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言語は常に一人歩きする

1 :考える名無しさん:04/12/19 04:05:19
言語では他者に想いのすべてを伝えることはできない。
どうすれば想いすべてを他者に伝えることができるのだろうか?
言語に変わる便利なツールは存在するのか否か。
誤解なきコミュニケーションの方法

私の言いたいことが果たして伝わっているだろうか?

2 :考える名無しさん:04/12/19 04:08:07
>私の言いたいことが果たして伝わっているだろうか?

確認のしようがありません。


3 :考える名無しさん:04/12/19 08:36:11
そもそも、自分の「言いたい」という衝動の全貌を、
顕在意識で完全に認識することはできるのだろうか。

4 :考える名無しさん:04/12/19 10:52:13
>>3
自分の言葉で考えようとする姿勢がイイ。

5 :考える名無しさん:04/12/19 11:33:54
すべて伝えるには身体まで含めて、
相手に自分になってもらうしかない。
ただそうすると、自分が二人になるだけだったりする。
原理的に誤解が全くない状況は難しい。
とりあえずだな、ながーい階段にいって、
伝えたい相手と階段を転げ落ちろ。ちょっと違うか・・・

6 :考える名無しさん:04/12/19 11:39:40
そもそも、多くはすべてを伝えたいのではなくて、
分かり合ってる、分かってもらえたという感覚、
繋がってるというような感覚が欲しいのだろう。
それには必ずしもすべてが伝わる
理解してもらう必要はないわけです。
それには既存のツールの中で必ずしも言葉が一番とは限らないわけです。
場合によっては手を繋いで踊りあった方が、分かり合えるわけですから。
現実的にはそういう既存の色々な表現を組み合わせるしかないわけですね。

新しいツールが今後できるとしたら、脳の情報、感覚を、
調整、翻訳して、直接やりとりする方向しかないでしょうね。
ただそれも万能ではなくて、既存のツールと組み合わせないといけません。
原理的に見落とし面が必ずでてきますから、
万能だと思ってしまうと、見落としている事に気付かずに、
見落としているという何とも危ない状況が出てきます。

7 :考える名無しさん:04/12/19 19:25:41
やっぱ、エッチが一番だろが、なんたって。

8 :考える名無しさん:04/12/19 19:35:25
攻殻にちょっと出てくるね、そういうの

9 :哲子:04/12/19 19:53:51
言語では他者に自分の思いの外の物事を
伝えることができる。
古典といわれる内容はほとんど付加増上
されたものだろう。誤解から新しい発見
がなされる。

10 :考える名無しさん:04/12/19 20:01:47
>>9
違いは可能性でもあるわな。確かに。
ただ、誤解から悲劇が生まれているのも事実。そういう悲劇・悲惨が心地悪い場合、
便利なツールを駆使することもできると。或いはその「違い」を利用して上手くできな
いものだろうか。俺はできることを希望するがな。
誤解はなくす必要があるだろうか。

11 :哲子:04/12/19 20:08:21
>>10
>誤解はなくす必要があるだろうか。

誤解を互解にする努力は必要と思われる。
それが対話・問答・弁証の法でしょう。


12 :考える名無しさん:04/12/19 20:14:59
哲子 :04/12/17 18:13:02
>>728
>汎神論て否定しようがないと

仏教哲学が汎神論の例にあがっていた。
汎神論にかぎらずどんな論でもそれを否定することは
できないだろうし、否定することに意義がるとも思え
ない。哲学の議論なら批判することに意義がある。
どんな論でも批判はできる。


731 :考える名無しさん :04/12/17 18:22:43
>>730
「私は他ではない」
有意義に批判してくれ。

申し訳ないのだが、もしできたら上の問いに答えて欲しい。この批判も>>1の内容と
ズレはないだろう。しつこいようでスマンが。もし良かったら・・。

13 :考える名無しさん:04/12/19 20:21:42
・・・あのさ、
関係無いかもしれないけど、

オヤジ2人(上司と部下)の会話で、
第三者として会話の内容を聞いていたら、
明らかに会話が成立してなかったんだけど、

双方、なんとなく納得して終わった、
という状況を経験をした俺からすると、

「当事者が問題を感じていないようなら、
別にいいんじゃないの?」
としか胃炎・・・。

14 :考える名無しさん:04/12/19 20:28:52
>>13
そらそうだ。
問題を感じる場合について、じゃないの?

