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言語というプロトコルの限界

1 :考える名無しさん:04/12/22 19:29:03
思考内容の受発信は、主として言語を用いて行われます。
発信の具体例としては、音声として発話する、こうして文章として書き下す、等であり
受信の具体例としては、人の発話を聞く、文章を読む、等です。

しかしながら日常ではあまり意識しないものの、
この言語というプロトコルは、その一定の形式ゆえに、利用に際して様々な限界があります。
そこで

■私達の生活や社会は、この限界にどう縛られているのか?
■またもし人脳が電脳化され、言語以外のプロトコルで情報交換が可能になったとき
  私達の日常や社会はどれほど変わるでしょうか?

ここらへんについて語りましょう。

2 :1:04/12/22 19:29:38
具体的に一例を挙げてみます。

【情報の受信・発信速度にリミットがある】

・書き込むのにも、それを読むのにも、個人差はあれどある一定の時間が必要です。
 (この制約ゆえに、例えば私が感じたり思考したりした内容の全てを文章化するのは不可能です。)

・発話するのにも、それを聞くのにも、またある一定の時間が必要です。
 (この制約ゆえに、例えば出版された全ての本を読むことは不可能です。)

またこのような制約は人間の集合である所の実社会全体に対しても、様々な制約を課している事が分かります。
 (例えば毎年変わる国、自治体の法令を把握しつづける事はもはや不可能になっています。)

こういう視点から見ていくと、「言語というプロトコル以外の有効な手段がない限り
このような社会は実現不可能だ」等と結構はっきり理解できるのではないでしょうか?
ここらへんがこの切り口のおもしろい所だと思いますが、いかがでしょうか?

3 :1:04/12/22 19:32:29
>>2
あれ・・・何かおかしかった。。。
いきなりですが下記のように修正です。
すいません。

【情報の受信・発信速度にリミットがある】

・書き込むのにも、それを読むのにも、個人差はあれどある一定の時間が必要です。
 (この制約ゆえに、例えば出版された全ての本を読むことは不可能です。)

・発話するのにも、それを聞くのにも、またある一定の時間が必要です。
 (この制約ゆえに、例えば私が感じたり思考したりした内容の全てを声に出して伝える事は不可能です。)


4 :考える名無しさん:04/12/22 19:32:40
先ずはProtocolの意味を調べて、それがどうして通信技術で用いられているか
考えろ。

5 :二酉:04/12/22 19:37:10
思考内容の受発信って、他者へ向けたもの限定?
自問自答するときにも言葉を使うよね。言葉は外部?内部?

>>1
もし言語以外のーっていうけど、前提が飛躍しすぎてて想像できまてん。
それよりは、どういう手段が「言語以外のプロコトル」となりうるか、
それは、「言語」とは性質を異にするものなのかの方が自分は気になりますです。
もしも性質が一緒なら、上記のジレンマは解消されないので。

6 :考える名無しさん:04/12/22 19:37:57
時間的概念が失われれば、個が消滅してしまいますよ?
思考には時間を消費し、伝達には時間0ということでしょうか?
すると、行動(思考含む)と記憶は分断され・・・
マスター外部記憶が個に支えられた大いなる意思を持ち、
我々は常に一定の方向を向くことになるのでしょうか?こわ

7 :1ではない:04/12/22 19:47:35
>>4
単語の意味などたいした意味は持たんよ。
これに関しては将来的に時間的な意味が変わればそれでいい。
言葉など意図が伝わればそれでいい。
相手が云いたい事を察するくらいの最低限の順応性はみせなさいな。

8 :二酉:04/12/22 19:49:05
>>5の補足。
電脳化っていっても、回線速度とかの問題もあるし、
それを整備するにはすんごくお金がかかる。
ましてや、それが「当り前」になる世の中なんては。
ヴァーチャルリアリティの先を想像しろって言われても、
前提としてはやぱし飛躍してる感が否めないぽ。
なので■の2つ目に関して、今の段階で議論する必要性がわかんないれす。

9 :考える名無しさん:04/12/22 19:54:37
ロマンがあるからで十分じゃね?哲学なんて
俺は面白いと思うけどな

10 :1:04/12/22 19:56:44
>>4
辞書を引いたら、哲学の世界では「命題」という意味で使われてるんですね。
知りませんでした。ありがとうございます。

