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【デリタを論破】竹田現象学について語る(part9)

1 :考える名無しさん:04/12/30 22:40:31
竹田青嗣を語る
http://mentai.2ch.net/philo/kako/955/955159799.html
竹田青嗣を語る2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/974/974326375.html
竹田青嗣氏についてまったりと語るスレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10008/1000867468.html
竹田現象学について語る(続き)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1015/10151/1015172785.html
竹田現象学について語る(続きの続き)   
http://academy.2ch.net/philo/kako/1030/10303/1030344961.html
竹田現象学について語る(続きの続きの続き)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1040/10403/1040304077.html
【人格最高】竹田哲学について語る【哲学最高!】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055871301/

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072264688/l50

公式HP
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

2 :考える名無しさん:04/12/30 22:41:00
過激なタイトル まってました!!

3 :考える名無しさん:04/12/30 22:49:05
むかし竹田信者があつあって、
「馬鹿なアンチども、くやしかったら死刑囚さんを論破してみろ!」
って言ってたなあw

4 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/12/30 22:51:13
乙!

5 :考える名無しさん:04/12/30 22:52:24
デリダを論破したんなら竹田は哲学史に残る大哲学者だ!
世界で今一番旬な哲学者がこの竹田よ!

6 :考える名無しさん:04/12/30 22:52:35
竹田は大澤に論破されたとのことですが実際はどうだったんですか?

7 :考える名無しさん:04/12/30 22:53:24
888 名前:ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/12/28 22:29:04
ぴかぁ〜がかつていっていましたが、
「マイフェイバリットト」から「マイブーム」へと、
欲望の加速化、細分化ですね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099480087/888

891 :考える名無しさん :04/12/29 19:11:00
>>888
うわっ、888フィーバーでもろばれ自演。ぴかぁさん素敵w


892 :考える名無しさん :04/12/30 00:36:23
>>891
ぎゃははははははははははっ!

8 :考える名無しさん:04/12/30 23:01:49
っていうか竹田や西は「哲学の本質の本質をつかんでるのは世界中で俺たち二人だけだ」
「ポストモダンで残るのはフーコーだけだ」みたいな文章かいてるだろ。
歴史に残るつもりなんだろ?

9 :考える名無しさん:04/12/30 23:03:33
スレタイ、ナイス!

10 :考える名無しさん:04/12/30 23:07:57
>「哲学の本質の本質をつかんでるのは世界中で俺たち二人だけだ」

んなこたあ、言ってないでしょう。

11 :考える名無しさん:04/12/30 23:12:04
竹田「いま現象学を哲学の最も本質的な可能性の原理として捉えようとしているのは、
世界中で私と西研の二人だけになってしまった気味があるわけです(笑」

12 :考える名無しさん:04/12/30 23:28:08
おいおい、さっきは冗談で書いたんだけど、
ほんとにこのスレタイにしたの?
「デリタ」って誰だよ、「デリダ」なら知ってるけど。

13 :考える名無しさん:04/12/30 23:30:07
あっそうか、不覚にも釣られてしまった!

14 :考える名無しさん:04/12/30 23:32:05
ほんとだ、ソーカル厨の俺も釣られてしまった
>>1は有能な釣師

15 :考える名無しさん:04/12/30 23:34:43
竹田の人間的自由のじょうけんってどうなのよ、おれ1/3くらいよんだけど

16 :考える名無しさん:04/12/30 23:45:24
46 名前:死刑囚。 :02/08/29 15:33
で、君のしょっぱい書き込みだけど、脱構築思想は結局のところ
形而上化しちゃうってのはいいね? これは竹田、東とも意見が一致する。
両者とも初期デリタの脱構築は駄目と言っている。
しかし後期デリタは「幽霊」「郵便」というあらたな概念を持ってきて、
形而上化を防ぐのに成功したというのが東だね。一方、デリタはかかる概念
を添付するというアリバイを作って言い訳をしているが、実際デリタは何も
変わっちゃいないというのが竹田だね。
>添付するには構築されてなきゃならないでしょうに。
ここで上のような君のしょっぱい書き込みが登場する。
これで竹田を批判したつもりなのかも知れないが、批判したいのなら、
何故「幽霊」「郵便」という概念が伴うと、脱構築思想の形而上化を
防ぐことになるのか(君の言葉では構築っていうの?)を具体的に
書かなければ意味がないでしょ? あたりまえのことでしょーが。
竹田はこのあたりのデリタ批判を綿密にやっているよ。
だから君は竹田が間違っているか、あるいは見落としているかしている
デリタの意図を具体的に書かなきゃ。
そういう議論する上であたりまえのことを何で書かないわけ?
あんな一文のみで、オレを丸めてころがさせるとでも思った?
いまさらデリタ擁護をしたいのか、それともわけもわからず単に竹田を
批判したいだけなのか、どっちにしろ、デリタ擁護は生半可な頭じゃ
できないんだよ。

17 :考える名無しさん:04/12/30 23:48:58
郵便的ってなに?バッカジャナイw
かこつけの造語ばかりのポストモダンはソーカルで終わったんだよwwwwwwww

18 :考える名無しさん:04/12/30 23:52:24
ソカ厨がわけもわからずご乱入〜。

***〜と言う哲板最悪コテまで来てるし役者が揃いつつあるな。

19 :考える名無しさん:04/12/30 23:53:14
その死刑囚が「竹田読者にも教養のある人間はいるんだ!」っていう心の支えになってたんだからねえw

20 :考える名無しさん:04/12/30 23:55:07
>>16
それってどのスレ。その後の流れが読みたい。

21 :考える名無しさん:04/12/30 23:57:45
はたして       ソ
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            |
            カ
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            残念

22 :考える名無しさん:04/12/31 00:00:49
>>20
竹田現象学について語る(続きの続き)
http://sslog.gozaru.jp/2ch.philo.1030.10303.1030344961.htm

23 :考える名無しさん:04/12/31 00:09:53
>>22
あっさり指摘されて敗走するのかと思ったら、案外、
誰も指差してやらないのね。

24 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/12/31 00:11:55
荒れてるね・・・

25 :考える名無しさん:04/12/31 00:12:17
はたしてそうかるってなんですか?

26 :考える名無しさん:04/12/31 00:15:37
>>23
信者もアンチも誰もデリダなんか読んでいる奴がいないのだろう。

27 :考える名無しさん:04/12/31 00:16:09
522 :死刑囚。 :03/09/06 13:03
さてと、はじめさん。
貴方の疑問はごまっとうだよ。
>本当の意味で確信していれば証明の必要などない。自明だ。証明を要求する
>のは確信していない証拠だ。疑いを持っているんだ。少しでも心に疑いがあれ
>ば「確信」ではない。
まったくその通り。
だから竹田現象学は外界の存在を別に否定しやしないんですよ。実は。
走ってくるバスが「自分のうち」の出来事だと言っても、それに飛び込んだり
はしない。この辺のややこしい理路を納得できるか出来ないかが、キモなわけ。
とにかくこの理屈は483で言った「主観─客観」のアポリアを解くためにあるのね。
時間や空間の謎、あるいは言語の自己言及性、仕舞いにはマルクス主義に
至るまでの西欧哲学全体への懐疑という問題から、とうとうデリタなどの登場に
よって生じた主体批判みたいな潮流によって、人間の理性自体が批判に晒され、
それによる、言葉遊びみたいなまったく意味を為さない議論が現在まで続いている。
それを崩すモチーフが竹田氏の欲望として、まずあるわけです。
また、それとは別に徹底して論理を追求する立場からも、つまり認識論の立場からも
「主客構造」批判というのがあるわけです。これに関しては『はじめての現象学』を
奨めます。はじめさんの疑問がピンポイントで説明されている。
オレももう一度ちゃんと説明したいとは思うが、もう散々書いてきたんで、また今度。
とにかく現象学ではうんこ味のカレーより、カレー味のうんこを喰うってことなのよ(笑
一方、唯物論や自然科学では、鼻をつまみながらウンコ味のカレーを喰う。
ちなみにデリタなんかは、決定不可能に追い込んでどちらも喰わず餓死するタイプね。

523 :考える名無しさん :03/09/06 13:12
「デリタ」なんて奴はいねえんだよボケ。

524 :考える名無しさん :03/09/06 14:36
>>523
そんな事気にすんな。

28 :考える名無しさん:04/12/31 00:18:18
主観ー客観のアポリアと解いたのは内部観測理論だよw

29 :考える名無しさん:04/12/31 00:26:11
まあ、昔話したってしょうがねえわな。

しかし、2004年は竹田スレはひとスレだぜ。
糞スレはいっぱい立てていたが、本スレでは全く言いたいことが言えない。
抑圧されたもんだな、信者は。

で、どうすんの? 来年は?

30 :考える名無しさん:04/12/31 04:13:41
        __,,-――-、
        /    三ミ)、
      /     /```ヽミ、
      |  (''彡ノ   ,,`l |
       |  i,===__,ニ=、`l^l   
        \ | ´’,ハ、__ノイノ  フッサールのいいたいことはこういうことだ
         ヽ` ̄、し へ ノ|   
          〉` ー'=' /|、_
     /`ーヘ、 ー--´ l| \ ̄ニ-、
    ノ、ノ^⌒へ\ー--‐'/,_ \   \
   /⌒  ,◎、  \ / | : ̄
  /::::    /|_.|イ-、 、V  ̄  :
  >-― __/、ニEl(,,ノ : |o  i : o
 (   / 〈 ニニノ : |   ``'''―'⌒
  \|   _ーノ  : |
   \`ー´/ ̄

31 :考える名無しさん:04/12/31 07:48:36
        __,,-――-、
        /    三ミ)、
      /     /```ヽミ、
      |  (''彡ノ   ,,`l |
       |  i,===__,ニ=、`l^l   
        \ | ´’,ハ、__ノイノ  デリタのフッサール解釈は私に言わせれば正統ではない
         ヽ` ̄、し へ ノ|   
          〉` ー'=' /|、_
     /`ーヘ、 ー--´ l| \ ̄ニ-、
    ノ、ノ^⌒へ\ー--‐'/,_ \   \
   /⌒  ,◎、  \ / | : ̄
  /::::    /|_.|イ-、 、V  ̄  :
  >-― __/、ニEl(,,ノ : |o  i : o
 (   / 〈 ニニノ : |   ``'''―'⌒
  \|   _ーノ  : |
   \`ー´/ ̄

32 :考える名無しさん:04/12/31 07:50:36
どっちにしろ、他人の哲学をあーだこーだいっている文献学者w

33 :考える名無しさん:04/12/31 07:50:42
デリダ氏は竹田さんに論破されたそうですね?

34 :考える名無しさん:04/12/31 08:01:59
そのわりに参考文献を表示しないことで有名な竹田さん

35 :考える名無しさん:04/12/31 08:55:06
ここがかの有名な竹田信者とポモ厨の隔離スレですか?

36 :考える名無しさん:04/12/31 09:16:04
信者がつくだけマシだ。w

37 :考える名無しさん:04/12/31 09:21:19
竹田思想の本質をよく描写した名文だと思う


573 名前:アンチ :02/10/21 23:46
拉致問題を、竹田哲学で「解決」するとすると、、、

竹田「君が拉致されることも、君が被害者のためにしてやれることもない(仮にしたとして、それをするのが特に君である必然性はない)。
   つまり乱暴に言えば君とは関係ない。だから君が悩むのはナンセンスだ。そんなことより恋愛でもしたほうが、よほど君と世界のため
   になるんだよ、プ(w」

↑こういうことを、うんと丁寧に(オブラートにくるんで)言うのではと、アンチなおいらは思う。

竹田さんは人がいいって、そりゃ、これで人が悪けりゃ、誰も寄りつきゃせんがな(w

38 :考える名無しさん:05/01/01 03:49:05
あけおめ。ことよろ。

39 :考える名無しさん:05/01/01 04:03:49
べつにめでたくねーし。
年取っただけだし。
そうやってみんな死んでいくんだし。

40 :考える名無しさん:05/01/01 14:15:52
つーかおフランス君たちはもっと骨のある反論はないのかね?
竹田先生がここのところずっとフランス系の現代思想を批判され続けてるのをみると
おフランス君たちの反論がきっと竹田氏まで届いていないと思うんだよね
もしかしたら 笑止 プッ とか思ってらっしゃるのかなあ?
あー コイツらわかってねーな って感じで。

41 :考える名無しさん:05/01/01 17:46:05
では「あけまして無念です 今年も死なずに済みたいな」にしよう

あけむね ことしな!

42 :考える名無しさん:05/01/01 20:27:42
>>39
全体性を志向する思想って挫折すると立ち直りにくいんだよね。
で、ニヒリズムに陥ったりしちゃう。

>>40
「おフランス君」? 誰それ? イヤミの息子か?
「もっと骨のある反論はないのかね?」ってどういう意味だ?
竹田に対する批判は過去ログに色々あったが信者達は全然答えられなくてスルーじゃん。
「反論」も何もあったもんじゃねえよ。
それ以前なんだよ、お前らの対応は。
だというのに「もっと骨のある反論はないのかね?」だと。
「笑止」なのはお前の方だろう。

前スレでスルーされた書き込み貼っておくから、これに対するお前の意見を書いてみな。
「骨のある反論」を頼むよ。

43 :考える名無しさん:05/01/01 20:28:28
938 :考える名無しさん :04/12/23 21:10:50
>ポスト構造主義は 社会を批判する理論を提供しはするが
>資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い

「原理的に」強い「社会批判の思想」は「資本主義の代替案」を提出するのか?
竹田の言う「原理」は所詮言っても言わなくても構わない毒にも薬にもならないヌル〜い現状肯定以外の何ものでもない。
それは「社会批判の思想としては原理的に」強いか、弱いか以前の話だろう。
で、何ですぐ「資本主義の代替案」とかいう話になるのだろうか?
何かを批判する際にはそれを「すべて」否定してそれとは完全に異質の何かを提示しなければならないのか。
そんな馬鹿な話はないだろう。
そういう全体性を志向してやまない「思想」「原理」こそが無効になっているのがいつになったら理解できるのか?
一つの全体性を志向する「思想」「原理」がダメになれば、他の全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとする時代錯誤に気付くのはいったいいつなのだろう。
ダメなのは、全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとするその意志自体だというのに。
「ポスト構造主義」的なものに意義があったとすればそのことを気付かせる点にあったのに、
こともあろうに「資本主義の代替案が出せない」と批判しているのはあまりにも的外れで滑稽ではないか。
「資本主義の代替案」なんて幻想を見ているのは逆に竹田の側ではないのだろうか。

44 :考える名無しさん:05/01/01 20:30:36
>>43
それは俺の書き方が悪かっただけで、竹田自身はそこまで言ってないよ。

45 :考える名無しさん:05/01/01 20:50:05
「資本主義」という語句を「システム」と言い換えれば竹田の言ってることと同じでしょ。

46 :考える名無しさん:05/01/01 21:11:11
>>43
質問があります。

1.実際に竹田は資本主義を「すべて」否定しているのですか?
2.全体性とはどういうことでしょう?
  (物理学における統一理論みたいなものも含まれますか?)
3.「全体性を志向する『思想』『原理』を構築しようとするその意志自体」がダメなのはどういう理由からですか?

1.に関して言えば、何かの代替案という場合、必ずしもその何かを『すべて』否定する必要はなく、その何かの利点や欠点を踏まえた上で継承・発展させたものも代替案と呼んで良いと思いますが。

47 :考える名無しさん:05/01/01 21:52:58
>>46
一応の回答です。
1.竹田は資本主義自体を特に否定していません、ということは書いてるものを読めばわかりますよね。
 質問の意味がわかりません。
2.「全体性」とは竹田の主張するところの「思考の『原理』」とかいうような、様々な論理は一つの原理のもとに解釈できるとする志向性です。
3.「2.」において「全体性」の意味を聞いてるのに、いきなりそれを志向する「思想」「原理」がダメな理由を聞くという飛躍の意味がよくわかりません。
 が、答えておけば、生活の実感としてそんなものは成立しようがない。
 世の中には色んな論理が錯綜していて、それを一つの論理で統一することなど不可能であるという実感。
 逆にそんなものに血道を上げていると結果的にろくなことにならないってのは歴史とか社会を見返せばわかることですよね。
 宗教とか、マルクス主義とか何でもいいですけど、〜〜主義となると悲惨ですよね。
 俺はそんなものは無い方がいいと思う。
 

ところで、そういう全体性を志向する「思想」「原理」は必要なんですか?
何か社会の役に立つんですか。

それが逆に俺の聞きたいところです。
つ〜か、ずう〜っと聞いてきたことです。

48 :考える名無しさん:05/01/01 22:34:20
仲正が竹田のデリダ理解でたらめといってるね



49 :46:05/01/01 22:45:46
>>47
回答ありがとうございす。

> 1.竹田は資本主義自体を特に否定していません、ということは書いてるものを読めばわかりますよね。
・・・・いや、良くわからなかったので聞きました、すみません。
竹田は資本主義を否定した上で代替案を提出しているがポスト構造主義はそれができていないと竹田が批判しているのか、あるいはポスト構造主義は資本主義を否定するばかりでその代替案を提示できていないと竹田が批判しているのかわからなかったものですから。
俺としては後者かなと思っているのですが実際のところどうなんでしょうか?

> ところで、そういう全体性を志向する「思想」「原理」は必要なんですか?
> 何か社会の役に立つんですか。
俺はそれが実用上必要なのか、社会の役に立つのかどうかは正直わからんです。
けれども、物理学の例にあるように統一された理論、究極の理論を求めるのは人の性といってもよくその意味では必然性はあると思います。
もっとも、そういうものが本当にあるのかとか、>>47さんが言われるように思想の上でそれを求めるとろくな結果にならないことがあるというのはその通りですね。

それとこれはあくまで竹田スレを読んでの感想なのですが、竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するものといった印象を持ちました。
実際そうなのかどうかは竹田の本を読んでないので知らんですが。

50 :考える名無しさん:05/01/01 23:11:45
>>49
>竹田は資本主義を否定した上で代替案を提出しているがポスト構造主義はそれができていないと竹田が批判しているのか、
>あるいはポスト構造主義は資本主義を否定するばかりでその代替案を提示できていないと竹田が批判しているのかわからなかったものですから。

これについてはもちろん後者です。
それに対する批判が>>43で引用した文です。

>竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、
>むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するもの

俺はそれは竹田や信者の単なる「自己申告」であってそんな事実は無いと主張しています。
実際にいったいどこで何を「解明し、調停」しているのでしょうか。
実例があれば納得するかもしれませんが、今まで何度聞いても何一つ提示されませんでした。
あなたが竹田スレを読んでその部分に説得力を感じた理由は何でしょうか?

51 :46:05/01/01 23:38:32
>>50

> これについてはもちろん後者です。
> それに対する批判が>>43で引用した文です。
だとするなら、ダメだダメだというばかりで建設的な意見が出せない人達が批判されるのはある意味当たり前であって、そのような思想が原理的に弱いといわれるのはもっともな気がします。
その場合の再反論としては全否定にせよ部分的な修正案にせよ代案を出すのがベストであり、>>43では中途半端と言うか反論になってないと思います。

> 俺はそれは竹田や信者の単なる「自己申告」であってそんな事実は無いと主張しています。
> 実際にいったいどこで何を「解明し、調停」しているのでしょうか。
> 実例があれば納得するかもしれませんが、今まで何度聞いても何一つ提示されませんでした。
> あなたが竹田スレを読んでその部分に説得力を感じた理由は何でしょうか?
俺が竹田スレを読んでの思考の原理のまとめが的を射たものであるとして、実際竹田がそのような原理を提出できているかどうかは彼が書いたものに当たる必要があるでしょう。
で、俺はそれをしてないわけですが説得力を感じたとするなら思考の原理というものについての(俺がまとめたような)考え方についてです。
この考え方についてはとても真っ当に思えます。

52 :46:05/01/01 23:44:59
>>50
それから、ちょっと思ったのですが、あなたも俺同様竹田の書いたものをあまり読んでいないのでは?
違っていたらすみません。

53 :考える名無しさん:05/01/02 00:39:03
>>51
前段について。
竹田はこう言っています。

>「システム社会」論は、まずはじめに、人間のどんな行為も欲望も資本制のシステムに
>巻き込まれているから、根本的な解決は、このシステムそれ自体に反抗し、これを
>解体(脱構築)する以外にない、という前提を置いているので、ではどうやって
>反抗、解体を構想するかと真剣に考えるほど、それが不可能だということになります。
>ポスト・モダン思想に入り込んだ人たちが、結局、真面目な人は絶望感を持ち、
>威勢のいい人は反社会的な主張をまき散らすことに終わっているのは道理なのです。

この文章で解説されていること自体むちゃくちゃ眉唾ものです。
「どんな行為も欲望も資本制のシステムに巻き込まれている」ならもともと「反抗」しようがないじゃないですか。
単純に言って支離滅裂ですよ。

で、「根本的な解決」と言葉が登場しますが、そんなものを誰が目指しているのか?
「ポストモダン」ってのは「根本的な解決」なんて目指しませんよ。
その「根本的な解決」という概念自体が全体性を志向する「思想」の産物なのだから。
せいぜい「局所的な改善」を志向するくらいのものでしょう。
そしてそれは「根本的な解決」とは無縁の終わりのない試みになるでしょう。

54 :考える名無しさん:05/01/02 00:40:08
竹田はそういう志向性を持つ思潮について、それが「根本的な解決」を求めているものと勝手に決めつけている。
それっておかしくないですかってのが>>43の主旨です。

要するに竹田の提示する「ポストモダン」像が完全に違っているという指摘ですが、
竹田の提示する「ポストモダン」像を鵜呑みにして疑うことさえできない人には
いくら言っても理解できないことだと思います。

竹田は自分としては「根本的な解決」案として「原理」を提示しているつもりだから、
「根本的な解決」としての「対案」を求めているのかもしれないが、
「ポストモダン」としては「根本的な解決」自体があり得ないのだから、
「根本的な解決」としての「対案」などない。
当り前じゃないですか。

後段については、全然理解できません。

>竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、
>むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するもの

実際に何かを「解明し、調停」するという実例が無いのだからそれは「絵に描いたモチ」ではないでしょうか。
「絵に描いたモチ」を信じて疑わないこと、それは単なる「主義」の一つでしかないと思います。

55 :考える名無しさん:05/01/02 01:17:37
はいはいw

56 :考える名無しさん:05/01/02 01:58:38
で、>>50氏は竹田青嗣の本をどのくらい読んでるの?
もしかして、竹田の思想をなんとなく判断してない?
彼は言うことは文芸評論家らしく芝居がかってるから、
少し大風呂敷に見えるけど、実際本をよく読むと、
それなりに納得のいく答えを少しずつだしてるよ。
だから侮れないというか、評価されてきたんだと思うが。

57 :考える名無しさん:05/01/02 02:06:41
それと、確認したいんだけど、竹田のポストモダン理解は、
殆どハーバーマスのそれと同じだよね?
じゃ、>>50氏の批判はすべてハーバーマスにも向けられている
(というかハーバーマスのほうが重要な思想家だから、
そちらの批判の方が重要だけど)という事でいいのかな? 

58 :考える名無しさん:05/01/02 09:39:08
全然同じじゃない。
竹田の本を全く読んでない証拠。


59 :考える名無しさん:05/01/02 10:27:52
「ハーバーマスとほとんど同じ」ってのは前スレで誰かが言ってた事。
スレしか読んでないそうだから、そう思ったんだろう。

なんとなく探してみた

905 名前:考える名無しさん 投稿日:04/11/29 12:03:29
竹田の考えで今の状況に生かせるのは、他者との合意形成についてだと思うけど。
でも、この面に関しては、ほとんどハーバーマスの代弁者って感じ。
ごく最近ハーバーマスの『他者の受容』読んでたら、ますますそれを実感。
ハーバーマスの国民国家に対する評価とほとんど重なる。

908 名前:考える名無しさん 投稿日:04/12/04 06:14:47
>>905
じゃあ批判してるローティとも重なっちゃうじゃんww


909 名前:考える名無しさん 投稿日:04/12/08 04:18:47
間主観をハーバーマス的に置き換えて語ったところで読者は喜んでないよ。

60 :考える名無しさん:05/01/02 10:55:34
と思ったら56-57は46氏とは別人か。失敬

61 :考える名無しさん:05/01/02 12:23:20
>>58-59
俺はハーバーマスも竹田青嗣も読んだ上で同じだと思ったですよ。
竹田とハーバーマスの思想は微妙に違う(例えば大澤真幸との対談)。
しかしポストモダン理解は重なってる。

>>60
前スレでハーバーマスとの類似を指摘していた人間と自分は別人。
ただし>>59で挙がってる前スレの三つのレスにはある程度同意する。
同意するが、ハーバーマスを代弁してイカンのか、
ローティと重なってイカンのか、
(現時点で)読者が喜んでいないとイカンのか、
というのは竹田のこれからの展開次第。

62 :考える名無しさん:05/01/03 05:31:35
デリタが死んだのは竹田に論破されたことが大きな原因。
竹田は間接的な人殺し。

63 :考える名無しさん:05/01/03 07:55:24
>>61
ごめん。ちょっとスレを眺めてて横槍入れたくなってきた。
ハバーマスは俺も大分読んだからハバーマスについて基本的な質問を
してみていいかな?少なくとも「読んだ」ならわかるレベルの内容に
するからさ。しっかし『コミュニケーション的行為の理論』だけでも
上・中・下巻もあって俺は読むのに大分骨を折ったけど、話せるなら
ハバーマスの話ししたいな。竹田の著作も『エロス的世界像〜』(うろ覚え)
など、入門書ではなくて哲学的な著作をいくつか読んだけど、ここで軽く
馬鹿にされてるようなレベル以上の内容は持ったものだよ。というよりも
誰が誰だかよくわからんから微妙だけどもここ最近の竹田批判の書き込みは
ちょっと滑稽だと思う。勉強しようよ。

>「ポストモダン」としては「根本的な解決」自体があり得ないのだから、

例えばこれとかさ。ポストモダンというのはそのような状況に対して付けられた
名前であって、なんらかの積極的な哲学・思想ではない。この程度の理解も無い
のに一端の批判をしてるつもりになるなって生意気に言ってみたい。


64 :63:05/01/03 08:01:27
それよりもまずはハバーマスと竹田のどこが「ほとんど同じ」なのか
聞いてみたいな。俺の竹田に対する極少ない知識で考えると、確か
竹田はコミュニケーションの原理にエロスを置いていたはずだけど
どこがハバーマスをほとんど同じなんだろう?

65 :63:05/01/03 08:12:21
>>43
43に見られるような批判というのはポストモダン批判の文脈でクリシェ
と言えるほど反復された批判なんだけど、

>そういう全体性を志向してやまない「思想」「原理」こそが無効になっているのが
>いつになったら理解できるのか?

というのはどのような根拠を持って主張しているのだろう?ポストモダン(この呼び方には
微妙な点があるけど一応これを使っておくと)
したことは近代的な(モダン)の「全体性」あるいは「構築性」または形而上学的
な構築=物語化に対する批判であって、その批判が有効であったからと言って
上のように主張することはまったくそれとは別の話し。一般的にポストモダンと呼ばれる
ようなものを入門書程度で理解した場合よくこのような批判があるわけなんだけど、
これはポストモダンでくくられる哲学者や思想家の誰の考えも元にそう言っている
のだろう?というのも俺の知ってる限り全体性を志向する思考が端的に無意味だとか
無効になったとそこまでラジカルに主張している人物を知らないからさ。

66 :考える名無しさん:05/01/03 13:56:52
>>64
捨てハンドルを入れなかったのがいけないかもしれないが、
俺は竹田の思想をそう曲解してないし、バッサリ切り捨ててもいないよ。
むしろ数年も荒らしのようにこのスレに粘着しているらしい某名無しには、うんざりしている。
典型的なポストモダン君で、「合意」や「同一性」というもの自体を憎んでいるから、
実際の所、彼は一見議論する姿勢を見せていても決して議論をするつもりはない。

それで彼に聞いてみた。「竹田の本を読んだのか?」と。
他の人もその前に聞いていたが答えはなかった。

それはともかく、竹田の思想とハーバーマスの類似という問題を、ここで皆で考えてみた方が、
面白いと思う。で俺の意見を書くわけだが、
>>61でちゃんと強調したように、俺は<竹田のポストモダン理解>がハーバーマスに類似している
(例えば「ディスクルス I」のIIV章のデリダ批判)と言っただけ。
竹田の<思想>がハーバーマスと類似しているとは書いていない。
まず出発点として、もしこれに異議があるならお願いしたい。

次に、

>竹田はコミュニケーションの原理にエロスを置いていたはずだけど

これは正しい。エロスを根本に置くから「ゲーム」になる。ゲームであるから「自由の相互承認」
になっていく他ない。その原理を壮大な物語風に提示したのがヘーゲル。
従って、竹田の(ポストモダン理解ではなく)思想の核はハーバーマスよりも、遥かにヘーゲルに近い。
だから大澤との対談ではハーバーマスとの距離を強調していた。

67 :66:05/01/03 14:02:26
俺56-57、61、66ね。これからは66で統一するわ。

68 :考える名無しさん:05/01/03 14:22:41
>>64
ハーバーマスの対話的理性はリベラリストそのものだ。
しかし、対話的理性は必ずしも合意にたどり着くとは限らない。
その場合、合意ではなく相互承認の共存の領域の確保そのものが大切
になる。

69 :考える名無しさん:05/01/06 15:38:33
『人間的自由の条件』、買ってみた、余り話題にならないけども、
今までの竹田の仕事の中でもかなりの力作に入る希ガス。

70 :考える名無しさん:05/01/06 22:35:45
どこかで、竹田は存在論的感性がなさすぎるので、かれのハイデッガーもフッサールも
ダメだという意見があったのですが、きっちりと反論できますか?
          

71 :考える名無しさん:05/01/06 22:51:50
みんなだいたい竹田の言い分は実はそれなりに正しいとおもってるんだよ。
でもまさにそのそれなりの正しいことを<竹田>がいってるから受け入れ
ないだけ。

72 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/06 22:54:07
なかなかおもしろくなってきましたね。

73 :考える名無しさん:05/01/06 23:11:49
武田さんは哲学者じゃなくて評論家です。
だから「正しいこと」を言おうとするんだろ。

74 :考える名無しさん:05/01/06 23:19:28
竹田さんの観点は絶対に否定できないし有効だろう。しかし、分析哲学などを
この観点から批判するのはおかしいだろう。なぜなら、そもそも別のことを
やっているのだから。もし甲乙つけるなら、どちらが広く役に立つかからきめるしかない。

75 :考える名無しさん:05/01/06 23:24:25
>>70
反論できないじゃん、たったそれだけじゃあ・・・。

「いや、竹田に存在論的感性はあると思うよ」とでも言えばいいのかな。

76 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/06 23:47:51
そろそろもう一歩踏み込んだ議論を

77 :考える名無しさん:05/01/07 00:28:56
>>71,>>74
「正しい」「絶対に否定できない」「有効」

何が? どこが? 何に対して?

何の具体性としても試されていない自分の信念の強さだけを披瀝して
その信念をひたすら強化することって竹田の思想ではどうなんだよ?

いいことなのか? 悪いことなのか?

78 :考える名無しさん:05/01/07 03:14:56
>>77
で、竹田氏の本は読んだのか?粘着君。
まず読んで理解してから。
君は竹田批判じゃなくて竹田読者批判しかしてないじゃん。
読者は竹田氏の本や思想の内容を共有してるから、どういう意味やどういう次元で
「正しい」「絶対に否定できない」「有効」と言っているのかがわかる。
しかし君は、「正しい」「絶対に否定できない」「有効」というような
ワードにだけ敏感に反応して、文句を言ってるだけじゃないか。

79 :66:05/01/07 03:24:32
またハンドルを入れ忘れた。>>78は俺ね。

まず、粘着君はそれだけこのスレに粘着するなら、

・竹田氏の何の本を読んだのか
・どういう視点からどういう内容で反論をしたいのか、
明確にしなさい。
それと、きっと以前にも似たようなやり取りをした気がするが、
竹田氏の哲学ではなく、誰の哲学なら意味があると思うのか、
自分の立場をちゃんと言いなさい。
批判のための批判は不毛だよ。

80 :考える名無しさん:05/01/07 03:24:39
前にもドッかに書いたけど、おれバリバリの分析派だったんだ、
でも、こいつの現象学は思考の原理であるをよんで、まじ、やばいとおもったね。
俺の分析哲学かどうあがいてもこいつのMy現象学に打ち負かされてるって感じでサ。
て、この板の人に助け求めたんだけどどいつもこいつも、竹田現象学はいんちき思考の代表例だ!っていうだけ。
匿名だから、素直な思いを書くけど、
竹田現象学こそ、現象学の可能性を最大限引き出した、まさに現象学そのものなんだよ、きっとさ。


81 :66:05/01/07 03:27:29
>>70
存在論的感性がないっていう批判は、よく見るけれど馬鹿げてるよね。
ほとんど「信仰がない」といっているのに近い風だと思う。
要するに、そういった感性を(まさに感性であるがゆえに)
「直観」できてないってことなのだろうから。

82 :考える名無しさん:05/01/07 11:55:59
存在論的感性って、唯物論的感性ってことだろ?


83 :考える名無しさん:05/01/07 13:35:45
>>82
かなり違うとおもいます。

「存在」って、唯物論だけで使われるわけじゃないし。

84 :考える名無しさん:05/01/08 00:04:08
>>78=「66」
>>77はお前に対する問い掛けじゃないのにどうしてしゃしゃり出て擁護してるわけ?

まず、お前自身はどういう立場なんだ。人に聞く前にそこをはっきりしな。
>>66を見るとそんなに竹田に入れ込んでいない素振りを見せようとしているが、
>>78ではアホな同志を進んで助けようとする入れ込み振りも垣間見せているんで実に紛らわしいんだよね。

竹田の本は読んだが、それがどうかしたか?
つまらん質問を何度もするな。ログの無駄だ。
>>77の問い掛けもちゃんと竹田の主張に沿った上で呈示しているだろが。

>読者は竹田氏の本や思想の内容を共有してるから、どういう意味やどういう次元で
>「正しい」「絶対に否定できない」「有効」と言っているのかがわかる。

そんなものは世間では全く通用してないんだが。
お前らの足りないオツムの中でそういう「確信」に至っているだけで全く一般性がないわけ。
お前らの「確信」はお前らの「確信」でしかないんだよ。そこで止まっている。
読んでも「共有」できかねるんだよ。だから批判してるのがわからんのか?
この場を何だと思っているのか? 「読書会」じゃねえんだよ。
正しい読み方をすれば正しい意味を到達できる、という次元の話じゃねえんだよ。
お前らの「確信」それ自体がまさに公共の場で試されているんだが、それがわからんか?

俺自身の立場は過去に書いた。繰り返しが面倒なのでコピペする。
お前のようなことを言う奴(お前自身か?)に対する返答なのでお前の疑問にはしっかり答えている。

85 :考える名無しさん:05/01/08 00:04:53
147 :考える名無しさん :04/03/20 10:18
>>139
>(アンチの特徴として)「原理」とは何か、を提示しない

このことに何か問題あるの?
他人に、お前の「原理」を提示しろ、ってのは竹田的な言い方では「倫理的強迫」なんじゃないの?

で、何で「原理」が無くちゃいけないわけ?
別にいいじゃん、無くたって。
お前の「原理」はこれこれで、俺の「原理」はこれこれだ、なんて確認しあう状況なんか通常生活を営んでいてあるか?
かなり異常なことだよな、それは。
「原理」無しで社会ってじゅうぶん成り立っている。
そういう社会に何か不満でもあるのか?

それに、自分が見い出した「原理」に縛られて思考をこわばらせている人間を何人も見ているから、
俺は特に「原理」なんか立てませんよ、って立場だってあるでしょ。
むしろ、何ごとかが「原理」として抽象される前に積極的に突き崩したい、という。

そういうのを一切認めないわけ?

86 :考える名無しさん:05/01/08 00:05:42
285 :考える名無しさん :04/03/30 01:25
随分とレスが進んでいるので、遅レスになるが、

>>186
>「絶対の真理はない。だから普遍妥当性(むろんこれも「絶対」ではありえない)をもった
>『原理』を一つ一つ積み上げていこう」「なぜなら、そうやっていかないと
>ポストモダン的な相対主義になってしまう」と言っている相手に対して、
>「それも一つの原理だよね、フフン」「『原理』を絶対化してるよね〜」という批判をしても
>意味がないというか、ちょっと頭悪いのは、わかるよね?

と、言ってる割には、竹田やお前ら信者の言動を照合しても、
全く「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」を他者との間に醸しているのを、
俺はいまだかつて見たことがないのだが。

ひたすら自分の「信念」を他人に押し付けてるだけじゃないか。
「『原理』はこれだ! 以上!」という具合に。

違うか?

いったい何が積み上がっているわけ?
お前ら自身の肥大化した「信念」以外に。

で、その「原理」が実際何の役に立ってるわけ?
お前らが「正しさ」に酔うこと以外に。

お前らとやりとりしてても、何ごとかについて、あらゆる「思考の『原理』」を見い出したとか自称するにふさわしい優れた見解に接したことが全く無いんだが。
それを具体的な言説のやりとりを通じて相手に感じさせることを抜きにして、「思考の『原理』」を見い出したとか何とか一人勝手に主張したって、そりゃ、お前、個人的な妄想の域を出てないわけだ。

竹田やお前ら信者の言説に決定的に欠けているのはそういった「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」なんだが、その辺きっちりと自覚しているのか?

俺が「竹田(やその信者)こそが独我論にはまっている」と言うのはそういう意味だ。

87 :考える名無しさん:05/01/08 00:06:23
286 :考える名無しさん :04/03/30 01:26
>>187
>勿論この板の竹田批判者が、総じて「竹田ではなくAやBの思想がよい」と言えないのは示唆的で、
>上の「アイロニスト」の図式にハマっているということは想像に難くないのだけれども。

だから、何で「AやBの思想がよい」って言わなきゃならないわけ?
その辺を明快に説明してくれ。

「『思想』と称するものは総じて悪だ」って見解だってあるじゃん。
あっちゃ悪いか?
まさにお前ら竹田信者みたいに「思想」に酔い殉じることで「思考」が疎かになっている人間こそが、
世の中を硬直させているから、俺は別に「思想」なんか信じない、なんて人間がいちゃ悪いか?

こういうことを言うと決まってお前ら竹田信者は竹田の猿真似で「アイロニスト」だの「ニヒリスト」だの「相対主義者」だのレッテルを貼って批判した気になって満足する。

が、周囲を見回してみろ。

お前らのように「思想」を持たねばならない、などと気張っている人間がどれほどいるか。
特定の「思想」なんて信奉していない人間が大多数じゃないか。
その人達は「アイロニスト」か? 「ニヒリスト」か? 「相対主義者」か?
そんなことがあるはずがないだろう。
俺もそういう人間の一人だ。
それだけの話だ。

「思想」を持たずに「思考」する人間っていうのが、お前らの言う「思考の『原理』」から及びもつかないとはとんだお笑い草だよ。

その程度の「思考の『原理』」って、いったい何なわけ?

88 :考える名無しさん:05/01/08 00:28:05
ポモ厨

89 :考える名無しさん:05/01/08 02:08:10
ようするにこの粘着バカは
・「原理」を積極的に突き崩したい。
・竹田信者が「思考の『原理』」を見い出したとか自称するにふさわしい優れた見解に接したことがないので、不満だ。
・『思想』と称するものは総じて悪だ。

ということでいいのか?
バカにはとっとと消えてほしいのだが、話が進まないので。

90 :66:05/01/08 02:28:38
あらあら、覚えてた人もいたのね。
そこでやり合ってるのは確かに俺です。
彼には、この言葉を贈りますよ。

「全面的な理性批判が近代と訣別するために払った代償は、高価である。
第一、この手の理性批判のディスクルスは、自分がどのような立場にいるかを
説明することができないし、説明しようともしない。」(ユルゲン・ハーバーマス)

91 :考える名無しさん:05/01/08 03:12:50
しかし、ただの相対主義では今後の社会のビジョンが全然描けないよなぁ。
それに関しては「描く必要はない」というわけでもないだろうし。

やっぱ、人間に普遍的な何かってのは考え詰めていく必要があるのでは
ないの。思想全体を包括するような「真理」はいらないけどさ。
少なくとも人と人って分かり合える可能性があるわけだしさ。
その可能性をどう見出すかっていう話でそ。竹田さんは近代哲学を
読み直すことでそれを現代版現象学として打ち出したわけで。

「そんなものない、考える必要はない」という意見も別にあっていいけど、

>まさにお前ら竹田信者みたいに「思想」に酔い殉じることで「思考」が疎かになっている人間こそが、
>世の中を硬直させているから

これが理由ではどうも弱い。「竹田信者」を「ポモ信者」に変えたって
同じような文章が作れそうなのは、根拠が薄弱だから。

92 :考える名無しさん:05/01/08 06:14:29
[さとみ] が入室しました
[A子] が入室しました
[さとみ] おはようビームっ!!(★_★)ノシ
[A子] おはようビームっ!!(@u@ .:;)ノシ
[さとみ] なによその変な顔文字は。ふざけてるの?
[A子] なんだと


93 :考える名無しさん:05/01/09 01:03:49
>>89=イヌ
何でバカって「要約」が好きなんだろうな。
「要約」で「わかったつもり」になりたいのかな。
お前、どう思う?
でも、「わかったつもり」になって、いったい何をどうすんの?

>>90=「66」
お前に語り掛けているのに何で「彼」なわけ? 何だその逃げ腰は。
「実際の所、彼は一見議論する姿勢を見せていても決して議論をするつもりはない」ってのは自己言及だったのか?
んで、その「言葉」って奴もまた自分の受け売り元を晒しているだけのお粗末さだしな。
ありきたりのイメージに他人を押し込めるという竹田にも共通する粗雑な批判の手法。
お前はパクリしか出来んのか?
「理性批判」って何が? 俺は対話的な理性の範疇から全く離れていないのだが。

>典型的なポストモダン君で、「合意」や「同一性」というもの自体を憎んでいるから、

こういった勝手なイメージの押し付けもそうなんだが、
何で俺が「合意」や「同一性」を「憎んでいる」んだかワケわからんな。
社会生活が成立しないじゃん、そんなんじゃ。
いちいち貨幣という「合意」を憎んだり、自分自身の「同一性」を憎んだりしてるわけ? この俺が?
いい加減にしろ、アホ。

>>91
>少なくとも人と人って分かり合える可能性があるわけだしさ。
>その可能性をどう見出すかっていう話でそ。

俺は竹田的な独我論にその可能性は見出せないということを本人や信者の言説に照合しながら論証してるわけ。
それだけの話。
まあ、でも、こんな独我論に「分かり合える可能性」を賭けている人間がいると思うと何だか切ないねえ。
そんな殺伐としているの? 信者の皆さんの身辺は。

94 :考える名無しさん:05/01/09 13:57:08
>>93
まるで議論を拒否してるようにしかみえないな。
それだと本当に○チガイといわれても仕方が無いぞ?


95 :考える名無しさん:05/01/09 14:11:12
>>94
つーか、基地外じゃなかったの?

96 :考える名無しさん:05/01/09 14:51:56
日本語になってないしな。
一貫して、意味不明な奇声を声高に叫ぶという戦法。
言われた方はどうしようもない。
ある意味最強。

97 :考える名無しさん:05/01/09 14:59:25
議論のレベルが低いから無知な奴がいい気になって絡んでくるというのもある。
竹田も『人間的自由の条件』や『近代哲学再考』や『言語的思考へ』みたいなもの
だけを書いてればいいのにな。
変な入門書なんか書くから、勘違いしたバカが沸いてくる。



98 :考える名無しさん:05/01/09 16:24:57
竹田は結論としては評判ゲーム、永遠に終わらない解釈論的循環に行きつくので
大澤の社会学主義と一致するわけだな。
しかし竹田は、その結論が彼の当初の目論見を崩してることに気付かないだけだ。
言語に汚染されてない妥当性の源泉なるものはないことを
自分自身で証明してることに。
この点は昔から竹田が馬鹿にされてた理由であるが、
もう知れ渡ってることでもあるで、大澤はべつに触れなかった。
ときどき出てくる現象学的馬鹿ノイズを無視すれば、
竹田は解釈学者として扱うことができるし、そのような竹田と
対話することは十分可能なのだ。

99 :考える名無しさん:05/01/09 19:27:58
なんか最近、質の悪いモノローグが多いな。


100 :信者じゃないけど:05/01/09 22:52:16
簡単に批判するひとがけっこういるけど、徹底的に考えられた理論は、思考者の
単純な計算ミスがないかぎり、全部整合的で、内側から批判することは不可能です。
だから、批判するひとは、竹田が自分で自分の思考方法を破壊している、つまり計算ミス
をみつけるか、かれの観点の有効性・妥当性を問題とすべきです。これら以外の批判は成立しません。
私は、どう厳密に考えても、かれの思考に欠陥があるとは思えません。ちゃんと理解すれば、軽々しく批判なんてできるわけありません!

101 :考える名無しさん:05/01/09 23:13:33
基礎を攻撃すれば、
全部、崩壊するだろ。

何事も。

102 :考える名無しさん:05/01/09 23:21:48
267 :考えるバカ :05/01/09 22:55:51
>>257
>ラカンのS/sだってお前分数がわかって言ってるのか?って感じだろ。

>>258
>羅漢は分数の意味が判ってないことが判明したな。

分数を理解している俺たちがアドバンテージを稼いだことは否定できないな。


103 :考える名無しさん:05/01/10 11:11:03
>>100
そりゃあ、プラトンからヘーゲル、ニーチェ、フッサール、ハイデガーと
築き上げられてきた哲学の集大成だからねえ。理論自体の欠陥なんてなかなか見つからないとおもう

104 :考える名無しさん:05/01/11 00:27:06
竹田は存在論的問いをカッコにいれているからよい。
存在論なんて、正面からまともに語り始めたら、形而上学以外にはなりえない。
存在論的感性うんぬんなんて、ばからしい。
ある意味で、そんな感性がないところがイイのだ!

105 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 04:54:47
竹田の欲望論の現象学とラカンの欲望論は大いに繋がるところがありますね。
ともにハイデガーの気遣いから欲望を導いている。

違いは、現象学そのものが、直観という一から志向していくために
組み立てに苦労する、実働に使えるまでにいっていない、さらに他我問題という
難所もある。
ラカンは、フロイトなどの精神分析という経験を元にしているために、
最初に結果がありきで後付け理論だから、とにかく実働性は高い。
そして哲学でもないので、他我問題を他者の欲望を欲望するというヘーゲルのテーゼで
軽く飛び越える。
その分、現象学的には神話世界ですね。竹田はあまり参考にしていないようですね。
バタイユ、ニーチェは好きでも、ラカンは避けている。



106 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 04:58:40
さらに竹田のポスモダ批判のデリダのフッサール批判に対する批判から
繋がりで、どちらかというとポスト構造主義批判と、その行き詰まりの
指摘ですが、
でも結局のところ、構造主義は現象学に多大な影響を受けているわけで、
ラカン、デリダは兄弟分だから、批判するということころもあるのでは
ないでしょうか。

竹田が、現象学は如何にポスモダ的な行き詰まりを越えるといっているのか、
そこまでは、勉強不足ですが。




107 :考える名無しさん:05/01/11 05:47:46
竹田にポスモダを「乗り越え」る気があるのかというと、無いかもしれない。
何度も言うように、ポスモダは総じて今後の社会のヴィジョンが描けない
(というか、描こうとする営為そのものが問題という立場だと思うが)
から、批判する対象ではあれ、成果を踏まえて、乗り越える気はないんじゃないか。

イメージ的には、フッサール・ハイデガーあたりに一度戻って、
ポスモダに陥るのを避けつつもう一度哲学を進化させていきたい、
という感じだと思う。構造主義以降は一度白紙に戻す感じで。

というか、ぴかの言う「ポスモダ的な行き詰まり」というのがいま一つわからんが

108 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 05:57:57
ポスモダ的な行き詰まりって、簡単にいえば相対主義化でしょ。
この世界に確かなものはないとなると、倫理的なものをどうするか。
デリダ的に作っては崩し、作っては崩しし続けることが正義でしょ。
理念的にはわかるが、物理的には不可能。
それでもどこかに、正しさを構築しないと、社会は運営されないし、
そもそも人は相対主義の中で、自己を確立できない。

デリダが、自分が「デリダ」でなく、「幽霊」であろうとしたから
(ここまで来ると茶番だと思うが)

109 :考える名無しさん:05/01/11 07:18:36
竹田は岸田秀の唯幻論をラカンと同じだと言っているよ。
ラカンの理屈は、岸田がもっとわかりやすく言っていると。
で、自身の欲望論と、ラカン=岸田唯言論の類似性も論じているけど、
たとえ結論が同じでも思考の手続きが正反対だみたいなことを言っている。
現象学は手続きがすべてだからとか。

参照『エロスの世界像』

110 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 07:28:08
>思考の手続きが正反対

竹田 フッサール→ハイデガー→ヘーゲル→バタイユ(フロイト) 
ラカン フロイト→コジェーブ(ヘーゲル→ハイデガー)(→フッサール)
 
ってか感じ?

111 :考える名無しさん:05/01/11 09:05:50
66は結構いい線いってるよ。誰の著作でもいいけど初めから批判的にばかり
読もうとするよりも、柄谷なんかが言うように「可能性の中心」において
読もうとする態度が重要になってくると思う。俺もいろいろ哲学書を読んできた
けど、日本の中で自分の哲学を原理的に打ち出そうとしている人は少なくて
その点のみを見ても竹田は貴重な存在だと思う。

竹田もハバーマスもコミュニケーションを原理的に考えて、合意の積み重ねだと
考えている点で両者はかなり類似点がみられると思う。

112 :考える名無しさん:05/01/11 09:10:50
ポスモダを相対主義だと語ることからしてマチガイだと思う。
相対主義はポスコロやフェミとかいわゆる哲学のポスモダ以外の
ジャンルがもたらした点が多いと思う。ポスモダ代表のデリダを
みてもどこから相対主義だとレッテルを張れるのかちょっと聞いて
みたい。

113 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 12:28:55
>>112
どこからって、108に書いてるけど・・・???

114 :考える名無しさん:05/01/11 12:32:09
現象学の研究者の中でも、それなりに評価する人と、まったく評価
しない人がいるみたいだね、竹田青嗣って。

115 :考える名無しさん:05/01/11 14:07:12
今度は竹田の入門書を読んで、現象学の知ったかをするつもりか、この馬鹿は。

分かり易すぎ

116 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 14:37:33
>竹田 フッサール→ハイデガー→ヘーゲル→バタイユ(フロイト) 
>ラカン フロイト→コジェーブ(ヘーゲル→ハイデガー)(→フッサール)

デリダも、ラカンと同じ流れをもっていますね。
ラカンよりもさらにフッサールに遡って、欲望論を越えようとすると言う意味で、
ラカンよりも竹田と逆流かもしれません。

ラカンを突き抜けた結果、構築型の哲学でなく、メタ哲学、解体型へ向かいます。
そしてこの竹田、ラカンの構造と同じ構造をもちつつ、
その構造を脱構築、静から動へ揺らし続けると、いうか。
でも本質的に同じ流れの中にいますね。

117 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 14:41:45
でも、現代は欲望論は受けが良くない。
ポスモダ社会では、人間的(欲望的)よりも、むしろ動物化に
向かうからです。
情報化社会では、欲望の満たされる速度が増して、
欲望は加速されるが、むしろそれは動物化のように見える。

東の動物化、さらにアーキテクチャ管理という発想は
デリダから繋がっている。
欲望が脱構築されつづける社会=現代情報化社会という
流れです。

118 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 14:44:25
現代、多くの人は、欲望論(欲望が満たされない)よりも、
脱欲望論(欲望が容易に満たされすぎる)ことに
悩みをかかえている。特にオタクなど、
その流れに、オタク的なフェティシズム、さらにメディア論が
展開される。
このために、竹田は古くさく、人気がなく、
東が新しく、人気があるのではないでしょうかね。

119 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 14:49:23
やや漠然とですが、こんな感じで。
竹田も東もそれほど構造は違わない。
年齢差が、切り口を変えているような感じかもしれません。

120 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 15:16:13
でもボクが思うのは東は欲望論を読み間違えている、
というかデリダに入れ込むあまり、ラカンあってのデリダ、欲望論あっての脱欲望が見えてないとおもう

121 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 15:21:27
これは東と斎藤との議論の論点だけど
動物化は東のいう脱欲望でなく、欲望の加速化(超人間化)ということ
だから欲望論はいまも有用ということ

122 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 15:27:10
動物化のネタ元のコジェーブも欲望か用意に満たされすぎることを動物化とよんでる
東は欲望しなくなっているといいはっているが
たぶんこれはデリダ的に情報化社会で脱構築された主体は、幽霊的でもはや欲望できないという流れなんだろうけど


123 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 15:30:15
脱構築は、欲望あってのもので、人が欲望しつづから脱構築できるわけで
東が欲望論によわいといわれる所以か

124 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 15:31:12
連投御免

125 :考える名無しさん:05/01/11 19:14:34
うぜー。
オナニーは自分のスレでやってろ。

126 :考える名無しさん:05/01/11 19:16:06
結局デリダは論破されたということでOK?