15 :哲子:04/12/19 20:30:29
>>12
哲子です。

>もしできたら上の問いに答えて欲しい。

上の問いってどれのことでしょう?
「私は他ではない」は問いというより答えだし・・・。
 具体的に質問していただけると答えやすいのですが・・・。

16 :考える名無しさん:04/12/19 20:37:58
>>15
「問い」は不適切でしたかね。伝わるかと思ったんだが。

>哲学の議論なら批判することに意義がある。
>どんな論でも批判はできる。
このあなたの発言に期待しまして・・・。

「私は他ではない」を有意義に批判してくれたら参考になりそうだなと思いました。
嫌な場合等の時はしなくても良いよ勿論。

17 :考える名無しさん:04/12/19 20:43:00
>>1
デビッドソンを推薦。

18 :考える名無しさん:04/12/19 20:43:07
明らかに意味が通じて、
会話が成立している場合でも、
どちらかが不安に感じたら、
問題あるってことだよね。

強迫神経症の人は、
何度も確認作業を繰り返す衝動にかられるけど、
そういう相手と会話をするはめになったら、
厳しいなぁ・・・。

19 :考える名無しさん:04/12/19 20:48:59
強迫神経症は何ですかと、試しに聞いてみるテスト

20 :考える名無しさん:04/12/19 20:49:23
>>18
>強迫神経症の人は、
>何度も確認作業を繰り返す衝動にかられるけど、
>そういう相手と会話をするはめになったら、
>厳しいなぁ・・・。
そういう場合もあるのですね。より難しさを感じました。
ただ、必要性によっては納得いくまで話す(確認作業)も重要なのかもしれませんね。
易くないな。

21 :考える名無しさん:04/12/19 20:52:06
・・・例えばさ、
ガスの元栓締めたか、
何度も確認するわけよ。

夜中に、何度も何度も何度も何度も。
朝まで。

自分でも異常だって認識してるから、
人には隠すようにふるまっちゃうんだけど、
症状が強度になると、ほんと大変らしいよ。

つか、職場の同僚がそうなんだよ。(泣
悪い奴じゃないんだけど、つい、かっとなってしまうこともある。

22 :考える名無しさん:04/12/19 20:59:22
なるほど、強迫神経症を認めるならどうすれば解決できそうかね?
尋常の範囲を通り越して、確認してしまうのは何故だい?

23 :考える名無しさん:04/12/19 21:00:30
>>17
調べてみたが出てこない。「真理と解釈」というやつ?
普通の本屋さんで買えますか?読みたいんだが。>>1ではないんだが。

24 :考える名無しさん:04/12/19 21:13:27
我々は皆、同じ世界を共有しているのだけれど、

2人の人間は、その内部に、
それぞれ固有の内的世界モデルを持っているので、

相手の模造世界から、自分の模造世界に、
正確な情報転写が成功したのかどうか、

自分は、実世界経由で伝達された相手の内的情報構築物を、
正確に自分の内的世界に再構築できたのか、

気になって気になって仕方が無い、と、
まあ、そういうことかな。

25 :考える名無しさん:04/12/19 21:15:43
そもそも、人間が異なれば、
その内部の模造世界も同一である保障はないわけだし、
そうなれば、同じ情報を受けても、
同じ情報構築物を形成するとは限らないわけで、

となれば、自分と他人は、
同じ状況に遭遇しても、
同じ経験をしたということさえ出来ず、

ましてや、不確実な情報伝達手段である言語など、
どれほど信頼してよいものやら、はなはだ疑問である、
と。

26 :考える名無しさん:04/12/19 21:49:40
>>24>>25
・・・・終わりか!?
続くもんだと思い込んでた。待ってしまった。
まあ、みんなもっと上手く言語等を駆使したいししてるが上手くいかないことも
多いとそういうわけかなぁ。