私がプロトコロルと書いたのは通信プロトコルで使われてるような意味で
「言葉の規則」という単純な意味で使いました。
(例えば主語、述語といった規則から、シリアル通信であるといった事です。)



11 :考える名無しさん:04/12/22 20:08:08
>>5 二酉さん
>前段
そうですね。とりあえず両方といいたいのですが、内部も混ぜるとかなり複雑になりますね。
とりあえず情報の伝播速度について考えるだけであれば、外部だけで足りると思っています。

>後段
とりあえず現在の言語プロトコルを相対的に捉えるのに役立つ例を考えてみます。
情報の送信速度に関する例ですが・・・

例えば私達の脳が電脳化(コンピューター化)されたとします。
そして頭にプラグを挿して、一分間のmp3ファイル(約1MB)を、
他者の電脳に送信します。このときmp3ファイルの中身は、普通の声でこう入っているとします。
「最近どう?俺福岡に転勤になったんだ、〜かくかくしかじか〜 じゃあすぐに返事返してね」

この一分間の音声ファイルを、一分間で相手に送信できれば、情報の発信速度は今と同じです。
しかしこのファイルをを一秒で相手に送信し、聞き手の電脳も受信と同時に聞く処理を終えられるなら
60倍の速度で情報発信が可能になります。どうでしょうか?





12 :考える名無しさん:04/12/22 20:29:50
えー、ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」をとりあえずおすすめしておきやす.

13 :考える名無しさん:04/12/22 20:30:00
>>1はただプロトルコと言いたいだけ

14 :二酉:04/12/22 20:31:14
>>11=1さまですか?
んうー。処理速度があがったとして、それが何か?と思うでち。
情報は、ただ送受すりゃいいってものじゃないと思う。
内容の理解を伴わないのでは、意味ないぽ。
同じ日本語を使ってても意志の疎通できないしともいるです。
日本語で書いてある本を読めないしと、読んでも理解できないしともいるです。

プロコトルが「言葉の規則」であるならば、通信速度が上がるだけで
「言語」には変わりないってことでそ?
その点において「言語で思考し、言語で他人と情報交換する」って行為自体は今と変わらないし、
どんなに伝播速度が上がっても、他者というブラックボックスがある以上は独我論の否定もできない。
だったら、今と大して変わらないんでない?とか思っちゃうわけです。
生活スタイルはきっと劇的に変化するだろうけど、それは想像するだけ無駄ぽ。
(何を想像してもおkってことだから)

だからそうした思考実験をする理由が、自分にはない。
どうして1さまはそのような思考実験をしたいとお思いになったの?
んで、通信速度が上がると、どうなると思ってらっしゃるの?

15 :考える名無しさん:04/12/22 21:12:44
>この言語というプロトコルは、

 言語というメディア(媒体)の間違いじゃないの?
 メディアはメッセージだというマクルーハンの有名な
 言葉があるね。

16 :考える名無しさん:04/12/22 21:16:08
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068999993/622

17 :1:04/12/22 21:47:22
>>6
情報の伝達速度がドンドン速くなると、
個々人のもってる情報に差異がなくなってしまうかも、という事ですよね?
人類全体で一つの記憶、みたいな事になるかも、ですね。

気が付きませんでした。おもしろいですね、と同時に恐いw


18 :考える名無しさん:04/12/22 21:51:20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101851780/l50

19 :考える名無しさん:04/12/22 21:51:44
>■またもし人脳が電脳化され、言語以外のプロトコルで情報交換が可能になったとき

プロトコル自体が「言語の規則」と定義される以上、この前提は誤りなるんじゃ
ないの? つかプロトコルという時点で既に言語的伝達の枠組みから抜け出せない。

20 :考える名無しさん:04/12/22 22:53:41
MP3ファイルじゃなくて、むしろJPGやMPGファイルを
転送すると想定したほうがいいんでないかい。
言葉に置き換えられた情報ではなく、相手の脳内で結像された
イメージそのものが直接「見える」という感じで。
喋り言葉では「言語以外のプロトコル」にはならないと思われ。

後は、>>12じゃないけどウィトゲンシュタインの本に
(入門書でもいいから)目を通しておくことをオススメする。

21 :考える名無しさん:04/12/23 00:27:56
>>7 1ではないさん
ありがとうございます。
なるべく皆が引っ掛かりなく読めるよう、言葉を使っていきたいと思います。