127 :考える名無しさん:05/01/11 22:30:06
デリダの根本は論破されようがないと思いますが、
竹田のように積極的に原理を展開する哲学と、否定自体を方法とする消極的哲学と
どちらが豊かな内容・説得力をもつかと考えると、論破とは違う次元で優劣が決まるのでは?

128 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 22:31:36
思想の優劣って(w

129 :考える名無しさん:05/01/11 22:33:12
デリダの根本ってなんですか

某スレで詳しそうな人に質問したけどスルーされてしまいました

130 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 22:38:14
竹田  フッサール→ハイデガー→ヘーゲル→バタイユ(フロイト)→エロス欲望論 
デリダ ラカン欲望論(フロイト→コジェーブ(ヘーゲル→ハイデガー))→フッサール→反復可能性、脱構築



131 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 22:47:32
ぴかぁ〜 デリダ→ラカン欲望論(フロイト→コジェーブ(ヘーゲル→ハイデガー))→「まなざしの快楽」←フッサール←竹田


132 :考える名無しさん:05/01/11 22:56:02
デリダの根本とは、「存在そのもの・言葉が表現している対象そのもの」は
時間的には、「今・現前」のことですが、 
絶対語れないということです。
常に、何をいっても言葉という差異ですし、いったとたんに単なる表現の抜け殻になってしまいます。
これを統一した概念が「差延」です。彼はこれがこれのみが根本だといっているのです。

133 :考える名無しさん:05/01/11 23:06:51
思想の優劣は、いかに生きた現実を精確に洞察しているか
いかに厳密か、どれだけの人々の役に立つか
などによって判定できるのでは?

134 :考える名無しさん:05/01/11 23:14:38
じゃ、竹田はアウトね。

135 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/11 23:22:00
>>132
それは、デリダのフッサール批判の論点ね。
確かにそこからデリダの深化は始まるわけだが

136 :考える名無しさん:05/01/11 23:36:55
観点がちがう場合は、論破は成立しないでしょう。

137 :考える名無しさん:05/01/12 00:28:26
竹田信者に聞きたいのだが、竹田やお前達が「ポストモダニスト」とカテゴライズする論者達は、
何故「脱構築」だの「脱中心化」だのを志向するのか、自分の頭で考えたことがあるか?

人々を「相対主義」や「ニヒリズム」に落とし込み、絶望や無気力に追い込むためか?

でも、いったい何のためにそんなことをするわけ?
そうすることで「ポストモダニスト」達に何か利益があるのか?

竹田の論法ではその点が全く不明だよな。
俺にも理解不能だよ。

例えば、フーコーやドゥルーズやデリダはどうだったか?
彼らは人々を絶望や無気力に追い込もうとしていたのか?
それに彼ら自身は世界に対する絶望や無気力に苛まれていただろうか?

それどころか彼らはむしろ精力的な政治的アクティヴィストであったと聞く。

彼らは、竹田のように全くの非政治性を装って、机上で「全体性」を志向する
「原理」を考察し、アカデミズムや出版資本主義の枠内で意見を述べ、
その枠外では何事とも関わらないことでクソのような「無謬性」をチマチマと確保するよりは、
「政治」の真只中に身を投じ「局所的な改善」のために自らの思考を実験台として呈し
現場の軋轢の中で一進一退することを選択していた。

それは「相対主義」や「ニヒリズム」とは全く無関係の姿勢だろう。
むちゃくちゃ明確な立場であってポジティヴな姿勢だと思うが、違うか?

そういう態度のどこに「相対主義」や「ニヒリズム」を志向する要素があるのか教えてくれ。
どこがどうなって「相対主義」や「ニヒリズム」に結びつくのかわかりやすく説明してくれ。

138 :考える名無しさん:05/01/12 01:35:10
>>137
竹田の本を読んでポストモダンを生半可に理解して、
解ってもいないのにポストモダンを擁護して竹田に毒づくおまいは最高だよ!

139 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 01:45:43
>>137
認識論に思想を求めても・・・

どっちにしても、竹田VSポスモダちゅう、形而上学的な二項対立論やめね。
こういうのデリダが一番嫌ったことなんだよね。

140 :考える名無しさん:05/01/12 01:57:45
>>137は、まともな事を言っているような気がするが。。。

>>138>>139は、>>137
>そういう態度のどこに「相対主義」や「ニヒリズム」を志向する要素があるのか教えてくれ。
>どこがどうなって「相対主義」や「ニヒリズム」に結びつくのかわかりやすく説明してくれ。
という問いには答えられないの?
話をはぐらかすのが精一杯?


141 :考える名無しさん:05/01/12 02:23:38
この板に来たのは久々なんだが、あれだけあった竹田スレはどこ行ったんだ?
残ってるのはここだけか?

142 :考える名無しさん:05/01/12 02:40:47
>>140
じゃあ答えるね。書くのもバカらしいけど。

>そういう態度のどこに「相対主義」や「ニヒリズム」を志向する要素があるのか教えてくれ。

竹田がどこに、「相対主義」はともかく、ポストモダニストが「ニヒリズム」を直接的に志向すると
書いているのか教えてくれ。
竹田は、ポストモダニストの思想が、「結果的に」ニヒリズムやシニシズムを呼び寄せるとは
書いているけど、そんな乱暴なことは書いていないと思うぞ。
(「相対主義」「ニヒリズム」の定義によれば、竹田だって立派な相対主義者だし、ニヒリストだ。)

>どこがどうなって「相対主義」や「ニヒリズム」に結びつくのかわかりやすく説明してくれ。

これは竹田がどの本にも書いていると思うが。
ポストモダン思想では、社会の中に生きている個人が社会といかにかかわっているか、そしてそれをいかにして変えていくか、
ということの了解が得られない、ということになり、社会に対しての無力感が増してくる、ということだろう。
つまりポストモダン思想そのものではなく、ポストモダン思想の及ぼす効果のこと。
(漏れはこの説に反対だが、結果としては竹田の言うとおりになっていると思う。)

つまり、この2つの問いは、ポストモダン思想の社会的影響について述べたもので、
竹田の思想を検討する上では本当にどうでもいいこと。
ちなみに漏れは竹田のポストモダン批判には同意できないことも多々あるが、
それでも竹田をリスペクトしている竹田信者でーす。

143 :考える名無しさん:05/01/12 02:48:20
>>142
「ポストモダニスト」っていう括りが、そもそも胡散臭いのだが、
それは具体的に誰を指しているわけ?

144 :考える名無しさん:05/01/12 02:55:14
つーかさ、>>137って前スレでもなかなか笑わせてくれたけど、
書き方がエラソーなくせに、「教えてくれ」「わかりやすく説明してくれ」
ってなさけないこと書くところがなかなかprettyでよろしいのではないかと。

>自分の頭で考えたことがあるか?
>人々を「相対主義」や「ニヒリズム」に落とし込み、絶望や無気力に追い込むためか?
>そうすることで「ポストモダニスト」達に何か利益があるのか?
>竹田のように全くの非政治性を装って
>アカデミズムや出版資本主義の枠内で意見を述べ、
>クソのような「無謬性」をチマチマと確保するよりは、

以上の文章ではたっぷり楽しませてもらった。ありがとう。


145 :考える名無しさん:05/01/12 02:58:25
実存思想とか、ポストモダンとか、最近では「反哲学」とか、
そういうくくり方は、単純すぎるよね。
実存思想と言っても、サルトルとヤスパースじゃ全然違うわけだし。


146 :考える名無しさん:05/01/12 03:00:07
>>143
まさにその通り。漏れは竹田のポストモダン批判はもうやめてほしいと思っている。
なんか全共闘世代のクセが残っていてイタいと感じる時もある。
竹田のポストモダン批判は、竹田の思想を検討する時はスルーしてよいかと。

147 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 07:54:41
>>140
>>137は、まともな事を言っているような気がするが。。。

自演ぽい。。。
相対主義がマイナスな思想って(w

148 :考える名無しさん:05/01/12 08:25:01
>>147
>相対主義がマイナスな思想って(w

ん?

はっきりしないやつだなぁ・・・

149 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 10:05:10
やっぱ自演ぽい。。。(w

竹田のポストモダン批判は、竹田のポストモダン論である。
というテーゼを送ろう。


150 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 10:19:53
ポストモダニスト リオタールの有名な「大きな物語の凋落」が、
示すのは資本主義に対峙する、マルクス主義のような
大きな物語が説得力を持つことはむずかしいだろう。
ってことだけど、ここからわかるのが、

ポストモダン思想は、様々なものを形而上学として批判していく
わけだが、デリダへの批判にあるように、
大局的には、現状肯定主義であるということなんだよな。
だから革命だとか、イデオロギーを語るとか、はないわけ。
もはやそういうことは語れないということなのだ。

竹田のポストモダン批判は、近代思想の見直しで、
近代(モダン)/現代(ポストモダン)の対立視点に立って、
近代(モダン)を見直すということなんだけど、
そもそもそのような対立はないというところが味噌なのかな。

ポストモダンは、根底はモダンの肯定であるという点では、
竹田のポストモダン批判は、竹田なりのポストモダン論である、ってことで。

151 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 10:21:21
遅れてきた反抗期・・・

152 :考える名無しさん:05/01/12 11:45:16
馬鹿は死ね

153 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 22:39:50
現象学とポスモダの違いは、心理学と精神分析の差ともいえますね。
フッサールが、心理学の志向性から現象学を構築していったのは有名ですが、
そこには、心理学の要素還元主義的な傾向が流れています。
数学、あるいは物理法則のように、精神を表すために、直観と単位として
構築しようとする。ようは位置から組み立て以降とする試みです。
それはゲシュタルトのような非還元論へと発展するわけですが。

それに対して、ポスモダは、精神分析的な事例、いわば先に解答ありきからきています。
それは、数学、物理学的なものでなく、欲望をもっている。
それに対して、現象学も含めて、様々な思想をつぎはぎにして
とにかく、解答に近づけようとした。

154 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/12 22:46:10
正当な?現象学は、いまでもこのような位置からの組み立てを
続けています。そこには、他我問題、欲望など多くの難関があり
いまだになかなか進みません。とても科学に近い思考であり、
しかし最近の認知科学とはとてもあっています。

竹田現象学は、そこに欲望(エロス)へ向かい、
ポスモダ化したといえるのではないでしょうか。
その接近が安易すぎるように写るところがあるのかもしれません。


155 :考える名無しさん:05/01/12 22:51:26
>最近の認知科学とはとてもあっています。
プププ

156 :考える名無しさん:05/01/12 22:55:24
竹田現象学こそまさに現象学。
ぴカの言う正統な現象学こそ次のポスモダ。

157 :考える名無しさん:05/01/13 00:45:31
ぴかぁ〜とか言うヤツは哲板でも稀なくらいの電波らしいが、こうして
レスを読んでみるとなるほどよっぽどの電波だな。一レス読んでみて
後は全部スルーしちゃったよ。

158 :考える名無しさん:05/01/13 00:48:49
>>142
「書くのもバカらしいけど」と偉そうに嘯くわりにはひどく間の抜けた答えなのがいかにも竹田信者らしいが、
それって「オリジナル」の「ポストモダニスト」は間違っていないが、そのエピゴーネンが間違っているって話なのか?

「ポストモダン思想そのもの」と「ポストモダン思想の及ぼす効果」というのは因果関係全く無いわけ?

お前はそれらを別の志向を持つものであるように言いたいようなんだが、
その志向性のどこがどう違うのかキッチリと線を引くことができるのか?

竹田自身が混同してるのにお前がどう分別できるのか。

>>143でも指摘されているが、竹田が「ポスト・モダン思想」「現代思想」を批判する場合というのは、常に指し示している対象が非常に曖昧なんだな。
特定の誰とかじゃなくて雰囲気で大雑把に捉えていっしょくたに漫然と批判しているのがあいつのいつもの遣り口なんだよ。

159 :考える名無しさん:05/01/13 00:49:50
それに、>>142の文を読むと、お前自身がそれらを混同してるようにも受け取れる。

>ポストモダン思想では、社会の中に生きている個人が社会といかにかかわっているか、
>そしてそれをいかにして変えていくか、 ということの了解が得られない、
>ということになり、社会に対しての無力感が増してくる、ということだろう。
>つまりポストモダン思想そのものではなく、ポストモダン思想の及ぼす効果のこと。

1行めで「ポストモダン思想」では〜〜〜だが、と「ポストモダン思想」の特徴を述べているはずなのだが、
その説明を受けて、「つまり」と繋げているにもかかわらず、それを否定して(「ポストモダン思想そのもの『ではなく』」)、それは「ポストモダン思想の及ぼす効果のこと」とだと言ってる。

もうグチャグチャ。

で、仮に上で言われているような特徴がお前が言うように「ポストモダン思想の及ぼす効果」だとして、
こんな「効果」「影響」とやらがいったい現実のどういった点、具体的に誰に見受けられるのか?
竹田がひとりよがりな受け取り方をして(「主-客」問題がどうのこうのとか言って)、
勝手に「...ということ」にしているだけじゃないのか?
いったい何が「...ということ」なんだ? 

さっぱりわからん。

160 :考える名無しさん:05/01/13 00:50:42
>つまり、この2つの問いは、ポストモダン思想の社会的影響について述べたもので、
>竹田の思想を検討する上では本当にどうでもいいこと。

>竹田のポストモダン批判は、竹田の思想を検討する時はスルーしてよいかと。

弱点が露呈しつつあるので信者としてはもうつっつかないでくれと言いたいのはわかるが、
竹田はその夥しい著書で必ず「ポスト・モダン思想」「現代思想」批判を枕に持ってきて
自分の「思想」の有効性を語っている。

その批判の杜撰さを叩くことは奴の思想を検討する上で重要なことだと思う。
そこから見えてくることがあるからだ。

161 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/13 00:59:40
アンチって一人?
結局、竹田もポスモダも中身に言及しないから、
「書くのもバカらしいけど」とかいわれちゃんだよ。
アンチ竹田というより、アンチ竹田信者と言う感じかな。

もう少し具体的に語れば?ところでポスモダの誰にくわしいの?


162 :考える名無しさん:05/01/13 08:08:48
>>161
話ふったって無駄。
お前の100倍はノータリンだから。

163 :考える名無しさん:05/01/13 12:52:34
>「書くのもバカらしいけど」と偉そうに嘯くわりにはひどく間の抜けた答えなのがいかにも竹田信者らしいが、
>それって「オリジナル」の「ポストモダニスト」は間違っていないが、そのエピゴーネンが間違っているって話なのか?
>「ポストモダン思想そのもの」と「ポストモダン思想の及ぼす効果」というのは因果関係全く無いわけ?
>特定の誰とかじゃなくて雰囲気で大雑把に捉えていっしょくたに漫然と批判しているのがあいつのいつもの遣り口なんだよ。
>こんな「効果」「影響」とやらがいったい現実のどういった点、具体的に誰に見受けられるのか?
>弱点が露呈しつつあるので信者としてはもうつっつかないでくれと言いたいのはわかるが、

相変わらず笑わせてくれるヤツだ。おまいは本当にいいヤツだな。

>その批判の杜撰さを叩くことは奴の思想を検討する上で重要なことだと思う。
そこから見えてくることがあるからだ。

だったらここから語れよ。いや、ごたく並べてくれる方が笑えていいけどさw



164 :考える名無しさん:05/01/15 17:39:48
>>154
現象学が科学に近いんじゃなくて、現象学が求めたのは科学の基礎付けでしょ。
科学よりもう少し本質的なところを考察しているのよ(といって現象学>科学とは
言わないが)

ぴかはいつもそうだが、哲学の成果が科学に似てきてる、みたいな考え方は
変だと思うぞ。科学を基礎付けてるのが哲学なんだから

165 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/15 23:52:20
>ぴかはいつもそうだが、哲学の成果が科学に似てきてる、みたいな考え方は
>変だと思うぞ。科学を基礎付けてるのが哲学なんだから

哲学神話ですねぇ〜

166 :考える名無しさん:05/01/16 00:04:04
>>165
当時一級の数学・物理学者だったデカルトだって、「自然科学その他は
哲学から原理を借りているのだから、(疑いない明証性という点では)信用するに
値しない」と言ってたぞ。

科学が前提してる実証主義とか公理とかを検証できるのは哲学だけなんだから、
科学哲学とか現象学のほうがもう少し本質的なところを探ってるでしょう。

167 :考える名無しさん:05/01/16 00:07:40
あなたは過去の偉人の言葉を借用しないと
自己主張もできないタイプのひとですか

168 :考える名無しさん:05/01/16 00:08:57
同意見の人がいるって言っただけヤン

169 :考える名無しさん:05/01/16 00:12:15
哲学が科学より劣ってるのかどうかは知らんが、少なくとも、(自称)ぴかぁ〜哲学よりはずっとましだ。

170 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/16 00:23:54
>>166
「哲学の成果が科学に似てきてる」
「科学を基礎付けてるのが哲学」
ようは、この二つがあたかも対立しているように語っているのが、
おかしいんですね。
そのデカルトの発言も「科学を基礎付けてるのが哲学」ということですね。
科学哲学とか現象学のほうがもう少し本質的なところを探っていようが、
関係ないんですよ。

だって、ボクらの本質(無意識、生理)は、素朴な実証主義者なんですから。
「哲学の成果が科学に似てきて」当然です。
そしてそのように哲学は進んできています。
その科学的な実証主義をもとに、信じたり、疑うすることによって
哲学は成り立つわけですよね。

ここでは、科学と哲学のどちらが、本質的かは、たいした問題ではない。

171 :考える名無しさん:05/01/17 09:29:03
なんか、『真剣10代しゃべり場!』って具合の
木瓜がいるじゃな〜い?でも、あなた
歯医者で『息臭い・・』って言われてますから!残念!

172 :考える名無しさん:05/01/17 18:07:37
>>171
オモロナイ

173 :考える名無しさん:05/01/17 23:02:12
>>170

>ボクらの本質(無意識、生理)は、素朴な実証主義者なんですから

近代以降という条件付なら、一般人は皆こうだということはとりあえず
うなずける。未来永劫通じるとは言えないが。

ところで話は変わるけど、ぴかは「哲学ってなんだ」とか「現象学は
<思考の原理>である」とか読んだか?

174 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/20 01:49:10
ちゃんと読んだのは、
現象学入門
意味とエロス―欲望論の現象学

読みたいと思っているのは、
エロスの世界像
人間的自由の条件

175 :考える名無しさん:05/01/20 02:08:29
>科学と哲学のどちらが、本質的かは、たいした問題ではない。

いやいや、大問題でね。
フッサールが『危機』で言わんとしたことは、まさにこのこと。
科学をちゃんと哲学によって意味づけてやんないと、ヤバイぞって。
西欧の伝統的な思考体系っていうのは科学と親和性があって、
だからこそ科学が底抜けの信頼感を勝ち得て、真理の座を勝ち取っていたわけで、
それはオカシイっていってるわけ。エドムントくんは。

176 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/20 05:29:35
>>175
エドムントくんの言っていることはまったく正しいのですね。
だからいま哲学は科学のお目付役としてのみ、生き残るだろうと
言われているのです。

だから、もはや科学と哲学のどちらが、本質的かは、たいした問題ではない。
ともにあるのですね。

177 :考える名無しさん:05/01/21 00:41:16
>>174
もうちょっと簡単なのを読んで、竹田の言わんとするところを
理解したほうが良い。

物理法則に従う客観世界があってその一部分として「私」があり
私という物体の動きを(ある程度マクロに)うまく説明するのが哲学(現象学)。

↑こういう素朴実在論を批判したのがフッサールなのだし
だから竹田もこういう考え方は採っていない。
現象学はいわば独我論だよ。しかし科学を否定してるわけじゃない。

178 :考える名無しさん:05/01/22 16:51:24
竹田の「原理どうこう」の新書を読みましたが、
「で、っていう」(窪塚)です。

彼が課題としている「資本主義システムの制御」やら、
「社会の中で生を自己決定し、自己肯定しうる条件を高める」

コレに対する道筋は示されているのでしょうか?

179 :考える名無しさん:05/01/22 16:54:54
それともコレは宗教なのでしょうか?
「みんな仲良くして認め合おうね」
コレで資本主事が克服できると思っているのですか? この人は。

180 :考える名無しさん:05/01/22 16:58:20
どうせ資本主義は克服できないんだから、
「徹底した否定」という(現実においてはごく少数勢力の)
一応はカウンターパートになる、ポモのほうがマシだとすら思えます。

本気で彼は「資本主義社会を可変的な対象と認識する」ことで、
制御できるとでも思っているのですか?

181 :考える名無しさん:05/01/22 17:01:44
あまりにお粗末なラストに拍子抜けです。

182 :考える名無しさん:05/01/22 17:07:08
ageなくてよろしい。

183 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/22 17:22:37
>>177
>↑こういう素朴実在論を批判したのがフッサールなのだし
>だから竹田もこういう考え方は採っていない。
>現象学はいわば独我論だよ。しかし科学を否定してるわけじゃない。

その通りだけど・・・
それでもボクたちは素朴実在論から逃れられないといってるだけ。

184 :考える名無しさん:05/01/22 17:54:32
そもそも竹田ってダレよ

185 :考える名無しさん:05/01/24 00:34:15
>>180
>本気で彼は「資本主義社会を可変的な対象と認識する」ことで、
制御できるとでも思っているのですか?

本気で思っているかどうかは知らんが、
資本主義を自由を相互に承認しあえる体制に編み替えていく条件は何か、
という課題に取り組もうと「決断」したのは間違いない。
この「決断」の上に思想は成り立つので、その点は立派なことだ。
あとはお手並み拝見とかまえておけばいい。

たぶん君とはきっとうまくいくさ 別に確かな訳などないけれど
そんな風に信じてみるのも 二人には素敵なことさ

って感じかな(by小田和正)


186 :考える名無しさん:05/01/24 19:49:24
>>183
>それでもボクたちは素朴実在論から逃れられない

人間は普通に暮らしていれば素朴実在論に落ち着く、
ということを言いたいのだろうけど、それは自然科学による
世界認識が普遍的になってきたからだろね。近代以前は
違ったハズで、これからも変わっていかないとは言えない。

まぁ素朴実在論でも生活には困らんけどね。

187 :考える名無しさん:05/01/24 20:46:48
>>186

> 人間は普通に暮らしていれば素朴実在論に落ち着く、
> ということを言いたいのだろうけど、それは自然科学による
> 世界認識が普遍的になってきたからだろね。近代以前は
> 違ったハズで、これからも変わっていかないとは言えない。
 
詳しく!特にここ。
>近代以前は違ったハズで、

俺は、ヒトはモノゴコロついたときからずっと素朴実在論でやってきたと思ってた。
根拠はないけど。
君は何故そうじゃないと思うんだろう?教えてほしい。
いや、実は今でも素朴実在論じゃないんだよ、ってのも歓迎します。

一応、web上の大辞林から引っ張ってきた定義。

そぼく-じつざいろん 6 【素朴実在論】
〔naive realism〕〔哲〕 事物はただ端的に実在しており、主観の意識や表象はそれを模写するものにすぎないとする考え。



188 :考える名無しさん:05/01/24 21:02:19
とりあえず「現象学入門」読んでみた。
現象学は独我論をベースとした思考の原理というのはわかるけど、それで素朴実在論と
どう違った思考が出来るのかよくわからない。
例えば国家や戦争についての「現象学的思考」とは具体的にどういうものなのか・・

この点、竹田現象学に詳しい人教えてもらえませんか?

189 :187:05/01/24 21:11:53
今気づいたけど、俺の質問は激しくスレ違いだよな。。。

俺のはスルーで構いませんので、>>188さんの質問にどうぞ。。。

190 :考える名無しさん:05/01/24 21:38:24
>>187
もっと詳しい人がいるだろうので、俺が答えるのも
はばかられるんだけども

今でも、そうでなかった時代の残り香があると思わない。
墓を作ったり仏壇を拝むのは何のためだろう。霊魂を弔う
ためじゃない。何もかも単なる客観的事物だと思ってたら、
人の死もただ物質の状態が変わっただけだと思うだろうし
木と金属の塊である仏壇を拝んだりしないはず。
これはあらゆる宗教的行事に言えること。

世界を「因果法則に支配された無機質な総体」と仮定して
それを実験の繰り返しで「実証」することに成功した科学が、
そういう形而上学的な存在を否定する、素朴実在論を
生んだのだと思うよ。なぜなら、そういうプロセスがなければ
霊魂とかアニマとかを否定する理由がなさそうだからね。
近代以前はまだ、キリスト教はじめ宗教的世界観が
世界説明のスタンダードだっただろうから、そう思った。

今の科学的世界観から昔の人を眺めれば、単なる
客観的事物に色んな意味付けをしてただけで、結局
素朴実在論ではないか、なんて強弁できるかもしれないが
彼ら自身は、目に見える事物以外の超越的な存在を
信じていたわけで。

191 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/24 21:47:08
>>190
素朴実在論とはなにかということだろうけど、
実在論でもないほどに素朴にあるものをあると思うことだよね。
そのときに、神は否定されるのか?
素朴に地球の周りを宇宙が回り、神がいてもいい、ということだね。

192 :考える名無しさん:05/01/24 21:56:24
187氏の疑問は、フッサールが「危機」でもっと詳しく書いてる
だろうから読んでみるといいかもしれない。竹田スレだし
竹田の解説本が分かりやすくてお勧めだが・・

>>188
端的に言えば、「絶対真理」とか「絶対に正しい考え方」が
存在することを、徹底的に否定するのが現象学で、
そうでないのが素朴実在論だと思う。
なぜならどんなに正しいと思えることも、よくよく考えてみれば
単なる「確信」に過ぎないというのが現象学なのだから。

日常のいさかいから国家間の戦争とか、学問界の
諸説対立まで、お互いに「自分が絶対に正しい」と
主張して信念対立を繰り広げているわけでしょ。
(国家間の戦争に関しては、利益が絡むのでいちがいに
いえないが)
しかし現象学がもし世界認識のスタンダードになれば、
自分の考えがあくまで確信に過ぎないと皆が思うわけで
お互いの確信成立の要件を内省することで、どうしようもない
対立をほどく道が見える気がしない?
フッサールが「危機」で願ったのはこのことだと思うし、しかし
現状を省みるに、現象学がスタンダードになることはないような気もするが

193 :考える名無しさん:05/01/24 22:07:56
>>191
主観は単なる客観的実在をうつす鏡にすぎない、という考えは、
例えば心身二元論のキリスト教と調和するかな?
宗教の多くは霊魂の存在を前提しているし、主観は心身のうちの
心(霊魂)の担っている役割という見方が大勢だったのだと思うが・・
といっても、そんなに近代以前の歴史に詳しいわけでもないので
分からないが。

それとも、素朴実在論というのは主観の思いなしとか信仰とは
かかわりのない話なのかな?
そういう思いなしとか信仰すら、脳の動きにすぎないのだし
それを主観は模写しつづけているだけ、というのが素朴実在論
では?そこまでいくと唯物論になるのか

194 :187:05/01/24 22:16:53
>>190
恐縮です。

ただ、素朴実在論の理解が違ってるんでしょうか。
俺には言われることは素朴実在論以外のなにものでもない様に思えます。
霊魂を信じる人は霊魂の実在を疑わないでしょうし、仏壇を拝むときは目の前の仏壇を自らの思いなしでしか存在しないなどとは思わないと思うわけですが。。。



195 :考える名無しさん:05/01/24 22:24:03
>>194
あまり素朴実在論について詳しくないので、理解が違うかも。
つまり、どんな形而上学的なものを信じていても、とりあえず
目の前のものを疑いさえしなければ素朴実在論ということかな?

というと、懐疑論や極端な独我論以外はすべて素朴実在論という
ことになるが・・・

196 :考える名無しさん:05/01/24 22:29:09
いや、主観の役割をただ「客観的実在をうつす鏡」のようなものとして
捉えていること自体、心の存在を前提する宗教的世界観とは
やはり相容れない気がする。といっても勉強不足ではっきりしたことは
言えない。でも勉強になったよ。

197 :187:05/01/24 22:40:48
>>195
> つまり、どんな形而上学的なものを信じていても、とりあえず
> 目の前のものを疑いさえしなければ素朴実在論ということかな?
俺はだいたいそんな感じです。
あえて言えば、目の前のものっつうよりは世界?ですかね。
その人の世界に神様や霊魂がいてもOK牧場です。


> というと、懐疑論や極端な独我論以外はすべて素朴実在論という
> ことになるが・・・
素朴かどうかはともかくたいていそうだと思ってました。
「素朴」は実在論にかかる言葉ではなくて態度にかかる言葉、みたいな感じでしょうか。
哲学上の実在論は反省された/意識された実在論ですが、俺達はそうではなくただ単に疑うことをしない「素朴」な実在論者という理解です。

>>192
「現象学入門」は持ってます。
けど、最初の主客問題のツボがわからず読みとおしてません。(まあ、それで気になってこのスレを覗いてる訳ですが。。。)
なので、実在論の話がのってるのは知りませんでした。
また、読みなおしてみます。

今日はスレ違いにもかかわらずありがとうございました。


198 :考える名無しさん:05/01/24 22:44:52
>>197
勉強不足でスマソ。

フッサール自身は特に素朴実在論を名指しで批判はしてないだろうし、その本にも
素朴実在論という語は確か出てこないけど、素朴実在論も唯物論と根は同じで
<主観-客観>の図式を前提しているよね。そのことがいかに問題なのか
ということが書かれてるから、参考にするといいと思う。

199 :考える名無しさん:05/01/24 22:52:51
そういえば、<主-客>の図式自体、ガリレイに端を発する科学が
客観世界を作り上げてから出来た、というのがフッサールの主張なのだから、
やはり素朴実在論も科学が生まれる以前は存在しなかったのかな。
まあ、読んでみた方が早いか

200 :考える名無しさん:05/01/25 00:10:31
>>192
>しかし現象学がもし世界認識のスタンダードになれば、
>自分の考えがあくまで確信に過ぎないと皆が思うわけで
>お互いの確信成立の要件を内省することで、どうしようもない
>対立をほどく道が見える気がしない?

しねえよ。

つ〜か、お前激痛だよ。どうしようもない妄信的信者。救いようがない。
何で「現象学」が「世界認識のスタンダード」になるんだよ。アホか、お前は。
冗談にしても度が過ぎているよ。
自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠=
「世界認識のスタンダード」になるべきだ、と願うことは、
その志向性という観点からいって、宗教と何が違うのか? 「〜〜主義」と何が違うのか?
自分達が信じるものを信じれば何もかもうまく解決する、ってのはどんな宗教、
あらゆる主義だって言っているわけで、そういう主張の押し付けと何が違うのか?
「世界認識」の「統一」など原理的に不可能である(わざわざ言うのも恥ずかしい!)し、
そういった「世界認識」を「統一」しようとする大袈裟な志向性こそがあらゆる「対立」の源泉なんだよ。

201 :考える名無しさん:05/01/25 00:11:17
>日常のいさかいから国家間の戦争とか、学問界の
>諸説対立まで、お互いに「自分が絶対に正しい」と
>主張して信念対立を繰り広げているわけでしょ。

それに何で「現象学」は「自分が絶対に正しい」という「信念」の一つとしてカウントされてないわけ?
何の権利があってメタ的な立場に立っているわけ?
「現象学」こそ「世界認識のスタンダード」になるべきだ、ってのはまさしく
「自分が絶対に正しい」という「信念」でしかないじゃん。
「正しい」からこそ「世界認識のスタンダード」になるべきだって言ってるんだから。

「世界認識」の「統一」という志向性がある限り、それは「信念」の一つでしかありえないんだよ。

何でそういう虚妄にとりつかれるのか?
その辺の「確信成立の要件を内省」してくれ、激しく。
頼むから。

202 :考える名無しさん:05/01/25 01:57:03
>>200 >>201
>自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠=
「世界認識のスタンダード」になるべきだ、と願うことは、
その志向性という観点からいって、宗教と何が違うのか? 「〜〜主義」と何が違うのか?
自分達が信じるものを信じれば何もかもうまく解決する、ってのはどんな宗教、

よっ、待ってました。今度はでたらめな要約で笑わせてくれて、本当おまいは最高!!

>「現象学」こそ「世界認識のスタンダード」になるべきだ、ってのはまさしく
「自分が絶対に正しい」という「信念」でしかないじゃん。

言葉使いが粗いけど、でもね〜それがアナタの、い・い・と・こ・ろ

>「世界認識」の「統一」という志向性がある限り、それは「信念」の一つでしかありえないんだよ。

お、結構もっともらしいこと言うじゃん。
勉強したね〜
たしかに、192の書き方が悪いところもあり、
竹田の考え方は、信念の対立がおこった時に、「確信成立の条件」を内省することによって、
対立をほどく道が見えてくる、これがうまくいけば、現象学がスタンダードになる(竹田が
スタンダードって言葉を使った記憶はないが、使ってたら教えてくれ)ってことで、
現象学がスタンダードになれば、対立をほどく道が見えてくる、ってことではない。

そこで、
>「世界認識」の「統一」という志向性がある限り、それは「信念」の一つでしかありえないんだよ。
の竹田現象学的な「確信成立の条件」の模索が、「信念」の一つでしかありえないのか、説明してくれ。
お願い、頼む。




203 :考える名無しさん:05/01/25 02:01:25
ごめん、書き間違えた。ついでにちょっと書き加えた。

そこで、
>「世界認識」の「統一」という志向性がある限り、それは「信念」の一つでしかありえないんだよ。
の竹田現象学的な「確信成立の条件」の模索が、なぜ「信念」の一つでしかありえないのか、説明してくれ。
信念の確信成立の条件を内省するのが結局信念の一つにすぎない、という批判は、結構重大だと思うから。
お願い、頼む。

204 :192:05/01/25 07:56:13
現実には、世界認識のスタンダードくらいにならなければ、
今存在する諸問題の解決には役に立たないだろうという前提で
言っただけで、何もスタンダードになるべきとも、これから
なるであろうとも言ってないよ。大体「もし〜なれば」としか書いてないし
最後に「ならなさそうだが」なんて弱気のコメントもつけてるのに・・
「確信成立の要件を内省するには、世界認識のスタンダードにまで
ならなければならない」なんて意味のことも書いていないよ。

書き方が悪かったのかなぁ

205 :192:05/01/25 08:00:40
竹田自身はスタンダードっていう言葉は使っていないし
世界中がこの考えになるべき、と書いてる本は見たことがない。
そういう意味では余計な言葉を使って誤解を招いたかもしれん。陳謝。

>>200-201が201で言いたいのは、「自分の信念も他人の信念も
確信にすぎない、という考えもまた信念だ」ということなんだろうけど
自分の信念が確信にすぎないという信念、って背理じゃないか?

206 :考える名無しさん:05/01/25 19:41:38
>>204 >>205
いやいや、俺も勘違いしていたところがあって、竹田の考えでいけば、
世界に起きる諸問題については、現象学の「確信成立の条件」よりも、
ヘーゲルの「自由の相互承認」からアプローチしなければならなかった。
考え方の形はいっしょだけど。
竹田の社会哲学・政治哲学的な仕事に対しては、俺もあやういなあという
気持ちを持っている。敬意ももってるけど。

>>200-201が201で言いたいのは、「自分の信念も他人の信念も
確信にすぎない、という考えもまた信念だ」ということなんだろうけど
自分の信念が確信にすぎないという信念、って背理じゃないか?

そうだけど、きっとアンチ竹田くんが言いたいのはそういうことではないんだよ。
あとは、アンチ竹田先生の御高説を待ちましょうw


207 :考える名無しさん:05/01/26 02:12:28
>>202
その内容に踏み込まないのに他人の文章を長々と引用して
つまらない寸評を添付するスタイルはそろそろやめた方がいいんじゃないかな。
こちらもいい加減退屈だし、もともと薄味のスレがますます薄まるから。

>「確信成立の条件」の模索が、なぜ「信念」の一つでしかありえないのか

俺が力点を置いているのは繰り返すまでもなく『「世界認識」の「統一」という志向性』があるかどうかだ。
それがある限り、それは「信念」の一つでしかありえないと言ってるわけ。
竹田現象学的な『「確信成立の条件」の模索』は、自分の『「確信成立の条件」の模索』によって
対立を解消できるという「世界認識」の方法が正しいと「確信」しているから、
相手にも同様の態度をとって「内省」してくれと働きかける一種の方法論だよな。
これはあらゆるところで対立の源泉となっている『「世界認識」の「統一」という志向性』の
ヴァリアントに過ぎないことは言うまでもない。

「確信成立の条件」の内省あるいは模索、ってのは、お前ら一方だけが内省するだけじゃ成立しない。
相手も同様の態度をもって「内省」して、そこから初めて共同の「模索」という試みに至るという話だろ?
そこで思うんだが、何で相手はお前らが前提にしてる条件(「世界認識」の方法)を呑まなきゃならないんだ?
何でそうする必要があるんだ? そこが全く理解できないからきっちり説明してくれ。
お前らの「世界認識」の方法は全く疑問に付されずにまるまる採用される一方で、
相手の「世界認識」の方法については全くの等閑視。
お前らの「世界認識」の方法で分析される対象としてしか存在しない。
すげえ無理ない? その設定。相手を随分と馬鹿にしてるし、思いっきりアンフェアだよな。
そんな調子のいい話が通るわけないだろ。その時点でもう躓いてんだよ。
そんな条件をすんなり呑む物分かりのいい人間というか
果てしなく馬鹿に近いお人好しばかりなら最初から対立なんか起こらないって。

208 :考える名無しさん:05/01/26 02:14:00
>竹田の考え方は、信念の対立がおこった時に、「確信成立の条件」を内省することによって、
>対立をほどく道が見えてくる、これがうまくいけば、現象学がスタンダードになる(竹田が
>スタンダードって言葉を使った記憶はないが、使ってたら教えてくれ)ってことで、
>現象学がスタンダードになれば、対立をほどく道が見えてくる、ってことではない。

こういう言葉遊びの何が面白いのかわからないが、どっちにしたって、
自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠になることが望ましいとする
『「世界認識」の「統一」という志向性』の存在は明白だろう。

つまるところ『「世界認識」の「統一」という志向性』ってのは、
他人に対する「世界認識」の方法の押し付けにしか行き着かないんだよ。
竹田現象学では、その押し付けがうまくいかないと(うまくいくはずがないが)、何も始まらない。
他の「世界認識」と同じ水準の土台で格闘するのではなく、自分の「世界認識」こそがすべての認識の大元の土台であり、
そこに相手が乗っかってこない限り「有効性」が発揮できないと一方的に主張する。
当然、相手は乗るわけがない。乗らないから何も始まらない。
何も始まらないから、何の軋轢もなく、その「世界認識」の方法は傷つくことなく温存される、って成り行き。
「有効性」は延々と先延ばしされる「可能性」として、つまり現実と何の接点もないまま単なる「信念」としてのみ生き続ける。

209 :考える名無しさん:05/01/26 02:14:40
実際になにがしかの「世界認識」と軋轢を演じて、何か「有効性」を発揮したことがあるのか? 竹田現象学ってのは? 
いつも「俺の土俵に上がって来ないと意味ある戦いができませんよ」と嘯いて、勝手に不戦勝を宣言してるだけじゃん。

また、その「内省」についても本当に自分の恣意をギリギリまで厳しく追い詰めて「確信」の根拠を提示しているなら、
ちょっとは見直すところがあるかもしれないし、そういうやり方もいいところがあるのじゃないかと感心することも
ありえないことはないが、お前らって本当に自分に甘い。自分の恣意や欲望を単純に正当化するだけじゃん。
よくそんな低い水準で「確信」に到れるなといつも呆れかえっているよ。説得の過程ゼロ。

そんな危うい「世界認識」の方法にうかうかと乗っかる奴はどこにも居ないよ。

210 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/26 18:58:46
>>193
>それとも、素朴実在論というのは主観の思いなしとか信仰とは
>かかわりのない話なのかな?
>そういう思いなしとか信仰すら、脳の動きにすぎないのだし
>それを主観は模写しつづけているだけ、というのが素朴実在論
>では?そこまでいくと唯物論になるのか

素朴実在論をそこまで掘り下げることもないと思う。
素朴にあるものはあるし、いるものはいるし、分かり合えることは分かり合える
ということでは、


211 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/26 18:59:46
もう誰が誰かわからんね。
特にアンチくんはコテにしてもらえると、わかりやすい。

212 :178:05/01/26 20:19:27
「世界認識」の「統一」という志向性、って、竹田の言葉?
あいつが言ってるのは、現象学以外、現状の巧い説明ができ
ないっていうことだけなんじゃないの?
俺は、それは別に納得なんだけど、次のステップが疑問だ。

213 :192:05/01/26 20:53:54
>>206
自由の相互承認かあ・・・確かに、国際問題、社会問題に
対してはそうかもしれないね。個人の確信より
システム的な問題が大きそうだからね

>>207-209
>『「世界認識」の「統一」という志向性』
これは、人間にある普遍的な思考の原理が存在すると
考えている以上は、あからさまに主張しなくても暗にそう
言っているということだろうね。
ただし、ヘーゲルやマルクスみたいに、ある絶対的真理が
存在することを前提して、それにたどり着くための原理
として主張しているわけではない(むしろ逆)のだから、
その志向性があるからといってむげに切り捨てるのはどうか。

世界認識の統一と大仰に言うけれど、要するに、いろいろな
考え方がある中で、だから原理など存在しないのだ、と
懐疑論、相対主義に陥ることをせずに、これだけは普遍的な
原理だと言えるのではないか、ということを言ってるだけで、
全ての思想をひとつの方向に収斂させていくことを志向するような
絶対真理を提出してるわけではない。

現象学が現実に有効性を発揮していないのは、哲学が
近代までに積み上げてきた成果を、まるで現代の思想(哲学)界
が切り捨ててしまっているのと、学問(特に人文科学)を
<主-客>の構造を前提した実証主義が支配していて
影響力が絶大だから、というのが原因だと竹田は言っている。
まぁこれはフッサールの言ってることそのままだが。

214 :192:05/01/26 20:55:16
>>212
次のステップって何?

215 :192:05/01/26 21:13:17
しかし、竹田の本を読んで、この考え方は自分に合うな、と
思った人にしか影響をおよぼせないというのは、確かに
現象学的には痛い問題だ。でも、まぁ、別にいいんじゃないの、それで。

216 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/26 21:42:30
>>215
いや、逆に「影響を及ぼせない」と考えることが竹田らしい。
普通、影響をおよぼすか、及ぼさないかとは考えない。

そこにあるのは、なにか影響を及ぼしてくれるんじゃないのか
という期待だろう。
いい意味でも、悪い意味でも人生哲学的な要素があるということだね。

217 :178:05/01/26 21:57:34
>>214
>>180に書いた。
本気で彼は「資本主義社会を可変的な対象と認識する」
ことで、 制御できるとでも思っているのですか?

が大きな問題だ。このラストに呆れた。

>>215
何かよう分からんが、竹田は原理を提示してるだけだろ?

>>216
影響を及ぼせない、とか考えることって竹田らしいの?

218 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/26 22:10:45
影響を及ぼす、及ぼさないという次元でネタにされることが、
竹田らしい。

219 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/26 22:12:10
信仰性がある、ということだね。
その意味で竹田、竹田信者は、浅田、東、信者を意識するのかな

220 :考える名無しさん:05/01/26 22:51:05
>>207
「世界認識」という言葉は、吉本隆明がよく使っていた。
戦時中、軍国少年だった吉本が、敗戦後、自分は「文学」しかなく、
「世界認識」がなかったから、こんな愚かな戦争に荷担してしまったんだ、
これからは「世界認識」を身につけなきゃダメだと。
竹田の場合、吉本の「文学」にあたるのがフッサールに依拠した現象学、
「世界認識」にあたるのがカント・ヘーゲルに依拠した社会哲学だと思う。
で、アンチ君の場合、竹田の「文学」を「世界認識」とカン違いして批判しているように見える。

まず、「文学」たる現象学について。

>竹田現象学的な『「確信成立の条件」の模索』は、自分の『「確信成立の条件」の模索』によって
対立を解消できるという「世界認識」の方法が正しいと「確信」しているから、
相手にも同様の態度をとって「内省」してくれと働きかける一種の方法論だよな。

違うよ。
例えば、目の前にテーブルがある、「私」はなぜこの目の前のものをテーブルと認識しているか、
そしてなぜ他の人も同じようにテーブルであると「私」は確信しているのか、を考えるための方法が、
現象学的還元なわけ。そして、どういう条件があれば確信が成立するのかを考える。
相手が同様の態度をとって「内省」してくれなければ、「私」はテーブルを確信できないということが
ありえないように、別に相手が同様の態度をとるかなんか全く関係ない。

それから、「世界認識」の方だけど、
まず一応こちらは考え方は同じだけれども、
現象学とは独立して考えなければならないと思っている。
だから竹田現象学には否定的だけど社会哲学には肯定的という考え方だって(逆も)出てくる。
竹田の考えでは、近代以降は自由の相互承認に基づいて個人も社会も変化してきた、ってことで、
そのプロセスとして、例えば主人と奴隷の弁証法とかが紹介されているわけ。
だからこれも、「世界認識」をすべての認識の土台にするとかそういう問題ではなく、
人々が勝手にやっていても、「自由の相互承認」のラインで近代は進んできた、ってことだよ。


221 :考える名無しさん:05/01/26 22:51:49
>実際になにがしかの「世界認識」と軋轢を演じて、何か「有効性」を発揮したことがあるのか? 竹田現象学ってのは? 
いつも「俺の土俵に上がって来ないと意味ある戦いができませんよ」と嘯いて、勝手に不戦勝を宣言してるだけじゃん。

これはちょっと意味がわからないんだけど、ポストモダンの世界認識を批判することで、
何か現実に有効なことが出来たのか、ってことかな。
だったら、浅田彰が、柄谷行人が、東浩紀が、大澤真幸が、上野俊哉が、小森陽一が、高橋哲哉が、
何か「有効性」を発揮したのか、って聞きたい。(あ、高橋は最近発揮したかw)
そんなの別に発揮しなくてもいいし(してもいいが)、それは別に知識人の仕事ではない。
それとも、竹田は現状批判的な言説を言わないってことかな。
だったら、竹田は現状について何を肯定して何を否定すべきかをはっきりさせるために社会哲学をやってるんで、、
そういうのをはっきりさせずに社会批判・共同体批判をする理論を批判しているだけ。
竹田が現状批判的なことをいうとすれば、「自由の相互承認」の倫理に反する時。
俺が竹田を批判しようと思えば、竹田の「自由」が抽象的に過ぎるとか、そういうとこだな。

最後に、アンチ君はどっちかといえば哲学より思想系の人じゃないかなと思うんで、(俺もそうだが)
あんまり哲学系の話題には今のところ絡まないほうがいいような希ガス。
竹田現象学についてもあんまり分かっていないように思うので、
どっちかというと、加藤典洋とかの批判を考えた方がいいように思う。
あと、ちゃんと竹田批判についての自分の考えを書いてきたので、
いままで煽ってきたことを謝りたい。
めんご。

222 :192:05/01/26 22:55:36
>>216
それでいい、というのは、もしほんとうに強い考え方ならば
いつか認められるだろうし、そうでなければ廃れていくだろうから
それでいいんじゃないか、ということ。
現象学的には、多くの人に認められてこそだから、できれば
そうなって欲しいことは欲しいんだが。科学みたいにね

>>217
>できるとでも思っているのですか
ということは、できないと思っているということだろうけど、その理由は何?
あと「可変的な対象として認識する」と書いてある本があれば
教えて欲しいが。

仮にも社会批判をするのであれば、その対象となる社会が
多少なりとも可変的であると思わなければ、やる意味が無いと
思うけど。だから「可変的であると思っているのか」というのは
少し変。なぜなら、社会批判をしているんだから、思っているに
決まってるのだから。

223 :192:05/01/26 22:57:13
いや、この社会はもう動かしがたいから、個人はなるべく
システムに飲み込まれないようにしろ、という批判もありうるか。
>>222後半は撤回。失敬。

224 :192:05/01/26 23:06:01
気になる話題があったので横レス失礼。

>>220
>>207で言っているのは、「個人の確信成立の条件が他者の存在に
依存した方法で確かめられるか」ではなくて、「他人との合意を得ようと
した時に、確信成立の条件をお互いに内省するのでなければ
たいした効果を発揮しないから、現象学的還元を相手にも強要する
ことになるが、それは押し付けだし成功するとは限らない(つーか無理)」
ということだと思う。

>>221
さきの内容から、勝手に片方が「現象学的還元が必要で、
お前はそれをしないから問題が解決しない」と高みから言うだけで
結局問題に触れえていないじゃないか、という批判だと思う。

225 :192:05/01/26 23:41:37
人間に普遍的な「思考の原理」が、あるか、ないかの二項対立だが
ある、とすれば最低限、竹田現象学のような形でなくても、思考の原理を
提示することになるし、ない、とすれば、懐疑主義、相対主義になる。

しかし竹田現象学にしろ、すべて正しい考え方というものは
個々人が抱く確信にすぎない、というわけだから、これは一種の
相対主義になるのかもしれない。その割に、現象学が提示する
「思考の原理」だけは普遍的(つまり絶対的)に正しいとする
ひとつの矛盾を抱えている。
これは「現象学入門」で竹田自身が言ってることだけど。

しかし、そこで普遍性という言葉を手放せば、結局残るのは
ただの独我論としての個々人の確信だけであって、相互了解の道は
閉ざされる(科学のような、実証主義で間に合う問題は別だが)。


そこで、二項対立をなんとかやめられないかということだが
これは、あるでもないでもないということはできない問題のような
気がする。せいぜい言えたところで「思考の原理があると思っている
人も、ないと思っている人もいる」とでも言ってみるか、もしくは
哲学とか思想など要らないものだ、と考えることをやめてみるか。

226 :考える名無しさん:05/01/26 23:56:13
>>225
「哲学とか思想など要らないものだ」とは特に言わない。
役に立つものは役に立つとき使えばいい。それだけの話。

ただし、それらを総括するような単一の「哲学とか思想など要らないものだ」。
これだけははっきりと言っておこう。

「考えること」は止めない。
何で止めなくちゃいけないのか?

その辺の単純さが理解できない。

>普遍性という言葉を手放せば、結局残るのは
>ただの独我論としての個々人の確信だけであって、
>相互了解の道は閉ざされる

こういう幼稚性も全く理解できない。
いったいどういう日常生活を送っているのか?

227 :192:05/01/27 00:33:12
>>226
ヒュームじゃないが、哲学してる時の自分と日常生活での
自分は違う。あたりまえでしょ。

>何で止めなくちゃいけないのか?

