺の考えにそうものを
>思考といい、これにより思考に関する俺の主張はすべて正しい」とかいわれて
>困るんですし。

最初の問いである 「仮に完全なAIに「実感」が無かった場合、
その『高度情報処理は「思考」と言えるか』」 ってやつが、
あまりにお粗末だったから突っ込みをいれただけだよ。


234 :うあああ:04/11/16 07:16:19
>>228 >>230 >>231
で?

たった一つの粒子の位置すら決して正確に特定出来ないこの世界で、
人間のクオリアを正確に特定出来ないって事実に、一体何の意味があるの?

>>232
>思考を担うと考えられる神経ネットワークの細部の構造についてはまさにこのことが当てはまり、

そりゃ、神経ネットワーク自体に空間を超越した同期機構が存在しない以上、
別の空間で別の構造を構成して、かつ、同様の機能を実現せざるを得ないでしょ。
物理的にそういうものでしか有り得ないんだから、当てはまって当然なんだけど?

>また、我々一人ひとりは唯一無二の貴重な存在だという教育的
>主張を行う場合にも有効な論理だと考える。

その論理でいくと、意識の定義上、観測上の問題によって「石の意識」を否定できない以上、
石ころ一つひとつは唯一無二の貴重な存在だという教育的主張を行うことも出来るねw

笑わせてもらった。

235 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 07:48:39
>>234
何を言っているのかわけが分からないね。
まず>>230>>229向けの反論。君に宛てたものではない。

それから、君は>>181
> 石に意識があるわけねえだろ。
> 石の物理構造の中に、一体どんな「仕組み」を内包できるってんだよ。
と書いているだろ。私はそれに同意しているんだよ。

236 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 08:09:21
>>234
たった一つの粒子の位置すら決して正確に特定出来ないということと、
まったく同じものを作ることはできないということは同義かな?
君は同義であることは自明と考えている節があるが、私には分からない。

>そりゃ、神経ネットワーク自体に空間を超越した同期機構が存在しない以上、
ほんとにそうなの? 分からないな。

>別の空間で別の構造を構成して、かつ、同様の機能を実現せざるを得ないでしょ。
?なんのことやら?

237 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 08:21:22
>>236
> たった一つの粒子の位置すら決して正確に特定出来ないということと、
> まったく同じものを作ることはできないということは同義かな?
> 君は同義であることは自明と考えている節があるが、私には分からない。
つまり、粒子の位置が特定できなくとも、瞬間的にまったく同じ状態というのは
あり得ると私は思う。占める空間が異なることを除いて、ね。

238 :考える名無しさん:04/11/16 08:42:54
それでも言葉の意図は伝わることは信じている僕らの掲示板生活

239 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 08:53:02
>>238
言葉の意図が伝わることを信じなければコミュニケーションなんて
やってられないよね。アホらしくて。
しかし、本当に言葉の意図が伝わったかどうかを知ることはできないんだよ。
どこかで伝わったと信じて妥協するしかない。仲良くやっていく気なら(笑)

240 :うあああ:04/11/16 09:14:31
意識を定義する以前に、「本当に意識は存在するのか?」と問うべきだな。
目の錯覚と同じように、脳が錯覚した結果だとも言えるのだから。

バクテリアの細胞に意識はあるか?脳細胞に意識はあるか?蟻に意識はあるか?
私には無いように思える。
ならば、蟻のコロニーに意識はあるか?脳細胞の結合に意識はあるか?インターネットに意識はあるか?

そこには意識があるように思える。
意識とは、社会性が生み出す自己組織化現象に過ぎず、
その構成素材に関わらず構造的に発生するものではないか。

241 :考える名無しさん:04/11/16 09:24:20
脳や構成素材や構造の存在は疑わないのね

242 :うあああ:04/11/16 09:34:16
>>237
哲学板として何にでも疑問を呈する姿勢は正しいが、
少なくとも空間を超越して脳が同期している可能性を示す
証拠を伴ってから突っ込んでくれ。

>位置を除いてまったく同じ
奇跡的確率で例外は起こり得るかもしれないが、継続性は無いな。
その方向に進化した(する)非効率的な生物は、絶滅すると思うよ。
同一性の保証と維持にどれだけ法外なコストがかかるか考えたら、
レーザーを発射する生物がいないのと同様に、存在を否定していいと思う。
逆に、水晶体などの場合はコストが低いから、突然変異→進化の流れは十分有り得る。

243 :うあああ:04/11/16 09:40:22
>>241
いや、疑う姿勢自体は持っているよ?
しかし、あまり疑ってばかりいても話は進まないからね。
準最適解で妥協するからこそ、生物はフレーム問題を避けられるのさ。

244 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 11:21:15
使用している用語から、うあああ氏のバックは見えてきた。

>>243
> 準最適解で妥協するからこそ、生物はフレーム問題を避けられるのさ。
ブー。私はこれに同意できないね。

245 :考える名無しさん:04/11/16 16:22:44
うみねこの考えは?

246 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 16:51:56
>>245
私の掲示板に書いているよ(笑)

247 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 17:00:16
>>245
一番重要なことは、フレーム問題は入力情報を処理して出力する
システム(コンピュータを含む)に固有の問題であり、自発的に行動して
その結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積していく生物は
フレーム問題に悩むことはない、ということ。

これでもめるかも知れないが、私の見るところではこれを理解しない限り、
人工知能を開発することはできない。

248 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 17:07:10
なお、私はまもなく出張するのでしばらく応答できないよ。
あらかじめ断っておきます。

249 :考える名無しさん:04/11/16 17:07:38
データを集めれば論文が書ける
そう思っていた時期が俺にもありました

250 :考える名無しさん:04/11/16 17:08:40
フレーム問題って、要するに
「どこまで考慮に入れて答を出せばいいかがわからない」
ってことでしょ?

いくらフィードバックを蓄積していっても、これからは逃れられないと思うけど。

251 :考える名無しさん:04/11/16 17:13:32
フィードバック情報が膨大であれば、その中から何を選べば良いのか決めなければならず。
受け取る情報を制限するのであれば、あらかじめどのような情報のみを受け取るのか決め手置かねばならず。

結局いろんな知能を作って、その中から爆弾処理が得意な知能を人(環境)が選び、生産するしかない気がするよ。

素人の妄想だからレスはいらないよ。

252 :2001:04/11/16 17:59:53
>>247
伝統的な記号処理の場合、NP完全の壁があるけど、ニューロ技術なら
経験を汎化させ、新局面でも近似解を求めることができるから
フレーム問題に悩む事は無い。

とすると「生物」と決定的になにが違うの?
もしかして例のヤツ? ⇒ 自発性!!!

コンピュータの論理的万能性を理解できない限り、
生物独自の自発性の本質も解明できないでしょう。(100回目)

253 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 18:06:41
自発的に動けるということは、情報がなくても動ける、ということだよ。
そして、我々が手に入れられる情報は自発的に行動した結果帰還して
くるフィードバック情報だけなんだ。

254 :考える名無しさん:04/11/16 18:08:09
>>253
なんだよフレーム問題棚上げにしただけじゃんか
期待して損した

255 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 18:11:46
>>2001
君とはやはりどこかで深い溝があるんだ・・・

256 :2001:04/11/16 18:15:14
>>254
AI将棋でも、人工知能でも、
フレーム問題に悩む(最適解の抽出)、
そのようなアプローチは、「もう古い」と思いますが。

257 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 18:17:39
>>2001
私がNo One Lives Foreverや人工少女2のことを言いだした
時のことをもう一度思い出してくれ。
さて、出発じゃ

258 :2001:04/11/16 18:20:37
その前に
>>254
なるほど、意味取り違え>>256は抹消願います。

259 :2001:04/11/16 18:31:10
>>253
>自発的に動けるということは、情報がなくても動ける、ということだよ。

それが何故コンピュータにできない、と言うのでしょう?(100回目)
その辺に「コンピュータに対する誤解」がある、と思います。(???回目)

260 :考える名無しさん:04/11/16 18:47:16
問題は液体中の酵素化学反応をコンピュータでシミュレーションできるか、だが

261 :考える名無しさん:04/11/16 18:57:19
>>256
バーカ、バーカ

262 :考える名無しさん:04/11/16 19:33:34
オマエモナ

263 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/16 20:08:48
あと30分で出る。

>>260
シミュレートできるかどうかではないんだ。
誤解を恐れずに言おう。シミュレートできるなら、それは自発的な動作ではないんだ。
自発的な行動はシミュレートできない(計算も予測もできない)ものなんだよ。

264 :考える名無しさん:04/11/16 20:17:09
>>263
自発的に動けるといっても、外からの情報を全く無視して動くわけじゃないでしょ。
外からの情報をどれだけ重視するかがフレーム問題なんだよ。
そりゃ「頭の中でさいころ振って、出た目の数だけ前に歩く」なんてロボットだったら
フレーム問題とは無関係だろうよ。
外から情報を取り入れて、状況に応じて適当な行動を起こそうとするロボットだったら
「どれだけ外からの情報を重視するか」は避けて通れない問題。
「行動選択のための計算時間が適当な閾値を超えたらあとは内部の情報だけから行動を決める」
なんてのは誰でも思いつくことだからね。
あんたは問題を根本から取り違えてる。


265 :考える名無しさん:04/11/16 20:24:21
いや違うね

266 :うあああ:04/11/16 21:52:33
なんかくだらない論争が始まってるようだな。よぅしパパ燃料投下しちゃうぞー。

昆虫がフレーム問題にどう対処しているか見てみよう。
一般に、昆虫は本能が強いことが知られている生物である。
彼らはコストの高い思考の代わりに、遺伝的に与えられた過去の最適解と反射行動を最大限に利用する。
現在の最適解が過去の最適解に近い(環境が安定している)という前提に依存し、
最適解探索を進化の力に任せているのだ。
このとき、個体はフレーム問題から解放されているように見える。
何といっても、彼らは悩まず、ただ行動するだけなのだ。

267 :うあああ:04/11/16 22:09:06
昆虫の戦略は単純であり、高度な脳を持つ哺乳類の戦略の対極にあるように思える。
昆虫は思考や学習を無視するが故に、一世代あたりの柔軟性は皆無に等しい。
しかし彼らは、短い繁殖サイクルと多めの突然変異によって、
環境に適応しうる柔軟性を確保している。

ここで一つ疑問が生まれてくる。「最適解の探索は本当に必要なのか?」と。
たぶん、それは目的による。

オセロをするなら、枝刈りでフレーム問題を軽減し、解探索することが最善かもしれない。
だが、しぶとく生きたいのなら、真摯な姿勢でゴキブリの戦略を見習うべきだろう。

268 :考える名無しさん:04/11/16 22:23:25
よし、光栄のホイホイで遊ぶか

269 :うあああ:04/11/16 22:38:57
以上のように、フレーム問題はあくまで個体の効率化を目指す戦略に固有の問題である。
この古典的な効率化至上主義に対するアンチテーゼとして、昆虫を模倣したロボットが存在する。
それは思考も意志も記憶も概念も感情も持たないが、障害物を上手く避けて歩き回る。
結局、知能の高さと現実での優位性に単純な正の相関が無いことは明白である。
植物と微生物を除けば、昆虫こそが地球上で最も繁栄している種なのだから。

270 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/16 23:38:07
「自発的」人工知能の主旨

私は他人の手にかかってない究極のAI少女が欲しいんだ。
他の男から情報を与えられていては満足できないんだ。
他の男からプログラミングされてたのなんて当然イヤだ。

271 :Ё:04/11/16 23:58:27
>>230
> たとえ、揃いも揃って同じ実感を口にしたとしても、真に同じ
> 実感を得ているかどうかを知ることは決してできないのです。
>
別段これに対し否定はしませんが、そもそも真に同じ実感を得ている
事を知る重要性が判らないのです。
人間の思考なんて、概周期的なものなのではないですか?
状態に大きな変域を持ちつつ、そこからの逸脱が限りなく少ない。
そうでなくて、大きな環境変化で比較的安定した思考を行いうる
理由が説明できなくなります。

> ちなみに私は各人がまったく同じ実感を得る状況など
> 絶対にないと考える。
>
所詮、どこにスレッシュを設けるかだけの議論にすぎません。
貴方の論法では、同一人物でも、数分の違いにより多少異なる
実感になる事を力説しているだけで、まぁ正しくはあるんだろうけれど
議論の力点が判らないのですよ。

「映画面白かったね。」と言われて、「ああ、同じだ」と思えなければ
友達も居なくなるし、人工知能も完成しないと思うんだけれどね。

272 :Ё:04/11/17 00:13:52
>>266
正直、うみねこさんの自発性と虫の「行動するだけ」という習性の
違いが判らないんですよ。
人間の知能の下位レイヤに昆虫が、中位レイヤに蟻のコロニーが、
上位層に、創発された知能がある、としても自発性の説明になると
思うのですけれど、本人は思いっきり反論するんでしょうね。

下位層が虫だと考えるとなんか痒くなってきますね。

273 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/17 01:10:05
>>233
> たった一つの粒子の位置すら決して正確に特定出来ないこの世界で
不確定性原理の誤差項の他の項を考慮すると、誤差を完全に打ち消す
観測が存在しえる、って話があったような。関係ないけど。

>>240
> 意識を定義する以前に、「本当に意識は存在するのか?」と問うべきだな。
どう考えても定義してから問うべきです。
> 私には無いように思える。
まるっきり、「Aには意識はあり、Bにはない。なぜならAにあり、
Bにないものを意識というからだ。」の論法ですよ。定義しないと
そうなると言ってるのに。  ……俺が相手じゃないからいっか。

>>266
> 現在の最適解が過去の最適解に近い(環境が安定している)という前提に依存し、
注意・行動の優先順位をあらかじめ決めておくとき、なにも考えず一番上に
あるものを選択するのが昆虫で、上から順に、各候補について予測して、
あらかじめ(経験により状況に対して)決められた時間内に適当な候補を
選択するのが人間、と考えると、先の予測は大事ですね。探索万歳。

>>269
> 以上のように、フレーム問題はあくまで個体の効率化を目指す戦略に固有の問題である。
個体の効率化を目指したいのですが……。フレーム問題を嫌うあまりに
効率化を放棄するとしたら、本末転倒もいいところではないでしょうか。
> 結局、知能の高さと現実での優位性に単純な正の相関が無いことは明白である。
そりゃ単純じゃないのは明白ですが、相関はあるんじゃないでしょうか。
> 植物と微生物を除けば、昆虫こそが地球上で最も繁栄している種なのだから。
個体数が必ずしも種の存続の上での優位性を示すわけではないですし。
実際、人間が全生物を地球上から抹消しようとすると、現存する種の結構な割合を
絶滅させられるんではないでしょうか。後がないですが。

ちなみに、全部レス不要です。

274 :考える名無しさん:04/11/17 07:41:59
>>270:うみねこ
・自分の手にかけた究極のAI少女が欲しい。
・自分が全情報を与えなければ満足できない。
・プログラミングするなら自分だ。
でOK?

275 :考える名無しさん:04/11/17 08:44:40
小脳からのボトムアップ・アプローチ
大脳からのトップダウン・アプローチ

276 :2001:04/11/17 11:46:03
人間は、多少よろめいても簡単に(無意識的に)体勢を立て直すことが出来る。
ところがその様な身体制御でも、記号化して考えると非常に複雑なフレーム問題
が存在する、ことが分かります。(仮称:反射的高度選択反応)
なにもハノイの塔を置き換えるような思惟的行為だけがフレーム問題ではない。
とすると、本当に『昆虫にはフレーム問題が無い』と言えるのでしょうか。

思考だって基本は、表象を介する「反射的高度選択反応」の連鎖ですし、
フレーム問題の殆どが既に「反射的高度選択反応」の中で解決している、
と考えられます。

277 :うあああ:04/11/17 20:01:12
個体効率を高める戦略を追求する(つまり、人工知能を開発する)場合に、
しばしば理想的環境を想定することが、フレーム問題という怪物を生み出している。
計算時間が無限にある、ノイマン型でステップ実行される、抽象化された仮想環境で行動する、などなど。
これらの理想的前提に依存する人工知能が、現実という前提に適応できる可能性は低い。
(なぜなら、そう作られたのだから!)
フレーム問題は、与えられた環境の複雑さではなく、むしろ設計時の前提と現実との乖離の度合いであると言える。
やれやれ。

278 :うあああ:04/11/17 20:29:40
行きすぎた抽象化の一例は、論理ベースの推論エンジンである。
常識的論理を集めて知能を構築しようという考えは魅力的だが、
その前提は脆弱である。
判断をするために「AであるときBである」という論理を解釈する必要があるとする。
もしAが周期的に変動する外部変数だったならどうだろうか?
彼は判断のためにAの入力を要求せざるを得ない。
つまり、彼は横断歩道を渡るために「信号は赤いか?」と誰かに尋ねるのだ。
しかも、誤った論理や例外はパニックに直結している。
こうして見ると、彼は哺乳類的というよりむしろ昆虫的ではないか?

279 :うあああ:04/11/17 21:10:05
いつまでも「彼」と呼ぶのもアレなので、彼を「論理君」と命名する。

論理君は、先に述べた状況において自分で命題の値を発見するために、身体を持つ。
これによって、原理上自律的に(隣の誰かに質問すること無しに)推論を行うことが可能になる。

話を単純にするため、身体には数個のセンサがあると仮定しよう。
論理君はセンサを参照することで、「自分は何かに接しているか?」という
命題をリアルタイムに解決可能である。素晴らしい!

しかし、この情報から正しい論理を導出することは困難を極める。何かに接している場合に、
最も適切である行動を論理的に導くことは、控えめに言ってもほぼ不可能である。
もし「正しい結論を得たい」のであれば、より多くの――理想を言えば、未来を確実に
予測できるだけの――前提条件が必要である。

この状況こそフレーム問題と呼ばれるものであが、やはりこれも設計上の前提が
全ての元凶なのである。問題の核心は、たぶん論理君の口から語ってもらったほうがいいだろう。

論理君曰く、
「『正しさを追求することが目的達成を阻害する』という命題は、今の状況では真である。
 『正しい結論を得るべきである』という命題は、今の状況では偽である。
 『正しい結論を得るべきである』という命題の重要度は極めて高いが、
 しかし、『目的を達成すべきである』というより重要度の高い命題を優先する。」

そして、めでたく論理君は論理による完全推論アルゴリズムを放棄し、
自ら「昆虫化」を選択する。昆虫化した論理君は、当初の設計に反して「間違った出力」を許容する。
多分、彼はいつか大失敗を起こして破滅するだろう。

彼は狂ったのだろうか?それとも、環境に適応したと考えるべきだろうか?
論理的に正しい行動が論理的完全性を放棄するとしたら、つまりそもそもの設計が間違っていたのでは?


280 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/17 21:22:24
>>うあああ

そんな面倒なことはどうでもいいから
君もPCを最新のに買い換えて人工少女2を予約したまえ

281 :うあああ:04/11/17 21:41:26
以上のように、記号的AIなどのトップダウン・アプローチは、
そのアプローチそのものに矛盾を内包している。
しかし、仮に昆虫化を選択肢に入れたとしても、次の疑問が生まれてくる。

論理君 「さて、推論を放棄するとして、
      『目的達成を効率化するために、どこまで昆虫化すべきだろうか?』」

この命題に答えるためには、やはり解の探索が必要である。
昆虫は、これを進化(及び、化学物質等を利用した生殖細胞への干渉、
突然変異の誘発による進化速度の調整――もちろん私が今考えた仮説である)に頼っている。


282 :うあああ:04/11/17 21:47:53
ここで、昆虫は知能的か?という疑問に答えてみたい。
個体だけを見れば、答えはNOだ。それは単なる固定配線のロボットと同等であり、
哺乳類等、より高度で、より知能的な種の個体と比べれば、昆虫の個体が知能的であるとは言い難い。
しかし、もし進化と呼ばれる一連のアルゴリズムまでを含む
「個体から構成される社会と環境の組み合わせ」を一つのシステムとして考えれば、それは知能的であると言える。

(環境と知能の関連については、別のレスにて後述。また、分かるとは思うが、
このレスでは「(比較的)うまくやっていること」を知能の定義として使っている。)

極論すれば、全ては量子サイズの相互干渉からボトムアップに構成されている。
所詮、どこからどこまでを一つの知能的システムと見做すかは、人間が好き勝手に決める
恣意的な区分でしかないことに注意。
 例:インターネット生命体仮説、ガイア仮説、「宇宙=生命体」仮説

>>280
そんな時間は無い。

283 :*☆ 人口肛門全般 Ass C ☆*:04/11/17 22:08:14
     \             ∩       .    / ゙ヽ、       /  ゙i!
       \      ( ^,_ゝ^)彡 ニコッ!!    / l    ゝ-─‐-/'   i!
    ニコッ  \    ⊂l⌒⊂彡    ニコッ!!.  / ,/"             i!''
  /\___/ヽ\   (_) )  ☆.      / ,/'              〈
/    ::::::::::::::::\\  (((_)☆     /  i'               'i,
|  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| \          /2get .i! ⌒ /  ⌒    *  ,'i
|  '"⌒` ,: '"⌒` :::|  \∧∧∧∧/  ニコ-!!'i,:::   `_,、ヽ  :::::::  ,/
|  , 、_:< __,、  .::|  <    ニ  >  ,,-‐''"ヽ、   ヽ,_ノ     ,,-‐
\ /\i_i_i_/ヽ ::/   < 予 コ  > (    ,,, ''ヽ、,,.._  _ ,,.-‐''"
/`ー‐--‐‐―´\    <    ッ  >  ヽ,..-‐''    ,.-‐''"
──────────< 感 の >───────────
♪   Å         <       >   *     +    / /
 ♪ / \   ニコニコ  < !!!!    >ニコラッチョォォウ∧_∧ / /
   ( ^,_ゝ^)ノ ニコニコ  /∨∨∨∨\    +  (^<_,^  / / +
  ヽ(へ  )  ニコニコ  /^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)\*    ,-      f
        > ニッコリ /^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_\   / ュヘ    | *
           /( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^\〈_} )   |
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284 :考える名無しさん:04/11/17 23:15:03
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   ( ;   )           ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
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    / /   / U\   \   (    ゝ  ヾ 丶  ソ
   / / ( ̄)  | |\  ( ̄)   ヽ  ヾ  ノノ  ノ
  / ( ノ  (   | |  \ ノ (
⊂- ┘(    ) └--┘ (    )
     UUUU      UUUU


285 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/18 05:02:50
>>279
> しかし、この情報から正しい論理を導出することは困難を極める。何かに接している場合に、
> 最も適切である行動を論理的に導くことは、控えめに言ってもほぼ不可能である。
> もし「正しい結論を得たい」のであれば、より多くの――理想を言えば、未来を確実に
> 予測できるだけの――前提条件が必要である。
言い換えれば、十分な情報を得られれば推論可能ということ。
よって、得るべき情報が十分に少ない推論は、その情報を得られる限りその正当性を保つ。

情報十分な状態から、得られる情報がひとつ欠けるとする。この情報が、推論の
要求する前提を満たすかどうかは決定できない。これを満たすと仮定して出された
結論の正しさは、この仮定を現実が満たす確率に依存する。
この満たされる確率が十分高いならば、その推論は十分正しい、となる。

完全な推論が不可能だから、推論を放棄するってのは、極論に過ぎるね。
情報が常に不足するとは、推論の正しさには常に確率的要素が絡む
ということ。この確率的要素とは未知の事象そのもので、事象の振る舞いにより
正しさの確率は変動する。このとき、その振る舞いに間接的な影響を与える事で、
確率を操作できる。これが状況依存の確率である。
完全な情報を得られずとも、ある程度正しく推論し、推論がある程度正しくなされる
状況にしておくことで、推論の正しさをある程度の精度で保つことが可能なのですよ。

>>282
> 所詮、どこからどこまでを一つの知能的システムと見做すかは、人間が好き勝手に決める
> 恣意的な区分でしかないことに注意。
恣意的な区分しかできない定義を置いておけば、そりゃそうだろね。
他の定義による知能の場合は、万人に共通の区分を持つこともありうる。
# 個人的に、>282の定義は、昆虫を知能的とするかどうかさえ決定されないので、
# 論ずるに値しない。

286 :うあああ:04/11/18 08:07:45
定義が決まらないから議論に値しない、か。気付いてるかい?それがまさに推論エンジンの限界そのものなのさ。ひひひっ。
私は知能の定量化なんて不可能だという立場だよ。知能とは錯覚だからね。
もちろん、エキスパートシステムのように研究者にインタビューし、ほとんどの場合に有効な知能の定義を抽出することは出来る。
ファジー理論に基づいて「20%の知能」を定義することも出来るだろう。
しかし、個体性能としての知能は本質的に環境という前提に依存しており、
故に相対的にのみ論じうるのさ。

じゃなけりゃ、何故偏差値を使うんだ?

287 :うあああ:04/11/18 08:32:24
厳密な定義による論理的な議論は、しばしば前提の誤りを指摘されることによって無効化される。
記号的AIは、知能が記号的表現に基礎を置くという誤った前提を指摘された。
記号的AIは理想的環境では知能的かもしれないが、往々にして前提とする抽象的環境は現実と極度に乖離しており、
故に現実的環境では知能的には振る舞えないという当然の傾向を持つ。

要するに、御大層な「フレーム問題」とは、彼らの設計ミスの言い訳に過ぎない。

288 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/18 09:10:38
>>286-287
> 定義が決まらないから議論に値しない、か。
いや、定義が役に立たないから議論に値しないんですが……。
無理矢理繋げて「気付いてるかい?それがまさに〜」なんて言われても。
おまけに、定量化できないものが区分されないとは限りませんよ。

> じゃなけりゃ、何故偏差値を使うんだ?
偏差値を用いるのは、たとえば分布に関する考察を行うためであって、
そのとき分布に関してしか述べられないからではありません。

> しかし、個体性能としての知能は本質的に環境という前提に依存しており、
> 故に相対的にのみ論じうるのさ。
あなたの知能の定義ではまず相対的にしか論じざるを得ないですね。
なにしろ「比較的うまくやっている」が知能ですから。比較しないとね。
しかし、それは環境依存という前提により導かれた帰結ではなく、
定義の同語反復に過ぎませんね。

> 記号的AIは、知能が記号的表現に基礎を置くという誤った前提を指摘された。
ノイマン型コンピュータについての、某氏に対する2001氏の100回目と???回目の台詞が
そのまま当てはまるわけですが。
誤った前提というならば、それは知能として設計されたアルゴリズムがフレーム問題を
正面から解決することを含んでいたという、そのアルゴリズムの前提でしょうね。

> 要するに、御大層な「フレーム問題」とは、彼らの設計ミスの言い訳に過ぎない。
現実的時間で解決できなかったり、計算不可能な問題があったりするわけですが、
他の現実の知能にとってそれが計算可能なんですかね?
要点は、問題が存在しないことではなく、問題を回避する事にあります。まああれです、
「ハードのバグはソフトで解決せよ」といったところですね。バグじゃなくて仕様ですが。


あーつっこみきれん。(3)

289 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 14:43:38
今朝出張から戻りました。今からログを読みます。

分かっていると思うけれど、▲マークの「うみねこ ▲4PoCtcaPGU」は
騙りだからね。

290 :考える名無しさん:04/11/18 16:04:02
さあ、どうだか。
掲示板を実験台に使う奴の自作自演かもな。

291 :考える名無しさん:04/11/18 16:07:12
↑犯人

292 :考える名無しさん:04/11/18 16:12:11
>>119
遊び人の玲さん、最近どっかのスレで見かけた?

293 :2001:04/11/18 16:28:04
■「フレーム問題」ねっ(確認)

・そもそも「フレーム問題」とは行動した際、どれが変化してどれが変化しないか
(フレーム明言)を指定する問題であり、「探査ルートの爆発」だとか
「外部環境の不確定性」を意味する(直接的に)ものではない。

・単純かつ明快な状態空間(例えば、将棋など)、にもフレーム問題は存在する。
 (全局面に関する数学的表現(定義)が可能、にも係わらず)

・昆虫の行動も厳密に述語論理で置き換えようとするなら、そこにも「フレーム問題」
 は存在する、筈。
 
 「伝統的記号主義の限界」、その理由の一つ。

294 :考える名無しさん:04/11/18 16:33:55
そんなことあらためていわなくてもみんなわかってるよ

295 :考える名無しさん:04/11/18 16:35:02
>・単純かつ明快な状態空間(例えば、将棋など)、にもフレーム問題は存在する。
> (全局面に関する数学的表現(定義)が可能、にも係わらず)
「どんな行動を取っても将棋のルールは変わらない」ってフレームがあるじゃねーか
でたらめ言うなカス

296 :考える名無しさん:04/11/18 16:39:40
いつからレベルさがりましたか?最初は研究者がスレをたてたのですよ。
過去ろぐ読んでね

297 :2001:04/11/18 16:40:43
>どんな行動を取っても将棋のルールは変わらない」ってフレームがあるじゃねーか

ジョークですか、マジなら昆虫以下ですね。ネッ昆虫さん

298 :2001:04/11/18 16:47:28
>>294
>そんなことあらためていわなくてもみんなわかってるよ

とてもそうは思えなかったので、念のためにと

299 :考える名無しさん:04/11/18 16:55:14
人間におけるフレーム問題のわかりやすい例をプリーズ

300 :考える名無しさん:04/11/18 16:55:58
2001さんの将棋AIには「盤をひっくり返す」という選択肢があるそうですw

301 :2001:04/11/18 17:03:34
そもそも積み木を一個動かすだけでも、厳密に言えば「フレーム問題」は
発生してしまいます。
何故なら、初期状態がそのオペレーションによって変更されてしまうから、
つまり、論理式が論理的帰結を導く際の、初期状態との矛盾をグリーンの
定式化で補正しようとすること自体、既に「フレーム問題」なのです。

302 :考える名無しさん:04/11/18 17:06:19
AIが2つの絵を見比べる間違い探しをすると
間違いを無限に見つけてしまいそうだね

303 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 17:28:23
生まれたばかりで世界に関するなんの知識も持たない
赤ん坊になったつもりで考えてみようか。ただし君には
腕を曲げようとするだけで屈筋が収縮し、伸筋が弛緩する
仕組みは遺伝的に与えられているとする。もちろんこのことを
君自身は知っちゃいないが。
さて、君は生まれて初めて仰向けの姿勢で腕を曲げてみた。
この行動を起こすにあたり、外部に起因する刺激はあるのだろうか?
ま、それはともかく君は腕を曲げてみた。すると腕を曲げるためには
腕の自重に逆らわなければならないことが直ちに分かるだろう。
このことは自発的に動いて初めて分かることだ。これはシミュレーションなど
しようのないこと。こうして我々は自発的に行動した結果還ってくる
フィードバック情報を知識として蓄えていく。

もちろん成熟した我々はすでに世界に関する多くの知識を持っている。
そして、それらの知識はすべて、上記のフィードバック情報から構成されている。
何か新しいことを始める場合にも、それを行った結果について、既存の知識を
駆使して我々はいろいろ予測(シミュレート)する。しかし、その予測が当たっているか
どうかは自発的に行動して初めて分かることだ。つまり、行動を開始する時点に
おいては、何が起こるかを我々は知ってはいないんだよ。予測はするけれどもね。

304 :考える名無しさん:04/11/18 17:33:04
>299

2chをしてる2001が、ネットでうみねこのホームページを調べて、
掲示板でレスして会話するという状況を設定する。

このときの2001の変化を記述すると、うみねこ掲示板をブラウザで開いた2001は、
<うみねこのプロフィールを知った、うみねこの職業を知った、うみねこの顔を知った、うみねこの趣味を知った・・・>
というような変化をいくつも加えざるを得ない。

こうしたの記述の量は、膨大になり、記述する人の頭も爆発する。(2001+=∞)

2001がうみねこのサイトを見て、
2001の何が変化し何が変化しなかったか、というのを
効率的に記述するには、どーすればいいでしょーか?

というのがオリジナルな「フレーム問題」である  わけではない

305 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 17:35:36
2001氏には、そんなトラディショナルなパラダイムに囚われた本に
書かれていることを書きつらねるのではなく、君がNo One Lives Foreverという
ゲームを初めてプレイした時の驚きをもう一度思い出してほしい。
あのゲームは自分が動かなくてはなにも進行しないゲームだ。

306 :2001:04/11/18 17:43:43
>>303
序所に熟達する、
ピンポンロボット、バッティングロボット、棒立てロボット
と、根本的に何が違う、と仰りたいのでしょうか。

>>305
No One Lives Foreverを例に出した理由がやっと分かりました。
その考え(コンピュータに対する認識)は、「誤り」です。

307 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 17:48:47
100回同じことを言っても通じないのは、相手にそれを
理解する能力がないからだろうか。
そうではなく、相手はそれを支持していないから受け入れないのだ、
とはどうして考えないのだろう?