>>8 二酉さん
>ヴァーチャルリアリティの先を想像
そうですね。実際、私もそういう時代がどういうものになるのか、全く見当がつきませんw
唯、現代を客観的に眺める為の手段として、
(見当ハズレになるにしろ)違う時代を想像してみるのは有効かな、と思ったので書きました。
例えば「△△の意思伝達方式・技術が普及すれば、今の社会の○○はなくなる。」
程度の話にはできると思います。


22 :考える名無しさん:04/12/23 00:32:07
何でここら辺の人は、他人の言葉尻を取ってばかりで自分の考えを語らんのか?
本を読むのは重要だが、自分の言葉で出力出来なければ何の意味もない。

前程が違うと思うなら、こうだったらこうだけど、とかなんかいえないのん?
論破するのは否定するだけだから、案外簡単なことじゃないの。
でもそれは、見えないものをいろんな角度から、見ようとする議論においては
大した意味を持たないと思う。

23 :ちょっと頭痛いからage:04/12/23 00:35:38


24 :考える名無しさん:04/12/23 00:40:10
>>22
おまえが一番意味を持たないと思う。

25 :考える名無しさん:04/12/23 00:58:23
すべてのプロトコルは広義言語のサブセットである

26 :考える名無しさん:04/12/23 01:57:53
言語はプロトコルというより、コード規約だと思うんだけど。
まあ、広義には、コード規約をプロトコルに含める考え方もあるけど、
たとえば、Webで使われてる(つまり2ちゃんも使ってる)HTTPは、
コード規約までは含んでない。
このメッセージの内容のでは、これこれのコード規約を使いますよ、
という指定のしかたが規定されてるだけで、コード規約自体は参照してるだけで、
これは、メールの転送プロトコルである、
SMTP や MIME (HTTPはMIME の規約を流用してる)も同じ。


27 :1:04/12/23 02:32:46
すいません、自分でスレ立てておきながら、
自分で頭が痛くなってきました。ちょっと寝ながらレスを考えます。

28 :考える名無しさん:04/12/23 06:11:56
言語なんてユニコードで充分だもんなぁ

29 :考える名無しさん:04/12/23 08:45:22
コード規約(コードセット)と言語はイコールではありませんよ。


30 :二酉:04/12/23 12:01:02
>>22
もしかして自分に言ってる?
前提が違うと思うならその違いと帰結を説明しるっていうけど、犬と猫の違いを
説明しろって言わたら困りません?違うとこ、いっぱいあるよ。ありすぎる位。
説明しようにも、相手がどこまで知ってるのか・何を知らないのかわからない以上説明のしようがないぽ。

また論破=相手の否定ではないと思う。あんまり好きな言葉じゃないけどしいて言うなら
相手を自説で説得することを論破って言うと思う。否定するだけなら簡単にできるよ。
大事なのはどうやってその両者の意見をいいとこどりして、より良さげな
結論を導き出すかなんじゃないかな。議論ってそういうものでそ。討論と違って。

>>27
1さまがんがれ。超がんがれ。試みとしては素敵だと思うので。

31 :25:04/12/23 12:03:40
>>26
>言語はプロトコルというより、
この発言が25を踏まえたとすると、論理的には内容の逆に
議論を変化させているね。そして逆は一般にもとのものと
同値ではない。従って論理展開が不備、ということになる。



32 :しろうと ◆AUSirOutoE :04/12/23 13:01:54
>>1
言語というメディアの限界は
無限表象とか自己言及性という形で昔から論じられていました

参考になるのは、やはりウィトゲンシュタインの『論理哲学論考』でしょう
そして新宮一成氏によると論考の思考の限界とラカンの主体に通底するものがあると言います

>【情報の受信・発信速度にリミットがある】
このような側面から思考する思想家にヴィリリオがいます
彼は速度という概念を重視し「地政学から時政学へ」と言います


33 :考える名無しさん:04/12/23 13:24:15
>>31
いえ、>>25 は見ていません。
というか「Aは広義Bのサブセット」という表現は、おおよそ無意味だと思うのですが。
「広義B」が「Aがサブセットとなるように概念拡張したB」という意味であれば、
トートロジーにしかならなくなる。

34 :考える名無しさん:04/12/23 13:24:46
>>33 続き
そうならないためには、Aを使用せずに「広義B」を明確に定義してからでないと。


35 :考える名無しさん:04/12/23 15:13:26
要は、マトリックスのあの頭にプラグをさして、
直でデータを送ると、他の言語が話せたり、空手が出来たりって奴ですね?(藁
あれを応用して、会話が出来ればいいわけですよね?