思考の普遍性が、あるともないとも言わない立場になる
ということは、哲学や思想の立場としては、もう考えない
(で、日常生活を普通に送る)ということでしょ。どちらでも
ない立場が俺には想定できない以上、そう考えるしかない。

積極的な「アンチ原理」という立場を取るなら、それはそれで
相対主義(「ない」側)の立派な立場だし。

>こういう幼稚性も全く理解できない。

相互了解の根拠を見失えば、学的には諸説対立を
解く道がないでしょう?どうしようもない対立がある場合、
どちらかをねじふせるまで終わらないことになる。
特に、実証主義で片付かない場合に深刻になる。
もちろん日常生活ではあまりそういうことはないが。

228 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/27 00:38:32
>>225
独我論というのは、この世界はぼくだけってことではなくて、
この世界がボクだけの世界かもしれないが、
ぼくだけでない可能性は否定はできない。という。
だから現象学が独我論的視点から出発することの意味は、そこにある。

>そこで、二項対立をなんとかやめられないかということだが
>これは、あるでもないでもないということはできない問題のような
>気がする。

これも二項対立自体意味がない。あるかもしれなし、ないかもしれない。
からスタートするしかない。

カントでもヴィトでもいいが、わからないことを、わからないことと
見いだすことは、それはそれで意味がある。

229 :192:05/01/27 00:43:06
>>228
思考の原理の存在に関しても、エポケーするということか。。。
しかし、そこまでしてしまうと、現象学が成立しないような・・・

230 :192:05/01/27 00:55:10
いや、仮に思考の原理があるとしても、そんなもの提出するのは
百害あって一利なし、と考える・・という立場もありうるか。
つまり有無に関係なく、思考の原理自体の害悪性を指摘する立場。
アンチ原理は相対主義とは違うか。
>>226氏はどちらかというとそういう立場な気がしてきた。

231 :220:05/01/27 01:26:46
>>224
>、「他人との合意を得ようと した時に、確信成立の条件をお互いに内省するのでなければ
たいした効果を発揮しないから、現象学的還元を相手にも強要する ことになるが、それは
押し付けだし成功するとは限らない(つーか無理)」 ということだと思う。

だからそれは竹田現象学の読み違いだってことを指摘した。
確かに俺も君(192)のカキコにのっかって適当に書いちゃったから、
俺が悪いところもあるが。
これは哲学の方法論の問題というよりも、思想の作法の問題なので、
(もちろん哲学の方法論と結びついてはいるが)
「現象学的還元」という方法の是非に結びつけるのは誤っていると思うが。

>さきの内容から、勝手に片方が「現象学的還元が必要で、
お前はそれをしないから問題が解決しない」と高みから言うだけで
結局問題に触れえていないじゃないか、という批判だと思う。

意味がよくわからないが、竹田も俺も死んでもそんなこと言わないと思う。

あと、他のレスでも原理がいかんとか単一の原理はいらんとか二項対立とか、
いろいろ言われているけど、
竹田的に言えば、なぜ単一の原理がいかんのかを「問う」ことが大切なんじゃないの。
それから、竹田現象学なり社会哲学なりが、
どういう点でよくない単一の原理になっているのか、またはなる恐れを秘めているかを、
具体的に指摘することが必要でしょう。
俺はあんまり哲学くわしくないんで分からんが、
竹田のデリダ批判はこういう点でおかしいとか、ヘーゲルに依拠した社会哲学は結局
絶対精神を「外」に置いているんではないかとか、
そういうことを指摘して初めて竹田批判になりうると思うんだが、いかに。


232 :220:05/01/27 01:28:43
>>218
>影響を及ぼす、及ぼさないという次元でネタにされることが、
竹田らしい。

禿同。
哲学好きの人にとっては、苦痛ではないかとw


233 :考える名無しさん:05/01/27 01:45:04
>>231=>>220
他人のことを「わかってない」、「わかってない」とレッテル貼りをするくせに、
「〜だと思う」とか「〜なんじゃないの」とか断定を避けて予防線を張ってばっかりで
腰が座ってないんだよ、お前は。

お前が一番わかってない。



234 :220:05/01/27 01:53:28
>>233
>「〜だと思う」とか「〜なんじゃないの」とか断定を避けて予防線を張ってばっかりで
腰が座ってないんだよ、お前は。

じゃあ「思う」「じゃないの」を全部断定で読みかえなよ。
それから批判してくれ。

235 :考える名無しさん:05/01/27 02:03:31
>>234
つ〜か、>>220以降のお前の書き込みは全く俺の疑問に答えてない。
すんごく退屈。
お前かよ、「いつも笑わせてくれてありがとう」とか書いてたアホは。

『「文学」たる現象学』って何だ、お前。

訳の分からないこと言ってると竹田信者に笑われるぞ。

今日はTV見てて忙しかったんで明日以降ヒマだったらつきあってやるからそう思え。

236 :220:05/01/27 02:08:46
>>235
あーあ、せっかくいいとこあると思ってたのに、やっぱりヴァカだったのねw
また明日以降笑わせてもらえるかと思うと楽しみだな。
俺は明日あんまりヒマじゃないんだけど。
まあ、楽しみに待ってるよ。最後っ屁じゃないことを祈るよ。


237 :考える名無しさん:05/01/27 02:16:34
現象学的方法(あるいは哲学)が何を解明するのか。
科学が解明するものとどう違うのか。
そこらをはっきりさせる必要があるのではないか。
前者は個人の(対象に関する)内的印象(意味・本質)を、
その中核まで明らかにするのかと思われるが
それが普遍的に伝達しうるものかは又、別問題かもしれない。

238 :考える名無しさん:05/01/27 13:25:07
バカ熱いね

239 :考える名無しさん:05/01/27 13:27:33
「私にはこのように見える」なんて話は、検証も反証もしようがない話
だよね。そんなところでホントに「学」が成立するの?

240 :考える名無しさん:05/01/27 15:41:34
だからこそ解決せずに何千年も哲学は続いてきた
言葉とか絵にした瞬間、表現、再現前になってしまう
現前をあきらめれば不可知論(カントは物自体は独立存在で到達できない、
ヒュームは経験でしかないと考えた)
まぁ他にも様々な考えが…

241 :考える名無しさん:05/01/27 16:30:23
つ〜か、お前馬鹿だよ。救いようのない馬鹿。文学たる『現象学』だと?笑わせるんじゃない。
吉本の「文学」と、竹田の現象学は全く対応しないじゃないか。
そもそも、なぜ現象学と社会哲学を分けて考えなきゃならないんだ。全く意味不明。
ましてや、「文学を世界認識とカン違いしてる」だと〜
信念の対立を解決する方法を現象学は提出することはできないが、共通了解を見出す可能性の条件が何であるかを
問うことが原理であると、竹田ははっきり書いている。
俺が聞いてるのは、じゃあ対立を実際に解消しようと思えば、対立している両者が「可能性の条件」とやらを、
呑まなければならないわけじゃないか、何でそんなもん呑まなければならないのか、ってことだ。
何が文学だ。竹田すら読めないお前が偉そうに吉本なんか引用するなって。
「可能性の条件」が共有できなければ、結局「有効性」が発揮できないと一方的に主張するだけ。
そして共有できる人間だけで「なんとなく、わかるでしょ」の世界に安住する。
それを「自分に甘い」って言ってるんだよ。分かってるのか。

さんざん今まで人を馬鹿にしたこと書いてた割に、お前自身の竹田理解こそが薄っぺらだってことが露呈したな。
何が「現象学的還元」だ、そんなことお前に言われなくても竹田の本1冊読んでればわかるって。
お前こそ、哲学の話にも思想の話にも絡まない方がいいと思うぞ。激痛だから。


242 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/27 19:33:20
>>241
単に「語り得ぬもの」議論だよ。
竹田の代わりに、浅田でも、東でも、あややを入れても通用する
まあ、それがアンチ発言というものなのだが(w

243 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/27 19:48:19
>信念の対立を解決する方法を現象学は提出することはできないが、共通了解を見出す可能性の条件が何であるかを
>問うことが原理であると、竹田ははっきり書いている。
>俺が聞いてるのは、じゃあ対立を実際に解消しようと思えば、対立している両者が「可能性の条件」とやらを、
>呑まなければならないわけじゃないか、何でそんなもん呑まなければならないのか、ってことだ。

「共通了解を見出す可能性の条件」は呑むものでなく、
現象学的には、すでに呑んでいる「共通了解を見出す可能性の条件」を
見いだそうということだね。

244 :192:05/01/27 23:21:53
>>231
アンチ原理の人の主張の要点はふたつ、

1.すべての思想の包括を志向するような「原理」などそもそも時代錯誤の考え方で誤り。
2.現象学は諸説対立を克服するための原理というが、現実にその用を成していない。
なぜなら全ての人が現象学の世界観を受け入れるとは限らないからだ。

2に関しては、まず妥当な批判だと思う(現象学そのものへの批判ではないが。
哲学そのものが一般人の日常から遠いものになってる現状、現象学だけにそれを求める
のは酷だとも思う)。
1に関しては、それがなぜなのか詳しい話を聞きたいところ。俺も哲学はまだ初学者なので。
もしキリスト教、ヘーゲル、マルクス主義の失敗をなぞらえていると考えているなら
現象学は少し違うのではないか、と思う。というわけで、

>竹田的に言えば、なぜ単一の原理がいかんのかを「問う」ことが大切なんじゃないの。
>それから、竹田現象学なり社会哲学なりが、
>どういう点でよくない単一の原理になっているのか、またはなる恐れを秘めているかを、
>具体的に指摘することが必要でしょう。

俺もそう思うわけです。

文学の話はよく分からんとです。吉本は知ってますが本を読んだことがない。。

245 :192:05/01/27 23:36:36
>>237
フッサールは、実証主義では人間の心理は分析しきれない
と直観した。心理学を捨てて現象学に移行したのは
そのため。物理学ではミクロすぎるし、脳科学もおそらく
その仕組みに当てはめる構造の提案で、また諸説対立を
見るのじゃないかな?人文科学に対して実証主義が通用
しない以上、主観-客観という図式を捨て、独我論的方法論で
もう一度学問の基礎付けをしようとしたということ。

どう違うのか、ありていに言えば、人文科学に対しての
有効性の違いだろうか。

246 :考える名無しさん:05/01/28 01:01:11
>>220
まじめに読み直してみたがやっぱり言ってる意味が全くわからないね。
まず吉本が言う「文学」という概念が彼独特の意味が付与されているのに、
それを前後の文脈抜きで何の説明もなくそのまま提示されていて全く理解できない。
吉本なんかずう〜っと昔にちょっと読んで訳のわからぬまま読み捨てていて、
以後読み返す必要も感じてないし、彼の問題機制には全く興味はない。
そんなもんは共通認識でも何でもないんだから、ちっとは説明しろよ。
俺が「世界認識」と言っているのは>>192が使っているのを受けて、まあ、粗雑な言葉遣いなので、
一応括弧で括ったが、>>192が使ったように言葉そのまんまの「世界に対する認識」程度の意味だ。

>例えば、目の前にテーブルがある、「私」はなぜこの目の前のものをテーブルと認識しているか、
>そしてなぜ他の人も同じようにテーブルであると「私」は確信しているのか、を考えるための方法が、
>現象学的還元なわけ。そして、どういう条件があれば確信が成立するのかを考える。

お前はこれを「文学」だと言う。

はあ? 「文学」?

まったくもって理解不能だ。
これってどこからどう見ても「世界に対する認識」のひとつのあり方だよなあ。

>それから、「世界認識」の方だけど、
>まず一応こちらは考え方は同じだけれども、
>現象学とは独立して考えなければならないと思っている。

「考え方は同じだけれども」「現象学とは独立して考えなければならない」?
何が言いたいのかさっぱりわからない。

247 :考える名無しさん:05/01/28 01:03:26
お前のひとりよがりぶりはこんなところにも出ている。

>竹田の考えでは、近代以降は自由の相互承認に基づいて個人も社会も変化してきた、ってことで、
>そのプロセスとして、例えば主人と奴隷の弁証法とかが紹介されているわけ。
>だからこれも、「世界認識」をすべての認識の土台にするとかそういう問題ではなく、
>人々が勝手にやっていても、「自由の相互承認」のラインで近代は進んできた、ってことだよ。

そもそも「近代」ってのはこんなに粗雑に要約できてしまうものなのかね。
竹田の雑な要約を更に雑に要約して、いったい何の説明になっているのか。
「〜ってこと」という論証を拒絶した思い込みの激しいひとりよがりの断定口調も説得力を欠いているし。

>ポストモダン思想では、社会の中に生きている個人が社会といかにかかわっているか、
>そしてそれをいかにして変えていくか、 ということの了解が得られない、ということになり、
>社会に対しての無力感が増してくる、ということだろう。

>>220からいきなり数字コテになってるが、この>>142もお前みたいだな。
連発してるが、何が「〜ってこと」「〜ということ」なんだよ。
後の質問は「笑わせてくれてThank You」とか言ってごまかしてるしよ。

お前は、ひとりよがりで支離滅裂で腰が据わってないと三拍子揃った最悪の「文学」主義者だよ。

248 :考える名無しさん:05/01/28 01:04:40
>相手が同様の態度をとって「内省」してくれなければ、「私」はテーブルを確信できないということが
>ありえないように、別に相手が同様の態度をとるかなんか全く関係ない。

ふ〜ん。

いいんだ、相手は全く別の態度をとっていて。それで有効性が発揮できるの。
そんな話初めて聞いたな。
じゃあ、「思考の『原理』」なんて話はいったい何だったわけ?
さまざまな論理に通底する「原理」がどうのこうのとか、「基礎づけ」とかいう話は何だったわけ?

お前は、竹田現象学には、自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠になることが望ましいとする 『「世界認識」の「統一」という志向性』は無い、と言うんだな。

俺はそれは濃厚にあると主張していてウザいのはまさにそこだと言っているわけで、お前とは全くの反対だ。
その辺もっと詳細に聞きたいね。支離滅裂でなければ。
まあ、その辺の認識の違いが以下の間抜けな発言に繋がるんだろうな。

>竹田的に言えば、なぜ単一の原理がいかんのかを「問う」ことが大切なんじゃないの。
>それから、竹田現象学なり社会哲学なりが、
>どういう点でよくない単一の原理になっているのか、またはなる恐れを秘めているかを、
>具体的に指摘することが必要でしょう。

非常に萎えるね、こういうのを見ると。
やってもやって無駄って気がする。
>>241と同じくらい萎えた。

249 :考える名無しさん:05/01/28 02:12:35
>>竹田的に言えば、なぜ単一の原理がいかんのかを「問う」ことが大切なんじゃないの。
>それから、竹田現象学なり社会哲学なりが、
>どういう点でよくない単一の原理になっているのか、またはなる恐れを秘めているかを、
>具体的に指摘することが必要でしょう。

>非常に萎えるね、こういうのを見ると。
>やってもやって無駄って気がする。

萎えるなら萎えてもいいけど、
どうして萎えるの?


250 :考える名無しさん:05/01/28 03:15:35
自らの思想を普遍的なものとして扱うのは普遍的なこと。
学者はみんな言語ゲームしてるわけだから。
竹田さんだって例外じゃない。
苦笑しながら言ってたよ。

思想というのは意味が無い。
主体批判せよ。
という意見の持ち主でさえ、そうなのである。

251 :age:05/01/28 17:59:40
あげ

252 :220:05/01/28 18:23:10
>>250
>自らの思想を普遍的なものとして扱うのは普遍的なこと。
>学者はみんな言語ゲームしてるわけだから。

普遍性? 言語ゲーム? まったくもって理解不明だ。
誰が言語ゲームをとがめた?
俺が問題にしているのは、「思考の『原理』」に 『「世界認識」の「統一」という志向性』があるかだ。
さまざまな論理に「原理」が通底している言語ゲームは、そもそも言語ゲームと呼ぶに値するのか?
>>220と同じくらいさっぱり意味がわからない。どんな言語ゲームなのか聞きたいね。支離滅裂でなければ。

>思想というのは意味が無い

確かに「思考の『原理』」を共有できなければ思想を語れないと思っている連中には思想には意味がないだろう。
少なくとも、主体批判せよと言っている連中は「思考の『原理』」なんて言い出さないことは確かだな。
こんなこと言っても竹田信者には意味ないんだろうな。萎える。

253 :考える名無しさん:05/01/28 18:40:55
ありゃ。なんだこれ。自演の専門家であるぴかぁ〜さんはどう思いますか。

254 :考える名無しさん:05/01/28 18:41:43
>>252
あのお、ハンドルの番号間違ってないかなあ?

もう、誰が誰やらさっぱり。。。

255 :192:05/01/28 19:21:26
>『「世界認識」の「統一」という志向性』

これがなぜダメなのか、分かる本があれば求む。読んでみる。

256 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/28 19:23:03
いちおうトリップをつけておこう。

257 :考える名無しさん:05/01/28 23:46:42
この世には、異なる主義主張が存在する。
許容できない不具合(人の生き死にかかわるようなこと)がその為に生じるのなら、
それら異なった立場の人々が歩み寄って問題を解決できるための水路を模索する
必要があるでしょう。

たったそれだけのことなのに、みんなおかしなこと言ってるね。

>>252
ある場面では人々が共通の考えをもっていないと社会が成り立たないというのは理解できますか?





258 :考える名無しさん:05/01/29 00:44:57
>>257
>たったそれだけのことなのに、みんなおかしなこと言ってるね。

俺はたったそれだけのことに 『「世界認識」の「統一」という志向性』なんか持ち出すのがウザいといってるわけ。
許容できない不具合は、歩み寄って問題を解決すればいい。なぜそのために「原理」なんか持ち出す必要があるんだ。

>ある場面では人々が共通の考えをもっていないと社会が成り立たないというのは理解できますか?

当然だな。ヴィトゲンシュタインはそれを「慣習」と言った。
間違っても「世界認識の「統一」という志向性を持つ原理とは言わないだろうが。

259 :考える名無しさん:05/01/29 00:48:57
いや〜、竹田信者「全開」だね。頑張っておるね。

騙り(>>258>>252>>241)なんかしちゃって、すんげえ必死。

>>252って>>220がやったのか? キモいな〜。 死んだな、お前。
まったく下らない奴を相手にしてたな。真面目に書き込みして恥かいたよ、全く。

仮に>>220の仕業じゃないとしてもどうしようもない。
意図はともかく、たかだかこんな場でこういうことをすること自体キモいわ。
おまけに失敗していて訳のわからないことになってるし。陰惨きわまりない。
明らかに文体が違うのに俺の意見に見せ掛けようとして、
芝居してる奴ら(? 「騙り」自身?)も輪を掛けてキモい。つ〜か、臭い。
何だよ、その見え透いた連繋プレイはよ。全く腐りきっているな〜。
こういうことをするからこそ俺は「信者」だって言ってるわけ。

混乱させてごまかしちゃいたい気持ちもわかるけどさ、そりゃ反則だよ。
論理で説得できねえからって、反則技はねえだろ。無論、これが初めてじゃないけどさ。

そんなにまでして守りたいわけ? 「信念」を。

こんな、生活も何も賭けられていない場でさえ理に適った議論ができない奴らがさ、
「異なった立場の人々が歩み寄って問題を解決できるための水路を模索する」 なんて
気の利いたことが出来るわけねえだろが。バリバリに利害が人心を左右する現実の社会でさ。

そういうところがちゃんちゃらおかしいっつってんのよ。

目の前の人間にさえフェアに振る舞えない人間が一丁前に世間のことなど心配するな。
世の中が余計に混乱するだろ。アホが。

260 :考える名無しさん:05/01/29 01:35:36
>>259
だが、言っテルことはお前よりマトモぽいぞ。もちろん、信者よりも。

261 :考える名無しさん:05/01/29 01:43:36
妄想いっぱい曝しage

262 :考える名無しさん:05/01/29 02:26:40
こういうコミュニケーション不全の若者を育ててしまったという意味で、
ポストモダニズムというのは本当に困ったものだと思う。

>>259
友達はいるのか?
お前のその発言を親や兄弟や友人や恋人が見たらどう思うだろうな?
と言っても、まともにそういう関係が構築できているとは思えないが。

263 :考える名無しさん:05/01/29 02:36:45
>>259
お前も同類項だろ。
名無しで書いてる時点で。

264 :考える名無しさん:05/01/29 02:58:43
竹田批判をなぜ竹田信者がするのかもわけわからんが、
仮に騙りだとしても、竹田信者のしわざだ、反則だといってるようじゃ、
ポストモダニスト失格だなw

265 :考える名無しさん:05/01/29 03:00:39
オモロイから晒しage

266 :考える名無しさん:05/01/29 03:16:29
歯口

267 :考える名無しさん:05/01/29 06:57:07
>>259
>論理で説得できねえからって、反則技はねえだろ。

「反則」っていうくらいだから、ルールはあんだろ。
ルールって何?どうやって形成されるの?

268 :考える名無しさん:05/01/29 07:31:12
>>259

>仮に>>220の仕業じゃないとしてもどうしようもない。

220じゃないとすれば「誰がやったのか全然不明」なわけで
何が「どうしようもない」の?意味不明。

>明らかに文体が違うのに

そう違うとも思えないけど。そんなに特徴無いじゃん、アンタの文体。
「明らかに違う」なら241あたりでなんで言わなかったの?

>こういうことをするからこそ俺は「信者」だって言ってるわけ

「騙り」をするから「信者」???はぁ???

269 :考える名無しさん:05/01/29 08:51:10
確かに騙りっぽいが
259があまりにアンポンタンなため
業を煮やしたアンチ竹田が書いたと思われ


270 :考える名無しさん:05/01/29 13:53:21
は?>>259

>騙り(>>258>>252>>241)なんかしちゃって、すんげえ必死。

↑こうやって騙りの部分を指摘してるからには、259がアンチ本人だろ。
なぜ259がアンポンタンだから、アンチが業を煮やすんだ?

大体、>>258>>252>>241の主張ってアンチと何か違うのか?

271 :考える名無しさん:05/01/29 14:34:09
ああ、アンチAとアンチBがいて、アンチAが馬鹿だから
見かねたアンチBが、>>258>>252>>241を書いたんじゃないか
って話ね。文章を見る限り無理があるけどな、その考え。

仮にそうだとしても、まるで主張がかぶってるのになんで259は怒ってるんだ?
なぜか竹田信者と決め付けてるし。

272 :220:05/01/29 21:41:26
>>246>>247>>248
何か面白いことになってるね。俺、こういう展開大好きだw
俺の説明は、ひとりよがりで思い込みが激しいらしいから、今度は簡潔に答えましょう。

>>相手が同様の態度をとって「内省」してくれなければ、「私」はテーブルを確信できないということが
>>ありえないように、別に相手が同様の態度をとるかなんか全く関係ない。
>ふ〜ん。
>いいんだ、相手は全く別の態度をとっていて。それで有効性が発揮できるの。
そんな話初めて聞いたな

いい。
「間主観性」の問題。はじめて聞いたんだったら、竹田の『現象学入門』を読め。
まさか複数の人間が「すりあわせ」をやって間主観性の妥当が成立すると理解しているんじゃないだろうなw

>お前は、竹田現象学には、自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける
>根拠になることが望ましいとする 『「世界認識」の「統一」という志向性』は無い、と言うんだな。

文章が意味不明だけどね。少なくとも、「『世界認識』の『統一』という志向性」は、ない。
なぜなら、竹田現象学は「世界認識」ではなく、「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取するものだから。
このへん、ぴかぁ〜が言ってることが正しい。

>>竹田的に言えば、なぜ単一の原理がいかんのかを「問う」ことが大切なんじゃないの。
>>それから、竹田現象学なり社会哲学なりが、
>>どういう点でよくない単一の原理になっているのか、またはなる恐れを秘めているかを、
>>具体的に指摘することが必要でしょう。

>非常に萎えるね、こういうのを見ると。

どうして萎えるのか知りたい、多分答えられないだろうけどw

273 :220:05/01/29 21:42:46
>>259は痛かったな。何でそんなに必死に騙り(だとすれば)に反応するんだ。
キミが尊敬している(はずの)デリダの「作者の死」って言葉知ってるか。
2ちゃんねるはある意味、「作者の死」の空間なんだよ。
キミはあらゆる「原理」は拒否するが、カキコと作者の「同一性」は保持してほしいみたいだなw
仮に騙りだったとしても、竹田信者の仕業だと断定したのと、「反則」だと泣き言をいったのは激痛だったな。
しかも妄想全開で、被害者意識に浸っているのは、最初は笑えたが、後で悲しくなったw
キミがすべきだったのは、
「騙り」と自分の意見が違うなら「騙り」を批判するか自分の考えとどう違うのか説明すること、
あるいは、単に「騙りである」と指摘するにとどめること、
それも面倒なら、放置しておくこと、(放置しても何の問題もない。キミは名無しなんだから。)
このどれかだったのに。

とにかく、キミがおそらくポストモダン系の本なんか一冊も読んでないか、読んでいても理解してないことは、
以前から分かっていたが、今度のカキコで図らずも証明してしまったわけだ。

>さまざまな論理に通底する「原理」がどうのこうのとか、「基礎づけ」とかいう話は何だったわけ?

とか言いながら、科学と哲学の関係というぴかぁ〜達がやってた論争には全く口を突っ込めないくらい
キミは無知なんだから。
悪いこと言わないからさ、いんちきポストモダニストぶるヒマがあったら、もうちょっと勉強しなさい。
キミも人に「甘い」と言ってるくらいなんだから、自分に甘いことはないよね。
俺の文章の「ひとりよがり」のせいにだけしないようにねw

274 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/29 22:51:04
展開がよくわからないが、アンチ原理の人がノックアウトされたみたいなので・・
今度は220氏と対話をこころみてみる。

>>272
アンチの人は、貴方が上のほうで言っていた、「思想の作法」の話を
しているのだと思うよ。反・現象学の人がいてその人と対話をこころみた
時、相手がさらさら本質観取などという方法を使う気がない場合、
現象学が目指したひとつの目標である「諸説対立」を解けないという事態に陥る。
なぜなら、相手は自分の信念を絶対と思ってて、反省する気がないのだから。

>『「世界認識」の「統一」という志向性』

というのはおそらく、現象学の考え方を、哲学という言語ゲームの中で勝利させる
(ということを志向する)ということを意味する。その時は、哲学の主流が
現象学になり、哲学がもう一度見直されることになるんじゃなかろうか。

このことを示している竹田の言をあげておく。
「現象学は<思考の原理>である」(p13)

>十九八九年にわたしは『現象学入門』(NHKブックス)という本を書きました。
>フッサール現象学は世界的な誤解にさらされているのでその意義を
>回復したいというのが、私なりの動機でした。そこで、長く流通してきた
>現象学理解の根本的な誤りについて、自分の見解を示しました。
>それについては後で詳しく言いますが、もちろんまだ広く受け容れられて
>いるわけではありません。哲学は言語ゲームですから、ゲームはまだ
>進行中なわけです。

275 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/29 22:57:25
おれって文章がへただな。

>現象学が目指したひとつの目標である「諸説対立」を解けないという事態に陥る。

   ↓

>現象学が目指したひとつの目標である、「お互いの信念を本質観取することに
よって、諸説対立を解くこと」ができないという事態に陥る。

に訂正。

ところで、思考の原理とか、世界認識の統一の志向性がなぜダメなのか
というのはなにを読めば分かるのだろうか。多分にポスト構造主義者の
本なんだろうけど、特に誰がおすすめなのか。ぴかは知ってるか?

276 :考える名無しさん:05/01/30 02:09:19
>>272-273>>220
お前はやっぱり俺が見込んだ通りのバカだ。
今度は俺の方がしっかり笑わせてもらった。
Thank You!

俺は自分が「ポストモダニスト」であると標榜したことなんかないぜ。
お前らが勝手にレッテル貼ってるだけだろ。
俺はただ竹田の「ポストモダニズム」像は完全に間違っているって話をしているだけだ。

>キミが尊敬している(はずの)デリダの「作者の死」って言葉知ってるか。

俺はデリダなんか読んだことは無いので「尊敬」しようがないのだが、
「作者の死」って言葉はデリダが言ったのではないことくらいは知ってるよ。
そりゃ、バルトだろ。アホが。
デリダが持論を展開するにあたって「作者の死」という言葉をどこでキー概念として使っているのか、
その著作を挙げてみな。

『デリダの「作者の死」って言葉知ってるか』なんて反り返って得意気に語っているお前にはそれができるはずだ。

バレバレなんだよ。お前が竹田と加藤典洋の本で得たニワカ知識を鵜呑みにしてることは。
デリダが「作者の死」なんてことを言ったなんてデタラメ言ってる奴は加藤と竹田以外にいないわけよ。
バルトとデリダを糞味噌にして批判してやんの。バーカ。竹田はともかく仏文出身の加藤はマズいよ。
そんないい加減な「ポストモダニズム」批判なんてむちゃくちゃ眉唾ものだよな。お笑い以外の何ものでもない。
他の批評家達が言及しないのは、お前らアホどもが勘違いしてるように、反批判できないからじゃなくて、
こんな奴らを真面目に相手にすると、その感性を疑われてしまうからなんだよ。アンタッチャブルなわけよ。
俺みたいにバカを真面目に相手してると、こっちまでバカに見えてくるんだよ。
そんなことを商売でやったら致命傷だろ。

277 :考える名無しさん:05/01/30 02:11:19
>なぜなら、竹田現象学は「世界認識」ではなく、
>「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取するものだから。

ほら、お前もメタレヴェルに立った!

『「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取する』(←変な文!)ことだって
「世界認識」の方法の一つじゃん。
「世界認識」でないならいったい何なわけ? 説明してみな。 明快に。
それに何で他の様々な「世界認識」を鳥瞰するような立場にあるわけ? 偉っそうに。

で、実際に様々な『「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取する』(←変な文!)のは誰なんだ?
お前ら竹田現象学信者か? お前らじゃないよな! 
これがまた様々な「世界認識」の側なんだよ!
様々な「世界認識」の側が各々の確信が成立していく条件を「本質観取」するんだよな!
お前らの認識の方法にわざわざ則ってな!
んで、その原因が明らかになり、相互了解の道が開け、対立が丸くおさまるんだと。 
正気かよ!

これは、他でもなく、お前らが「信」を置く認識の仕方や論理こそが、
あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠であるべき、という主張だよなあ、これは。
他の「世界認識」じゃダメだっつってんだから。
自分達の認識方法が圧倒的にドミナントでないと成立しない理屈だよ。
これは『「世界認識」の「統一」という志向性』以外の何ものでもないだろ。

こういう志向性の行き着く先は他人に対する認識や思考の方法の押し付けにしかならない。
その辺が宗教と〜〜主義といったものの性質とどこが違っているのか聞いてんだよ、俺は。何度も何度も。
そういった「自分が正しい」という「信念」にしがみつき、
それを他人に押し付けようとするところから「対立」は生まれ、深まるんだよ。

だからこういう志向性はダメだっつってんの。 わかる? ニホンゴダイジョブ?

278 :220:05/01/30 07:13:13
>>276 >>277

>「作者の死」って言葉はデリダが言ったのではないことくらいは知ってるよ。
そりゃ、バルトだろ。アホが。

いやいや恥ずかしい。仰せのとおりでございます。
あまりの恥ずかしさに、スクリーンの前で真っ赤になってしまった。
でも、激痛くんが笑ってくれたんだったら、まあいいか。

それから今回は、激痛くんが珍しくちょっと面白いことを言っている。

>自分達の認識方法が圧倒的にドミナントでないと成立しない理屈だよ。
これは『「世界認識」の「統一」という志向性』以外の何ものでもないだろ。
こういう志向性の行き着く先は他人に対する認識や思考の方法の押し付けにしかならない。

これは、「なぜ原理が排されるべきか」ということの、ひとつの答えとなっている。
これは、原理は(少なくとも竹田の原理は)結局、権力を正当化するイデオロギーにしかならない、
ってまとめてもいいのか?
であれば、192氏の提出した問題ともクロスするだろう。

279 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/30 21:29:49
竹田は確か、バルトの言葉として「作者の死」を引いてたと思った
けど。加藤は知らないが。

>>277
なるほど。そこは論駁するのが難しい。
なにしろ、今現象学はいまだに一般に認知されていないからね。
実際に信念対立の調停に役立った事例があるなら反駁もできようが・・

ところで、現象学は思想の多様性を認める哲学だから
他人に思考の方法を「押し付け」はしないよ。
それを拒絶するのも現象学以外の考え方を信奉しているのも、
現象学的には当然の事態なのだからね。
「そんな考え方してるのはおかしい!」とは現象学は言わない。
「なぜその考え方に至ったのか?」と聞くのが現象学。

だから、一般に認知されて役立ったらいいな、程度の感じで
哲学界の言語ゲームの中でゲームを進めているのが現状。

280 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/30 21:41:28
>>278

>>自分達の認識方法が圧倒的にドミナントでないと成立しない理屈だよ。
>これは『「世界認識」の「統一」という志向性』以外の何ものでもないだろ。
>こういう志向性の行き着く先は他人に対する認識や思考の方法の押し付けにしかならない。

>これは、「なぜ原理が排されるべきか」ということの、ひとつの答えとなっている。
>これは、原理は(少なくとも竹田の原理は)結局、権力を正当化するイデオロギーにしかならない
>ってまとめてもいいのか?

ポスト構造主義の誰かが言ってたような気がするけど、
結局そういうことなのかな?アンチの人はデリダ読んでない
らしいが、誰なら読んだんだろう。ドゥルーズ?リオタール?

思考の原理を否定するのには強力な批判だが、だからといって
「原理など存在しない」と考えるのが正しい、というのも
どうにも納得しがたい。なぜなら、人間はある程度の
共通了解を得られるからだ。それは体験による「確信」だが。
その根拠が、ただの懐疑主義、反真理主義では不明だ。
だから同じ反真理主義でも、現象学のほうが納得がいく。

281 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/30 21:47:16
少し考えてみたが、現象学を深く理解した人は、やはり
他人に思考の方法を押し付けたりはしないと思う。

なぜなら、やはり他人の考えを「信憑構造」として見るだろうし
体験の違いによって、信憑構造が多様になることは当然だと
思うからだ。自分も同じ体験をたどれば、同じ信憑構造を
得たかもしれないと思うからだ。そこに相互了解の可能性
(例え片方だけがそう思っていたとしても、真摯に相手の
「そう思った根拠」を聞く姿勢に繋がるだろう)が見出せるし、
あまりに強い「確信」を相手取った場合には、お互いの
確信を認め合うことでしか解決し得ない問題があることを
よく理解するだろう。

もし両方がそう思っていたとすれば、もっと理想的な
対話状況が得られる。

282 :考える名無しさん:05/01/30 22:17:45
>>279
>なるほど。そこは論駁するのが難しい。

んなこたなーい


283 :220:05/01/31 20:59:13
>>279 >>280 >>281
激痛くんはともかく、192氏もどうも「原理」という言葉を捉えちがえているようだから、
実際に竹田と西研の発言を引用してみる。

 哲学における原理はこれ(原理主義)とはまったく逆です。意見の対立があった場合に、それらの対立を生み
だしている根本にまで溯ることによって、対立の理由を深く理解する。そのことによって考え方の対立を解きほ
ぐしてしまう。「なるほどこれは強く深い考えだ、そう考えればこの対立はもうスッキリと解けてしまう」と思
わせてしまうもの、これが哲学でいう「原理」です。もちろんこの原理は、権威によって神聖化されるものでは
なく、各人一人ひとりがみずから洞察し納得することによってのみ、支えられるのです。だから、ある人が原理
(の候補)として提出したものが批判されて、より深い考えによって置きかえられていくことがつねに起きる。
だから、「絶対の真理があらかじめあります」という原理主義とはちょうど逆ですね。議論の空間のなかで、一
人ひとりが自分で洞察し検証したうえで、納得せざるを得ない強い考え方、それが哲学で言う原理なのです。
(『よみがえれ、哲学』西研の発言p40)

 哲学は開かれた言語ゲームであって、「原理」を立てるというのは、つまり誰もが納得できるようなあるキー
ワードを出してみよ、ということですね。いっさいの権威をつくらず、聖なる超越項をつくらず、普通の、多様
な生活条件で生きている人間の感覚を基準として、ある問題をできるだけ普遍的に考えるためのキーワードを提
出すること、それが哲学で言う「原理」ということの意味です。
(『よみがえれ、哲学』竹田青嗣の発言p41)

284 :220:05/01/31 21:01:48
つまり竹田のいう原理は、自分で「つくった」ものというよりは、
哲学者の著作を通じて竹田が「見出した」ものであり、
また自分もこのラインにそって哲学を営んでいくという指針だということ。
プラトンにもデカルトにもカントにもヘーゲルにもこの原理が貫通されているって言ってるわけだから。
で、俺はこの程度のものを「原理」というのは大げさだから、「思想の作法」と言い直したわけ。
それから、ポストモダン思想を竹田が批判するのは、
ポストモダン思想が、初めに反秩序・反体制(もっと適切な言い方があるだろうが)の結論ありきの思想だから。
だが、竹田も浅田や柄谷などの仕事が、(竹田の言う)原理にすべて反していると考えているわけではないと思う。
ただそれをあまり指摘しないのは、もっぱら営業上の理由なわけでw

竹田の現象学も、「開かれた言語ゲーム」のプレイヤーの一人として提出されたもので、
別に何も特権的な地位に自分を置いているわけではなく、、
ましてや、自分の方法論を他人に共有してもらえなければ哲学が展開できない、有効性が発揮できないなどとは、
夢でも考えないと思うけどね。
そして、自分の現象学よりもより納得できる哲学が提出されたら、
あっさり現象学を捨てると思うよ。
で、実際に「合意」がいかに形成されるかについては、政治学などの社会科学にまかせておけばいいと
考えているんじゃないかな。

激痛くんのカキコは、好意的に見れば「現象学は結局独我論にすぎない」ということで、
それは竹田の現象学の方法に即して検討されなければならない。
俺は哲学についてはよく分からないから、そこらへんの議論には加われないけどね。
ただ、激痛くんの場合、哲学の方法論と実際の合意形成の方法論を直接つなげているから、
話がややこしくなってるだけ。
ただの混乱だから、こんなのに「なるほど」とか言っちゃダメだよ。

それから、自分の思考の方法を人に押し付けて、何が悪いと俺は思うけどね。
逆に自分が説得される場合もあるだろうし。
ただ、権力はいやおうなしに「自分の考え」を我々に押し付けてくる、
その時に竹田現象学的思想がどういう態度をとれるかは大きな問題だが。

285 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/31 21:48:19
>>284
うーん、問題にされてる原理の意味が少し違いますね。

そこでは、「哲学は、次々と納得のいく「原理」を提出しそれを
吟味することで発展してきた」と主張しているのであって、
「現象学は「思考の原理」を提出していない」というよりはむしろ
「今、最も納得のいく「原理」が現象学の提出しているものである」
と、言っているに等しい。

220氏の言う「思想の作法」は、そういう哲学の言語ゲームにおける
「原理」の話で、アンチの言う「世界認識の統一という志向性」に
相当するのは現象学が主張する「原理」そのものの話。この2つの
原理は少し似ていますが違うものです。
ちなみに現象学は確かに原理主義ではないが、思考の原理は
確実に提出している。

286 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/31 21:53:00
>>284

>だが、竹田も浅田や柄谷などの仕事が、(竹田の言う)原理に
>すべて反していると考えているわけではないと思う。

浅田氏も柄谷氏も、竹田の言う原理に反してはいないですよ。
なぜなら、それぞれの信憑構造に従って生きているのだから。
それは現象学的に、まったく矛盾がない。

>ましてや、自分の方法論を他人に共有してもらえなければ
>哲学が展開できない、有効性が発揮できないなどとは、
>夢でも考えないと思うけどね。

哲学は展開できるでしょうね。言語ゲームに投げ入れる
だけでよいのだから。
「有効性」の意味なのですが、これは諸説対立を解くための
原理として用を成す、ということでいいでしょうか?
それならば、これは一般に認知されなければ効果を発揮しません。
誰も現象学的思考をしないのに、現象学が諸説対立に役立つ
ということはありえないからです。

287 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/01/31 22:00:58
>>286の最後ですが、「有効性」の意味が違ったらすいません。
もし、哲学の一つとして存在させられる、程度の意味なら
それはもちろん一般の認知に関係なく可能なことです。

>>284
>で、実際に「合意」がいかに形成されるかについては、
>政治学などの社会科学にまかせておけばいいと
>考えているんじゃないかな。

いや、そういった人文科学が、現象学の思考方法を取らなければ
諸説対立を解く方法を原理的に見出せない、というのが
フッサールおよび竹田の主張なので、そういうわけにはいかない
と思います。

>激痛くんのカキコは、好意的に見れば「現象学は結局独我論に
>すぎない」ということで、

アンチの人が何度か言っていますが、「世界認識の統一という
志向性」が現象学にあるかないか、あるならダメだということです。
単純に独我論だから、ということでもないと思います。

288 :220:05/02/01 01:06:20
>220氏の言う「思想の作法」は、そういう哲学の言語ゲームにおける
「原理」の話で、アンチの言う「世界認識の統一という志向性」に
相当するのは現象学が主張する「原理」そのものの話。この2つの
原理は少し似ていますが違うものです。
ちなみに現象学は確かに原理主義ではないが、思考の原理は
確実に提出している。

そうです。
ただ面倒くさいので、言語ゲームにおける原理(俺の言葉で言えば「思想の作法」)を「原理A」、
現象学の原理を「原理B」としましょう。
どっちの原理の方が大事ですか。
明らかに「原理A」のほうでしょう。

>「有効性」の意味なのですが、これは諸説対立を解くための
原理として用を成す、ということでいいでしょうか?

だめです。解かりにくければ「有効性」を取り消してもいい。
「有効性」は、みんなに納得してもらえる哲学を作り上げるくらいの意味です。
それから、「諸説対立を解く」なんてことは確かにできればいいんですが、
そんなもん、簡単に出来るわけがないですよ。
そういうことを実現させたければ、社会科学を勉強したがいいし、
それよりも、政治家になるか、(日本以外の)NGOに入るか、革命家になった方がいい。
百年後、二百年後には解けるかもしれない、っていうくらいの気持ちじゃないと。
木田元は、哲学なんか何の役にも立たないってことが解るのが哲学の目的だと言ってたし、
宮台真司は、哲学なんかヒマ人がやるものだ、って言ってましたから。
そういうことです。

289 :220:05/02/01 01:07:58
>いや、そういった人文科学が、現象学の思考方法を取らなければ
諸説対立を解く方法を原理的に見出せない、というのが
フッサールおよび竹田の主張なので、そういうわけにはいかない
と思います。

そんな滅茶苦茶なことを竹田が言ってるんですか。
もしそうなら、俺も転向して激痛くんの仲間になるかもw
そうじゃなく、すでに成立している自然科学を中心とした科学を哲学的に位置付ける
方法として現象学を用いるってことでしょう。
現象学の方法を共有するんではなく、
すでに成立している科学を現象学的に捉えなおすんですよ。
違うなら、どの本に書いてあるか教えてください。

>アンチの人が何度か言っていますが、「世界認識の統一という
志向性」が現象学にあるかないか、あるならダメだということです。
単純に独我論だから、ということでもないと思います。

これは激痛くんというより、あなたの方に混乱がある.からじゃないのかな。
激痛くんも、その見解は(看板には掲げているが)ひっこめたようですよ。
激痛くんが言ってるのは、俺なりに理解すれば、
「確信構造の成立」と言っても、さまざまな「確信構造の成立」が可能であり、
であれば、その中で最もドミナントな「確信構造の成立」が採用される。
実際には、時の権力が自分に最も都合のいい考え方を、
「確信構造の成立」を正当化の理由として採用することになる、ってことだと思う。
乱暴に政治の話に移せば、政府が自分にとってイヤな政策を、
これは選挙によって選ばれた国会議員が、民主的な手続きで決めた正当なものです、
とか言って、押し付けてくるようなもの。
原理にあたるのが選挙・民主主義。

言葉が足りていませんが、もう遅いので続きは後日。
あと、192氏は「<在日>という根拠」は読まれましたか。

290 :220:05/02/01 01:16:26
>>289
すんません。

>激痛くんが言ってるのは、俺なりに理解すれば、
「確信構造の成立」と言っても、さまざまな「確信構造の成立」が可能であり、
であれば、その中で最もドミナントな「確信構造の成立」が採用される。
実際には、時の権力が自分に最も都合のいい考え方を、
「確信構造の成立」を正当化の理由として採用することになる、ってことだと思う。

ここのところ、デタラメな書き方ですな。
明日もし必要があれば、きちんと書き直します。
おやすみなさい。

291 :考える名無しさん:05/02/01 19:34:42
#現出侃+死

 ↑
名前欄にこれを入れると・・・

292 :考える名無しさん:05/02/02 00:30:26
>>288-290>>220
レスを重ねる毎にバカ度がウナギのぼりだな、お前。
いったいどこまで突き抜けるつもりだ?
俺も一連の竹田スレで錚々たるバカ共を相手にしてきたつもりだがお前の存在は図抜けている。
そのバカ共を沈黙させてしまうほどのバカっぷりなのだから。
俺が騙りを指摘したらキーキーわめいていた「奴ら」はいったいどこに行ってしまったのか?
お前、知らんか?

>>いや、そういった人文科学が、現象学の思考方法を取らなければ
>>諸説対立を解く方法を原理的に見出せない、というのが
>>フッサールおよび竹田の主張なので、そういうわけにはいかない
>>と思います。

>そんな滅茶苦茶なことを竹田が言ってるんですか。
>もしそうなら、俺も転向して激痛くんの仲間になるかもw
>そうじゃなく、すでに成立している自然科学を中心とした科学を哲学的に位置付ける
>方法として現象学を用いるってことでしょう。

「滅茶苦茶なこと」を言ってるのはお前だよ。
竹田の言う「思考の『原理』」とは森羅万象ありとあらゆるものに対する認識方法として提示されている。
奴にしてみれば、真・善・美、あらゆる価値判断における普遍性を認識するための「根拠」としての「原理」という位置付けだろう。
「諸説対立」ってのはもちろんありとあらゆる主義主張における対立のことを言ってんだよ。
お前は何の根拠があってそれを「自然科学を中心とした科学」に限定するわけ?
お前はいったいどこの「竹田」の本を読んでいるんだ?
確かにフッサールは数学を中心とした自然科学の根拠を提起するという志向性から「現象学」を唱えた。
が、竹田はそれをありとあらゆる認識の「根拠づけ」と敷衍して「竹田現象学」を展開しているだろ。
何で俺がこんなことをお前に教示しなければいけないんだ? 前代未聞の事態だぞ、これは。

「混乱」してるのはお前以外の何者でもないだろ、アホンダラが。

293 :考える名無しさん:05/02/02 00:33:43
で、俺の言ってることは至極シンプルだ。

俺は>>283で竹田や西の定義として引用されているような「原理」こそを、
数ある認識方法の一つでしかないと言ってるわけよ。何度も、何度も、何度も、何度も。

「認識方法の一つ」でないと言うなら、いったい何だっての?

俺がお前に聞いてんのはそこだよ。その辺が全く説明されていないじゃねえか。

俺の疑問にカスってもいないわけよ、お前は。何度も同じこと書かせやがって。
進まねえじゃんかよ、スレがよ。お前が停滞させてるんだよ。わかってんのかタコ。

自分の擁護している「竹田現象学」が何を志向しているかさえわからないくせに、
他人の解釈が「混乱」しているとかホザいてみたり、
誤った解釈に基づく竹田のお笑い「ポストモダニズム」批判を鵜呑みにしてみたり、
そのくせ他人には大威張りで「ポストモダニズム」の勉強が足りないとか説教して大恥かいてみたり、
頼みもしないのに他人の意見を無茶苦茶に要約してみたり(>>289)、
思想を押し付けて何が悪い、と意味無く開き直ってみたり、
自分のレスに謝ってみたり(>>290)、
お前がいったいここで何がしたいのか、俺には全くわからん。

予め言っておくが、そんなイカれた「仲間」などいくら金を積まれたって要らんから、肝に命じておけ。

294 :220:05/02/02 00:47:13
>>292
>>293

>俺の疑問にカスってもいないわけよ、お前は。何度も同じこと書かせやがって。
進まねえじゃんかよ、スレがよ。お前が停滞させてるんだよ。わかってんのかタコ。

キミ、まじめだねえ。
まあ、頑張ってくれ。

295 :考える名無しさん:05/02/02 01:07:38
まあ、待ってください、皆さん。
何でこんなに対立しているんですか。
バカだカスだと、哲学徒にふさわしくない発言はやめましょう。
おちついて考えましょう。
共通了解が必要なんです。
自分の確信の条件を内省しましょう。
まずは竹田青嗣が本当にいるのかどうか、
ここから話し合いましょう。


296 :220:05/02/02 23:44:23
>>292 >>293
今回もパワフルなカキコ。やっぱりキミは最高!

>竹田の言う「思考の『原理』」とは森羅万象ありとあらゆるものに対する認識方法として提示されている。
>奴にしてみれば、真・善・美、あらゆる価値判断における普遍性を認識するための「根拠」としての「原理」という位置付けだろう。
このカキコに何と返したらいいのかw
じゃあ、そういうことが書いてある本の名前と、ページ数でいいから教えてくれんか。

>お前はいったいどこの「竹田」の本を読んでいるんだ?
さあねえ、俺も信じられないよ。

>確かにフッサールは数学を中心とした自然科学の根拠を提起するという志向性から「現象学」を唱えた。
>が、竹田はそれをありとあらゆる認識の「根拠づけ」と敷衍して「竹田現象学」を展開しているだろ。
「根拠づけ」?はあ?
竹田現象学が自然科学を根拠づけると?
じゃあ、竹田現象学に根拠づけられない認識は虚妄であると?
これもどこにそんなことがかいてあるのか?教えてくれ。

>俺は>>283で竹田や西の定義として引用されているような「原理」こそを、
>数ある認識方法の一つでしかないと言ってるわけよ。何度も、何度も、何度も、何度も。

そりゃあそうだろうなあ。認識の一つであることは間違いない。で?
(イヤな予感がするがw)


297 :220:05/02/02 23:45:24
>自分の擁護している「竹田現象学」が何を志向しているかさえわからないくせに

つーか、キミは「志向」や「志向性」という言葉が好きみたいだが、俺は意味がわからんから、
ご教示お願いします。頼む。

>誤った解釈に基づく竹田のお笑い「ポストモダニズム」批判を鵜呑みにしてみたり

これ、誰の話?デリダが相対主義だなどというのはけしからんと言ってたアホはいたけど。

>頼みもしないのに他人の意見を無茶苦茶に要約してみたり(>>289)、
>思想を押し付けて何が悪い、と意味無く開き直ってみたり、

ごめん、キミには難しい要約だったね。
俺、もう少しキミが賢いと買いかぶってたんだよ。
それから、意味なく開き直ったんじゃないよ。真面目。
俺は思想押し付け推進派。殴るのも可。


298 :220:05/02/02 23:52:42
ごめん、バカがうつっちゃった。
>>296

>確かにフッサールは数学を中心とした自然科学の根拠を提起するという志向性から「現象学」を唱えた。
>が、竹田はそれをありとあらゆる認識の「根拠づけ」と敷衍して「竹田現象学」を展開しているだろ。
「根拠づけ」?はあ?
竹田現象学が自然科学を根拠づけると?
じゃあ、竹田現象学に根拠づけられない認識は虚妄であると?
これもどこにそんなことがかいてあるのか?教えてくれ。

の「竹田現象学が自然科学を根拠づけると? 」
は、「竹田現象学が認識を根拠づけると? 」
のまちがい。
竹田の原理を共有できない者の認識は虚妄である?
って、竹田が主張しているってことだよなあ、これって。
俺の書いたことを否定している以上は。



299 :220:05/02/03 02:53:27
どうも眠れないので、ここでヒマをつぶさせてもらう。

激痛くんにいろいろと質問したが、キミにあまり多くの負担をかけるのもアレなので、
こっちの質問に答えてればいい。
キミのオツムのレベルにあわせて、簡単な質問だから、ぜひともよろしく。
一応すべてたとえ話だから。

@某巨大匿名掲示板で、投稿者Aが投稿者Bと論争をしていた時、何者かが投稿者Aの
 騙りの書き込みをした。
 すると投稿者Aは、うろたえて「これは反則だ!」とわめき散らし、あたかもその掲示板の
 常連の仕業であるかのように非難した。
 このことは、投稿者Aが、「某巨大匿名掲示板では、騙りの投稿をしてはならない」という
 ルール(原理)を持っており、しかもそのことを他の投稿者も共有していることを当然の前提と
 しており、さらに他の投稿者に強制したいという「志向」を持っていることを意味する。
 これは、「原理」の「押し付け」にならないのか?