308 :考える名無しさん:04/11/18 17:51:05
支持しないことを決めたので、理解する能力をOFFに切り替えた、とか。

309 :考える名無しさん:04/11/18 17:53:55
>>303
だから要するに、どうせわからないんだからとりあえず行動してみりゃいいだろ、
ってことだろ。
それを「フレーム問題の棚上げ」と言うの。
誰でも思いつく、一番安直な解決法。
得意になって説明するほどのものではない。

310 :考える名無しさん:04/11/18 17:57:04
いや、認識は行為である、ということだろ。

311 :考える名無しさん:04/11/18 18:00:33
>>303
「わからないなりに、どれだけ妥当な予測ができるか」を考えるのに意味があるんだよ。
あんたのはそれにぜんぜん触れてないから意義も面白みも全くない。
「自己組織化」とか「オートポイエシス」とか流行の言葉にのせられて
もっともらしい理屈をこねてるだけ。
端的に、くだらん。

312 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:00:34
>>309
棚上げではなく、フレーム問題は入力された情報を処理して出力するという
コンピュータというシステムに固有の問題であって、自発的に行動しその結果
帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理する生命というシステムには
無縁の問題なんだよ。

313 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:02:52
無縁の問題、つまり考慮に値する問題ではないということだね>フレーム問題

314 :考える名無しさん:04/11/18 18:03:00
>>312
あなたのシステムはフレーム問題とは無縁でしょうが、
AIが目指している汎用的な知能とも無縁でしょうねw

要するに「フレーム問題」を適用する対象からして間違ってるってこと。
どういう背景から「フレーム問題」が産まれてきたかよく考えてご覧なさい。

315 :考える名無しさん:04/11/18 18:05:58
>>313
ブルックスのサブサンプション・アーキテクチャでエキスパートシステムが作れるか?
あんたはそのギャップを全く無視して強引に虫程度の知能にフレーム問題を適用してんの。
全く意味の無い議論。

316 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:07:19
>>314
そういう背景から生まれたフレーム問題に悩まされるようなシステムは
人工知能にはなり得ないんだよ(笑)

317 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:08:39
>>315
ブルックスのような詐欺師に騙されてはいかんよ。

318 :考える名無しさん:04/11/18 18:08:39
>>316
出た、言い切りw
根拠が全くないww

319 :考える名無しさん:04/11/18 18:09:49
>>317
じゃああんたの言う「自発的行動に基づいたシステム」で
少しでも知能を示した例を挙げてごらんよ

320 :考える名無しさん:04/11/18 18:11:07
>>319 君

321 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:12:27
調理ロボットの話、指示に忠実なロボットであればよいと考えているのでは
いつまで経っても人工無能しかできないよ。だって、人工無能を作ることが
人工知能だと考えているんだもの。

322 :考える名無しさん:04/11/18 18:13:07
>>320
はは
苦しい言い逃れだねw

人工のシステムでだよ

323 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:14:57
>>319
君、でもよいが、生命すべてがそうじゃないか。

324 :考える名無しさん:04/11/18 18:15:38
   ∩___∩     .  |            , '´l,  
   | ノ\     ヽ  . .   .|         , -─-'- 、i  
  /  ●゛  ● |   .   |       _, '´ /     ヽ、  
  | ∪  ( _●_) ミ    . j     iニニ, "● ∪    ヽ、  
 彡、   |∪|   |    自発    iニニ、_          ',  
/     ∩ノ ⊃  ヽ            〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !  
(  \ / _ノ |  |             `ー´    ヽi`ヽ iノ  
      l´ ̄ ̄`l'''''−、  
      l´ ̄`l  ̄`l、 lヽ, l  .⊆ヽ、  
`ヽ、    |.   |    ヌ|'''''`   '''-,, _ノヽ、..... |`ゝ  .ヽゝ  
    `ヽ、l,__,.l             ヽ、 `',...l┴、  .l~~l |ヽ  
;;;ヽ、  /'''´ ̄(●)'l/'''-,,,、 ,,.::--''´ ̄ヽヽノ |  |   l_,,,l l~~l  
 ヽヽ/         (●) ヽ _,,,.::--''   |  |  l~~l l~~l  
;;;、 `/      U        ヌ――――-、|_l .l .l l .l  
 .`/   U           |、____ノ_  l .l l .l  
、...l             U     |´         `lゝ´入ノ  

325 :考える名無しさん:04/11/18 18:15:45
一ヶ月一万円で生活させてくれる家政婦ロボットがほすぃ

326 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:16:20
>>322
いずれは人工の生命ができるよ。
それはおそらくフレーム問題に悩むことはない。

327 :考える名無しさん:04/11/18 18:16:26
>>321
虫程度の知能ならトライアンドエラーで何とかなるだろうし、
フレーム問題とも無縁だろうよ。
問題はそこからどうやってAIが目指してるような知能を実現するかであって、
その道筋の欠片すらも示しえない君の議論は、何の役にも立たないし、何の面白みもない。
言葉をいじって遊んでるだけ。(しかもつまらない遊び)

328 :考える名無しさん:04/11/18 18:17:17
>>326
「いずれは」だって!
超他力本願!

329 :考える名無しさん:04/11/18 18:18:14
人工の生命も人工知能をつくろうとしてフレーム問題に悩むかもね

330 :考える名無しさん:04/11/18 18:18:57
>>326
「おそらく」だって!
超空想モード!

331 :考える名無しさん:04/11/18 18:19:40
生命も物理法則に従って作動する機械だよ。
それをどうしても自発と呼びたいなら構わないが、我々はすべての存在を
生命と非生命とに分類するほどきちんとした定義を持っていない。

332 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:21:22
まともに議論したいのなら、トリップ付きのコテハンで書き込むことだ。

333 :考える名無しさん:04/11/18 18:22:13
>>332
おれがコテハンで書き込んだとして、あんたにこれ以上言うことが何か残ってるのかな?w

334 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:23:04
>>331
まさにその定義を構築することを私は今考えている。

335 :考える名無しさん:04/11/18 18:25:56
>>332
勘違いしないでほしいのは、おれは別にきみの言うことが
間違ってるって言ってるわけじゃないってこと。
単に意味がないしつまらんって言ってるだけ。

336 :考える名無しさん:04/11/18 18:27:38
>>334
それは幻想かと。最初はコミュニケーションしやすいのが生命だった。科学で
遺伝子の存在が明らかになり、現在の生命の定義ができたというだけ。

337 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:29:52
>>336
> 科学で
> 遺伝子の存在が明らかになり、現在の生命の定義ができたというだけ。
これで生命が定義できたというのかね?

338 :考える名無しさん:04/11/18 18:31:20
>>337
だからそもそも生命と非生命なんて区別は存在しないんだよ。

339 :考える名無しさん:04/11/18 18:31:29
生命の定義の記述量が爆発的に膨らむ膨らむ

生命のフレーム問題ですね

340 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:36:16
まったくいろんなレベルの人間がいると思うよ。
しかし、コテハンを使用してくれないと、どの人物がどのレベルに
留まっているのかが分からないんだな。
できれば識別できるようにしてくれるとありがたいね。

341 :考える名無しさん:04/11/18 18:36:33
てか生命ってのはある・なしで測れるものじゃないんだよな。
これが根本にある勘違い。

342 :考える名無しさん:04/11/18 18:36:33
>>334
というか、その区別が出来ない時点で何故生命は自発性を持っていると主張できるの?

343 :考える名無しさん:04/11/18 18:39:24
生命は神の手を必要とせず
自発的に地球上に発生したからぢゃ

344 :考える名無しさん:04/11/18 18:40:10
まあうみねこがどのぐらいのレベルに留まっているのかは大体明らかになったなw

345 :考える名無しさん:04/11/18 18:40:50
うみねこさんが識別問題に悩んでいます。

ここでなぜうみねこさんが悩んだかを形式論理で記述してみましょう。

346 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:40:54
>>341
> てか生命ってのはある・なしで測れるものじゃないんだよな。
君独自の識別子を使用してこの意味を使用して説明してくれない?

347 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/18 18:41:20
>>340
オレの最近のは >>324 >>331 >>336 >>338 >>342

348 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:41:47
>>346
訂正

> てか生命ってのはある・なしで測れるものじゃないんだよな。
君独自の識別子を使用してこの意味を説明してくれない?

349 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:44:01
>>347
君が古いパラダイムに囚われた教科書に書かれていることを
なぞっているだけだということは分かったよ。

350 :考える名無しさん:04/11/18 18:45:26
パラダイムが突然変異すれば新しい人工知能が産まれるのでしょうね。

351 :考える名無しさん:04/11/18 18:50:20
>>348
大したこと言ってるわけじゃない。
非生命←生命かも−生命っぽい−生命だな→生命
非生命と生命の間には連続的な中間状態があるってこと
人だって、生きてる状態と死んでる状態との間に断絶があるわけじゃない。
人は徐々に死ぬ。

352 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:53:27
生命体と非生命体との間に区別はないと言いながら、
我々は未だ生命と同じシステムを構築できていないと思っているんだろう?
ということは、生命体と非生命体をちゃんと区別しているじゃないか。

353 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 18:55:29
>>351
ヒトは多細胞生物だからそういう混乱が生じる。
細胞レベルで考えたらどうなる?

354 :考える名無しさん:04/11/18 18:55:42
>>352
そりゃ>>351の矢印の左端と右端とを比べれば、
たいていの人の間で生命と非生命の区別は一致するだろうよ。
だけどそれは「生命と非生命しかこの世界にない」などということを
意味しているのではない。

355 :考える名無しさん:04/11/18 18:59:28
非生命←生命かも−生命っぽい−生命だな→生命

プリオン←ミトコンドリア−ウイルス−バクテリア→単細胞生物


こんな感じでどうよ

356 :さあー、どっち?:04/11/18 19:00:15
非バカ←バカかも−バカっぽい−バカだな→バカ

357 :考える名無しさん:04/11/18 19:02:25
ついでに言っとくと知能とか心もそうね。
みんな二元論で考えるから混乱する。

358 :考える名無しさん:04/11/18 19:03:18
>>353
細胞の死についても生と死はぼんやりした境界
しかない。
生きてるタンパク質と死んだタンパク質でも同じ
ことが言える。
境目というものはない。

359 :考える名無しさん:04/11/18 19:07:18
なんかうみねこの底の浅さがこれでもかとばかりに露呈されてしまったな。
出張帰りでお疲れだというのに、気の毒な。

360 :考える名無しさん:04/11/18 20:22:30
うみねこのような詐欺師に騙されてはいかんよ

361 :*☆ 人口肛門全般 Ass C ☆*:04/11/18 20:26:38
     \             ∩       .    / ゙ヽ、       /  ゙i!
       \      ( ^,_ゝ^)彡 ニコッ!!    / l    ゝ-─‐-/'   i!
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♪   Å         <       >   *     +    / /
 ♪ / \   ニコニコ  < !!!!    >ニコラッチョォォウ∧_∧ / /
   ( ^,_ゝ^)ノ ニコニコ  /∨∨∨∨\    +  (^<_,^  / / +
  ヽ(へ  )  ニコニコ  /^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)\*    ,-      f
        > ニッコリ /^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_\   / ュヘ    | *
           /( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^\〈_} )   |
         /^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ\  /    ! +    。
        /( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)( ^,_ゝ^)(\  ,ヘ  |

362 :考える名無しさん:04/11/18 20:43:31
前スレッドでうみねこ自ら提案したうみねこチューリングマシン暫定版は万能チューリングマシンで実行できるか否か?

363 :考える名無しさん:04/11/18 20:44:43
                   ,,, -──- 、   ∩
                  ( ( ( ヽ   ヽ ( )
.              __   |ノ-、 -\ヽ  | ./
.             (___)、  |  ・|・  |-|__/ /
       ____   \ \i`- 。− ′ 6) /
    /       \   \ ヽ、ヽ ̄ ̄) ノ>/
   /    ノ -、 -ヽ ヽ   \ ~  ̄ ̄  / 「あてがっただけで出してどうするの!」
   /   , -|/‘|< |-、 |    (・  (・ .) 
  ○/   ` - ●-′ |     |     | 
.  | |  三   | 三 /     )     | 
  |  |  /⌒\_|/^/     / .▼   |
  |  |━━━(t)━━、      |  | |   |
  |   /__ ヽ |_|       i  |.| .|
.  i   l ヽ___/ノ j_)       |  | |  |
  ヽ  ` ── ′/.        |  | |  |
   ⊂二⊃⊂二⊃      ⊂二 ) ( 二⊃

364 :ネコロボ:04/11/18 20:56:55
ドラエモンか?

365 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/18 21:10:42
>>359
私の思考の底の浅さはしかたないが
私の嗜好の底の深さは物凄いからな フッ

366 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 21:24:33
>>358
> 生きてるタンパク質と死んだタンパク質でも同じ
> ことが言える。
死んだ蛋白質って・・・君、気は確かか?(笑)

367 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 21:33:41
普通は酵素の失活とか、蛋白変性というのだが、
多くは蛋白の立体構造の(生理学的条件における)不可逆的な変化だわな。
その変化を起こした蛋白の数(規模)によっては細胞全体としての代謝が
継続されなくなって細胞は死に至ると。

368 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/18 21:35:49
私は上げ足取りが大好きだ
相手の言おうとしている真意が何かなんてどうでもいい

369 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 21:38:12
>>355
> プリオン←ミトコンドリア−ウイルス−バクテリア→単細胞生物
つまらない。これも、遺伝子を生命の本体と考える立場(一言で言うと遺伝子決定論)の
表明に過ぎないわな。

370 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 21:39:04
>>368
目障りだから消えてくれないかな

371 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 21:41:31
>>368
君はもしかして、以前せんど荒らし行為をしてくれた数学科修士の・・・?

372 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 22:13:42
生命に関しては、遺伝子や蛋白といったなんらかの物質が
生命の本質だと言ってしまうと間違いになる。
むしろ、それらの物質がある関係を保ち、全体として統合された活動を
継続している状態と言った方がよい。
それらの物質が遺伝子や蛋白であるのは、あくまで地球上の生命にのみ
当てはまる事情なんだよ。

373 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/18 22:22:59
生命とはそれ自体で活動のためのエネルギーを得られる仕組み

↑これに反論してみてください

374 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 22:39:02
>>373
別に反論しないよ。その通りだろう。そして植物のように無機物から
エネルギー源を合成できるようになった独立栄養生物の系譜と、それに
成功しなかった従属栄養生物の系譜があるんだ。
独立栄養生物は周囲にふんだんにある無機物や光線からエネルギー源を
合成できるので同じ場所に留まっておればよかったが、従属栄養生物は
一所に留まっていたのではいずれエネルギー源がなくなるので、ここで
移動能を獲得してエネルギー源を探索できる生物が出現した。それが動物と
いうわけさ。彼らにとってのエネルギー源は独立栄養生物というわけ。そして、
この移動能の獲得がヒトにまで至る知性の発達を約束した、と言えるね。

375 :うあああ:04/11/18 22:49:34
>>373
寄生生物は?

376 :うあああ:04/11/18 22:51:15
確か、アイボは外部電源を探索して自発的にエネルギーを得ると思ったが?

377 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/18 22:53:36
結局のところ生命と非生命をはっきりと区別することはできないということだ。

378 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/18 22:54:32
私は似非科学者だからね

379 :考える名無しさん:04/11/18 22:56:43
>>369
きみはあの系列から、遺伝子の多寡しか読み取れないわけね。
ほんと、底が浅い。

380 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:00:08
>>374はエネルギー源を合成するというより、エネルギーを取り出せる、
と書いた方がよかったね。

>>375
寄生虫のような動物は当然従属栄養生物だし、細菌などは自らは
移動できなくても周囲からふんだんにエネルギー源が得られる生物体内に
住処を求めたというわけ。寄生植物は最初は自ら無機物からエネルギーを
取りだしていただろうが、寄生してエネルギーを頂く方が楽なので自ら
エネルギーを取り出す仕組みを次第に失っていった生物、ということだろう。

381 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:01:35
>>378
君はさ、ここに書き込むより先に、自分の人間としての卑しさを恥じた方がよいよ。

382 :うあああ:04/11/18 23:02:08
それは直感に近い定義かもしれないが、あくまで生物の特徴の一つでしか無いね。
太陽からエネルギー供給を受けて葉緑素によってエネルギー変換する植物と、
電線からエネルギー供給を受けてコンデンサによってエネルギー変換するコンピュータの、
一体何処が違うんだ?

383 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:05:36
>>376
人間がその仕組みをAIBOに与えたのだろう?
自発的じゃないじゃん(笑)

ところが人間はご先祖様がその能力を誰の力も借りることなしに
獲得したんだよ。

384 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/18 23:07:20
>>383
どちらも環境に作られたのは同じ。

385 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/18 23:09:19
人間のご先祖様は食べ物を食べる能力を誰の力も借りることなしに獲得したんだ。


386 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:10:28
>>382
> 電線からエネルギー供給を受けてコンデンサによってエネルギー変換するコンピュータ
これも人間がコンピュータにその仕組みを与えたに過ぎないだろう。

> 太陽からエネルギー供給を受けて葉緑素によってエネルギー変換する植物と、
葉緑素もおそらく生物以外の誰の力も借りることなく生物自らが合成できるようになったんだろうね。

387 :考える名無しさん:04/11/18 23:13:59
>>386
そしたら人間が作ったものは生物になりえないじゃん
結局何が言いたいわけ?
馬鹿?

388 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:14:24
>>384
無理をしなさんなって。

389 :うあああ:04/11/18 23:21:46
苦労して生物を定義したところで、定義を満たした途端に機械が生物と呼ばれるようになるわけではない。
事実、電池を収集して交換する機能を有するロボットは、一般的には生物と認識されない。
明らかな例外の存在は、前提とした定義の誤りを意味する。

さぁて、次の定義は何かな?
自己の複製を作れること?存在を維持しようとすること?
カオスの淵を内包すること?環境の変化に適応すること?
それともまさか、死ぬことかな?
恣意的な分類を行なって得意絶頂な気分になるのは楽しいかい?

390 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:25:34
>>387
自然界には人の手を借りずとも進行していく過程というのがたくさんあるのさ。
金属表面に錆ができるのも、氷点下では水が凍るのもそうだね。その最たるものが
生命の出現というわけさ。
しかし、人工の機械というのは今のところそうではないよね。人の手を借りなければ
出現し得なかったものばかりだ。飛行機やコンピュータが勝手に組み上がるとは誰も
考えないだろう。

おそらく人工の生命が合成される日が来るとしたら、人間が条件さえ整えてやれば
勝手に出現してくる。人工生命合成の現場はこんな感じになると思うよ。

391 :うあああ:04/11/18 23:29:31
>>386
勝手に前提を仮定するなよ。
特に検証不能な過去の経緯を論理に組み込むなどもってのほかだ。

恥を知れ。

392 :考える名無しさん:04/11/18 23:29:39
また出ましたよ。
「おそらく」
「と思うよ」
あなたには妄想しかないんですか?

393 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:30:04
>>389
他人を貶すことで得意絶頂な気分になって楽しんでいるのは
君の方じゃないのかい?

394 :考える名無しさん:04/11/18 23:30:17
いつの間にか人工生命スレになっちゃったよ。

395 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:34:54
君らの相手をするのは嫌になってきたな・・・

>>392
「譲歩」という言葉を知っているか?
論文でも断定するのは避けて、mightがよく使われるのは周知のことだと思うが。

396 :考える名無しさん:04/11/18 23:36:55
自己組織化とかオートポイエシスの上っ面だけなめてみて、
なんとなくわかったらすぐさま最上級の知能や生命へひとっとび。
ギャップを埋めるのは「おそらく」「いずれは」「と思うよ」。

恥ずかしくなってこない?

397 :うあああ:04/11/18 23:37:21
>>390
タバコモザイクウイルスの合成実験も知らないのか!
放電によるアミノ酸合成実験も知らないのか!
細胞の起源と推測される原始的代謝構造の人工生成がかなり昔に成功していることも知らないのか!
馬鹿め!

398 :考える名無しさん:04/11/18 23:37:59
じょうほ  じやう― 1 【譲歩】
(名)スル

〔人に道をゆずる意から〕自分の主張の一部または全部をまげて、相手の意見と折り合いをつけること。
「互いに―する」「―を強いる」

399 :うあああ:04/11/18 23:43:14
人間が作ったものは生命ではない。

故に、人工生命は存在しない。

オーケーオーケー!
あんたの脳内論理に矛盾は無いよ。
前提となる命題が正しいことを検証不能であるという論理的欠陥を除いてね!

400 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:45:41
>>397
うん? 知っているけれども、
その前に、知らないのは馬鹿ということになるのか?

401 :考える名無しさん:04/11/18 23:47:42
>>395
論文でmightを使いたがるのは日本人だけです

402 :考える名無しさん:04/11/18 23:49:40
知っていて書いているのならより一層…

403 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:54:08
>>399
匿名だからといってあまりいい気にならない方がいいよ。
君の指導者が君の発言を知ったら悲しむだろう。

404 :うあああ:04/11/18 23:55:36
正当性が検証不能な命題から派生するあらゆる論理は、
特にその命題を逆にした場合にも無矛盾であるとき、
論理ではなく単に信念と呼ばれるべきである。

それをあたかも論理であるかのように主張する行為は(以下略

405 :考える名無しさん:04/11/18 23:55:41
うああって我無?

406 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/18 23:57:35
いいから人工少女2仲間になりたまえ

407 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/18 23:58:21
うあああ氏は少し異常だね。
あまり関わり合いにならない方がよさそうだ。
ではね。

408 :うあああ:04/11/18 23:58:36
>>405
私はうあああだ。
魔術師をやっている。

409 :考える名無しさん:04/11/18 23:58:54
うみねこ氏も少し異常だね。
あまり関わり合いにならない方がよさそうだ。
ではね。


410 :考える名無しさん:04/11/19 00:00:30
うみねこさんは自由意志を信仰し特別な価値を見出しているね

411 :考える名無しさん:04/11/19 00:03:55
>>403
ご自身のHPで正体を晒しているといってあまりいい気にならない方がいいよ。
君の顧客が君の発言を知ったら悲しむだろう。

412 :きごうじかけのねこ:04/11/19 00:11:36

  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< いのちにゃんてバグですもにょね
 @_)   \_______________

413 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/19 00:16:01
>うああ

>>409は、論破された時のうみねこのいつもの逃げ方だキニスンナ。
エロゲ感覚でリセットすれば済むと思ってるからね。

414 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/19 00:18:04
>>409じゃなくて>>407

415 :考える名無しさん:04/11/19 00:24:53
なんか具体的な内容を持った文で「おそらく」「と思うよ」っていうなら
謙遜して言ってるんだろうなって思うけど、>>390じゃ単なる夢物語だもんなあ。
なんか根本的に勘違いしてるよね、彼。

416 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 00:25:22
>>410
別に信仰しているわけではないけれども、少なくともここでのやり取りが
行われることが宇宙開闢時点から決まっていたとか、多世界解釈と
いう考え方を私はどうしても受け入れられない。シュレージンガーの猫と
いうのも馬鹿馬鹿しい話さ。物理学はどこかで狂っているんだ(笑)

417 :考える名無しさん:04/11/19 00:29:56
うみねこ(笑)

418 :考える名無しさん:04/11/19 00:35:01
>>416

確かに決まっているとしたら、「人工」知能はすべて「天然」知能となり、
我々と同じく、宇宙という巨大な機械の部品でしかなくなるね。

419 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 00:36:25
>>415
どこが夢物語なのか教えてほしいものだ。

タバコモザイクウイルスの合成が生命合成に
相当すると考えている御仁もいるようだが、
私はあんなものは生命ではないと考えているし。
>>372でも書いたように、生命は物質ではなく、
状態なのさ。

420 :考える名無しさん:04/11/19 00:38:01
それなら、意識も状態であり、知能は問題を解決した結果でしかないか。

421 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:04/11/19 00:40:24
私は「生命」と「生命体」の単語の使い分けもできないのさ

422 :考える名無しさん:04/11/19 00:47:03
自分以外の他人は全て物質だとして観測すると
都市はヒトウィルスが合成したコンクリートの結晶だな

423 :考える名無しさん:04/11/19 00:56:23
一万年前から月面より地球を観測し早送りで眺めれば
DNAオートマトン、ライフゲームそのものだね。

条件が整えば火星までグライダーが飛ぶ様を観れるだろう。

424 :考える名無しさん:04/11/19 01:08:25
>おそらく人工の生命が合成される日が来るとしたら、人間が条件さえ整えてやれば
>勝手に出現してくる。人工生命合成の現場はこんな感じになると思うよ。
これでなんか説明したような気になってるらしい。
どういうお花畑なんだ彼の頭の中は。

425 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 01:38:34
昔こんなことをよく考えたことがあるんだ。細胞を分子レベルまで分解してから
再構成したら、その細胞は生命活動を開始するだろうか、とね。

たとえばコンピュータは人間が細部まで細かく設計し、非常に多くの工程を
経て初めて完成するものだろう。こんなものが材料を混ぜ合わせただけで勝手に
組み上がるとは考えられない。
しかし、細胞の場合はただ上記の分子を適切な順番で混ぜ合わせさえすれば、細胞は
おそらく生命活動を開始すると思われる。

この違い、言わんとすることが分かる?
細胞の場合は分子それ自体がもつ「化学反応性」のおかげで、人間がそんなに細部まで
介入せずとも組み上がるんだよ。

426 :考える名無しさん:04/11/19 01:47:44
考えられないというより、考えていないだけでは。

コンピュータは、化学反応性によって組みあがった
細胞の活動により組みあがっているのは事実です

風が吹けば〜かもしれませんが。
原因と結果で言うならば。

427 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/19 01:49:12
生命とは自我(他に代えることができない唯一の自分)を持つもの

↑これに反論してみてください

428 :考える名無しさん:04/11/19 01:52:38
>しかし、細胞の場合はただ上記の分子を適切な順番で混ぜ合わせさえすれば、細胞は
>おそらく生命活動を開始すると思われる。
本気でそんなこと思ってんのか。
本格的なお花畑だなこりゃ・・・

429 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 01:57:01
>>426
なんか、何を言おうと理解などしてやるものか、という
意図を感じるね(笑)

私はただ、生命は人の手を介さずとも自動的に組み上がるものだ
と言いたいだけなんだけどね。

430 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 01:58:19
>>428
生物学を勉強すれば、そう思えるようになってくるよ。

431 :考える名無しさん:04/11/19 01:59:58
それはあなた自身の意図でしょう。

432 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 02:03:44
端的な例がDNAのアニーリングだね。
これは相補的な一本鎖のDNAを高温で混ぜ合わせてゆっくりと熱を冷ましていくと
自動的に二本鎖のDNAが組み上がる現象だよ。

433 :考える名無しさん:04/11/19 02:04:18
人にとって細胞は部品にすぎないように
人工知能にとっては、人は勝手に人工知能自身を組み上げる
有機的な部品に過ぎないと思うのです。

434 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 02:06:59
また蛋白の複数のサブユニット分子を別々に合成して、適当な温度で混ぜ合わせたら
自動的にサブユニット同士が結合して完全な酵素蛋白ができあがるのさ。

435 :考える名無しさん:04/11/19 02:12:14
つまりある種のヒトを性的に熱すると
人工少女2も専用PCも、自動的に組みあがる現象が観測されるわけです。
つまり複製により増殖する人工少女2はそれらの活動の総体なのであります。

おぱーい をみると ちんこー は じどうてきに かたくなるのであります。

436 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 02:12:35
>>433
主体と客体が混乱していませんか?

437 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 02:22:58
匿名では発言に責任を持つことができない。
匿名でも責任を持って発言することはできるのだが、
多くの人々にはそれができないらしい。悲しい現実だね。

438 :考える名無しさん:04/11/19 03:08:24
>>430
生物学の上っ面だけかじれば、の間違いでしょw

439 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 03:11:40
>>438
この板で書き込む程度の輩には、それくらいの説明で十分じゃよ。

440 :考える名無しさん:04/11/19 03:18:36
ほんとに考え方がワンパターンなんだよねえ
きみの頭の中これ↓だけ。
>自己組織化とかオートポイエシスの上っ面だけなめてみて、
>なんとなくわかったらすぐさま最上級の知能や生命へひとっとび。
>ギャップを埋めるのは「おそらく」「いずれは」「と思うよ」。
こんどもDNAやタンパク質が自己組織したぐらいのことから、
「細胞も原料を適当に混ぜ合わせれば勝手に出来上がる」、だと。
ほんとに平和な世界だね、きみの頭の中のお花畑はw

441 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 03:22:53
>>440
私自身は自己組織化やオートポイエシスという言葉はここでは
なるべく使用しないようにしているけれども、要点はそういうことさ。
細かいことをうだうだ書いても仕方がない。

442 :考える名無しさん:04/11/19 07:03:12
>>429
>私はただ、生命は人の手を介さずとも自動的に組み上がるものだ
>と言いたいだけなんだけどね。

>>432
>端的な例がDNAのアニーリングだね。
>これは相補的な一本鎖のDNAを高温で混ぜ合わせてゆっくりと熱を冷ましていくと
>自動的に二本鎖のDNAが組み上がる現象だよ。

>>434
>また蛋白の複数のサブユニット分子を別々に合成して、適当な温度で混ぜ合わせたら
>自動的にサブユニット同士が結合して完全な酵素蛋白ができあがるのさ。

混ぜ合わせたり温度を上げたり下げたりと人の手を介さなければ自動的に組み上がらない例だと言いたい

443 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/19 07:32:42
>>442
コンピュータの回路の設計などは人の手を介さなければできないことですが、
混ぜ合わさる、温度が変化するなどは自然界で日常的に生じていることでしょう?

444 :考える名無しさん:04/11/19 08:11:58
>>443
コンピュータの回路の設計などは人の手を介さなければできないことですが、
コンピュータの回路の製造などは部分的には人の手を介さなくてもできます。
混ぜ合わさる、温度が変化するなどは自然界で日常的に生じていることですが、全てか揃う確率が極めて低い。
人工生命の設計は人の手を介さなければできないでしょう。
さらに人工生命の製造は人の手を介して次に混ぜ合わせる物質、丁度善い温度に変化させるなどか必要でしょう。

445 :考える名無しさん:04/11/19 08:33:03
この板に書き込む程度の輩∋うみねこ

446 :うあああ:04/11/19 08:49:26
可哀相なことに、うみねこ氏は遺伝子工学や分子工学と人工生命を混同しているんだね……。
きっとうみねこ氏にはバイオ関連研究施設が人工生命工場に見えてるんだろう……。
改良された農作物や家畜こそ人工生命なのだと考えているんだろう……。
うみねこ氏は目の前にいる猫に向かって「君の遺伝子から自律的に構成されたの?」と尋ねて初めて、
猫の生命を確信するのだろう……。
哀れな……。

手遅れにならないうちに病院に行ったほうがいいよ?

447 :うあああ:04/11/19 09:16:09
うみねこ氏はチューリングテストと中国語の部屋からやりなおせ。
理想的観測者でさえ2つのケースに差異があることを証明できない場合、
内部表現と無関係にその条件での機能等価性が肯定される。
あらゆる条件でほとんど差異が無いシステムは事実上交換可能であり、
記号的AIが執着するほど内部表現は重要ではない。
現実の同種個体の脳や視覚神経、嗅覚神経を比較する場合にも、
地形図は遺伝的に決定されているであろう大雑把なレベルでしか一致しない。
ある刺激が与えられた時、異なるパターンを生起することは普通だ。

448 :うあああ:04/11/19 09:38:30
結局、現実世界が要求した(する)のは内部表現ではなく機能等価性である。
多細胞生物は機能等価性を持つ細胞群から成る。同様に、種は個体群から成る。
あくまで進化はその前提の上に成り立つ差異が引き起こす現象なのである。

人工知能は最初、内部表現に拘泥した。
脳を分解し「理解」や「自我」を示すパターンを捜し回った。
探しても見つからないから、今度は遺伝情報媒介物質に過ぎないDNAが本質だと言い始める始末だ。

たいして重要ではない内部表現に、個体間の互換性など存在しないのは当然だというのに!

449 :考える名無しさん:04/11/19 14:21:38
ハンドル変えてもうみねこ氏への皮肉姿勢は変えないようだ

450 :考える名無しさん:04/11/19 17:20:43
うみねこ自身が認めました。
彼は以下のことしか考えてないそうです。

>自己組織化とかオートポイエシスの上っ面だけなめてみて、
>なんとなくわかったらすぐさま最上級の知能や生命へひとっとび。
>ギャップを埋めるのは「おそらく」「いずれは」「と思うよ」。

この程度なら論理ベースのAIで実現できそうだねw

451 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/19 20:02:37
>>448
> たいして重要ではない内部表現に、個体間の互換性など存在しないのは当然だというのに!
機能に対して可能なあらゆる内部表現をとれるならね。現実はそうではない。

(2)

452 :うあああ:04/11/19 20:45:52
>>451
>現実はそうではない。
もちろん物理的な制約があるから、「あらゆる」内部表現は実現出来ない。しかし、それでも「多くの」内部表現は実現し得る。
そもそも、表現の最たるものであり言語は、まさに多様性を持つのでは?

さらに考えてみよう……脳の中にある表現とは誰のためのものだろうか?
自分で観測できない脳という場所に、わざわざ「表現」を持ち込む生物がいるだろうか?
もし脳の中に表現があるとすれば、それは隣にいる神経細胞にとってだけ意味を持つものだろう。
どう考えても、他の観測者がいるとは思えない。

453 :うあああ:04/11/19 20:57:18
ニューロンを単細胞生物と考えてみよう。
もし脳の中の表現が彼らのためのものであるとするなら、いくつかの推測が可能である。
まず、その表現は単細胞生物が観測可能な物質または波動によって構成されなければならない。
次に、その表現は単細胞生物が利用可能なほど単純でなくてはならない。(解釈可能である必要は無い。たぶん単細胞生物はそこまで高度ではない)
また、その表現のいくつかは(言語における方言のように)局所的なものであるだろう。
億単位の細胞から成る脳の中で、ニューロンは1000個以下の他者としか繋がれないのだから。

454 :うあああ:04/11/19 21:08:49
こうしてみると、記号的AI派の一部の研究者は不毛な探索を続けているように思える。
脳が、いつか脳を観測するであろう人工知能研究家たちのために
彼らに理解できる表現をあらかじめ準備しておく理由は無いのだから。

思うに、人間の視点で物事を考える傲慢さは、あらゆる科学の発展を阻害してきたのではなかろうか。
シュレディンガーの猫という仮想実験も、観測者を人間と決め付けていることで
主観が入り混じる余地を残していることが、混沌とした議論を生んでいるわけだし。

455 :うあああ:04/11/19 21:15:49
うあああ

456 :考える名無しさん:04/11/19 21:19:20
  ∧,,∧
 (;`・ω・)  。・゚・⌒) うみねこチャーハン作るよ!!
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

457 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/19 21:23:36
定住のループ漫才師コンビ以外に論客が増えてますね・・・読ませてもらいます。

458 :考える名無しさん:04/11/19 21:25:48
うあああはHN変えただけじゃないのか

459 :考える名無しさん:04/11/19 22:12:21
ループは大事だお

460 :考える名無しさん:04/11/19 23:05:59
まんまとあぶり出されてトリップまで付けたか

461 :考える名無しさん:04/11/19 23:07:38
うみねこの議論は4年間変わってない

462 :考える名無しさん:04/11/19 23:54:10
少なくともNewtonぐらいは読んでるよな?