仮に将来的に、脳に直接電気信号を送れる様になったとして、
・・肝心な脳の事がさぱーりなので、何もいえませんな。
送る側はどの段階で送るのかな〜?
コミュニケイションとか思考の大切なプロセスの一つに想像ってのがあると思う。
なんて言ってみたり

36 :考える名無しさん:04/12/23 15:23:00
盲人治療の一環として、脳に電極を差し込んで画像データを与えるのは
すでにあるんだけど

37 :考える名無しさん:04/12/23 15:41:03
え?そーなん。知らなかったよ〜すごいねー。
で、どの辺まで研究は進んでるの?

38 :考える名無しさん:04/12/23 15:54:24
言語データ(というか思考と言った方が適切)が脳の中でどのような
形であるのかというと,
(論理的形式で言えば意味の配列の再帰的処理なんだけど)
実際は個人個人の脳でばらばら、複雑なネットワークになっているわけで、
現実との写像は多対多になっている.

脳は,コンピュータのようなビット単位での1対1の処理ではなく、
たとえば視覚一つとってみても,ほとんど光学的な性質(物理法則)を
そのまま巧みに利用して,アナログなまま処理している.

これをデジタル的に扱うことは、当たり前のことだが不可能.
マトリックスは現実にはならないよ.(もとよりSFが現実になった試しなどないけど)

39 :考える名無しさん:04/12/23 16:03:24
そっか、無理なのかぁ。
成長過程で、処理方法が組み上がっていくっていうようなこと?
でも、何らかの法則性はあるんじゃないの?

40 :考える名無しさん:04/12/23 16:12:21
成長過程というか、常に環境に合わせて
脳の状態は変化している、という感じ.
常に成長過程にあるともいえる.

法則性は理論上あるはずが,あまりに複雑で解析は不可能.
(たしか1個の神経細胞に接続している入力が100万くらいで、
それ掛ける神経細胞の数となると、天文学的数字)

41 :考える名無しさん:04/12/23 16:19:24
なるほどー、果てしないな〜。
だから、人工知能なんてのも、今になっても実現しないのか〜。
電脳なんてのも、夢物語でしね。
とても参考になりました。ありがd

42 :考える名無しさん:04/12/23 20:16:11
>>1の考える言語とはIMEとかATOKみたいな
意味と関連付けをしない単なる辞書変換ツールなのか?

43 :1:04/12/24 01:41:10
少し頭が整理できた。

>>13 >>14二酉さん >>15
そうですね。>>11で挙げている通信速度の例を、プロトコルの問題として紹介したのは、
少しおかしいですね。
"話すのが速い"や"早口でも聞き取れる"といった事柄は、
情報の受発信に使うデバイスの「スペック」の問題ですね。
また"空気振動(音声)"なのか"電気信号(マトリックス風)"なのか
といった事は利用する「通信媒体」の問題ですね。

>>11はプロトコルの例としてはおかしい事を理解。

44 :考える名無しさん:04/12/24 02:51:27
ちょっと話がずれるけど、仮想のスペック表を考えてみますた。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ミミズ脳  鶏脳   人脳     東芝製電脳   IBM製電脳
                     2837年モデル  2899年モデル
──────────────────────────────────────
  0     約5   約20万   約1億      約320億   使用可能単語数
  0     約1   約5     約2500      約80万   最高単語出力速度(単語数/秒)
  0     約1   約10     約500       約3万    最高使用可能外国語数
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

何が言いたいかというと
単純にスペックが変わるだけでも、世の中だいぶ変わるだろうな、という事です。
どうでしょう。

>>12>>20>>32
激しく突っ込まれている、ヴィトゲンシュタインが言った事との関係は今から考えてみます。
ちなみにカント、ヴィトゲンシュタインの簡単なと解説書を読んだことがあるのんですが、
自分の勝手な理解では
カント「純粋理性批判」→人脳の情報処理形式について解説。
               人脳では実行不可能な情報処理、扱えるない情報の種類について考察。
ヴィトゲンシュタイン「論理哲学論考」→人脳の情報処理の中で、とりわけ言語に関する部分を詳細に考察。
                       言語の特徴、言語の限界を詳説。