Aその投稿者Aのあまりにみっともないうろたえぶりを見た投稿者Cは、最初なぜ投稿者Aが
 怒っているのかわからなかったが、よく考えると、「投稿者=カキコ」という同一性を守らない
 と、議論が円滑に進まないから、そういうルールが必要であると投稿者Aが考えたと了解した
 とする。
 この「了解」は、「内省」によって得られたものだから無意味なものか?

Bしかし、投稿者Cがよく考えたところ、そもそも匿名掲示板である以上、「投稿者=カキコ」
 という同一性は、(管理人以外は)確かめられないものであり、そういうルールは少なくとも
 匿名掲示板では無意味であり不適当であり認められないという結論に達したとする。
 であれば、某巨大匿名掲示板では、「騙りはルール違反ではない」と考えていいのか。
 あるいは別の考え方が可能なのか。

300 :220:05/02/03 02:55:30
ついでに300get

激痛くん、よろぴく。答えてくれたらぼくはここから消えるからw

301 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/02/03 19:04:51
読む気しない・・・

302 :考える名無しさん:05/02/03 22:00:17
長すぎるから一文字以内にまとめろやハゲ

303 :66:05/02/04 03:34:35
>竹田の言う「思考の『原理』」とは森羅万象ありとあらゆるものに対する認識方法として提示されている。
>奴にしてみれば、真・善・美、あらゆる価値判断における普遍性を認識するための「根拠」としての「原理」という位置付けだろう。
>「諸説対立」ってのはもちろんありとあらゆる主義主張における対立のことを言ってんだよ。

どうでもいいがこれはめちゃくちゃな竹田解釈なだけでなく、
言っていること自体も矛盾だらけで意味不明だな。
根拠づけというといわゆる「基礎付け主義」しか思い浮かばないわけだが。
フッサールはともかく、少なくとも竹田は基礎付け主義じゃないだろう。

それに「認識方法」と「価値判断における普遍性」というのは全く違うじゃないのw
認識と思考は同じなのか?
>>292は、不正確な理解で不正確な書き方をしているために、
意味不明な主張になっている気がする。


304 :66:05/02/04 03:43:15
それにしても、激イタ君(って名前がついたの?)、
竹田の本をまともに理解していないことは、だいたい予想がついていたけれど、
哲学についての基本的な知識も無いということが露呈してきたな。
ここまで酷いとは思わなかった。

305 :考える名無しさん:05/02/04 04:03:42
ぷぷっ

そうかな?

306 :66:05/02/04 04:09:09
ま、本人は頑張って脱構築してるつもりなんだろうけどね。

307 :考える名無しさん:05/02/06 00:09:52
>>296-299=「220」
今回も何とも精彩を欠いた書き込み。相変わらずお前は最低だ。

こんな覇気のない書き込みにレスをする身にでもなってみろよ。
こっちまで滅入ってくるわ。何の面白みも感じない。

>>296-298
真面目に答える必要があるか?
俺からのお前への問い直しは完全にスルーして、
ログを読み返せばわかるようなことを何度も何度もその場の思い付きで繰り返して質問する。
相手してんの馬鹿らしくなるんだよな。
何とか揚げ足を取ろうとして必死になってるのはわかるんだけどさ、
そんなもんに俺が付き合う義理は全く無いだろ。お前だけの事情なんだから。

>>299
すんげえまどろっこしいんだけど。 何これ?
要は、俺が匿名掲示板で「騙り」を「反則」だと指摘したことが不当だってこと?
だったら、はっきりそう言えよ。奥歯に物が挟まったようなまわりくどい言い方しやがって。バカが。
「わめき散らし」「あまりにみっともないうろたえぶり」とかつまらん脚色なんか施してる暇があるなら
少しでも他人に対してわかりやすい文章を書くように努力したらどうだ?

こうもしつっこく「騙り」の正当性を主張してるところを見ると>>252はやっぱりお前の仕業だったんだな。
そう思わざるを得ない。その他の「騙り」も語り口が似ているからお前の仕業に違いないだろう。
そう言えば、お前は俺の文章を意味もなく何度も何度も引用してたもんな。余程気に入ってなりきっちゃったのか?

しかし、お前がこの話を蒸し返したのは、また別の意味でわざわざ自分の墓穴を拡げているようなもんだよ。
ほんとにお前はアホだよ。頭が悪いくせに他人の揚げ足を取ろうなんざ100年早いわ。面を洗って出直して来い。

308 :考える名無しさん:05/02/06 00:12:41
俺が「反則」だと指摘したのは、もちろん明文化されたルールを楯にしているわけではない。
匿名掲示板で会話をする上での最低限のマナーというか共通認識に照らして言ってるわけよ。
まあ、お前らが三度の飯より大好きな(少なくとも表面上は)「合意」のようなもんだ。
もちろんそんなものはむちゃくちゃアバウトで当てにならないもんだがね。

その観点から「騙り」を「反則」だと指摘したのは、他でもなくお前らが竹田信者だからなんだな。
お前らは「合意形成」が必要だ必要だと意味もなく言い募っているが、
実際の「合意形成」の過程、「対話」における態度や姿勢はどうよ? ってこと。

全然なってねえよな。

俺は名無しとは言え、はっきりと主張が一貫性を保っていて、お前らアホにさえちゃんと識別されているじゃん。
自作自演もせず、騙りもせず、論理に沿って対話的な理性の範疇で応答している。
そんな相手に対して自分達の主張が通らないからって「騙り」をしてスレッドをいたずらに混乱させて
事態を誤魔化すってのはフェアな行為と言えるだろうか。そんなのにコテハンも名無しも関係ないだろ。

相手が名無しだから何やってもいいんだ、とどうしても主張したいならそれはそれでよかろう。
やれば? 心ゆくまで。そういう確固たる信念があるのなら全然構わない。お好きなだけどうぞ。

ただし、お前らの評判はガタ落ちだろうな。匿名掲示板とはいえスジを通している相手に対してさえこの有り様だ。
竹田信者というのは、明確なルールの無いところや見えないところで何をやってもいいと考えているような奴らだと思われても文句は言えまい。
実際そうだし。俺が「騙り」を指摘したあとにウヨウヨ湧いて出てきた>>260-271の信者達は「騙り」に対して否定的な態度を見せるどころか「騙り」の対象である俺をこぞって非難しているようなていたらくなのだから。
で、それがいかにも大勢の書き込みであるかのように見せ掛けている。下手な小細工ばっかりじゃねえか。

「騙り」の肯定、加勢で「対話」の場における明文化されてないルール(この場における「原理」)への感性が著しく欠如していることも露呈したし。


309 :考える名無しさん:05/02/06 00:14:37
お前らは「反則」という言葉に無駄に過剰反応しているが、
俺が「反則」と言ったのはむしろプロレス的なニュアンスで言ってんのよ。
寝転んでテレビ見てケツを掻きながら「そりゃ、反則だろ」というノリだよ。もう一度>>259を読んでみろ。
俺が強調したいのはこっちの方だよ。こっちには全然引っ掛かってこないってどういうことだ?

>そんなにまでして守りたいわけ? 「信念」を。

>こんな、生活も何も賭けられていない場でさえ理に適った議論ができない奴らがさ、
>「異なった立場の人々が歩み寄って問題を解決できるための水路を模索する」 なんて
>気の利いたことが出来るわけねえだろが。バリバリに利害が人心を左右する現実の社会でさ。

>そういうところがちゃんちゃらおかしいっつってんのよ。

でさ、「220」に言いたいんだけど、お前よく>>273みたいな大恥発言をカマしといてシレっと再登場できるな。
その辺の無神経ぶりが理解できない。俺だったら恥ずかしくて出てこれないぜ。

「66」だって、何お前? って感じだよ。
絡んできたからちょっと相手してやったら目線を逸らすようにして消えていった奴。
ログ読み返してみてやっと思い出したよ。
そのお前が何? 今さら?
負け犬の揚げ足取りなんか興味ねえな。

でも、こいつら似ているところが笑える。

自分は熱心な読者ではないことを強調しながら登場。自分は棚に上げて相手の不勉強を指摘。
相手の理解が間違っていると一方的に強弁。最終的には必死で擁護。

310 :考える名無しさん:05/02/06 00:17:34
>>307-308
>>299はネタつうか、本人も書いてるようにたとえ話でしょ?
意図は質問のまんまで別に騙りとかが不当だとかどうかは関係ないんじゃ?


311 :考える名無しさん:05/02/06 00:37:42
>>310
うわ、迅速な反応! 待ち構えてたんだな。

で、何? 「たとえ話」という言い訳にもっていきたいわけ。
「夢オチ」みたいなつかみどころのない話だね!

「220」の恣意を忠実になぞってやってるアンタは誰?

312 :220:05/02/06 00:43:38
>>307 >>308
>真面目に答える必要があるか?
>俺からのお前への問い直しは完全にスルーして、

キミは「エンタの神様」をよく見てるのか?その芸人魂には感心するよ。
これ、たぶんマジメに言ってるんだろうなw
わかった、じゃあ俺のには反論しなくていいから、他の人のキミに対する批判に反論してみろ。

>俺は名無しとは言え、はっきりと主張が一貫性を保っていて、お前らアホにさえちゃんと識別されているじゃん。
>自作自演もせず、騙りもせず、論理に沿って対話的な理性の範疇で応答している。

大見得を切ったな、よっ、日本一!さすが芸人。
確かに「論理に沿って対話的な理性の範疇で応答している」かどうかはともかく、主張は一貫しているよなw

>ただし、お前らの評判はガタ落ちだろうな。匿名掲示板とはいえスジを通している相手に対してさえこの有り様だ。
>竹田信者というのは、明確なルールの無いところや見えないところで何をやってもいいと考えているような奴らだと思われても文句は言えまい。

仮に俺がルール違反をやっているとして、非難されるのは俺だけだろ。
「竹田信者」がルール違反をやる人間の集まりだとみなすのはキミだけ。
今日も妄想全開。よっ、世界一!

つーことで、この俺と激痛クンとの論争wは、俺が一方的に打ち切る。
俺の目的はほぼ達成できたから。
あと激痛クン、確かに竹田読者は他の哲学愛好者に比べて平均すると知識少ないかもしれんが、
(俺もその一人、そしてそのことは竹田にとって不名誉なことではない。)
その竹田読者にアホさらしたらいかんやろ。もうちっと勉強しなさい。悪いこと言わんから。
最後にageておこうw






313 :考える名無しさん:05/02/06 00:46:58
220はたぶんばかですね。

314 :187=310:05/02/06 00:47:02
>>311
>>187です。
確かに待ち構えてました。分からないなりに面白いやり取りだったので。
220さんの批評は結構面白いので激痛くん(失礼!)が答えなかったら俺が答えて批評なり分析なりしてもらおうかなと思ってたところでした。

答えても騙りが不当だからとかの話にはならないと思うのでこたえてみたらどうですか?いやならいいですけど。

315 :考える名無しさん:05/02/06 00:51:24
>自作自演もせず、騙りもせず、論理に沿って対話的な理性の範疇で応答している。

言うだけなら簡単だな。
自信満々に言い切れば皆が信じるとでも?

316 :220:05/02/06 01:00:16
あと最後にひとつ疑問があるのでそれだけ書いておく。
激痛クンは、実は釣りだったのではないか。
あそこまで大バカのくせに自信満々、しかも、

>絡んできたからちょっと相手してやったら目線を逸らすようにして消えていった奴。

みたいなことをいけしゃあしゃあと書けるセンスは、
(投稿者も、絡む相手を選ぶって)
どうも、わざと大バカを演じている釣り師の仕業としか思えない。
もしそうなら、俺はまんまと釣られて時間を無駄にしていたことになる。無念!


317 :考える名無しさん:05/02/06 01:05:37
>>314
単にキモいな、お前。
>>187です。」って言われてもなあ...。
知るかよ。お前なんか。

言いたいことがあるなら自分の言葉ではっきり言えよ。

318 :考える名無しさん:05/02/06 01:07:02
おやおや。新手の誤魔化しですか。

>どうも、わざと大バカを演じている釣り師の仕業としか思えない。
>もしそうなら、俺はまんまと釣られて時間を無駄にしていたことになる。無念!


319 :考える名無しさん:05/02/06 01:09:09
2ちゃんで「これが最後」っていう奴は全く当てにならない。

これは2ちゃんの原理だ。

320 :187=310:05/02/06 01:10:22
>>317
ワラ。
誰かと聞かれたので過去のレス番を答えたわけですが。
言いたいことは>>314そのままです。

321 :考える名無しさん:05/02/06 01:11:53
>>316-318

懲りすぎの自演は見苦しいぞ

322 :考える名無しさん:05/02/06 01:16:55
プッ



323 :考える名無しさん:05/02/06 01:18:24
>>320
だから、言いたいことがあるなら自分の言葉でどうぞ。

そろそろ寝るぞ。

324 :187=310:05/02/06 01:20:15
>>323
いや、もういいです。
オヤスミナサイ。

325 :考える名無しさん:05/02/06 02:14:14
ごまかしても無駄だよ、激痛くんw

326 :考える名無しさん:05/02/06 03:04:15
>俺が「反則」だと指摘したのは、もちろん明文化されたルールを楯にしているわけではない。
>匿名掲示板で会話をする上での最低限のマナーというか共通認識に照らして言ってるわけよ。
>まあ、お前らが三度の飯より大好きな(少なくとも表面上は)「合意」のようなもんだ。
>もちろんそんなものはむちゃくちゃアバウトで当てにならないもんだがね。

>その観点から「騙り」を「反則」だと指摘したのは、他でもなくお前らが竹田信者だからなんだな。
>お前らは「合意形成」が必要だ必要だと意味もなく言い募っているが、
>実際の「合意形成」の過程、「対話」における態度や姿勢はどうよ? ってこと。

>全然なってねえよな。

激しくワロタ


327 :考える名無しさん:05/02/06 03:43:44
傑作です。

328 :66:05/02/06 15:14:09
>「66」だって、何お前? って感じだよ。
>絡んできたからちょっと相手してやったら目線を逸らすようにして消えていった奴。

すごい妄想だなあ。
なんか、ネットの世界がすべてって感じだねw
しかも、過去ログ見れば判るけど、おれの質問にまともに答えられてないし。
そもそも勝ち負けってなんだそりゃ。
お前、おれと「勝負」してたつもりなの?2ちゃんねるで?

329 :66:05/02/06 15:15:22
なんか悲しいやつに遭遇した感じだ。
友達がいないんだろうな。

330 :考える名無しさん:05/02/06 22:57:25
激痛くんは退散したのかな。

331 :考える名無しさん:05/02/07 01:18:54
>>328-329(「66」)
真面目に答える必要があるか?
俺からのお前への問い直しは完全にスルーして、
ログを読み返せばわかるようなことを何度も何度もその場の思い付きで繰り返して質問する。
相手してんの馬鹿らしくなるんだよな。
何とか揚げ足を取ろうとして必死になってるのはわかるんだけどさ、
そんなもんに俺が付き合う義理は全く無いだろ。お前だけの事情なんだから。

という今は亡き「220」に捧げた言葉をそのままお前にも適用したい。
思考形態クリソツなんでコピペ対応で充分だろう。

>しかも、過去ログ見れば判るけど、おれの質問にまともに答えられてないし。

どこが? ログを読んだがそんな箇所は見当たらなかったのだが。
>>84-87でお前の下らない質問(?)に対する回答をしているじゃん。
それについてお前は一切言及することができず「彼には、この言葉を贈りますよ」なんつって、
俺の姿勢に対する批判にもならない他人の言葉を引用してそのままフェイドアウトしてんじゃん。
語り掛けている人間を3人称で呼び、意味のない引用でお茶を濁すなんて態度を「目線を逸らすようにして消えていった」という以外にどういう形容が適切なのか教えてもらいたいもんだな。
『「合意」や「同一性」というもの自体を憎んでいるから』という訳のわからない決め付けに応答した>>93もスルーだしよ。 何なんだ、お前は。
問い掛けや疑問にちゃんと他人が答えているのに、それに対する反応がゼロで「おれの質問にまともに答えられてないし」って一方的に言うのってどうよ? とても正気とは思えんな。
まともに答えていないと思うなら、その場でキッチリと問い質せばいいことで、的外れな引用で誤魔化すような話じゃないだろ。

332 :考える名無しさん:05/02/07 01:20:13
「おれの質問にまともに答えられてない」と図々しくも勘違いされると困るので>>303の下らない批判(?)に答えておこう。

>根拠づけというといわゆる「基礎付け主義」しか思い浮かばないわけだが。
>フッサールはともかく、少なくとも竹田は基礎付け主義じゃないだろう。

じゃあ、「思考の『原理』」って話はなんだっての。
真・善・美、あらゆる価値判断における普遍性を認識するための「根拠」としての「原理」という位置付けじゃねえのか?
そういったものが無いと「相対主義」だの「ニヒリズム」に陥るから「なんちゃって哲学者」としてはそれを提示しなければならない、って話じゃないの?
でも、それは何の具体性としても機能していないのだからすべて観念上の産物(「主義」=「信念」)と思われても仕方ないんじゃないの? って俺は言ってるわけ。

>それに「認識方法」と「価値判断における普遍性」というのは全く違うじゃないのw
>認識と思考は同じなのか?

誰がそんなことを言っているんだ?

『あらゆる価値判断における普遍性を認識するための「根拠」』でひとつながりなのに、
何で「価値判断における普遍性」だけ勝手に抜き出してそれを「認識方法」とイコールで結んでんの?
意味わかんねえよ。 それに「普遍性」ってのは「思考」なのか? 何言ってんだ、お前は。

このように支離滅裂な自分自身は棚に上げておいて、他人に対して「めちゃくちゃ」「矛盾だらけ」「意味不明」「不正確な理解」「不正確な書き方」とか言える無神経が理解できない。

あと、お前がここで何を主張したいのかよくわからんから、そこをはっきり言え。
「批判のための批判」をしているのはお前の方だろう。

333 :66:05/02/07 11:55:11
というか、お前の立場こそわからんわけだが。
再三質問してるように。
竹田の思想ではなく誰の思想ならよいと思っているんだ?

>>85では前々こたえになっていないと思うぞ。
単なる相対主義であるとして>>66>>90のように言われるのは
当然ではないかな? 逃げ回っていないで頑張って答えなさい。
それと、>>79で「竹田のどの本を読んだのか?」と聞かれて、

>竹田の本は読んだが、それがどうかしたか?

これが回答ですか。そうですか。
病院にいかれたほうが良いのでは。



334 :66:05/02/07 12:10:16
それにしてもそろそろ、直接的な対話には限界を感じる。
もう何人もの人が粘りづよく対話を試みようとしているが、不毛な結果に終わっている。
むしろ激イタ君のことを客観的な視点で語り合う作業に、入った方が普遍的な意味を取り出せる。
彼のようなタイプを竹田なら『精神現象学』に出てくる類型で分析するかもしれないね。

激イタ君が現実でもそういう人間なのかはおいて(ネット上で炸裂してる人格かもしれないから)、
実社会で言えば、こういう合意を取り出す意志のない人間は、当然言論の場からは排除されてしまう。
つまり、誰からも相手にされず、合意を取り出すためではなくただ無意味な言説を
堆積させるためだけに論理を用いていくことになる。
激イタ君のように、しょぼい理性批判をしている人間こそが、
何時の間にかもっとも形式論理の罠にはまっているというのは、皮肉な事態だね。

335 :考える名無しさん:05/02/07 12:13:26
合意を取り出すという過程を他者に呈示して、内部にあるものが他人の内部にも
あるものとして表す事ができますか。
何が形式論理の罠であるか呈示できますか?

336 :66:05/02/07 12:28:34
>>335

合意を取り出すということは、日々、日常において行われています。
それを否定するならば、言論の空間自体がいかなるレベルでも成立たない。
もちろんそれは「仮定」だけれども、そのような仮定なしに話し合う意味がない。

>何が形式論理の罠であるか呈示できますか?

数学や自然科学において限定つきのルールとして用いられている形式論理を、
社会や人間の問題にそのまま適用しようとすることです。
もともとは、ポストモダンも、現象学も、一つにはそういう形式論理の行過ぎた適用に対する
アンチテーゼという意味をもっていたわけです。
現象学は、もの凄く大まかに言えばそこから「意味」の領域の探求へ向かった。
ところが、ポストモダンの方は、形式論理どころか、
意味の領域におけるあらゆる同一性や連続性まで疑いに付すところに存在意義を
求めだし、しかもその主張を形式的なロジック(例えばパラドックスやアポリアの提出)
で主張し始めたわけです。回りまわって、自分の首をしめているわけです。

337 :考える名無しさん:05/02/07 12:51:49
>>336
図式的な包摂関係で考えているのだが、自己の考えを他者に伝える為には
世界観をはじめに伝達し、その中において関係を論じるという仕方が、
他者が自己の考えを理解し易いものだと考えている。合意はどの段階で
成立するものなのか。図式において成立しなければ、世界と関係を持たない
のではないか。

338 :66:05/02/07 12:54:16
>>337
世界観が先か、自己の考えが先かというのはそれこそ形式的な問いですよ。
そのように形式的に問うときだけ、解釈学的な問題も出てくるんです。


339 :考える名無しさん:05/02/07 13:00:38
>>338
「自己において」という事は複数人共通している。主観を含む「何か」
において、或いは統覚においての話ならば、ここまでで話をしているの
だけど、その中にあれがある、その中にこれがある。それがどうであるか
はその人の中に具わる規則が自動的にやってくれるでしょう。唯一できない
のは意識に与えるという作業だけでしょ。意識に何かを与えるという事が
自分以外のものでないといけないという事だ。これが合意を作る前提じゃないか。

340 :考える名無しさん:05/02/07 13:06:42
主観において、思考する規則が全くないならばそもそも考える能力がない。
考えられるなら、何か思考の規則が具わっている。
思考の規則があるものは意識に何か与えれば、それを考える事は可能である。
それをどのように規則の適用をするかはその人において為される事だ。
頻繁に使う規則は原因性だろう。
表象である事を考慮しても、自己の外部においての規則にできる、内部の図式の規則
の使用に耐えるようだ。

341 :66:05/02/07 13:07:03
>>339
すまないが、何をどういう意図で言っているのかがみえない。
ぶっちゃけて言えば、「合意」「与える」という言葉の意味からして、
論理的に二つ以上の対象が必要(例えば世界と自己みたいな)
というような問いですか?

342 :66:05/02/07 13:15:37
>>339-340
あなたがそういう風に思考できるのも、
最初に意識に原的に与えられるものがあるからです。
逆の道筋で考えちゃいけませんよ、というの現象学の主張。
この場合に「与える」という意味にこだわりすぎると、
解釈学的循環にはまるので、もとより何も思考できなくなりますよ。

343 :考える名無しさん:05/02/07 13:16:57
認識において話をしている。自己も他者も、話された事を認識する事で理解している。
相手の言っている事が何か分からない事が理解できないという事。
意識において、どこで認識しているの、どこで合意しているの、という話。

344 :66:05/02/07 13:24:21
>>343
>相手の言っている事が何か分からない事が理解できないという事。

ごめん、戦略的にわざとそうしているのかもしれないけれど、
文章が曖昧でよく判らない。

>意識において、どこで認識しているの、どこで合意しているの、という話。

「どこ」という空間的表現が表しているものが何かわからないけれど、
聞きたいのは、(1)あなたはどういう種類の答を求めてるのか。
(2)その答が出ると、どういう意味があるのか。
の二つ。


345 :考える名無しさん:05/02/07 13:33:02
>>344
@現在は人間に生来具わる理解のあり方が答えの一つを成すものと考えている。
A意味は社会・人間の関係・個人において与えられるだろう。少なくとも、個人
において意味は与えられる。そして、同様の意味を与えるものにおいて、人間関
係においても意味があるだろう。それが錯綜するならば、社会的な意味もあるよう
になるだろう。

主観において、認識は意味を与える手助けになるものではないのかと考えている。
他のことにおいては、認識が何かは分からない。恐らく、意味はあまりないとされて
いるのだろう。従って、個人において意味を与えられるものになるのではないか。

346 :66:05/02/07 13:39:28
>>345
率直に言って、やっぱりよく分からない。

347 :考える名無しさん:05/02/07 13:43:56
>>346
認識論は自分自身の中身をすごく整理できる考え方だ、と率直に言ってみる。
分からなければ、自分の脳みそを食べて頭よくなるか考えてみればいいんじゃないの。

348 :66:05/02/07 13:47:24
>>347
>認識論は自分自身の中身をすごく整理できる考え方

そりゃいいんだけど。そういう実利的な意味ではなくて、哲学的な文脈のなかで、
どういう意味があるのかわからなかったんですよ。
カント的な認識枠組みや、認知心理学、あるいは脳生理学みたいな話をしているなら、
別にそれはそれでいいんだけど。
あなたが竹田青嗣スレで突然そういう話を振り出した意味が良くわからなかった。

349 :考える名無しさん:05/02/07 13:52:00
カント講義もしているのでありなのだと思ってみた

350 :66:05/02/07 14:00:44
竹田、カント講義なんてしてるの? カルチャーかな。

ともあれ、人間には、生得的な認識や理解の枠組みがある。
従って「合意」の形成過程にも深く関わってるんでは?みたいな話ね。
竹田氏の場合、この形成過程を器質的なものや、一種の思考ルーチンとして、
実体化して論じることはしないと思う。それだと哲学的には逆戻りなので。
あくまで人間的な意味の相関として記述するんじゃないかな。

351 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 19:50:32
ちょくちょく見ていたけど、どうにも入りにくい雰囲気だったので傍観してた。

生得的な認識の枠組み、を発見しようとしたのが構造主義だとすれば
それは確かに哲学的には逆戻り(と竹田は言ってる)。文章からして
>>337 >>339 >>340あたりはパレぽいが、もう少し他人に伝えよう
として文章を書くべし。まあずっと前からそうだから、言ってもしょうがない
かもしらんが。

それと>>289前段の220氏の疑問に答えておくと

「現象学は<思考の原理>である」(p248-249)

>共通了解の可能性の原理としての「普遍性」の概念は、
>人文科学における従来の客観「認識」の概念を傾倒させる。
>すなわち人文科学の領域は原理的に「事実学」ではなく
>「本質学」の領域として把握されることになる。「事実学」の
>方法は、“客観性”があらかじめ確保されるとみなされる領域
>(たとえば自然領域)に限定される。

人文科学すべてに、本質学(現象学)が適用されるべき
と竹田が主張しているのが分かりますでしょうか?

352 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 19:56:34
220氏に追伸。「<在日>という根拠」は読んでいません。
もうここ読まれてないかもしれないが・・・

あとフッサールは数学から直に哲学に来たわけじゃなくて、
心理学を経由している。記述心理学では不徹底だと感じたから
現象学を創始することになったわけで、フッサール自身の意図
としても、単に数学・自然科学の根拠付けというだけじゃないんじゃ
ないかな。

最後に、「世界認識の統一という志向性」がダメだという主張に
どれほど納得のいく根拠があるのか、という問いがまだ
ほったらかしです。フーコーかリオタールあたりを読めば
理解できるもんなんだろうか。

353 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 19:58:01
×数学・自然科学の根拠付け

      ↓

○数学・自然科学の基礎付け

354 :考える名無しさん:05/02/07 21:26:01
>>351
「把握される」と「適応されるべき」は全然違う。



355 :考える名無しさん:05/02/07 22:14:03
>>333-334(「66」)
お前、ちゃんと相手の文章を読んでるのか?
お前の放言への回答に対するリアクションが全く無いんだが。どうなってんだよ。
「こたえになっていないと思う」なら具体的にどういう意味で答えになってないか、はっきり言え。
ただ「こたえになっていないと思う」と言うだけで、それで終了じゃん。
これが対話かよ。

>竹田の思想ではなく誰の思想ならよいと思っているんだ?

何だ? この幼稚きわまりない質問は? 何度も何度もする質問かよ。
実社会で何か論争になったとき「じゃあお前はどんな思想を信じているのか」と尋ねる奴がいるか?
そんな馬鹿な話は前代未聞だ。
肝心なのはその場その場の言説の内容であって、そんな「立場の表明」には何の意味もねえよ。
そういった竹田信者特有の下らん問いに対する俺の見解としては>>85>>87でしっかり提示してんじゃん。
ここで俺はお前の問いの根拠を更に問い直しているのだが、それについての言及が全く無い。
全くのスルー。ただ「こたえになっていないと思う」とひとこと言うだけ。小学生か、お前は。

あと、何の本を読んだってことが、そんなに何度もしつこくしつこく質問を重ねるほど重要なことか?
俺が読んだ本の題名を羅列したらそこから何か新しい展開が生まれるのか? 全く意味不明だ。
相手の理解がおかしいなら、その場その場で自分の説得力をもって指摘すりゃいいだけの話だろ。
できねえじゃん、お前。
>>303で、俺の理解に対して「めちゃくちゃ」「矛盾だらけ」「意味不明」「不正確な理解」「不正確な書き方」とか失礼なことを一方的に言ってるから、>>332で真面目に回答してやったら、これもスルー。

何か書いてるの馬鹿らしくなるんだよね。

356 :考える名無しさん:05/02/07 22:15:41
あげくの果てにまだ俺のことを「相対主義」呼ばわりしてるしよ。
これについても>>87>>93で反証しているのにスルー。

>何で俺が「合意」や「同一性」を「憎んでいる」んだかワケわからんな。
>社会生活が成立しないじゃん、そんなんじゃ。
>いちいち貨幣という「合意」を憎んだり、自分自身の「同一性」を憎んだりしてるわけ? この俺が?
>いい加減にしろ、アホ。

何だ? お前の言う「相対主義」者ってのは? 勝手なレッテル貼りもいい加減にしろ。
考えていることが極端すぎてあまりに現実離れしていて該当する者がいねえんだよ。
竹田の言う「相対主義者」「ニヒリスト」なんてどこにもいねえんだよ。
「無意味な言説」を重ねているのはお前の方だろう。

俺がここで相対化しているのは『自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠になることが望ましい』とする竹田や信者のいかがわしい「観念」に限定されていて、
別に何でもかんでも相対化してるわけじゃないだろ。

何でもかんでも相対化すればいいなんて、いつ俺が言った?
デタラメ言ってんじゃねえよ。

要はこいつらは始めっから議論なんかするつもりなんかさらさら無いんだな。
最初からある自分の結論(または竹田の受け売り)をありきたりのレッテルとともに押し付けるだけ。
他人の書いていることを読まないから議論すら成り立たない。他人の見解に言及しないから話にならない。
これは「合意」とかそれ以前の話だろう。
何故こういういかがわしい奴らがやたらと「合意」だとか口にしたがるんだろうか?
胡散臭いったらありゃしない。

357 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 22:46:52
>>354
確かに意味としては違うけど、人文科学(の抱える諸問題含めて)が
現象学で適切に把握しうる、ということは同時に、それに適用される
べきだ、と主張するのとほぼ変わらないでしょう。とはいえ選んだ言葉が
あまり適切ではなかった。

358 :考える名無しさん:05/02/07 22:50:22
>>355
>>356

もう終わった話蒸し返すな。空気読め。バカ。

359 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 23:03:13
「世界認識の統一という志向性」
誰か知ってたら↑これがダメだという納得のいく根拠を提示願いたい。
「○○嫁」でも構わないです

360 :考える名無しさん:05/02/07 23:09:13
>>359
>>200じゃ納得いかないわけ? 納得がいかないならその理由は?

361 :66:05/02/07 23:19:27
いま、ちょうどそんなことを竹田青嗣が書いているかなあと、
疑問に思って『現象学は<思考の原理である>』を見てみた(この本アンマリ好きじゃないんだが)。
で、確かに「把握される」と書いてある。
個人的には>>220氏の理解の方が妥当だと思うけどな。

それと、「世界認識の統一への志向性」という言葉の使い方が曖昧すぎる。
「認識」というものすごく広い概念をきちんと規定せずに使っているので、
この場合批判になっとらんのです。

>>355
実社会で「で、君の対案は?」と聞かれて「対案は出さない」と答えるやつ。
それがお前だ。少しは恥じ入ることを知れ。
きちんとおれの質問に対してボールを投げ返したら、
お前が拘っている問題にも答えてやる。

362 :66:05/02/07 23:27:58
おれも蒸し返してしまってすまんね。

ただ、激イタ君はこの不毛な投稿をやめないと思うよ。
手の内が見えている寒いパフォーマンスを延々眺めさせられてるようで、こちらが赤面しちゃうんだが。
「竹田現象学の言いたくないことを竹田現象学に語らせる」という、
超古典的な脱構築の手法をここでやられてもねえ。しかもメチャクチャ劣化した手際で。

その上、激イタ君の場合、罵倒やほとんど中身のない長文の粘着レスで相手をうんざりさせつつ
「ほら、お前ら合意なんてできないだろう?」などという、
まことに陳腐なやり口も交えているので、ナンダコリャって感じ。

実はこのスレタイの「デリタ」ってのは、激イタ君のことじゃないのかなあ。
デリダもどき、デリダの百倍希釈版って意味で。

363 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/07 23:31:40
>>360
うーん・・・現象学は「〜主義」(←これは懐疑主義などがあって微妙な
カテゴリだが)や「〜教」とか、とある集団(民族など)がある
超越項を絶対視することで成り立つ「真理」を信奉するものと違って、
誰もが自分を振り返ってみれば、なるほど確かにそう考えるしかない、
という哲学らしい、強い考え方であるところが違うと思う訳だけど・・・

つまり、宗教みたいに何かを信じようとする労は必要ない。
よく考えれば誰にでも自明なことを精緻に言っているだけ、ということ。
このあたりは宗教と明らかに違う。

しかしどうも、現実世界でさほど影響力を持ってないところが、
そのへんの新興宗教と同一視されてもいまいち説得力ある反論が
出来ない理由で。

「思考の原理などと大仰に言っているが、そんな大層な理論なら
とうに世の中に認められて、諸問題の解決に役立ってるはずだろう?
一部のカルトなファンが騒いでいるだけで、そのうち淘汰されていく
思想のひとつにすぎんだろ」

これに対しては竹田も色々と、今認められていない理由を述べている
が、結局は実際に認められたところを見せ付けるしかないわけで、
2チャンで反論できる部類の批判ではない。

364 :考える名無しさん:05/02/07 23:34:08
>>361(「66」)
何? 対案って? 何に対する対案? 何か差し迫った問題でもあるのか?
何も問題になってないのに対案も何もないだろう。
何を言っているのだ? お前は。

「実社会」って何? お前は「実社会」での俺を見て言っているのか? 探偵か? お前は。
「実社会」ではそれなりに意見言ってるよ。それなりに決断や選択を迫られてその場その場で判断をしている。
当り前だろ。そんなの避けられると思っているのか? いったいどういう世界に居るんだよ、お前は?

で、何を恥じ入るんだよ。恥じ入るべきはお前だろ。人が問い掛けに対して誠実に答えているにもかかわらずスルー。
「こたえになっていないと思う」。終了。何それ?

御託はいいから答えるべきことに答えれば?
つまんねえ見得切ってないでさ。

>>362も俺の言説に全く触れられないで遠巻きにして恐る恐るつっついてるだけだし。

365 :66:05/02/07 23:38:57
>>363
>誰もが自分を振り返ってみれば、なるほど確かにそう考えるしかない、
>という哲学らしい、強い考え方であるところが違うと思う訳だけど・・・

微妙な解釈のニュアンスの違いだけれど、
そういう確信成立の瞬間を特権化してしまうと、
(竹田氏が言う意味での)現象学の意味はないですよ。
それこそ、ある種の権力志向を持った思想になりかねませぬ。
現象学が不適切な分野だっていくらでもあるでしょう。

366 :66:05/02/07 23:49:20
激痛君という名前もまあ確かに体を表しているが、
おれとしてはこいつを「デリタ君」と呼ぼうと思う。
以後はもう直接は相手にしないで放置プレーさせてもらう。
おれの質問にまともに答えるまでね。

>>364 を見ると、単に相手にしてもらいたいだけの孤独なやつに見えるし。

367 :考える名無しさん:05/02/07 23:57:37
>>366(「66」)
またまた間接的な言及に逃げちゃって。

とんでもない腰抜け野郎だな、お前は。

368 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/08 00:10:19
>>365

いや、「誰でもそう考えられる」理論でなければ「思考の原理」
足り得ません。誰でも内省しながら考えると、そうなると言っている
わけです。「人によって違う」わけはないです。「誰でも同じ」なのです。
だから「普遍性」のある「思考の原理」なわけです。

ある種の権力志向を持った、と言われると、確かにそういう
部分はあるでしょう。哲学界の主流になることは、少なくとも
目指しているわけだから。100年後に認められればいいと考えて
いるとしても、認められることを志向していることには変わりない。

実証主義で何の問題もない自然科学などは別に
素朴実在論で構わないが、人文科学はそうはいかないので
(改めて言いますが、フッサールは実証主義的な心理学は
役に立たない、と思ったわけです)、現象学的見地から捉え直す
必要があると竹田は主張しているわけです。
自然科学の基礎付けというよりはむしろ、人文科学のためなわけで
自然科学などはむしろ、実証主義で過不足ないので今のまま
発展していっても構わないくらい(実際は「生活世界の隠蔽」で
問題視されているが)なわけです。

369 :考える名無しさん:05/02/08 00:16:34
>>359
「世界認識の統一という志向性」

そんな言葉竹田が使っているとは思えないんだけど。
意味も分からない。「志向性」は現象学では重要な言葉だし。

370 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/08 00:31:58
俺が言っているだけだと思われるのも心外なので(さきの>>351の引用も
人文科学に現象学が有効だと竹田が主張してる、という意味では
充分だとは思うが)、「現象学入門」からも引用してみる(p122-123)。
しかしちょっと長い・・

>(略)実証主義の客観理念が“自然”を対象としているあいだは、
>まだ矛盾はさほど大きなものとして現れなかった。
>近代合理主義による“自然”の対象化、客観化は、理性を
>人間の自由に属するものと考え、それを広汎に利用しようとする
>新しい社会の必要にかなうものにすぎなかったからだ。だが、
>近代の「自然科学」がその理念を人文科学にまで及ぼしたとき、
>この生活世界と理念世界の関係の逆転という事態の根本的動機が
>それまでほとんど考察されなかったために、さまざまな矛盾が露呈し、
>ついに十九世紀の後半にいたって「学」という理念そのものが
>危機に陥るような事態になったのである。

>たとえば、歴史の必然が個人の生の意味を規定し、国家的、
>社会的価値が人間の価値を規定し、心理学的決定論が人間の
>タイプを規定し、倫理的、道徳的価値が人間の存在の意味を規定する
>といったさまざまな倒錯が、人文科学の土壌から現れた(世界観や
>イデオロギーのかたちで)。

>現象学的な視線だけが、なぜ近代の伝統的な理性使用が背理で
>あり、したがってそれはどういう新しい問題に向けかえられるべきかを
>明らかに示すだろう。フッサールはそう説くわけだ。

371 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/08 00:44:07
>>369
くだけた言葉で言えば、「今までの哲学が提出していた世界の認識仕方は
(主客の構造を前提しているから)背理を含んでいて間違いである。
現象学の考え方が正しいから皆もそう考えてくれ」と主張するってことです。

もちろん竹田はそんなこと言ってないけど、「そういう面があるだろう」と
アンチの人が言うので、素直に認めてそういう表現を使った訳です
あと現象学の志向性とはもちろん違う言葉です

372 :考える名無しさん:05/02/08 00:50:27
>>370

ただこれも例えばフロイドの精神分析があまりに実体論的だったので、
それを欲望相関性によって捉えなおしたってことじゃないの。
現象学の方法論を共有してどうのこうのってことじゃない。

373 :考える名無しさん:05/02/08 00:58:56
>>371
デリタ君は、「志向性」を傾向くらいの意味で使っているフシがあるね。
現象学の考え方は、あくまで方法論だから「正しい」もクソもないはずだが。
出てきた結果を見て(例えば主ー客問題が解けているかなど)
その方法論が有効かどうかが決まるもの。

374 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/08 01:09:17
>>372
竹田は要するに、「実証主義を人文科学に持ち込んではいけない」と言っている
わけですね。じゃあ実証主義以外で、どう考えたらいいのかと言えば
「人文科学は、現象学的な視線で考える必要がある」と答える。
歴史、社会、国家、心理学、道徳、倫理全ての人文科学の倒錯が、
実証主義に原因があると言っているのだから。

フロイトを欲望相関的に捉え直すにも、実証主義や物語的説明を「禁じ手」にして
内省によって得られる直観のみを手がかりに行うから可能なのであって、
それは現象学と深く結びついた方法なわけです。しかし得られた結果が
独りよがりに終わるかといえば、他人と「妥当性」を共有可能だったりする(その
あたりも全て「確信」にすぎないが)。

>>373
いや、有効かどうかというプラグマティックな観点は導入しないでしょう。
そもそも主客の構造が背理なので、独我論的方法論のみが唯一正しいのだ
という主張です。正しいという言葉が悪ければ、「妥当」だと「確信」できる
方法だ、という表現でも構わないですが、結局、哲学という言語ゲームで
果敢に自説の正当性を主張していることは変わりない。

どの説が認められてもいいが、結局皆現象学的方法論にのっとっているのだ、
なんて後ろでふんぞり返っているわけでもないし、どんな説がまかりとおっても
OK、という相対主義でもない。
唯一「思考の原理」たりうるのは現象学のみ、と言っているわけだから。

375 :考える名無しさん:05/02/09 23:12:25
>>373
>出てきた結果を見て(例えば主ー客問題が解けているかなど)
>その方法論が有効かどうかが決まるもの。

「主ー客問題が解けている」といったい何について有効なわけ?
そこを語ってもらわないと「有効」の意味がわからない。

376 :考える名無しさん:05/02/10 00:10:37
>>375
別に主−客問題にも「有効」という言葉にもこだわるつもりはない。
提起されているいろいろなもんだいが解けているかということ。

377 :考える名無しさん:05/02/10 00:21:59
解けているの?

378 :考える名無しさん:05/02/10 00:26:30
>>377
知らん。

379 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 01:48:21
>>375-376

有効という言葉を使うなら、竹田の言葉そのまま人文科学の諸問題の
解決に有効だということです。ただ、実際に用いられてないので
その真偽は不明だけど。

主客問題に関しては、科学がそうする時みたいに「客観から主観を
説明しよう」とすることがそもそも間違いだから独我論的方法論を採るべき、
そうすれば解決というか、問いそのものが意味をなくして消滅する
みたいなニュアンス。

独我論的な説明を採らず、客観的に認識の構造とかを見出そうと
すると(分哲のアプローチも同じ)必ず何かしらの物語的超越項を
導入することになるから、むしろ現象学より独我論的になってしまう
という説明は、個人的には納得いっている。

380 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 01:49:27
うーむ、最後あたりはまた不適切な表現を使ったかもしれん。
もっと推敲して書き込まないと・・

381 :66:05/02/10 10:44:41
>>368
「誰でもそう考えられる」理論を「目指す」、というのは賛成できます。
ところが、その発想はほんの一歩でも行き過ぎれば、容易に多数派主義、多数決主義に転ぶ。
シンプルに考えればいいと思うのだけど、
「人によって違う」、という相対主義的な前提は 現象学も当然含んでいます。
でなければ現象学が出てくる意味がない。

(a) 人間は、真理には到達できない。主観と客観が完全に一致することも絶対無い。
(b) じゃ、共通理解可能な部分を取り出そう
(c) そして、共通理解不能な部分を取り出そう(なぜ不可能かもちゃんと論理的に考える)
(d) その判断は、(a)である以上人々の「確信」成立に委ねよう

フッサールはともかく、竹田の現象学の読みはこうなっているはずですよね? で、もしこの上に、

(e) でもよく考えると、こういう(a)〜(d)みたいな「思考の原理」だけは、誰でも考えられる、絶対の原理だよね!

を置いたらどうなるでしょうか。「思考の原理」だけは「誰でもそう考えられる」「絶対的な」
モノだと考えてしまうと、これは明らかに矛盾します。自分がスタートした(a)の地点を
否定して特権的な位置に立つことを意味するからです。
しかし、思い起こせば、(a)を認めなければ(b)が出てくる意味がない。もっと問題なのは、
(a)を否定すると最後の(d)が意味をなさなくなることです。

382 :66:05/02/10 10:53:49
現象学のなかに、「哲学らしい、強い考え方」を見る気持ちは理解できる。
しかし、自分が出発したいきさつを忘れて、ほんの一歩でも一線を超えてしまう瞬間、
哲学的には逆戻りになってしまう。
そのギリギリのところで「踏みとどまって」強く志向するところに意味がある。
従って、竹田氏の読者におなじみの言葉でいうと、
>>381で言った(e)の部分はエポケーするべきなんです。

383 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 20:03:07
>>381-382
非常に考えさせられる問題提起です。
じっくり考えてみてからお返事します。

とりあえず、「現象学入門」のあとがき(p236-237)から
この文章を抜粋しておきます。

> 現象学の中心的な主張には、一見大きな矛盾がある。
>つまり、それは一方で、客観という概念が背理であり、
>世界に関するどんな理論もひとつの仮説=物語(=<超越>)
>に過ぎないことが“解明”されると説く。しかしもう一方で、
>この解明は絶対的なものだと主張するからである。
>(略)しかしこの一見奇怪な言い方がなぜ成り立つかを、
>現象学はわたしたちによく説き明かしている。
>ここに現象学のエッセンスがあるのだが、それを受け取る
>ことと、言葉というものの謎めいた性格の由来を深く了解する
>こととはひとつのことなのだ。

後に続く文章では、その「エッセンス」が一体何なのかは
詳しくは書かれてません(もう既に本文の中で解説済みだから、
ということと思うが)。
「この一見奇怪な言い方がなぜ成り立つのか」ですが、さて。

384 :考える名無しさん:05/02/10 21:45:33
それは単なる「言葉遊び」だからです。

385 :考える名無しさん:05/02/10 22:41:35
(e)は絶対の原理です。理解出来ない奴がいるというだけで。

「絶対の原理」と「真理」は全くべつのこと。
そもそも「原理」とは「絶対」です。
「絶対」じゃない「原理」になんの意味がある?

基本がなってないよ。君たち。
皮肉なことに、暗々裏に主客構造で考えてるからそういう疑問が生じるのでつ。




386 :考える名無しさん:05/02/10 23:20:52
>(e)は絶対の原理です。

だから何?

百歩譲ってそれが「絶対の原理」だとしていったい何の役に立つわけ?

これはお前らの実践次第で評価が決まるのだが、お前らっていっつも立ち止まったまま、
繰り返し繰り返し「こういう原理がある」「こういう原理がある」と言い募るだけじゃん。
「議論しよう」「議論しよう」って実際の議論の場では全然する議論する気ないし。
議論の「ルール」さえ覚束ないし有り様だし、他人の文章さえ読まないし。
議論しながら「議論は大事だ」「議論は大事だ」と繰り返すばかりだし。

ひたすら「原理」を大事に懐に抱いているので最初から結論は決まっていて、それを頑なに押し付けるだけ。

現実的には社会の何にも役に立っていないのだから、
それは「自分が正しい」という拠り所=「義の主張」にしかなっていないと言わざるを得ない。

そこから一歩も出ることができないのだから。

「合意だ」「合意だ」「普遍性だ」「普遍性だ」と言うだけで、その幻影に戯れて理念に酔いしれているだけ。

何の「合意」にも「普遍性」にも至ることができないじゃん。

違うか?

387 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 23:22:46
そうか、主客構造と聞いてピンときた。

それが思考の原理たりえるか判断するのも、どうしても
独我論というか、自分だけで考えてみる必要があるわけだ。

(e)の「誰でも考えられる、絶対の原理」について考えてみると、
「誰でも」というのは、自分にとって存在を疑えない「他者」と
「自分」の両方のことだ。「疑えない」とは「確信」している以上の
ことではないが。

「他者」は自分と同じ思考回路を持っていると「確信」しているが
別に絶対的根拠はない。それと、他者の思考回路を試しに使う
ということはできない。

だから、自分がよく考えてみて、これなら誰もが同じように
考えるだろう、と「確信」出来て、ある程度他人とそれを共有
できれば、これは「思考の原理だ」という「確信」がやってくる。

最高まで頑張って、出来るのはこれだけで、これ以上は無理だ。

388 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 23:29:57
>>386
>これはお前らの実践次第で評価が決まるのだが、お前らっていっつも立ち止まったまま、
>繰り返し繰り返し「こういう原理がある」「こういう原理がある」と言い募るだけじゃん。

う、確かに。

しかし、竹田読者の中でも、理解に温度差があるようで、そのあたりの
すりあわせをやってるんだよね。

本当は、人文科学の諸問題を解決するスーパー理論(のはず)なんだから、
それを実践してみたいものなんだけど、いまだ勉強不足・・

389 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/10 23:43:00
つまり、現象学では「絶対的」にも必ず「〜と確信する」がつくわけで、
仮に哲学という言語ゲームの中でとりあえず「絶対的」とされたとしても
それに納得した人が(必ず「誰かにとって」になる)「絶対的だと確信する」
以上のことではない。

「誰かにとって」を排した「絶対的」はありえない。つまり、
客観的「絶対」はありえない。主観的「絶対」しかないってことか。

390 :考える名無しさん:05/02/11 01:37:29
竹田の「原理」なんか本当に何の意味もない。
世界のいろいろな対立の解決を見出す糸口になるとかいいながら、
結局何の役にもたってないじゃん。
大体、「ポストモダン批判」なんてのも訳のわからないものでしかない。
今の世界をよりよく変えていく道筋を、ポストモダン思想は提示することができないなんて与太言ってるけど、
竹田の言うポストモダンって、浅田や柄谷、カルスタやポストコロニズムのことだろ。
彼らは、今の資本主義や国民国家が倒せないことを前提の上で、
その害毒を何とか除去しようとしてああいう戦略をとってるんだよ。
それを、何をいまさら「合意が大事です」だの、「自由の相互承認が大事です」だの、
お前は民青かって、そんなものが簡単に成立しないからみんな四苦八苦してるんじゃないか。

俺は「原理」はあってもいいと思ってる。
例えば西部邁。彼は頑固なまでの「原理」主義者だと言っていい。
西部は、その「原理」を頑固なまでに貫いて、徹底してイラク戦争でのアメリカの態度を批判して、
その結果、保守論壇から干され、ライフワークだった『発言者』まで廃刊に追い込まれてしまった。
俺は西部とは思想的には違うが、リスクを背負ってまでの頑固な「原理」へのこだわりについては、
ものすごく尊敬している。
それから小林よしのりも、俺にはどう考えてもアホだとしか思えないんだが、
それでも西部と一緒にアメリカを批判し、『ゴー宣』『わしズム』の読者を大幅に減らしてしまったが、
それでも「おぼっちゃまくん」を復活させたりして涙ぐましいまでに必死に読者をつなごうとしている。
小林と共著まで出したことのある竹田は、リスクを背負ってまで「原理」を貫く二人を見て恥ずかしいと思わないのか。
その竹田が何を言うかと思えば、アメリカを批判するのはおかしいなどと、
ちゃんちゃらおかしいぬるーい現状肯定ばかり。
こんなヤツの言う「原理」なんぞ、百害あって一利なしだな。


391 :考える名無しさん:05/02/11 22:14:18
age

392 :考える名無しさん:05/02/11 22:54:04
竹田が語学力低いというだけで、ニセモノだと決め付ける輩がいる。
原典を読んでいるやつだけが真の哲学者だそうだ。
竹田ファンは語学力と哲学力は違うということを、どう説明する?