27 :考える名無しさん:04/12/19 21:59:40
あう・・・。

まさか、
続きを期待する人がおわしますとは思わなんだ。
迂闊・・・。w

言葉なんて、あてにならないもんさ〜。w

話が通じない人にあったこと、ないかな。

まあ、ヤのつく職業の人とかは、
あえて言葉が通じないふりをしたりして、
無茶苦茶な難題を押し付けてきたりするけどね。

・・・外交官も、
同じかもしれんけど。w

こういう人たちってのは、
意識的に言葉の解釈を捻じ曲げたりするから、
かなり、手強い。

28 :考える名無しさん:04/12/19 22:03:19
言葉ってのは、
文脈に依存する割合が、
けっこう高いから、

こういう言い方は誤解を招くけど、
会話に使用する言葉(文章)は、
双方の知的経験(蓄積した経験)の範囲内でないと、
意思疎通に失敗する場合も有るね。

29 :考える名無しさん:04/12/19 22:05:54
>>27
ふむ。言語の達人ですな。
我々も達人的に、グッディーに使いたいもんですな。

30 :考える名無しさん:04/12/19 22:10:54
>>28
そうか。ならばカヴァーするか、補って話すかで上手く行くこともあろうね。
相互援助システム。教養も増えるし良いことずくめだな。相互援助システム。

31 :考える名無しさん:04/12/20 00:23:51
誤解なきコミュニケーションは不可能。誤解は必ず生じる。しかしその誤解が関係を
生み、可能性を広げる。
どうやらこれは事実らしい。問題がなければそれで良いが、問題は至る所で起こって
いるのもやはり事実。けれど自分に降りかかるまでは問題はない。各自必要に応じて
方法をためし、自らの欲求を満たすのみ。なのかな?
一卵性双生児とかみたくいつか言語も、せめて二人歩きするようになるのか。または
それを望んでいるのか。哲学でそのような主張は可能なのか。等などどうでしょう?

そしてデヴィッドソン情報もほしい。

32 :考える名無しさん:04/12/20 00:28:50
言語による意思伝達は、
不完全だと考えるしかないだろう。
これは、仕方が無い。
限界だ。

んで、デヴィッドソンって、誰だ?w

33 :考える名無しさん:04/12/20 00:34:05
>>32
>>17に書いてあったからよ。「ヴィ」が違うのか?「ヴィ」ビ。
限界か。今は。

34 :考える名無しさん:04/12/20 00:41:21
うわあ、
デヴィッド・スンとか言いそうだよ、俺。

弱っちゃうな、俺。

いや、ちゃかしでなく、
横文字、弱いのよ。

35 :考える名無しさん:04/12/20 00:43:18
>>34
何だよ。知らんなら書くなよ。恥ずかしいじゃねーか。
俺も知らんのだが。

奇遇だな。

36 :考える名無しさん:04/12/20 00:59:54
おやおや。

ところで、
デビット・ボーイでいいのかなぁとか、
関係無いことを言ってみる俺。

37 :考える名無しさん:04/12/20 01:05:24
いいわけねぇだろ。メリークリスマスは戦場で言え。

デビッドソンは何がお勧めなんだー!>>17

38 :哲子:04/12/20 12:05:16
>>16
>「私は他ではない」を有意義に批判してくれたら参考になりそうだなと

39 :哲子:04/12/20 12:21:23
>>38
すみません、誤操作で回答なしで送付してしまった。

>「私は他ではない」を有意義に批判してくれたら参考になりそうだなと

 これだけで批判といわれても何を言えばよいのか、困っちゃうな。
 とりあえず、言ってることの確認作業から始めます。
 「私」とは「自己」と同じ意味としてよろしいでしょうか?
 そうすれば「他」は他己すなわち他者でしょうか?
 
 「自己は他己ではない」は「自」と「他」の相対について
 論ぜよということなのかな。
 仏教哲学に四句分別というのがあります。
 「自」と「他=非自」について論理的に次の4つの場合
 が考えられる。

 1.「自」がある。
 2.「他」がある。
 3.「自他」がある。
 4.「自他」があることはない。

 ここでは論理図が書きにくいので想像して
 ほしいのですが、真ん中に「自」とかきそれを
 取り囲み境界線を丸く書き、その外側を「他」
 とする。
 上記、1は真ん中の「自」に対応し、2は外側
 の「他」、3は境界線、4は境界線はホントは
 無であること、そんな解釈ではないでしょうか。