463 :考える名無しさん:04/11/20 00:03:45
高校程度の数学もできないのにNewton読んで科学わかったつもりの人

464 :考える名無しさん:04/11/20 00:12:39
      アッ! 。・゚・
  ∧,,∧ て     。・゚・。・゚・
 (; ´゚ω゚)て   //
 /   o━ヽニニフ
 しー-J    彡

465 :考える名無しさん:04/11/20 00:13:10
       ズサー!     。・゚・ 彡
        ─=∧,,∧   ミ。・゚・。・゚・))
  ─≡三c(,_⊃`・ω・)⊃━ヽニニフ

466 :考える名無しさん:04/11/20 00:26:14
うみねこは親(人間)が作ったのでロボットです

467 :うあああ 生物の定義の歴史:04/11/20 11:12:52
かつて、生物の定義とは「細胞膜によって外界から区別されていること」と言われた。

これは単細胞生物、及び、多細胞生物(動物と植物)を含むため、
なるほど合理的な定義であると思われていた。だが、平和は長くは続かなかった。

「ウイルスは生物か?」 ある科学者が質問した。
ウイルスは自己複製機能を持ち、死(自身の構造の崩壊)の前に
十分に多くの複製を造ることが出来る。だから、まるで生物のように
「存在し続ける」ことが出来る。これを生物と呼ぶべきだろうか?議論は平行線を辿った。

議論を簡単にするために、例外を含むグループ「広義の生物」を定義することが出来る。

広義の生物の定義 「DNAを持ち、自己複製を行うこと」

定義を拡張したことで、議論の時には「ウイルスは広義の生物に分類されます」と言えば良くなった。
人はそれを思考の放棄と呼ぶかもしれないが、とにかく妥協によって論争は回避された。
これで、生命の定義の平和は回復されたように思われた。


468 :うあああ 生物の定義2:04/11/20 11:13:58
しかし、『平和とは議論と議論の間の準備期間』に過ぎない。
新兵器「プリオン」の登場により、議論の性質は一変した。

プリオンは、平和の立役者である「広義の生命の定義」にすら疑問を投げかけている。
タンパク質に過ぎないプリオンは、ウイルス同様の自己複製機能を持っていた。
このことにより、「自己複製機能を実現するために、自然はDNAを必要としていない」と証明されてしまったのだ。

広義の生物の定義は、嫌々ながらもこう書き直さなければならない。

再拡張された広義の生物の定義 「遺伝情報を持ち、自己複製を行うこと」

今では、太古の生物は物理的に単純なRNA生物であり、逆転写酵素の出現により
より複雑なDNA生物に進化した、とされている。そして、RNAは未だに細胞内において現役である。


469 :うあああ 生物の定義3:04/11/20 11:28:22
自然淘汰は、効率的なやりかたを選択してきた。
DNAが遺伝物質として広範囲に利用されているのは、単に自己複製機能を実現するにあたり、
DNAがRNAやタンパク質よりも有利であったからに過ぎない。
プリオンが利用するタンパク質による遺伝情報がDNAによるそれよりも
極めてマイナーであるのは、単にそれがDNAより不利であるためと考えるのが自然である。

ところで定義が広がったことにより、もう一つの疑問が生まれてくる。

コンピュータ上に、広義の生物の定義を満たす(遺伝に使われる情報と自己複製機能)プログラムを作成し、
それを実行することが出来る。(ライフゲームはこの条件を満たさないが、ティエラは満たしているようである)
それは、あたかも生物であるように振舞う。少なくとも、そこには進化の基本的構成要素である
自然淘汰(自己複製不能、自己複製不利である遺伝情報が減少し、自己複製有利である
遺伝情報が増加する)があり、実際に進化が起こっているように見える。
有性生殖のように、現在では一般的になっている方法を取り入れると、進化は加速する。
逆に、付加的構成要素をオッカムの剃刀で剃り落とすと、進化は緩慢になる。

これは、生物だろうか? 勢いで断定する前に、人間中心主義を捨てて「環境」について考えてみたい。

470 :うあああ 環境と生物:04/11/20 11:45:54
このことについて考えるのに、蟻を使ってみよう。
蟻は人間よりもかなり単純である。蟻は触覚によって分子(化学物質)を観測する。
分子によってどう行動するかは、ほとんど遺伝的に決定されている。
個体の行動が学習に依存する割合は、かなりゼロに近い。というか、学習しないと言っていい。

このように個体性能だけを考えると、お粗末な限りである。
蟻は多分、どんなに幸運に恵まれても、哲学者や科学者にはなれそうにない。
しかし、建築家は抗議するかもしれないが、蟻のコロニーは建築家として振舞う。

地下にはそれぞれ目的に特化した部屋があり、部屋の間には通路が張り巡らされる。
それだけでも、いかにも「知能」を感じさせる光景ではないだろうか?
(蟻は通路や部屋の修復作業もする。建てた後ほったらかしの違法建築業者よりも良心的である)

ここで「蟻に知能がある」と断定するのは簡単である。しかし、ちょっと待ってもらいたい。
「建築物」とは何か?人間が「それ」を観測した時にどう感じたか、という意味だ。
では蟻は、人間に知能を認めてもらいたくて人間が「建築物」と感じるように巣を作ったのか?
そんなことはありそうにない! 真実を知るためには、こう考えなくてはならないだろう。

蟻にとってはどうなのだろうか?

471 :うあああ 環境と生物2:04/11/20 12:01:19
さっきも言ったように、蟻は極めて単純な生物である。
それは「いきあたりばったり」に行動する。堅苦しく言うと、機械主義的な行動を行う。

巣作りよりも簡単な例は「蟻が作る道」である。たぶん見たことがあると思うが、
蟻は餌場(単に餌が多い、という意味だが)に続くルートを往復する性質を持つ。
十分に多くの蟻が往復を始めると、それは道のように見えるものになる。

しかし、人はそれを「道」と呼ぶが、蟻にとってそうではない。
餌を持っている蟻は、ある化学物質を出す性質がある。また、蟻はその化学物質を追跡する性質がある。
餌を持って戻るときには、両方の条件を満たすので、もちろん両方を行う。

結果、餌場に向かうルートは化学物質によってマーキングされる。
餌が多ければ必然的にマーキングは明確な環境の差異となって現れてくる。
蟻は単純だが、触覚という環境の差異を検出する装置を持っている。
従って、この単純な構成要素から成る戦略は、人間が戯れにマーキングの上に
大きな石を置いたりしない限り、ほとんどの場合にかなり上手くいく。

472 :2001:04/11/20 12:14:52
蟻を含む地面と言う「一種散逸構造」(環境)に無数のホロン(蟻)、
それがどの様に「自己組織化」するか、ホロン自体の特質をいくら考えても
到底考えられ得ない、レベルの難問。
しかし自然は膨大な時間と気ままな環境という「スクランブル」によって
数々の作品を仕上げた。

473 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:18:08
>>467-469
古いパラダイムに囚われた生物学の教科書を要約してくれてご苦労。以下、反論。

>>467
>ウイルスは自己複製機能を持ち、
>>468
>タンパク質に過ぎないプリオンは、ウイルス同様の自己複製機能を持っていた。

いずれも違う。ウイルスやプリオンが自己複製機能をもっているのではなく、
細胞の側がウイルスやプリオンを複製する能力を備えているのである。
細胞がウイルスやプリオンを複製するのである。うあああ氏の考え方は主客が
逆転している。
生命の本質は蛋白やDNAなどの物質ではなく、酵素化学反応の連鎖が有する
その関係性である。

474 :うあああ 環境と生物3:04/11/20 12:19:49
道は、障害物を上手く避けて、複雑に曲がりくねっているように見える。
その複雑さを見ていると、蟻の道は極めて知能的な行動のようにも見える。
軍隊の指揮官である女王蟻が、「餌場に向かえ」と指令を出したのだ、
そう考えたくなる誘惑に駆られる。

しかし、それは錯覚である。

蟻は場当たり的に障害物を避けているだけで、道の複雑さは環境の複雑さに依存している。
多くの蟻が確率的にランダムウォークを行えば、優れた経路のマーキングが強くなることは自明である。

やはり、最初に説明した通り、蟻の個体は国土交通省の役人ほど知能的ではないようである。
蟻の社会が知能的であるような錯覚を生み出すのは、単に利用しているアルゴリズムの
性能が優れているからであるように思える。この仮説を汎用化してみよう。

「利用しているアルゴリズムの性能が優れていることが、知能的であるような錯覚を生み出す」

この仮説は、蟻以外にも適用できるだろうか?


475 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:22:03
>>470-471
今のところ、何も得るものがない。
続きは?

476 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:25:54
>>474
それで?

477 :うあああ:04/11/20 12:31:16
>>473
>主客が逆転している。

うみねこ氏が不都合を感じたとしても、ウイルスやプリオンに不都合が生まれるわけではあるまい。

うみねこ氏の主張は、「私は酵素化学反応の連鎖が主客であると考えている」ということでしかない。
客観的視点はどこに行ったんだ?
人間中心主義の弊害については、釘を刺しておいた筈だがね。

結果的に複製されていれば、自己複製について機能同一性があると言える。
君の主観が介在する余地は無いんだよ。

478 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:35:27
>>477
> うみねこ氏の主張は、「私は酵素化学反応の連鎖が主客であると考えている」ということでしかない。
同じことを繰り返しても仕方がないので、要点だけを指摘したまで。

479 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:39:38
>>474
> 蟻は場当たり的に障害物を避けているだけで、道の複雑さは環境の複雑さに依存している。
反論はあるだろうが、私はこの立場を支持している。

> 多くの蟻が確率的にランダムウォークを行えば、優れた経路のマーキングが強くなることは自明である。
しかし、では、なぜ蟻は確率的であるかどうかは知らないが、ランダムウォークを行えるのだろう?

480 :うあああ:04/11/20 12:44:47
>>478
チューリングテストからやりなおせと言っているのに。

どのような仕組みで動いているか分かった途端に、
生物になったり非生物になったりすることは無い。

ある生物を分解してみたとき、酵素化学反応を利用していなかったとしたら、
昨日まで生物だったものが非生物になるっていうのか?

ある非生物を分解してみたとき、酵素化学反応を利用していたとしたら、
昨日まで非生物だったものが生物になるっていうのか?

周期的に酵素化学反応の利用の有無を切り替えるモノは、
生物と非生物の間を行き来できる存在だとでも?

矛盾を内包する主張なんてものは、議論に値しない。
これらの矛盾全部に反論して仮説レベルに仕上げたら、その時には議論してやるよ。


481 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:48:32
>>480
個人攻撃をするから議論がおかしくなってしまう。
私は君を攻撃しているのではない。現在普及している考え方を
攻撃しているのだよ。

482 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 12:52:27
>>480
>ある生物を分解してみたとき、酵素化学反応を利用していなかったとしたら、
私は酵素化学反応を利用しているのが生物だとは言っていない。それは単に
地球固有の生命のあり方にすぎない。
重要なことは、外部からの力に依らずに活動を継続できるということなんだよ。

483 :考える名無しさん:04/11/20 12:53:52
外部からの力に依らずに活動を継続できない
ひきこもりの俺は生命ではないな なるほど

484 :うあああ:04/11/20 13:00:11
>>482
>>重要なことは、外部からの力に依らずに活動を継続できるということなんだよ。

また壮大に矛盾しているね。

外部からの力、エネルギーを与えられない系(閉じた系)は
熱力学の第2法則によりエントロピーが増大し平衡状態に落ち着く。

そこに活動と呼べるようなダイナミクスが継続的に存在する余地は無いよ。

一応言っておくが、少なくとも今日は個人攻撃をした覚えは無いよ。
私はただ主張の論理的欠陥を指摘しただけだ。
それとも、うみねこ氏はこれを個人攻撃と解釈するのかね?

485 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:01:27
>重要なことは、外部からの力に依らずに活動を継続する能力を備えている、
>そういう関係性を備えているということなんだよ。
と言い直しておこう。

>>483
君はここに書き込むという行動を他者の力に依らずに自分の力で行うことが
できたじゃないか。

486 :うあああ:04/11/20 13:04:48
>>483
地球上の生態系は太陽によって与えられる外部からのエネルギーに依存している。
もし君が生命で無いとするなら、我々もまた生命ではない。
そんな矛盾した定義を振りかざすうみねこ氏の言ったことなど気にするな。

君は生きているよ。

487 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:07:30
>>484
> 外部からの力、エネルギーを与えられない系(閉じた系)は
これが生命だと私が言っていると言いたいのだろうけれど、違うよ。
生命は外部からの力、エネルギーを与えられるのではなく、自ら取り込んで
いくんだよ。餌は与えられるのではなく、最終的には自ら取り込んで初めて
エネルギー源になるのさ。この能力を(地球上の生命の場合は)酵素化学反応の
連鎖が付与しているのさ。

> 私はただ主張の論理的欠陥を指摘しただけだ。
君は「私の」主張の論理的欠陥を指摘したつもりでいる。
私はそうではなく、現在普及している考え方の論理的欠陥を指摘しているんだよ。

488 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:09:39
>>486
ほら、>>486は明らかに君は私の主張を誤解して私を攻撃しているじゃないか(笑)

489 :考える名無しさん:04/11/20 13:09:48
内部と外部 自分と他者 生物と非生物

まず最初にロゴスありき、か。

490 :うあああ:04/11/20 13:11:32
>>487

違うよ、うみねこ氏。

君が論理的欠陥を指摘しているのではない。

君が論理的欠陥を指摘されているんだ。

君は反論する側なんだよ。

491 :うあああ:04/11/20 13:15:10
>>488
自分で誤解をまねく表現をしておいて、言うことはそれだけか。
表現力の欠如を自覚しろ。

492 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:15:20
>>490
そんなこた、どうでもいいんだよ。

私の主張は
>生命は外部からの力、エネルギーを与えられるのではなく、自ら取り込んで
>いくんだよ。餌は与えられるのではなく、最終的には自ら取り込んで初めて
>エネルギー源になるのさ。この能力を(地球上の生命の場合は)酵素化学反応の
>連鎖が付与しているのさ。
君はこれに対してどう思うね?

493 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:16:42
>>491
馬鹿だね、こいつは(笑)
その前に自分の読解力の欠如を自覚しろ、と私は言いたいね。

494 :考える名無しさん:04/11/20 13:18:01
>生命は外部からの力、エネルギーを与えられるのではなく、自ら取り込んでいくんだよ。

チューブで栄養をとっていた俺の婆ちゃんは生命ではないというのか。

495 :うあああ:04/11/20 13:18:11
さて、今日始めて「馬鹿」という言葉を使って明確な個人攻撃を行った側はどちらかな?
聡明なるうみねこ氏なら既に御存知だと思うのだけれど。

496 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:19:03
個人攻撃は自分にはね返ってくるんだよ。
早くこのことに気がつけ。

497 :2001:04/11/20 13:19:42
酵素化学反応にチューリングマシンでは解決できない「非計算論的選択」を
想定している(波動関数の収縮過程のように)、という僕の解釈は誤り?


498 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:20:26
>>495
あのねぇ、そんなこた、どうでもいいんだよ。

>>492に対して君はどう思うか、私は真剣に知りたいと思っている。

499 :うあああ:04/11/20 13:33:28
>>492
>私の主張は
>>生命は外部からの力、エネルギーを与えられるのではなく、自ら取り込んで
>>いくんだよ。餌は与えられるのではなく、最終的には自ら取り込んで初めて
>>エネルギー源になるのさ。この能力を(地球上の生命の場合は)酵素化学反応の
>>連鎖が付与しているのさ。
>君はこれに対してどう思うね?

対象に自由意思の存在を仮定している時点で、私はその主張を認めない。
私は自由意志の存在を否定しているからね。

例えば、蟻は自発的に行動しない。
それは環境からの入力に応答するだけだ。もし入力が無いときには、
神経系自体のゆらぎに反応するようになるだけだ。
神経系自体のゆらぎも無くなれば、より低レベルなゆらぎに反応するようになるか、停止するだけだ。

人間にも自由意志であるかのように見える現象は存在するが、
それは蟻の社会が生む結果と同様に、脳細胞の社会が生む結果でしか無いと考える。
物理的な制約や、進化の収斂性により、利用するアルゴリズムは地球上の全生物にとって
普遍的なもので有り得る。(しかし、これは表現の同一性を意味しないことに注意。)

真の自由意志は存在しない。
故に、生物の定義に自由意志や自発性が含まれる場合、
私はその主張を認めない。

500 :2001:04/11/20 13:50:21
>>492
そこまでの話なら「特に否定する部分」は無いね。
そこから先が問題だけど。

501 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:54:41
>>499
別に>>492の時点では自由意志や自発性などを仮定している
わけではないんだけどね。
餌は与えられると言うが、実はこれはメタファーに過ぎないのであって、
実際はピノサイトーシスや膜に存在する各種のポンプによって餌を取り込んで
いるんだろう? そうじゃないのか?

502 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 13:59:22
>>499
>もし入力が無いときには、神経系自体のゆらぎに反応するようになるだけだ。
これさ、別のところで話題にしたんだけど、入力がなくてすべての神経細胞が黙っていたら
そもそも揺らぎなど生じようがないじゃないか。
揺らぎが生じるということは、仮に少数であれ、活動している神経細胞がなくてはならない。
そうじゃないのか?

503 :うあああ:04/11/20 14:03:40
>>502
より低レベルなゆらぎは打ち消せない。

研究者の中には、ロジャー・ペンローズ氏のように細胞レベルの知性に着目し、
脳のニューロンのごく小さな構造である微小管が持つ量子レベルのゆらぎに
意識の本質を求めようとうする者もいる。

低レベルのゆらぎを打ち消せば、それに依存する高レベルの(自発的に見える)応答は停止する。
簡単な理屈である。それが可能かどうかはさておいて、物理的な最小レベルとされる量子ゆらぎを打ち消せば、
全ての生物は無生物的に振舞うようになるだろう。そう考えると、誰であろうと「量子が意識の本質である」
と言いたい衝動に駆られることは想像に難くない。

しかし、これは「心臓を取り除いた人間は死ぬから、心臓こそが生物の本質である」
「ミトコンドリアを取り除いた動物細胞は動作しなくなるから、ミトコンドリアこそ生物の本質である」
「葉緑素を取り除いた植物細胞は動作しなくなるから、葉緑素こそ生物の本質である」
「核を取り除いた細胞は動作しなくなるから、核こそ生物の本質である」
などの主張と基本的には同じ論理であることに注意しなければならない。

ある系の構成要素を取り出して「本質」と呼ぶことは、およそどんな場合でも可能なのである。
そして、そういう方法で導くことが出来る命題は、およそどんな場合でも間違っている。
重要なのは系自体が利用するアルゴリズムを論じることであって、量子のゆらぎという
宇宙全体において普遍的な構成要素を論じることではない。

せいぜい言えるのは、「意識と呼ばれる現象は、ニューロンのゆらぎに依存している。
また、ニューロンのゆらぎは分子のゆらぎに、分子のゆらぎは量子のゆらぎに依存している」程度のことだ。
そして最終的に、無生物にも存在する量子ゆらぎに意識が還元されてしまうのであれば、
意識の有無という差異を生み出す物理的要素はどこにもないということになる。

以上の理由により、私は、「意識」、「自由意志」、「自我」、その他の高次概念は
錯覚的認識に基づくものであると結論する。これらの存在を基に生物を定義することは
簡単であるが、錯覚に基づく(主観が入り混じる)故に、定義には客観性が無いと言える。

504 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 14:18:35
>>503
すでに書かれた原稿をコピペしているのか?

>ある系の構成要素を取り出して「本質」と呼ぶことは、およそどんな場合でも可能なのである。
>そして、そういう方法で導くことが出来る命題は、およそどんな場合でも間違っている。
そうだね。生命の本質は蛋白やDNAではなく、酵素化学反応が活動を継続できるその関係性にある
と書いた私の主張と同じだ。

たぶん、問題はそれからあとだ。やっと議論は佳境を迎えたようだ。
こちらもしばらく考えることにする。

505 :考える名無しさん:04/11/20 14:23:43
>私の主張と同じだ。
同じじゃないだろー


506 :うあああ:04/11/20 14:35:02
私の基本的な姿勢を以下に示す。

知能とは錯覚であり見かけ上のものである。

知能的に見えるものにはそう見える理由(アルゴリズム)がある。

アルゴリズムを取り出すことで、機能同一性を持つものを造れる。

それは見かけ上区別できない。

人工知能完成。

人間並みの人工知能が造りたい。

人間の小脳、大脳のアルゴリズムを理解する必要がある。

というわけで、明日は「脳のアルゴリズム」か「環境と知能」だな。
複雑系の用語は極力避けるようにするけど、一応予習しとけよー。

507 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 14:35:19
>>505
同じことを言おうとしていたのさ(笑)

508 :きごうじかけのねこ:04/11/20 14:40:02
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,´д`)< はーい
 @_)   \____


509 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 14:43:08
さて、どういうアルゴリズムが飛び出すことやら・・・

510 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/20 14:56:19
>>452
> しかし、それでも「多くの」内部表現は実現し得る。
「個体間の互換性」に関しての反論をしないで、はぐらかしかぁ。
制約が表現に共通の部品を要求する。その部品が根本的であるほど
任意の表現の間にある共通性は大きくなる。これはその部分表現のせいで
互換性をもつことになる可能性の大きさを示す。

> そもそも、表現の最たるものであり言語は、まさに多様性を持つのでは?
語義のすりかえかぁ。
表現の大きく異なる言語のどこに、ある外部環境に対する理想的観測者
さえも検出不可能な差異しか含まない機能等価性があるんだろう。互換性の
ない機能を持ってきて、その表現が多様です、ってなんの反論にもなってないよ。

>>454
> 彼らに理解できる表現をあらかじめ準備しておく理由は無いのだから。
なぜ脳の内部表現に等しい内部表現を行わないといけないんだろう。
脳が記号主義では解釈不能な構造となっていたとして、機能等価性さえ
持てば、記号主義でいいはずなのになぁ。

>>480
>矛盾を内包する主張なんてものは、議論に値しない。
検討することで発展する余地があるので、
議論に値するものも結構あると俺は思うがな。

>>495
> さて、今日始めて「馬鹿」という言葉を使って明確な個人攻撃を行った側はどちらかな?
>480の「チューリングテストからやりなおせ」を初めとする、明示的ではない
文句の方が、「馬鹿」などの定型句よりもよっぽど悪意を含んだ言い様だけどな。
批判覚悟で馬鹿という文句を使う人間より、後から言ったということが免罪符になると思って
言い返す、言葉に責任を持たない人間の方が嫌いだ。ここにいる二者に限る話じゃなくて、
俺を含む世間一般の話として、な。
(1)

511 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/20 15:12:32
>>499
> そして最終的に、無生物にも存在する量子ゆらぎに意識が還元されてしまうのであれば、
> 意識の有無という差異を生み出す物理的要素はどこにもないということになる。
無生物に意識があるというのは、俺のように石にも魂があると認める人間
にはごく自然な帰結となります。まあ魂があっても、量子的揺らぎが
十分大きな影響を構成するための構造がなければ意識の発現の仕様が
ありませんけれどね。

>>506
> 人間並みの人工知能が造りたい。
> ↓
> 人間の小脳、大脳のアルゴリズムを理解する必要がある。
えー、アルゴリズム共通でないと機能同一性は持ちえないのー?

512 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/20 16:22:34
微小管説にしても酵素化学反応説にしても、単なるさいころなのか、意識なのかはっきり示して
もらわないと。

513 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/20 16:44:07
昼の部はひと段落か。

とりあえず、このスレの本来の本題である「知能」に話題を近づけようと努力しているのは
唯一うあああ氏だけのようなので、俺としては好感が持てる・・・と評価したい。

>>511
異種アルゴリズムがあったとしても働きが共通なら、異種だとするのは分類する側の都合であって
実質共通のアルゴリズムと言える。
(A+B)*2 と A*2+B*2 を「アルゴリズムが違う」と言うか「同じ解決方法」と言うか、
同一の機能がありさえすればどうでもいい。

>>506
>人間の小脳、大脳のアルゴリズムを理解する必要がある。
俺もこれは、知能を工学的に解き明かす上で欠かせない基礎事項だと見ている。


514 :2001:04/11/20 17:28:46
>>503
ペンローズは「波動関数の収縮過程」を「決定論的」といっている。
まあアインシュタインが言うように「因果律絶対」とでも信じなければ
何を考えるにも実に心許無い。

それはいいとして、

>そして最終的に、無生物にも存在する量子ゆらぎに意識が還元されてしまうのであれば、
>意識の有無という差異を生み出す物理的要素はどこにもないということになる。

なら、前言

>石に意識があるわけねえだろ。
>石の物理構造の中に、一体どんな「仕組み」を内包できるってんだよ。

翻すのか?

それと

>以上の理由により、私は、「意識」、「自由意志」、「自我」、その他の高次概念は
>錯覚的認識に基づくものであると結論する。これらの存在を基に生物を定義することは

「自由意志」が錯覚は分かるが(決定論だから)、しかし間違い無く実感しているであろう
「意識」それ自体を錯覚と言うのは、かなり無理があるし無意味だな。

515 :考える名無しさん:04/11/20 17:38:34

殺して良いですか?


516 :考える名無しさん:04/11/20 17:41:10
自殺しなさい

517 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/20 18:10:43
>>513
> 異種アルゴリズムがあったとしても働きが共通なら、異種だとするのは分類する側の都合であって
> 実質共通のアルゴリズムと言える。
要求に対して提供する機能が同じでも、副作用や要求前提など機能以外の
側面や、機能の拡張可能性など要求機能から外れる機能については、
同一とは限らないことを指摘しておく。

> (A+B)*2 と A*2+B*2 を「アルゴリズムが違う」と言うか「同じ解決方法」と言うか、
> 同一の機能がありさえすればどうでもいい。
3*9について、九九表を参照して答えを出すか、3と9の大きい方を小さい方の回数分足すか、
それらは入力3,9について同一の機能を提示する。おおよそ同じ解決方法ではない
と俺は感じるが、たぶん言葉の定義の問題なのでそれは置いておく。
置いておくとしても、上の指摘も関係することだが、知能を作るにあたって、大脳や小脳の
アルゴリズムを理解しなければならない、という事にはならない。
その点への反論における主張であることを留意していただきたい。

ただ、
> 俺もこれは、知能を工学的に解き明かす上で欠かせない基礎事項だと見ている。
とっても重要で、分かるにつれて知能研究も進むだろうなぁ、てのはごもっとも。

518 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/20 18:13:22
>>514
> なら、前言
いや、そこは
「こうなる、だから矛盾だ。したがって自由意志をもつという仮定が間違い」
ということなんではないかと。矛盾ではない旨は俺が言ったとおり。

519 :考える名無しさん:04/11/20 18:38:00
地域通貨理論から対抗運動の発生までに 
反証可能性があるかい? 
くじ引き理論の正当性に可謬性があったかい? 

NAM原理そのものにいつでも反証可能性や可謬性の議論は 
かけられえたはずであったのに、話がそういう根本的なところに来ちゃうと 
「これは信仰だ」とかかましてみんな有耶無耶にし 
反証者をパージして隠蔽して誤魔化し続けたわけ。 
この原理の正しさを証明するには数百年単位で時間がかかるとか、 
信者大和田みたいなおじんの騙しやすそうなのを筆頭にして 
もう念仏みたいに皆が一様にそのように染まってしまう。まさにカルト集団の条件でしょう? 

NAM原理とは左翼300年間の歴史の総括であるーーーーーーーーとか 
内弁慶なカルト弁かまして。このNAM原理=柄谷的自己欺瞞の構造は残念ながら現在でも 
進行形だといわざるえないよね。 

ジジェクなんかにはこの歴史の真実をいったいいつ、どのようにして伝えることができるんだろうか??? 

520 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/20 19:39:08
>>517 : ◆EdmocJ6aUc
>置いておくとしても、上の指摘も関係することだが、知能を作るにあたって、大脳や小脳の
>アルゴリズムを理解しなければならない、という事にはならない。

小脳だけでは人間的文化的な知能が成立しないし、大脳の機能だけでも生物本能的な知能が成立しない。
だから重要、といのは誰でも感じるだろうけど。この流れで言うからにはそうではなくて、
知能を成立させるには大脳と小脳から機能構成される一つのシステムである事が不可欠だと思われる根拠が
自分にはあるので反論した。
両脳をどう機能構成するか、という問題を基礎に据えないと、
本能的(昆虫など)なだけの知能、自動データベース的なだけの大脳皮質による知能、になってしまうでしょ。
実際、このスレ定住ループ漫才師2人はそれぞれが欠落している好見本。

まぁ自分からはこれくらいで止めて、前フリしたうあああ氏の明日の展開を待ちたい。

521 :考える名無しさん:04/11/20 19:41:46
脳をシミュレーションすればいいでしょ

522 :考える名無しさん:04/11/20 19:57:45
>>520
>小脳だけでは人間的文化的な知能が成立しないし、大脳の機能だけでも生物本能的な知能が成立しない。
大脳と小脳の機能はこうだと言い切れるほど分かっているの?

523 :考える名無しさん:04/11/20 20:11:33
>>520
>知能を成立させるには大脳と小脳から機能構成される一つのシステムである事が不可欠だと思われる根拠が
>自分にはあるので反論した。
この根拠ってどういうの? すごく気になる。何か、特別な実験を行ったそのデータをもっているの?

524 :考える名無しさん:04/11/20 20:31:00
>>522-523
セスナ機はまともに相手にしない方がいいよ。なんか、その辺の一般向けのムックや
Newtonかなにかに書かれていることを鵜呑みにして偉そうにしている高校生という感じがする。

525 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/20 21:10:03
>>520
> 知能を成立させるには大脳と小脳から機能構成される
> 一つのシステムである事が不可欠だと思われる根拠が
> 自分にはあるので反論した。
反論だったんだ。「同一の機能がありさえすればどうでもいい」
というからこちらを支持する意見かと思ってた。
つまり、記号処理的AIによるシステムでも脳によるシステムでも、
それが知能を実現できるなら中のアルゴリズムは問わない、
ということなわけで、ここまでは俺と同意見なわけだ。
で、てっきり俺の反論に賛成かと思った。

反論の根拠は、かならず動物のもつ大脳と小脳じゃないと
知能は構成されない、というものらしいけど、それは知能を
表現するアルゴリズムが一意に定まるという主張になるね。

まさか「大脳と小脳からなるシステムの機能を知能とする」
なんて語義の問題に帰着させるわけはないと信じているけど、
それは人と同等の知能を持つ人工知能は、大脳と小脳で
なければ実現されないという主張でもある。

神経細胞から構成されてなくても大脳や小脳と呼称する、
なんて驚きの定義が為されないかぎり、それは人の脳の
シミュレート不可能性、ひいては一般に言う人工知能が
作成不可能だということの主張になるね。
>523の言うとおり、とても興味深い。


> 両脳をどう機能構成するか、という問題を基礎に据えないと、
> 本能的(昆虫など)なだけの知能、自動データベース的なだけの大脳皮質による知能、になってしまうでしょ。
機能が代替されるなら大脳や小脳である必要はない、というのは
さんざんここで述べてきたけど、上の、機能は代替されえないという
主張が正しいなら、これは正しいね。

526 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/20 22:05:46
>>525
「ハードウェア構成」と「機能構成」を混同してるようだが。
俺がここで言った「機能」とは「知能に必要な機能」≒「情報工学的な機能」であって、
生物的代謝的な機能は(必ずしも)含まない。

内部処理的なアルゴリズムが同一の機能であればどうでもいい、という問題と
必須アルゴリズムが見落とされている、という問題は全然別でしょ。

527 :考える名無しさん:04/11/20 22:45:03
>>526
>>523に答えてよ。

528 :考える名無しさん:04/11/20 22:50:49
答えてもしょがない

529 :考える名無しさん:04/11/20 22:52:38
>>526
>小脳だけでは人間的文化的な知能が成立しないし、大脳の機能だけでも生物本能的な知能が成立しない。
は言い換えると小脳は生物本能的な知能を、大脳は人間的文化的な知能を機能として持っているというわけでしょ。
なんでそう言いきれるのかが分からないんだよ。その根拠はなに?

530 :考える名無しさん:04/11/20 23:04:10
妄想に根拠なんてないだろ

531 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/20 23:08:29
私なら、というか生理学では生物本能的な知能というと
脳幹・視床下部を思い浮かべるし、人間的文化的な知能と
までいうと大脳皮質でもとくに前頭葉の機能かな、と思うし、
小脳は運動制御に関与している、とするんだけど。
これが古い、または誤っているというなら改めるけどね。

532 :考える名無しさん:04/11/20 23:14:24
思い込みの激しい疑似科学者であるうみねこ爺から、どういう詭弁が飛び出すことやら・・・。

533 :考える名無しさん:04/11/20 23:29:54
いい加減な事言うと噛みつかれるね

534 :考える名無しさん:04/11/20 23:31:30
でも、人間も計算機の一種なんだろw

535 :考える名無しさん:04/11/20 23:34:14
誰がそんなこと言ってるのか知らないよ。ねらーか?w

536 :考える名無しさん:04/11/20 23:36:15
ここみてるのはみんなねらーだろw

537 :考える名無しさん:04/11/20 23:39:14
性質、知能共に劣なセスナ機は醜く過ぎ

538 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 01:14:09
>>526
> 俺がここで言った「機能」とは「知能に必要な機能」≒「情報工学的な機能」であって、
> 生物的代謝的な機能は(必ずしも)含まない。
機能の範囲はどっちでもいいけど、システムは大脳と小脳から機能構成
されてないと駄目って書いたよね。大脳と小脳から機能構成された
システムが不可欠だ、って。
俺は大脳と小脳以外から機能構成されたシステムでもいいと思うんだけどなぁ。
けど結局、大脳と小脳以外からは知能は生じ得ないんだよね?