393 :考える名無しさん:05/02/11 23:00:03
ニセモノなのは語学力低いからなのか?

394 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/12 00:00:44
語学力か。でも竹田はドイツ語できないことはないと思うけど。
数年前に西研とたいらげ何とかやってた時、精神現象学だってドイツ語で
読んでたし、イデーンを訳してるらしいから フッサールはドイツ語で読んでるだろう。

ドイツ語ができないってのは、何が根拠なの?

395 :考える名無しさん:05/02/12 00:30:10
>>394
今は勉強したのかもしれんけど、結構有名な話。
仮にイデーン読めたとしても、その他のたくさんのドイツ語で書かれた
フッサールの研究書は読んでないはず。
『言語的思考へ』の注見ても、邦訳なしの本はひとつもない。

396 :考える名無しさん:05/02/12 22:37:19
現象学は、思考の諸領域の成立条件、一般的に誰もが確信できるための条件の探究だから、
根本的目的と方法を体得しさえすればいいわけで、文献研究なんてあまり重要ではない。
フッサールの根本目的は、才能や実存的な要因によっては勉強とはあまり関係なしに共感可能だ。
竹田自身も読破せずしてピンときたらしい。先の展開の見当がつくくらいに。
特に現象学は、根本目的の共感と理解が大きいようだ。
語学力最高の学者が、根本目的すら誤解しているようだから。
例えば加藤尚武ほどの人でも、竹田のいう典型的誤解をしている。
少なくとも現象学は、優先順位からすれば、語学力は二の次でもいいようだ。
もちろんあるに越したことはないが。



397 :考える名無しさん:05/02/12 22:45:15
竹田は純粋な思想家であって学者ではないとみなせば、
ニセモノではないことは明白だ。
強引に学者として判定しようとするからいけない。
竹田の持論では、哲学を学問的に研究することは意味がないそうだ。

398 :考える名無しさん:05/02/12 22:47:07
竹田がドイツ語できないってのが活字になってるのは。
スガ秀実・高澤秀次・宮崎哲弥等による
「ニッポンの知識人」という企画本。
ここで宮哲が「ドイツ語できないのにフッサール語るなんて(ププ」
みたいなことを語っている。
あとハスミが「知的放蕩論序説」でも
「ドイツ語できないのにハイデガーを研究するやつがいるよね(プッ」みたいな感じで、
竹田の存在をほのめかしている。

399 :考える名無しさん:05/02/12 22:52:13
逆に竹田がドイツ語できるかもしれないようなことが書かれているのは、
竹田と西研の共著「哲学の味わい方」で、
西研からドイツ語をおそわってヘーゲルの精神現象学を読んだような話が、
「竹田さんの哲学書を読むセンスには感心しちゃったなあ〜」という
西研のお追従と共にでている。
あとフッサールの直弟子の研究書を読んだようなことも「現象学は思考の<原理>」で書かれている。
竹田はフッサールが世界的な誤解にさらされたのはこいつらのせいだと叩いている。


400 :考える名無しさん:05/02/12 22:57:07
まあいずれにせよ竹田のフッサール理解が怪しいものであることは広松との対談を読むと大体わかる。
広松は「竹田さんの原理論・竹田さん流の『現象学』は認めるけど、
フッサールはそんなこといってないよ」みたいな感じ。

401 :考える名無しさん:05/02/12 23:04:38
フッサール本人にしかわかるはずないわなあ。
本人ですら別の時点での自分の解釈なんぞ忘れてる可能性もある。

402 :考える名無しさん:05/02/12 23:31:18
厳しい意見が多いな。竹田派はどう反論するんだろう?

403 :考える名無しさん:05/02/12 23:31:55
「ソシュールの思想」の丸山圭三郎は竹田をフッサールの生まれ変わりだと絶賛している。

404 :考える名無しさん:05/02/12 23:43:04
竹田の哲学観を無視してはいけない。かれは専門家的勉強をやる気がない。
竹田はいわゆる学者ではない。純粋に内容で勝負の、俺流の哲学をやっているだけ。
社会学の橋爪大三郎にも高く評価されている。

405 :考える名無しさん:05/02/12 23:44:57
>かれは専門家的勉強をやる気がない。
スガと研究会やってたりしたじゃん?

406 :考える名無しさん:05/02/12 23:49:47
ウィトゲンシュタインだって、
あんな不勉強では、周りの人間や文化しだいでは教授になれなかったかもしれない。
いろんなタイプの能力があるのだ。

407 :考える名無しさん:05/02/12 23:55:06
専門家的勉強とは、原典どっぷりで徹底的にやるもの。
竹田はここまで修行した形跡はない。

408 :考える名無しさん:05/02/12 23:57:59
初質問。

竹田の「言語的思考へ」だったか「近代哲学再考」で
「ヘーゲルはほとんどの人から誤解されている」という様なことが書いてましたが、
竹田のヘーゲル読みが正しいとすると、竹田だけか、あるいは竹田を含めた極わずかな人間を除いて
ヘーゲルの肝心なところを理解していないということになりますね。

そこで質問。
@本当にヘーゲルは大半からそう思われているのか?
A竹田のヘーゲル読みは正鵠を得ているのか?

409 :408:05/02/13 00:44:46
ん?止まってしまったみたい・・・
これは難問だったのか?
まあ、俺はあんまり読んでないから分るわけがないけど。

誰も答えないならスルーして続行どうぞ。

410 :考える名無しさん:05/02/13 04:20:25
@そうです。というか竹田が異端なだけ。
A知るか!!

411 :考える名無しさん:05/02/13 04:22:08
スガと竹田は昔は仲がよくって一緒にミニコミとか作ってたんだけど、
図書新聞紙上で大喧嘩してから犬猿の仲になってる。

412 :考える名無しさん:05/02/13 05:25:57
竹田や西は宮台を評価してるってほんとですか?

413 :考える名無しさん:05/02/13 07:15:29
つか竹田が何年も前から言ってることを、不完全になぞってる感じ。宮台は。

414 :考える名無しさん:05/02/13 14:42:36
竹田と浅田を足して割った感じだね、宮台は。

415 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 19:35:22
>>395
なるほど。近代哲学再考の注も見てみるよ・・まだ買ってないけどw

>>397
>竹田の持論では、哲学を学問的に研究することは意味がないそうだ

それに相当する文章を引用してもらえるとありがたい。
記憶では、「よみがえれ、哲学」で、一人の学者に拘泥するのでなく
ひととおり読んでみたことが非常に良かった、とは言っていたし
何かの本で、哲学書の解釈に関するスコラ議論を積み上げることに
意味が無いとは言っていたけど、学問的な研究に意味が無い、なんて
言っていたかな?

少なくとも現象「学」を標榜しているのだし、本人は学問としての哲学を
やっているつもりだと思うけども。

416 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 19:38:18
最新刊は人間的自由の条件だった・・

>>413
そういえば竹田は援助交際を擁護してたなぁ
あれはどうかと思ったな。そうか、宮台の論は
竹田が論拠だったのか・・ orz

新米路線を取ってるのもどうかと思うな。
イラク戦争は反対だし。思想面では竹田とは
どうも合わない。

417 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 19:55:24
それにしても、珍しくレスが多い。

>>400
>まあいずれにせよ竹田のフッサール理解が怪しいものであることは広松との対談を読むと大体わかる。

俺は「現象学入門」を読んだら、広松の現象学理解に
穴があることがよく分かった気がしたけど、400氏はどう?

>>404
>かれは専門家的勉強をやる気がない。

現象学研究会に参加しているし、そこでは原典で
哲学書を読んでると思うよ。少なくとも精神現象学は
読めたのだし、親友の西研は普通にドイツ語ができるから
一緒に読んでると思うけど。

>純粋に内容で勝負の、俺流の哲学をやっているだけ。

純粋に内容で勝負、というのは納得がいくけど、俺流というより
哲学の本道を行ってるつもりですよ、本人は。
プラトン〜デカルト、カント、ヘーゲル、ニーチェ、フッサール、
ハイデガー、の次は竹田青嗣が哲学の正常進化。

418 :考える名無しさん:05/02/13 20:03:29
>>416
「人間的自由の条件」は去年の群像8月号に載ってたですけど、
内容に変化はありましたか?

419 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 20:16:19
>>418
群像は実は読んでないんです。スンマソンorz
ハードカバーの堅い本もあまり読んでません。
自分は竹田読者としては、ライトな部類に入ると思います。
でも次のバイト代入ったら買ってみるつもりです。

420 :考える名無しさん:05/02/13 20:27:10
>>419
そうなん^^
俺もライトな部類。
他の人教えてくらはい。

421 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 21:14:48
>>408
>A竹田のヘーゲル読みは正鵠を得ているのか?

そうそう、ここなんだけど、結局自分で読んでみて
判断するしかないと思う。いずれ俺も自分でヘーゲル
読んでみるけど、このスレで竹田現象学との整合性を
検討してみるのも面白いかもね。

@も、竹田以外のヘーゲル解釈を自分で読んでみる
しかないでしょう。

422 :408=418:05/02/13 21:30:49
>>421
サンキュー

423 :考える名無しさん:05/02/13 22:05:30
竹田は池田晶子よりは俺流ではないと思うけど、
いわゆる専門家からは正統的学者とはみなされていないし、原典を軽視してるふしがあるから、
俺流といってもいいのでは?しかもこの人の目的は、学会を二の次にしてでも
新しい思想を構築することだもの。

424 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 22:33:34
>>423
アカデミズムというか、学会のスタンダードと比べて個性がある
という意味では俺流といってもいいかもだけど、「自分なりの哲学」
という意味での俺流なら、本人はそうとは思ってないだろうね。
竹田現象学は、真理に挫折しつつも普遍性を見出す努力を
積み重ねてきた、西洋哲学の集大成かつ、その最新型だからね。

新しい思想を構築というよりは、新しい地平を切り開くために
過去の遺産を最大限に活かしているというイメージがある。
現象学の志向性と、ニーチェの「力への意志」を融合させて
「エロスの現象学」を見出したところ以外は、ほとんど
以前の哲学者の考え方を踏襲していると思うし。特に
ヘーゲルなんかは。

425 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/13 22:38:48
あ、といっても、以前の哲学者の著書の解釈が俺流なのか。うーむ。

しかし、原典を軽視してるのかな。まぁ、原語で読む必要性は
あまり感じていなそうではあるけど。

426 :考える名無しさん:05/02/14 00:00:27
たしかに宮台と竹田の接近してきているような気がする・・・・

427 :考える名無しさん:05/02/14 00:15:47
すげーw

428 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/14 00:16:25
>>426
なぜにそう思う?

429 :はじめ:05/02/14 01:30:36
最も顕著に差がでるのは知覚直観、本質直観の解釈の違いだよ。

430 :考える名無しさん:05/02/14 19:35:05
知覚直感は竹田の造語だってむかし死刑囚が言ってた。

431 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/14 20:42:01
>>429
どういう差?例として、どういう解釈とどういう解釈があるの。


しかし思ったけど、やはり竹田は原典を軽視したりはしていないと思う。
竹田自身、哲学書を読み込んで新しい哲学を作ったわけだしね。

432 :はじめ:05/02/14 22:16:59
死刑囚は基本的に竹田を理解してないからね、何言い出すかわから
ん。

まあ疲れるから以前書いたこと読んで欲しいけど簡単に言えば、一般の現象学理解の本質直観は対象物に付随するすべてのものを
エポケーしてそのものの本質を観るといったいった一種魔法のような
ことなんだけど、竹田では知覚、本質直観は世界存在を確信せざる
をえない条件だと言ってるね。

433 :考える名無しさん:05/02/14 22:19:21
あ、はじめ復活したんだ。
じゃあ死刑囚にも復活してもらわないとw

434 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/14 22:42:16
ほうほう。はじめ氏は前からいたコテなんですか。
微妙に以前のスレ見れないんだよね。最初あたりは見れるが。
俺は前スレの最後あたりから参加してる者なので、たぶん
はじめ氏の論は見たことがないとです。

>>432
「解釈の違い」って、竹田現象学のそれではなくて、広く「現象学」の
くくりですか。しかし、何に対する意見ですか?
ちょうど上では、竹田の哲学が俺流かどうかとか話してたから
それに対する意見?

435 :はじめ:05/02/14 22:56:32
たまに竹田スレに来て面白そうだと、口をはさみたくなるとです。

はじめです。

436 :考える名無しさん:05/02/14 22:59:45
普遍を棄てた哲学なんて存在意義あるのか?
別のスレで、思考の普遍的条件を探究するのが哲学の本質だから普通の勉強とは違う
という意見がありましたが、多くの人にひどく馬鹿にされていました。竹田氏も。
しかし普遍性を否定したら、ほとんど哲学なんか成り立たないということになります。
哲学は普遍的学として成り立つのか?竹田氏の名誉のためにも、
誰にでもどんな国の人にでも当てはまる普遍的原理としての哲学について論じてください。

437 :考える名無しさん:05/02/14 23:04:12
自分でやれ

438 :はじめ:05/02/14 23:05:34
>>436
それはもっと簡単に誰にでもわかるようにしろ、ということかな。

439 :考える名無しさん:05/02/14 23:10:27
分かっているひとはどう論じるのか知りたいからです。
私も普遍であるべき哲学に懐疑的ですから。

440 :考える名無しさん:05/02/14 23:12:49
普遍的哲学が成立不可能なら現象学も竹田も終わりだろ。

441 :はじめ:05/02/14 23:27:02
哲学を本当に理解するには一定のセンスのようなものがいると思う
が、、  人生をただのほほんと順風満帆に生きている人には理解
するのがむずかしいところがあるし、そういう人にはまた必要ないんだよ。それでいいと思うけど。

442 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/14 23:50:20
センスと言ってしまうとなあ。どうも後天的な要素が強そうだけどね。
普遍性とか原理大嫌いなら嫌だろうし、新米だから嫌だとか、
デリダとか柄谷や浅田ファンで批判したから嫌いとか、
独我論だから科学的じゃないからダメだとか、

坊主憎けりゃ・・の精神で全部否定してる人が多そう。

443 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/14 23:53:33
いや、というと角が立つ。理論的にただ納得できないという人もいるだろうね、うん。

444 :はじめ:05/02/14 23:59:29
フッサールがユダヤ人、竹田は在日という環境、アイデンティティー
不安があるところから優秀な哲学は生まれやすい、、、
まあもちろん全てがそうじゃないし、人間誰だってコンプレックスや
悩みはあるだろうしね。

445 :考える名無しさん:05/02/15 00:04:29
でも、普遍性を頭から否定しているのに
哲学研究者を目指しているような輩がいたらどうする?
実際に院生でもその程度の感覚で哲学研究するひと意外と多いそうだ。

446 :はじめ:05/02/15 00:09:50
私が思うのには哲学を感覚的に肌で感じられる人と、頭脳で理解しよ
うとする人がいると思う。後者は時間がかかりそう。でも不可能じゃな
い。

447 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 00:19:23
さて哲学が普遍的学として成り立つか否かですけど、
これにも絶対的根拠はないですよ。と思う。

ただ、「人間には何らの思考の原理も存在しない、という
懐疑主義が納得いかない」という自分の直観だけが根拠と
言えると思う。

考えるに、同じような経験をした他人が自分と同じような
考え方をしてる(という確信が持てる)ということを見ると、
どうも自分と他人には共通の思考の原理がありそうだ。

仮に思考の原理が無いとすると、同じような考え方を
してたり、共通了解が得られるその根拠が不明だ。

それを実証主義で説明するのは構造主義と同じ失敗を
見る。自然科学で解明するのはマクロすぎて無理。
そもそも主客構造が背理だし、だから客観から主観を
説明しようという試みは成功しない。実証主義は不適当。
(主客構造が背理というのは、デカルトの「主観は主観を
出て客観と一致することはできない」のコギトの考え方を
前提してる)

ここで、原理があったとしても、提出するだけ争いのもとで
無駄、という態度(アンチの人の態度)も取れるけど、
あくまで、原理の可能性にかけて見出してみようという態度も
取れる。ハーバーマスや竹田は後者っぽい。


別に俺も>>439の言う「分かってるひと」じゃないので
どれだけ適切にものを言ってるか微妙だけど。。
よく分かっている人がいたらもっとうまく説明しておくれ。

448 :はじめ:05/02/15 00:21:33
>>445
そういう輩も研究すすめるうちに普遍性っていいだすよ。

449 :はじめ:05/02/15 00:35:06
哲学に数学的な公理や定理のような普遍性を求めるのはちょっと
ちがうと思うとです。
でもそれなりの普遍性は持ち合わせていると思うとです。

はじめです。

450 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 00:47:42
>原理があったとしても、提出するだけ争いのもとで 無駄

この言い方にリアリティがあるのは、例えば俺なんかは
竹田支持なので現象学が正しいよーって思ってるし
実際、思考の原理たるにふさわしい完成度をもった思想だと
思うけども、それでも、竹田の思想に反発する理由をもった
人を相手取ったら、とても説得できそうもないから。

人間の思考は全て自然科学で説明されうるだろう、
と素朴に考えている人に、独我論をいくら説明しても
科学的でないから納得してもらえないし、
ポスト構造主義よりの人は、普遍性や原理という考えが
そもそも争いや既成権力の強化にしか繋がらないから
害毒以外の何物でもない、と考えてて認めない。

このどうしようもない対立をなんとか解きほどく道が
竹田現象学そのものから出てくるか、というと微妙だ。
さらに高次の、メタ言語ゲームが必要になってくるかも
しれない。でもそれって、「原理の前提」とかいう背理な
ものを必要としてしまう。つまりこんなもの(メタ言語ゲーム)
なんて無い。だから、結局原理と原理の戦いは争いを生むだけ、
という言い方は実にリアリティがある。実際、このスレでも
説得に成功した例なんてないし、竹田読者の間でも
言い争いは絶えないし。

唯一の望みは、竹田現象学が(俺が思うには)かなり
「ほんとうに強い考え方」であると確信できること。
芯の強い考え方であれば、地動説みたいに、いつかは
認められる日が来るだろう。と思う。

451 :はじめ:05/02/15 00:56:10
>>450
うーん、ちょっと竹田現象学を信奉しすぎのような気もするが、、、
竹田自身も現象学は万能薬じゃないというようなこといってるし、
なんといっても竹田自身による現象学の最終結論は「妥当」という
概念につきるからね。

452 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 01:03:34
>>451
信奉はしてないですよ。現象学の考え通り「確信」どまりです(^_^;)
「原理」はもっと妥当なものといつでも交換可能だし。
万能薬とも思ってません。しかし、思考の原理足りえる可能性は
持っているとなんとなく確信しているだけです。

453 :はじめ:05/02/15 01:07:51
原理にこだわっているようですが、それならその前にそもそも絶対的
な価値はこの世に存在すると思いますか?

454 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 09:02:03
>>453
ですから、

>さて哲学が普遍的学として成り立つか否かですけど、
>これにも絶対的根拠はない

けれど、

>、「人間には何らの思考の原理も存在しない、という
>懐疑主義が納得いかない」

>同じような経験をした他人が自分と同じような
>考え方をしてる(という確信が持てる)ということを見ると、
>どうも自分と他人には共通の思考の原理がありそうだ。

から普遍的な原理が存在するのではないか、という
確信を持っているわけです。それ(確信)以上でも
以下でもない。

455 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 09:03:55
あ、すいません絶対的な「価値」があるかないかという質問でしたか。

「価値」などという主観に拠るモノに絶対は無いと思いますが。
ただし他人と共有できる価値観もある。

456 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 09:07:29
というか、何事も「絶対」といえるようなものはない、
どれほど「絶対」的に正しいと思えたとしても、
それは強固な「確信」にすぎないというのが竹田現象学
です。「価値」についても同様でしょう。

>絶対的な価値はこの世に存在すると思いますか?

というのは、竹田読者らしからぬご質問ですね。

457 :はじめ:05/02/15 10:05:24
私の考えでは原理という概念は絶対的価値の範疇に入るものです。

それと192さんの確信という言葉の使い方は千差万別ですね。
単なる、であったり強固な、であったり。竹田現象学における「確信」
という概念とは少しちがうと思いますよ。


458 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 10:52:58
うーん、そうですか。もう少しよく考えてみることにします。

俺も、竹田現象学を完全に自分のものにしたとは思ってないので・・
議論をしてすりあわせをやってみましょう。

459 :はじめ:05/02/15 11:21:34
はい。面白そうですね。

460 :考える名無しさん:05/02/15 12:06:12
おいおい、はじめごときが偉そうになんか言ってるぞww

461 :考える名無しさん:05/02/15 13:29:19
あ、死刑囚に惨敗したはじめが帰ってきてる

462 :考える名無しさん:05/02/15 14:25:10
て、あんたが死刑囚だろ。

463 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/15 21:33:20
>>457
ひとつ質問したいのですが、「絶対的価値」の「範疇」というのは
竹田現象学の提出する原理以外にも絶対価値を想定した
言い方ですが、他には何があるのですか?

464 :考える名無しさん:05/02/15 22:20:23
少し程度が低くなって申し訳ないけど、
普遍性を軽視しているのに哲学研究だと称し、実際は文化論だか思想史だか人物研究をやってる人が多い。
こういう欺瞞はやめるべきだ。だから竹田のような実力派の在野が元気なのはいいことだ。
普遍性アレルギーの人や、
哲学の本質的営みを心底から理解できてないくせに普遍的原理を否定する方々は、
哲学は死んだとか、学問ではないと堂々と宣言すべきだ。これなら筋が通る。
自分のやっていることを哲学だというべきではない。
中途半端な学者や院生が多すぎるようだ。現行の学校制度では哲学者は養成できなさそうにみえてしまう。
哲学科なんていらないという考え方もあるが。やっぱり実存条件や才能だけの世界なのかな・・・



465 :考える名無しさん:05/02/15 22:58:28
ドクサにまみれた馬鹿が「本質」とか「普遍性」とか言うよりはマシなんじゃないの?

466 :考える名無しさん:05/02/15 23:26:56
うむ。それも正しい。

467 :はじめ:05/02/15 23:46:33
>>463
絶対的価値というのは物事の不動の基準のことだと思うのですが。
真、善、美などが哲学的にはよく言われますが、、、
数学の定理や物理の法則も大きな意味でその範囲内だと思います。
何がおこっても変わらぬ基準のことを絶対的価値というのだと思い
ます。

468 :はじめ:05/02/15 23:51:57
>>464
哲学者と哲学史徒とは違うのですよ。
単なる哲学史徒が自分は哲学者だと豪語しているならそれは確かに
欺瞞です。

469 :考える名無しさん:05/02/15 23:53:11
哲学者は、誰でもただちに自称できる。哲学史研究者は、研究しないとなれない。

470 :考える名無しさん:05/02/16 00:01:24








    真、善、美の時代は終わってる

    これからは「利」が不動の基準となる









471 :考える名無しさん:05/02/16 06:55:36
哲学研究者を否定する自称哲学者、って次元の低いルサンチンマンにしか思えんのだが…
竹田って肩書き「哲学者」なの?

472 :考える名無しさん:05/02/16 07:33:50
みたいなことを言いたい年頃なんだろーな。↑

473 :考える名無しさん:05/02/16 08:21:42
>>472
当たってないなら、それを示せよw
おまえのがよっぽどオツムの程度…(ry

474 :考える名無しさん:05/02/16 08:33:48
>>470
古っ! 君の脳みそのパラダイムをかえないとね


475 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 09:41:06
>>467
なるほど。
順を追っていきたいのですが、はじめ氏はまず
「コギトエルゴスム」の考え方を認めますか?

要するに、「この世は全て夢かもしれない」という
可能性は永久に排除できない。
また、「主観」はあくまで「主観」の中で情報を整理したり
外の世界を想定したりできるだけで、その思いなしが
客観と一致することはできない。

という考え方です。


ちなみに、真善美は「絶対の基準」を指す言葉では
ないような気がします。

476 :考える名無しさん:05/02/16 11:12:39

192さんのコギト解釈は独我論的ですね。まあ竹田氏によると現象学
もその核心部分をデカルトからのヒントで構成しているということですか
らね。だからといって現象学が独我論だと言ってるわけじゃないですよ。

この世の疑えないものの極限としての「私」をとりだす方法は近代哲学
の礎となっていますし、一つのモデルとして認めますよ。信奉するかど
うかは別として。


真善美がもちろん絶対の基準を指すのではなく、話が絶対的価値とい
う範囲に及んだとき、よく哲学業界内では絶対真や絶対善という言葉
がもちあがるという意味で言ったのですが、、、

477 :はじめ:05/02/16 11:14:26
すいません。ハンドルいれるの忘れました。476は私です。

478 : >>470 :05/02/16 17:40:06







  真・善・美は いずれも嗜好基準の一つと成り果てた
  もはや現実離れしている というべき

  証拠に誰も定義できないであろう
  やれたらやってごらん









479 :考える名無しさん:05/02/16 17:53:16
大学で哲学の講義している人が、どうして在野になるの?

480 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 19:53:10
>>476
なるほど。でも私が聞きたかったのは
「一つのモデルとして認めるかどうか」ではありません。

人間というものが、「主観から出ることが不可能である
ことを認めるかどうか」ということです。

481 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 20:20:27
なぜ私がこんなことを聞くのかは、「現象学入門」のp16〜34
あたりを読んでみれば分かります。

しかし「物理法則が絶対の基準」とは、これもおよそ竹田読者
らしからぬ発言ですが。

482 :はじめ:05/02/16 21:30:39
>>480
もちろん主観から出ることは不可能だと思います。幽体離脱でもしない限り。笑

>>481
物理学業界内では絶対の基準です。笑


483 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 21:40:38
>>482

では、「主観から出ることが不可能である」ことは合意を得ました。
次に「主観から出て、客観と一致することが不可能である」ことは
納得できますか?
「そうとは限らない。自然科学が極まれば一致できる」と思いますか?

484 :はじめ:05/02/16 22:11:35
>>483
もちろん主観から出れませんので客観との一致など夢物語です。

485 :野次馬:05/02/16 23:02:18
アカデミックな研究者は、学会内以外の誰にも読まれないような論文を書いていることに
疑問を感じないのだろうか?むなしくないのだろうか?
理系なら研究成果の質が違うから、小さくても結果を残した実感があるが、
哲学の場合、すべての研究とはいわないが、
ほとんどは、知恵としても使い物にならない無駄な研究を、学会やマニアのためだけに生産している。
俺は、哲学研究者という仕事に価値は見出せない。
ただし、竹田や永井のような生きた哲学には、多少は価値を感じる。



486 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 23:06:34
>>484
どうもです。

要するに、主観は客観について考えることができない。
ただ「主観にあらわれてくる表象」について考えることができる、
と言うことができる。

「主観」は「主観にあらわれてくる表象」しか認識できないし、
それ以上を考える必要はない。

その「表象」が、客観的実在から来たものだ、と考える必要は
ない。というのも、客観的実在があろうとなかろうと、
それ自体を認識することはできないし、「真実の客観」が
こうこうである、と想定したところで、現前している表象に変化は
ないからだ。

自然科学自体も、この考え方で矛盾なく説明できる。
主観にとってそれは、目の前の世界(表象)を矛盾なく説明する
もので、また、他人もおおかたその理論に同意しているからこそ、
強固な「確信」として持つことができる、と言える。

さて、これが竹田現象学の考え方(の導入部の段階だが)と
思うわけですが、何か納得がいかない点があれば検討してみましょう。

487 :はじめ:05/02/16 23:32:58
>>486
おおよそ問題はないと思いますが、、、

でも竹田現象学では最初に「表象」が客観的実在から来たものだ、考える必要はない、と想定しているんですかねえ。

488 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 23:34:44
ちなみに、私自身も、物理法則はいわゆる「客観世界」の法則を写し取っているし
この世はクォークとか素粒子とか(もしくは超ひも?)で出来ていると
「確信」しています。

ただし、その「確信」をどこから得たのか、と内省してみると、
これが本とか、テレビとか、ネットで見た情報からそう思っている
というだけに過ぎないわけです。
どこから情報を得ても大体同じなので、「確信」は強まる一方。

研究者なら、電子顕微鏡とか天体望遠鏡で、じかに原子とか
遠くの天体を見ているかもしれません。しかしそれでも、
主観にあらわれている表象、以上のものではない。

489 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 23:43:12
>>487
>最初に「表象」が客観的実在から来たものだ、考える必要はない、
>と想定しているんですかねえ

勿論です。というより、「客観的実在」という考え方がそもそも
誤りであると「現象学入門」でも繰り返し述べられています。

またこの本ですが「現象学入門」(p43)より

> ニーチェが言うように、「客観」それ自体というものは存在しない。
>人間の認識が本性上必ずある観点(切り口)を持つものである以上、
>客観の認識も、客観という概念それ自体も背理である。
>しかし、それにもかかわらず、どんな人間も客観存在や現実存在を
>疑ってはおらず、またそれを根本的には疑うことができない。
>その理由をはっきりさせるべきである。そのためには、<主-客>の
>「一致」ではなく、なぜ人間は<主観>の中に閉じ込められているにも
>かかわらず、世界の存在、現実の事物の存在、他社の存在などを
>「疑えないもの」として確信しているのか、と問うべきである。
>フッサールはそう考えた。

490 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/16 23:49:58
下から3行目、他社じゃなくて他者でした・・

491 :考える名無しさん:05/02/17 00:12:46
現代物理学においては、事はそう単純ではなく
純粋数学から物理現象が予言されていたというように
事態は複雑に入り組んでいるよ。

492 :はじめ:05/02/17 00:16:09
>>488
私は物理法則を信じていません。むしろ疑わしく思っています。物理業界の人間が世界を
見るときの色眼鏡だと思っています。しかし現代の多くの人間がその色眼鏡で世界を見て
いるのは紛れもない事実です。なぜなら幼いころからそういう環境で合理的に何不自由なく
暮らしてきたので当たり前のことといえるでしょう。フッサールが「危機」の中で言っているのは
こういうことでしょう。

しかし物理法則が多くの範囲内で非常に有効に利用できることはわかっています。
私も現代人の一人で大いに利用し楽しんで生きていますから。

493 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:16:32
予言されていたことを、どうやって確かめるのですか?
実験に拠るしかないですよね。
表象と照らし合わせないで物理法則が生まれた例は
あるのですか?

494 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:19:16
>>492
もちろんそういう「信憑構造」を持つこともありえるでしょう。
大事なのは、主観は主観を出て客観と一致できない、
よって主観の中で確信を得ているその原理はどういうものか、
これも主観の中だけで考える必要があるということです。

これは竹田現象学を理解する前段階のステップです。

495 :考える名無しさん:05/02/17 00:26:28
>>493
複雑に入り組むことによって、現象と思索の因果関係がわからなくなってしまうのだ。
近代までは、現象から物理法則を抽象していたのだが
数学という純粋な思索が、物理法則を予言していたとなると
主観が客観を予め内包しているという解釈もできる。

496 :はじめ:05/02/17 00:26:36
>>489
まああえて独我論から出発するというのが竹田現象学の売りなわけですから
それはそうなんですが、、、でもそれはあくまでも方法論としてなのでは、、、
でもまあいいと思います。異論はないですよ。

497 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:37:57
>>496
竹田本人が、「客観」という概念が背理である
と言っているわけですから、竹田現象学では
そもそも客観的実在についてあれこれ考えたりは
しないわけです。

原的に与えられた直観、というか、主観にあらわれる
表象のうち、到来的で彼岸にあるような表象、とでも
言えばいいのか、ノエマとかコギターツムと言うと
志向性を含んだ話になってしまうのであれですが。

>あくまでも方法論としてなのでは、、、

方法論として、というより、ほとんど竹田現象学は
独我論のようなものです。客観世界の存在に対しては
存在するかしないか分からない、わけだから
独我論でも唯物論でもないが、しかし思索の対象は
主観にあらわれる表象だけですからね。

はじめ氏は物理法則を信じていないと言う割には、
客観的実在があるものとして考えておられる
様ですが、<主-客>構造が正しいと考えておられる
わけですか?

498 :考える名無しさん:05/02/17 00:43:59
極めて複雑な数式に則って設計された構造物によって
現象を人為的に創造できることを不思議に思わないかな?

499 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:46:30
>>498
不思議じゃないですね。数学や物理学は客観世界の法則を
写し取っているし、それを応用して色々なことができると
「確信」してますからね。その「確信」を揺さぶるような
何かがあれば「不思議に思う」でしょうけどね。

500 :考える名無しさん:05/02/17 00:48:08
>>499
数学が写し取っているのは、客観世界だと言いきれるかい?

501 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:49:54
>>500
言い切れませんよ。「確信」に過ぎませんからね。

502 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 00:50:56
あ、物理学でなくて数学のことですか。客観世界の法則を
写し取るのに数学が使われてるのでそう言ったまでですけど
純粋な数学に関しては、人間にアプリオリにそなわった能力なんでしょうね。

503 :考える名無しさん:05/02/17 00:58:43
独我論では、「主観は固有のフィルタを通して世界を見ている。
そのフィルタから見える世界しか見えない。」というのなら、
フィルタの向こうの世界や対象が暗黙に前提とされているのではないか。

504 :考える名無しさん:05/02/17 00:59:00
>>502
となると、純粋な数学的思索によって予言される物理法則とは何なのか?
という謎が生じる。

505 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:03:39
>>503
「(客観)世界」を見ているとは考えませんよ?
なぜか主観にあらわれている「表象」について考えるわけです。
(その表象についてだけ考えるわけじゃないですけど)
それは客観的実在のものだとは考えない。

>>504
何が不思議なのかよく分からないです。
数字をいじって仮説を導き出すということは物理学では
そう不思議なことでもないでしょう?

506 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:06:13
また不適切な言い方をしたかもしれない。
物理学については詳しくないので突っ込まれても
答えられないと思いますが。

507 :はじめ:05/02/17 01:07:28
質問に答える前に、先にちょっとお聞きしたいのですが、、、

192さんは独我論から出発した竹田現象学が客観世界の存在を
疑えなくなる源泉としてとりだしているものはなんだと思われますか?

508 :考える名無しさん:05/02/17 01:11:04
>>506
というか、当時は「何の役に立つのかさっぱりわからなかった」純粋な数学理論が
100年以上の時を超えて、現代物理学で必要不可欠な理論となっている
という不思議な現象が起きているんだよ。


509 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:12:15
>>507
はじめ氏ご自身でも考えられると思いますよ。
「現象学入門」のp82の、

><還元>のわかりやすい例をつぎのように考えることができる。

以下を読んでみてください。

簡単に考えると、マトリックスの、目覚めさせられる前のネオの
脳のような感じ。
目の前にあるのが仮に精巧なシミュレーションでも、おそらく
目の前の客観的事物を人間は疑わない。それならば、
なぜシミュレーションにもかかわらず疑えなくなるのか、
考えてみればよい。


510 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:16:12
>>508
確かに興味深い話ですが、少し話題が違う気も。

511 :考える名無しさん:05/02/17 01:18:16
>>510
若干ズレているかもしれないが、主観的な思索と客観的な現象の関係性を語る上では
大きくはズレていないと思う。

512 :考える名無しさん:05/02/17 01:22:40
フッサールの時代は、現代物理学を知らなかったからね。

513 :考える名無しさん:05/02/17 01:23:19
>>509
その場合、脳はセンサーを失って擬似的な情報をインプットされている
わけですが、それはそれなりに脳の外なる環境(外界)があるわけですね。

514 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:24:16
>>511
それで、主客構造が正しいことを証明できるなら
話は別なんですが、100年前だから不思議に思えるだけで
現在発見されていたら、別に普通の物理学の営為の
一環と思えたのでは?

515 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:25:51
>>512
竹田の時代は現代ですね。

>>513
今この世がそのシミュレーションかもしれませんよ?
だから「外界」を考える意味はあまりない。
そういう想定はどこまでも可能だから。

516 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:28:05
シミュレーションそのものを考えるために想定したわけではなくて、
「疑えなくなる理由」を聞かれたのでその補助線として出した
わけです。竹田も、論文などではこんなSFな表現はしないでしょう。

517 :はじめ:05/02/17 01:29:29
>>509
ちがいます、ちがいます。
192さんが言っているのは、純粋意識や超越論的主観のことでしょう。
私がいっているのは不可疑性の源泉のことです。

518 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:31:43
>>517
うん?「自分で読んでみて考えてください」とは言いましたが
特に答えを出した覚えは・・・

p82以下を読んでみて、納得いきませんか?

519 :考える名無しさん:05/02/17 01:33:22
望遠鏡で月を観測して見えるものを普通疑いませんが、これはフィルタを
更に増やしたわけですね。

520 :考える名無しさん:05/02/17 01:37:10
>>515
竹田氏は、現代物理学も考慮しているのでしょうか?

521 :考える名無しさん:05/02/17 01:37:33
竹田信者、懸命に竹田理論を話してるつもりだろうが
カントについての粗雑な理解のレベルを超えてない。

522 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:38:54
>>520
まぁ、簡単な言及はありますね。物理学者ってほどじゃないだろうけど。

>>521
浅学は承知の上なので、何か間違いがあればご指摘どうぞ。

523 :はじめ:05/02/17 01:39:43
>>518
それは私の聞いていることとはまた別のことです。
私の質問への答えをご自身の言葉で話してもらいたいのですが、、、

524 :考える名無しさん:05/02/17 01:44:03
>>514
数学の理論が発見された当時、「それが何の役に立つのか誰にもわからなかった」
という点が重要だと思うのだが。

525 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:45:09
>>523
また別のこと?

> いま、ゲームを行なうものがこの世界をシミュレーションによる
>擬現実であることを知らなかったらどうなるだろうか。彼は、
>その世界に現われる事物の一切を実在する“現実”であると
>信じるに違いない。ところで現象学の課題は、この信憑が
>どのように生じるのかを明らかにする点である。

これが不可疑性の源泉を明らかにしよう、という言及だと思いますが。

> この例で考えれば、わたしたちはまずゲームを行なう
>人間に加えられた感官刺激から生じる感覚的諸像を
>要素として取り出せる。

主観にあらわれる表象、みたいなものですね。

>しかしそれだけではなく、これをつねに統合して
>ひとつの経験へとまとめ上げる<自我>の「はたらき」を
>別の要素として取り出せるだろう。

「志向性」のこと。(「自我」のことは「純粋自我」だけど)

自分で説明するにしても、同じ事を言いますが。

526 :考える名無しさん:05/02/17 01:48:54
数学の理論は、耕され、整地された、諸自然科学への
土壌というべき性質を持ったものではないかな。
ただ、耕されて他分野への日の目を見ないことも
あるだろうけど

527 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:49:07
>>524
いや、確かに偶然として不思議な出来事ですけど・・
主客構造の正しさを証明できなければ、さほど今の話題には
抵触しないです。

たとえば黄金律を美しく思うのはなぜだろうとか、
数学関連で不思議なことはほかにもあります。

528 :考える名無しさん:05/02/17 01:49:37
×耕されて他分野への日の目を見ないことも
○耕されても他分野への日の目を見ないことも

529 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 01:52:28
はじめ氏に逆に聞きたいんですが、独我論はおかしいと思いますか?
つまり客観的実在が、あるかないか分からないという態度は
おかしいと思います?

530 :考える名無しさん:05/02/17 01:52:53
ただ、数学は>>527の言うように
>>526だけにとどまらない性質をもつ所が
面白いよね

531 :考える名無しさん:05/02/17 01:54:27
数学の物理への適用は、適合性が見出されるわけだ。

532 :考える名無しさん:05/02/17 01:55:33
黄金律「人からして欲しいと思うことのすべてを人々にせよ」

533 :考える名無しさん:05/02/17 01:55:42
数学を全く使わない物理学を
考えることが出来るだろうか?

534 :考える名無しさん:05/02/17 01:56:22
>>529
客観的実在の定義から聞こうか

535 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:01:22
>>534
主観が生み出したものではない、世界に存在する事物。

ところであなたはじめ氏?

536 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:02:34
うーん、正確ではないな。

主観とはかかわりなく、客観的に独立して存在する事物か。

独立とは何か 主観とは何か 存在とは何か

とさらに聞けるけどね。そうなったらギブアップ。

537 :考える名無しさん:05/02/17 02:03:36
>>535
そうか、それならこの世界は俺が生み出したものでないもので溢れかえっとるな。

世界のあらゆるものも世界そのものの存在も「私」が生み出す、これが独我論か?


538 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:05:32
>>537
いや、正確ではなかった。というか、「実在」を辞書で引いたもの
以上の説明はできませんけど。

ところで、そんなに喧嘩腰になる理由が分からないけど。

539 :考える名無しさん:05/02/17 02:06:12
>独立とは何か 主観とは何か 存在とは何か
>とさらに聞けるけどね。そうなったらギブアップ。

だろうね。まさにそこを問い詰めずにちんけな人生論に逃げるところが竹田の限界。
所詮エッセイストなんだから別にいいけど。

540 :はじめ:05/02/17 02:07:27
>>525
私が聞いているのは不可疑性の源泉そのものです。
192さんの言っているのは還元によって取り出された純粋自我と意識対象のこと
でしょう。

541 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:07:54
>>539
いやいやいや。俺が答えられないだけでね。竹田は言えるでしょ。

そういう細かいところに議論が逃げるとな・・
まだ俺じゃ力不足だ罠。

542 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:09:41
>>540
不可疑性の源泉は意識対象とそれをまとめる純粋自我のはたらきでしょう?
意識対象に関して、私の体験してきた具体的なものを聞いてるのですか?
それなら、本、テレビ、ネットと、さきほど言ったとおりですが。
加えて、生活上での体験くらいか。

543 :考える名無しさん:05/02/17 02:12:50
意識対象は意識が「作り出す」んだっけっか?
フッサールがどこかでそういうこと言ってた?

544 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:14:20
>>543
え?どこでそんなこと言いました?>>535なら撤回しましたけど。

545 :考える名無しさん:05/02/17 02:15:40
滞り無くね。すべては時間が解決してくれる

546 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:17:06
合意を得るって難しいんだねえ。勉強になったわ。
なんだか、竹田現象学の諸説対立を解く可能性ってのが
やっぱり怪しく思えてきた。アンチになろうかなw

547 :考える名無しさん:05/02/17 02:18:50
意識が対象を作り出すという表現は、ピントを合わせるとか定立するというのなら
まあ許容範囲ですか。

548 :はじめ:05/02/17 02:20:11
>>542
もしそう思っていらっしゃるのなら192さんはまだ竹田現象学の核心が
おわかりではないようですね。意識対象や純粋自我は還元によってとりだされた
要素であって不可疑性の源泉ではありません。

549 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:20:31
意識対象は彼岸から到来するものですよ。
彼岸ってのは「どこかから」ってニュアンスで、別に
客観的世界を前提してるわけではない。

550 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:21:13
>>548
なるほど。詳しく説明してください。

551 :考える名無しさん:05/02/17 02:22:19
>>549
ふーん、意識の彼岸、意識以外のところから来るんだ。
それって独我論なんですかね?


552 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:27:32
>>551
独我論て、世界とか他者まで「自分が生み出したもの」とは
考えないですよ。ヒュームですら、知覚の存在は認めている。

「この世界全部、自分が考えてる内容だ」てのは
究極的な独我論でしょうけど、さすがにそれを主張してる
独我論者はいないと思いますが。

553 :はじめ:05/02/17 02:30:03
>>550
あまり詳しく説明するのは疲れるのですが、もっと知覚直観と本質直観に関する
竹田氏の説明をよく読んだほうがいいですよ。竹田氏自身もこのあたりに現象学
のモチーフの80%ぐらいがあると言ってますし。

554 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:32:27
>>553
読んでみますが、簡単に説明してもらえませんか?

555 :考える名無しさん:05/02/17 02:35:45
強い意味での独我論 「実在するのは自己とその意識内容だけで、他我や事物は自己の意識
               内容に過ぎない」
弱い意味での独我論 「外界の事物の存在はともかく、少なくとも他人に関しては内的な心や精神や
               自我の存在を認めない」

(岩波 哲学・思想辞典、「独我論」の項、永井均執筆)


556 :192 ◆pNbfiOzrrc :05/02/17 02:38:53
あ、コギトの考えを忘れてたな。全て夢かもしれないという
主張もありうるか。>>555トンクス。

557 :考える名無しさん:05/02/23 06:43:21
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558 :考える名無しさん:05/02/23 11:02:51
竹田信者晒し上げ

559 :考える名無しさん:05/02/24 11:56:39
そもそもこのアフォ厨房なんにも読んでないし、なんにも読んでも理解もできないし
もうどうしようもないというのはみえみえ。
しかも十日以上たってからいきなり現れて、意味不明な非難してるって・・
もーだれかなんとかしてよwこーいう馬鹿にはw




560 :考える名無しさん:05/02/24 12:31:13
たしかに「論破」とか言ってるのは幼稚だけど・・・・・・。

561 :考える名無しさん:05/02/24 20:44:59
ノエシスーノエマの構造さえ理解できれば90%OK。

562 :考える名無しさん:05/02/24 22:46:19
>560
>たしかに「論破」とか言ってるのは

誰が言ってんの?

563 :考える名無しさん:05/02/25 01:11:02
なぜ、日本的リベラルは欧米のリベラルからは、相手にされないのか。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえないのか。


これが今の日本でもっとも議論しなければいけない問題です。
答えろ!世界一の馬鹿ども。
答えなければお前ら土人どもを徹底的に泣かす。




564 :考える名無しさん:05/02/25 01:30:02
ここは「世界の竹田」スレですよ。

565 :考える名無しさん:05/02/25 03:46:51
>>564
「カリフラワーの中にいる虫は、カリフラワーが全世界だと思っている」
ユダヤの格言

566 :考える名無しさん:05/02/25 05:39:30
>>565
ユダヤの格言なんて引用せんでも
「井の中の蛙」でいいじゃん

567 :考える名無しさん:05/02/26 06:35:15
井の中の蛙では駄目。

外国コンプレックスの塊には外国人の言葉をプレゼントする。

568 :考える名無しさん:05/03/01 09:48:01
あげ

569 :考える名無しさん:05/03/01 17:43:15
竹田いいね

570 :考える名無しさん:05/03/01 19:41:33
山口君もいいよ

571 :考える名無しさん:05/03/01 19:58:41
懐かしいね

572 :考える名無しさん:05/03/04 15:49:03
デリタ君はどうした?
また遊びたいな

573 :考える名無しさん:05/03/05 13:49:10
竹田さいこう

574 :考える名無しさん:05/03/05 20:36:08
竹田先生、用水の物まねうまいねー。
オバサンファンが聞き惚れるよ。

575 :考える名無しさん:05/03/06 01:59:05
なんだか偏狭な公共性…ナショナリズムを直感しますたと言ってみるテスト

576 :考える名無しさん:05/03/06 19:03:23
>>572
恥さらすだけだからやめといたら?

577 :考える名無しさん:05/03/06 22:40:52
2005年03月06日人間的自由の条件―ヘーゲルとポストモダン思想を買いました
竹田青嗣が「群像」で書き続けてきた論文をまとめた本です。
デリダを論破したともネット上では騒がれている竹田哲学。
http://blog.livedoor.jp/abclaw/

578 :考える名無しさん:05/03/07 17:25:15
ニヒリズムってまだ50代の中だけには生き残ってたのかw

579 :考える名無しさん:05/03/07 20:02:47
>>578 ずいぶんニヒルなご意見

580 :考える名無しさん:05/03/07 21:33:18



糞を我慢してたら、すこしパンツを汚しました

どうしたらいいでしょう??



.

581 :考える名無しさん:05/03/07 23:54:33
ニュービーズ

582 :考える名無しさん:05/03/07 23:55:32
ブルーダイヤ

583 :考える名無しさん:05/03/08 16:32:13
アホッ !! 

584 :考える名無しさん:05/03/08 17:32:08
>>580
なめる

585 :考える名無しさん:05/03/12 23:29:46
>>577
誰?

586 :考える名無しさん:05/03/16 03:06:50
>>562
1?

587 :考える名無しさん:05/03/18 01:55:28
>>585
誰って?

588 :考える名無しさん:05/03/18 18:40:42
おまいら、竹田について語れyo


589 :考える名無しさん:05/03/18 19:30:42
知覚の内在性

590 :考える名無しさん:05/03/18 23:49:54

.   (⌒⌒)
ファビョ-!|!--ン
    ,、_,、 シャザイシル!
    o`ロ´>。
   ○-J''
     !|||!




591 :考える名無しさん:05/03/19 08:21:18
>>588
これだけ荒れてたら無理

592 :考える名無しさん:05/03/19 21:06:03
荒れてないですよ
荒れてないですよ
荒れさせたら大したものですよ
オイ、藤波
お前に一つだけいっておくぞ
おまえのおまえのおまえのおまえの・・・・・・・・

593 :考える名無しさん:05/03/19 23:46:00
どこが荒れてんの?

別に語りたきゃいくらでも語れんじゃん。

594 :考える名無しさん:05/03/20 06:04:14
>>593
竹田はそもそも語る著作がないよ

595 :考える名無しさん:05/03/20 12:20:27
「在日という根拠」は否定するにせよ肯定するにせよ語る価値があるだろう

596 :考える名無しさん:05/03/20 15:37:00
じゃ、語れよ。

597 :考える名無しさん:05/03/20 16:02:13
いやだ、めんどくさい。

598 :考える名無しさん:05/03/20 17:58:23
その本の内容は?どんなん。

599 :考える名無しさん:05/03/20 18:49:47
自分で調べろ

600 :考える名無しさん:05/03/21 02:37:35
「アン」がつくお笑い芸人はおもしろくない人たちが多いのに、
アンガールズだけは何故おもしろいんだろう

601 :考える名無しさん:05/03/21 02:38:13
アンジャッシュは面白いぞ

602 :考える名無しさん:05/03/21 02:38:47
いや、アンタッチャブルも面白いぞ

603 :考える名無しさん:05/03/21 02:39:40
君達甘いね。
やっぱり、一番面白いのは、田園調布に家が建つだ。

604 :考える名無しさん:05/03/21 02:40:10
何それ?
新しい芸人?

605 :考える名無しさん:05/03/21 02:40:57
セントルイスだよ。

606 :考える名無しさん:05/03/21 02:41:28
セントルイス?
めちゃくちゃでござりますがな

607 :考える名無しさん:05/03/21 02:42:07
お前、えんたつあちゃこか?

608 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 03:49:03
アンジャッシュはコントだけじゃなくてアドリブも面白いんだ

609 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:24:28
>>608
アンジャッシュのコントは凝り過ぎで、
あんまり面白くない。

610 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:30:55
他の誰よりもトラクリを真摯的に批評していますね

611 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:50:06
こないだ見たビデオにアンマーグレットとか出てた  ^^;

612 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 20:44:13
デリタ君乙

613 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:23:34
>>595
在日アイデンティティの批判(否定まではいかない)でしょ。当時あれを日本人がかいてたら
殺される

614 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:55:31
へ〜。そんな過激な本なんだ。竹田って現代思想からも
在日からも非難される立場な訳だ。敵が多いのも当然か

615 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:04:59
>>610
最新刊はそれだねえ


616 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 21:56:57
>>614
そんなに過激じゃないよ。民族主義や共産主義は
在日の不遇感を宥めるために持ち出されるんだけど、
「吃音」というもう一つの不遇感を抱えるために、
民族主義にも共産主義にも宥められない自己を描きだした
金鶴泳に共感している。

617 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:37:25
竹田さんの本ってどの本を読んでも
「××と××と××はいかに哲学が解ってないか」が縷縷書き下されていて、
このひとの哲学する動機は人の悪口をいうことなんだろうなあと思わせられる。

618 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:45:08
>>616
だからあ、当時その金鶴泳が問題だったわけじゃん。今は知らんが


619 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:34:57
>>618
へぇ、どんな問題だったの?