うぅ・・やばすぎ。
勉強し直して来ます。

45 :1:04/12/24 03:53:37
>>37
2年ほど前にこの会社↓の実験がニュースになりました。
http://www.dobelle.com/index.html
ココ↓の一番左上の男性の写真がその時の患者です(まだ動画見れます)。
http://www.seeingwithsound.com/etumble.htm

人工視覚についての日本語での解説は、ココが丁寧です↓
http://www.nidek.co.jp/artificial_vision_5.html

他にも人工視覚、Artificial Visionでググると色々出てきますよ。

46 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/12/24 17:16:08
思考速度がそのままじゃバランス悪くないか?

47 :考える名無しさん:04/12/24 20:20:11
そのためのプロトコル。

A「ペラペラ・・・」
B「ちょっと待って・・・今整理するから・・・
  ・・・よし、いいよ、続けて」
A「ペラペラ・・・」



48 :考える名無しさん:04/12/24 23:02:52
>>47
バッファというかスプールというか、
処理速度の異なるノード間での調速機能も
プロトコルの仕事ということですか。

そういや外交交渉では、相手の言葉を理解できる人も、
とりあえず通訳を介することで考える時間を稼ぐと
いうケースがあるんだとか。



49 :考える名無しさん:04/12/25 00:38:15
>>48
というか、通信の世界でいうプロトコルって、
確実な転送と輻輳の防止、ノードの識別、経路問題の解決、
といったところが主な目的だけど。
より厳密な言い方をすると、OSI参照モデルでいうところの、
物理層からセッション層あたりまでは大体そう。
より上位のプレゼンテーション層、アプリケーション層において、
初めて、転送されるデータの意味が扱われるようになる。


50 :1:05/01/01 09:26:13
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ミミズ脳  鶏脳   人脳     東芝製電脳   IBM製電脳
                     2837年モデル  2899年モデル
──────────────────────────────────────
  0     約5   約20万   約1億      約320億   使用可能単語数
  0     約1   約5     約2500      約80万   最高単語出力速度(単語数/秒)
  0     約1   約10     約500       約3万    最高使用可能外国語数
  10     10    100      500k      160M    興奮伝達速度(m/s)
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>46-49さんの疑問に応え、脳内での情報処理速度の目安として、興奮伝達速度を導入!
明示的に解決できますた。

51 :1:05/01/01 11:18:43
考える為のネタ、投下します
脳に直接電極を埋め込んで、視覚を再生させる話がでましたので(>>36-37>>45)
より言語に関係の深い聴覚について、同様の話を少し貼っておきます。
人工視覚はまだ研究段階ですが、難聴者の為の人工内耳はすでに一般に使われ始めています。
植込み合計は2002年12月時点で、国内で約2,600例との事です。(下記メーカHPより)

【人工内耳とは?】
人工内耳を埋め込むと、手術後約3週間くらいで音が聞こえます。
しかし、人工内耳は補聴器ではありませんので、人の声などがそのまま以前聞こえていたように聞こえるものではありません。聴神経は数万本ありますが、これを刺激する人工内耳の電極は22個しかないので、
人の話し声は人工の声(ロボット)の様にしか聞こえません。それで、これになれるために聞き分けの訓練(リハビリテーション)が是非必要です。
リハビリテーションは人工内耳のスピーチプロセッサーを調節しながら週1回で約3ヶ月行います。
http://www.qent.med.kyushu-u.ac.jp/naiji.html

【メーカーのHP】 絵と写真付きで解説されてます。
http://www.bionicear.jp/clarion/01.html

52 :ワサビ茶漬け:05/01/20 05:26:48
全く盛り上がらないなぁw
ここらへん考えていくと神様論や宗教が、正当化されますよ。
アンチ神様思想の方は反論どぞ。

53 :考える名無しさん:05/02/16 09:22:00
なるほど・・・

54 :立て看板:05/02/25 22:11:19
坐禅と見性 第十四章
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108144172/
一粒の芥子、よく須弥山(しゅみせん)を隠す。
一掬(きく)の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶 「[朝な朝な好(よ)き朝です」。 雲門 「日々是好日」
扇を扇と呼ぶな、鋤(すき)を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。 さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。 光あれと命ずる以前の神と共にあれ。

55 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 16:08:30
言語の限界=人間の限界

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