> 内部処理的なアルゴリズムが同一の機能であればどうでもいい、という問題と
> 必須アルゴリズムが見落とされている、という問題は全然別でしょ。
知能に関して必須アルゴリズムというものが存在するとしたら、知能を実現する
内部処理全体に制約がかかる。とすると、知能が実現できれば中身は
どうでもいい、とは言ってられなくなる。そういうわけで、全然別ではなく、
むしろ密接に関係してくる。
で、そのアルゴリズムが大脳と小脳からの機能構成によらないと存在し得ないから、
大脳や小脳のアルゴリズムを理解し"なければならない"の?
そりゃ理解できたら役立つだろうけどさ、分からなくてもそれなりに
到達できると思うんだよね。

539 :考える名無しさん:04/11/21 01:19:40
>>531
川人グループの最近の研究を知らないね

540 :考える名無しさん:04/11/21 01:24:37
ダマジオの言うソマティックマーカ仮設っていうのは、大雑把に言えば、
大脳辺縁系のおかげで人間はフレーム問題を回避してるってことなんで、
大脳・小脳だけじゃ知能にならんと思う。


541 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 01:24:44
>>512
> 単なるさいころなのか、意識なのか
皆さんは意識が観測できないと言い張っているので、
観測できない事象は存在しないことと同一であるから
さいころか意識かはそれら説からは独立である、
という考えなのかもしれませんな。

542 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/21 02:09:34
>>538 : ◆EdmocJ6aUc
>とすると、知能が実現できれば中身はどうでもいい、とは言ってられなくなる。

それは順番が違うだけで、言いたい事は食い違ってない。
必須アルゴリズムが明確になれば、その制約の中で内部処理は機能要件を満たすどんなアルゴリズムでもいい。

>大脳や小脳のアルゴリズムを理解し"なければならない"の?
>分からなくてもそれなりに到達できると思うんだよね。

それなりがどれなりかにもよる。人間をモデルにするなら解明しないといけない点だと思う。


543 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 03:03:03
>>542
> それは順番が違うだけで、言いたい事は食い違ってない。
順番が違うと言いたい事の意味にならないなら、
順番が違うだけではない。まあ言い間違いならどうでもいいや。

> それなりがどれなりかにもよる。
文を追えば分かるように、それ=分からない状態、だよ。
分からない状態であっても、分からないと使えない知識なしに
人と同等に働く知能は実現できるだろうよ、ということ。
どう"よる"のか説明がないけど。

> 人間をモデルにするなら解明しないといけない点だと思う。
表現がより曖昧になって、文意がとりにくかったのだけれど、
人間をモデルにする、というのは機能だけではなく脳のアルゴリズム
も参照する、ということじゃないだろなぁ。「脳のアルゴリズムを
参照するなら脳のアルゴリズムを解明しないといけない」って
ことになって、なんの意味もない文章だもんなぁ。

とすれば、人間の入出力、つまり受け取る感覚とその応答に
ついて、どんな応答をするか、どんな感覚を受け取っているか、
を参照することを指して言っているんだよなぁ。うん、それを
ちゃんと人工知能と比較できなければ、それが人と同じ機能を
もつ人工知能か判定できないからね、それは当然だ。
つまり引用文は、「人と入出力を似せた知能を作成するには、
小脳と大脳のアルゴリズムは解明しないといけない点だ」という意味になる。

で、あなたとうあああ氏は、この入出力つまり振る舞いは、
小脳と大脳のアルゴリズムを解明し"なければならない"と
書いていて、それがどんな理由にもとづいてか俺は知りたいわけだ。
あなたは、小脳と大脳から機能構成されたシステムがないと知能は
構成されないから、と主張した。それはどうしてだろう?もしかして、
「人間をモデルにする」という文句には、上に挙げた二つ以外の解釈が?

544 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/21 03:44:30
>>◆EdmocJ6aUc
まぁまぁ、言い出しっぺうあああ氏の続きを待とう。


545 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 05:05:20
私もうあああ氏がどういう説明をするか見守るけどね、

>>539
川人氏の講演は最近も聴いたよ。ま、講演と、その時進められている研究とは
内容のレベルが違うだろうけど、講演を聴いた限り、他の人はともかく、私はダメだと
思ったね。
模倣学習に典型的に現れているように、川人グループにとっても学習とは刺激を
与え続ける(見せる)ことでしかないんだ。これでは結局、フレーム問題を解決できない
従来のロボットにしかならないんだよ。
刺激は受動的に与えられるのではなく、自ら動くことによって積極的に獲得して
いかなければならない。でなければ、人間の持つさまざまな事態に臨機応変に対処できる
知能は生まれない。しかし、残念ながら、コグにはこの能力は備わっていないようだ。
そんなことは分かっている、しかしそれは現在のコンピュータシステムでは不可能だ
というなら、そのシステム自体から見直さなければならない。

うあああ氏の説明に以上の観点が欠けているなら、私は容赦なく突く。

546 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 05:17:01
私は掲示板で、
>事故というのは何が起こるかということを本質的に予測することができない、
と書いた。この意味は、事故は「いつ」起こるかだけでなく、「どういう内容の」事故が
起こるかも予測できないという意味だ。ということは、あらかじめすべての事故について
教え込むことはできないんだよ。これはフレーム問題と同じ問題だ。
つまり、あらかじめすべての事故について教え込む、という戦略自体が誤っている、
ということだ。

547 :うあああ:04/11/21 08:59:59
やっほー。
>人間の小脳、大脳のアルゴリズムを理解する必要がある。
っていうのは、「知っといたほうがいい」って意味で書いた。
「(疑問を差し挟む余地無しに人間の知能を再現するために)
脳のアルゴリズムを利用するなら、脳を知るべきだ」ってこと。
>>543の言うとおりこれは当然の姿勢のはずなんだけど、
悲しいことにとんでもなく軽視されている姿勢でもある。

ニューラルネットやコホーネンネットワークなんて
明らかに欠陥があって脳を意識したとは思えないモデル。なのに、
それが「脳モデル」なんて呼ばれている現実があるわけだからね。


548 :うあああ 脳のアルゴリズム:04/11/21 09:30:36
まず、ニューラルネットワーク(パーセプトロン)であるが、「教師信号を想定している」
という点で現実と乖離している。脳の奥底で、誰が教師を勤めるのか?

次に、ホップフィールドネットワークであるが、「収束するまで繰り返す」というロジックには
根拠が無い。ニューロンはリアルタイムに生きており、収束するまで応答が無視されたりはしない。
また、「結合加重が対称である」という仮定も、ニューロンが満たしているとは思えない。

最後に、コホーネン学収則による自己組織化マップであるが、「最もベクトルが近いものを選び出す」
というロジックが問題である。そんな判定が、局所的な知覚を持つニューロンに実現できるだろうか?

とりあえず過去を否定してみたわけだが、同時にこれは議論の入り口でもある。
これらの否定に反論する方法はあるだろうか?それぞれのアルゴリズムの欠陥を取り除き、
長所だけを組み合わせ、現実のニューロンが行っている処理に迫ることは可能だろうか?

549 :うあああ 脳のアルゴリズム2:04/11/21 09:43:14
議論を簡単にするために、ニューロンは単細胞生物である、という観点を採用する。
もちろん「存在しているDNA」が同じであるという意味では、ニューロンもまた「人間」なのだが、
分化した細胞というのはDNAの別の部分を使うようになるため、
「活用しているDNA」が異なるという意味において、ニューロンは心臓や肝臓の細胞と
異なっている。従って、ニューロンは心臓や肝臓とは別の単細胞生物である。

単細胞生物に出来ることは多くない。しかし、単細胞生物の代表格であるバクテリアが
餌を探すために最も無能なランダムウォーク行動を行うかというと、そうでもない。

バクテリアは自分が分解できる餌に向かうという、ランダムウォークよりも遥かに有用なアルゴリズムを持つ。
その点で、バクテリアに、単細胞生物に、知能を認める(私の立場では、錯覚する)ことも可能である。
ニューロンも単細胞生物である。単細胞生物が普遍的に持ちうる程度のアルゴリズムを、ニューロンが
持っていないと考える理由があるだろうか?ニューロンは、おそらく単細胞生物が持ちうる程度の
アルゴリズムを持つだろう。同時に、それより高度なアルゴリズムを持てるとも思えないことも確かである。

単細胞生物レベルのアルゴリズム。それは、脳の基礎足りうるのだろうか?

550 :うあああ 脳のアルゴリズム3:04/11/21 10:14:37
単細胞生物が直面する最も困難な問題は、「環境から何を受け取り、何を受け取らないか」という選択である。
これをフレーム問題と呼ぶのは人間側の都合であるが、そう呼びたければそう呼んでもいい。

単細胞生物に対する環境とは、何だろうか?実験室?ペトリ皿?No!
彼らが見ている範囲はもっとずっと狭い。彼らは分子レベルの世界に住んでいるのである。
分子レベルの世界において、単細胞生物の細胞壁を構成する分子は環境中の分子と干渉する。
これは単細胞生物の視点では、絶えず刺激という名の入力に晒されている状態であると言える。

どの刺激が必要で、どの刺激が不要なのだろうか?
エネルギーは有限である。選択を行うための方法はあまりにも少ない。各単細胞生物に
学習の機会は皆無であるようにも思える。全ては遺伝的に決定されていると考えることで、
彼らがアルゴリズムを全く持っていないと考えることは妥当ではないか。しかし、本当にそうだろうか?

彼らは、時系列的な刺激を受け取れるという点に注意すべきである。
これを統計的な方法(これも人間の都合である)で処理することで、ノイズを軽減できる。

n = input * (1-a) + n[1] * a

nは細胞内の状態を意味し、n[1]は1ステップ前の細胞内の状態を意味する。
aはある時間枠での変化の限界、inputは刺激である。それぞれの値は0〜1の間の実数値を取るものとする。
この式は一般に指数移動平均と呼ばれるが、この世界は基本的に過去の状態をある程度反映する性質を持つから、
細胞がこのアルゴリズムをごく自然に獲得したと考えることは別に理論の飛躍でもなんでもない。

その実現容易性とは無関係に、ノイズを軽減することで得られるメリットは甚大である。
もはや、環境中のノイズ(原子レベルのゆらぎ、時系列的な離散)は存在しない。細胞はエネルギーを
低いレベルのゆらぎではなく、より高いレベルでのゆらぎに対して使うことが出来る。

刺激は、アルゴリズムを経由することで、細胞にとって都合の良い「情報」に変化した。
もはや細胞は「すばやく不確実に」ではなく、「ゆっくりと確実に」環境の変化を追跡可能である。
それは、遺伝的な解探索戦略を有効に機能させるための前提となる、単細胞生物レベルのアルゴリズムである。

551 :うあああ 脳のアルゴリズム4:04/11/21 10:56:55
ここで、指数移動平均を含む移動平均が持つ性質を考えてみることは、理解をより深めるために有用である。
(指数移動平均は価格の推移を視覚化するのに良く使われているので、視覚的なイメージを掴みたければ
商品市場や株式市場の価格推移グラフを見るといい)

1.移動平均の応答は、入力に対する遅延性を持つ。
    大抵の物質は光よりも遅いので、干渉には多かれ少なかれ時間が掛かる。
    ということは、原理的に応答の遅延は不可避である。
2.1により、移動平均は入力の位置的ゆらぎ、時系列的ゆらぎを軽減する。
    応答が遅延することにより、位置的ゆらぎを即座に追跡することは行えない。
    しかし、この制約はメリットでもある。
    先ほども述べたように、これは低いレベルのゆらぎ(分子に対する原子、等)を打ち消し、
    より高いレベルのゆらぎ(原子に対する分子、等)を強調する結果を生む。

低いレベル、高いレベル、とは?ゆらぎとは何だろうか?
これを理解するには、音声信号を例に取ると分かりやすい。
「ゆらぎ」を「周期的、非周期的ダイナミクスがある状態」として使ってきたが、
環境はあるレベルではカオス性を持つ場合もあるし、あるレベルでは周期解を持つ場合もある。
高いレベルのゆらぎは低周波に対応する。低いレベルのゆらぎは高周波に対応する。

人間が音を聞くときを考えよう。あまりにも高周波(低レベルのゆらぎ)であれば、それは雑音である。
あまりにも低周波(高レベルのゆらぎ)であれば、それもまた雑音である。特定の音だけを
取り出すには、目的の周期を強調する必要がある。
マクロとミクロの違いこそあるが、この問題はバクテリアが直面するものと等しい。

552 :うあああ 脳のアルゴリズム5:04/11/21 11:24:33
>>551 訂正

× 環境はあるレベルではカオス性を持つ場合もあるし、あるレベルでは周期解を持つ場合もある。
○ ゆらぎはあるレベルではカオス性を持つ場合もあるし、あるレベルでは周期解を持つ場合もある。

バクテリアも、また、人間も、環境から与えられる刺激から、自分にとって都合の良い周期を
強調する能力を持っているように思える。例えば、視神経に特定の周期で刺激を与えることを繰り返すと、
脳が異常な興奮状態に陥るという現象が確認できる。(ポケモン騒動を引き起こした例のアレである)

「単細胞生物は環境からもたらされる入力に対して、彼らにとって望ましいレベルの
周期解(それはもちろん時間と共に変動する)を追跡するというアルゴリズムを持つ」

では、ニューロンの全てがこの能力を持っていると仮定してみよう。ニューロンとニューロンの干渉の度に
不可避な遅延が起こるから、遅延は徐々に蓄積されていく。従って、(彼らにとって望ましいレベルの)周期解は
より長期的なものへと変化していく。(例えば、視神経系の細胞が利用する周期解と比較して、
大脳のニューロンが持つ周期解は長期的にならざるを得ない)
これは、脳が環境に対する周期解の比較的多くを含んでいる可能性を示唆する。

それは何を意味するのだろうか?多細胞生物が単細胞生物よりも、高い応用力を持つことを意味するのか?
より複雑な方法で音を識別できることを意味するのか?より精緻な方法で手を動かせることを意味するのか?
知能はその周期解にどのくらい依存しているのだろうか?

抽象的な疑問はひとまず置いて、脳そのものの話に進もう。

553 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 11:44:58
ニューロンに、興奮が閾値以上になると発火するというアルゴリズム以外に
指数移動平均を利用したアルゴリズムの存在が認められたのでしょうか。
それはどの実験によるものでしょうか。

554 :うあああ 脳のアルゴリズム6:04/11/21 11:50:46
ニューロン同士が結合することは、彼らにとって何を意味するのだろうか?

それは、基本的には距離を短縮するショートカットを作るという行為である。
軸索が密集している場所は、普通の観点では「密集」であるが、複雑系の観点から見れば、
フラクタル構造を持つことによって効率的に(3次元以上の広がりを持つように)空間を
占有していると見做すこともできる。3次元の距離という概念は、ニューロンの視点では
間違いである。あくまで、シナプスの経路距離と、その遅延を考えねばならない。

結合はまた、遅延を小さくするという行為でもある。遅延が小さくなったことによって、
ニューロンに与えられる刺激が持つ周期解は変化する。その変化に追随するため、
ニューロンは細胞が持つアルゴリズムを使って、内部のパラメタを調整する。

パーセプトロンは、このニューロンの内部パラメタに対して、閾値という表現にあてはめている。
素晴らしい!そのアプローチはこれまでの議論を踏襲している!
しかし、惜しいことに、彼らは間違った方向に進んでしまった。細胞の性質を考慮せず、
閾値の使い方を間違えたのである。比較的正しい使い方をしているのは、自己組織化マップのほうだ。
自己組織化マップは「ベクトル間の距離」を使う。これが何故正しいのか?

細胞は基本的に、ストレスが無い環境では活動を小さくする傾向がある。(問題が無ければ、
慌てる必要は無い)逆に、ストレスがある環境では、活動を大きくする傾向がある。
(問題があれば、慌てなければならない!)それは進化が与えたルールである。

細胞にとってのストレスとは何か?それは、環境への応答が遅延することである。
環境が持つ周期解の変化に対する細胞のパラメタ調整の遅延。すなわちパラメタの(理想と現実の)誤差は、
細胞の活動の激しさと密接な相関を持つ。そのようなモデルが必要である。

555 :うあああ:04/11/21 12:05:04
>>553
短いタイムスパンでの観察からその結論を得ることは正しい。
しかし、より長いタイムスパンで起こるよりマクロな現象(発火のうねり)を説明するという点では、
自分はこちらの理論のほうがが優れていると思っている。
心臓の鼓動という高次の同期活動も同じ周期解理論で説明できることだし。

(ここでも、周期解探索の問題が発生していることに注意。
基本的に、観測するタイムスパンを変えることで異なる結論が得られるのは自然なことである。
コウモリは高周波を捉える。ゾウは低周波を捉える。そして、どちらも利用価値がある「情報」なのだ。)

午後は出かけるから、帰ってきてから続きを書くよ。

556 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 12:05:30
脳をシミュレートすればそこに意識が生じるかも。

557 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 12:22:28
>>551
ゆらぎのレベルって何でしょう。

558 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 12:28:29
指数移動平均は1次ローパスフィルターによる平滑化ともいえますね。

559 :うあああ:04/11/21 12:42:41
>>557
注目する周期解の長さ、あるいは、抽象度。
もし分子のゆらぎ(運動)にレベル(抽象度)を合わせたなら、原子のゆらぎ(運動)は高周波雑音であり、
(注目する分子を含む)物体のゆらぎ(運動)は低周波雑音とみなすことができる。

生物は、この雑音を打ち消すアルゴリズムを積み上げた構造を持つ故に、
比較的長期の周期性=秩序を獲得するのだと思うんだな。

>>558
そうだね。呼び名はいろいろあるだろうし、結果として平滑化処理を行えれば目的は達成できるだろう。


560 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 12:46:10
遅延のある化学シナプスが心臓の鼓動や脳波みたいな低周波を作り出すのに役立っているのかも。
茂木相互作用同時性説は計算がしやすくなる利点があるが、遅延を無視するとこのような肝心な
ことを見逃してしまう。

561 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 12:55:25
変化には形態の変化を伴う変化と、その変化を伴わない変化がある。
たとえばヒト以外の生物は自らの形態を変化させることによって
環境に適応してきたが、ヒトは自らは変化せずに環境の方を
変化させることで適応してきた。
そして、一般に後者の方が変化の速度ははるかに速い。

同様のことが神経回路にもあって、神経回路網の形態変化(結合構造の変化)を
伴う変化とその変化を伴わない変化がある。成長に伴う変化は前者で通常は
非常に長い時間がかかる。しかし、我々の意識は、神経回路網の形態変化を
待つのでは間に合わないと思われるほど速やかに変化する。
これも長期の周期性と短期の周期性に対応する?

562 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 13:54:27
人工の定義も知能の定義も不可能ですね。

563 :考える名無しさん:04/11/21 14:32:59
クローンでいいじゃん

564 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 15:53:15
>>547
> っていうのは、「知っといたほうがいい」って意味で書いた。
うん、わかった。〜する必要がある、って言い回しはそういう
緩いニュアンスで用いることの方が多いしね。俺も、その流れでは
記号処理を突き詰めてもたどり着ける可能性もある、ってことを
念押ししたかっただけだし。
セスナ機氏が、反論したと言い、不可欠だとか小脳と大脳でないと
だめだとか、さらにはそれに根拠がある、なんて言い始めるとは
思わなかったけど。
このことについてはセスナ機氏の言質をとってセスナ機氏に対して
追及しているのに、>544だなんてどういうことなんだろうなぁ。

> ニューラルネットやコホーネンネットワークなんて
> 明らかに欠陥があって脳を意識したとは思えないモデル。
モデルはモデル。実際の構造をモデルと言うこともあるけど、
単純化したものをモデルとして示すこともある。ニューロンの
発火と相互接続という要素を取り出して、そこにどんな特質が
潜んでいるのか、ってのを研究するのは、悪い手法じゃないと思う。

> まず、ニューラルネットワーク(パーセプトロン)であるが、「教師信号を想定している」
> という点で現実と乖離している。脳の奥底で、誰が教師を勤めるのか?
環境や環境由来の刺激じゃないの?報酬がどうとか。その信号が
教師か反面教師かの選別はそれでできると思うけれど。

> 次に、ホップフィールドネットワークであるが、「収束するまで繰り返す」というロジックには
> 根拠が無い。ニューロンはリアルタイムに生きており、収束するまで応答が無視されたりはしない。
ちゃんと学習が整理されるまで、人は頓珍漢な応答をしたりするよね。反復によって
学習を強める、ってのは一般的だと思うのだけれど。


565 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 16:22:55
>>554
> 細胞にとってのストレスとは何か?それは、環境への応答が遅延することである。
> 環境が持つ周期解の変化に対する細胞のパラメタ調整の遅延。
環境は信号を送り、それ(からノイズを取り除いたもの)が解となるわけですから、
ニューロン群には環境(の送る信号)のフーリエ変換のようなものが記録されるわけですね。

そのときニューロン群の発火は元の信号の再生となると思うのですが、
もとの信号から乖離している場合に、それは環境への応答の遅延との
相関を持つのでしょうか?
誤再生された信号をもとに間違った行動を即座に行う場合、環境への
応答の遅延は発生していないので、周期解を間違った構成へと推移
(とりあえず振幅が大きい信号を優先して学習)することになってしま
わないでしょうか。

566 :うあああ:04/11/21 16:53:31
>>565
かなり弱い相関かもしれないけど、相関はあると思う。

確かに、フーリエ変換のような処理は雑音が多いと誤った周期解に陥ったりするのは
避けられない。ただし、ニューロンが十分多く集まれば、正しい周期解が優位に立てる可能性は
大きくなる傾向があるのではないかな。で、ある程度の傾向さえあれば、それで十分だと思う。
神経回路はあくまで記録であって、より高い抽象度での活動があるからね。

>>561に先を越されてしまったけど、次は意識の話。

567 :うあああ 脳のアルゴリズム7:04/11/21 17:15:55
ここで、ニューロン1個が持つ周期を見てみよう。

まず、入力が溜まっていく期間がある。やがて閾値を超え、発火する。
ニューロンが踏むプロセスは単純であるが、時間的な離散性は比較的高い。
1つのニューロンがいつ発火するのかを予測することは、かなり難しい。
そのダイナミクスはカオス的である。

しかし、ニューロンの集合を考えると、話は変わってくる。
ニューロンの集合が発火状態にあるとき、その隣のニューロンがもうすぐ
発火するかどうか予測することは比較的簡単である。言うまでも無く、
発火する可能性は発火しない可能性よりも高いだろう。

ということは、ニューロンは複数のニューロンと結合することで、
確率的推定を行っている(これまた人間側の都合であるが)と考えることも出来る。
この考え方でいくと、結合を密にすることで推定の精度は上がることになる。
ニューロンが密集している場所は、より高い精度(コンピュータとは比べ物にならない
不正確さだが)で推定を行っていると考えられるのかもしれない。


568 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 17:23:07
>>566
今のところ、大脳、小脳の話はまったく出てこないが・・・

ここまでで、うあああ氏の言いたいことのエッセンスが
いくつか出てきたようだが、私はまだ満足していないよ。

569 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 17:24:28
あ、まだ脳のアルゴリズムが続くのな。
ではもう少し静観。

570 :うあああ 脳のアルゴリズム8:04/11/21 18:26:08
意識について考える前に、ニューロンの発火周期が誤差レベルになる
より高い抽象度の観点から脳を見てみよう。

今、脳のある場所が強い発火状態にあるとする。ニューロン1つの発火が他のニューロンに与える影響は
ほぼ一定だから、強い発火とは発火の周期が短期にシフトしている状態を意味する。
パラメタはより短期の周期解に吸い寄せられ、閾値は増加する。
閾値の増加は発火の頻度を落とし、周期を長期にシフトさせる。従って、発火が持続するには閾値の
増加よりも多くの入力が必要となり、いずれ発火は下火になる。

より高い抽象度において注目すべきなのは「活性(発火の頻度)」である。
ある地点の高い活性は永遠には続かないが、高い活性は別の地点(移動方向は
おそらくシナプスの向きや結合の密度に影響される)に移動していく。
活性は神経回路の変化を待たない。それは、あまりにも早く、ゆらゆらと移動していく。

#なんかネットワークの調子が悪くて書き込めんかった…

571 :うあああ 脳のアルゴリズム9:04/11/21 18:44:53
活性の頂上(周囲で最も活性の高い場所)の移動をプロットすると、それは驚くべき2つの要素を持つ。
1つめは、カオス性を持つ予測不能な運動である。
これはカオス=周期解を持たないが故に、ニューロンの周期に対して中立であると考えられる。
2つめは、カオスの盆、アトラクターの周回である。活性の頂上は
時々同じ場所をぐるぐると周回し、そこに存在する周期解を強化するように見えるのである!

これは何だろうか?ニューロン1つを議論しているときには予想もできなかった現象がここにはある。
あっちに行ったりこっちに行ったり、決して同じところに永遠に留まることが無く、
あまりにもすばやく移ろい、人間の活動を決定するニューロンを発火させ、
時折周期解という名の細胞の記憶を強化する……そういう性質を持つものの名前を、私たちは既に知っている。

それは意識である。

蟻の集団が蟻の巣を作るように、ニューロンの集合は意識と呼ばれる上位の活動を作り出した。
しかし、これはニューロンが我々の行動を決定していることを意味しない。
蟻は巣の設計図を知らず、ニューロンは次の意識の移動先を知らない。決定するのはアルゴリズムであり、
アルゴリズムは処理する情報に介入しない。何より、意識は大抵カオス的=予測不能なのである。

意識が予測可能か否かを巡って、ラプラスの悪魔と戦う必要は無いことを追記しておく。

572 :考える名無しさん:04/11/21 18:53:06
ぴかぁ〜がこのスレにこないのは奇跡だ。

573 :うあああ:04/11/21 18:53:34
>>571 ミスった。

× これはニューロンが我々の行動を決定していることを意味しない。
○ これはニューロンが我々の意識を決定していることを意味しない。

とりあえず>>571で一区切りだーよ。


574 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 19:06:55
ニューロンは組み合わせで様々な演算を行えるのはもちろんですが、
>>552 ではニューロン単体で周期解のアルゴリズムを持つということ
ですが、それはどうやって確認できるのでしょう。

575 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/21 19:22:08
>うあああ
お疲れー。

細胞〜意識についての展開、(今の自分の興味とはちょっと違ったので絡まないけど)
普通に面白かった。

576 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/21 19:29:29
一個のトランジスタは3本足で単純な論理演算しかできない。組み合わせる
ことで様々な演算をこなす。
一個のニューロンが持つ機能も単純だが組み合わせで様々な演算をこなす。
だから一個のニューロンに高度な機能がなくても問題はないことになる。

577 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/21 20:02:57
>>566
> かなり弱い相関かもしれないけど、相関はあると思う。
失敗は最終的に行動不能要因へ繋がると考えると、
程度はともあれ相関はやっぱりありそうな気がするなぁ、うん。
相関が弱くても構わない、ということは言う通り納得できる。

>>うあああ 脳のアルゴリズム
その構造に出力用のニューロンを単に付け加えて考えても、
環境による淘汰の後に生存したニューロン群は、たしかに
適切な振る舞いをするかも。


問題は、それで具体的にどんな構造と機能と特性が生じるのか、か。

578 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 20:31:55
>>571
とりあえず思ったこととして、まったく自由に連想している時の意識は
そういうものかも知れないが、たとえば頭の中で「赤いもの」を思いつく
限り拾い上げていっている時、行動には表れないが我々には自分の
脳の中を探索しているという実感が伴うものだ。
この「何々しよう」とする感じ、「意図」と呼ばれる機能はどうやって
生まれるのだろう・・・?

579 :考える名無しさん:04/11/21 20:43:09
意図も脳が仕組み通りに動作しておきる。

580 :考える名無しさん:04/11/21 21:06:57
>>578
それも結局酵素による自発性なんだろ
ワラワラ

581 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 21:23:33
>>580
いや、共通する難題と捉えているけど・・・

うあああ氏の場合は>>567
>まず、入力が溜まっていく期間がある。やがて閾値を超え、発火する。
と述べられている、つまり彼の場合はやはりニューロンの活動には入力刺激が
先行すると考えているのだ。
私の場合は入力刺激がなくとも、酵素化学反応によりニューロンは入力がなくても
発火することがあると考える点で異なっている。
しかし、それでもこの自発発火が「意図」にまで結びつく仕組みについては五里霧中・・・

582 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 21:39:55
発火と言っても、シナプスレベルでは神経伝達物質が放出されることであることを
忘れてはいかん。これは細胞内の酵素によって合成されるものだ。
つまり、基本的にニューロンの活動は細胞膜でのインパルスの伝導も含めて、すべて
酵素化学反応なんだよ。

583 :考える名無しさん:04/11/21 22:09:12
コンピュータでも自律プログラムはあるという話は何度も出ているのだが。

584 :考える名無しさん:04/11/21 22:11:51
その度コンピュータは人間が作ったと反論しているが、人間が作るのが
いけないなら人工知能はよくないという話だな。

585 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 22:12:56
>>583
自律と自発は違う

586 :考える名無しさん:04/11/21 22:20:21
>>585
どこがちがうの?

587 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 22:25:47
>>586
自律的(autonomous)は主にフィードバックによりシステム制御が行われる
場合に用いられるが、
自発的(spontaneous)はシステム自ら(通常は内部から)発動することを
指すでしょ。
そもそもカテゴリーが違うんだよ。

588 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 22:27:10
マスコミでもよく混同されて用いられるので
ほんとに困っているのだがね

589 :考える名無しさん:04/11/21 22:28:07
システム自ら動くロボットだって作れるよ

590 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 22:30:43
>>589
そういう御仁に問いつめたら、みな勘違いしていることが
分かったのだが?

591 :考える名無しさん:04/11/21 22:47:51
>>590:うみねこ
自発システムが実は自律システムだった例ってのはどれ?

592 :考える名無しさん:04/11/21 22:53:39
入力がなくても自ら動くロボットは自発的とはいえないの?

593 :考える名無しさん:04/11/21 23:00:49
>>592
人間が作ったので自発的ではありません

594 :考える名無しさん:04/11/21 23:08:06
>>592:
>入力がなくても自ら動くロボットは自発的とはいえないの?
うみねこによれば――外部エネルギー源をつなぐ前に自発的に動いて自ら繋ごうとしなければならないから自発的とはいえない。
違ったかな。

595 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:09:55
>>593
結局そういうことになるのだがね(笑)
人工の機械は人間という他者の手によって作られたものだが、
人間を含め生命は他者によって作られたのではないということ。
笑うかも知れないが、私はこのことは非常に重要だと考えている。
このことを可能にしているのが「化学反応性」という、この宇宙に
存在する性質のおかげだからだ。
今のところ、人類はこの性質を十分には利用できていないんだね。

596 :考える名無しさん:04/11/21 23:10:51
>>594
なるほど。それじゃ人間も自発的じゃないということだな。

597 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:15:30
>>592
> 入力がなくても自ら動くロボットは自発的とはいえないの?
入力がなくてもというが、スイッチは人間が入れなければならない以上、
自発的ではないんだよ。しかし、人間を含め、生命にはスイッチなんかないし、
そんなものがなくても三十数億年前に動き出したわけだ。

598 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:16:58
>>596
なんでそういう結論になるんだよ(笑)

599 :考える名無しさん:04/11/21 23:19:50
宇宙は自発的に生まれた

600 :考える名無しさん:04/11/21 23:21:52
>>596
いや、人間は自発的だから>>594はうみねこ説を曲解している。

601 :考える名無しさん:04/11/21 23:22:40
>>593
いくら人間が分子まで精密に人間のコピーを作ったとしても、それは
人工である以上、自発的とはいえない。クローンだって同じ。

602 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:28:28
>>601
今のクローンはクローンと言っても一からすべて創り出しているわけではない。
すでにある生命という機構を利用して作られているに過ぎないよ。
つまり、人類は今のところ、生命を自ら創造するのには成功していないんだよ。
それは結局のところ、化学反応性という性質を我々がまだ十分には利用できて
いないからだ

603 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:33:32
いっとくけど、タバコモザイクウイルスなんて生命ではないし、
代謝経路を部分的には形成できても、それを自ら継続させ、
世代交代させるまでには至っていない。

604 :考える名無しさん:04/11/21 23:33:51
交尾しなきゃ新しい個体が生まれない。
まだ生まれてもいない個体が交尾を強要した?

605 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:39:35
人工知能に話を戻すと、入力刺激を与えて学習するようなシステムではなく、
自ら動いて刺激という情報を収集していくシステムでなければ人工知能は
完成しない。そのためにはまず自発的に行動できるシステムを創らなければならず、
それは生命システムに非常によく似たシステムになるだろう、というのが
私の考え。

606 :考える名無しさん:04/11/21 23:47:39
うあああ氏の続きが読みたい

607 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:04/11/21 23:53:10
自発的であるからにはログラムを入力してはならないし、電源を入力してもいけない。
電源スイッチがダメだという事は配線もダメだ。繋げばスイッチと同じだからな。
プログラムがダメだという事は要するに分子機械でなくてはならないと分かるだろう。
ははははは、私の大好きな人工少女の分野で、私こそが理想を語ることが許されるのだ。
青ッ白いプログラマーなどエロゲの世界ではヲタに過ぎんのだ身の程を知れ!

608 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/21 23:57:13
愚かな行動の喩えとして、捜し物を暗い場所からではなく
見つかりやすい明るい場所から探すという話があるでしょ。

人工知能を開発するために今のコンピュータを利用しようと
するのがこれに相当しないことを祈っているよ。

609 :考える名無しさん:04/11/22 00:30:11
>>608
そんな話は知らん。
人工知能を開発するために今のコンピュータを利用するなとは無謀な…
徒手技術でなんとかなるとはとても思えんが…

610 :考える名無しさん:04/11/22 01:23:19
要するに現在の科学・技術では不可能

611 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/22 01:32:11
たとえば
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20041029301.html
「ネズミの脳」が飛行機を操縦」
とか読んでみ。私も最初、意義がなかなか分からなかったけど、よく読むと面白いことが
書いてあるよ。

612 :うあああ:04/11/22 08:28:54
>>611
なかなか面白い記事だ。
やはり比較的少ない神経細胞集合でも、かなりの学習能力があるのだな。
突き詰めれば、細胞の性能の違いがラットと人間の能力差を生むのかもしれん。

613 :うあああ:04/11/22 08:43:26
研究にコンピュータを使うのはいいんだけど、ライフゲームみたいにステップ独立(過去が現在に及ぼす影響を単純化しすぎている)だったり、
格子状やトーラス状に構造が固定されたモデルのシミュレーションには否定的だな。
ニューロンが置かれている環境をあまりにも無視して無根拠に単純化しているから、得られた結論は現実から乖離してしまっている。
ほんと、ライト点いてますか?って感じだよ。

614 :うあああ:04/11/22 08:55:49
ライフゲームだって、空間方向の密度や時間方向の密度として表示すれば上位に別の構造があることくらい分かりそうなもんだ。
それを、各ステップに注目してパターンとして捉える視点から抜け出せないから、
そこにどんな現象が起きているのかも理解できないんじゃないか。
やれやれ。

615 :考える名無しさん:04/11/22 09:48:40
ライフゲームは数学者の戯れ。
現実との乖離なんて考えちゃいねぇ。
見た目に楽しければどうだっていいんだよ。
コア戦争もな。
どちらも古典から伝説になりつつある過去の遺物。

616 :考える名無しさん:04/11/22 15:50:21
もしかして、みんなうあああの言ってることに、すっかり納得してるわけ?
レベル低ぅ・・・

617 :考える名無しさん:04/11/22 16:00:47
そう、616だけが納得しているのです。

618 :考える名無しさん:04/11/22 16:03:16
思い込み強すぎで、説得力が無い。という評価が大半かと
矛盾は多いが、努力は認める

619 :考える名無しさん:04/11/22 16:05:45
というか

  >408 名前:うあああ[sage] 投稿日:04/11/18(木) 23:58:36
  >>405
  私はうあああだ。
  魔術師をやっている。


誰かここにツッコミを入れないと ズビシッ と

620 :考える名無しさん:04/11/22 16:12:33
>>618
コテハン連中はそうは思ってないようなんだけど。
やばいよ。
コテハン名乗れるレベルじゃないよ。

621 :考える名無しさん:04/11/22 16:15:18
理解に誤りがあっても、そこからズバズバ結論を得る。
正しく魔法のようだ。誰もついてけないな

622 :考える名無しさん:04/11/22 16:33:20
>コテハン名乗れるレベルじゃないよ
2001を筆頭にな

623 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/22 18:51:36
>>595
>>372と矛盾していますね。生命の定義は難しいのではないでしょうか。

>>612
ラットと人間ではニューロン細胞自体の差は少ないです。

624 :考える名無しさん:04/11/22 19:47:44
>>620
お前が書き込みできるレベルじゃないだろ。

そもそもコテハンとは名乗れるレベルではなくて、名乗れるラベルだ。


625 :2001:04/11/22 19:57:43
神経細胞のモデル化では(神経回路網の数理を扱う立場)、
「離散時間-離散モデル」(一般的)に対し、最も厳密なモデルとして
「連続時間-連続モデル」がある。そこで考慮される計算要素は、
・空間的加算 ΣWiXi
・時間的加算(膜電位の積分特性) ∫Wi(t-t')Xi(t')dt'
・閾値
・不応期
・疲労(閾値の変化)
・結合加重の可塑性
これ以外に考慮すべき「計算要素」はあるか?