620 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 15:20:40
竹田×中沢対談があると小耳にはさんだのですが、
どこで読めますか?
収録媒体を、ご存知の方教えていただけないでしょうか。

621 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:36:22
中沢が打ち負かされたもんだから、対談収録を拒否したんだよね。

622 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:58:59
>621さん

本当ですか?それは気になります。
収録拒否ということは活字化されていないと考えてよろしいでしょうか?
残念。読みたかったです・・・。

623 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:20:39
中沢=楽天 竹田=ロッテ

624 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 05:51:37
>621
海鳥社から出てるシリーズ本の対談編に載る予定だった。
リーフレットにも中沢の名前があったんだけどね。

625 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 11:20:10
死刑囚が中沢との対談の原稿持ってるようなこといってたな。
おい死刑囚、もう「デリタ」とかいじめないから降りてきなさい。
そして原稿を貼りなさい。

626 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:23:06
なんで竹田アレルギーのデリタ(?)が死刑囚なんだ?- -;;

627 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:53:52
>>617
たまに、なんであんなに攻撃的なのかとちょっと訝る。
1.自分の理論に自信があるから 2.哲学の営為は批判だと
思ってるから 2.名を売るため 3.現代思想が大嫌い
4.批判相手に個人的にムカついてる
どれだろ。

628 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:44:07
2が二個あるしorz

629 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 20:35:48
蓮実も攻撃的だよね。

630 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 20:56:07
蓮実はホリエモンみたいなものだから、またちょっと違うだろ。

631 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:05:00
【デリタを論破】っていうのを見るたびに吹き出してしまうw

632 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:26:24
>>629
蓮実は個人名出すけど、竹田はあんまださないだろ。だから誰を叩きたいのかわからん

633 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:27:05
>>625
中沢じゃないような

634 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:35:00
スレが荒れていないようなら、暇な時にでも竹田さんの主著の読解を

635 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:48:38
>>634
読解しても竹田の都合の悪いことは「瑣末」の一言で片付けられるからなあw
たとえば「はじめての現象学」は主著に入る?

636 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 12:08:34
主著は「意味とエロス」あたりだろうけど、
「はじめての現象学」のペケも教えてくれ。つーか知りたい。

637 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 14:14:02
ペケって何?

638 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:18:37
駄目なところって意味じゃない?

639 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:20:59
日本の思想家ランキング

S 竹田青嗣 西研 松岡正剛 養老猛
A 中島義道 土屋賢二 永井均 池田晶子 東浩紀 栗本慎一郎
B 柄谷行人 浅田彰 木田元 蓮実重彦 小阪修平 野矢茂樹
C 吉本隆明 広松渉 飯田隆 山口昌男 多木浩二 赤坂憲雄

640 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:29:56
仲正昌樹と福田和也と大澤真幸と北田暁大と森岡正博は?

641 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:35:54
2ちゃんの思想家ランキング

S ぴかぁ 最高位 機械 竹田青嗣 西研 松岡正剛 養老猛
A 北田 中島義道 土屋賢二 永井均 池田晶子 東浩紀 栗本慎一郎
B 柄谷行人 浅田彰 木田元 蓮実重彦 小阪修平 野矢茂樹
C 吉本隆明 広松渉 飯田隆 山口昌男 多木浩二 赤坂憲雄

642 :はじめ:2005/03/30(水) 00:56:17
pu  笑えるな。

643 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:57:37
はじめに言われたらおしまいだな

644 :はじめ:2005/03/30(水) 03:58:38
いやに早いレスだな。電話の前にはりついてる女みたいだな。 pupu

645 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 15:36:13
>>641
電波ランキング?w

646 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 15:36:34
養老とか・・・w

647 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 20:15:41
広松は竹田と対談して負けました

648 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 20:21:34
あんなアホに?

649 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 20:29:13
永井も対談して負けました
柄谷は対談で逃げの一手でした

650 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 22:57:12
ヒロシも対談して負けました

651 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:09:03
やはり荒れているみたいですね。
読解はまたの機会ということで。

652 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:11:19
っていうか瑣末でいいから誰か竹田批判してくれよ。
竹田氏は××入門ではこういってますが、それは間違いです、実際のところはこうなんです、って。
哲学の本なんて竹田くらいしか読まない俺は、
評判悪いのにその実体がわかんないからなんかムズムズするよ。

653 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:12:24
デリダは結局竹田に反論できないまま死亡wwwwww

654 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:13:09
>>653
おやおやwwwwww

655 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:45:45
信者がムズムズしてるんだってさ

656 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:57:46
>>655
意味不明

657 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:07:10
ブリーフに虱が住みついているのでは?

658 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:11:05
アンチの醜さはいずこも同じ

659 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:12:29
信者の醜さもまたしかり。

660 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:18:34
信者はアンチの一種なり。

661 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:22:48
竹田の本を読んで感銘を受けたと言うなら、その本文を少しは引用でもして、
それについて、何か感想でも述べよ。

竹田がデリダに相手にされなかったことを逆手にとって「論破」などとは、笑止だろうよ。

662 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:27:07
相手にされないっつうか存在すら知らなかっただろ。

663 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:38:58
デリダは晩年竹田さんを避けてたよ。

664 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:41:33
デリダは竹田に反論することができなかった。
おまえがどう言おうとそれが事実。

665 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:42:09
そして誰も竹田のデリダ批判を再批判できる人間がいない。

666 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:49:00
信者ってマジおもろいなあ。

デリダが日本語ができて竹田の本を読んでるなんてファンタジーを信じ込んでいるんだから。

667 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:50:35
それを信じ込んでるアンチの頭のほうがヤバイよ

668 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:50:42
竹田のデリダ批判なる文を、誰も知らないのは、どうしたことか?(藁

ネット上でも竹田の著作でも良いから、まずはそれを示せ。

669 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:02:36
「意味とエロス」読め

670 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:05:05
つ〜かさ、>>664-665のようなブリーフに虱が住みついているような信者ってさ、
何を根拠にデリダが竹田による批判の存在を知っていて反論できないっつってんの?

ソースは?

「脳内」なんて言うなよ。

671 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:08:42
やっぱりそう思い込んでるアンチの頭のほうがヤバイよ


672 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:21:02
そうだね デリダもくやしかったろうね
あと一年生きながらえれば・・・って臍を噛む思いだったろうね
日本のデリディアンは竹田に真っ向から反論するような根性あるやつはいないし

673 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:24:43
そういうさもしいファンタジーに浸りでもしないとやっていけない厳しい現実が信者にはあるってことで今夜はお開き。

674 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:33:38
つーかおフランス君たちはもっと骨のある反論はないのかね?
竹田先生がここのところずっとフランス系の現代思想を批判され続けてるのをみると
おフランス君たちの反論がきっと竹田氏まで届いていないと思うんだよね
もしかしたら 笑止 プッ とか思ってらっしゃるのかなあ?
あー コイツらわかってねーな って感じで。

675 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:37:28
竹田は哲学界からただ相手にされてないだけだよ。2ちゃんでいう放置ってやつだ。
それ以上の意味はない。

676 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:40:21
なかなか有意義な議論が交わされる、良スレになってきたな

677 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:51:58
>テキスト論では、「作者の死」とか言われて、表現主体を、表現作品から切り離して、
>作品を自立したものと考える。デリダ説がその典型です。

こんなことを平気で言う奴をまともに相手にする人間はいないだろ、普通。

678 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 03:19:52
竹田のアホ確定 o(^-^)o ワーイ 

679 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 03:22:20
>>677

ぷっ

680 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 04:30:37
>>677
その背景には形而上学批判があることを忘れないように

681 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 08:29:29
このスレ見てると三沢さんのスレを思い出す

682 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 16:47:42
>>677
そりゃ竹田が言ってたんじゃないだろw
竹田も信者もごちゃまぜだな、あんたの批判・・というか非難は

683 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:12:31
>>682
竹田自身の発言だったらどうする?

684 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:30:40
鼻でスパゲッティ喰ってやるよっ

685 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:16:01
そう言えば、こういう奴もいたな。

------------

273 :220:05/01/29 21:42:46
>>259は痛かったな。何でそんなに必死に騙り(だとすれば)に反応するんだ。
キミが尊敬している(はずの)デリダの「作者の死」って言葉知ってるか。
2ちゃんねるはある意味、「作者の死」の空間なんだよ。
キミはあらゆる「原理」は拒否するが、カキコと作者の「同一性」は保持してほしいみたいだなw
仮に騙りだったとしても、竹田信者の仕業だと断定したのと、「反則」だと泣き言をいったのは激痛だったな。
しかも妄想全開で、被害者意識に浸っているのは、最初は笑えたが、後で悲しくなったw
キミがすべきだったのは、
「騙り」と自分の意見が違うなら「騙り」を批判するか自分の考えとどう違うのか説明すること、
あるいは、単に「騙りである」と指摘するにとどめること、
それも面倒なら、放置しておくこと、(放置しても何の問題もない。キミは名無しなんだから。)
このどれかだったのに。

とにかく、キミがおそらくポストモダン系の本なんか一冊も読んでないか、読んでいても理解してないことは、
以前から分かっていたが、今度のカキコで図らずも証明してしまったわけだ。

>さまざまな論理に通底する「原理」がどうのこうのとか、「基礎づけ」とかいう話は何だったわけ?

とか言いながら、科学と哲学の関係というぴかぁ〜達がやってた論争には全く口を突っ込めないくらい
キミは無知なんだから。
悪いこと言わないからさ、いんちきポストモダニストぶるヒマがあったら、もうちょっと勉強しなさい。
キミも人に「甘い」と言ってるくらいなんだから、自分に甘いことはないよね。
俺の文章の「ひとりよがり」のせいにだけしないようにねw

686 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:24:00
こういう奴もいた。

------------

45 名前: 死刑囚。 投稿日: 02/08/29 15:32
さて、その東への批判は>>30への返答になるが、
「脱構築」の正確な意味を知らずに、猫も杓子も、最近では朝日新聞の
記者までが「脱構築、脱構築」と言っておられるようだけど、まあ、貴方
>>30)はデリタオリジナルの「脱構築」の正確な意味が分かっている
ものとして返答します。

まず竹田は東にある一定の評価を与えている。それはデリタの思想を過去
から現在にわたり、分かり易く解説したということ。
特に『声と現象』に代表されるような初期デリタの脱構築概念のバグを
正確に読み解いたことね。具体的にいっちゃえば、デリタのいやらしい
根性、その「否定神学」的要素を彼のテクストから見抜いたということ。
しかし、東に言わせればデリタは反省し、その欠点を克服した。
で、その評価が妥当かどうかで竹田は東を批判する。
つーか、東を餌に最近のデリタ評価に異を唱えているということかな。

687 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:26:43
>こういう奴もいた。

だからなんなんだよ?


688 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:27:10
「デリタ擁護は生半可な頭じゃできないんだよ」の一言が効いている。

------------

46 名前: 死刑囚。 投稿日: 02/08/29 15:33
で、君のしょっぱい書き込みだけど、脱構築思想は結局のところ
形而上化しちゃうってのはいいね? これは竹田、東とも意見が一致する。
両者とも初期デリタの脱構築は駄目と言っている。
しかし後期デリタは「幽霊」「郵便」というあらたな概念を持ってきて、
形而上化を防ぐのに成功したというのが東だね。一方、デリタはかかる概念
を添付するというアリバイを作って言い訳をしているが、実際デリタは何も
変わっちゃいないというのが竹田だね。

>添付するには構築されてなきゃならないでしょうに。

ここで上のような君のしょっぱい書き込みが登場する。
これで竹田を批判したつもりなのかも知れないが、批判したいのなら、
何故「幽霊」「郵便」という概念が伴うと、脱構築思想の形而上化を
防ぐことになるのか(君の言葉では構築っていうの?)を具体的に
書かなければ意味がないでしょ? あたりまえのことでしょーが。
竹田はこのあたりのデリタ批判を綿密にやっているよ。
だから君は竹田が間違っているか、あるいは見落としているかしている
デリタの意図を具体的に書かなきゃ。
そういう議論する上であたりまえのことを何で書かないわけ?
あんな一文のみで、オレを丸めてころがさせるとでも思った?
いまさらデリタ擁護をしたいのか、それともわけもわからず単に竹田を
批判したいだけなのか、どっちにしろ、デリタ擁護は生半可な頭じゃ
できないんだよ。

689 :ローカルルール審議中:2005/03/31(木) 23:44:20
他人の書き込みをコピペするだけしかできない馬鹿

690 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:48:42
竹田信者みたいなのがローカルルールをどうのこうのという議論を展開してると思うと虫酸が走る。

さもありなんって感じだな。

ろくすっぽ議論もできねえくせに一丁前にルールについて云々するんじゃねえ。

691 :ローカルルール審議中:2005/03/31(木) 23:57:45
>>690
おまえがどういうやつか、よおくわかったよ。

692 :ローカルルール審議中:2005/04/01(金) 00:01:47
この不快なデフォルトのハンドル名は、
こういう個別スレでは1行レスしかできないような白痴達が独善をゴリ押しした結果改訂されたことを明記しておきたい。

693 :ローカルルール審議中:2005/04/01(金) 00:06:00
氏ね

694 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:15:51
デリダは竹田青嗣読んでるよ。西研の英語部分訳の「天皇の戦争責任」だけど。
それなりに評価してた。
柄谷に対して「あなたは日本語で書きなさい」といったのに比べると差がある。

695 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:26:12
独善が通用しない人間には「氏ね」かよ。

御人柄が偲ばれますな。

696 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:38:33
「意味とエロス」 地方都市の本屋を何軒か立ち読みするつもりで梯子したが置いてないぞ。
と言うより、哲学、思想の棚がだんだん狭くなっていってるようだ。
現代思想の「特集=現象学」に、デリダの文もあった。

697 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:40:25
で、竹田ってバカなの?彰並みの。
このスレ覗いても、ちっともいいとこ出て来ない ^^;

698 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:59:31
アンチは竹田をまともに批判すること
すらできないのにえらそうな口をきくなよ。

699 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:05:10
不粋な人間がルール作りなんて本当に世も末だな。

更に竹田信者には「卑怯」が加わるからな。
騙り・自作自演OKの奴が自治議論なんかしている欺瞞を容認するようじゃ、
本当にこの板も終わりだろ。

700 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:11:15
>>699
関係妄想に捉われがちの人は2ちゃんねるやらないほうがいいよ。

701 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:11:38
>>699
ハァ?

それが、くだらねえデフォルト名作ったお前の台詞か?


702 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:12:32
デリタ君、いや激痛君と言ったほうがいいかな。

相変わらず飛ばしてくれてるようで、お疲れさん。

ところでデリタ君、君は竹田の愛読者に振られたの?

703 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:25:17
>>699
この板が終わりになって何か不都合なことがあるのかw
2ちゃんがお前の人生のすべてなんだな。可哀想に・゚・(ノД‘)・゚・

704 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:25:56
>>702=「66」
お前は俺の問いに何一つ答えていないよな。
俺の言説の内容に触れることさえ出来なかった。

そのお前がいったい何しに来てんの? 今さら。
お呼びじゃねえっての。

都合の悪い書き込みは何もかも見えなくなってしまうお前に理解を求めるのは酷かもしれないけど、
「デリタ」ってのは「死刑囚。」とかいう重度の竹田信者だったアホなコテハンの妄想の産物なんだよ。

わかる? ニホンゴヨメマスカ?

705 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:30:09
もう一度言う。関係妄想に捉われがちの人は2ちゃんねるやらないほうがいいよ。
マジで病気になるよ。


706 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:33:03
>>704
アホはお前だよ。
一体何スレ粘着してるのやら知らんが、
まともな竹田批判の一つもできないやつに
教えられるほど暇じゃないんだから、帰れよ。


707 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:45:05
>>704
ワロタ
「お前」って誰だよ、66?またいつもの妄想か?
ちょっと他人ごとながら不安になってきた。病院行ってるか?
「死刑囚」って誰か知らんがおまいよりアホなのか?
おまいよりアホっていうことは読み書き出来ないの?

708 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 01:52:00
しかし、ここまで性根が腐っていると叩く方としても爽快だな。

何の心の痛みも無い。

あと、言い忘れていたが>>684、お前は「鼻でスパゲッティ喰って」る画像を画像掲示板に貼ってここにリンクしとけ。
いいな。

>テキスト論では、「作者の死」とか言われて、表現主体を、表現作品から切り離して、
>作品を自立したものと考える。デリダ説がその典型です。
http://www.surfcom.jp/shop/randomtalk/07index.html

なあ、そもそも竹田ってのはプロなのか?
こんなんでメシ食ってんのか?
こんなレヴェルで15年以上も「ポストモダン」を叩いているのか?
いいのか、こんなんで?

709 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 02:00:26
現実に、それが哲学&思想業界なのです。
文句があるなら、ご自分もそこで食べていけるようになってからになさるがよろしいかと。

710 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 02:05:51
デリタ君にひとつお願いがある。
もう2ちゃんやめて、今日は寝てくれないかな。
君が出てくると、あまりに面白すぎてまだカキコが見たいとワクワクして、
スクリーンから目が離せなくなっちゃうんだよ。
明日も起きなければならんから、もう寝せてくれ。
頼む。

711 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 02:16:48
>>709
>現実に、それが哲学&思想業界なのです。
>文句があるなら、ご自分もそこで食べていけるようになってからになさるがよろしいかと。

まーそのとーりだな


712 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 02:40:38
ここで問題にしているのはあくまで竹田個人の理解の程度である。

「哲学&思想業界」に話をボカして誤魔化すのはやめにしようや。

713 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 02:45:03
竹田もデリダも糞じゃん、わかんなきゃ銀バエやってろw

714 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 03:11:58
>>712

>なあ、そもそも竹田ってのはプロなのか?
こんなんでメシ食ってんのか?
こんなレヴェルで15年以上も「ポストモダン」を叩いているのか?
いいのか、こんなんで?

これに対して、こんなんで現実に飯が食えるという現実を認めろってことだろ?
おまいは食えてるのかどうかしらんが。

715 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 09:33:42
バカが書いてバカが読む。
そういう需要と供給はあっていいとは思う。
実際あるのは仕方の無いこと。

が、商品がインチキであると指摘する権利は誰に対しても開かれている。

当然の権利を行使するのにいちいち業界で飯が食えていなけりゃいけないわけ?
バカの理屈って理解不明だな。

で、「商品がインチキである」ということについてどう思う?
へヴィー・ユーザーとしてのお前の意見を聞きたいのだが。

716 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 12:22:41
「お前」ではなく「お前ら」な。

717 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:57:10
>>708
厳密に言えばそれはデリダがそう言ってたとは
書いてないじゃん。テキスト論という「作者の死」と
呼べる考え方があって、デリダがその典型。って
ことだろ。

いや、別に屁理屈こねて反論したいわけじゃないんだよ。
事実誤認ひとつで、竹田現象学のどこからどこまでを
「インチキ」だと言ってるわけ?なんか話聞いてると
たったそれだけで竹田の思想全部インチキだと
言いたげなんだが。

718 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 16:20:31
>>717
本をちゃんと読まないっていう方法論そのものにでしょ。

719 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 16:48:55
>>717

こら、正論書くな。面白くならんじゃないか。

720 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 16:51:28
>>694
ソースキボン

721 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 19:13:15
>>715
>で、「商品がインチキである」ということについてどう思う?

お前、バカじゃないの。
つまらない本物の商品よりも、
面白いインチキの商品の方がいいに決まっているじゃないか。

722 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:57:07
>>715
いんちき業界でムキになりなさんなってことだろ

723 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:59:25
ここで問題にしているのはあくまで竹田個人の理解の程度である。

「哲学&思想業界」に話をボカして誤魔化すのはやめにしようや。

724 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 22:06:05
業界で飯が食えない人間のする当然の権利の行使が、
単なる戯言を声高に主張しているのではないという担保は
どこいらへんにあるのでしょうか。

725 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 23:35:50
全てが相対的なのだよ

726 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 03:48:53
竹田さんの読解に原書を読んでないことを指摘する声がある。
「翻訳じゃないか」と。
なんて皮相な馬鹿だろう?
哲学書を原書で読むことなんて、竹田さんならいつでも可能だ。
竹田さんはわざと翻訳で読んでいる。
どうして?
竹田さんの本は哲学の初心者に読まれるからだ。
哲学書を原書で読んだ人間は初心者の気持ちがわからない。
少しでも哲学書を原書で読んだことがある人間ならわかるはずだが、
極限状態に陥るリアルセクースでは己の筋肉によって己が破壊されることだって少なくない。
適度な脂肪があったから助かる、そんな局面だってあるのだ。
そこには、美醜の観念などという甘っちょろいものは介在しない。
犯るか、犯られるか。
快楽追求の原則だけが支配する無情のベッド。
そこで勃ち続け、最強の名を欲しいままにしている男の作り上げる肉体を揶揄するなんて恥ずかしい行為だ。
もしも三沢光晴の脂肪が罪なのならば、その罪はAFそのものに胚胎しているのである。

727 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 05:58:11




あっちゃんへ

このスレ見たら・・・






728 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 14:22:37
>>726
ちょっと疑問がある。
「己の筋肉によって己が破壊されることだって少なくない」ようなリアルセークス
を竹田さんは否定していない。
ただ、そういうリアルセークスこそが、「本来の」セークスだという捉え方を、
ロマン主義として竹田さんは批判しているわけだ。
極限状態に陥るリアルセークスは、確かに魅惑的ではあるが、同時に近寄り難い
おどろおどろしいもののはず。
そういうリアルセークスを避けることが「頽落」である、という見解を批判することが、
竹田さんのハイデガー批判の要点だったはずだ。
だからこそ、適度な脂肪が人間の生にとっては必要になるのだ。
君は、大変重要な論点を提出していることは認めるが、
どうも、極限状態に陥るリアルセクースを「本来的な」ものと捉え、
しかしそれを回避するのももっともだ、と言っているように思える。
結局それは、ロマン主義を延命させることにしかならないのではないか。
「快楽追求の原則だけが支配する無情のベッド」という言葉にもそれが表れている。
AFの快楽が、前立腺マッサージの快楽よりも強いなどとは、
一体誰が一義的に決められるのだろうか。



729 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 00:32:46
>>726-728
どっか池、おまいら。

730 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 00:48:43
>>729
oya?


731 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 05:25:25
>>728は、>>726 の内容を読み違えている。
>>726 が言いたいのは、「意味より強度」ということだ。
歴史をひもとくと、珍歩を万個につっこむというセクースのあり方が「本来的」だという見方に
中世以来ずっと人類はとらわれていたわけ。
で、それをポストモダンは「男根中心主義」と非難したわけだ。
それで、珍歩を万個につっこむ以外のセクースが復権したのだ。
AFしかり、同性愛しかり、SMしかり。
「極限状態に陥るリアルセークス」というのは、「本来的な」セークスと捉えているんではなく、
「最強度の」セクースとして>>726 は捉えているんだと思うぞ。

私が竹田に危惧をもつのは、竹田も一応珍歩を万個につっこむセクースが
「本来的」なセクースだとは言わないだろうが、
セクースを強度で眺める視点を批判するあまり、やっぱり珍歩を万個に突っ込むセクースの
あり方を、「正しい」セクースと言いかねないところだ。
結局は、AFや同性愛やスカトロやスパンキングや亀甲縛りや鞭打ちや逆さ吊りや磔や快楽殺人などを、
権力が取り締まろうとするのを肯定してしまうのではないか。
そうなると、せっかくのポストモダンの営為が水の泡なのだ。
竹田の愛読者(「信者」なんてバカな言葉使う香具師がこのスレにはいるが、そういうバカは氏んでいい。
出来れば火あぶりで。)は、この問題をどう考えているのか。

>>729
あなたは、私の見解にどういう意見を持ちますか。ぜひ答えてください。

732 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 05:59:18
竹田が最強でしょ。言ってることすごいし。
竹田を反論できる人がいたら間違いなく成功するよ。


733 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 06:58:46
よく2ちゃんなんかに長文書くよなw

734 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 09:28:20
>>731
日曜の早朝にそんなこと一生懸命書いてる奴の存在それ自体がお前の観点からスッポリ抜けている。

お前に必要なのはチンコ弄り過ぎた自分の手の臭いを嗅ぐことだ。

735 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:24:57
>>734
全然面白くないし有益でもない。

736 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:36:43

竹田の言ってることすごい←その一例を出してごらんよ。

すごいと形容がつけば「すごいことになる」なんてアホは
ここにはいないんだからさ。
「上の問いに答えられないおまえ」は除いての話だがw

737 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:53:22
>>736
まずおまいがやれ

竹田のどこがすごいが、またはどこがひどいか

人にやれやれ言う香具師は自分でやる能力はない。間違いないw

738 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:22:54
>>737
竹田のすごいとこなんて何ひとつ見つからない。
書けっこないだろ。
カラスを白いという者がそれを示すのが普通だがw

739 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:43:00
>>738
じゃあどういうところがひどいのか書けよ
書けっこないだろ。
カラスを白いというのと竹田がくだらないというのでは、
全然違うということすら解らないお前じゃなw

740 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 18:18:16
竹田青嗣『言語的思考へ 脱構築と現象学』
ttp://www.mayq.net/gengoteki.html

が、デリダを批判した本らしい。

741 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:50:00
>>739
竹田にすごいとこが無いこと、よくわかったw
あと、「ひどいところが無ければすごい!」ことに
なるということも(爆笑

742 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:57:58
>>741
デリタ君、君はまず読み書き・倒置法など
中学の国語の勉強をやり直すべきだ。


743 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:12:45
>>742
北朝鮮の論理を勉強する気はない。
おまえだけやってろw

744 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:26:20
>>743
わかった、じゃあデリタ君

竹田のどういうところがひどいのか

これに答えて

745 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:30:21
竹田のすごいところ。

各個人の『世界の「像」の思い描き』について明確に言及したところ。

746 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:41:23
>>745
だから、その何処がすごいところなんだよw

747 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:06:15
>>745
釣り?マジ?まあいいや

それはともかく、デリタ君、竹田のどこがひどいのか、
教えて下さいませませ

748 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:49:55
>>747
絡み方も北なんだなw あいつらの得意技=ループw
さ、もう一回でも百回でも聞きな(大爆笑

749 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:57:27
>>748
君は面白いなw
あのデリタ君と同一人物か?

750 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:00:24
>>749
関係妄想に捉われがちの人は2ちゃんねるやらないほうがいいよ。

751 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:18:12
>>749
デリタ君は匿名掲示板でも、オーラを放っているから、
3行以上書けば誰が書いたかすぐわかるw

それはともかく、デリタ君、竹田のどこがひどいのか、
教えて下さいませませ

752 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:25:09
もう一度言う。関係妄想に捉われがちの人は2ちゃんねるやらないほうがいいよ。
マジで病気になるよ。

753 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:33:14
まー、分かったのはアンチは具体的に竹田のどこが
ひどいかということに、ただの一言も書けはしないってことだろ?

単なる煽りしかできない厨房じゃん。


754 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:35:35
お前はこのスレッドに書き込まれている内容を読んだのか?

755 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:42:28
読んだよ。

アンチってアホだな。
死刑囚氏の発言をパクったり、>>731みたいな荒らししかできない馬鹿だ。
ちょっとはまともな批判でもしてみたらどうなんだと。無理か。


756 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:49:07
>>755
こんなにあからさまに批判されているのに、
見たくないものは見えなくなってしまうんだね。

それって噂に聞く「エポケー」?

757 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:05:00
>>756
じゃあ、その「あからさまに批判」されてる箇所を
明示しろよ。あったらだけどな。

758 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:06:06
>>756
わかったわかった。
じゃあ、あらためて竹田のどこがひどいのか、
もう一度教えてくださいませんか。

面倒ならば、過去のカキコのコピペでもよろしいですから。

759 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:12:22
いかにもこの業界ですなw

760 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:13:41
つまり、答えられないわけですなw

761 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:20:31
>>758
お前はどこの王子様だ?

勝手に過去ログ読め。
言っておくがタダだ。

762 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:23:52
>>761
わからないなら、わからないと言え。

763 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:25:33
>>762
お前は過去ログを読んだのか?

764 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:28:33
>>763
だから具体的に批判されている箇所があるんなら、
ここに引用してみろよ。それがないからできないんだろ?

765 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:29:33
>>761
なるほど、うまい言い訳を考えたな。
そういっておけば、このスレに書かれている竹田批判を、
全部自分がやっていると思わせることができるからなw

766 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:31:00
『言語的思考へ──脱構築と現象学』について
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~simpli/02-01-00-01Husserl2-gengotekisikou.htm

767 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:31:55
現象学と言えば京大大学院人間・環境学研究科の、円形脱毛症のハゲたおっさんだろうw

768 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:35:25
>>764
過去ログを読まない奴が一丁前にそのスレッドで意見をするな。

自分が探すのが面倒だからお前持って来いなんて言う奴は笑止の極みだな。
俺はお前の執事じゃねえんだからよ。いい加減にしろよ、おぼっちゃま君よ。

このスレで竹田に肯定的な書き込みなんかほとんどねえんだからどこ行っても当たるよ。

しかし竹田信者ってのはどうしてこういうどうしようもない奴が多いのか?

なんちゃって。
どうしようもない奴だからこそ竹田信者なんだよな。

769 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:39:59
「竹田が語るに値すること言ったかどうか」を問われて、
逆に、竹田のひどい部分を言えと返すバカがいるw

「ひどい部分がなければすごいヤツ」になるという理屈
が通らない事もわからぬとは開いたクチが(略

竹田がいかに論理抜きのDQNに支えられているかの
証左か…(爆笑

770 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:41:44
入門書を沢山書いている竹田の読者に若人(わこうどと読む)が多いのは事実だろう。
一般に、竹田嫌い、かつ、デリダ嫌いな奴も少なくない。
不毛な悪態を付き合うのではなく、竹田のテキストを対象に意見を戦わては如何か。

771 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:44:14
>>768
そうだ。
もうこれ以上デリタ君をいじめるな。
かわいそうじゃないか、頭が不自由なんだから。

たぶん、「哲学のアカデミズムでは竹田は相手にされていない」というのを
どこかで聞きかじって、「だったら竹田の悪口書いても安全だ」と、
竹田の本もろくに読んでないのにここで書いてるだけなんだから。

匿名掲示板で、俺の書き込みを過去ログで読め、っていってるのは笑えるのは確かだが、
頭が弱いんだからしょうがないじゃないか、むしろ憐れんでやれよ。

772 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:47:38
さすがにこの業界ですなw

773 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:57:04
過去レスざっと読んだよ。
デリタ君(でいいよな)の書き込みはたしかに独特だから大体どれか想像がつくよ。
どれも人が書いた意見の核心でないところにケチをつけて口汚くののしっているか、
「意味がわからない」「説明してくれ」と自分の無知に開き直ってるだけのものばっかりじゃん。
そして、「じゃあ君はどう考えるのか」や、「どの思想家がすきなのか」と聞かれると、
ドロンと消えてしまうw
そうじゃないというのなら、どれか自分の一番いい書き込みをコピペしてみな。

774 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:59:00
どっかの素人サイトの書評をリンクさせてるバカって反批判のつもりでやってるのかな。

自分で反論できないもんだから他人の書評を持ってきて「これでどうだ!」なんて気になってるとしたら哀れだな。
あの稀代の大馬鹿野郎「ソカ厨」と手口が同じじゃん。つ〜か同一人物?(おっと関係妄想関係妄想...)
誰も読まねえよ、そんなもん。
誰が読むか、『ここで重要なのが、デリダが言う「作者の死」』だとか竹田の言うことを鵜呑みにしてるバカの文章なんか。

バカはバカを呼ぶというか、芋づる式でバカが増殖しつつあるな。

775 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:01:53
おいおい、被害妄想も入ってきてるぞ。

だから怖いんだよ。頭の弱い香具師をいじるのは。

本当に病院行きになったらどうするんだ。おまいら責任とれるのか。

776 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:09:53
>>775
相手を「妄想」「気違い」扱いする竹田信者お馴染みの手だね!

それもいいんだけどさ、ちょっと引き出し少なすぎやしない?
馬鹿の一つ覚えってみっともないし、いつもそれだと凄く頭悪く見えるよ。

777 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:12:04

ヾ( ̄o ̄;)オイオイ オマイラ

自分が竹田の語るべき部分を具体的に示せないからって、
逃げ打ってんじゃね〜よ、いい大人なんだろ、え?

778 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:12:10
>>776
>>775 よりも、>>773 に突っ込めよ。まあ無理だろうがw


779 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:17:11
>>776
>相手を「妄想」「気違い」扱いする竹田信者お馴染みの手だね

竹田信者お馴染みの手というか、2ちゃんねるお馴染みの手だと思われ

780 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:20:31
>>776

>馬鹿の一つ覚えってみっともないし、いつもそれだと凄く頭悪く見えるよ。

お前に頭悪く見えるのなら、ちょっと元気が出るんじゃないかw
それはともかく、お前の竹田批判をとっとと示せ。あればだが。

781 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:22:32
>>774
ソカ厨厨参上かw

782 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:23:33
>>778
無理って何が?
10分程度で700レス読んだというほとんど何も読んでないアホに何をどう答えるんだ?

「じゃあ君はどう考えるのか」って答えてんじゃん、いちいち。

過去ログを辿ればそんなことはわかる。
それでもお前らは「何も見てない」と目をつぶる。
この過程は逐一この公共の場で公開されているのだからそこを忘れるなよ。
竹田信者のしょうのなさが実況されてんだよ。

で、何? 「どの思想家がすきなのか」って質問は?
おぼっちゃま達ってのは「ボク〜〜がすき!」「ボクは**!!」とか始終言い合ってんのか?
それはいったい議論なのか? 何で俺がガキのお遊戯に付き合わなければならんわけ?

783 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:26:08
ガキのお遊戯業界で何をむきになってるの?

784 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:26:42
だいたいデリタ君のことはわかったから俺は寝るよ。アホくさ

785 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:27:52
あほ草なんて言ったらだめでしょ
それじゃ最初から成立しない。

786 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:34:07
いや〜、今日も竹田信者お得意のエポケー攻撃にやられた。

しかし「何も見てない」「何も聞かない」じゃ議論の端緒さえ見付からない。
「議論が大事」「議論が大事」と言うわりに何でこうもして議論を避けるのだろう。
まず他人の意見を聞く態度こそ議論の始まりだと言うのに。

これは物凄いアポリアだ(以上、棒読み)。

787 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:54:58
>>782
10分?
俺はこれでも小一時間かけて読んだ。
その上での感想だ。

大体君の書き込みは特徴があるからわかる、と書いたが、
微妙によくわからないのもいくつかあった。
明らかに君の書き込みでない竹田批判では結構有意義な議論が交わされているが、
君の書き込みになると騙りが出てきたりして(君の言葉を信じれば)荒れるな。
その理由はさっき書いたとおりだ。
君が騙りだと言っている書き込みの方が君の書き込み(だと俺が思っているもの)より
分かりやすかったぞ。

だから、もう一度自分の考えをここに示してくれ。
別に煽ったりしたいわけではなくて、ここから有意義な議論が生まれてくれば、
俺も久しぶりにここを見たかいがあるというものだ。
ただ、俺はもう寝るから明日の夜までにしておいてもらえばありがたいが。
よろしく。


788 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:06:56
このログを読み返してみた。>>276辺りが面白い。

789 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:22:08
さすがすぎるよ、哲学って。

790 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:50:26
>>768
>自分が探すのが面倒だからお前持って来いなんて言う奴は笑止の極みだな。

おまえが具体的な竹田批判があるというから、それを持ってこいと言っただけだ。
それで、予想通りそんなまともな批判はないので持ってこなくて、この言い訳。
馬鹿か?

791 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 03:15:17
お決まりの展開だが、竹田スレがこういう風に盛況するのは
久しぶりだなあ

792 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 04:38:33
面白そうなんで漏れもこのスレ読んでみた。
デリタ君っていうの?ある意味煽りの天才だな。
固有名詞を冠した他の哲学スレに比べて、議論の質はここは相当低いけど、
デリタ君はその中でもずばぬけて頭が悪い。しかもアンチだろ。
そのくせ偉そうな態度で悪口だけは達者だよな。
このスレの住人からすれば、明らかに自分よりアホな香具師に罵られば、
そりゃーカリカリくるよな。
見事に煽られてるってわけだ。

最初の方にいた、比較的良質な議論をしてた香具師も、
この展開にあきれて出ていったみたいだな。
それからデリタ君が騙りだっていってるカキコ、多分本当に騙りだよ。
デリタ君にはあの内容は書けないw
読んでて異質だったからね、あの部分は。


793 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 08:09:58
お互い、相手を悪魔化しての罵りあいは2chの常だし
別にこのままでもいいんだが、なんの利益もなくない?

馴れ合い談義も有り難くはないけど・・

794 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 19:22:57
age

795 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 00:02:16
>>773
どれも人が書いた意見の核心でないところにケチをつけて口汚くののしっているか、
「意味がわからない」「説明してくれ」と自分の無知に開き直ってるだけのものばっかりじゃん。
そして、「じゃあ君はどう考えるのか」や、「どの思想家がすきなのか」と聞かれると、
ドロンと消えてしまうw


これを証明してしまったな、デリタ君w

796 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:36:16
>>795
あのさ〜、お前さ、俺、本当に退屈してるわけ。

だって、お前ら、俺の言ってる内容に具体的に一言も触れることができねえから、新しい展開がないわけ。

にもかかわらず、いくら言っても、お前らは「具体的な批判が無い」とか言って
ひたすらスルーするだけだしなあ。
都合の悪いことはとにかくスルーしてひたすら誤魔化すだけなんだもんな。

何度言っても何度言っても、またスルーだろ? 違うか?

お前だけの勝手な事情でスレがループしてるんだよね。
俺が同じこと言っても、お前以外の生暖かく見守ってくれてる
数少ないギャラリーの方々も退屈してるに違いないよ。
俺自身も退屈でやりきれないわけよ。

いつまでこんな茶番に付き合わせるつもりなんだ? お前らは。 特にお前は。

797 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:37:26
>「意味がわからない」「説明してくれ」と自分の無知に開き直ってるだけのものばっかりじゃん。

「反語」って概念は難しいのかなあ、お前のような白痴には。
俺はお前ら竹田信者が何々はこうだと言っている根拠をさらに問い直しているわけ。
それもすべてスルー。ひたすらスルー。あくまでもスルー。

ひとつでもいいから答えてみろよ、俺の問い直しに。

で、お前はここまでしつこく食い下がったんだから、
これから提示する批判・問い直しには回答する義務が生じてしまったな。
お前は自ら退路を閉ざしてしまったんだよ。

>そして、「じゃあ君はどう考えるのか」や、「どの思想家がすきなのか」と聞かれると、
>ドロンと消えてしまうw

お前はこう言ったな。
こういう竹田信者の典型的なくだらねえ問いにはちゃんと答えてあるじゃねえか。
どこ読んでんだバカ。
一度やったコピペだし、他の人には迷惑だからレス番だけ提示しておく。
>>85-87がそれだ。その2つのくだらねえ問いにドンピシャだろう。

お前が何度も何度も煽って煽って心の底から切望していた俺からの批判の提示だ。
この書き込みの内容に対してお前は具体的に言及して反論しなければならない。
ひとつも誤魔化すな。俺の問い直しに対してひとつひとつ具体的に反論しろ。
それはお前が積極的に望んだことなのだから。

上記>>85-87の批判に具体的に言及できなければその時点でお前は負け犬だ。
「具体的な批判になっていない」ならどういうところがそうなのか明示しろ。
具体的な言及なしに「具体的な批判になっていない」という逃げは許さねえからそう思え。

798 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:53:25
>>796
正気かねw

799 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:03:36
>>797
「妥当=相互の納得」
これがワケわからないんだが、説明してくれる?
妥当は信憑の成立のことだろ、なぜ相互の納得になるんだ?
独特の使い方なのか?わからん。

800 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:02:39
竹田の「どこがすごいのか」の説明、まだ無いな。
「無い」でイイんだな?

801 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:57:56
>>800
哲学の「どこがすごいのか」の説明も、まだ無いな。
「無い」でイイんだな?

802 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:44:47
>>801
”すごい竹田”に聞けw

803 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:49:39
>>802
「すごい」業界のなかでは「すごくない」人に説明責任があるのかww
いかにもだなw

804 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 05:47:20
>>799
デリタ?って人じゃないが、それは
妥当「もしくは」相互の納得、か、妥当「と」相互の納得
という風に読めばいいんじゃない?()が=を意味する
とは限らないしさ。

それより、もう少し聞くところがあるとおもうよ。

805 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 18:23:55
>>797

>で、お前はここまでしつこく食い下がったんだから、
これから提示する批判・問い直しには回答する義務が生じてしまったな。
お前は自ら退路を閉ざしてしまったんだよ。

>お前が何度も何度も煽って煽って心の底から切望していた俺からの批判の提示だ。
この書き込みの内容に対してお前は具体的に言及して反論しなければならない。
ひとつも誤魔化すな。俺の問い直しに対してひとつひとつ具体的に反論しろ。
それはお前が積極的に望んだことなのだから。

ワロタ




806 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 20:53:18
>>804
「相互の納得」は「成り立たせる」ものだが、「妥当」は、「見出される」ものだから、
「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という表現はやっぱりおかしいのでは?
やっぱりどういう意味なのか分からない。

807 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 00:34:16
冷静に茄

808 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 00:38:53
>>804

妥当と相互の納得は>>806が書いているように全然違って、
すでに成り立っている妥当がどうやって成立するのかを考察するんであって、
相互の納得は意図的に成り立たせるものだろう。

竹田派の人も、アンチの人も、両方ともそこを取り違えているように思われ。

809 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 01:51:09
>>808
つーことは、竹田信者もデリタ君もオツムの程度は同じってことでOK?

810 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 06:50:53
>>809
一事が万事っていう判断ならそうなるけど。
それでいいのかどうか?

811 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 14:21:31
>>806
>>808

それでもいいと思うけど、瑣末な問題じゃない。
デリタ君が多少その文章を訂正すれば満足するわけでも
ないんでしょ?他に突っ込む点とかは?

812 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 21:10:43
「ハイデガー入門」を立ち読みしたけど、しょっぱなから間違っていましたね。
しょっぱなが間違っている本のほとんどは、全体が間違っていると考えていいでしょう。

813 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 21:37:32
>>811
瑣末な問題じゃない。かなり核心の問題。
デリタ君はこういうことを書いている。

>竹田やお前ら信者の言説に決定的に欠けているのはそういった「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」なんだが、その辺きっちりと自覚しているのか?

「妥当」という言葉がなければ、「別に欠けてて何か問題あるの?」というだけの話じゃん。
竹田「信者」が混乱しているのか、デリタ君が混乱させようとしているのかは分からんが。

あともういっこ。
>お前らのように「思想」を持たねばならない、などと気張っている人間がどれほどいるか。
特定の「思想」なんて信奉していない人間が大多数じゃないか。
その人達は「アイロニスト」か? 「ニヒリスト」か? 「相対主義者」か?
そんなことがあるはずがないだろう。
俺もそういう人間の一人だ。
それだけの話だ。

こんなことリアルで言われたら俺だったら殴ってるかもしれないなw
デリタ君には、笠井潔『テロルの現象学』のこの言葉を贈っておこう。
「観念の外部は確かに観念を相対化しているが、しかしそれは、観念が経験せざるをえない
自己限界の意識としてのみその存在がいわば予感されるのであり、それ自体を主題化した
瞬間に、観念の外部を僭称するもうひとつの観念が構成されるという結果に終わるのは必然的である。」


814 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:58:03
いや〜、さんざん「具体的な批判がない」とか竹田信者がこくから
キチンとレス番を提示してやったらどいつもこいつも消えやがんの。

何のことはねえ、「ドロンと消えてしまうw」のはてめえら自身だったってわけだ。

しかし、おかしい話だと思わねえか?
俺に「具体的な批判」の提示を求めてた奴ってのは明らかに複数だったはずだよな。
わざわざ新参者であることを強調した奴も複数いた。
何故かそいつらは揃いも揃って竹田信者の言い分を補強していたよなあ。

そいつら皆どこ行っちゃったわけ?

肝心なところに来ると揃いも揃って「ドロンと消えてしまう」んだもんなあ。
本当に不思議な現象だよなあ。

花見の季節だが腐ったサクラには関心が無いので今回も寛大にも看過してやるが、
自分達の利益のためなら卑怯なかたちで匿名掲示板を利用しても構わないという態度は、
この議論の場を貶めているとしか思えんな。

俺はこういう奴らが二言めには「議論は大事」とか抜かしている欺瞞には我慢できないタチでね。

でも、ここで受けている仕打ちはその見返りとしては安いもんだろ?

815 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:58:47
で、もう一匹なんかゴキブリのような卑怯者が喚いているようだから、
気が進まないけどこいつにも言及しとくかな。

レス番を指示するのも汚らわしいが、>>813、お前だよ。

まず、「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という語句に引っ掛かっているが、
瑣末だな〜、お前は。実に瑣末だ。虫ケラのように瑣末だ。
「人が書いた意見の核心でないところにケチをつけて...」ってお前のこと指してんじゃねえのか?
単に「他者との間」の「妥当」で意味通るじゃん。
お前らが3度のメシより好きな「普遍妥当性」と言えば、
あらゆる「他者との間」における「妥当」性と言う意味だろが。
こんなところにしつっこくこだわって揚げ足をとろうとしても無駄だよ。
まあ、竹田信者ってのは自分から墓穴を掘っていくのが好きらしいから、
俺のこの親切きわまりない忠告など聞く耳持たないかもしれないけどさ。

816 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:59:39
あと、後段には笑ったよ。

何だ、「こんなことリアルで言われたら俺だったら殴ってるかもしれないなw」ってのは。
これは反批判か? 感想か? 詠嘆か? 脅しか? お前の猫パンチを何で俺が怖がるんだよ。
意味が全くわからねえ。誰か解読してくれ。これは俺の「具体的な批判」と何か関係あるのか?

んで、出ちゃったよ、「この言葉を贈っておこう」が。

どっかで見たパターンだと思いませんか? 皆さん。

ハイ、こいつですね。

>90 :66:05/01/08 02:28:38
>あらあら、覚えてた人もいたのね。
>そこでやり合ってるのは確かに俺です。
>彼には、この言葉を贈りますよ。

>「全面的な理性批判が近代と訣別するために払った代償は、高価である。
>第一、この手の理性批判のディスクルスは、自分がどのような立場にいるかを
>説明することができないし、説明しようともしない。」(ユルゲン・ハーバーマス)

>>66さんの登場です!

817 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:00:52
こいつ、俺の書き込みに全く触れることができずにこう言って逃げ去ったくせに、
また、>>303あたりからシレっと何事も無かったように登場してくる。
で、俺の発言に対して一言も具体的な言及がないまま、また曖昧に消えてゆく。

そして、また現われた! 今回はさすがに恥ずかしかったのか数字コテを外して!

やっぱ、>>704の指摘は正しかったよな。やられても名無しになってまだまだ絡んでくるこの執念。
ほんとゴキブリのような生命力だよな。潰しても潰しても出て来る!

で、また俺の「具体的な批判」には一言も言及できず「この言葉を贈っておこう」だもんな。
お前は金八先生か? いらねえよ、お前が選んだ言葉なんてよ。二度と贈るな。いいな?

それに、こともあろうにその「言葉」の出所が笠井潔と来た! 
ふざけるのもいい加減にしろ。俺を笑い死にさせる気か?

黒木龍思。パリの屋根裏部屋。マルクス葬送派。国家民営化論。矢吹駆。ヴァンパイアー。八ヶ岳。
哲学者の密月。カケルと呼ぶフランス女。バイバイ、アポカリプス、ウロボロス&カッパブックス。

色んなものが俺の胸の中を去来した。

そんな奴の発表当時誰にも相手にされず、いまだもって誰からも顧みられることのない、
しまりのないお笑い「ポストモダニズム」批判を後生大事に抱えているアホが存在するとは思わなかった。

俺は「観念の外部」なんか「僭称」してねえよ。いつそんなことを言った? あ?
これも空振りだな。残念でした。

>>796-797に何て書いてあったか、もう一度よく読め。お前は俺に一歩も近付いてねえぞ。

また、こんな感じでスルー。で、「具体的な批判などなかった」でループ。何が「議論は大事」だ。

818 :66:2005/04/07(木) 01:20:39
すごい妄想だなあ。
おれ、笠井潔なんて読んだこともないのにな。
どうも、デリタ君は批判してくるのは、みんなおれに見えるみたいだな。

819 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:27:47
食い付き早いなあ。

今までず〜っと書き込んでなくていきなり今日来て...

へ〜〜〜〜〜〜え。

凄い偶然もあったもんだな。

820 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:34:31
いや〜、でもこういう風に出てきて後どうやって展開するつもりなんだろう。

楽しみだ。

今日は寝るぞ。

821 :66:2005/04/07(木) 01:41:41
あいかわらずだなあデリタ君は。

おれが昨日書き込んでいたとしても、一昨日書き込んでいたとしても、
彼は「すごい偶然だ!」と思ったに違いない。



822 :66:2005/04/07(木) 01:43:09
こういうありがちな主観の錯誤に気づかないところが、甘いというか。
とりあえず意味を過剰に読み込む傾向を自覚しないかぎり、
コミュニケーション不全は治らないだろうな。

823 :66:2005/04/07(木) 02:00:54
ちなみに、久々に来たら、ローカルルール審議中になっていてびっくりだ。
前の論争の時には、実は反対派で参加してたからな。
「137」だったか、そんな捨てハンだった気がする。
非常に疲れる話し合いだった。

824 :813でーすw:2005/04/07(木) 03:08:34
いやいや、大爆笑、アホまみれだな、デリタ君。
明日ヒマでヒマでしょうがなかったら遊んであげるから、しっかり勉強して、
君のカキコのどこが「観念の外部」の「僭称」にあたるのか、考えておきなさい。
(確かに「観念の外部」なんていう大層なものではないことは確かだがw)

しかし笠井なんか読んだこともないのがバレバレなのに、
あたかも読んだことがあるようなフリするのはやめなさい。見苦しいよ。
多分竹田もほとんど読んでないと思うけどねw


825 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:37:19
はたしてそうなのだろうか

826 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 04:18:05
>>822

>こういうありがちな主観の錯誤に気づかないところが、甘いというか。
>とりあえず意味を過剰に読み込む傾向を自覚しないかぎり、
>コミュニケーション不全は治らないだろうな。

こういうのは余計なお世話
単にデリタって奴が頭が弱いだけ
それ以上のことをあれこれ詮索する必要はない
余計なことを考えると、君がデリタみたいになるぞ


827 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:34:41
デリダという呼称は止めてくれまいか
デリダに失礼

828 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 11:38:31
むかし、この板に

 竹田青嗣とジャックデリダってどっちが偉いの?

というスレがあった。

俺はスレタイを見た瞬間ふきだして五分くらい笑いましたとさ。

829 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:02:07
竹田のすごいとこ、まだぁ〜?

830 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:52:54
>>829
馬鹿ですか?

831 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 14:08:05
竹田のどすこい、まだぁ〜?

832 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 16:34:44
「現象学、それは私と竹田青嗣のことだ」

   エドムント・フッサール

833 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 16:51:48
哲学のすごいとこ、まだぁ〜?

834 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 17:31:50
>>833
「哲学、それはわたしのことだ」。
わかた?

835 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 18:04:04
柄谷行人のすごいとこ、まだぁ〜?

836 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 18:06:10
太田龍のすごいとこ、まだ〜?