 全然、まとはずれになってもしょうがないので、
 今日はここまでにします。

40 :考える名無しさん:04/12/20 12:39:17
・・・日本語の場合、
自他の領域図は、
自分、相手、その他に分けられるね。

ここ、そこ、あそこ、
みたいに。

あんま関係ないけどさ。

41 :考える名無しさん:04/12/20 12:48:33
脳みそをそのまま移植したりしない限り無理

42 :\__________/:04/12/20 13:05:11
         V
   i     _.,,,,.,..\  /  リ,;;;;;;:: ;;;;;:: ;;;;; ::;;;;;; \  |!   人 从
  i |   .;';;;;゙;;゙;ミミ )ノ   (彡ノり/リノ" ミ;;;;;;,,,.. ゝ |!  ) あ (
 i| |i   i;;;;;;;;;;;;;rj      );;; ヾ、;;;;...__,,  );;;;;;;; ヾ   ) お (
 i| |.i    ':;;;;;;;;;;' j.     i:::) ` ;;ー--、` 〈;;;;;;;::;;; i  ) お (
 i| i i ;'.⌒''~゙,.. `⌒'ヽ.i i::/   ^:::::::.. i  ,ll/ニi ;; l  ) / (
 l| | i ;i::! ..;ノ ::;.... i )i l ヾヽ''    ゚   ))ノ;; / ) っ (
  l | i. `i  ::: : .:::  :| 'ノ |  | iにニ`i,     (_/i;;; | ) !! (
   | i. |  ::. .::  ::l / || ! `ー‐'"    /  ゞ:l つ (⌒
   ,-‐‐!  ::;:   ::|i_.,-||、 ! " ̄  ,,,. /,;    ミi |l
.  i, `';:〉 ....;:::::.. ..:::゙   |.|i ヾ二--;‐' ,;; ,;   ミ ||i  i|
   \.i'´゙゙"' ;:: '''゙゙"'; ,,l | _|彡"  ,' ; /' ̄^ ̄''''\||
     ヾ_,;;;i!、._  _,;..-' .-'"  〈    ; /        ヽ


43 :哲子:04/12/20 16:19:27
>>40
人間関係ならたしかに一人称(僕)、二人称(君)、三人称(彼)
に区別することは有効ですね。
人の「死」についてどう考えるかが人称によってまるきり違う
ことがよく例としてあげられます。
一人称の「死」はない。
ニ人称の「死」は未練で時が解決してくれる。
三人称の「死」は法律案件。

44 :考える名無しさん:04/12/20 16:34:35
いや、
もっと単純に、

自分の手足が届く範囲のものを、
「これ」と呼び、

相手の手足が届く範囲のものを、
「それ」と呼び、

それ以外の場所にあるものを、
「あれ」と呼ぶ。

こういう区別は、つまり、
人間が、自分や他人の環境(身体)というものを、
周囲の空間こみで把握している為かな、
とか思った。

あんま、関係ないけど。

45 :哲子:04/12/20 16:39:00
うん、それもいいね。
だけど、人間は運動できるから
山のかなたの空遠く、でも「ここ」
にしたがるよね。
ほんとは「いま・ここ」しかないのに。

46 :考える名無しさん:04/12/20 16:42:10
でも、相手の存在を意識するとき、
「そこ」が発生しますよね。

47 :哲子:04/12/20 17:00:11
交通・通信手段の発達した今日では
相手は「そこ」といっても「そこ」
は地球の裏側だったり、インターネット
みたいに場所に関係ないアドレスだった
りしますね。

48 :考える名無しさん:04/12/20 17:25:07
つまり、
「ここ」や「そこ」の概念は、
実際の空間とは関係無いのかも。

49 :哲子:04/12/20 18:04:33
ついでに「いま」も実際の時刻と関係ないのかも。

50 :考える名無しさん:04/12/20 19:30:37
現実を切り取って、
概念として扱う以外に方法は無いから、
「いま」も「ここ」も、
実物とは違うでしょうね。

51 :哲子:04/12/20 19:45:44
「いま」も「ここ」も現実にはいつも・どこにも
無いですね。ただ、そう思ってるだけ。
現実にあるのは現象だけですね。
時間・空間は概念の形式などともいう。

52 :考える名無しさん:04/12/20 22:12:19
>>39
>とりあえず、言ってることの確認作業から始めます。
必要ありませんよ。君にとって「有意義な批判」であれば。
つまり自由。君の解釈も自由。

53 :考える名無しさん:04/12/20 22:17:43
sageてしまったage。

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