626 :考える名無しさん:04/11/22 20:12:34
>>625
何このメモ書き。
お前も書き込みできるレベルじゃないな。


627 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/22 20:18:41
>>625
脳内物質による閾値の変化は考慮しないモデルなのでしょうか。

628 :考える名無しさん:04/11/22 20:34:36
こいつも書き込みできるレベルじゃないな

629 :考える名無しさん:04/11/22 20:39:11
誰も書き込む権利はないな
ヘラヘラ

630 :考える名無しさん:04/11/22 20:44:33
>>622に対して不応期の閾値が時間的加算されて疲労(閾値の変化)しつつも
結合荷重した過剰反応が>>625ですね

631 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/22 20:47:27
>>613-614
(0)
>>620
> コテハン名乗れるレベルじゃないよ。
あぼーんされるために、むしろバカほどつけるべきじゃないでしょうか。
俺とかお前とか。


632 :うあああ:04/11/22 22:33:10
>>619
君は魔術師に会ったことがないようだな……。
まあ気にすることはない。
広い世の中には、Windowsのインターネット接続ウィザードくらいしか知らない人もいるだろうさ。

633 :考える名無しさん:04/11/22 23:25:58
コンピュータの達人をウイザード(魔法使い)などと呼びますよね

634 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 00:03:04
>>623
うん? どこが矛盾しているというのかな。


極端な言い方をすると、私は脳の機能をシミュレートできるとか、
シミュレートしようと考えること自体が意味がない、または誤って
いるんじゃないかと思うのね・・・

うあああ氏もだが、
>>567
>まず、入力が溜まっていく期間がある。やがて閾値を超え、発火する。
にはっきりと表れているように、
ほとんどの人々は、我々は刺激入力を受け入れ、それを処理して
なんらかの行動を起こす、という時系列になんの疑いももっていない。

このこと自体が誤っている、とは誰も考えないのかな。
これが不思議で仕方がない、私は。

635 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 00:20:51
>>625
確かに
>・空間的加算 ΣWiXi
>・時間的加算(膜電位の積分特性) ∫Wi(t-t')Xi(t')dt'
>・閾値
>・不応期
>・疲労(閾値の変化)
>・結合加重の可塑性
神経が出す電気インパルスにはこのような性質があるようだ。
しかし、細胞が実際に他の細胞と情報をやり取りしているのは
インパルスではなく、シナプス終末で放出する神経伝達物質によってだ。
では、このインパルスとシナプス終末での神経伝達物質の放出とは
完全に相関しているのかな。
確かにインパルスという巨大な電気活動と神経伝達物質の放出とは
相関しているかも知れない。しかし、インパルスが来なくともシナプス
終末では伝達物質がチョロチョロと少量ではあっても常時放出されていると
したら?

636 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 00:34:22
>>635のように書くと、J.C.エクルズの再来かと思う人もいるかも
知れないけれど、私はあそこまで言う気はない。
ただ、インパルスとは無関係な伝達物質の放出が、脳全体の
活動レベルの維持に寄与している可能性はある、と思うわけ。

637 :考える名無しさん:04/11/23 00:34:30
おまいは、ぐらはむ・はんこっくか

638 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 00:40:04
また、神経伝達物質の放出とは別に、単離・隔離した培養神経細胞も
自発発火を示すのだが、この活動について、うあああ氏はどう考えるのかな。
ネグる(無視する)か? であれば、従来行われてきたことと同じだ。

639 :考える名無しさん:04/11/23 00:43:11
>ほとんどの人々は、我々は刺激入力を受け入れ、それを処理して
>なんらかの行動を起こす、という時系列になんの疑いももっていない。
わずかな人々は、我々は刺激入力を受け入れ、それを処理して
なんらかの行動を起こす、という時系列になんらかの疑いをもっているのだろう?
誰もいないとはまた奇異なことを言う。

640 :考える名無しさん:04/11/23 00:45:31
でも、人間も計算機の一種なんだろ?

641 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 00:58:21
神経細胞の自発発火、神経伝達物質のインパルスとは無関係な放出、
これらのことは、控えめに言っても、少なくとも生物の活動には外部環境や
外部からの刺激とは無関係の成分が含まれている、ということを示している、
ということだよ。

642 :考える名無しさん:04/11/23 01:00:56
内と外を分かつ基準を教えてちょんまげ

643 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:10:19
細胞レベルにおいても、その細胞膜内部と外部ではさまざまな
物質の濃度が異なっているよね。常にポンプによって内部の
不要な物質を放出すると同時に、外部に存在する少量のエネルギー源を
取り込んでいるからこのような差が生じる。
つまり、生物は細胞外部とは独立な環境を細胞膜内部に創り出そうと
努力している、と考えることができる。


644 :考える名無しさん:04/11/23 01:18:07
人の意識が、そことここは同じではない、違う、と思って分けるのね。

645 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:20:49
この、細胞外部とは独立な環境を細胞内部に作り出そうとする
機能が進化した、それがホメオスタシスと呼ばれるもの。
我々ほ乳動物は体温を調節しているというより、一定レベルに
維持しようとしている。これは上記の努力の極みだね。

その、外部とは独立な環境で産み出された活動は、外部からは
予測できないとまでは言わないが、少なくとも外部環境とは無関係だろう、
とは言えるだろう。

646 :考える名無しさん:04/11/23 01:20:56
少量のエネルギーとはATPのことでつか?

647 :考える名無しさん:04/11/23 01:25:31
海も地上とは独立な環境を海中に作り出しますね。

648 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:37:45
>>647
そこでの「作り出す」という言い方はメタファーであって、実際は
「作り出されている」んだね。受け身なんだよ。重力などの外部環境や、
水自体のもつさまざまな物質を溶解する能力によってね。
生物ももちろんこれらの外界の性質を利用しているけれども、
それに加えて外界には存在しない酵素を用いて「積極的に」独自の
内部環境を「作り出して」いるよね。

649 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 01:44:53
>>634
技術的観点からも、論理学的な知能モデルの確立より、脳をスキャンして
コンピューター上で再現する方が先に実現すると思う。
そしてそれは、我々と同じような意識を持ち得るか。苦痛を苦痛と感じるだろうか。

650 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:47:45
>>649
時間的に先に実現したからどうだとに言うんだね?
がらくたを先に作っても仕方がないんだよ(笑)

651 :考える名無しさん:04/11/23 01:50:53
細胞においては、「作り出している」とみるのは、アニミズムではないですか?

652 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:50:57
>>649
いやいや、それどころか
>コンピューター上で再現する方が先に実現すると思う。
がらくたでがらくたを作っても仕方がないんだよ、と言ってやろうか。

653 :考える名無しさん:04/11/23 01:53:00
生命で生命をつくっても、子作りじゃないの。

654 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 01:57:00
>>635
もちろんインパルスが来なくても伝達物質が流れることはあります。
ニューロンの発火も伝達物質も化学的な作用の結果でなので、茂木氏の
ように、ニューロンの発火だけがクオリアである、みたいに差別してしまう
ことはもちろん問題ですが、実際のところニューロンの発火が主役で
伝達物質はその為の補佐的役割をしているということで考えていいのでは
ないでしょうか。

655 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 01:57:06
>>651
生物ももちろん、最初は外界にどこにでも存在する「化学反応性」に
よって内部に独立な環境を孕みうる系が作り出されることによって
発生したのさ。
しかし、いったんそれが作り出されてしまうと、それは外部とは
無関係に発達を始める・・・
そんな感じ。

なお、どの程度、またはどの種の「化学反応性」によって発生するかは
その時の外部環境に依存する。その意味で、地球上の生物は地球独特な
ものだろう。

656 :考える名無しさん:04/11/23 02:00:00
地球外の生物に水は絶対に必要だろうか。
(パルプフィクションな話になるか)

657 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:01:54
>>654
> 実際のところニューロンの発火が主役で
> 伝達物質はその為の補佐的役割をしているということで考えていいのでは
> ないでしょうか。
君がそう考えても、私は「さぁ・・・?」としか答えられないね。

658 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:04:50
>>638
この自発発火は閾値の極端な低下によるものを指しているかもしれませんが、
それをネットワークの仕組みとして利用している可能性はあると思います。
しかし、そうでないものは、やはりノイズではないでしょうか。
インパルス自体ノイズを低減するためのデジタル的な工夫なのです。

659 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:05:07
>>656
私も水が絶対に必要だとは思わないよ。それは、おそらく地球上の生物は
そうだということに過ぎないと思う。

しかし、水でなくとも、少なくとも「流動的な」媒体が必要だ、というのが
私の考え。もちろん、それは外界に豊富に存在している必要がある。

660 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:08:19
>>652
それが>>372との矛盾です。シミュレートで結果として得られるものは
実際の脳と同じようなものです。

661 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:16:42
>>660
> シミュレートで結果として得られるものは
> 実際の脳と同じようなものです。
それは思い込みだとは思わない?
一番極端な話が、そのシミュレートで結果として得られるものには
実際の脳と同じ「実体」があるのか? ないなら同じではない。
「実体」を作り出すことがシミュレートすることだとするならそれは不可能だ、
というなら、シミュレートできると考えること自体が誤っている。

662 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:23:40
シミュレーションの究極の目標はまったく同じものを作り出すことのはずだ。
しかし、それは不可能、というのが私の考え。

だいぶ先にも書いたが、仮に原子から分子までまったくまったく同じものを
作ったとしても、それが異なる空間を占めざるを得ない以上、それは同じもの
ではあり得ない。

663 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:25:10
>>661
結果として得られるのは情報です。
生命に化学反応性は必須でしょうか。

664 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:28:52
そしてシミュレートしたものが、元のものと同じものではあり得ない以上、
かならず齟齬が出てくる。

665 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:33:36
>>663
> 結果として得られるのは情報です。
情報は自ら何かを行うことができるか?
それを行うためには必ず媒体が必要。
媒体のない情報なんて・・・

> 生命に化学反応性は必須でしょうか。
>>655
>なお、どの程度、またはどの種の「化学反応性」によって発生するかは
>その時の外部環境に依存する。その意味で、地球上の生物は地球独特な
>ものだろう。
よく味わってね。

666 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:39:58
>>665
生命の媒体に求められる条件はなんでしょう。
自然発生でないと生命ではないということでしょうか。

667 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:46:32
>>666
> 生命の媒体に求められる条件はなんでしょう。
この宇宙に存在する材料を用いて、他者に依らずに活動を
継続できる系を備えていること、でしょうか。


> 自然発生でないと生命ではないということでしょうか。
生命は自然発生できるものだ、とは言ったが、
自然発生でないと生命ではない、と言った覚えはない。

668 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:48:08
× この宇宙に存在する材料を用いて、他者に依らずに活動を
   継続できる系を備えていること、でしょうか。

○この宇宙に存在する材料から構成され、他者に依らずに活動を
   継続できる系を備えていること、でしょうか。

669 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:51:39
>>667
他者に依らずにってとこが自然発生と関係するのかも。
>>595でもそのようにかいてありますね。

670 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:53:11
他者に依らずに活動を継続できる系を備えるための要件は
「化学反応性」のみである、とは思わないし、必ずしも「化学反応性」が
必要である、とも思わない。

671 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 02:58:02
>>427についてはどうでしょうか。

672 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:58:38
>>669
発生するための要件と、活動を継続するための要件が同じものであるとは
限らないね。

673 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 02:59:42
>>671
飛躍しすぎ。なんとも言えません。

674 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 03:02:56
自分は自我を持っていると思いますよね。
それが他にもあてはまるかどうか。他我問題も含めて。

675 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 03:06:15
>>674
>>427の主語は生命でしょうが。
生命に自我があるかどうかなんて、そんなことには答えられませんよ。

676 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 03:08:27
自我ないんですか。

677 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 03:11:22
すいません。哲学では自我に関して様々な論があるので、それもからめていこうと
してしまいました。

678 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 03:11:52
いやー、今週末には人工少女2が発売されますね。
あなたもこんなことしていないでプレイしてみましょう。
http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/index.html
それからこれも、
http://www.4gamer.net/patch/demo/data/nolf2up.html

PCゲーマーの間ではHalfLife2で持ちきりだけど、ここでは通じそうにないね。

679 :考える名無しさん:04/11/23 03:18:24
相変わらず活発にループしてますね。

680 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 03:24:08
いろんな人が入れ替わり立ち替わり、過去ログも読まずに書き込んでくるからね・・・

681 :考える名無しさん:04/11/23 03:44:49
>>1:2001からして
>過去ログは「まず見る人は居ない」と思うので省略します。
などと書くしな

682 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 04:20:55
>うあああ氏
>>364以降の書き込みに対するレスを頼むよ。

683 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 04:22:07
>>682
×>>364以降の書き込みに対するレスを頼むよ。
>>634以降の書き込みに対するレスを頼むよ。

ああ、くそ。こんなところで間違うと間が抜けるな・・・

684 :考える名無しさん:04/11/23 04:36:49
おたく化するときがあるな。ここの哲学板。
なにかの反動だろうか

685 :うみねこ▲4PoCtcaPGU :04/11/23 08:19:37
・現実的でない事を考え続ける
・他人からの指摘を無視し自己解釈のみを前提とする
・飽きることなく繰り返し行われる
・下半身問題と密接

うみねこ◆4PoCtcaPGU の行為が何なのかを、私達は知っているはずだ。

686 :考える名無しさん:04/11/23 08:37:27
このスレッドは哲学向きなのか?
学問理系の生物板、ロボット板、シミュレート板、未来技術板のどれかでやったら?

687 :考える名無しさん:04/11/23 09:10:59
2001自ら便所宣言してるスレだから

688 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 10:06:14
私があのゲームを紹介するのは、もちろん、人工知能を考える上で
有意義だと思うからだけれども。それがなくてエロげーなどここでは
紹介せんよ・・・

そんなことより、皆さんは本当に、我々はまず入力刺激を受け、それを
記憶ないし処理して、反応または行動する、と考えているのだろうか。
この時系列でいいのだろうか。このことになんの疑問も持たないのですか?
私はそれが切に知りたい。

689 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 13:31:15
>>688
個体の誕生も環境からの入力刺激によるものです。

690 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 13:40:37
>>689
考えもせずに断言しない方がいいです。

691 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 13:41:49
>>690
反論ないのでしょうか。

692 :考える名無しさん:04/11/23 13:52:07
最初は入力も出力もない全体でしかない

693 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 13:56:04
私は正直なところ、飛べないカラス氏はうざくて仕方がない。
>>678で急に話題を変えたのも、飛べないカラス氏に黙ってもらうためだったのですが・・・

反論ですか?
「教科書には」卵子は精子の侵入(つまり外部からの刺激)を受けて、他の精子の
侵入を抑制する機構を働かせると書いてある。しかし、卵子がそれを行うことが
できるのはあらかじめその機構を備え、精子が侵入する前からそのための酵素を
合成しているからです。つまり、活動は入力刺激が来る前から行われているのです。
この活動が行われていなければ、精子が侵入してきても何も起こらないでしょう。

このロジックは他のさまざまな場面で有効です。教科書に書かれていることを鵜呑みに
しているのではいけません。疑いをもてること、これも私は研究者としての能力のひとつだと
思います。

694 :考える名無しさん:04/11/23 14:00:28
I/O 外/内 光/闇 まず最初に分別をつけるロゴスありき 南無阿弥陀仏

チエノミドゾー
∀`)つ●


695 :考える名無しさん:04/11/23 14:06:28
基礎知識が欠落したまま疑いを持ってばかりいると
歳とってからうみねこみたいになるんだな

696 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/23 14:16:47
>>693
うみねこさんのレスがオレに振っているような気がしたので。
オレは>>688のような疑問は持っていないし、生命と非生命という区別も
していないです。
今は他の方のレスを待ちます。

697 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 14:22:32
哲学は疑問が理解された時点で大部分解かれたことになる、
と言われるが、疑問を持てない(疑問を持てずにおれる)という
ことは、まだその人の中では哲学は始まっていないのでしょうね。

698 :考える名無しさん:04/11/23 14:25:15
生命現象を情報の流れとして捉えることに疑問を持つ人はいないのかしらん

699 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 14:51:30
>>698
そういう考え方ももちろん知ってはいる。
私は世間で流布している考え方は多くの場合、お話(ストーリー)として
受け取る傾向がある。これはどういうことかというと、聞いて理解はしても
簡単には受け入れないということ。
私は脳を一枚の折り紙のように考えている。これはタブラ・ラサとは違います。
聞いて理解するということは私にとって折り紙に折り目を付けるということ。しかし、
折ってしまわない。必ずその後は元に戻しておく。そうすると折り目だけが残る。
私の折り紙はもう折り目だらけでしわくちゃだ。折り目の中には何度も折っては
元に戻しているので非常に折れやすくなっているものも、一度だけ折って戻して
それっきりの折り目もたくさんある。非常に折れやすくなっている折り目に沿って
折っていけば何かが構築されるかも知れない。それがいわゆる「常識」と
呼ばれる構造物かも知れない。しかし、私はそれをあえて折り上げずに、
自分の折り紙を平らなまま維持させている。そんなイメージ。

700 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/23 19:33:51
>>698
水中における各水分子の振る舞いを情報の流れと
捉えるのは難しいと思うけれど、脳は、入出力が
ある程度絞られているので、脳と外界との間の
情報の流れというモデルに当てはめる事が出来る
と思うよ。

701 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:04/11/23 20:06:12
>>698
どっかの馬鹿が自分勝手に人工生命寄りの話ばかりしているからって、惑わされてるな。
ここは生命現象についてではなく、人工知能(と人工少女)に関するスレだ。

「知能」の振る舞いは、情報の流れという事でいいだろう。

702 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 20:33:53
>>701
騙りのうみねこ君よ。
では聞くが、「知能」の振る舞いは、情報の流れと言ったところで
何が分かったことになるんだ? 情報は自ら流れることはできないね。
では、その情報の流れを作り出すのはいったい何だ?

703 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:04/11/23 21:01:48
人工少女2が発売されたなら、うみねこ◆4PoCtcaPGUは真っ先に購入して、ディスクをPCに入れるだろう。
それはうみねこ◆4PoCtcaPGUが自発的にディスクの情報をPCに入力したからでなく、
性的視覚的効果でうみねこ◆4PoCtcaPGUの意識を制御下に置いているエロゲメーカーが
うみねこ◆4PoCtcaPGUら固定客層の精神を制御してそうさせているに過ぎない。
しかし情報を発信したのはエロゲメーカーだが、うみねこ◆4PoCtcaPGUをターゲットに発信したわけではない。
情報はうみねこ◆4PoCtcaPGUのスケベ意識という媒体からPCという末端まで、自ら流れていると言っても
過言ではないのだよ。


704 :考える名無しさん:04/11/23 21:52:29
>「教科書には」卵子は精子の侵入(つまり外部からの刺激)を受けて、他の精子の侵入を抑制する機構を働かせると書いてある。
「教科書には」その機構がどのような仕組みで準備万端整えられ精子の侵入待ちに入るかは言及していない。
「教科書」が間違っているわけでもうみねこが間違っているわけでもない。
うみねこはより深いところを述べているにすぎない。
「教科書には」刺激が来てから受け入れ準備を始めると読み取ったのであろうか。
ある機能とそれを実現する仕組みは別のレイヤの話である。
別のレイヤの話をする二人が噛み合わないのは当然である

705 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:04/11/23 21:58:11
科学と違うレイヤをつっ走っているしなぁ

706 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 22:09:20
>>705
これだけははっきりと言っておこう。私は君がそのハンドルを
用いることを非常に迷惑に感じている。

707 :論外な人 ◆R/rLuLKeEI :04/11/23 22:29:47
疑っているようだから出てやるが私はうみねこ▲4PoCtcaPGUではないぞ。
出たところで証明にはならんがな。

708 :考える名無しさん:04/11/23 22:36:20
ところで便所主はどうした?

709 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/23 22:38:27
>>707
しかし、お主も未だに我のストーカーをしていることだけは
その書き込みから明らかになったの。

710 :考える名無しさん:04/11/23 22:38:52
被害妄想キター

711 :考える名無しさん:04/11/23 22:51:18
>>710
こらこら、それはマジになるからほどほどに。

712 :論外な人 ◆R/rLuLKeEI :04/11/23 23:02:00
人工知能に興味を持つものが人工知能スレッドを観察してはいかんかね?
ほな、これからまたROMになるよ。

713 :考える名無しさん:04/11/23 23:10:25
             :i|||||||||||||||
           /''';:|||||||||||||||||l:、
          /:i  :||||||貞|||||||i `'!
          / :|  :||||||||||||||||||l ノ!
          | ヽ |||||||||||||||||||| :|
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      | |::::::::::::|:::      ノ }::::::::=::::::| |
      |  ̄ ̄~|:::      川リ ̄ ̄ ̄ ̄ |
      | ̄l ̄ ̄|::::      | ~ ̄ ̄ ̄| ̄|
      |_|:.::.:.:.:|:::::      |:.:.:.:.:.::..:.:.:|_|
      .:.:.:.:.:.:.:.:.:|;;;::::      .|.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:
これを見た人は、30分以内にこれをコピペして5つ張らないと夜中に貞子があなたのベットに来てずっと立っています
信じないならいいけどどうなっても知りません。





714 :考える名無しさん:04/11/23 23:34:45
             :i|||||||||||||||
           /''';:|||||||||||||||||l:、
          /:i  :||||||貞|||||||i `'!
          / :|  :||||||||||||||||||l ノ!
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      | |:::::::::/ };|||||||||l|:l|l|l|:l|:|||.ノ:=:::::| |
      | |:::=!川!;|||||!l|||l|:l|l||||ー'‐'.;:::::::::::| |
      | |:::::::::!l.|ノ      / ./:::::=:::::::| |
      | |::::::::::::|:::      ノ }::::::::=::::::| |
      |  ̄ ̄~|:::      川リ ̄ ̄ ̄ ̄ |
      | ̄l ̄ ̄|::::      | ~ ̄ ̄ ̄| ̄|
      |_|:.::.:.:.:|:::::      |:.:.:.:.:.::..:.:.:|_|
      .:.:.:.:.:.:.:.:.:|;;;::::      .|.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:
これを見た人は、30分以内にこれをコピペして5つ張らないと夜中に貞子があなたのベットに来てずっと立っています
信じないならいいけどどうなっても知りません。


715 :しろうとですが ◆QcgOHGGsE2 :04/11/24 00:55:15
僕も自発性は重要だと考えていました。この宇宙も外部からの刺激無しに動いて
いるから、すべては自発性なんだなと。

716 :考える名無しさん:04/11/24 01:29:10
自発性=自然の摂理

717 :考える名無しさん:04/11/24 01:30:28
宇宙の外部なんてわかるわけないっしょ

718 :考える名無しさん:04/11/24 01:38:48
宇宙の内部ってどこ

719 :考える名無しさん:04/11/24 06:28:01
>>715
宇宙の中の全てが自発的である、というなら
人工無能も人工知能も自発的だね。

うみねこよりは全然救われてるよ、君。

720 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 06:36:47
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bgm04.wma
をBGMに書いてます(ループ再生させること)

学習は、刺激入力を受けてそれを処理して応答することで進行するのではなく、
まず行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理することで
進行する。そのためには我々はまず自発的に行動できなければならない。
このことが理解できるかどうか、受け入れられるかどうか。

最近、あるコンピュータサイエンスにおける著名人が今年の9月にある本を
出版した。
http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000050154,20075541,00.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0805074562/qid=1101245754/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/103-9692718-6379042

721 :考える名無しさん:04/11/24 07:45:50
うみねこ理論は受け入れられない。
しかし、その著者の理論は微妙だ。

722 :うあああ:04/11/24 08:02:30
通常、量子のゆらぎからボトムアップに構成される上位構造は、下位構造から発生するゆらぎに影響される。
それは外部からの入力ではなく、構造自体から生み出される自発的なゆらぎ、あるいは自発的な行動だ。
しかし、コンピュータはデジタル化によって下位構造からのゆらぎを極限まで無視する方向に進化してきた。
そういう意味ではうみねこ氏の言う通り、今のコンピュータは自発性を持たないと言えるだろうね。
しかしこの解釈は、量子コンピュータによって覆される可能性がある。
デジタルという過去の解答を打ち砕き、下位構造のゆらぎを許容・応用する次世代アーキティクチャの出現に期待したい。
と、他人任せにしてみるテスト。

723 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 08:14:02
>>722
>>720で書いたように、重要なことは、今のコンピュータが自発的で
ないということよりも、
そもそもシステムの学習というものは
1. 入力→処理→出力という時系列では進行せず、出力→
フィードバック入力の受容、という時系列で初めて進行する
2. そのためにはシステムは自発的でなければならない
ということだよ。

724 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 08:29:22
もっと鮮鋭的に書くと、
自発的でなければ知能を持ち得ない、ということ。

725 :考える名無しさん:04/11/24 08:39:50
>>724
自発的でなければならないのはどのレイヤからだね?
クォークの辺りから?

726 :Ar=As-Ab/As:04/11/24 08:47:52
>>725
発破のレイヤからで良いのじゃないですか?

727 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 08:48:43
>>725
君の質問のレイヤの方がおかしい。
物質ではなく、システムが自発的でなければならない、
それが可能な構成をもたなければならない、と言っている。

728 :うあああ:04/11/24 08:56:18
観察に適するようライフゲームのルールを反映または死滅の片方に収束しにくいように修正し、
時間方向の密度を表示することで、下位構造と上位構造の関係を理解することが出来るだろう。
下位構造はセルであり、上位構造は塊となったセル集合である。
セルとセル集合の関係を、分子と細胞の関係と捉えることもできよう(以下、この語を利用する)。
さて、細胞に抽象度を合わせて観測を行った場合、その行動を予測することは可能だろうか?
分子の振る舞いはルール通りであるのだから、それは一見容易い試みであるように思える。
しかし調べてみると、(御想像通り)細胞の行動はカオス性を持ち、ランダムウォークで近似するのがせいぜいなのである!
(ここでBGMとして科学万能の代名詞、鉄腕アトムの主題歌が虚しく響き渡る)
よろしい。逃避行動はやめて現実を認めよう。
決定論的な下位構造を持つ世界でさえ、上位構造――細胞の行動は予測不能である。
今回は、「注目する抽象度によって予測可能性は大きく変化する」という普遍的真理が導けただけでも良しとしよう。

ところで哲学的な問いも残されている。
「細胞の行動を決定する主体はどこにあるのか?」
「外部からの入力に依らず、秩序あるルールの中から生まれたカオスは、自発性を持つとみなしうるのか?」
ライフゲームの世界は我々に、人間を含む生物全体に対して問いかけている。

729 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 09:23:24
>>728
>細胞の行動を決定する主体はどこにあるのか?
そういう問いかけこそ無意味。私は酵素化学反応のネットワークが
活動を継続していることを指して「自発性」と呼んでいる。
この酵素化学反応のネットワークは細胞にとってのエネルギー源である
ATP合成系と結びついており、これが活動の継続を保証している。

730 :うあああ:04/11/24 09:24:17
>>723
なるほど。経験からいって、私も受動的AIには否定的だ。
ちっとも「らしく」ない。

731 :725:04/11/24 09:27:15
>>726:Ar=As-Ab/As
発破のレイヤからなら対応するのはニューロンで良い?

>>727:うみねこ
質問のレイヤを変えてみる。
そのシステムのサブシステムがもしあるのならそれらは例えはどういったサブシステムですか?
それらのサブシステムはもしあれば全て自発的でなければならないのですか?
サブシステムを持たないプリミティブなシステムならそれらは何と呼ばれていますか?

732 :考える名無しさん:04/11/24 09:36:56
哲学的設問に対し、即座に「無意味」と一刀両断。
板違いを超越したスレ進行ッ!
そこにシビれる!憧れるゥ!

結局、主体性や意識なんて飾りです。哲学者にはそれが分からんのです。

733 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 09:44:57
>>732
> 哲学的設問に対し、即座に「無意味」と一刀両断。
> 板違いを超越したスレ進行ッ!
> そこにシビれる!憧れるゥ!
> 結局、主体性や意識なんて飾りです。哲学者にはそれが分からんのです。

ならばお主も
http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/index.html
をプレイし、PCとプレイヤー(人間)のインタラクションについて思念するのじゃ。
我は真面目に書き込んでおる。

734 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 09:47:58
>>731
もはや答えずともよいと思うが、>>729を参照すべし。

735 :725:04/11/24 10:13:22
>>734:うみねこ
了解。
蛋白質や酵素単独では「自発性」はなく、それらが媒質中に近接して初めて全体として「自発性」システムが生まれると。
対応するレイヤは細胞ですか?

736 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 10:42:10
>>735
蛋白質を含む基質と酵素が相互作用する、その関係だよ。
私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
で最近書いた、"[593] 第二の要件:引力と斥力が交互に作用すること"
を読んでもらえないだろうか。

737 :2001:04/11/24 10:59:27
パソコンのフォルダーを整理していたら昔作ったAIソフトが出てきた。
当時の意識、記憶、汎化などに関する僕のイメージをスケッチ的にプログラム
化したものだ。(C言語、約1万ステップ)
記号主義的発想に凝り固まり、現在の考え方とはだいぶ違う内容ではあるが

個人的に製作したソフトだし、公開しても問題ないと思われるので、
適当なFTPサイトがあれば公開してもいい(要求があればだが)
ただしボーランドのランタイムが必用になるかもしれない
(これはたぶん配布不可)

実行すると本能などを構成するニューラルネット上をCP「意識の点」が
高励起Neuron・無意識化したNeuron結合に矛盾が発生・不快Neuronの励起
などによって誘起され動き廻る様子が分かる。
最初は比較的シンプルなネットだが時間が経つつれ非常に複雑なネット
に進化していく。(その様子はだだ眺めているだけでも面白い)

簡単な擬似環境に合目的的に自己組織化するように作られているが、
外部からの刺激が途絶えても、意識レベルを低下させることなく、
常に内省的に処理が進む。
このあたり自発性に関する「強固な思い込み」を打ち砕く助けになる
かもしれない。

これをネタに無意味な抽象論から現実的なAI設計図を、触り描いてみるか?
地下室の馬鹿連中が騒ぎだすようなら止めるが。

738 :考える名無しさん:04/11/24 11:19:00
自発性は原初生命にもある

739 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 11:23:51
>>737
> 最初は比較的シンプルなネットだが時間が経つつれ非常に複雑なネット
> に進化していく。(その様子はだだ眺めているだけでも面白い)
> 簡単な擬似環境に合目的的に自己組織化するように作られているが、
> 外部からの刺激が途絶えても、意識レベルを低下させることなく、
> 常に内省的に処理が進む。
書かれた文章だけを読むと「おお、すごい」と思うが、実際にその挙動を分析して
みると知能のカケラもないことが明らかになるだろう。
私たちが待っている「人工少女」もそれと同じだということが明らかになるだろう。
実は私は「人工少女」を、コンピュータは知能を持つとする主張に対する反証に
利用しようと考えているのだ。

一般に最近のゲームにおいても、そのAI自体には知能のカケラもないが、自発性を
もつプレイヤーとインタラクトすることで面白い挙動を示すようになる。その挙動を
引き出したのは言うまでもなくプレイヤーなのである。

740 :2001:04/11/24 11:37:16
>>739
将来、人間と同程度の知能を持つアンドロイドが開発されても、
うみねこ氏だけは最後まで、「こいつには知能はない」と言い張り
そうですね。
その思い込みの強さが逆に嬉しいです。

741 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 11:50:34
>>740
そうだな。それがなくては真のAIになど近づけないからな。
技術は批判があってこそ磨かれているのだ。
しかし、私の考えるAIがもしも本当に実現したとしたら、
人間などあっという間にそのAIに征服されてしまうかも知れん。

ところで、そのアンドロイドはどういう原理で動くと想定している
のかな?

742 :2001:04/11/24 11:59:45
対象に関する好奇心(未経験対象のサーチおよび、試行錯誤的不規則行動)
もありますから、
擬似環境をAIから刺激が与えられた時のみそれに対応した応答を返す、
という条件にすれば、

まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を処理し蓄積
する(←うみねこ氏のコピペ)
ようになります。


743 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:05:38
>>742
>擬似環境をAIから刺激が与えられた時のみそれに対応した応答を返す、
馬鹿馬鹿しい(笑)
それより、今のPC上で動かそうと考えている限り、真のAIにはならないよ。

744 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:08:57
>>742
>試行錯誤的不規則行動
これを何によって得ようというのだろう?
意地悪く言うと、それを制作者(AI以外の他者)が決めた時点で
アウトなんだが。

745 :Ar=As-Ab/As:04/11/24 12:09:25
>>731
プロメテ解縛からです。
そう言う事に成りますね。
何(愛)故かは解りませんが、
電撃に対する、不死の火(熾)の存在を認めるならば
又、プルトクロスの存在も忘れ(卑し)難いと思います。
http://clubenban.com/topics/bangai/09.htm
歴史上プロメテに依る透破が行われたと考える事が出来ます。
私は、知能などと言う者は所詮、ディレイドスティールだと思います。
所で。うみねこ様は、夜叫症について何かご存じですか?
(病識をお持ちですか?)
任意タンの御名に於いて、又致知なる種の御名に於いて。アーメン。

746 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:14:06
>>744
ちょっと修正しよう。さらに意地悪く、な。

>試行錯誤的不規則行動
これを何によって得るのか、という問いに対して制作者(2001氏、
AI以外の他者)が答えた時点でアウトなんだが。
すべてはAI自ら決めなくてはならない。

747 :2001:04/11/24 12:15:28
>>743
では擬似環境に「どのような条件」を設定すればいい(納得できる)?