837 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 20:31:07
>>814-817
ひとつ言うとそのレスで相手してるのは竹田信者じゃないよ。
ぴかぁ〜本人もしくは似通った考え方を持ったいわゆる
「マイ哲」派の人間。

内容に踏み込まず些細な文章の間違いを指摘して、それが
さも論旨に重要な影響をもたらすかのように嘯いてみたり
新参者が次々登場して前の人間の説を補強したり
「具体的」とか「定義」とか繰り返して質問攻めしたり

議論しようとするんじゃなくて、口ゲンカに勝とうとする
パターンが酷似してる。
マイ哲派として、簡易な文章でわかりやすく哲学を解説し
原書をあまり重要視しない竹田にシンパシーを感じてる
のだろう。竹田の哲学に共鳴してるわけでもなんでもなく、
論敵に雰囲気勝利するためなら平気で竹田も貶めるよ。

だからまぁ、竹田信者の代表みたいに思って構える必要は
ないよ。別にここは2chだし、どっちでもいいけど。

838 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:04:42
>>814
俺が66だって。何でこんなに笑わせてくれるんだ。
デリタ君、すごいな、お前ノイローゼじゃないのか、鬱病か?
最近増えているからな、気をつけたがいいよ。

>花見の季節だが腐ったサクラには関心が無いので今回も寛大にも看過してやるが、

こういうのを普通、「負け惜しみ」という。かわいそうに、よほど傷ついたんだな。
お前がどれだけ竹田「信者」の問いをスルーしたかについて問いただしたりはしないから安心しな。
ただ、お前の論ずるに値しないしょうもない問題をスルーしたって、
泣き言をわめきたてるのはやめとけ。気持ち悪くてひくから。

>自分達の利益のためなら卑怯なかたちで匿名掲示板を利用しても構わないという態度は、
この議論の場を貶めているとしか思えんな。

「利益」?誰の?まさか竹田自身が書いているとでも言いたいのか?
まさかな。いくら電波妄想が頭の中にぎっしり詰まっているお前でもそこまでは考えないよな。
しかし、ここで竹田擁護のカキコしてだれがどういう「利益」があるというんだ。
つーか、2ちゃんねるに書き込んで「利益」がある香具師っているのか?

そうか、なるほど、よくわかった。
お前には肥大化した自意識を発散することができるという「利益」があったんだろうなw
よっぽどリアルでは誰にも相手にされないんだな。
しかも、「この議論の場」?お前、正気で言ってるのか?
2ちゃんねるは「議論の場」ともなりうるが、「煽りの場」ともなりうる、
そういう「何物かの場」にすぎないだろう。お前はそんなに「議論の場」が大事なのか?
「誰か、ボクの話聞いてチョウダイ!」と思っているんだろうが、そんな話はママにでも聞いてもらいな。
本当にキモいな、あわれだな、寒いな、なあ、デリタ君。
 

839 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:05:13
>>814
>俺はこういう奴らが二言めには「議論は大事」とか抜かしている欺瞞には我慢できないタチでね。

誰がそんなこと言ったんだよ。そうか、お前が思っているんだな。
お前にとって議論とは、「ボクの話を聞いてくれる場」なんだろうな。
だれもお前の電波カキコなんかに答えるほどヒマじゃないんだよ、
ヒマだったとしても答える価値なんかないと思っているんだよ、そこのところワカッテル?
本当にキモいな、あわれだな、寒いな、なあ、デリタ君。


840 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:06:04
>>817
>まず、「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という語句に引っ掛かっているが、
瑣末だな〜、お前は。実に瑣末だ。虫ケラのように瑣末だ。
「人が書いた意見の核心でないところにケチをつけて...」ってお前のこと指してんじゃねえのか?

お前の虫ケラ並みの足りない脳ミソでは瑣末な問題なんだろうなw
しかし笑えるのはその次の箇所だ

>単に「他者との間」の「妥当」で意味通るじゃん。
お前らが3度のメシより好きな「普遍妥当性」と言えば、
あらゆる「他者との間」における「妥当」性と言う意味だろが。

「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?
なんだそれは。
そんなもの、今日もメシ食ったけど、聞いたことないし、メシよりも好きになった覚えもないぞw
それを言うなら、「普遍洞察性」だろ、アホが。
「普遍妥当性」と「普遍洞察性」では、天と地ほども違う、なんて、わかんねえだろうな
なんせ、世界認識の統一の志向性(だっけ?)なんて電波飛ばしまくっているアホだからなw

しかも、「他者との間」における「妥当」性????? なんだそれは?
まあいい、じゃあ、「他者との間」における「妥当」性とやらが成立しないと、
竹田現象学にとって何か問題があるのか。
まずそれを説明しな。話はそれからだ。


841 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:07:44
>>817
>まず、「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という語句に引っ掛かっているが、
瑣末だな〜、お前は。実に瑣末だ。虫ケラのように瑣末だ。
「人が書いた意見の核心でないところにケチをつけて...」ってお前のこと指してんじゃねえのか?

お前の虫ケラ並みの足りない脳ミソでは瑣末な問題なんだろうなw
しかし笑えるのはその次の箇所だ

>単に「他者との間」の「妥当」で意味通るじゃん。
お前らが3度のメシより好きな「普遍妥当性」と言えば、
あらゆる「他者との間」における「妥当」性と言う意味だろが。

「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?「普遍妥当性」?
なんだそれは。
そんなもの、今日もメシ食ったけど、聞いたことないし、メシよりも好きになった覚えもないぞw
それを言うなら、「普遍洞察性」だろ、アホが。
「普遍妥当性」と「普遍洞察性」では、天と地ほども違う、なんて、わかんねえだろうな
なんせ、世界認識の統一の志向性(だっけ?)なんて電波飛ばしまくっているアホだからなw

しかも、「他者との間」における「妥当」性????? なんだそれは?
まあいい、じゃあ、「他者との間」における「妥当」性とやらが成立しないと、
竹田現象学にとって何か問題があるのか。
まずそれを説明しな。話はそれからだ。


842 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:08:37
>>817
>そんな奴の発表当時誰にも相手にされず、いまだもって誰からも顧みられることのない、
しまりのないお笑い「ポストモダニズム」批判を後生大事に抱えているアホが存在するとは思わなかった。

笠井の『テロルの現象学』が「ポストモダニズム」批判だと?
初めて聞いたな、そんな話。

>俺は「観念の外部」なんか「僭称」してねえよ。いつそんなことを言った? あ?
これも空振りだな。残念でした。

外部を僭称している者が、「俺は外部を僭称している」と思っているわけないだろう。
「いつそんなことを言った? あ?」だって。そんなことも分からないのかw
大丈夫か? しっかりしろよ。

お前が外部を僭称しているなんていったら、いくらなんでも小林秀雄に失礼だわな。
お前はそれ以前に、文字も読めないようだからな。
しかも一人で「これも空振りだな。残念でした。」だとさw
一人で何言ってるんだ、本当に頭大丈夫か、病院行ったか、保険証持ってるか?


843 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:10:05
>>817
>お前らのように「思想」を持たねばならない、などと気張っている人間がどれほどいるか。

「お前ら」って誰だ。竹田か。竹田の信奉者か。両方ともか。
竹田の信奉者にもいろいろいるから、お前みたいな妄想と電波といいかげんな言葉がいっぱい詰まった
腐った脳みその持ち主みたいに、
全部を一括して語ることは出来ないがな。
しかし、竹田が「「思想」を持たねばならない」と言ってるのを聞いたことないぞ。
逆のことを言ってるのは何度も見たことがあるがな。

一時が万事こんな調子なんだよ。お前の電波妄想カキコは、デタラメばっかりで。
お前の書いているような「竹田青嗣」は、お前の電波妄想いっぱいの頭の中にしかないわけよ。
なんせ、「世界認識の統一の志向性」(だっけ?)だからなwwwwwwwwwww
だから相手にしようとしても、出来ないんだよ。あまりにわけがわからなさすぎて。言葉遣いもデタラメだし。
だからスルーされるんだよ。分かる? 脳みそダイジョウブ?
しかも自分に誰も反論できないなんて思っているし、おめでてーなw
頭大丈夫か、病院行ったか、保険証持ってるか?



844 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:10:44
>>817
>で、何で「原理」が無くちゃいけないわけ?
別にいいじゃん、無くたって。
お前の「原理」はこれこれで、俺の「原理」はこれこれだ、なんて確認しあう状況なんか通常生活を営んでいてあるか?
かなり異常なことだよな、それは。

で、何で「原理」があっちゃいけないわけ。
別にいいじゃん、あったって。
「原理」というだけで、これだけの妄想を働かせることのできるお前には寒心、いや感心するがねw
「原理」があって、何か困ることがあるのか?
お前にとって「原理」って、「世界認識の統一の志向性」(だっけ?)だもんなwwwwwwwwwww
「原理」があって問題があるとすれば、お前が2ちゃんねるで煽られることくらいじゃないか。
あ、そうか、それが世界が2ちゃんねるの中にしかないお前にとっては一番の大問題なんだ〜
なるほど、納得したよw

>また、こんな感じでスルー。で、「具体的な批判などなかった」でループ。何が「議論は大事」だ。

本当にお前にとって「議論は大事」みたいだな。ここまで繰り返されると痛々しいな。
よっぽど誰にも構ってもらえないんだ。お前の腐った自意識過剰のせいだとはいえ、同情するよ。
デリタって言うのはデリダに失礼だってあったから、やっぱり激痛君と呼ぶか。
でもこれだと本当にシャレにならないからな。
俺も本当にお前に何かあったらと思うと、批判も鈍ってしまうわw
頭大丈夫か、病院行ったか、保険証持ってるか、保険料払ってるか?


845 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:11:19
>>837

当たらずといえども遠からずw

846 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 01:30:01
熱いなw
若さかな

847 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 08:25:04
その若さくれよ!

848 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 02:00:47
なんだ、デリタ君、ちっとも出てこないの。
お前の言うとおりに答えてやったら、お前の方がスルーかよ。
もっとも反論なんかできっこないとは思っていたが、
だったら、「すみません。僕は無知でした。勝手に妄想の竹田像を作ってました」と謝ればいい。
ただの卑怯者だな、クズだな、ヘタレだな、ねしょんべん野郎だなw

出てこないなら、明日は午後からだし、>>137にでもツッコミいれてやるか。
一行に何箇所も突っ込むところもあったりして、面倒くさいがw
言っておくがデリタ君、これはお前が望んだことだからな。

>竹田信者に聞きたいのだが、竹田やお前達が「ポストモダニスト」とカテゴライズする論者達は、
>何故「脱構築」だの「脱中心化」だのを志向するのか、自分の頭で考えたことがあるか?

その前に、お前が自分の頭で考えたことがあるかw
竹田の「<在日>という根拠」は竹田なりの「脱構築」「脱中心化」の試みだとも言えるし、
お前がお笑い「ポストモダン」批判と言っている笠井潔の「「テロル」の現象学」は、
お前が言っているようなことをテーマにしている。
不思議だな、おかしいな? どうして俺にはそう読める「「テロル」の現象学」が、お前には
お笑い「ポストモダン」批判に読めるんだろうなw
「色んなものが俺の胸の中を去来した」んだから、読んでるんだよな。
またもやお前のウジ虫並みのキモい頭の中で妄想たっぷりの笠井像を作り上げているんだろうなw

>人々を「相対主義」や「ニヒリズム」に落とし込み、絶望や無気力に追い込むためか?
>でも、いったい何のためにそんなことをするわけ?
>そうすることで「ポストモダニスト」達に何か利益があるのか?
>竹田の論法ではその点が全く不明だよな。
>俺にも理解不能だよ。

本当にお前は「利益」が好きだなw
俺は逆にお前が妄想電波いっぱいの竹田像を作り上げて、それにバカ丸出しのカキコで批判するのに
どんな「利益」があるのか知りたいよw


849 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 02:02:48
>例えば、フーコーやドゥルーズやデリダはどうだったか?
>彼らは人々を絶望や無気力に追い込もうとしていたのか?
>それに彼ら自身は世界に対する絶望や無気力に苛まれていただろうか?
>それどころか彼らはむしろ精力的な政治的アクティヴィストであったと聞く。

お前のようなバカには、ある人の思想と行動は独立に評価しなければならない、なんて高級(?)な
ことは分からないんだろうな。w
第一竹田は、フーコーにもドゥルーズにもデリダにもしかるべき敬意をはらった上で、
納得いかないところを批判しているんだろうが。
まあ、文字の読めないお前にこんなことを言っても無駄だな。
お前は、ここに書き込む前に公文の書き取りドリルにでも書き込んでいろってw

しかもこの後、一言一言ツッコミどころ満載杉。
よくもまあ、ここまでデタラメ書けるもんだな、ある種の天才だよw

>彼らは、竹田のように全くの非政治性を装って、

竹田が非政治性を装っている?
そんな文章思い当たらないぞ、あったら出してみな。
ひとつ思い当たることがあるとすれば、「文学は政治に還元されない」ってことかな。
しかし、そうなら、文学と政治の分離を説く「一匹と九十九匹と」を書いた福田恆存も、
政治によって文学を裁断するのを激しく攻撃した吉本隆明も、
非政治性を装っていることになるのか?
あ、お前は福田恆存も吉本隆明も知らないだろうな、ごめんごめんw


850 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 02:03:42
>机上で「全体性」を志向する 「原理」を考察し、

これが全く意味が分からないのは前に書いた通り。
だったら、「トランスクリティーク」での世界資本主義の分析はこれに当たらないのか。
当たらないとすれば、両者はどう違うのか教えてくれ。

>アカデミズムや出版資本主義の枠内で意見を述べ、

激しくワロタ 「アカデミズム」? 「アカデミズム」? 「アカデミズム」? 「アカデミズム」?
竹田がアカデミズムに相手にされていないって書いてたのはお前だろう。
その竹田が、どうやってアカデミズムで文章かけるのか?
まさか、『国際学研究』に書いているのが「アカデミズム」の文章だと思っているのではないだろうなw

>その枠外では何事とも関わらないことで

なんでそんなことを知ってるんだ。
お前は竹田のストーカーか? うわぁ、キモ! キモ!
結構竹田の本読んでる人間だって、竹田がどういう行動とっているかなんか全く知らんぞ。
お前は竹田が好みなの? それで竹田に振られたの? おっといかん、お前の妄想がうつりそうだw

>クソのような「無謬性」をチマチマと確保するよりは、

「無謬性」? 何のこっちゃ?
しかしお前が竹田の「原理」をどう理解しているかがこの言葉でよくわかるな。
一語書くだけで自分のバカさ加減がバレバレになってしまう、あわれだな、かわいそうだなw


851 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 02:04:22
>「政治」の真只中に身を投じ「局所的な改善」のために自らの思考を実験台として呈し
>現場の軋轢の中で一進一退することを選択していた。
>それは「相対主義」や「ニヒリズム」とは全く無関係の姿勢だろう。
>むちゃくちゃ明確な立場であってポジティヴな姿勢だと思うが、違うか?

かっこいいこと書くじゃん、違わないよ。So what?

>そういう態度のどこに「相対主義」や「ニヒリズム」を志向する要素があるのか教えてくれ。
>どこがどうなって「相対主義」や「ニヒリズム」に結びつくのかわかりやすく説明してくれ。

「そういう態度」が「相対主義」や「ニヒリズム」を志向するのかw
そんなことを竹田が言っているとは全く知らなかった。
その前に、ここで書いているような竹田像が、どうしてお前の頭の中に宿ったのか教えてくれ。
いかにお前が虫けら並みの、ウジ虫並みの頭しか持っていないとしても、
こんなデタラメな竹田像がお前の妄想電波いっぱいの脳みそに成立するとは信じられん。

わかったか、他の香具師がお前のレスに答えを書きづらいわけが。
お前の電波いっぱいの頭の中にしかない「竹田」なんて、誰も知らないわけよ。
だから今度からお前がここに書き込む時には、
「妄想いっぱいのイカれたボクの頭の中の竹田は」といちいち断りを入れろ。
紛らわしいからな、あ、お前がコテハンを使えば解決するか。
でもお前にはコテハン使う勇気はもちろんないだろうなw
お前の名前見ただけで、すぐに電波少年が来たってわかっちゃうからなw


852 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 02:04:54
あ、でもひとつお前に謝っておかなきゃいかん。

>何だ、「こんなことリアルで言われたら俺だったら殴ってるかもしれないなw」ってのは。
>これは反批判か? 感想か? 詠嘆か? 脅しか? お前の猫パンチを何で俺が怖がるんだよ。

「殴ってるかもしてないな」に対するレスとして、「何で俺が怖がるんだよ」だってw 
お前、俺の書き込み見てびびったんだな、ごめんよ、脅かして。
だからお詫びとして、お前がスルーされた、竹田信者どもは俺には全く反論できないと、
妄想電波たっぷりにふんぞりかえっている話題に触れてやったよ。

まあ、あまりのイタさにお前が出てこれない気持ちはよ〜く分かるが、
間違っても親や兄弟やペットに悔しくて八つ当たりしないようにな。
「猫パンチ」しか出来ない猫を殺して、その動画をインターネットにうpしたりしたらダメだぞw
俺も、自分のカキコが犯罪を誘発したとしたらあんまりいい気持ちはしないからなw


853 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 14:24:04
誰だ? 放し飼いにしてるのは。

854 :名無し:2005/04/09(土) 16:18:01
今の時代だと
竹田さんを胡散臭く思わない奴の方がおかしい。
竹田さんを理解した人間こそ胡散臭く思うはず。

原理の具体的内容を示さずに、能天気に原理・原理って。

みんな、その原理について、いろいろ考えているのに、

原理の具体的内容も示さずに、能天気に原理・原理って。

だから、みんな距離をおくんだよ。

そして、ひくんだよ。

855 : 竹田のすごいとこ まだぁ〜? :2005/04/09(土) 17:08:33
竹田がアホなのは 十分わかったから、
竹田厨は竹田のすごいとこ書けよ ( ´∀`)ナァーオイ

856 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 17:38:35
>>855
「竹田厨」だって、ププw

857 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 18:01:00
>>854
>原理の具体的内容を示さずに、能天気に原理・原理って。
みんな、その原理について、いろいろ考えているのに、
原理の具体的内容も示さずに、能天気に原理・原理って。

逆だろう。
竹田さんはフッサールとヘーゲルに依拠した原理をはっきりと示している。
しかし、竹田さんのフッサール理解が、あまりにアカデミズムのフッサール理解と
あまりにかけ離れているのと、
それには目をつぶったとしても、もはや繰り返し批判されている現象学の方法論を
「原理」の中心に据えるところに、みんな距離をおき、ひいているんだろう。
ともかく、原理の具体的内容については、竹田は明確に示しているよ。
だからそれがどうなのかってことが、議論の中心だね。




858 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 18:40:07
>>855
デリタ君乙

859 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 19:47:02
でり太くんまだかな?

860 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 22:36:36
>>859
>でり太くん

ワロタ

861 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:02:04
>>838-844
さすがの俺も引いたわ。信者までドン引き。久しぶりに見てはならぬものを見ちゃったって感じ。
ここまで陰惨きわまりない書き込みを自分が関わっているスレで目にするとは思わなかった。
しかも俺に向けて。他人の反応もスレの流れも関係なくひたすら激情と興奮にまかせて一人暴走している。
てめえがしでかした下らねえ複数の人格操作がバレたからっていきなり成層圏に突入すんなよ。
だが、俺はどちらかと言えばどんなキチガイに対してもきちんと論理的に答えるタイプなんだな。
俺は論理を信頼してるんだよ。お前らのお笑い「ポストモダニスト」批判に沿えなくて申し訳ないが。
それに、お前つまらない妄想で長々とスペース取り過ぎ。俺は要点だけ。手短かにいくから。

862 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:02:38
>>840
「普遍妥当性」で何か問題あるか? こういう言葉は一切存在しねえのか?
>>86の引用見ればわかるが俺は竹田信者の言葉を引っ張ってきてんだぜ。

>それを言うなら、「普遍洞察性」だろ、アホが。

これって>>276の俺の書き込みの物真似か。ここに限らず俺に影響受けちゃってバカって節操ねえな。

>「普遍妥当性」と「普遍洞察性」では、天と地ほども違う、なんて、わかんねえだろうな

「違う」と言うんなら「普遍妥当性」って言葉の存在認めてんじゃん。俺はそっちの方を言ってんだよ。
何でお前はここでは関係のない「普遍洞察性」を引っ張ってきてヒーヒー言ってんだ?
で、前の書き込みでお前が「瑣末な問題じゃない。かなり核心の問題」と言ってこだわっていたはずの
「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という語句に対する追求はどうしたんだ?
もうどっかにすっ飛ばして忘れてるじゃんかよ。この健忘症野郎。だから「瑣末」だっつってんだよ。
瑣事の揚げ足取りの繰り返しで批判の本質に触れねえのは単なる逃げ。お前の遣り口にはウンザリだ。

>まあいい、じゃあ、「他者との間」における「妥当」性とやらが成立しないと、
>竹田現象学にとって何か問題があるのか。

逆に聞きたいが、問題ねえわけ? 
「他者との間」における「妥当」が成立せずに独我論に閉じ込もってしまっていていいんだな?
「他者とどうやって関わっていくか」ってのは「竹田現象学」のモチーフでありキモだろ?
いったい何読んでんだ、お前は? 俺の言うことを何でもかんでも否定してると収拾つかなくなるぞ。

863 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:04:19
>>842
お前が引いてる笠井の文章がお笑い「ポストモダニズム」批判っつってんだよ。
もってまわった晦渋な表現に辟易するが、要するに単なる素朴な「メタレヴェル」批判じゃねえか。
犬も喰わねえよ、そんなもん。高校生並の「メタレヴェル」批判程度でそっくりかえるな。恥ずかしい。
で、俺が「外部を僭称している」とお前が言いたいらしいから、その論拠を提示しろっつってんだよ。
お前が下らんナルシストの戯言の引用で廻りくどく指示してる内容が全然俺に対する批判になってねえから
そこをお前の責任でちゃんと説明しろっつってんの。ここまで噛み砕いて言わねえとわからねえのか?

>>843
>しかし、竹田が「「思想」を持たねばならない」と言ってるのを聞いたことないぞ。
じゃあ「竹田現象学」ってのは「思想」ではないわけ? 何を言ってるんだ? お前は?
「思想」がいらねえならそんなもんチラつかせて頭の弱い若者相手に阿漕な商売するなっての。

>>844
>で、何で「原理」があっちゃいけないわけ。
>別にいいじゃん、あったって。
--
>「原理」があって、何か困ることがあるのか?
>43、>47、>50、>53-54、特に>200-201、>207-209、更に>277あたりだな。
あ〜面倒臭え。どうせ指示したって読まねえだろ。読めねえだろう。都合の悪いことは黙殺なんだから。

>>848-852
これにも答えんのォ〜? 勘弁してくれよ、全く。何の権利があってそこまで過大な要求をしてんだ?
前の書き込みに対する返答がまだ無いのに何で一方的に大量の書き込みをして返答を求めてんだ?
お前はいったい何をそんなに焦っているんだ? 相手はお前のように暇じゃないかもしれないんだぜ。
花見とか忙しいんだよ。何が悲しくてこんな陽気のいい季節にキチガイに時間割かなきゃならんの?
それにキチガイの戯言って具体性がなくて捉えどころがないんで絡もうとしても全く面白くないわけ。
お前、ここまで絡んでやっただけでもありがたいと思えよ。ほんとに。次回からは有料だから。

864 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 02:19:09
>花見とか忙しいんだよ。何が悲しくてこんな陽気のいい季節にキチガイに時間割かなきゃならんの?
それにキチガイの戯言って具体性がなくて捉えどころがないんで絡もうとしても全く面白くないわけ。
お前、ここまで絡んでやっただけでもありがたいと思えよ。ほんとに。次回からは有料だから。

うまい言い訳だな、でり太くん。
お前の書き込みだったら、有料でも見たいなw
俺も忙しいから、頭のネジの切れた妄想野郎とたびたび付き合う気はないんだよ。
ヒマだったらまたここ見てあげるね。
それまでせいぜい妄想書きまくってな。
まあ、いろいろ書いてくれて乙。

865 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:41:45
>「原理」があって、何か困ることがあるのか?
>43、>47、>50、>53-54、特に>200-201、>207-209、更に>277あたりだな。
あ〜面倒臭え。どうせ指示したって読まねえだろ。読めねえだろう。都合の悪いことは黙殺なんだから。

案外マメだね。
じゃあ、ぜひ哲学板のみなさんに読んでいただきたいからさらしage

866 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:43:24
43 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/01 20:28:28
938 :考える名無しさん :04/12/23 21:10:50
>ポスト構造主義は 社会を批判する理論を提供しはするが
>資本主義の代替案が出せないという点で、社会批判の思想としては原理的に弱い

「原理的に」強い「社会批判の思想」は「資本主義の代替案」を提出するのか?
竹田の言う「原理」は所詮言っても言わなくても構わない毒にも薬にもならないヌル〜い現状肯定以外の何ものでもない。
それは「社会批判の思想としては原理的に」強いか、弱いか以前の話だろう。
で、何ですぐ「資本主義の代替案」とかいう話になるのだろうか?
何かを批判する際にはそれを「すべて」否定してそれとは完全に異質の何かを提示しなければならないのか。
そんな馬鹿な話はないだろう。
そういう全体性を志向してやまない「思想」「原理」こそが無効になっているのがいつになったら理解できるのか?
一つの全体性を志向する「思想」「原理」がダメになれば、他の全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとする時代錯誤に気付くのはいったいいつなのだろう。
ダメなのは、全体性を志向する「思想」「原理」を構築しようとするその意志自体だというのに。
「ポスト構造主義」的なものに意義があったとすればそのことを気付かせる点にあったのに、
こともあろうに「資本主義の代替案が出せない」と批判しているのはあまりにも的外れで滑稽ではないか。
「資本主義の代替案」なんて幻想を見ているのは逆に竹田の側ではないのだろうか。

867 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:46:14
47 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/01 21:52:58
>>46
一応の回答です。
1.竹田は資本主義自体を特に否定していません、ということは書いてるものを読めばわかりますよね。
 質問の意味がわかりません。
2.「全体性」とは竹田の主張するところの「思考の『原理』」とかいうような、様々な論理は一つの原理のもとに解釈できるとする志向性です。
3.「2.」において「全体性」の意味を聞いてるのに、いきなりそれを志向する「思想」「原理」がダメな理由を聞くという飛躍の意味がよくわかりません。
 が、答えておけば、生活の実感としてそんなものは成立しようがない。
 世の中には色んな論理が錯綜していて、それを一つの論理で統一することなど不可能であるという実感。
 逆にそんなものに血道を上げていると結果的にろくなことにならないってのは歴史とか社会を見返せばわかることですよね。
 宗教とか、マルクス主義とか何でもいいですけど、〜〜主義となると悲惨ですよね。
 俺はそんなものは無い方がいいと思う。
 

ところで、そういう全体性を志向する「思想」「原理」は必要なんですか?
何か社会の役に立つんですか。

それが逆に俺の聞きたいところです。
つ〜か、ずう〜っと聞いてきたことです。



868 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:46:52
50 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/01 23:11:45
>>49
>竹田は資本主義を否定した上で代替案を提出しているがポスト構造主義はそれができていないと竹田が批判しているのか、
>あるいはポスト構造主義は資本主義を否定するばかりでその代替案を提示できていないと竹田が批判しているのかわからなかったものですから。

これについてはもちろん後者です。
それに対する批判が>>43で引用した文です。

>竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、
>むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するもの

俺はそれは竹田や信者の単なる「自己申告」であってそんな事実は無いと主張しています。
実際にいったいどこで何を「解明し、調停」しているのでしょうか。
実例があれば納得するかもしれませんが、今まで何度聞いても何一つ提示されませんでした。
あなたが竹田スレを読んでその部分に説得力を感じた理由は何でしょうか?


869 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:49:18
53 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/02 00:39:03
>>51
前段について。
竹田はこう言っています。

>「システム社会」論は、まずはじめに、人間のどんな行為も欲望も資本制のシステムに
>巻き込まれているから、根本的な解決は、このシステムそれ自体に反抗し、これを
>解体(脱構築)する以外にない、という前提を置いているので、ではどうやって
>反抗、解体を構想するかと真剣に考えるほど、それが不可能だということになります。
>ポスト・モダン思想に入り込んだ人たちが、結局、真面目な人は絶望感を持ち、
>威勢のいい人は反社会的な主張をまき散らすことに終わっているのは道理なのです。

この文章で解説されていること自体むちゃくちゃ眉唾ものです。
「どんな行為も欲望も資本制のシステムに巻き込まれている」ならもともと「反抗」しようがないじゃないですか。
単純に言って支離滅裂ですよ。

で、「根本的な解決」と言葉が登場しますが、そんなものを誰が目指しているのか?
「ポストモダン」ってのは「根本的な解決」なんて目指しませんよ。
その「根本的な解決」という概念自体が全体性を志向する「思想」の産物なのだから。
せいぜい「局所的な改善」を志向するくらいのものでしょう。
そしてそれは「根本的な解決」とは無縁の終わりのない試みになるでしょう。


870 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:49:54
54 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/02 00:40:08
竹田はそういう志向性を持つ思潮について、それが「根本的な解決」を求めているものと勝手に決めつけている。
それっておかしくないですかってのが>>43の主旨です。

要するに竹田の提示する「ポストモダン」像が完全に違っているという指摘ですが、
竹田の提示する「ポストモダン」像を鵜呑みにして疑うことさえできない人には
いくら言っても理解できないことだと思います。

竹田は自分としては「根本的な解決」案として「原理」を提示しているつもりだから、
「根本的な解決」としての「対案」を求めているのかもしれないが、
「ポストモダン」としては「根本的な解決」自体があり得ないのだから、
「根本的な解決」としての「対案」などない。
当り前じゃないですか。

後段については、全然理解できません。

>竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、
>むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するもの

実際に何かを「解明し、調停」するという実例が無いのだからそれは「絵に描いたモチ」ではないでしょうか。
「絵に描いたモチ」を信じて疑わないこと、それは単なる「主義」の一つでしかないと思います。


871 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:52:00
200 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/25 00:10:31
>>192
>しかし現象学がもし世界認識のスタンダードになれば、
>自分の考えがあくまで確信に過ぎないと皆が思うわけで
>お互いの確信成立の要件を内省することで、どうしようもない
>対立をほどく道が見える気がしない?

しねえよ。

つ〜か、お前激痛だよ。どうしようもない妄信的信者。救いようがない。
何で「現象学」が「世界認識のスタンダード」になるんだよ。アホか、お前は。
冗談にしても度が過ぎているよ。
自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠=
「世界認識のスタンダード」になるべきだ、と願うことは、
その志向性という観点からいって、宗教と何が違うのか? 「〜〜主義」と何が違うのか?
自分達が信じるものを信じれば何もかもうまく解決する、ってのはどんな宗教、
あらゆる主義だって言っているわけで、そういう主張の押し付けと何が違うのか?
「世界認識」の「統一」など原理的に不可能である(わざわざ言うのも恥ずかしい!)し、
そういった「世界認識」を「統一」しようとする大袈裟な志向性こそがあらゆる「対立」の源泉なんだよ。


872 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 04:54:10
2ちゃんねらに声をかけたところ
およそ700人の猛者がチャレンジしたブラインドタッチ選手権!
驚異のハイスコア現在1位の1057.2点を越えることが出来るか!
まだまだ2ちゃんねるの猛者達のチャレンジを待っている
それがブラインドタッチクオリティ

↓からいけます
ttp://freegame.sytes.net/~take/cgi-bin/typecreate/index.html

873 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 09:27:03
若いなデリ太君。もしかして高校生か?

874 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 12:05:15
201 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/25 00:11:17
>日常のいさかいから国家間の戦争とか、学問界の
>諸説対立まで、お互いに「自分が絶対に正しい」と
>主張して信念対立を繰り広げているわけでしょ。

それに何で「現象学」は「自分が絶対に正しい」という「信念」の一つとしてカウントされてないわけ?
何の権利があってメタ的な立場に立っているわけ?
「現象学」こそ「世界認識のスタンダード」になるべきだ、ってのはまさしく
「自分が絶対に正しい」という「信念」でしかないじゃん。
「正しい」からこそ「世界認識のスタンダード」になるべきだって言ってるんだから。

「世界認識」の「統一」という志向性がある限り、それは「信念」の一つでしかありえないんだよ。

何でそういう虚妄にとりつかれるのか?
その辺の「確信成立の要件を内省」してくれ、激しく。
頼むから。


875 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 12:16:46
>>869
>「どんな行為も欲望も資本制のシステムに巻き込まれている」ならもともと「反抗」しようがないじゃないですか。

同意。アメリカが世界を支配しているのに反抗できると思っている奴なみwww


876 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:17:07
今日は俺の好きな球団も勝ったし、気分がいいから、お前のアホな書き込みに答えてやろう。
ちなみに俺のカキコはお前と違って無料だがw

>>「普遍妥当性」と「普遍洞察性」では、天と地ほども違う、なんて、わかんねえだろうな
>「違う」と言うんなら「普遍妥当性」って言葉の存在認めてんじゃん。俺はそっちの方を言ってんだよ。
>何でお前はここでは関係のない「普遍洞察性」を引っ張ってきてヒーヒー言ってんだ?
>で、前の書き込みでお前が「瑣末な問題じゃない。かなり核心の問題」と言ってこだわっていたはずの
>「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」という語句に対する追求はどうしたんだ?

文字の読めないお前にこんなこといってもしょうがないが、普遍的に妥当するんだったら、
何で「普遍妥当性」と言わなきゃならんの?
たんに「普遍性」でいいじゃん。

まあいい、お前に「妥当」の使い方をおおざっぱにだけど教えてやろう。
俺がお前のイタいバカキコを見る。
すると、「これを書いたのは妄想電波で頭の中がいっぱいのかなりイタい奴だ。」という信憑が生じる。
この信憑の成立を「妥当」っていうんだよ。
もちろんお前が実はものすごく賢くてでもバカを装って書き込んでいるのかもしれないし、
そういうイタい香具師が複数いて書き込んでいるのかもしれないという「可疑性」は残るがな。
この「妥当」の成立がお前の「妥当」の共有を必要とするか?お前との間の納得が必要か?
俺の「妥当」が崩れるとすれば、お前が今までとは違った賢いカキコをした時だ。
その時に、「ひょっとして、でり太君は賢いんじゃないか」という疑いが生じ、信憑が崩れるからだ。
ところがそういうカキコが一切ないから、俺の「妥当」は崩れずにいるわけだがw


877 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:17:41
だからお前に「普遍妥当性」じゃなくて「普遍洞察性」が問題じゃないのかと親切に教えてやったのに、
お前はあくまで「普遍妥当性」が問題だと言う。
あっそ。だったらいいよ、一人で「普遍妥当性」を問題にしておきなさいってこったw
しかも、「「違う」と言うんなら「普遍妥当性」って言葉の存在認めてんじゃん。」なんてバカまるだしのことを言う。
そりゃああるだろうよ、「うんこちんちん」だって、「あじゃぱー」だって、言葉としてはあるよ。
何言ってんだ、頭ダイジョウブか、病院行ったか、医者には何と言われたか?


878 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:18:47
>で、俺が「外部を僭称している」とお前が言いたいらしいから、その論拠を提示しろっつってんだよ。
>お前が下らんナルシストの戯言の引用で廻りくどく指示してる内容が全然俺に対する批判になってねえから
>そこをお前の責任でちゃんと説明しろっつってんの。ここまで噛み砕いて言わねえとわからねえのか?

そうか、お前の「外部の僭称」の部分を引用までして指摘してやったのに、わからないのか。
文字が読めないお前にとっては、それだけでは確かに不十分だったかもしれないな。
わかった、お前のようなバカにでもわかるように、噛み砕いて言ってやろうw

お前はこう言っている。

>>特定の「思想」なんて信奉していない人間が大多数じゃないか。
>>その人達は「アイロニスト」か? 「ニヒリスト」か? 「相対主義者」か?
>>そんなことがあるはずがないだろう。
>>俺もそういう人間の一人だ。
>>それだけの話だ。

確かに特定の「思想」なんか信奉しない人間が大多数だろうよ。
しかしそういう奴らはお前みたいに(お前の妄想の中で)「思想」を信奉する奴を批判したりするか?
「思想」なんてどうでもいいと思っている人がそれこそ大多数なんじゃないのか?
だからそういう人たちは「思想」を持っているという理由で普通は人を批判したりはしない。
つまり、「大多数」は「思想」を執拗に攻撃(「批判」ではない。批判になってないからw)するお前とは、
明らかに異質の存在なんだよ。
しかしお前は「大多数」と自分をひとくくりに抽象して、「特定の「思想」なんて信奉していない人間」だってw
こういうのを、竹田の思想という「観念の外部を僭称するもうひとつの観念」って言うんだよ。
しかも、「俺もそういう人間の一人だ」だってw
正気か?お前は。正気なら、お前は本当に最低最悪の代理糾弾主義者だよ。


879 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:19:20
ちなみに笠井潔は、「様々なる意匠」を斬って捨てる際に「生活」や「民衆」ってタームを持ち出す
小林秀雄を批判して俺が引用したことを言っているわけだ。
ちなみに、柄谷行人が「ライプニッツ症候群」ってエッセイの中で、
吉本隆明が知識人の観念性を「大衆の原像」で相対化するのを批判していた文章があるが、
あれも笠井と同じようなモチーフだったなあ。
竹田は柄谷を批判するが、やっぱり柄谷はものすごくシャープなところがあるからな。
お前も読んでいたほうがいいよ。文字が読めるなら。
どうだ、ここまで噛み砕いて言ってやったぞ。これで分からなかったら処置なしだなw


880 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:20:38
>>しかし、竹田が「「思想」を持たねばならない」と言ってるのを聞いたことないぞ。
>じゃあ「竹田現象学」ってのは「思想」ではないわけ? 何を言ってるんだ? お前は?
>「思想」がいらねえならそんなもんチラつかせて頭の弱い若者相手に阿漕な商売するなっての。

お前の頭の悪さが如実に出ている箇所だ。
何で「持たなければならない」の否定が、「いらねえ」になるんだw
本当に心配するぞ、頭ダイジョウブか? 病院言ったか? 治療費払えるか?

それから、先のカキコでもそうだけど、「思想」って一体何なんだ。お前はどういう定義で使っているのか。
「「思想を持たなければならない」の「思想」と、「竹田現象学は思想である」の「思想」は、イコールなのか?
お前が足りない腐った脳ミソでいろいろ考えていることは、「思想」の範疇に入らないのか?
(まあ、入らないと言われても納得しそうなのが困ったところだがw)
どうやら、お前の使う「思想」は、お前の電波妄想いっぱいの頭の中でしか通用しない「思想」のようだなw
お前が一人で勝手に妄想電波いっぱいの頭の中で作り上げた「竹田」に、
ろうそくでも立てて呪詛の言葉を投げつけている間はそれでもいいが、
ここで他の人を批判しようとする時にはさっぱりわけがわかんねえんだよ。
「原理」の問題だってまったく同じだ。お前は「原理」を、イデオロギーと同じようにとってるだろ。
だから、「原理」の押し付けとか、ワケワカメなことを言い出して、周りをキョトンとさせるんだよw
お前の言葉が曖昧すぎるって何度も言ってるのに、何度言ってもわからないようだなw
そこのところ分かってる? 頭ダイジョウブか? 病院言ったか? 花見は楽しかったか?

以上。忙しいお前にあんまり時間を取らせるのも悪いからなw
答えないんなら答えなくてもいいぞ。俺も弱いものいじめはあんまり好きじゃないからなw


881 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:44:31
>お前も読んでいたほうがいいよ。文字が読めるなら。
>どうだ、ここまで噛み砕いて言ってやったぞ。これで分からなかったら処置なしだなw

まさに哲学の極みだなw

882 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 23:43:42
>>876-880
相変わらずあらゆる意味においてセンスのねえ書き込みだな。理解力ゼロ。語彙は貧弱。煽りはワンパターン。
論理は破綻。思想も劣悪。見るべきところが全くない。正直言えば金を払っても読むのは御免被りたいくらいだ。

>>876-877
俺は「普遍妥当性」なんて特に問題にしてねえよ。問題にしてるのはお前だろ。自他の区別もねえのか?
お前が「妥当」の意味にしつこく絡んできたんで俺が述べた意味の例示として触れただけだろ(>>815)。
>>86の批判ではあくまで「他者との間の妥当性」を問題にしている。個人における「洞察」になど触れてない。
他人との間に「何々は〜〜だ」ということは「妥当」にあたるか、という意味で使っているわけで特殊な用法ではない。

>だとう ―たう 0 【妥当】
>(名・形動)スル[文]ナリ
>物事の実情などによくあてはまっていること。考え方や処理の仕方に無理なところがなく適切であること。また、そのさま。
>「―な判断」「―な線」「それに―する例が思いつかない」

「妥当」の成立にはお前の言うように自分の個人的な信憑だけではなく、他人の信憑性の存在も必要なんじゃねえのか?
お前が「妥当」と称しているのは「竹田現象学」では「確信」と言うんじゃねえのか? くだらねえこと説明させるな。 
まあ、これ以上押し問答しててもログの無駄な消費にしかならないからそろそろ出典を提示しておこうかな。

>しかし、フッサールではこのような「真理」の概念は完全に転倒されている。
>彼の考え方の中で特に重要なのは、主-客の「一致」としての「真理」という図式の代りに、
>主観の間(相互主観的な)の「妥当」という図式を導き入れた点である。
>「妥当」とは、要するにそれぞれの確信の一致、相互的な納得ということだ。
(竹田青嗣『自分を知るための哲学入門』)

このスレで俺にさんざん「お前は竹田の本は読んだのか」と聞いてきたのはお前だったよな。
今度は俺がお前に問う番だな。「お前は竹田の本は読んだのか」? いったい何を読んだんだ?
「ワケワカメなことを言い出して、周りをキョトンとさせる」のはいったい誰なのか、じっくり考えてみろ。

883 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 23:45:23
>>878-879
お前が言ってるその内容のどこが俺にクロスしてくるのか全くわからんって俺は言ってるわけ。
自分の観念内に仮想敵を勝手にでっち上げてそのチンケな枠の中に論敵を一方的に押し込めて
批判してる気になるのっていったい何なの? 単なるひとりよがり以外のなにものでもないだろ。
加えてお前はどこかで読み齧った他人による他人への批判を鵜呑みにしてるだけだから全く説得力がない。

>確かに特定の「思想」なんか信奉しない人間が大多数だろうよ。
>しかしそういう奴らはお前みたいに(お前の妄想の中で)「思想」を信奉する奴を批判したりするか?
>「思想」なんてどうでもいいと思っている人がそれこそ大多数なんじゃないのか?

何言ってんだ? お前は。
「特定の「思想」なんか信奉しない人間」が「特定の「思想」なんか信奉しない」のは他でもなく
極端なイデオロギーに惹かれる人間の社会における極端な言動や行動に違和感を感じるからであろう。
そういう人達が自分達の生活に特定の「思想」が侵害してきた場合、それは「どうでもいい」で
済まされる問題ではないし、そうした危険は常に身の周りに潜在し、それに無関心であるはずはないだろう。

884 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 23:46:23
>しかしお前は「大多数」と自分をひとくくりに抽象して、「特定の「思想」なんて信奉していない人間」だってw
>こういうのを、竹田の思想という「観念の外部を僭称するもうひとつの観念」って言うんだよ。
>しかも、「俺もそういう人間の一人だ」だってw
>正気か?お前は。正気なら、お前は本当に最低最悪の代理糾弾主義者だよ。

? 「竹田の思想という観念」の外部に別の観念があっちゃいけないわけ? 何言ってんの?
そりゃ、お前の「世界」に対する認識は「竹田の思想という観念」がすべてであるかもしれないが、
何で他の人もそうでなきゃいけないわけ? 他人の批判にタダ乗りもいいが、意味わかってやってんの?
何で別の観念があるとそれが「僭称」になるわけ? 竹田の提示する観念が「正統」で他のは「異端」ってことかよ。
『「単一」で「正統」である「観念」』をまさに「僭称」してんのはお前の方だろ。戯言もたいがいにしろ。
あと、俺は他人のために「糾弾」してるんじゃねえ。面白半分にやってるわけ。あくまで自分の娯楽のために。
俺は「極端なイデオロギーに惹かれる人間の社会における極端な言動や行動に違和感を感じる」人間の一人で、
それ以上ともそれ以下とも言ってねえ。前世紀の「知識人」批判なんか無理矢理当て嵌めるんじゃねえ。
そんなものはせいぜい出版資本主義の枠内で生業を立てる「知識人」の疚しさをくすぐる程度のものだろう。
「知識人−大衆」という問題機制自体が過去のものになりつつあるのにこの見当外れっぷりは目も当てられない。

885 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 23:47:48
>>880
>「原理」の問題だってまったく同じだ。お前は「原理」を、イデオロギーと同じようにとってるだろ。
俺は竹田の言う「原理」は単なるイデオロギーに過ぎないということを口を酸っぱくして言っている。

>竹田の言う「原理」とは、統一された〜主義というものではなく、
>むしろ色んな主義などと呼ばれるものがどうやって発生するのかのメカニズムを解明し、調停するもの

だから、いったいどこで何を「解明し、調停」してるわけ? 実例を挙げてみろよ、お前自身が。
そうした事実がないのに、そうであると信じ込んでいることってその観念はイデオロギーとしか機能していない
ってことだよな。でなけりゃ、実際に何の役に立ってるわけ? お前らの「心の義」としての「信念」以外に。

で、お前はいつになったら俺が提示した「具体的な批判」や「問い直し」に具体的に絡むんだ?
何一つ絡んでねえじゃねえか。くだらねえ瑣末な揚げ足取りばっか狙って逆にひっくり返されちゃってやんの。

2ちゃんのクリシェ以下のレヴェルの粗末の煽り文句をひねり出す暇があるなら一つでも誠実に自分の頭で思考してみろ。

886 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 00:59:40
207 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/26 02:12:28
>>202
その内容に踏み込まないのに他人の文章を長々と引用して
つまらない寸評を添付するスタイルはそろそろやめた方がいいんじゃないかな。
こちらもいい加減退屈だし、もともと薄味のスレがますます薄まるから。

>「確信成立の条件」の模索が、なぜ「信念」の一つでしかありえないのか

俺が力点を置いているのは繰り返すまでもなく『「世界認識」の「統一」という志向性』があるかどうかだ。
それがある限り、それは「信念」の一つでしかありえないと言ってるわけ。
竹田現象学的な『「確信成立の条件」の模索』は、自分の『「確信成立の条件」の模索』によって
対立を解消できるという「世界認識」の方法が正しいと「確信」しているから、
相手にも同様の態度をとって「内省」してくれと働きかける一種の方法論だよな。
これはあらゆるところで対立の源泉となっている『「世界認識」の「統一」という志向性』の
ヴァリアントに過ぎないことは言うまでもない。

「確信成立の条件」の内省あるいは模索、ってのは、お前ら一方だけが内省するだけじゃ成立しない。
相手も同様の態度をもって「内省」して、そこから初めて共同の「模索」という試みに至るという話だろ?
そこで思うんだが、何で相手はお前らが前提にしてる条件(「世界認識」の方法)を呑まなきゃならないんだ?
何でそうする必要があるんだ? そこが全く理解できないからきっちり説明してくれ。
お前らの「世界認識」の方法は全く疑問に付されずにまるまる採用される一方で、
相手の「世界認識」の方法については全くの等閑視。
お前らの「世界認識」の方法で分析される対象としてしか存在しない。
すげえ無理ない? その設定。相手を随分と馬鹿にしてるし、思いっきりアンフェアだよな。
そんな調子のいい話が通るわけないだろ。その時点でもう躓いてんだよ。
そんな条件をすんなり呑む物分かりのいい人間というか
果てしなく馬鹿に近いお人好しばかりなら最初から対立なんか起こらないって。


887 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:00:15
208 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/26 02:14:00
>竹田の考え方は、信念の対立がおこった時に、「確信成立の条件」を内省することによって、
>対立をほどく道が見えてくる、これがうまくいけば、現象学がスタンダードになる(竹田が
>スタンダードって言葉を使った記憶はないが、使ってたら教えてくれ)ってことで、
>現象学がスタンダードになれば、対立をほどく道が見えてくる、ってことではない。

こういう言葉遊びの何が面白いのかわからないが、どっちにしたって、
自分が「信」を置く認識の仕方や論理こそが、あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠になることが望ましいとする
『「世界認識」の「統一」という志向性』の存在は明白だろう。

つまるところ『「世界認識」の「統一」という志向性』ってのは、
他人に対する「世界認識」の方法の押し付けにしか行き着かないんだよ。
竹田現象学では、その押し付けがうまくいかないと(うまくいくはずがないが)、何も始まらない。
他の「世界認識」と同じ水準の土台で格闘するのではなく、自分の「世界認識」こそがすべての認識の大元の土台であり、
そこに相手が乗っかってこない限り「有効性」が発揮できないと一方的に主張する。
当然、相手は乗るわけがない。乗らないから何も始まらない。
何も始まらないから、何の軋轢もなく、その「世界認識」の方法は傷つくことなく温存される、って成り行き。
「有効性」は延々と先延ばしされる「可能性」として、つまり現実と何の接点もないまま単なる「信念」としてのみ生き続ける。


888 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:00:48
209 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/26 02:14:40
実際になにがしかの「世界認識」と軋轢を演じて、何か「有効性」を発揮したことがあるのか? 竹田現象学ってのは? 
いつも「俺の土俵に上がって来ないと意味ある戦いができませんよ」と嘯いて、勝手に不戦勝を宣言してるだけじゃん。

また、その「内省」についても本当に自分の恣意をギリギリまで厳しく追い詰めて「確信」の根拠を提示しているなら、
ちょっとは見直すところがあるかもしれないし、そういうやり方もいいところがあるのじゃないかと感心することも
ありえないことはないが、お前らって本当に自分に甘い。自分の恣意や欲望を単純に正当化するだけじゃん。
よくそんな低い水準で「確信」に到れるなといつも呆れかえっているよ。説得の過程ゼロ。

そんな危うい「世界認識」の方法にうかうかと乗っかる奴はどこにも居ないよ。

889 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:02:05
277 名前:考える名無しさん 投稿日:05/01/30 02:11:19
>なぜなら、竹田現象学は「世界認識」ではなく、
>「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取するものだから。

ほら、お前もメタレヴェルに立った!

『「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取する』(←変な文!)ことだって
「世界認識」の方法の一つじゃん。
「世界認識」でないならいったい何なわけ? 説明してみな。 明快に。
それに何で他の様々な「世界認識」を鳥瞰するような立場にあるわけ? 偉っそうに。

で、実際に様々な『「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取する』(←変な文!)のは誰なんだ?
お前ら竹田現象学信者か? お前らじゃないよな! 
これがまた様々な「世界認識」の側なんだよ!
様々な「世界認識」の側が各々の確信が成立していく条件を「本質観取」するんだよな!
お前らの認識の方法にわざわざ則ってな!
んで、その原因が明らかになり、相互了解の道が開け、対立が丸くおさまるんだと。 
正気かよ!

これは、他でもなく、お前らが「信」を置く認識の仕方や論理こそが、
あらゆる認識の仕方や論理を基礎付ける根拠であるべき、という主張だよなあ、これは。
他の「世界認識」じゃダメだっつってんだから。
自分達の認識方法が圧倒的にドミナントでないと成立しない理屈だよ。
これは『「世界認識」の「統一」という志向性』以外の何ものでもないだろ。

こういう志向性の行き着く先は他人に対する認識や思考の方法の押し付けにしかならない。
その辺が宗教と〜〜主義といったものの性質とどこが違っているのか聞いてんだよ、俺は。何度も何度も。
そういった「自分が正しい」という「信念」にしがみつき、
それを他人に押し付けようとするところから「対立」は生まれ、深まるんだよ。

だからこういう志向性はダメだっつってんの。 わかる? ニホンゴダイジョブ?