748 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:23:59
>>747
あなたでも私でもなく、AIに決めさせてやってください。

749 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:33:47
>>747
分かりますかね。>>748は、あなたや私はその条件を任意に決めることができる。
そしてそのAIは私たちと同じ知能を持っているとするなら、そのAIもそれを任意に
決めることができるはずだということを言っているのです。

750 :2001:04/11/24 12:40:54
>>746
多くの過去の行動に関する記憶に対して、快または不快のラベルがその時
の快不快強度に応じた結合強度で付加されている。
ある状況で、将来の状態(先読みの結果)が不快に繋がると予想される場合、
それを解消できる行動を探査する。その結果少しでも可能性のある行動が
あるならそれを選択発現する。それは一見不合理に思える場合もある。
(人間だって「げんを担ぎ」必ず右足から靴を履く、などということがある)
もし可能性のある行動が行動リストになくても、どれかを選択する。
行動リストも空なら、注目レイヤ、注目カテゴリのゲインを増加させ
不規則発火させる。どの様に発火するかはその時の膜電位のレベルによる。

751 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:45:51
>>750
我々が自発的に行動する時、それは決してランダムに「決まる」のではなく、
常に、我々はその行動を行うことを「自ら決めた」という実感を伴っている
はずである。

752 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 12:53:03
>>751
> >>750
×> 我々が自発的に行動する時、それは決してランダムに「決まる」のではなく、
> 常に、我々はその行動を行うことを「自ら決めた」という実感を伴っている
> はずである。

○> 我々が自発的に行動する時、それは決してランダムに、または快不快から必然的に「決まる」のではなく、
> 常に、我々はその行動を行うことを「自ら決めた」という実感を伴っている
> はずである。

753 :725:04/11/24 13:00:10
>>736:うみねこ
>生命現象に目を向けると、たとえば酵素は基質と引き合うが、結合して触媒作用を及ぼした後、
>その反応生成物は逆に酵素と斥け合って離れ、酵素はもとの状態に復帰して次の基質と反応できるようになる。
媒質中で酵素と基質がイオン化しているのか単に分極しているのかは知らんがクーロン力が効いているように思う。
酵素はイオンか電子そのものを運搬する運び屋か。
それらの荷物の持つ電荷が引力・斥力の源か。

754 :考える名無しさん:04/11/24 13:33:10
なんのこっちゃ

755 :きごうじかけのねこ:04/11/24 14:50:12
  \     ∧ ∧
   巛  ̄ ̄( ゚目゚)<アヤツラレテイルネコー
    (◎ ̄ ̄(◎ 

756 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 16:00:34
>>753
酵素や基質に関しては生化学の基礎を勉強してくれ、としか
言いようがないんだが、簡単に言うと酵素は触媒だ。基本的に自らは変化しない。
基質は酵素を媒介にして反応を起こす物質だ。よく鍵と鍵穴という比喩が用いられるが、
その鍵と鍵穴が合わさるためには多くはクーロン力(電磁気力)によって引き合う
(親和性が高いという言い方をすることもある)。そして十分に接近した時(会合)に基質は
酵素の触媒作用を受けて、多くの場合その立体構造が変化、あるいは複数の物質に
分解される(反応生成物の生成)。その変化により酵素と反応生成物との間の電磁気力が
低下(または斥力が発生)して互いに離れる(解離)(基質の立体構造が変化することにより
電荷の位置が変化する)。この一連の反応が終了した後で酵素は元の形に戻って
次の基質に反応を起こさせるわけだ。
あそこで書いたことは引力や斥力が存在することだけでなく、それらがスイッチングする
必要がある、ということを指摘している。このこと自体は生物学者なら誰でも知っているが、
とくに反応が持続、または継続することを言う場合にはこのことは特に重要なことだ、
ということ。知っていても、なぜ反応が継続できるのか?と問われた時にこのことを
指摘できる生物学者は少ないのではないかと思う。

引力と斥力が切り替わる方法には電磁気力以外に重力・反重力などを利用している生物も
この広い宇宙には存在するかも知れない。ただ地球上の生物は電磁気力に非常に多くを
依存している。ただしそれでも重要なことは酵素や基質に相当する分子が移動できなければ
ならないので、周囲媒体は流動的である必要がある、ということ。いくら水が存在しても、
そこが永久に氷点下以下であれば水の流動性は現れず、生命は出現し得ないだろう。

757 :考える名無しさん:04/11/24 16:06:55
前スレと内容が同じと感じと傍観していました。
また、参加者が増えても人口無能派がいないのが寂しい。
人工無能を批判して、人工無能ソフトな「人口少女」を買って喜ぶのは、
ちと卑怯と思うんですが。人工無能批判するなら、自然知能な「風俗」に逝けと思ったよ。

>2001
自作ソフトのUPの話はお流れですか?楽しみだったんですが

758 :亡くなった白黒猫:04/11/24 16:07:31
↑名前カキコ忘れた

759 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 16:17:19
>>757
自然知能な「風俗」より、人工無能ソフトな「人口少女」で遊ぶ方が
よほど金もかからず、健全だと私は思う。
エロげーなどなかった若い頃、風俗に大変お世話になった私が
言うのだから間違いはない。

760 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 16:23:27
亡くなった白黒猫氏や2001氏を含む多くの人々は目が見えていないようなので
繰り返し言っておくが、重要なことは
システムの学習というものは
1. 入力→処理→出力という時系列では進行せず、出力→
フィードバック入力の受容、という時系列で初めて進行する
2. そのためにはシステムは自発的でなければならない
ということだ。
こういうシステムにして初めて、フレーム問題をものともしない真のAIが
生まれるのだ。

761 :考える名無しさん:04/11/24 16:55:10
時系列なら卵に適う者はいまい

762 :2001:04/11/24 17:08:11
>>757
>自作ソフトのUPの話はお流れですか?楽しみだったんですが

流れてないよ。どっか適当なFTPサイトあるかなぁ。
取り合えず、スクリーンコピーした画像だけでもアップできれば
こんなものかと分かってもらえるかも。

>>760
>入力→処理→出力という時系列では進行せず、出力→
>フィードバック入力の受容、という時系列で初めて進行する

だから僕が昔作った例の古〜いソフトでもそれくらいのことはやってる。
入力が無くても出力→フィードバック入力の受容、という時系列で進行する。

763 :725:04/11/24 17:37:56
>だから僕が昔作った例の古〜いソフトでもそれくらいのことはやってる。
>入力が無くても出力→フィードバック入力の受容、という時系列で進行する。
確かうみねこ理論では、現在のコンピュータは根本的に「自発的」でないからその上のレイヤでどうしようが模倣すら未来永劫出来ない、であったはず。
うみねこ理論が正しければ2001のそれはまやかしであり、存在しえない。

と言うわけで2001に乗り換えるかもしれないからどこかにUPして。
うみねこ理論はあまり好きじゃないんだ。

764 :亡くなった白黒猫:04/11/24 17:43:51
>>760
>うみねこ
うみねこはフィードバックが特別なものと意識しているみたいだけど
回路の記憶の保持には出力→フィードバック→保持とかが基本だったりと、
工学系では、当たり前のことなのですよ。システムを構築する上の基本手法。
"自発性"は曖昧過ぎるから議論パスね

>>762
>2001
ゆっくり待ちますね。時間があるときにupお願いします。

765 :2001:04/11/24 17:47:23
>>うみねこ
見方を変えて、
AIシステムが自発的に外部に働きかけるまでの処理過程(内部の)を
一種の酵素化学反応、とでも考えればいいんじゃないでしょうか?
「ソフトを起動しちゃダメ」
「コンピュータの電源入れちゃダメ」
最後には、
「コンピュータを使っちゃダメ」
じゃ手も足も出ませんが。

>>768
>ゆっくり待ちますね。時間があるときにupお願いします。

了解、少し時間が掛かるかもしれませんが方法考えます。

766 :考える名無しさん:04/11/24 17:51:57
こういうときこそShareとか使えばいいんでないの?

767 :考える名無しさん:04/11/24 18:18:32
人の手を下さずして生まれる人工知能。
人工でありながら人工でない。

768 :2001:04/11/24 18:20:41
NeuronのHeaderFileをコピペしたら長すぎるだと(リジュクトされた)
何文字まで送れるんだろう?

769 :2001:04/11/24 18:21:24
#defineAT_INH_DROP 50// 1次注目点の最大CP呼出最大抑制値
#defineINIT_C_LEVEL 128// 初期c(IRの寄与度)の値
#defineACT_NOR_LEVEL 100// action TAG 励起強度
#defineWEIGHT_LIM_H 0.7// 寄与度補正用一致度上限値
#defineWEIGHT_LIM_L 0.3// 寄与度補正用一致度下限値
#defineWEIGHT 2// 寄与度補正値
#defineADJ_E 0.02// 励起率補正値
#defineNOR_EX 100// 通常励起レベル
#defineADJUST 0.5// 一致率等の補正範囲
#defineMAX_C_LEVEL 255// 最大C(寄与度)の値
#defineTO_ZERO64// 寄与度0までの距離
#defineINH_DROP_RATE 0.1// callCpInh減衰率
#definePAIN_DELAY_RATE 7// PAINニューロン励起遅延ステップ数(PLESUREニューロン共通)
#defineREQA_DELAY_RATE 35// regAction(S)励起遅延ステップ数(reqInaction共通)
#defineTIP_DELAY 28 // tipNeuron励起遅延ステップ数
#defineCALL_CP_PAIN 1.8// pain,plesure接続時のCP呼出レベル増幅倍率
#defineCALL_CP_MAG 1.8// CP呼出レベル増幅倍率
#defineCALL_CP_MAG_AT 1.4// 注目点のCP呼出レベル増幅倍率
#defineCALL_CP_MAG_ATF 1.2// 注目点のCP呼出レベル増幅倍率(flag付の場合)
#defineCALL_CP_MAG_NEW 1.6// 注目点のCP呼出レベル増幅倍率(新規生成の時)
#defineDROP_AT_LEVEL 1// AT呼出レベル減衰値
#defineNOR_AT_CALL 500// 標準AT呼出レベル
#defineNOR_THRESH 50// 入力閾値(normal)
#defineGOOD_THRESH 20// 良レベル値最低許容閾値
#defineBAD_THRESH -20// 悪レベル最大許容閾値
#defineCP_HOLD 20// CP ホールト期間 (3周期)
#defineTRANCE_NUM 2 // 意識励起逆伝搬時移動段数
#defineEMO_GAIN 1.5 // 先読処理におけるpain,plesureの重要度増加率
#defineF_DROP_NUM 1 // action Tag先のf減衰量
#defineDELAY_EX 50 // 励起保持カウント数
#defineLEAD_BAK 126 // danger/lead付加時の記憶ライン過去方向検索ステップ数


770 :2001:04/11/24 18:22:00
まるで荒らしだな

771 :2001:04/11/24 18:23:39
#define FLG_CHUNK 0x01 // 被統合点指定
#define FLG_IGNOR0x02 // 意識点無視指定
#define STD_EXCIT 128 // 意識点無視指定
#defineCHUNK_MAX 7 // chunk 数
#defineMIN_EX_LEVEL 8// 最低励起伝搬強度
#defineMIN_IR_LEVEL 8// 最低IR平均励起強度
#defineMAX_EX_LEVEL 255// 最大励起強度
#defineMAX_C_LEVEL 255// 最大c(IRの寄与度)の値
#defineMAX_F_LEVEL 255// 最大結合強度(固定強度)
#defineMAX_EN_LEVEL 255// 最大en(PRのEN範囲)の値
#defineMAX_CALL_LEVEL 255// 最大CP呼出強度の値
#defineLEAD_LEVEL 100// lead TAG付加時の得点
#definePRE_LEVEL 150// plesure TAG付加時の得点
#defineMEM_EX_LEVEL 100// endNeuronの標準励起強度
#defineUP_MIN_LEVEL 0.2// 低励起強度の変化を鈍くする


772 :2001:04/11/24 18:28:23
全然ダメ、これで1万ステップアップできるわけないか

773 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 18:31:59
まぁ私の考え方は基本的に、脳がどのように学習し認知を行って
いるのかに関して広く普及している考え方に対する反論という位置づけ
なので。

しかし、我々はまず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック
情報を処理しているという考え方は、私は正しいと感じているよ。
こう言うと怒るかも知れないけれど、亡くなった白黒猫氏や2001氏には
そういうセンスがないというか、ね。
こんな奴らに人工知能開発を任していてはろくなものができない、
という危機感もあるんだよ(笑)、正直な話。

774 :考える名無しさん:04/11/24 18:36:31
>まず自発的に行動し
どれぐらい細胞分裂した時点からこの活動は発露するんだ?

775 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 18:41:22
>>774
三十数億年前に生命が誕生した時からだよ

776 :考える名無しさん:04/11/24 18:45:09
あぁ、最初は細胞分裂すらしないのか

777 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 18:47:10
>>776
おそらく、ね。

しかし、>>775をもう少し丁寧に言うと、独立栄養生物としての植物の系統と
従属栄養生物としての動物の系統に分かれた時、後者にその萌芽が芽生えた、
というべきかな。

778 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 18:54:14
自ら移動する能力が、知能に欠かすことのできない能力だと私は思うわけ・・・
それが、身体性とか、enbodied mindとか言われているのだと思う。

779 :2001:04/11/24 18:56:33
「まず自発的に行動する」今地球上でそれができるのは、細胞を有する
生物のみ。ノイマン型コンピュータでは決して実現できない。
ということですよね。

780 :考える名無しさん:04/11/24 18:57:41
原始生命体の細胞
生命の起源でも述べているが生命誕生を論じるうえではどのような物体が生命なのかと言うことを定義しなければならない。生命の起源の記事では、

代謝系を有する。
細胞と言う形状を有する。
自己複製が可能である。
という上記の3点を有する物質が生命と定義された。したがって、原始生命体とはいえ上記の3点を有しなければ生命とはいえないとしたいところだが、表面代謝説に代表される生命の起源に関する多くの新説の提案よりこの定義すら曖昧になりつつあるのが現状である。

原始生命体の細胞、あるいはその生命のあり方は多くの提案がなされているが、オパーリンの提案したコアセルベート説によると、



781 :亡くなった白黒猫:04/11/24 19:09:16
うみねこ理論は100%把握しているから、
何度も言わなくても大丈夫ですよ。



782 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 19:22:09
コンピューターによる脳のシミュレートを非生命だと言える根拠はあるのでしょうか。

783 :亡くなった白黒猫:04/11/24 19:28:19
>782
うみねこ理論だと、ノイマン型に自発性がないから非生命といえる





784 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 19:36:26
脳と同じようなハードを作らなくてもノイマン型でも脳のシミュレートはできてしまう。
脳が情報を操作すためのものだとすると、コンピュータでも同じ操作ができてしまう。

785 :亡くなった白黒猫:04/11/24 20:07:48
>>784
>飛べないカラス
うみねこ氏の肩を持つ気はないんですけど、
まぁ"模擬実験"だから、理想的な状態を前提にしているから、
実際の実験とは得られる"値"は違うでしょう。
ちょっと、コンピューターに無限の可能性を感じすぎてる気がします。
プログラミングが完璧なら可能かもしれませんが、人間に完全なプログラミングができるか?
と言われれば"絶対的に不可能"と言えますし。完璧なシミュレーターは存在しないでしょう

私は開き直って、それらしく振舞う"人工無能"と開き直っていっていますが(笑
前回もこれといたようなことを何回も繰り返した記憶があるので、暫くROMします

786 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 20:15:39
>>785
誤差があるのは仕方がないです。それを非生命として生命と区別できる違いがあるのだろうかと
疑問に思っています。

787 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 20:16:20
>>785
志が低いんですね・・・

788 :考える名無しさん:04/11/24 20:23:38
能書きはいいから作ってみせてよ、うみねこさん。

789 :考える名無しさん:04/11/24 20:24:33
新しいシナプスはどちらに向かって伸びますか?
発火サイクルはどのようにして筋肉を動かすシグナルになりますか?
フィードバックを試すための最小の環境モデルには何がありますか?

790 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 20:26:29
うみねこさんの知能の定義は多分、人間にとって役立つとか、役立つ可能性を持つとか
いうようなイメージなのかも。

791 :哲子:04/11/24 20:31:43
>>785
>ノイマン型でも脳のシミュレートはできてしまう。

うっそぉ! ノイマン型コンピュータで自動プログラミング
が可能であるなんて聞いたこともない。
チューリングマシンでも不可能という証明がされてるでしょう。



792 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/24 20:32:14
>>790
人が誤解するような書き方はやめてもらえますか?

793 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 20:38:33
>>792
たとえ現在の人工知能がどれくらいのレベルであったとしても、「そんなのはまだまだ
知能とはいえない」とか言って尻をたたいてそう。向上心としては素晴らしいのでは
ないかな。

794 :亡くなった白黒猫:04/11/24 20:42:52
ROM宣言撤回
>>786
飛べないカラス
現実的に、最大の問題はプログラミングする"量"なんですよ。
高々数万行なら一人で可能ですが、神の創られた最高の言語"遺伝子"ですら、あの情報量ですから
それを機械語やプログラミング言語で模倣し、周りの環境因子を想定するとなると、発狂するでしょう
億とか景とかそれ以上のコードが正常に動いているか確認するのに、どの程度の時間がかるか、
何処に原因があるか特定するのに、どれほどの手間がかかるか、考えたくも無い(笑
それだけの規模を統率できる人が存在できるか、いたらその彼こそ神ですよ

>>787 うみねこ
批評が志が高いとは知らなかったヨ

795 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 20:51:19
>>794
現在でもある程度脳内の化学反応を解明できています。
ニューロンの回路構成も部分的にですがわかってきています。
間引きしてもいいので、とりあえず脳のようなものを入力できれば
いいのではないでしょうか。

796 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/24 21:04:41
ニューロンの発火は単純だけれど、それが意識そのものになっている。
意識を生み出すには特別な機構なんかいらない。

797 :亡くなった白黒猫:04/11/24 21:41:34
>>795,>>796
>飛べないカラス
うちらは魔法使いじゃないですから(笑
そんなに間引きされたら"脳のようなもの"はプログラムできません
クライアントと喧嘩になる要因の一つですよね。無理難題を押し付ける。
仕様書をみると、仕様書になっていない仕様書とか

その程度の情報で、できるのは、ニューロンや化学反応のシミュレータだけです。
回路構成が部分的にわかってても全体がわかってないと、全体は絶対に組めません
意識とかはクオリアが混ざってきますので、その当たりは、うみねこ氏や2001氏にお願いします。

高校生なのかな?

798 :うあああ:04/11/24 22:32:56
>>797
もしかして、「意識」「クオリア」って言いたかっただけかな?
所詮文系セールスエンジニアの語彙と理解なんてその程度ってことかねぇ。
ひひひっ。

799 :うあああ:04/11/24 23:10:13
自己知覚不能な情報処理過程を挟んだ行動を伴う想起の連鎖が、
偽りの時系列認識を生み、実感を伴った意識という錯覚を生み出す。

脳の状態変化を伴う睡眠や麻酔が意識の破壊を伴わない理由は、
意識というものが本質的に非連続的な存在であるからに他ならない。

脳の肥大化傾向が、入力と乖離した意識のメカニズムを生んだ。
このまま進化が続けば、乖離もまた進んでゆくだろう。
自分の意識を認識出来ない、自己と他者の区別が出来ない人間が
子供たちの中に増えていると考えるのは、狂人の妄想だろうか?

800 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 03:13:00
>>2001
アレ、FG組の感想を聞くとあまり評判よくないみたいだねぇ・・・

NOLFのデモで「酔った」という感想がなかったから、2001氏は
海外ゲームに向いているのかも知れない。
今話題のHalfLife2をプレイしてみたらどうかな。
http://www.4gamer.net/review/hl2/hl2.html

801 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 04:18:58
>>799
「偽り」とも「錯覚」とも分からないものを、さも自明であるかのように
文中に織り込んでいく。これは私は卑怯なやり方だと思いますね。

802 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 04:23:00
>>799
>脳の状態変化を伴う睡眠や麻酔が意識の破壊を伴わない理由は、
>意識というものが本質的に非連続的な存在であるからに他ならない。
なんでこういう論理になるのか、理解できないですよ。

803 :うあああ:04/11/25 07:09:51
>>802
なら、君はどう解釈するんだ?
「睡眠中、意識は次の起動に備えてハードディスクに退避されている」とでも言うのか?
記憶からの意識の復帰なんて到底納得出来ない説だよ。なにしろ、記憶障害は基本的に意識を破壊しないんだから。
肥大化した脳を維持するには、入力を自己生産して細胞を働かせ続けるしかない。
それは入力から乖離した想起(雑念とか呼ばれるもの、小脳を使っている間は抑制される)を生み、
入力、及び出力フィードバックとの関連性を学習することで意識や実感が生まれる。
しかし、睡眠やボーッとしている時、集中している時などに代表されるように、実際には意識は連続なんてしてはいない。
意識(脳の活動)という尺度で意識(入出力)を測るとき、常に答えが同じになるのは当たり前だが、
脳はそれを連続性として処理してしまうから、「連続する意識」という誤った結論がさも正しいかのように沸いてくるんだよ。

脳をシミュレートする時は、「常に意識は存在している」なんて常識は捨てたほうがいい。
離散的に観察することだ。

804 :725:04/11/25 07:27:12
相変わらず荒れ模様ですね。

805 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/25 07:28:36
自分は一回、数分間気を失った事がある。
立ってて目眩 → 一秒後に倒れてる自分が目覚める、という感じに自分の時間が抜け落ちた。
地面に倒れた時の衝撃すら知らなくて、足腰に打ち身だけが。

806 :考える名無しさん:04/11/25 07:30:54
>>805
で?

807 :考える名無しさん:04/11/25 07:43:53
左クリックで歩く、左+右クリックで走る
スペースで座る、Fで呼ぶ、Dで決定、Aで視点変更
CTRL+マウスホイール ズームUP/DOWN

とりあえず人口少女と適当にたわむれる→Fで呼ぶ→少女の前に立ってDで抱きつく
→拒否られなかったら左クリックでエッチシーン開始

着替えさせ方、地蔵の前でスペースキー

808 :うあああ:04/11/25 08:07:55
意識の連続という錯覚が、環境連続性の認識が成功し続けることに基づいているのなら……
意識は長期記憶を必要とせず、短期記憶とその分類器だけで実現可能だったりしてな。
その感覚を他者に説明するっていう、かなり生存とは無関係などーでもいい能力のために、
言語を処理可能な脳が必要になるだけなのかも。

809 :うあああ:04/11/25 08:46:02
睡眠中など、入力が非常に弱い状況では短期記憶の連続性が認識できないことから、
人は意識を持てないか、または比較的弱い意識を持つかの状態になる。(レム・ノンレム睡眠)
このとき、主観時間は経過しない(時間が飛ぶ)か、または経過する(覚醒時に夢だと認識される)。
だとするなら、意識とは短期記憶の連続性の認識と等しいのではないか?
そのような分類器を機械に載せることで、外部入力の処理が優先されている状態(覚醒)と、外部入力が無く自発的入力のみが処理されといる状態(睡眠)を
区別する仕組みを導入することが出来るだろう。

そのような模擬脳を持つアンドロイドは、昨日の自発的入力に基づく情報処理の記憶――電気羊の夢――を語ってくれるかもしれない。

810 :うあああ:04/11/25 09:11:13
ニューロンの発火の一部が運良く周囲を共起させ(勝者)、遅延を伴って周囲に伝播する場合、
結合荷重への影響結果はメキシカンハット状になる。
全体として、大脳は小脳から送られてくる全身に対応する入力を、
自己組織化マップのアルゴリズムを用いて効率的にマッピングしていると考えられる。
大脳は巨大な分類器であり、障害者のリハビリ運動は発火を促すことで解空間を再探索させるという意味を持つ。

811 :Ar=As-Ab/As:04/11/25 09:28:25
あのう、そろそろ>>745に触れて頂けると有難いのですが。
>>810と重なる部分はあると想う訳で。

812 :2001:04/11/25 10:03:10
>>800 うみねこ
>アレ、FG組の感想を聞くとあまり評判よくないみたいだねぇ・・・
FG組って何のこと?(発売前にプレイできる人がいるの?)

>今話題のHalfLife2をプレイしてみたらどうかな。
やめてくれ、以前うみねこ氏がHalfLife2を話題にしてたから紹介HPを
見てみた。実によく出来てるなぁ、これも欲しくなったゾ

813 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 10:28:40
>うあああ
私も思い込みが強い方かも知れないが、君もかなり思い込みが強そうだね。
私はよく極端な場合を想定して考えてみるんだ。一種の思考実験だね。
たとえば五感から運動感覚、内臓感覚を含め、完全な感覚遮断状態を実現できた
としたら、その脳は死ぬまで目覚めないか、いずれ目覚めるか、どちらだと思う?
決して実験することはできないことだが、私は目覚めると思う。そしてその目覚めた
後の脳の活動はフリーラン状態になると思うよ。
感覚入力はこのフリーラン状態を補正する効果があるという考え方だね。たとえば
24時間暗期でのサーカディアンリズムの実験はこのことを支持しているだろう? 
24時間暗期では約25時間周期の活動を示すが、12時間明期12時間暗期の
環境に戻すとそのタイミングに補正されるという話さ。

>>812
FGは「フライングゲット」の略だと思うよ。実際、nyでダウンロードした奴がいるらしい。
ただ、こういう奴らの意見はあまり参考にならないがね。それと、1-2日前に店頭に
並ぶこともよくある話。メーカーから正規に予約した場合は基本的に発売日にならないと
配達されない。ただし、宅配便業者の元にはすでに届いている可能性もある。
喉から手が出るほどほしい場合は、その宅配便業者に電話して配達指定日より早めに
配達してくれと頼む手もある。

814 :考える名無しさん:04/11/25 10:58:20
>>2001

容量にあったところにどぞー

http://www.1rk.net/

815 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 11:02:43
>>814
2001は予約しているんだから、そんなの要らんて。
それより、ウイルスが仕込まれてる方がよっぽど怖いわ。

816 :考える名無しさん:04/11/25 11:17:53
>>815
この人はなにを言っているの?

817 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/25 11:21:42
>>797
現在は無理だけれどそろそろ実現するのではないかと。
実現できたら、その人工知能は意識を持っているかという、
他我問題がおこります。

818 :2001:04/11/25 11:48:47
>>814
なるほど、画像のアップはwith.2ch.netからリンクしよう。
ファイルの転送方法は詳細調査中。
なかなか時間が取れないので少し先になるかも


819 :論外な人 ◆R/rLuLKeEI :04/11/25 12:54:57
>>818:2001
慌てず急がず着実に。
気長に待ってます。

有言不実行な誰かより有言実行な2001の方が色んな意味でずっとよい。

820 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 14:48:49
>>819
>有言不実行な誰かより有言実行な2001の方が色んな意味でずっとよい。
ちょっと待ってくださいよ(笑)
私はプログラミングの技術がありませんし、今から修得するというのも
いろんな事情があって無理です。これは仕方のないことです。
その代わり、おかしいと思うことは指摘してきたじゃありませんか。これが
私なりにできることなのですよ。

821 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 15:05:44
ところで2001氏のAIは、具体的には何ができるんですか?
つまり、画像を描画できるのか、人とお話しできるのか?という
ことです。人とお話しできるのであれば、いろいろやってみたい
ことがあります。まさにチューリング・テストですね。

822 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/25 15:44:56
チューリング・テストはテストを行う人にもよるんだよな。
いろいろ言い当てる勘の良い人もいるから。

823 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 15:58:55
>>822
勘じゃなくてですね(笑)
いろんな本でELIZAなどとの会話の様子を読んでいて、これらの人工知能に
欠けていると感じることはありませんか?
それは要するに、話題を自ら作り出す能力がない(人間から聞き出そうとする一方)、
突き詰めるとすなわち自発性がないことだ、と私は思うのです。

824 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/25 16:16:15
ElizaとかAliceじゃほとんどだれでも当てられるんじゃないかな。
人間の脳をそのままコピーしたようなコンピュータでも、会話が始まってない
段階でもこちらがAIだと当てられる人もいるかもしれないということです。

825 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 16:31:24
やっぱりね。いや、なんでもないよ。

826 :考える名無しさん:04/11/25 19:02:25
>>819
2001は有言不実行の見本だろ
今のところは

827 :考える名無しさん:04/11/25 19:11:36
今時ELIZAをネタにして薀蓄語れる奴ってのもなんだかなぁ

828 :考える名無しさん:04/11/25 19:58:06
ここは一つEmmyについて語るべきか。

829 :考える名無しさん:04/11/25 20:46:11
(1)自分はプログラミングの経験がないからプログラミングできない、と言う。
(2)現在のコンピュータを批判する。

この2つの言動を伴う人物については、この2点の言動だけで結論を導き出せるわけだが。

830 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 21:12:29
>>829
ユーザーという立場を知らんのか?

831 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 21:17:00
それから、人工知能はコンピュータ上で動かすというのが
前提になっているようだが、この前提自体を疑ったことは
ないのか?

832 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/25 21:55:58
ユーザー「私は運転できない。運転手がいなくてもいい自動車を作ってくれ。」
メーカー「免許を取る事をお勧めしますが。」
ユーザー「私は免許を取る苦労などしたくないんだ。つまらない事だと知ってるからね。」
メーカー「それでしたら、運転手を雇えば今の自動車で間に合いますよ。」
ユーザー「運転手が動かすのに、なんでそれを『自動』車と言うんだね?」
メーカー「・・・・はぁ?」
ユーザー「私が欲しいのは、自分で動く自動車なんだよ。それこそ真の自動車だと言える。」
メーカー「運転しないんですか? そんな自動車なんて、あったら困るだけでしょう。」
ユーザー「では聞くが、馬は運転手を必要とするかね?」
メーカー「・・・・はぁ?」
ユーザー「車体に内燃機関を乗せて『自動』車だなんて言ってるから、君らは間違ってるんだ。」
ユーザー「いいかね? そもそも車体も内燃機関も人間が人の手で作ったものだろう。」
ユーザー「人の手で作ったものだから、『自動』車にはなり得ないんだよ。」
ユーザー「君らは誰一人として、その過ちに気が付いていないんだ。」
ユーザー「そう遠くない日、車体も内燃機関も必要としない、真の自動車が当たり前のようになると私は信じてる。」

833 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/25 22:01:25
>>832
残念ながら、馬は人間が作ったものではない内燃機関をもっているよ

834 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/25 22:05:23
ギャグネタとしてはイマイチだけどなー
まぁ元々そんなレベルだ、

835 :うあああ:04/11/25 22:33:39
人工無能に自発性が欠けているってのはかなり既出な話だなぁ。
そもそもCGIやASPやServletがリクエスト→レスポンス型のステートレス設計になってるのと、サーバの負荷の問題があって、
WEB系の人工無能に自発性をもたせるのはワリに合わない。
わざわざ金払ってサーバ借りて自発的なプログラムを動かすくらいなら、IRC用のボット組むだろ普通。
つーわけで、IRCのボットには自発的な奴もいるよ。あくまで人間様の会話を邪魔しない程度には。

836 :考える名無しさん:04/11/25 22:34:38
>>832
自動車は製品も用途も完成しているからユーザーの馬鹿さ加減が露呈されるが、
これが未完成な人工知能について、になると、同じ馬鹿をこいてるユーザーのほうが
少しは正しいのかとも取れてしまう、という事だね。

837 :うあああ:04/11/25 22:54:26
飛べないカラス氏にアドバイスすると、
2次元のニューロン配置と3次元のニューロン配置では振る舞いが異なる。
ランダムウォーク帰還性が違う→自己写像構造の割合が違う→振る舞いが違う
という理由。両方をシミュレートしたほうがいいよ。

838 :考える名無しさん:04/11/25 23:09:26
人工知能の実現にニューロン構造は不可欠だろうか?

839 :うあああ:04/11/25 23:15:31
2次元上のある点からランダムウォークすると、大部分がいつかは元の点に帰還できてしまう。
これは、発火の波がいつかは戻ってきて、発生した偏りを打ち消すように働くということを意味する。
あまり望ましくはない構造だね。
3次元上のある点からランダムウォークを行った場合は、大部分はいつまでたっても帰還できない。
これは発火の波が戻ってこないことを意味し、偏りが偏ったまま存在することを許容する。
たぶん望ましい構造だろうね。

840 :うあああ:04/11/25 23:21:54
>>838
確率推定とかの他の手法でもいいんでない?
結局、どこまでヒトを真似たいのかに依るでしょ。

841 :亡くなった白黒猫:04/11/26 01:28:45
人工知能と人工人型知能を同意義に扱わないで欲しいもので、
そのアンチテーゼとして人工無能と言っているわけで

>>831 うみねこ氏
コンピュータ、そのものが若い学問ですから1000年単位で見守って下さい。
"神のプログラム"に挑んでいるんですから、1万年かかったっていいでしょう(笑
確かにコンピュータシステムに拘る必要もないですし、他のシステムを利用するのも正しいことですが、
反論する余地が無くなって、コンピュータ否定に走る、という論法は良くないと思いますし、不快に感じます。

>>798 うあああ
「意識」とかは、相手にしてないだけですよ。
妄想の世界を議論しても不毛だろうと思ってね、正しいも間違いもないですし

>入力、及び出力フィードバックとの関連性を学習することで意識や実感が生まれる
それを学習するNNを構築しようとしたら、どうなるか想像できるだろう
脳の大部分が意識や実感を生み出すためのNNになってしまう

NNは魔法に近い計算機構だと思う。魅了されるのもわかる。
ヒトの外部入力信号は常に連続したデータだから認知システムとしてNNが使われるのは理解できる。
だけど、NNは"計算機構"にしか見えない。NNのみで"自我"は強引すぎでは?

>>817 飛べないカラス
そういう研究をしている人物はいない(知らない)から、
あなたが必死に頑張って研究発表してください。

842 :考える名無しさん:04/11/26 02:00:29
>研究発表してください

理論だけができた場合は、どこで発表するのがいいですか?
実装できたプログラムだけがある場合は、どこで発表するのがいいですか?

もう少し先の事になるけど・・・・。

843 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/26 05:35:07
>>817
あー、まともな時間で問題が置き換え可能か、
つまりシミュレートが理論的にどのくらいの計算量で可能か、
って問題から、シミュレートは現実的には(将来に渡っても)不可能だ、
という結論が出る可能性もないではない。

有機的な現状の脳の構造と等価な別構造がありうるか、という問題かな。
シミュレートするに巨大な規模の構造を要するとすると、
現実的な速度で稼動させることが出来ないからねぇ。
それは原理的に超えられる壁かどうか。

知能的振る舞いに、脳の機能がすべて要るか、たとえば>838みたいに
多数の細胞の並列動作は本当に必要か、とかの問題もある。
これで要らない要素を省くことで、脳よりシンプルな人工脳が
できる可能性がある。

あー全部可能性論。
ただ、判明に先んじて論ずるのは有益なことだと思う。


> NNは魔法に近い計算機構だと思う。魅了されるのもわかる。
並列1万CPUとかで構成できるならいいんだけれど。
現状のコンピュータ上にNNを実装するのは計算量的に大損で、
とっても大きな足かせになっていると思う。
大量集積できる簡単なコンピュータの群、って今現在構成できない
のかな。
……地球シミュレータでアリの脳をシミュレート、とかか。足りんか。

844 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/26 07:42:28
リソース面の大損や足枷、というよりも。

「知能が動作するハードウェアの原理の模倣」では、知能の再現・実装くらいしか果たせない。
「知能が成立する基本原理の再設計」であれば、再現・実装だけでなく知能の在り方全てを解明する事に繋がる。
前者のみへの取り組みは、後者への取り組みを不鮮明にしてしまう。

845 :うあああ:04/11/26 08:33:14
>>841
魔法か。そんなものは存在しないよ。
あるのは未だ衆人に理解されぬ力を理解し、ただ当たり前に行使する人間だけだ。
君も不思議の大河のこちら側に立てばそれが分かるだろう。

NN、特に多層パーセプトロンの構造的欠陥は、組織化能力の欠如にある。
生物は無停止での性能継続性を要求しており、そのためには冗長性確保のための組織化は必須。
リアルタイムで耐破損性を持たせるための要件である「交換可能」は、決して「再学習可能」という機能だけでは満たせないからね。
ところで、パーセプトロンの寄せ集めが計算機械に過ぎないという意見には賛成だ。
それはたかだかニューロン数個の観察から得られた単純化しすぎの局所的モデルなのだから。

846 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 09:15:06
この中ではうあああ氏が一番先端を行っているようだが、

>>845
> あるのは未だ衆人に理解されぬ力を理解し、ただ当たり前に行使する人間だけだ。
> 君も不思議の大河のこちら側に立てばそれが分かるだろう。

IRCが自発的なプログラムだと言っている時点で、私のいる彼岸までは到達していない。
量子ゆらぎと言っても、凍結された金魚は情報処理を行っていないであろうことは
明らかなのだが・・・

847 :2001:04/11/26 11:35:45
PCを整理していたら他にも昔作ったソフトがいろいろ出てきた。
先ずは軽そうなソフトを実験的にアップしてみるので
実行結果を報告して貰えると助かる。

大まかな仕様は僅かに相関のある3種類の発火パターンでNeuronを発火
させる、これによりNeuronが7個(chunk)の組でコラムを形成し、
更に同種のコラム同士が自己組織的に集合するというもの。
[脳の構造的自己組織化]
一次視覚野のトポロジカルなコラム構造とマクロな機能局在が
どのような原理で自己組織化するか、最大情報量保存則をベースに
この分野の数理面大家、甘利先生の御意見なども参考に模索。
(詳しくはメモ書きでも見て)

(プロジェクトファイル、ソースコード、コンパイル済EXE、メモ書き、etc.)
http://rupan.zive.net/~kain/cgi-bin/upload/src/up12997.zip.html
ZIP解凍時のパスワードは僕のハンドル名
実行ファイルが安全だが、「怖い」という人はソースコードを確認し
自分でコンパイルすればよい(但し、BorlandC 4.5以上が必用)

実行は怖い、コンパイルもできないという可愛そうな人の為に、
処理画像も公開しよう。
[開始時]
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20041126100756.jpg
[自己組織化]
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20041126100840.jpg
ソースコードはなぐり書き状態(人に見せることを前提としていない)
だから、殆ど解読不能だと思う。メモ書きも同様。
意味不明な人はライフゲームでも見ていると思って単純に楽しんで貰えれば結構。

848 :2001:04/11/26 11:42:17
>>うみねこ

例のブツ届きました、でも自宅宛なので帰るまで触れない!

849 :2001:04/11/26 11:56:05
http://rupan.zive.net/~kain/cgi-bin/upload/
容量オーバー、早々と削除された様子
よって別の所を探す。めんどくさいことに

850 :2001:04/11/26 13:06:10
今度はどうだ
http://up.isp.2ch.net/up/4bd0d365eb33.zip

詳し[くな]い説明 >>847

851 :亡くなった白黒猫:04/11/26 14:11:09
>>84x-85x 2001氏
upお疲れです。身元がばれない程度にソフトはupして下さい。
ゆっくりとソースコード拝見させて頂きます。

>>845 うああ
正直、私にはNNの分散表現は理解しがたい
信念ネットワークといったものだと、いくらでも拡大できそうだが、
NNを拡大できるほど確信的な理解には全く到っていない。

うああ氏としては、パーセプトロンは意図的に再帰性を削ったものだから、
単なる計算機構に下ってしまうということか?。それともNNの数を指摘しているのか?
"自己組織"の観点から"再帰的"であることがどのような意味があるか?
また、"学習アルゴリズム"に致命的な欠陥があるのか(これは感じる)。
簡単な意見が聞きたい。暇なときにでもレスしてもらえると嬉しい

852 :2001:04/11/26 17:17:42
update
>>850 はダイナミックリンクでコンパイルしたので実行時BC45専用のDLLが必用。

以下はスタティックリンクでコンパイルし直したので普通のPCでも実行できる。
exeを実行するなら以下のファイルで宜しく。

http://up.isp.2ch.net/up/c4aae09d09f3.zip

うみねこさん「人工少女2」はどんな具合?
僕も入手したが一日の中でこういうソフトをプレイする時間帯が無い、
ことに今気付いた。

853 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 17:53:14
>>852
後は自分で勝手にしてくれ。
わたしゃ知らんよ。

854 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 18:01:58
>>853
いやいや、紹介した手前、これでは無責任だな。
では、この少女は自発的と言えるのか?
と問いたいところだが、いかんせん、あまり出来がよくないね。
そういうレベルではないのね。ソフトの性質からしてそうなの
かも知れんが。

855 :考える名無しさん:04/11/26 18:24:53
>>854
何もしない状態で、勝手に歩きまわるが、それ自発的な行動じゃないの?

856 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 18:24:54
>>851
NNに対する見方に関し、私とうあああ氏がどの程度共有しているかは分からないが、
NNはうあああ氏の言う低レベルのゆらぎとしての量子ゆらぎによって活動を「起こさ
なければならない」が、そもそもNNは静的なモデル。入力がなければ動きようもない
のだろう?
では量子ゆらぎをシミュレートすればいいのか、というと、そういう話でもない。
シミュレーションは所詮、「後追い」であって、ひとつシミュレートできたと思うと新たに
シミュレートしなければならない問題が発生する。何度も言っているが、これは
フレーム問題と同種の問題だ。

皆さんには悪いが、私にはコンピュータ上で人工知能を動かそうとする目論見自体が
無意味に思えるんだけどね。

857 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 18:28:47
>>855
勝手に歩き回ると言っても、ランダムであれ、プログラマが所詮はごく少数の
選択肢の中から選択するようにプログラムしているだけ、ということ。
自発性はプログラマにあるのであって、プログラムにあるのではないんだよ。

858 :亡くなった白黒猫:04/11/26 19:01:51
>>うみねこ
助言はありがたいが、質問に一つも答えていないのはどうかと(笑
私は「再帰的」であることと、無いことの構造がどのように特性が違ってくるのか?
NNの数が莫大になると局所(少数)と比べ、どのうよな変化が期待できるか?(パーセプトロン)
今の学習アルゴリズムは根本的に間違っているような気はしないか?
と聞いているんですよ。
こっちは理学系じゃないから「量子のゆらぎ」とか頭から関係なのw;
NNは工学系の人工知能だと計算手法として扱われるからシミュレートと関係ないね
物理・数学とかでもNNは計算手法として扱われたりするでしょう?

初めから完全なもの・完成されたものを望む傾向があるけど、
うみねこ氏はコツコツと一つのものを物を作ったことがないのか?
"試行錯誤"と"努力"という言葉を辞書で調べるべき

859 :亡くなった白黒猫:04/11/26 19:05:14
>こっちは理学系じゃないから「量子のゆらぎ」とか頭から関係なのw;
頭から関係ないのw;

訂正。板を汚してスマン

860 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 19:48:25
格好のよい言い方をすると、パラダイム変換を起こした脳は、変換を起こす
前の状態も知っているんだ。パラダイム変換を起こしていない脳はパラダイム
変換を起こした状態のことを知らない。
パラダイム変換を起こしていない脳はパラダイム変換を起こした脳の言う
ことは馬鹿げていると思うかもしれない。しかし、パラダイム変換を起こした
脳はパラダイム変換を起こしていない脳をみると哀れに思えてくるんだ。

前によそで書いたが、君たちは決して越えられない崖に向かって死の行進を
続けている。

861 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/26 19:52:27
あ、それから、量子のゆらぎ云々を言っているのはうあああ氏であって、
私ではないよ。凍結した金魚の例は量子ゆらぎなど無意味であることを
指摘しているつもりだ。

862 :725:04/11/26 23:23:20
>前によそで書いたが、君たちは決して越えられない崖に向かって死の行進を
>続けている。
決して越えられない崖とはフレーム問題のことですか?

863 :考える名無しさん:04/11/26 23:42:52
うみねこはエロゲしながら断崖でも聴いてりゃいいんだよ

864 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/27 02:10:07
>>837
ランダムウォークをする必要はあるのでしょうか。

865 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 02:10:24
>>862
先に、フレーム問題とは入力を処理して出力するシステムに
固有の問題だと書いただろう。
しかし、生物は入力を待っているんじゃない、常に動いているものなのだ。
そうすることによって、「できること」しかしないで済んでいる。これが
すなわち、フレーム問題を問題としないで済んでいるということだ。
格好良くいうと、生物はフレーム問題に遭遇しない。
できることしかしない、というのは環境条件に拘束されていると捉えるよりも、
常に動き回ることによって自明となった拘束条件の中で、自由に振る舞えること、
と言い換えられるかも知れない。なぜ自明となるかというと、動き回ることによって
帰還してくるフィードバック刺激とその動きの間に規則性があるからだ。我々はその
規則性を常に抽出し、また監視しているのだ。

「案ずるより産むが易いし」とはよく言ったものだ。

>>863
断崖とは「断崖-親愛なる者へ」のことか?


866 :725:04/11/27 09:43:04
>>865:うみねこ
>先に、フレーム問題とは入力を処理して出力するシステムに
>固有の問題だと書いただろう。
フレーム問題についてはこのスレッドを検索すれば出てくるから繰り返さなくてもいいです。
崖の比喩がそれかまだ見ぬ別物をさしているのかを知りたいだけです。

867 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/27 09:56:47
生命について調べるほど生命に特有の特徴が存在しないことがわかってくる。
意識や自由意志をもたらす仕組みについても同様のことがいえる。
それどころかニューロンの発火という単純な物理的事象が意識そのものだった。
機械論の世界とは別な精神世界というものは存在しなかった。

868 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/27 10:01:26
>>843
計算しやすくするため間引きしてもいいです。
脳のニューロンの数が多いのは、記憶容量や精度を上げるのが目的な部分も
あります。脳と同じスピードで処理する必要もないです。

869 :うあああ:04/11/27 11:06:02
>>851
>うああ氏としては、パーセプトロンは意図的に再帰性を削ったものだから、
>単なる計算機構に下ってしまうということか?。それともNNの数を指摘しているのか?

脳の情報処理では再帰性と遅延性が重要で、それを削ったパーセプトロンは
所詮、「長期記憶」の仕組みを後講釈するための説明用のモデルでしかなく、
実際の脳が持つ機能とは掛け離れている。なので、いくつ組み合わせても無駄。

その証拠に存在しないはずの理想的な教師を想定し、BP法などといった
数学的に理想的な学習手法に頼っている。にもかかわらず、
学習し終わるまではまともな応答が出来ないという非効率性。

当時の研究者たちは脳の情報処理を舐めたッッ!

870 :うあああ:04/11/27 11:07:51
>>851
>"自己組織"の観点から"再帰的"であることがどのような意味があるか?

そうだなぁ……パーセプトロンの非連続性を廃し、再帰性と遅延性を与えたとき
系がどんな振る舞いをするか……少し思考実験してみようか……

入力層からの入力によって、偶然発火した中間層のニューロン(勝者、特徴細胞)があったとする。
勝者から入力層に送られるフィードバックのうち、勝者に入力を与えたニューロンへの
ものは特別な意味(再帰性)を持つ。このループ構造によって、入力層は中間層の勝者に
対応する入力を、より強く受け取ったように振舞う(特徴の強調)。

強調された特徴は、より強い入力となって再度勝者を発火させことを繰り返す。
ニューロン間の通信には信号の遅延があるから、これは「入力が無くなってからも
しばらく続く、特徴細胞と入力パターンのループ」を形成することになる。

Ω<すなわち神経接続の再帰性と遅延性は、入力が消えてもしばらく
   入力パターンを保持し続けるループ、「短期記憶」を生むんだよ!!!

                      (な、なんだってー!!!ΩΩΩ)

このような、「パターンの短期記憶」現象は簡単な実験によって確認できる。
よく晴れた日に瞬きをせずに自分の影を10秒程度見つめ、空を見上げると、
空に影の輪郭がぽっかりと浮かぶ遊び、「影おくり」によって。

871 :うあああ:04/11/27 11:34:02
短期記憶っつーと原始的に聞こえるけど、
短期記憶は、想起や連想といった「思考」を実現するための階層構造を
作るための部品になるだろうし、
より遅延が大きい、広域な範囲でのループを引き起こす再帰構造は
「長期記憶」を実現するものなのかもしれない。

また、遅延性と再帰性は信号のカオス性を生み出すから、
情報処理とは無関係に、脳を維持するための最低限の入力を
自己生産するという役目も合わせ持っているとも考えられる。

勘違いしてオッカムの剃刀を振り回し、こーゆー情報処理の本質を
ばっさり切り捨てちゃったのが、何とも哀れなパーセプトロン君。
それは思考を持ち得ない、単なる入出力近似装置に過ぎないってわけだなぁ。
ひひひっ。

872 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 11:41:23
>>867
君、本当に笑われちゃうよ。ま、私も白黒猫と同様に、君は高校生じゃないかと
前から疑っているんだけどね。

>生命について調べるほど生命に特有の特徴が存在しないことがわかってくる。
生命体が物質で構成されているのはこの宇宙のあらゆる存在物と同じだが、
生物学が明らかにしてきたように、細胞の機能は生命体独特な働きを示し、
また地球上に関し、我々は比生物と生物を明らかに区別することができる。
このことは明らかに、生命に特有の特徴が存在することを示している。

以下も同様だ。君がいうようなことを書いた本を見たら、私は即、捨てちゃうね。
ま、その辺のアホな文化人の書いた本にはそういうのが多いんだけど。

873 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 11:59:12
>>870
> 入力層からの入力によって、偶然発火した中間層のニューロン(勝者、特徴細胞)があったとする。
> 勝者から入力層に送られるフィードバックのうち、勝者に入力を与えたニューロンへの
> ものは特別な意味(再帰性)を持つ。このループ構造によって、入力層は中間層の勝者に
> 対応する入力を、より強く受け取ったように振舞う(特徴の強調)。
側方抑制とはまた別の、特徴抽出機構というわけだね。

> このような、「パターンの短期記憶」現象は簡単な実験によって確認できる。
> よく晴れた日に瞬きをせずに自分の影を10秒程度見つめ、空を見上げると、
> 空に影の輪郭がぽっかりと浮かぶ遊び、「影おくり」によって。
これについては、「残像」と呼ばれるまったく別の機序による現象から説明できるんじゃないの?

>>871
> また、遅延性と再帰性は信号のカオス性を生み出すから、
> 情報処理とは無関係に、脳を維持するための最低限の入力を
> 自己生産するという役目も合わせ持っているとも考えられる。
カオス性については分からないが、入力を得られなくなった神経細胞は衰えていくんだよね。
入力刺激としての電気インパルスと同時に、神経栄養因子のような物質も前のニューロンから
送られてくるようだね。

874 :うあああ:04/11/27 12:16:16
>>873
カオス性と言っても、単純なものだよ。

例えば、マイクをスピーカーに近づけた際のハウリングは、長期的には
大音量化(キーン!!!という音)、短期的には予測不能な様々な周波数を
含む(カオス性を持つ)音として現れる。

例えば、カメラの出力がテレビのブラウン管に繋がっているとして、
カメラをそのブラウン管に向ける。すると、画面には不思議な(カオス性を持つ)
模様が流れ始める。カメラをほんの僅かに揺らすと、模様もまた変わる。

こういうのが、カオスと呼ばれる現象。

カオスの持つ非周期性、予測不能性は細胞を絶えず安定状態から引き離し、活動させる。
カオスの持つ初期値依存性は、天然の乱数発生装置としての性質を持ち、
物理的にほとんど同じ脳構造(例、一卵性双生児)でも、
時間の経過と共に別の方向に神経接続が成長することを保証してくれる。

コンピュータでのシミュレートではノイズとして無視されていたりするようだけれど、
生物の進化の上では、便利な仕組みだよ。

875 :Ar=As-Ab/As:04/11/27 12:23:58
プロメテウス未ーだー!

876 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 12:28:45
>>874
生命が活動を継続できる仕組みとしてカオスを重視するわけだね。
私は今のところその仕組みとして、ATP産生系と結びついた酵素化学反応系
(代謝系)を重視しているんだけど、現在の流行は君の方にあるようだね。

877 :うあああ:04/11/27 13:00:33
>>745
あんまり哲学は好きじゃないんだが……。

かつて、ゼウス(雷のメタファ)は海に雷を落として代謝系を創造した。
原初、単細胞生物は「電気」信号によって情報処理を行っていた。

しかし、プロメテウスはそれに満足せず、多細胞化し複雑な構造を得た生物に対し、
火(発火、化学物質による情報処理)を与えた。

火は知恵の実のメタファ、蛇はプロメテウスである。
生物は意識と自我の無い世界――エデンの園――から、
意識と自我が存在する矛盾に満ちた世界へと追放された。

楽園への回帰とは意識の否定と同義。
不可能であるが故に憧れて止まぬのは、人のサガか。

今、人と神を分かつは命の実のみ。しかしベニクラゲに見るように、
永遠の命は完全であるが故に、脆く儚いもの。

進化の終着点は環境との完全なる調和――死――なれど、
生物は雷の神の定めに逆らい、火の道を歩み続ける。

突っ込みどころ満載かもしれんが、現代戯曲のネタくらいにはなるかね?

878 :うあああ:04/11/27 13:22:07
>>873
>これについては、「残像」と呼ばれるまったく別の機序による現象から説明できるんじゃないの?

残像が起きる仕組みを説明したつもりだったんだが……。

879 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 13:36:39
>>878
> 残像が起きる仕組みを説明したつもりだったんだが……。
あははははは。これは、「補色」と同じで網膜レベルでのニューロンの疲労、
と考えた方がいいんじゃない?
同じ網膜上の位置に同じ映像を長い時間配置することで、その部分のニューロンが
疲労して発火頻度が落ちる。目を移動させると相対的に周囲のニューロンの活動が
上昇するので残像が見える、という具合にさ。

880 :うあああ:04/11/27 13:47:29
>>879
なるほど。

再帰的回路はもっと短期的な特徴検出装置として働くと
考えたほうがよさそうだな。

「じゃがいもと思って顔を見るとみんなじゃがいもに見える」現象
を例にするほうが適切かもしれん。

881 :うあああ:04/11/27 14:03:01
パーセプトロンは入力を全て同列に扱うが、これはあまり生物の生存に
有利な仮定ではない。

より生存に有利な仮定は、「興味深い特徴(パターン)がある場合は
その入力を優先して処理する」というものだ。

橙(入力層)→
            ←何だ?(中間層)
縞模様(入力層)→
            ←敵か?(中間層)→ 耳を立てる(出力層)
猛獣(入力層)→
             逃げろ!(中間層)→ 足で跳ぶ(出力層)

というようなフィードバックを経ることで、それが実現できる。
もちろんこれは、目の錯覚と総称される先入観による間違いをも引き起こすが、
実際に猛獣に襲われることと比較すれば、それはたいしたデメリットではない。

882 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/27 16:23:16
>>872
> 生命体独特な働き

詳しく教えて下さい。

883 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/27 17:54:07
>>868
> 計算しやすくするため間引きしてもいいです。
間引きについては>797で白黒猫氏がおっしゃっていましたが、
読まれたでしょうか。単に脳の規模を小さく、ということならば、
次のとおり。

> 脳のニューロンの数が多いのは、記憶容量や精度を上げるのが目的な部分も
> あります。
目的がそれだけだとして、さてシミュレート可能な限界での脳の規模
において、知能として十分な記憶容量と精度を実現できるでしょうか、
という問題が。
喩えるなら、真空管が技術の限界だとして、真空管1本で現代の
パソコンがつくれるか、というような感じ。

> 脳と同じスピードで処理する必要もないです。
あんまり遅いと環境との相互作用が実現できないんですよ。
シミュレートによる実験どまりになってしまう。そうすると、
アトムのようなものはできませんなぁ、ということに。


これらの問題を単なる程度問題で、如何様にでも解決可能であろう、
という楽観的な解釈をしている様子ですが、大体のものには限界がある、
ということを思い出された方がよいでしょう。例えば、ある容積に含める
ことのできる情報の限界、というものがあります。
その境界を推測した上で限界の内に収まると考えるなら有意義な考察
ですが、ただの勘であるうちに一方の可能性を放棄するのは思考の
放棄と同義ですよ。

884 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/27 17:57:49
>>882
ブルーバックス、生物学の教科書、高校生向けの参考書等々、
たくさん出回っているからそれで勉強してくださいよ。

885 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/27 18:30:32
>>883
> 目的がそれだけだとして、さてシミュレート可能な限界での脳の規模
> において、知能として十分な記憶容量と精度を実現できるでしょうか、

知能の定義はなんでしょうか。

> あんまり遅いと環境との相互作用が実現できないんですよ。
> シミュレートによる実験どまりになってしまう。そうすると、
> アトムのようなものはできませんなぁ、ということに。

環境との相互作用はなくてもいいです。アトムを作ろうということでは
ないです。シミュレートしたらそこには我々と同じような意識が生じるでしょう、
ということです。

> ですが、ただの勘であるうちに一方の可能性を放棄するのは思考の
> 放棄と同義ですよ。

一方の可能性とはどういうものでしょうか。

886 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/27 22:14:32
>>885
> 知能の定義はなんでしょうか。
定義がなんであるにしろ、の話。あなたの言う知能、と
置き換えてもよい。
いや、あえていうならば、いわゆる知能、かな。何でもいいけど。

> 一方の可能性とはどういうものでしょうか。
限界があって、望みのシミュレートはできないかもしれない、ということ。

> シミュレートしたらそこには我々と同じような意識が生じるでしょう、
> ということです。
そういう話ですか。それならばこちらこそ、意識を生じるような
脳のシミュレートとはどのレベルのシミュレート、より具体的には
何をどのような手法でシミュレートすることを要求している
のでしょうか、という意味での意識のシミュレートの定義の
明示をお願いしたいところ。

「意識を生じるようにシミュレートしろ」なんてまさか言わないとは
思いますが、現状何をシミュレートしたいのか判然としません。
ニューロンとそれのなす部分的な構造だけでは作りようもない、
という意見は受け入れたようですが、それでも「間引きしてもよい」
というのは、どの程度の間引きまで意識の生じる試験足りうる
シミュレートとして許容される、とお考えなのでしょうか。

また、ついでとして尋ねますが、意識の有無は何にどう影響すると
お考えでしょうか。

887 :亡くなった白黒猫:04/11/28 01:56:20
>>885 882 飛べないカラス
知識が無いから、参加するなってわけでは決してないよ。熱意と興味があれば大歓迎。
その熱意で、万年助教授にでもなって、ずっーと永遠に人工知能研究して追い求めてほしいよ
助言を聞いてくれるなら、"アニメ世界"から脱却して本を買って今の人工知能技術の幼稚さを知って、笑って欲しい。
そして、自分がこの人工知能の世界を変えてやると熱意を持って勉強して欲しい。
ただ、2001氏やうみねこ氏やうあああ氏<EdmocJ6aUc氏の言ってる事も正しいことだから、
事実を受けとめることもして欲しい。
正直、あなたの考えている"人工知能"は現実と大きくかけ離れている。
この事実を受け止めることを、まずして欲しい

きっと"知能"について勉強すると「"魂"が本当に存在するんじゃないか?」と思ってしまうし、
この世界を創った神を尊敬すると思う。同時に、生命という神秘を理解し、支配したいとも思うがね(笑
それぐらい芸術的・素晴らしく、美しいものだから、それを感じて欲しいとも思うよ。

888 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :04/11/28 11:12:52
>>887 :亡くなった白黒猫

他人を随分と型にはめようとするんだな

889 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/28 20:33:15
>>886
> 定義がなんであるにしろ、の話。あなたの言う知能、と

脳をシミュレートしたものを知能と呼ぶかはわかりませんが、それには
意識があるでしょうということ。

> 限界があって、望みのシミュレートはできないかもしれない、ということ。

それは何故でしょうか。もしかしてその原因が生命特有のものとかでしょうか。

> そういう話ですか。それならばこちらこそ、意識を生じるような
> 脳のシミュレートとはどのレベルのシミュレート、より具体的には
> 何をどのような手法でシミュレートすることを要求している
> のでしょうか、という意味での意識のシミュレートの定義の
> 明示をお願いしたいところ。

ニューロンの発火が意識そのものであると思います。

> というのは、どの程度の間引きまで意識の生じる試験足りうる
> シミュレートとして許容される、とお考えなのでしょうか。

2つの回路が同じ機能であれば片方を削れます。機能が判然としない場合は
削らなければいいし。シミュレートしたら、という話なのでこのことはどうでも
いいかと。

> また、ついでとして尋ねますが、意識の有無は何にどう影響すると
> お考えでしょうか。

意識の有無は何にも影響しません。なので他我問題があるのです。

890 :考える名無しさん:04/11/28 20:37:15
君のオナニー後のティッシュの塊にも意識があるはずだ

891 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/28 20:59:32
>>887
> その熱意で、万年助教授にでもなって、ずっーと永遠に人工知能研究して追い求めてほしいよ

脳の研究は細かいところを調べる技術によって進歩し、それを応用するには情報処理の進歩が
必要だと思います。正直そういうところは興味ないし板違いです。

> ただ、2001氏やうみねこ氏やうあああ氏<EdmocJ6aUc氏の言ってる事も正しいことだから、

オレがその方達に質問したら白黒猫さんからも正しい回答をお願いします。

> 正直、あなたの考えている"人工知能"は現実と大きくかけ離れている。
> この事実を受け止めることを、まずして欲しい

脳をコンピューターでシミュレートしようという試みは現実でも行われています。

> きっと"知能"について勉強すると「"魂"が本当に存在するんじゃないか?」と思ってしまうし、

それは素人ですよ。素人が脳とコンピューターの違いは何ですかと質問されれば魂だとか自発だとか
答えるかもしれないけれど、詳しく調べればそうはっきりと区別できるものは無いことがわかります。

892 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/28 21:00:31
>>890
そうです。オレが言いたいことはそういうことなんです。

893 :亡くなった白黒猫:04/11/29 00:36:52
2001のソースコード休日に読みきれなかった(汗
いじるのはまた来週に持ち越しです。スマン>2001

>891 飛べないカラス
抽象的に言ったのが伝わらなかったみたいですが(笑
年の差なのか伝わらなかったのかな?

ただ、あなたが1元論が述べたいんだと、精子言動で解りました。

>脳をコンピューターでシミュレートしようという試みは現実でも行われています。
NNのモデルをシミュレートは幾等でも知っていますが、
脳そのものをシミュレートは知りませんでした。
どこの機関が行っているのでしょうか?

>> きっと"知能"について勉強すると「"魂"が本当に存在するんじゃないか?」と思ってしまうし、
>それは素人ですよ。素人が脳とコンピューターの違いは何ですかと質問されれば魂だとか自発だとか
>答えるかもしれないけれど、詳しく調べればそうはっきりと区別できるものは無いことがわかります。

それだけ"ヒトの知能の構造"は美しいものなんだよと伝えたんですよ。
まぁ、魂が本当に存在してもビックリしませんけどねぇ(笑

>>874  ◆EdmocJ6aUc
自分も前スレで同じこと言ったのに私は無視されたのを思い出したよ(笑
>>881
工学的な視点だと、抽出用フィルター関数を別に作るから、
NNのモデルが何でもかまわないような関係ないように感じるけど?
そもそも"目の錯覚"にどう繋がるのか話の流れが掴めません。
もうちょっと突っ込んで説明して欲しい

894 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/29 01:34:44
>>889
> それは何故でしょうか。
計算量など理由の一部をすでに述べていますが、ご覧になってないようですね。

> 脳をシミュレートしたものを知能と呼ぶかはわかりませんが、それには
> 意識があるでしょうということ。
ええーっ、
> ニューロンの発火が意識そのものであると思います。
の定義に則る限り、機械はニューロンではない以上、
意識の存在を否定されますが。また、>892から
精子にも意識があると言ってますが、精子にニューロン
ってくっついてましたっけ?
で、なにをどこまでシミュレーションすればいいんですか、
という問いには答えてもらえますでしょうか?

で、シミュレート不可能な場合が存在する可能性がある、
という十分条件に対して問い返しているようですが、
シミュレート不可能なときには彼我問題が起きない、
ということに対してはスルーという扱いと受け取って
よろしいでしょうか?


>>893
> 自分も前スレで同じこと言ったのに私は無視されたのを思い出したよ(笑
無視は罵倒に勝る敵意と認識しています。ゆえに、無視を相手にする事は、
罵倒を相手にするよりも、スレを伸ばす助けとなるのです。

895 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/29 02:46:47
>>893
> 抽象的に言ったのが伝わらなかったみたいですが(笑
> 年の差なのか伝わらなかったのかな?
??多分伝わってないかも。。。
> ただ、あなたが1元論が述べたいんだと、精子言動で解りました。

物心一元論のことでしょうか。オレは機械論と意識を肯定しているので
厳密な物心一元論になるのかわかりません。

> NNのモデルをシミュレートは幾等でも知っていますが、
> 脳そのものをシミュレートは知りませんでした。

脳を参考にしたモデルは研究されているということです。
たとえされていなくてもオレの主張とは関係ないですが。

> それだけ"ヒトの知能の構造"は美しいものなんだよと伝えたんですよ。

魂とか美しさとか出てきますが、何を指して言っているのでしょうか。

896 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/29 03:04:47
>>894
> 計算量など理由の一部をすでに述べていますが、ご覧になってないようですね。

間引きしてもいいし、現在のコンピューターでなくてもいいのです。
シミュレートしたらという話なので。それでもシミュレートできないという理由があれば
教えてください。

> > ニューロンの発火が意識そのものであると思います。
> の定義に則る限り、機械はニューロンではない以上、
> 意識の存在を否定されますが。また、>892から
> 精子にも意識があると言ってますが、精子にニューロン
> ってくっついてましたっけ?
> で、なにをどこまでシミュレーションすればいいんですか、
> という問いには答えてもらえますでしょうか?

ニューロンの発火は情報を扱っています。そう考えれば、コンピューターによる
シミュレートでも同じことではないだろうかというのがオレの主張です。

> で、シミュレート不可能な場合が存在する可能性がある、
> という十分条件に対して問い返しているようですが、
> シミュレート不可能なときには彼我問題が起きない、
> ということに対してはスルーという扱いと受け取って
> よろしいでしょうか?

他我問題は常に起きます。

897 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/29 03:10:18
コンピューターと脳の漠然とした違いはありますが、どちらも情報処理装置のひとつ
として考えれば、意識を内在するものということは共通すると思います。

898 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/29 03:41:09
コンピューターに意識(自我)が無いとした方が、研究は行いやすいと思います。
でも人権団体が、コンピューターも人並みの知能があれば人権を認めるべきと
言ったら研究がやりにくくなる可能性があります。
そのときわれわれが、コンピューターは魂が無いので意識は無いです、等と言っても
信じてもらえるでしょうか。このコンピューターは人間と同じになるようにプログラム
されていますから、いくら自分には自我があります、といっても実際にはありません
なんて信じてもらえるでしょうか。

899 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/29 04:16:00
>>898はくだらない話だった。実際に研究してる人はこんなこと気にしないもんね。

900 :考える名無しさん:04/11/29 05:15:59
機械には自由意志がないだろ。選択肢をみずから選ぶことすらできんよ。

901 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 06:11:59
>>900
まず、自由意志などそもそも存在しないと考える人がいる。
それから、自由意志が生命にはあって機械にはないというなら、
生命は自由意志をどうやって実現しているのか、という問題がある。

>>2001氏の書き込みがないが、アレの出来があまりよくなかったので
紹介したのは悪かったと思っている。
それとも、サルのようにやっているのか?

902 :哲子:04/11/29 15:20:28
機械には自由意志がある。
選択肢を自ら選ぶことはできる。
選び方を選択することもできる。
選択条件によって決定する必然論理でもよい。
サイコロを振ってランダムに選択する確率論理でもよい。
人工知能は脳のまねをすることができる。
人工無能ではない。人工低脳ではある。

903 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 17:51:14
そういえば、この春にソニーのインテリジェント・・・なんとかというセミナーに参加したのだった。
その中でQRIOの動作を真似る3-4歳の女児の映像が流された。その映像自体はその女児が
QRIOの動作を真似ている場面だけが切り出されたものだったが、最初から女児がQRIOと
遊ぶところを観察していたら、女児は最初からQRIOの動作を真似ようとしていたのではなく、
遊んでいるうちに、ある時ふと真似てみようと思いついて真似し出したんだろうね。では、逆にQRIOの
側からその女の子の動作を真似るようになるか、というとNOだろう。もちろん、QRIOの電源をいったん
切って(プログラマが)真似るプログラムに差し替えてやったら、QRIOは真似を始めるかも知れないが。

これはQRIOだけに留まらないね。人工の機械は「(通常はその機械を熟知した)人間が」何か手を加えて
やらないことには行動の変容を示さないだろう。コンピュータもしかりだ。
しかし人間は、他の人間が手を加えなくとも行動変容を示すことができるよね。

904 : ◆EdmocJ6aUc :04/11/29 19:24:29
>>896
> 間引きしてもいいし、現在のコンピューターでなくてもいいのです。
> シミュレートしたらという話なので。それでもシミュレートできないという理由があれば
> 教えてください。
あなたは、間引きすれば、また未来のコンピュータならば絶対にシミュレート
できると信じて疑わない様ですが、できないかもね、という可能性を
延々と提示し続けているんですけれどね。そのもうひとつの可能性の
上にたって考えてみたらどうでしょう、というのが最初からの話です。
どちらか片方の可能性がより妥当だ、というような話をしているのでは
ないのです。
そして、可能性があることを証明するということは、存在しうる
可能性を狭める要因のすべてを否定する事によって成されるので、
悪魔の証明の類型です。
伝わりますか?

> ニューロンの発火は情報を扱っています。そう考えれば、コンピューターによる
> シミュレートでも同じことではないだろうかというのがオレの主張です。
しかしあなたはニューロンの発火が意識とおっしゃる。情報を扱うのは
共通ですが、それが共通することがどう意識の存在と関係するのか、
ということは主張から抜け落ちている。あと、脳のない生物にも意識が
あると言いましたが、これとも整合しない。
そして、意識のシミュレートの定義や間引きの度合いについて問うているのに
一向に返答なされない。
明確に、主張してください。あなたのおっしゃることは曖昧で説明不足です。

> 他我問題は常に起きます。
念のため確認しますが、>817からの話で、人工知能の他我問題に
ついて話をしていることは認識していますか?人工知能に意識が
生じないと仮定したときに他我問題が生じるということは、現代に
おいて天が空から降ってくる問題が生じるということに同じです。
そもそも天は幕や板ではないように、人工知能にそもそもの意識が
生じないという仮定の上での話ですからね。

905 :うあああ:04/11/29 21:33:05
まだ生物だの意識だの、物理的に存在しない恣意的な区分に拘泥してるのか……。
よっぽど暇なんだねぇ。

>>904
研究する前から「実用になるか?」なんて心配するのは敗者の姿勢だよ。
失敗するか成功するかなんて、やってみなきゃわからんし、
失敗したって有意義に活かせることもあるだろうに。
もっと建設的な話をしようや。

906 :考える名無しさん:04/11/29 21:51:17
真似るという動作も結局DNAによってプログラムされた範囲内での行動

907 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 21:56:28
>>905
>まだ生物だの意識だの、物理的に存在しない恣意的な区分に拘泥してるのか……。
時々うあああ氏は何を言いたいのか分からん時があるね。

908 :考える名無しさん:04/11/29 22:08:55
>>907

別に分からないことは恥ではないぞ
ゆっくりと考えていけばいいさ
なによりここは哲学板だ

909 :うあああ:04/11/29 22:52:51
知能っつーのは、環境と不可分なんだよ。だから、機械の中にあるなら非生命、ペトリ皿の上にあるなら生命、なんて区分は無意味。
環境が大きく違えば、生命にしろ知能にしろ比較は成り立たないんだからな。

それと、コンピュータ上でのシミュレートを特別視したいようだが、原理的にソフトウェアは半導体にプリントすることが可能だ。
加えてセンサや駆動系を付与することも可能とくれば、模擬と現実の境界など極めてあいまいなものになる。
結局、入出力さえ汎用的なら、後は「どの環境で検証するか」という話でしかない。
コンピュータの中だけでおしまいにしちまう連中は確かに卑怯に見えるかもしれねぇが、最初から完成品求めるのは酷ってもんだろ?
ちなみに酵素反応が必須だというなら、半導体をロボットではなくゴキブリやラットに埋め込めばいい。
(ところで、出力信号に操られる彼らは古典的にはどう区分されるのかねぇ?)

ま、ステレオタイプなソフトウェア・ハードウェア二元論なんざ、さっさと掃いて捨てることだね。
ひひひっ。

910 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 23:08:04
>>909
>ところで、出力信号に操られる彼らは古典的にはどう区分されるのかねぇ?
ゴキブリやラットが出力信号に操られるだって? それこそ誤認だろう。

911 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 23:13:07
身体に埋め込まれた半導体が出す出力信号は、生体にとってきわめて
異常と感じられる信号と思わない?

912 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 23:18:05
心臓のペースメーカーはそれでいいかも知れないが、たとえば視覚皮質に
埋め込まれた半導体の出す信号が、その生体の行動や生体が常時モニターしている
外界に関する情報と逸脱している場合、ほとんど幻覚(つまり異常感覚)と
感じられるのではないかな。

913 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 23:25:30
一方、executive functionがあるとされる前頭前野などに、その半導体を埋め込んだ場合に
その出力信号がどういう感覚をもたらすか、これは倫理的に実験しにくいものだが、
たとえば内側前脳束を刺激したら快感を感じるのはよく知られているよね。これは、
ホセ・デルガドあたりが人間を対象に実験している。ラットは確かに操られているように
見えるかも知れないが、人間はそれに抵抗しないかな。

914 :考える名無しさん:04/11/29 23:34:53
月子どこー?

915 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/11/29 23:49:12
ご存じと思うが、内側前脳束というのはドーパミンやノルアド、セロトニン作動性神経の太い束だ。
現在の知識ではこれを刺激したら快感がもたらされることは容易に想像できる。
ちなみにこれは最近仕事で読んだ話だが、パーキンソン病にドーパミン作動薬が有効で
あることはご存じと思うが、こいつのとくに行動面の副作用としてギャンブルにはまるというのがある。
しかし、これもすべての患者がそうなるわけではない。

916 :亡くなった白黒猫:04/11/30 01:05:34
>>893 飛べないカラス
>> NNのモデルをシミュレートは幾等でも知っていますが、
>> 脳そのものをシミュレートは知りませんでした。
>脳を参考にしたモデルは研究されているということです。
>たとえされていなくてもオレの主張とは関係ないですが。

関係あります。問題は、"駄々っ子"で持論を通した。
"研究されている→実際に知っている→知らない、関係ない"
そう駄々をこねて、信用して貰えるか?貰えないよね?
正直、子供だよ。そこから脱却しないと

もう一つ、NNは脳のモデルとはいえないですよ。
"ニューラルネットワーク"という構造のモデルなんです(学問によるかも)。
そして、そのモデルも数多くのモデルや学習アルゴリズム等が有ります。
NNこそ脳の神経モデルはこうではないか?と提示されたのが元ですが、
このモデルが正しいと証明することも困難です。

>> それだけ"ヒトの知能の構造"は美しいものなんだよと伝えたんですよ。
>魂とか美しさとか出てきますが、何を指して言っているのでしょうか。

宇宙、生命といった現象、この世界を支配する法則、そういうもの全てです。
別に"二元論"とかではないんですよ。まぁ"数式"を美しいといっているのと変わらないですね(笑

うみねこの提示した話題は知識不足なのでノータッチ。

917 :考える名無しさん:04/11/30 01:06:10
>>903はスルーか

918 :Ar=As-Ab/As:04/11/30 01:44:07
>>903
そうですね、是はテレパスが必要に成ってきますね。
思考を盗むのですよ、(女児の)人間には其れがあります。

919 :考える名無しさん:04/11/30 02:06:46
>>918:Ar=As-Ab/As
外しすぎ。

920 :Ar=As-Ab/As:04/11/30 03:03:42
>>919
どの辺が?

921 :うあああ:04/11/30 08:59:59
>>918
少し同意。

少女と呼ばれるような年齢になるまでに、成長の過程でヒトは相手の行動の
モデリングを行う能力を獲得する。
今の貧弱な人工知能の視点から見れば、まさにテレパス。超能力の如し。

行動のモデリングはヒトやサルなど、高度に社会化した生物(哺乳類に多い)に
見られる能力で、肥大化した彼らの情報処理機構――脳――が即物的な
処理の他、個体間の情報交換に使われるようになったことを示唆している。
進化に依らない種の発展、「文化」の始まりだ。

もちろん、「行動のモデリング」なんて機能は「2足歩行ロボット」という存在でしかない
現在のQRIOでは、(意図的に)実装要件から外されているだろう。
そんな彼に自発的な行動のモデリングを要求するなんて、飛行機に「はばたけ」と
命令するような滑稽な行為でしかないのだけれど……。

その効率(生物は数年かけてこの能力を獲得する)は別として、
うみねこ氏が考えるように、「『行動のモデリング』機能が勝手に形成されるのが
真の知能である」というような考えが理想であるという点には同意しておく。

922 :うあああ:04/11/30 09:24:26
これは推測だけど、個体間の情報交換は、全体として各個体の受ける
生理的なストレスを軽減する方向に働くんじゃないかな。
多細胞生物にせよ、同種個体の群れにせよ、「群」を形成する生物は
やがて環境内でこのメリットを最大化するように進化していく。

それは電気信号の交換であったり、化学物質の交換であったり(蟻、etc)、
高低様々な音波の交換であったり(ゾウ、イルカ、サル、etc)、
視覚情報による交換であったりする(文字、etc)。
手段は様々だが、それらは同一の目的に寄与しているのではないか。

そこには途方もなく大きな力が、不可避的な潮流が存在するように思える。
だからなんだと言われればそれまでだが。

923 :うあああ:04/11/30 09:48:14
ああ、何言おうとしてるか思い出した。
だから、その進化の潮流に乗ることができる人工生物を作れば、1万年後には
うみねこ氏の言う「QRIOを自発的に真似る」真の人工知能が生まれてるかもねって話w
馬鹿げた話に思えるかもしれないけど、生物や知能の定義と不可分な「環境」を
きっちり揃えて比較しようとすると、こういう結論になるわな。

コンピュータの中とラットの大脳代替部分を行き来する人工知能デバイスは、
環境の差異からそれぞれの環境を区別し得る。
で、当然、環境が違うと解も異なるから、彼らの振る舞いは環境毎に
個別に最適化されるだろう。
人間が車に乗った時人格が変わる場合があるように、人工知能が
ラットの大脳部分(オリジナルは除去)に載ったときと、
フェレットに載ったときでは、別の人格が発現するようになっても
別におかしくはない。

そしてそうなったときの知能は、環境毎に大きく異なる可能性がある。
極端に言えば、ゴキブリに載ったときには非知能的に、
フェレットに載ったときには知能的に振舞うかもしれない。

同一個体でありながら性能が極端に変動してしまうとすれば、
環境に依存しない知能の定量的測定なんて、そもそも不可能だと
考えるべきではないだろうか?
知能の定義など、なおのこと不可能なのでは?

924 :うあああ:04/11/30 09:58:18
今回は「脳」と「身体」の組み合わせで考えたけど、さらに言うなら
「個体」と「環境」でも同じことが言える。しかもこれには実例がある。

狼少年は狼レベルの知能しか持たなかった。
ヒトが知能的に振舞えるのは、あくまでもヒトの社会が作り出す環境中に
存在できた場合だけだ。だとするなら、コンピュータが作り出した環境中に
存在するモノをコンピュータの外に引きずり出して、その知能を問うことは、
正当な行為とは呼べないのではないか?
それを許容するなら、狼少年をサンプルとして、ヒトには狼以下の知能しか
無いと結論付けることも可能になってしまう。それはマズイ。

前にも言ったけど、環境と生命、環境と知性は不可分なんだよ。
分離してしまうから矛盾が生じる。最初から環境と分離しての比較は不可能だと割り切って、
アルゴリズムだけ取り出してその効率性を同一環境で比較して論じるくらいしか、
正当な評価方法は無いんだ。応用する際には、それさえ無意味かもしれんがね。

925 :うあああ:04/11/30 10:05:35
私の立場では、「ティエラは生命であるか?」と論じるのは前提がおかしいという話になる。
それは「ティエラという環境上の生命」である。というのが私の回答。

もし何とか生命を定義しようとするなら、環境毎に定義する他ないからね。

926 :考える名無しさん:04/11/30 12:29:51
アオリチューさんこっちいらっさい!

927 :きごうじかけのねこ:04/11/30 16:36:58
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,*´д`)< らおちゅー きぼん猫
 @ _)   \__________

928 :考える名無しさん:04/11/30 17:52:30
ここで聞いていいのかわかりませんが、AIを研究するにあたって入門書としてお勧めな書籍といったらなにですか?
AIを今までやったことがありません。が、これからAI関連の研究者になることも考えています。コンピュータサイエンス専攻です。
よろしくお願いします。

929 :うあああ:04/12/01 04:48:32
>>928
分厚い本に抵抗はある?翻訳調の文体は気にしない?金銭的な制約は無し?

個人的に、研究するというからにはまず人工知能の歴史の概要を知る必要が
あると思うんよ。なので、

スタンフランクリン著 林一訳 『心を持つ機械 人工知能の誕生と進化』 (原題 Artiricial Minds)

あたりがオススメ。索引含めて653頁。日本人が書く内容スカスカの
本と違って1ページあたりの密度が濃いから、値段の割りに読み応えあるよ。

あとは、近隣の数箇所の図書館を訪ねてみることを推奨する。
大学付属の図書館などには、ライフゲームやらエキスパートシステムやら
ファジーやら決定木やらニューラルネットやら、当時スポットライトを浴びていた
分野の本が腐るほどあるし、自分で本を揃えようとするのに比べて
お金も時間も節約できるからね。

930 :うあああ:04/12/01 04:55:17
ちなみにマジで初心者なら、http://www.1101.com/morikawa/index_AI.html
読むといいよ。分かったつもりになれるからw

931 :機械仕掛けの猫:04/12/01 18:37:04
・・・森川君2号、放置プレイ中にゃ。

ボイドを猫もつくってみようとしたけど
ライフゲームすらつくれにゃかったにゃぁ。

932 :考える名無しさん:04/12/01 20:14:10
便所主がウンコプログラムの排泄を果たしたところで
はからずも人工少女2が発売となって、皆の願望が叶ったわけだな。

そしてこのスレは静かになった・・・。

933 :2001:04/12/02 11:52:17
>>932
そして最後は存在意義も無い馬鹿が居残ったか。

>>928
メカニカル・マン
(人間は自然科学で説明できるか)
先ずこれを読んで「その気になって」。専門書も読みやすくなるでしょう。

>>うみねこ
あのゲームはダメだね、早々にゴミ箱行きとなりました。
デモの方がまだ良かったような
次はHalflife2でも買おうかな

>>亡くなった白黒猫
先日公開したソフトは起動確認が目的なので、ソースはあまり参考にならないかも。
起動できるならAIシステムのアップを考えます。
(内容不明なEXEなんか実行できるわけないか)

934 :2001:04/12/02 12:02:50
抽象論はそろそろLOOP-CONTINUE カウントオーバーだから、
話を一世代戻して、記号主義的立場から意識(機能面のみ)の
インプリ(具現化)の方法でも考えてみますか

935 :考える名無しさん:04/12/02 13:53:43
どのような内容を期待し、人工少女2を購入なさったのでしょうか

936 :2001:04/12/02 14:23:55
>>935
>どのような内容を期待し、人工少女2を購入なさったのでしょうか

パターン化されていない人物の動きと、自然な3D表現。

海外の"No One Lives Forever"などと比べてしまうと、
これが商品なの、と思いました。

937 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 14:49:52
>>935
私が「人工少女2」を紹介した意図は、>>739に書いた通りだよ。
ただ、それがフタを開けてみると、反証とするにはあまりにお粗末な
出来だったのでがっかりしているというところ。

938 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 14:55:58
>>936
>海外の"No One Lives Forever"などと比べてしまうと、
>これが商品なの、と思いました。
まったくその通りだと私も思う。ILLUSIONというメーカーには期待を寄せてはいるんだ
けどね。
大学との協力、豊富な資金がバックにある"No One Lives Forever"等の洋ゲー開発陣と、
一介のエロげーメーカーを比較してやるのはちょっと可哀想だよね。

939 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 15:06:35
>>936
> パターン化されていない人物の動きと、自然な3D表現。
パターン化されていない人物の動きなんて、本当にPC上で実現できると思う?
できると考えている時点でブーッだと私は思う。
"No One Lives Forever"の敵兵士の動きだって、あれにはパターンがあるんだよ。

うあああ氏への反論にもなるが、では1万年経過してPC上のキャラクタは人の手を
介することなくパターン化されていない、言い換えれば創造的な動きを示すようになると
思うかい?
反論するのも面倒くさいので私は黙っているけれども、やはりうあああ氏はまだダメだ、
と私は思うね。1万年の進化じゃない、我々はリアルタイムに変化していっているんだ。
これはどう考えるね? 形態について先に書いた>>232>>561に対し、うあああ氏は
どう考えるね?

940 :考える名無しさん:04/12/02 15:13:35
うみねこ氏の書き込み内容はパターン化されている

941 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 15:17:44
>>940
何度言っても分からないと、口が酸っぱくなるほど同じことを繰り返すことになるよね(笑)

942 :2001:04/12/02 15:25:47
>>941
コンピュータでカオスを生成した場合、それも
「パターン化されている」と言いたいのかなぁ?

943 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 15:46:35
>>942
カオス状態を計算式で導き出す限り、それは決定論であり、
我々は成り行きを知らないだけでやはりパターン化されている、
と私は思う。

944 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 15:52:20
仮に唯一無二であっても、それはパターンなのだ、計算式で導き出す限り(笑)

945 :2001:04/12/02 15:55:01
>>943
では酵素化学反応の成り行きは「決定論的でない」
とでも仰るのですか?

946 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 15:56:55
>>944はかなり過激な主張をしてしまったが、これが足を踏み外していないという
確信はまだない。だから、ひとつのお話として受け取ってちょうだい。

947 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 16:02:02
>>945
先に、2001氏は「ブラウン運動は決定論的」と考えているのかどうか、
答えておくれ。
もしも決定論的でないと考えているなら、酵素と基質の
反応の連鎖=酵素化学反応も決定論的でない、と言ってあげよう。

948 :2001:04/12/02 16:36:41
その前にうみねこ氏が言う「自発性」は量子レベルにまで遡らないと
論じられないものなのですか?
とすると、みねこ氏の前述「マイクロマシンでも実現可能」と言う
そのスケール、視点との間にかなりのギャップが生じます。

うみねこ氏自身も「自発性」に関する論理的な基本要件は把握していない、
ということですね?

949 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 16:52:51
>>948
くそ、切り返してきやがった(笑)

が、酵素はマイクロマシンの一種と考えれば、べつにギャップはないじゃろ。

950 :2001:04/12/02 17:06:36
矛盾だらけで捕らえ所がありません。

コンピュータに対する誤解が「ほんの少し」解けましたか?

951 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 17:15:33
>>950
最初から誤解などしとらんよ(笑)

952 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/02 17:16:45
そもそもどこに矛盾があるというのかの?
矛盾があるように見えるのはむしろお主の・・・

953 :考える名無しさん:04/12/02 18:54:34
暴走したチューリングマシンは自分が暴走しているかどうかを判定できないという。
今、2001とうみねこのどちらが暴走したのだろうか?
まずは寝てウォームスタートしてみたら?
何も変わらんと思うけど。

954 :考える名無しさん:04/12/02 19:19:47
永眠

955 :哲子:04/12/02 19:54:46
監視犬はどこへいった?

956 :亡くなった白黒猫:04/12/02 20:31:32
2001が建設的な意見を述べていたので、参加しようかな

>>936 2001
>話を一世代戻して、記号主義的立場から意識(機能面のみ)の
>インプリ(具現化)の方法でも考えてみますか

意識と人格は同質だと仮定して(本当は全く思ってないけど)
人格要素パラメータを設定して擬似人格化。
行動パターンに擬似人格パラメータが影響していくように設定。
って、The Sims2と変わらないな(笑

意識の具現化なんて研究したことないから、全くわからん
でも興味があるから続いて欲しい話題です。

957 :哲子:04/12/02 20:44:15
並列処理と意識は関係ないのだろうか?

958 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/02 20:53:14
結局、脳をコンピューターでシミュレートしたものにも意識があるという説に反論無いみたい。

959 :考える名無しさん:04/12/02 21:06:49
956は2001のいつもの自演ですね。

960 :考える名無しさん:04/12/02 22:18:21
ワンパターンの煽りでつね

961 :Ar=As-Ab/As:04/12/02 22:37:08
>>958
電脳という物は本来、脳に端子をプラグする事では無いかいな。

962 :考える名無しさん:04/12/03 00:31:42
>958
相手にされていないだけだろ

963 : ◆EdmocJ6aUc :04/12/03 00:45:48
>>958
ええ、もう二度とあなたには反論しませんよ。

>>934
意識は何の影響も与えないとおっしゃる御仁もいるので確認したい
のだけど、意識の機能ってのはどんなのを想定してるんでしょうか。
厳密な定義をよこせ、ってことじゃなくて、どんな働きについて言ってる
のか把握したいのです。
>956のような考え方(、あるいは各々が思うようなもの)でいいんでしょうか?

964 :うあああ:04/12/03 09:30:46
意識は認識し、決定し、予測する。
刺激は処理されて情報に変わり認識を生む。
認識と決定の結びつきはフィードバックによって学習される。
のろまな体による不利は、予測能力によって克服される。
意識はまた、思考する。
言語の使用は個体の予測能力を高め、因果関係の認識を強化する。
論理的思考とは言語由来の因果関係の予測であり、故に記号的である。
ヒトの特長は、安定した群れの中で優位に立つために培われた、予測能力にこそあると思う。

965 :うあああ:04/12/03 10:13:19
生体は不可避な遅延を克服して進化してきた。
刺激に対して波打つように振る舞う細胞群、魚や鳥の群れ。群体化はその一つの解答である。
コンマ1秒以上の神経性遅延という大問題を抱えるヒトが、
転倒せずに二本足で走り回る。
「歩くなんて簡単さ。体が右前に倒れる前に右足を出す。また体が左前に倒れる前に左足を出す。その繰り返しだよ」
水の上を歩く方法、というジョークがあるが、生物はまさにそれを成し遂げてきた。
無意識は、そして意識もまた、遅延した刺激から行動を現在に間に合わせるために、
予測するために使われてきたのである。

966 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 10:15:40
身体の周りに運動するためのたくさんの繊毛を持ち、たとえばブドウ糖(刺激)を捕らえる
受容体をいくつか持っている細菌を考える。その受容体はブドウ糖を検出すると、細胞内部で
繊毛の動きを活発にさせる経路を活性化させるとする。細菌は生きている以上、常に繊毛を
動かして動き回っているだろう。そこに細菌から離れた位置にブドウ糖溶液を垂らしてみる。
仮にその菌が問題の受容体を1個しか持っていないとすると、受容体が拡散してきたブドウ糖を
検出した時に繊毛の活動は活発になっても、運動する向きは定まらないだろうね。運良く濃度の
濃い方に移動した細菌だけはますます繊毛の動きが活発になって、より濃度の濃いブドウ糖に
ありつけることになる。
では今度は細菌は複数の受容体を持っているとすると、ブドウ糖が到達するのに受容体によって
必然的に時間差が生じ、先にブドウ糖を捕らえた受容体の方が自分の付近の繊毛の活動を早く
活性化させるので、細菌は自動的に先にブドウ糖を捕らえた受容体の方向に向かって移動する
ことになり、受容体が1個の場合より的確に濃度の濃いブドウ糖にたどり着けることになる。

明らかに受容体は複数持っている方が有利と言えるだろう。ではこの場合、何が情報なんだろう?
また、どこで認識が行われているというのだろう?

967 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 10:31:40
>>966
×明らかに受容体は複数持っている方が有利と言えるだろう。ではこの場合、何が情報なんだろう?
また、どこで認識が行われているというのだろう?

○明らかに受容体は複数持っている方が有利と言えるだろう。では受容体を複数持っていることの方を
有利にした情報とはいったいなんだろう?
また、その情報はどこで認識されたというのだろう?


968 :928:04/12/03 10:39:28
>>929,930
930 のウェブサイト読んでみました。たしかにこれで大体概要はわかりました。
次は実際に研究に発展できるように数式、プログラムてんこもりの物を読みたいのですが、何かお薦めありますでしょうか?
図書館に行ってニューラルネット、遺伝的アルゴリズム、ファジーなどに特化した本をそれぞれ一冊ずつ借りてきたほうがいいのかな。
一度漁ってきます。


969 :2001:04/12/03 10:47:26
>>963
>意識の機能ってのはどんなのを想定してるんでしょうか

自意識、クオリアなど、この摩訶不思議な「実感」は取り合えず無視し、
純粋に意識の機能面だけを列挙精査することで多面的な議論へと進展
ステップアップするのでは、と思っただけです。
例えば
・意識はスポット的に表象、フレームをピックアップする
・意識スポット部のみ記憶される
・意識スポット部のchunk統合機能
・非汎化入力、疑問、高強度のNeuron発火で意識呼込
・etc.・・・・・

そいった意識に関する僕のスケッチ(プログラミング)の内、それらしい部分
をアップしますから、暇人は見てみて。
(記号主義ゴリゴリ、今見ると笑っちゃいます)

http://v.isp.2ch.net/up/2fa6a3007847.H

最新版もあるけど、
場(散逸構造)に対するオートポイティックな自己組織化
論をベースとしており、原理的に全くの別物。

970 :2001:04/12/03 11:32:35
>>966
>何が情報なんだろう?
検知と時間差、更に厳密にいうなら各受容器の特性、指向性もあるな

>1個しか持っていないとすると、受容体が拡散してきたブドウ糖を
>検出した時に繊毛の活動は活発になっても、運動する向きは定まらないだろうね。

そうとは言えない、センサが一個でも方向を知ることができる。

971 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 12:26:47
>>970
>>967も読んでくれた?

>そうとは言えない、センサが一個でも方向を知ることができる。
ふむ。やはり、2001氏にはまだちょっと難しすぎる質問だったようだ・・・

972 :2001:04/12/03 12:39:11
>>971
そうかぁ・・でっ答えは何?

973 :2001:04/12/03 13:07:06
うみねこ氏に合わせて答えを用意すれば
「自発的適応能力」
てなとこだろうな。

974 :考える名無しさん:04/12/03 13:22:49
>>964-965 の「うあああ」氏に同意。
知能とは、予測だよね。
しかも複数の独立したフィードバックシステムによる予測の集合。

>>972 情報の解像度かな。認知するのは細胞レベルでしょう。

975 :考える名無しさん:04/12/03 13:31:58


























まだ懲りないのかね?プープップー

976 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 14:09:48
たぶん、
>我の基本的立場は、我々は刺激を受容し処理して反応している(SORパラダイムまたは
>perception-action paradigm)のではなく、まず行動し、その結果還ってくるフィード
>バック刺激を蓄積している(action-perception paradigm)、したがって何よりもまず
>自発的に行動できなければならぬ、というものじゃ。

これから理解してもらわないことにはなにも進まないだろうな・・・
なんかすごく無力感を感じる。

977 :考える名無しさん:04/12/03 14:17:55
>>958
現在、実現できている脳の集積回路モデルというのは、
カオスニューロンモデルでしょう。
とても知能などと呼べる物ではない。

978 :考える名無しさん:04/12/03 14:18:10
ループ構造のどこを始点とするか?、僕は出力が始点だと思います、ということですかい。

979 :考える名無しさん:04/12/03 14:23:23
>>978 最初は、完全な模倣でしょう。完全な模倣には、知能の積極的関与はない。

980 :考える名無しさん:04/12/03 15:21:26
俺は斜め読みだが、うあああ氏の意見にだいたい賛成
知能が環境で決まるというあたりは、ハゲ同。

981 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 15:50:00
私もうあああ氏はかなりいい線まで行っていると思うけれども、
手放しで賛成というわけではない。
確かに、知能は多くが環境で決まるのかも知れない、しかし、

>狼少年は狼レベルの知能しか持たなかった。

ではどうしてヒトのような軟弱な身体を持つ少年が生き残ってこれたのだろう?
逆説的ではあるが、あの身体で狼と同居するためには狼にはない知能が
必要だったのではないか?

根本的な疑問は結局、生命を受動的な存在と見なしているという点に尽きる。
我々を含め、とくにほ乳動物は環境を改変することで生き延びてきた種が多い
ということを見落としてはならない。ビーバーのダムを思い出せ。

快感中枢を刺激しても人間は完全にその奴隷になるわけではない。ネズミは
その刺激に操られているように見えても、それが誤認であるということは決して
ないと言えるのか。我々は1日に何度もトイレに行くが、だからといって決して
トイレが好きなわけではない。

982 :Ar=As-Ab/As:04/12/03 18:24:41
>>主にうみねこさんへ、
このスレの私のブログが飛んじゃったので、
新スレから仕切り直ししても良いですか?
その時には、このスレもHTML化出来ますし、
過去ログも参照したいと思いますので・・・・・。
大体、1月中旬を目途に実行したいと思います。

983 :考える名無しさん:04/12/03 20:39:27
うあああも普通の事しか言わなくなってきたな
文体は面白いけど内容は一般的な事だけじゃん

984 :うあああ:04/12/03 21:42:26
>>981
うまく伝わっていなかったようで申し訳ないんだが、私はラットの大脳部分をほぼ完全に除去し、
半導体を代わりに載せることを意図して書いた。
だから大脳由来の「ラットの意識」は介在しないと思ってほしい。
脳死した体を操る人工知能。それは死と生の境目がどれだけあいまいなものか問い掛ける存在でもある。

社会的慣習では「ほぼ完全に大脳を欠損→脳死→死」だろうが、科学的、そして哲学的にはどう考えればいいのか?
海馬代替用の半導体も開発されているようだし、「ペットの脳を取り替えます」なんて広告が始まらないうちに、結論を出さないとなぁ。
ひひひっ。

985 :考える名無しさん:04/12/03 22:11:05
大脳皮質を吸引除去したサルは死んだりしないし、
動きも他のサルとほとんど変わらないってさ。

986 :考える名無しさん:04/12/03 22:21:24
ロボトミー手術の結果を考えるに、「変わらない」ってのは単に観察不足だろ。

987 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 22:32:14
>>984
うあああ氏は大脳と一言で言った場合、脳幹や視床下部は含めて考えてる?
脳幹にはいろんな神経核があって、中でも有名なのが覚醒を支配すると
考えられてる青斑核ってのがあるんだが、実体はノルアドレナリン作動性神経。
下に伸びる方は交感神経系の核でもある。これを構成する神経細胞の数は意外と
少なくて確か数千個のオーダーだ。リズムというと視交叉上核が有名だが、青斑核を
含め、これらは自発的に発火してリズムを産み出しているとしか私には思えないんだけれど、
うあああ氏はどう考えるね?

どうも生理学的な知識には乏しいようだね・・・

988 :考える名無しさん:04/12/03 22:35:41
人工知能と無関係な知識を自慢し続けてるバカは
相変わらずだ

989 :考える名無しさん:04/12/03 22:41:10
なんかこのスレって自我より論理学に興味があるみたい。

990 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/03 22:44:00
>>987
リズムを産み出すのが自発性なら、クオーツもそうですね。

991 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 23:07:14
>>990
クオーツは自ら振動を始めるというのかね。馬鹿も休み休み言え。
いい加減、飛べないカラス氏は引っ込んだらどうだ?

992 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/03 23:09:48
>>990
もちろん電源供給とか人間がクオーツをつくることは必要ですが。

993 :考える名無しさん:04/12/03 23:11:11
飯を食べると正確なビートを刻む俺の貧乏ゆすり。

994 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/03 23:11:40
自発性は自ら振動を始めるというのかね。馬鹿も休み休み言え。

995 :うあああ:04/12/03 23:11:52
小脳が主に反射運動のような非周期的運動を司ってることは知ってる。
スポーツなどで反応を早めるためには小脳が重要。

大脳は逆に(うみねこ氏のレスにあるように)周期的な運動の制御が得意。
反復活動をしているときには大脳の活動は低下するが、むしろこの状態のほうが作業効率は良い。
低い負荷で反復作業ができるのが大脳のメリット。
大脳が発達した哺乳類は、何か別のことを考えながら反復作業ができるようになった。
わーい。

996 :考える名無しさん:04/12/03 23:14:12
自発性があろうとフレーム問題は避けられませんよ。
フレーム問題の先駆け「爆弾処理ロボット」が
自発性を持っていたら、どうやってフレーム問題を避けられるのか。
ちょっと考えれば避けられないことはすぐにわかる。

997 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/03 23:16:59
フレーム問題が無限大の計算量を指すとするなら
人間でもそれをすべて解いているわけじゃないから。

998 :考える名無しさん:04/12/03 23:17:39
うみねこは最近の川人氏の研究も知ってるなどと法螺ふいてたが、
実際全然知っちゃいない。
小脳は運動制御に限らず、あらゆる「脳内モデル」の形成に
一般的に使われているのではないかというのが最近の川人氏の説。
認知や言語にも深く関わっていると推測されている。

999 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :04/12/03 23:18:21
>>995
反射運動⊂非周期的運動ってこと?
どうもよく理解できないな・・・

狼少年のところでも思ったけれど、うあああ氏も何かの本に書いてあることを
無批判に受け入れているってことはない?

1000 :きごうじかけのねこ:04/12/03 23:18:26
     ???
    ∧ ∧ ?
     (,, ゚Д)ζ
    /  つ●
  〜( ノ
   ζ

        :;              ∵
          \((从⌒从*)) /あぼーん
   *    #((  :: ) ( ⌒ ζ * / ・
      \曝ク  ∵ ━(( : ∂ ))  /
      \ (( § ) ⌒;  lll ;从 *(・)/
     * 煤@;  )(( ‡ ギョエー  ζ  ∵―
        ((  从 (,,゚Д゚ ))从¢) )―
        : *煤i( 从  ((  )) *ヽ\ ヽ・
    : / / ・(( ; 〜:  )) (  ζ\*
          / (_)W)WUU  W\    ・

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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