890 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:32:18
>>882->>885

>2ちゃんのクリシェ以下のレヴェルの粗末の煽り文句をひねり出す暇があるなら一つでも誠実に自分の頭で思考してみろ。

うわあ、叱られちゃったよ、でり太くんに、ドラえもーん、誠実に自分の頭で思考する機械貸して〜
とでも言いたいところだなw
お前の書き込みに、「2ちゃんのクリシェ以下のレヴェルの粗末の煽り文句」以外のものが必要だとは
全く思ってもいなかったよw

それはそうと、

>>「妥当」とは、要するにそれぞれの確信の一致、相互的な納得ということだ。
(竹田青嗣『自分を知るための哲学入門』)

よかったね〜、竹田の本、持ってるやつをあれこれ調べたんだろうね〜
それで、「妥当」とは「相互的な納得」と書いているところを見つけたんだね〜
おめでと〜
でも残念ながら、電波少年のお前が思っているような「相互的な納得」ではないと思うがね。
なんせお前はこんなイカれたことを書いている。

>で、実際に様々な『「世界認識」の成立する確信成立の条件を本質観取する』(←変な文!)のは誰なんだ?
>お前ら竹田現象学信者か? お前らじゃないよな! 
>これがまた様々な「世界認識」の側なんだよ!
>様々な「世界認識」の側が各々の確信が成立していく条件を「本質観取」するんだよな!
>お前らの認識の方法にわざわざ則ってな!
>んで、その原因が明らかになり、相互了解の道が開け、対立が丸くおさまるんだと。 
>正気かよ!

ほんと、本気かよ!
こんなことを竹田が言ってるのか?それともお前のアタマがイッてるのかw
ほら、お前の竹田の本の中からこんなこと言ってるところを探してきてよw


891 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:33:03
>「特定の「思想」なんか信奉しない人間」が「特定の「思想」なんか信奉しない」のは他でもなく
>極端なイデオロギーに惹かれる人間の社会における極端な言動や行動に違和感を感じるからであろう。
>そういう人達が自分達の生活に特定の「思想」が侵害してきた場合、それは「どうでもいい」で
>済まされる問題ではないし、そうした危険は常に身の周りに潜在し、それに無関心であるはずはないだろう。

何得意げに当たり前のことをぬけぬけと書いてるんだw
そんなこと、だれも異議を唱えないって、何言ってんだか。
俺が言ってるのは、「特定の「思想」なんか信奉しない人間」が、「極端なイデオロギー」の中身を
批判したりするか、ってことだろうが。
「極端な言動や行動」に対して違和感を感じた時、お前の言う「大多数」の人間は、「極端な言動や行動」
をもたらすイデオロギーの中身について、「君の考えは間違っている」とか言うかってことだ。
もちろん、そういう人も少なからずいるだろうが、
「あの人キモい」と敬遠される(お前がいつもされているように)か、そういう極端なイデオロギーを
持っていること自体を非難するか、
他にもあるかもしれんが、大体そんなところだろうが。
そんな多様な対応を、ひとくくりにはできないってことだ。
よっぽどお前は、「そうした危険」を「身の周り」に振りまいているんだろうなw
だから竹田に八つ当たりしているんだろう、あれこれ腐った頭の中に誰も知らない「原理」を
思い浮かべて、呪いの文句をかけているんだろうな。
それでも我慢できず、2ちゃんにも自分の呪いを書き付けているんだろうな。
おーこわw


892 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:33:29
>? 「竹田の思想という観念」の外部に別の観念があっちゃいけないわけ? 何言ってんの?
>そりゃ、お前の「世界」に対する認識は「竹田の思想という観念」がすべてであるかもしれないが、
>何で他の人もそうでなきゃいけないわけ? 他人の批判にタダ乗りもいいが、意味わかってやってんの?

ごめんごめん、お前が文字を読めないことをすっかり忘れていたよw
「外部」なんて言っても通じるわけなかったな。
そうそう、「外側」って意味なら、別に竹田の思想という観念の外側に別の観念があっちゃいかんって
ことはない。つーか、あるのが普通だろうが。
確かに「意味わかってやって」なかった、相手はでり太くんだったw
俺のせいで、

>何で別の観念があるとそれが「僭称」になるわけ? 竹田の提示する観念が「正統」で他のは「異端」ってことかよ。
>『「単一」で「正統」である「観念」』をまさに「僭称」してんのはお前の方だろ。戯言もたいがいにしろ。

なんて、妄想症状を強めて、お前の病状を悪化させてしまったなw
しかしまあ、よくもまあこんな歪んだ理解ができるものだなあ、さすがだなあ。

>あと、俺は他人のために「糾弾」してるんじゃねえ。面白半分にやってるわけ。あくまで自分の娯楽のために。
>「知識人−大衆」という問題機制自体が過去のものになりつつあるのにこの見当外れっぷりは目も当てられない。

は?何これ? 多分「代理糾弾主義者」って言葉にひっかかってこんなバカげたことかいているんだろうな。
俺が「代理糾弾主義者」といったから、こんなワケワカメなレス返してやんのw
あえて言えば、「知識人ー大衆」に似た問題機制が、お前の中にあることを批判しているんだよ。
分かってる、アタマダイジョウブ、薬飲んでるか?


893 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:33:56
>だから、いったいどこで何を「解明し、調停」してるわけ? 実例を挙げてみろよ、お前自身が。
>そうした事実がないのに、そうであると信じ込んでいることってその観念はイデオロギーとしか機能していない
>ってことだよな。でなけりゃ、実際に何の役に立ってるわけ? お前らの「心の義」としての「信念」以外に。

よっぽどお前は「役に立つ」とか「利益」とか好きだなw
「事実がないのに、そうであると信じ込んでいる」のなら確かに問題だなあ。
解明した事実がないのに、解明したと思い込んでいるのではなあ。
お前と同類だよな。
しかも、イデオロギーだってw
確かに、お前の腐った電波妄想いっぱいの頭の中では、「世界認識の統一の志向性」(だっけ?)を
竹田は目指しているらしいから、だったらイデオロギーなんだろうなw

で、何を「解明し、調停」したのかという疑問に答えてやろう。
解明はよく分からんが、何も調停してない。
で、そのことに何か問題があるのか。
それが解明したらお前の病気が治るのかw 
あ、そうか、だから「役に立つ」とか「利益」にこだわるんだ、納得、納得。


894 :66:2005/04/12(火) 02:37:52
というかさ、もう本人達以外呼んでないんじゃないの?

>このスレで俺にさんざん「お前は竹田の本は読んだのか」と聞いてきたのはお前だったよな。

でり田君は、相変わらずおれの幻影を見ているし。
せめて、どっちか捨てハンでもつけなよ。
どちらがどちらの書き込みか、もうよく分からんぞ。
レスも長くなりすぎ。
そんな緻密な話をしているわけでもないだろうに。

895 :66:2005/04/12(火) 02:48:43
呼んで→読んで

まあ本人達が楽しいなら勝手だけどさ、どうせ2ちゃんだし。

896 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:55:08
まあ、どうせUちゃんだからな

897 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 03:36:47
他人の喧嘩はおもろいな。

898 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 08:18:08
奈良のおばはんみたいなもんだろ

899 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 19:37:08
あぱあぱ

900 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:13:02
こここそ哲学の良心だね

901 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:47:29
>>894-895(「66」)
というかさ、何お前他人事のように言ってんだよ。

そもそも>>85-87はお前に提示してやった「具体的な批判」なんだよ。
お前はそれを得意の「贈る言葉」攻撃でごまかした。
で、それっきりなんだけど、どのツラ下げてこのスレに来てんの?
いったい何しに来てんの? お前。
その書き込みはわざわざ数字コテで書き込むほどのことか?
んなことはどうでもいいから>>85-87の批判に答えてみろよ。

あと、これは余興で聞きたいことなのだが、
俺によってお前と同一人物だと思われているワケワカメのキチガイについてどう思う?
奴の言ってることとかどう思う?

お前から見た奴のこと、これはぜひ聞いてみたいな。

902 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:09:47
>>901
そろそろ正気になれよw

903 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:20:05
>>901
相変わらずのイカレっぷりだな、でり太くん。
何回も何回も言ってるだろうが。
お前の言う「竹田」がいったい誰のことかわからないんだよ。
コント山口君と竹田君の竹田君か?
お前は批判しているつもりでも、一体何のことをいってるのかわからないから、
竹田のこととどういう関係があるかわからないから、
ここの親切な住人は答えられないんじゃないの。違うか?

>その書き込みはわざわざ数字コテで書き込むほどのことか?

この書き込み自体書き込むほどのことか?

>俺によってお前と同一人物だと思われているワケワカメのキチガイについてどう思う?

お前にとって66と俺は同一人物だろ?
なんでそんなこと聞かなきゃならんのだ。
はっは〜ん、お前、自信がなくなってきたんだ。
だんだん自分の脳ミソがいかれていることに気付き始めたんだな。
お前だんだん電波妄想の脳ミソが少しずつ治ってきてるな。
よかったな。
こりゃいいことだ。ここでのカキコも多少は役に立ったってことだ。
俺に感謝しな。礼はいらねえぜw

904 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:20:39
別に竹田の信奉者でもないことはカキコ見れば明らかな連中でも、
ちょっと竹田を擁護すればすぐ「竹田信者」とレッテルを貼って激しく罵倒し、
(「批判」ではない。批判になってないからw)
名無しのくせに、「騙られた!」と大騒ぎし、「議論の場」を守れと、
気が狂ったように叫び出し、
挙句の果ては関係妄想に囚われ、お前はあいつと同一人物だろうとか、
どうでもいいことにやけにこだわり、被害妄想に浸る、
そんなお前の病が治るのなら、俺もうれしいよ。ほんとに。心からw


905 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:35:47
しかし改めて見ても本当にイタいよな。
「役に立つ」「利益」のオンパレード。
哲学に「役に立つ」「利益」を求める香具師って初めて見たぞw
語るに落ちるとはこのことで、デリ太くんの哲学観がよく出てるよな。
お前こそが、新興宗教にハマる信者みたいに、「役に立つ」もの、「利益」を求めているんだろうが。
ただそれが竹田にないから、罵倒しているんじゃないのか。
これだけ「役に立つ」「利益」が出てくるから、どうもお前がそんなものを今まで求めていて、
それが見つからないから、「イデオロギー」(お前の妄想の中でのなw)らしきものを
見つけたら、腹が立って仕方がないんだろうな。
なんせ竹田は、「世界認識の統一の志向性」を持っているんだもんなw
本当にキモいな、あわれだな、寒いな、なあ、でり太くん

906 :66:2005/04/13(水) 03:05:39
でり太君、あんたとはもう議論しないよ。
内実のある議論を前進させていく意思のない人間とは。
>>85-87である意味その答えは出ている。

おれも竹田氏の思想には、足りないとこや問題はたくさんあると思うが、
「竹田憎し」「『信者』憎し」みたいな人間とは、話しても意味がない。

>お前から見た奴のこと、これはぜひ聞いてみたいな。

さあ、でり太君についての評は、かなり正鵠を射ていると思うよ。
哲学的な面に関しては、ほとんど中身のある話になってないから、
判断のしようがないな。
つうかさ、相手してる方は数字ハンでもいいからつけて、おれと話そうよ。

907 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 03:34:34
2chやめよ 馬鹿馬鹿しい

908 :66:2005/04/13(水) 03:45:40
>>907
実に真っ当な意見だ。

909 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 13:22:13
 :::/ :/::/ :// :/:::: :|  |::::::\:::::         ::::::::|
// /ヽ/ /:::| /::   :|  :| :::::::\:::::        ::::::|
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.  |  \    ,/   ::::|\     / u ::::::::| ::|/::|:::|::::|    
   |    ̄ ̄:::/   U::::::|::: ̄ ̄ ̄ u ::::::::::|:::|::__| :|::::|  なぜだっ なぜ竹田信者は納得せん
   |   U  ::/    :::::::::|:::U     ::::::::::::|:::|/::|:::|::::|  言うとるやろ!!
   |  /:::  (_   _:ノ:::    ::\:::::::::::|:::|:::::| :|::::|  俺の完璧な批判っ・・・・・・・・!
..  |  ::____二二_____   :::::::| :|:__|::/::::|\
..  |  /___________ \ :::::::|::|_/ :::::|::
..  |  \┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ ) ):::u::|/\  ::::|::
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          ̄ ̄ ̄ ̄


910 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 00:54:10
でり田君も釣り師も乙

911 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:44:51
あー、つまらねえ。マジつまらねえ。
亀吉(ワケワカメなキチガイ)ときたら、てめえがこだわりにこだわりぬいたはずの「妥当」も簡単に投げ捨てて、
「外部を僭称」とかいうパクリ批判も放り投げて、文脈とは何も関係のない「オマエノカーサンデベソ」的な
幼稚園児・小学生並の悪口を並べるだけになるまで追い込まれちゃったから、俺としてもこれ以上言うことが無くなってきたな。
ワンパターンだから相手しても面白くねえんだな。単なるヒステリーだもんな、これは。手のつけようがない。
吉本隆明だの福田恒存だのも草葉の陰で泣いてるぜ、お前みたいなキチガイに引き合いに出されて。

しかし「病気」扱いしてる奴に論理的に反駁されて破綻してしまう奴ってその自意識をどう処理してるんだろう?
そこ考えると笑っちまうよな。

俺が「本当にイタい」ように見えるとすればお前のような奴を相手にしているという一点に尽きるんだよ。

>はっは〜ん、お前、自信がなくなってきたんだ。

「はっは〜ん」じゃねえんだよ。どんなツラして書き込んでんだよ? 俺は「余興」で聞いてるんだ、って言ってるだろ。
お前がどうやって自作自演をこなすか、そのさまがこのつまらんシケたスレに乾いた笑いを呼び起こすことを期待したわけよ。
もちろん期待した俺が馬鹿だったね。お前の自作自演は「余興」さえならない。お前の自作自演って本当にみみっちいから。

自分の信念を守ることがお前にとってのこの掲示板における「利益」の追求なんだよ。 自作自演をしてまでやってんだぜ、お前は。
お前のやることなすことは、自分の信念の保守という「利益」の追求に収斂されるからダイナミズムに欠けていて退屈なんだよ。

で、 お前、>>866-871>>874>>886-889で、俺の文章を引いてきてるけど、何これ?
何で一番読むべきお前が読んでねえの? 何やってんの?

結局、何も「具体的な批判」に一切具体的な言及がなく「批判になってない」で終わりといういつものパターンでゴマカシ。
一歩も進歩がねえ。さすがに俺もあきらめ気分だよ。亀吉にしてみればそこが狙いなんだろうが、セコいな〜、実にセコい。

912 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:46:17
2か月もスレから離れていたはずの人間が自分に批判的な書き込みがあって20分で食い付くかよ、普通(>>816-818)。
で、誰も聞いてないのにものすご〜くわざとらしく言い訳(>>821-823)。お前の言うことなんか誰も信じねえよ。
こいつら湧き出て来る時間が一緒なのがまたミエミエ過ぎてこっちが恥ずかしくなるよな。今どきそんな奴いるか?
で、補完し合ってんの。マジ恥ずかしくねえかな。「でり太君についての評は、かなり正鵠を射ている」だって。
「つうかさ、相手してる方は数字ハンでもいいからつけて、おれと話そうよ」ってホントやってくれよ。

まず「竹田現象学」のごくごく基本的な、しかもキモの概念である「妥当」に関しての亀吉の決定的な勘違いでも話題にしてくれよ。
そこに関して亀吉と「66」が、相互の異なる意見を酌み交わし、何らかの『「妥当」(相互の納得)』を見い出せば認めてやるよ。

「66」よ、お前、どう思う? 亀吉の言うところの「妥当」について。
亀吉の考える「妥当」はかなり特殊だから、まさかそれと同じになるはずはねえよな。

まあ、お前は「あんたとはもう議論しないよ」と逃げ腰だし、そもそも最初から議論してないし、する気もないし、
俺の「具体的な批判」に一歩も踏み込めるわけがない。だから、いったい何のために目を逸らしながら書き込んでいるわけ?



それにしても竹田信者ってのはどうしてこういうどうしようもない奴が多いのか?

なんちゃって。
どうしようもない奴だからこそ竹田信者なんだよな。

913 :66:2005/04/14(木) 02:38:09
「妥当」についてはしらんよ。
笠井なんて一冊も読んでないし。文芸批評にはあまり興味がないから。
おれがでり田君の相手をしているやつと話してみようかな、と思っているのは、
手始めに、なぜ「竹田氏の考え方は誤解されがちなのか」、という点だな。
おれはでり田君の「問題提起」の中には、それなりに検討に値するものが含まれていると思う。
ただ、彼はあまりにも議論の態度が悪いので、ちっとも中身のある話にならない。

でり田の主張は悪質なまでにループしまくっているので、議論しようとは思わないが、
典型的な竹田批判を、愚直なまでに徹底しているのが、
一連の長いレスではある(ある意味ででり田君はとても素直だ)、と思うわけだ。

914 :66:2005/04/14(木) 03:35:48
まあ一応、「妥当」(Gelten)について言えば、
どっちも間違ってはないでしょ。あえて言えばその中間だよ。
力点が違うだけ。

元はといえば>>86のでり田君が異なるレベルの問題をわざと混同させているのが
問題なんだが、お相手の方も、その点を突っ込むのに「妥当」の定義から入る
必要はなかった気がするね。

915 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 13:50:40
 

916 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:54:36
おい、でり太くん、大丈夫か。
ついに分裂症の兆しが見えるな。
>自作自演をしてまでやってんだぜ、お前は。
と言ってるから、66氏=俺と考えているかと思いきや、
>亀吉の考える「妥当」はかなり特殊だから、まさかそれと同じになるはずはねえよな。
なんて書いているところを見ると、66氏と俺は別人だと思っているようにも見える。
さらには、66氏に、
>「つうかさ、相手してる方は数字ハンでもいいからつけて、おれと話そうよ」ってホントやってくれよ。
などと言っている。「数字ハン」をつけていないのがどっちか、誰を相手に66氏が話しているのかさえも、
分からなくなっているらしい。

おーい、でり太くん、しっかりしろよ!
お前の脳ミソが液状化現象を起こしているのは前から分かっていたが、
まさかここまで病状が悪化するとは思わなかったよ。
ちゃんと三食食べた後は忘れずに薬を飲むんだぞw
2ちゃんで崖っぷちに立たされているからといって、竹田や俺の悪口を必死に考えてるんじゃねえぞw

>結局、何も「具体的な批判」に一切具体的な言及がなく「批判になってない」で終わりといういつものパターンでゴマカシ。

ゴマカシとは笑えるな。俺は再三再四言ってるだろうが。
論点はたった一つだ。
お前が言ってる「竹田」ってのは、どこの竹田さんなんですか、ってことだ。
いちおう無知なお前のために教えてやろう。
ここのスレタイにある、「竹田現象学」の竹田ってのは、
明治学院大学国際学部教授の竹田青嗣さんのことをさしているのよ。
文芸評論家が本職で、『国際学研究』なんていう雑誌にアカデミックな(でり太君に言わせればw)
論文を書いたり、資本主義の枠内で著作を出版したりしている。
2ちゃんという資本主義の枠外で大論文をお書きになっているでり太くんはそこがお気に召さないかもしれんがw
まあととにかく、そんな人のことなわけ。
お前は週刊プレイボーイのマンガ「タッチでイクぜ! 竹田クン」の「竹田クン」と勘違いしているらしいが、
人違いだぞ、ってこったw


917 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:55:18
で、お前の言う「竹田」が、竹田青嗣さんとは似ても似つかないってことを、
「妥当」を材料に話してやったら、
竹田の本の中に、
>>「妥当」とは、要するにそれぞれの確信の一致、相互的な納得ということだ。
>>(竹田青嗣『自分を知るための哲学入門』)
って言葉があったら、鬼の首をとったように喜んでやんの。
本当に、キモいな〜、イタいな〜、必死だな〜w
そりゃあ、相互の納得があれば「妥当」は成立するだろうよ。
しかし、相互の納得なしでも「妥当」は成立することもある、ってことを言ってんだよ。
何いってんだか、頭はたしかか、って確かなわけねえなw
だから、
>まあいい、じゃあ、「他者との間」における「妥当」性とやらが成立しないと、
>竹田現象学にとって何か問題があるのか。
と俺は最初の最初に問うたわけだ。
もちろんお前はこの問いにはスルー。でも別に責めるつもりはないよ。
「妥当」=相互の納得という竹田の言葉を見つけ出して、心底嬉しかっただろうからなw

>全く「「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセス」を他者との間に醸しているのを、
>俺はいまだかつて見たことがないのだが。

そんなこと、当たり前だって言ってんだよ。
「妥当」は、「成立させていく」ものではなく、「見出される」ものだろうが。
何回も何回も言ってるのに全く分からないようだなw
また最初の話に戻ったことからわかるように、「妥当」という言葉遣いに象徴されるような、
お前の竹田理解のインチキさをずっと俺は指摘してるんだよ。
だから、お前のバカキコに対しても、批判しようがねえんだよ。
「もう一度、いや君のアタマならあと百度、竹田の本を読んでください。」としか言いようがないもんな。
だって、一文に、何箇所もデタラメな部分が出てくるのは、前に指摘した通り。
もちろんお前はその問題はスルー、いや別にいいよ、答えられるとは思ってないからw

918 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:56:18
その前に、お前が書いた、

>自分の信念を守ることがお前にとってのこの掲示板における「利益」の追求なんだよ。 自作自演をしてまでやってんだぜ、お前は。

ワロタ、激しくワロタ、お前は本当に正直者だなw
俺は自分の方から一度も「利益」と言ったことはないぜ。
お前が哲学スレに似合わず、「利益」「役に立つ」を連発したから、それを指摘しただけだろ。
ここに書いていることは全部自分のことなんだな。
2ちゃんで自分の信念を守ることがお前の利益なんだな、なあ、でり太くん。
でも、そういう人生って、哀しいな、あわれだなw

>「はっは〜ん」じゃねえんだよ。どんなツラして書き込んでんだよ? 俺は「余興」で聞いてるんだ、って言ってるだろ。

なるほどなるほど、だったら、ここに書き込んでるもの全てが「余興」だろ?
だって、こんなデタラメな竹田理解を竹田スレに書き込むのは、余興じゃないとできないよなw
いや、俺だって余興で書き込んでいるわけだが、ここまでイカレ電波いっぱいのカキコできないもんだw
まだ俺はお前ほどふっきれていなかったよ、いや、反省反省w


919 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:29:08
糞が長すぎると便所がつまるぞおまいら

920 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:38:29
亀吉よ。相変わらず飛ばしてるな。書き込みの詰まらなさも相変わらずなので特に何も言うことがない。

>いちおう無知なお前のために教えてやろう。
>ここのスレタイにある、「竹田現象学」の竹田ってのは、
>明治学院大学国際学部教授の竹田青嗣さんのことをさしているのよ。
>文芸評論家が本職で、『国際学研究』なんていう雑誌にアカデミックな(でり太君に言わせればw)
>論文を書いたり、資本主義の枠内で著作を出版したりしている。

ありがとう。参考になったよ。
俺の知ってる竹田青嗣ってのは早稲田大学教養学部教授で、本職は大学教授で、
入門本の執筆とカルチャーセンターの講義が副業で、文芸評論家としての筆はここ10年来折っている
奴のことだった。お前の言ってる奴とはちょっと違うかもしれんな。まあ、そんなに目クジラ立てるな。
ちなみに『国際学研究』ってのは「雑誌」じゃなくて明治学院大学国際学部の「紀要」だったような気も
しなくはないがこれも俺の勘違いだろう。アカデミズムを云々する奴が「雑誌」と「紀要」の区別がつかない、
なんてありえねえ話だもんな。

921 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:39:33
>>まあいい、じゃあ、「他者との間」における「妥当」性とやらが成立しないと、
>>竹田現象学にとって何か問題があるのか。
>と俺は最初の最初に問うたわけだ。
>もちろんお前はこの問いにはスルー。でも別に責めるつもりはないよ。

俺は>>862でしっかり答えているのだが。

>逆に聞きたいが、問題ねえわけ? 
>「他者との間」における「妥当」が成立せずに独我論に閉じ込もってしまっていていいんだな?
>「他者とどうやって関わっていくか」ってのは「竹田現象学」のモチーフでありキモだろ?
>いったい何読んでんだ、お前は? 俺の言うことを何でもかんでも否定してると収拾つかなくなるぞ。

もちろんお前はこの問いにはスルー。でも別に責めるつもりはないよ。
いいんだもんな、「独我論」に閉じ篭ったままで。
お前の言う「竹田現象学」は「方法的」なんかではなく徹頭徹尾「正真正銘」の「独我論」なんだもんな。

それでいいんだよ。俺の主張しているのはまさにそういうことなのだから。

922 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:44:05
でり太くんキタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n`∀`)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!

923 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:56:21
亀吉にはこの言葉を贈ろう。

>信念の”独我論”を破る要件はただひとつである。
>それはつまり自己の信念を他のさまざまな主観のうちに投げ出して、
>その間で「妥当」(相互の納得)を成立させていくプロセスの有無にかかっている。

>これはまた、自分の信念や理論によって他者や現実を試すのではなく、
>逆にひとびとによって自分の信念が試されることだ。
>そしてこのことを通してのみ、わたしたちの<自我>のありようが
>解きほどかれ変容するということが生じる。
>独我論が破られるとは、そういう場面以外に考えることができないのである。
(竹田青嗣『自分を知るための哲学入門』)

この「独我論」を破り「他者とわかりあっていく」という志向性こそ、
「竹田現象学」のモチーフでありキモである。

にもかかわらず、竹田や信者の言説がひたすらそれを裏切っていく。これが俺の批判の要点である。
この点を念頭に置いて、てめえ自身が引用をした俺の文章を読んでみな。で、何か言ってみな。

924 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 01:05:44
どうでもいいけど、こういうくだらないことで延々議論する能力こそが
哲学力というわけなんですかね。

925 :66:2005/04/15(金) 02:10:10
「妥当」についての解釈がなぜ問題になったかというと、
でり田君の>>86は「条件」の問題と「結果」の問題が混同されていたから。

これに関連して、でり田君の問題の一つは「他者との関わり」のサンプルをを匿名掲示板から得ている事。
言動の同一性や全体性が(いやでも)必要となる「日常」でないと、竹田の思想はうまく機能しない。
エクリチュールだけで無限に空虚な議論を続けられる掲示板では、「妥当」は極めて成立しにくい。
そうでなく、竹田現象学の本領は、それぞれの人の「日常」で試されている。
その結果は竹田氏を支持する人の多さから、ある程度推測がつくというもの。

だが、でり田君の批判の中心は実はそこではない。で、その事がこの議論をややこしくしている。
というのも、彼の不信の理由は、寧ろ竹田氏が、こうして支持された「竹田現象学」のノウハウを、
余りにも簡単に、社会思想へ転用しようとしている所にある。社会や国家は、個人の実存を合計したものではない。
社会や国際関係を語りだす瞬間、現象学の「原理」は凶暴な現状追認装置として、一人歩きするよう見える。
そこで、でり田君としては、そもそも実存論としての「竹田現象学」自体に、危険な志向があるんでは?
と疑いたくなるわけだ。

926 :66:2005/04/15(金) 03:05:27
なぜ議論がややこしく紛糾するかというと、
竹田氏は今の所(説明や理論化を詳しくしていないという意味で)、
実存論(哲学)と社会理論(社会学)という二つの「竹田現象学」の連絡を十分につけていない。
ここには、まだ飛躍がある。

一方、でり田君もまた、自分の批判の焦点を絞らず、
二つの竹田現象学を同じレベルで批判し、あまつさえ、竹田現象学に関わるものすべてを糾弾するという、
飛躍した批判を繰り返している。これでは議論が議論でなく単なる言い合いになるのは仕方ない。

927 :亀吉:2005/04/17(日) 00:28:00
>>925
なかなか上手いまとめ、乙

>言動の同一性や全体性が(いやでも)必要となる「日常」でないと、竹田の思想はうまく機能しない。
>エクリチュールだけで無限に空虚な議論を続けられる掲示板では、「妥当」は極めて成立しにくい。

同意だけど、もう少し正確にいうと、
煽りと釣りの渦巻く匿名掲示板では、「発語主体の意」を了解し難いために、
ほとんど「エクリチュール」に対してしか「妥当」が成立しない、ということじゃないかな。

竹田現象学では、間主観性にしても主観の内で信憑が生じるという形で「妥当」が成立する。
主観が外に出て他者の実在や他者の意識を確認するというわけではない。
「妥当」の成立する最終的な論拠は明証性で、それのみを「妥当」の根拠にするのを
竹田との対談で廣松渉はそれを「直感主義」と呼んでた。
それで本当に「妥当」(ゲルテン)が成立するのか、
成立するのならそれこそまさに「独我論」でなないかと廣松は竹田を批判していたな。
「信じてるだけでは独我論の外に出たことにはならない。」と。
この点では確かに廣松の方が筋が通っているように思う。


928 :亀吉:2005/04/17(日) 00:29:23
>>925 >>926

>彼の不信の理由は、寧ろ竹田氏が、こうして支持された「竹田現象学」のノウハウを、
>余りにも簡単に、社会思想へ転用しようとしている所にある。社会や国家は、個人の実存を合計したものではない。
>社会や国際関係を語りだす瞬間、現象学の「原理」は凶暴な現状追認装置として、一人歩きするよう見える。

「凶暴な現状追認装置」になるとまでは思わないけど、竹田の思想的原則で言えば、
竹田はイラク戦争では、アメリカを明確に批判すべきだったな。
竹田の立場では、もちろん非戦論と立場を同じくするわけでもないし、
西部邁みたいな素朴な反米論とも一線を画すのは当然だが、
「自由」VS「共通了解」を成り立たせるための条件であれば、後者を支持すべきだ。
そうしなければ、竹田のリベラリズムは、「自由」とそれを成り立たせる秩序を優先するという点で、
ネオコンとどこが違うのかってことになる。
俺は最近の竹田の主著を読んでないから、思想内容について検討はできないけれど。

>実存論(哲学)と社会理論(社会学)という二つの「竹田現象学」の連絡を十分につけていない。
>ここには、まだ飛躍がある。

確かに。実存論はフッサール、社会哲学はヘーゲルだからね。
だからこの二つは、独立したものとして考えなければならない(今のところは)と思っている。


929 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:44:56
>>928

>確かに。実存論はフッサール、社会哲学はヘーゲルだからね。
>だからこの二つは、独立したものとして考えなければならない(今のところは)と思っている。

君、220?

930 :亀吉:2005/04/18(月) 22:58:12
>>929
そう

って言ったら信じる?

931 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:18:07
「騙り」はお前の専売特許だからな。

932 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:06:29
それよりでり太くん、66氏のまとめについてはどう思ってるの?

1 おおむね正しい
2 間違っている
3 書いてある意味がわからない

さてどれでしょう

933 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:28:05
>>932
それよりお前は誰なわけ?

「66氏」と言うからには「66」とは違うことを表象したがっているが、
そのわりには「66」の「まとめ」を代弁して尋ねてるってどういう立場なわけ?

どんな文脈からお前が登場したわけ?
どうして竹田信者ってこんなくだらん小細工ばっかすんの?
そろそろ自分でもこんがらがってきて訳わかんなくなってるんじゃないの?

で、本当の亀吉はどこへ行ったの?

934 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:38:15
わたしが何者であるかをおたずねなされるな、わたしに同一の状態に
とどまるようにおっしゃるな。同一であることは戸籍の道徳であり、この
道徳が、われわれの身分証明を支配している。書くことが問題なときに
は、われわれはそれから自由になって然るべきであろう。

で、どれなわけ?

935 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:56:14
>>934=>>220
お前が「デリダの『作者の死』」という概念に精通してるのはよくわかったから。
そんなこと>>273>>276といった書き込みによってこのスレでも証明されているじゃねえか。

で、お前、性懲りもなくまた騙っているじゃん。別に何の不思議もないことだが。

亀吉といい、こいつといい何で竹田信者ってまともな奴がいないのか?

なんちゃって。
まともじゃない奴だからこそ竹田信者なんだよな。

936 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:15:20
>>935
「作者の死」はデリダじゃなくてバルトだよ。
デリダは「作家の死」って言葉使ってるんじゃなかったかな?
どうでもいい細かいことだけど。

937 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:23:36
>>935
君の竹田批判を見ていると、いわゆる「脱構築」論者たちの思想論とはまったく
違うんだよなあ。
逆に竹田氏がポストモダンを批判するのと同じ手つきで、君が竹田氏を批判し
ているように見えてしまう。
君自身、竹田氏の思想に相当入れ込んだ経験があって、その後「裏切られた」
って思いが強くなったんじゃない?違う?


938 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:34:52
関係妄想に陥っている香具師がいるスレはここでつか
では、晒しage

939 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 02:19:03
騙り野郎がキーキーうっせえから>>925-928に対する俺の考えでも提示しておくかな。まず、

>「妥当」についての解釈がなぜ問題になったかというと、
>でり田君の>>86は「条件」の問題と「結果」の問題が混同されていたから。

これじゃ全くわからん。阿吽の呼吸じゃあるまいし自分の主張ならちゃんと責任をもって説明しろ。

>「他者との関わり」のサンプルをを匿名掲示板から得ている事。
>言動の同一性や全体性が(いやでも)必要となる「日常」でないと、竹田の思想はうまく機能しない。
>そうでなく、竹田現象学の本領は、それぞれの人の「日常」で試されている。
>その結果は竹田氏を支持する人の多さから、ある程度推測がつくというもの。

俺は竹田の著作活動においてもそういう事例が全く見当たらないことを指摘しているのだが。
そういう「日常」で「うまく機能」してる例って何? 
相手もお前らに倣って自分の「確信成立の条件」を内省することによってお互いの対立をほどいちゃったりしてるわけ?

それに、お前、ここの書き込みだって「日常」の延長だよ。
「自作自演」「騙り」「サクラ」がお手のもののお前らから見たらひどく馬鹿げた話かもしれないが、
俺はこの場で演じられる「日常」を疎かにはしたくないね。

「竹田氏を支持する人の多さから、ある程度推測がつく」ってこれは実売部数の話じゃなくて?
商売の話じゃないの? 単に売れた数が多いからって「支持する人が多い」なんて随分ナイーヴな話だな。
売れているのは『〜〜〜入門』だからだよ、単に。買う人は対象にしてる『〜〜〜』の方に興味があるだけ。
そんなのは竹田の個人的な論説書の部数や日本最大の掲示板であるここでの賛同者の少なさから言ってもわかるだろ。

940 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 02:20:25
>なぜ議論がややこしく紛糾するかというと、
>竹田氏は今の所(説明や理論化を詳しくしていないという意味で)、
>実存論(哲学)と社会理論(社会学)という二つの「竹田現象学」の連絡を十分につけていない。
>ここには、まだ飛躍がある。

「議論」などちっとも「紛糾」していない。「議論」自体が成立していないのだから。

そもそも何で「竹田現象学」がきれいに2つに分けられるわけ?
こっからここが「哲学」でそっからあっちまでが「社会学」でなんて風に峻別できるわけ?

てめえがどんな風に世界を認識していようがどんな確信を得ていようが構わないが、
それを他人に押し付けようとするんじゃねえ、ってのが俺の基本的なスタンスであって、
俺の竹田批判はそこに尽きる。もし押し付けようとする意志が全く無いと言うのなら批判をきれいに撤回しよう。

>徹頭徹尾「わたしにとっての意味」であるはずのものが、何でいとも簡単に、
>「社会においてはこうあるべきという『原理』」なる「一般性」に転換されるわけ?

ここに飛躍があるということは以前のスレでも触れたが、俺の違和感は確かにこういうところにある。
しかしこれは竹田自身の問題であって俺の問題ではないことは言うまでもないことだろう。

941 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 02:21:25
>二つの竹田現象学を同じレベルで批判し、あまつさえ、竹田現象学に関わるものすべてを糾弾する

それに竹田自身が2つに峻別しているのか? お前らが勝手に分けて考えているだけなんじゃないのか?
そんなお前らにはこの言葉を贈っておこう。

>しかしこれだけでは確固とした確信は成立しない。
>この内在的確証が揺るぎないものとなるためには、
>その上に他者の承認ということがつけ加わらなくてはならない。
>つまり現象学的な「妥当」の概念でもうひとつ重要なのは、
>(以下原文ゴシック)「妥当」とは相互的な確証を条件にするということである。
(竹田青嗣『自分を知るための哲学入門』)

ここでは「妥当」という概念に「内的な確信の条件」と同時に「他者の承認」が導入されている。
俺は、言うのも飽きたが、何度も何度もこの「他者の承認」に向かうときの姿勢のあり方を批判してるわけで、
これはまぎれもなくひと続きの「竹田現象学」内の話であって、何で分けて考えなきゃならないわけ?

あと、俺は別に「すべてを糾弾」してるわけじゃない。確かに愚劣なものを叩くことに躊躇はしないが。
単純に不思議に思うから問い直しているだけだ。何でそんな程度で思考停止に陥っちゃうの?って。

で、亀吉は? 病院行き?

942 :66:2005/04/19(火) 03:40:52
>>927
掲示板上の「妥当」に関しては全面同意します。

「妥当」一般にについては、竹田氏のモチーフは、内在-超越という二元論自体の解体だから、
「外」とか「上」、或いはその反対の「内部」と言った表現自体が、あくまで便宜的なものだと思う。
つまり厳密には、「主観」や「客観」という言葉自体もはや適切でない。
客観を前提としない主観、主観を前提としない客観なんて、ナンセンスだからね。
独我論の外に出るんじゃなくて、独我論から始まって、独我論が含まれてるパラダイム
自体から抜け出す、という意味だと思う。もっとも亀吉氏は、そう理解した上で書いてそうだけど。

943 :66:2005/04/19(火) 03:41:59
いずれにせよ、二元論を解消することで、真理性ではなく「明証性」というものが地盤になるが、
結局それは「ノイラートの船」じゃないか、と言ってたのは、確か某でり田君だった。
彼の批判の要点は、この世界が船なのは仕方ないとしても、竹田やその支持者が特権的に「船長」になるのが気に食わない、
というもの。換言すれば「貴様らは『真理ではなく明証性しかない』という真理を語るつもりなんだろ?」
ということ。だが、こうした批判は、必然的にループする。
>>940のでり田君のような、相対主義そのものに陥るか、少しマシにはポストモダンのように、
単に形式的なメタレベルでしかないものへと、「逃走」しつづけるしかないからだ。

944 :66:2005/04/19(火) 03:42:59
ここでは、でり田君より、後者の「逃走」の方が面白いから、ダイアローグにしてみる。

A「真理ではなく明証性しか存在しない」
B「お前は「真理ではなく明証性しかない」という『真理』を語ってるぞ」
A「お前だって、そういう『真理』を語ろうとしてないか?」
B「いや、俺のは『真理』じゃないよ。ウソかもしれないぜ? それで結構。結局それは『わからない』んだよ」
A「つまり君は、ソフィストか、相対主義者ってことかね」(※)
B「いや、俺は『語りえぬもの』を語ることなしに、伝達してるんだよ」

(15分休憩)

A「でもお前、実際には語りまくってるじゃん」
B「脱構築する瞬間には何も語らずに伝えてるだろ」
A「それって『脱構築』という装置を予め使ってるからじゃん」
B「バカだな。可能性の問題が重要なんだよ。人間が主体や論理の脆さを嫌というほど自覚した時、
 他者への共感や善へ向かう志向が出てくる。また「同一性」や「全体性」は、実はそれ自体が危険だから、
 そこから自由になる、つまり垂直に飛ぶ通路を用意しておく必要がある」
A「・・・お前それ、政治的動機が丸出しじゃん」
B「いやもちろん、こんなことも語ったりしないけどね。ウソかもよ?」(※に戻る。以下無限ループ)

945 :66:2005/04/19(火) 04:09:28
イラク戦争もふくめた、哲学→社会学の飛躍の問題は、
またあとで(気が向き次第)書くつもり。しかしそろそろ、もう一人くらい
書き込んでくれる人がほしいね。ぴかぁ〜あたりでもいいから。

946 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 04:14:22



これエロいよ♪
http://blue.jpg-gif.net/bbsx/15/img/250514.jpg


息抜きに。。。

947 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 09:58:45
それよりでり太くん、66氏のまとめについてはどう思ってるの?

1 おおむね正しい
2 間違っている
3 書いてある意味がわからない

さてどれでしょう

でり太くん、結局3だったわけね。。・゚・(´∀‘*)゚・・。

948 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:55:14
>>942
>独我論が含まれてるパラダイム

というのはどういうこと??

949 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:42:19
>>943-945
いや〜、しかし、どう見たってマズいよね、この「66」ってのも。
亀吉も相当なもんだったがこいつも負けないくらいイカれてる。

てめえの下らねえ書き込みに真正面から反応している人間に対して背を向けて、完全にスルーして、
「こっちの方が面白い」なんて、ひとりで「お人形さんごっこ」始めちまうんだもの。
「ダイアローグ」って意味わかってんのかよ。そういうのは「モノローグ」っつうの。わかる?
誰もそんなこと言ってないというのに、ひとりで仮想敵をでっち上げて描写して勝手に悦に入ってんの。
何それ? お前はリアルの世界でもそうなのか? 会話の途中で突然妄想に入っちゃったりしてんの?

また、「相対主義」というありきたりのつまらんレッテル貼りで批判した気になってお茶濁してるし。
それに対する反批判は......って、もういいな。読んでねえもんな。何度指摘したって無駄だ、お前にゃ。

「ノイラートの船」なんて知らねえよ。何だ、そりゃ? あそこで絡んでたのは俺じゃねえよ。
俺は「この世界が船なのは仕方ない」なんつってねえよ。そんな陳腐な比喩は何の説明にもなってねえんだよ。
仮にお前の言う通り「この世界が船」であったとして、何で竹田とお前ら信者が「船長」なんだよ?
腹痛えよ。あんまり俺を笑わせるなよ。横山やすしみたいな格好をした竹田青嗣の絵が浮かんだよ。
まともな対話ひとつできねえで「お人形さんごっこ」に耽っている奴がどうやって「船」を動かすんだよ。
誇大妄想もたいがいにしとけ。戸塚ヨットスクールにでも入学して弛緩した心身を鍛えてから出直して来い。

>しかしそろそろ、もう一人くらい書き込んでくれる人がほしいね。
>ぴかぁ〜あたりでもいいから。

これにも笑ったな。何人もの人格を操るのに疲れ果てて、つい本音がポロッと出てやんの。
しかも、出てきた名前が哲板最悪コテの***〜! 程度が知れるよ。つ〜か、わかりきったことか。
同じ「モノローグ」仲間ってことで、気が合うんじゃないか?
いっそあっちのスレに行ったら? 「まなざし」とかいう例の隔離病棟へ。

950 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:50:45
でりた君キタ━━━━━(゜(゜∀(゜∀゜(☆∀☆)゜∀゜)∀゜)゜)━━━━━!!

951 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:01:20
>>949

すばらしい英知だ
このブリリアントな文をぜひ他の哲学板の人にも見てほしいからage


952 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:32:51
>>949

やっぱ竹田スレはおもろいわ。・゜・(´∀‘*)゜・・。

953 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 04:59:46
ダイアローグ 4 [dialogue]


対話。特に、劇や小説中の人物の言葉のやりとり。また、対話劇。


954 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 10:18:18
それよりでり太くん、66氏のまとめについてはどう思ってるの?

1 おおむね正しい
2 間違っている
3 書いてある意味がわからない

さてどれでしょう

でり太くん、結局3だったわけね。。・゚・(´∀‘*)゚・・。


955 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 14:27:50
ニーチェリンク

日本語ニーチェ文献一覧http://www.aomoricgu.ac.jp/staff/suzuki/index.html
ニーチェ資料http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/dw/nietzsch.htm
作品録http://www.logico-philosophicus.net/profile/NietzscheFriedrich.htm
『ツァラトストラかく語りき』書評http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1023.html
生の哲学http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6
永井均『これがニーチェだ』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494015/249-6736077-6112359
適菜収『キリスト教は邪教です! 現代語訳「アンチクリスト」』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062723123/qid%3D1113881404/249-6736077-6112359
竹田 青嗣『ニーチェ入門』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480056084/qid=1113881660/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-6736077-6112359
三島憲一『現代思想の源流』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062743515/qid=1113881804/sr=1-8/ref=sr_1_10_8/249-6736077-6112359


956 :竹田ファン:2005/04/20(水) 22:17:48
聞いてもらいたいのだが、問題になっているフッサール的実存論とヘーゲル社会哲学が何故一致するのか。
鍵がある。教えるので怒らないで聞いてもらいたい。
バタイユに象徴される、侵犯の弁証法が鍵。
意識の内部と外部の関係性。バタイユ的枠組みに連なり意識の分析と全体性をつなぐ。
デリダが「精神について」でハイデガーの人間中心主義を批判した。
ハイデガーは人間を言葉を使う死に向き合う特権的存在=現存在として動物を排除し言葉を取り上げた。
そいうったあやふやでいい加減な差別と排除を物語だとデリダは批判したが、同じ仕組みは多くの思想で共有されている。
フーコーの言葉と物や蓮実の物語批判序説も同じ圏域の問題。
宗教的超越性喪失後の狂った動物=マイナスの価値による特権化のロゴス。動物。
人間学のまどろみの科学的対象としての死に区切られた有限原理へのおしゃべりとしての死の言語。言葉。
大戦以降の大量死の近代知に不透明な欲望再導入して全体性を回復する逆説の侵犯の弁証法。死。
この3つのわかりやすい露出。
ハイデガー。ラカン、ジジェク。パンサル論、唯幻論、唯言論。ブランショ。
そういった動物、言葉、死の無自覚な特権化の流れに棹さしている。
竹田さんの著作で突然、バタイユが出るのも、一端排除した外部代表として欲望を再導入するため。
フッサールとヘーゲルの間にバタイユ入れればわかる。
問題はそういう囲い込みが何をもたらすか。

957 :竹田ファン:2005/04/20(水) 22:38:55
言葉の意味は内面にはない。発話者にもわからない。
それを通じて喚起される様々な出来事の結果としてしか捉えられない。
ある程度長い分話すとき、書くとき、言葉通り文字通り受け取られることは期待していない。
現実の中で誤解されさらにはこちらの思いもよらない物をもたらしてくれる事をこみで言葉を使う。
他者、身体、集団、社会、経済、歴史。
信憑だ、構造だ、妥当だと言ってもどうしても構図として予め一つの視点からの切り取りをトレースして他者に押しつけてる側面はぬぐえない。
閉ざされた関係性がある。
そこでフッサール、バタイユ、ヘーゲルがつながる。


958 :竹田ファン:2005/04/20(水) 23:26:33
バタイユにはそれなりの意義は認める。それでも一面的だ。
例えば岸田秀が人間は本能の壊れた動物だ、全ては幻想だという時、そういうおまえは何様だ、幻想から自分一人で目覚めているという気なのかという突っ込みが入る。
ヘーゲルが批判されたのも、独我論=一つの視点からの一面的真理を、対話=弁証法の名で一般化して他者に押しつけたから。
ヘーゲルがフランス革命への反革命で資本主義狡猾に利用しつつ、統制はかったのは事実。
竹田さんにしてもどうしても抽象的図式振り回して、同意や妥当の枠組み押しつける構図は振り切れないと思う。
信念対立調停すると言っても、パレスチナ紛争に本質学ではなく事実学とか言っても通じない(ry

959 :疑問者?:2005/04/21(木) 03:36:19
主観と客観はなぜ一致しなければならないの?そんなもん一致しなくていいじゃん。

960 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 04:22:01
>>958
>独我論=一つの視点からの一面的真理を、対話=弁証法の名で一般化して他者に押しつけたから

ここ、結構大事なんだが、だからってたとえば「他者」を起点に考えたり
主観を排した「客観的」などという、どちらも「主観に捉えられてしか」存在しないものを
主観と隔離された客観的世界として構築したところに倒錯があると武田は言ってる
のだろ。「竹田現象学にそういう面がある」というのは批判になってない。
いずれの意見も主観と切り離せない、「事実なるものはない。ただ解釈のみがある」
というのはニーチェの言だが、竹田も同じこと言うだろ。

意見に対して同意を求めることを「押し付け」って言葉で言ってることが多いみたいだが
ヘーゲルにしたって著作出版しただけで、洗脳工作とかしたわけじゃないだろ?

961 :66:2005/04/21(木) 11:39:34
>>948
「主-客問題」やそれにまつわる一連の問題群のこと。
独我論という概念自体が主-客問題という枠組みに拠っている。
「お前の思考は独我論だ(そして俺はそうではない)」という批判をする場合は、
(1)俺は客観を無条件に前提するよ(素朴実在論派)
(2)俺は独我論以外を出発点に、客観的なるものへの通路を探すよ(ポモ派)
という、二つの考え方が主流。竹田氏は、読者なら知っての通り、
(3)独我論を認めよう。でも客観の信憑構造を考えるよ(竹田現象学派)
という第三の道をとっている。

ただし、二つの問題含みな方針を認めなければならない。それは以下の二つ。
(a)学問は、より普遍的で善き考え方をめざさなければならない。
(b)学問は、論理を大切にしなければならない。
批判者にとっては、それらの主張は「進歩史観」や「ロゴス中心主義」ということになる。

962 :66:2005/04/21(木) 11:40:56
>>958
>例えば岸田秀が人間は本能の壊れた動物だ、全ては幻想だという時、そういうおまえは何様だ、
>幻想から自分一人で目覚めているという気なのかという突っ込みが入る。

>>960氏が言っているように、こういう「突っ込み」は空しくないだろうか。

ヘーゲルは、政治的にはプロイセン立憲君主制の退廃を立て直す政策の一環として、
ベルリン大学の教授に招聘されている。だが、ヘーゲル自身は決して「官憲の犬」だったわけではない。
『法哲学』や『法哲学講義』を読めば分かるが、彼はむしろ相当な政治的危険を冒して、
君主制を骨抜きにしようとしている。「国家主義に寄り過ぎ」という批判はあると思うが、
当時のプロイセンの状況を見れば、致し方なしだろう。混乱した地域においてはまず「国家」や「主権」
を立てることがどれほど切実な願いであるかは、それこそ今のパレスチナを見れば分かるのではないか。

963 :66:2005/04/21(木) 11:41:49
ところで、「統制」ということについて。
詩的言語がロゴスによって「統制」される、という図式は「詩人追放論」(プラトン)の時代からある。
これが極端になれば、例えば「学校では詩の時間よりも科学を学ぶ時間を増やすべきだ」的論理になりかねない
(実際こういうことを臆面もなく言う科学者がいる)。
しかし、詩が適切か科学が適切かというのは、TPOによるのであって、こういう問題は、
常にその都度現場で適切な答えを選ぶべき問題。
「詩的言語」と「論理的言語」を、水と油のように見て、図式的に全面対決させるという発想は、
政治的意図が丸見えであるし、それこそ硬直している。

964 :ぴかぁ〜:2005/04/21(木) 13:00:41
何か用ですか?

965 :66:2005/04/21(木) 13:08:24
過去レス読んで、何か書き込んでよ。メンツが固定されてきて、
どうも煮詰まってる。
やっと>>956さんみたいに書いてくれる人が出てきたけど。

966 :ぴかぁ〜:2005/04/21(木) 13:20:09
認識の原型は存在認識である。それは「ある」という認識である。
意識という力により、この世界に境界を想定し切り取ることである。
そして存在認識とは個体内部に心象を描くことである。
心象とは五感を通して受信した情報および内的な記憶、そして
生理などの変化全てに対して現れる塊のようなものである。
たとえば神経生理学では外的刺激は内的に現れるわけではない。
外的刺激は内的な心象として作られると考えられている。
心象には有意識も無意識もない。それらを含めたものだからである。
たとえば、赤い丸いボールの存在認識とは、外部のボールそのものでは
なく、知覚を通して、内部に描かれる赤い、丸いなど情報の総体、
すなわち心象である。


967 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:23:31
馬鹿?

968 :ぴかぁ〜:2005/04/21(木) 13:25:30
人類が言語を獲得していく過程は、まず集団内でコミュニケーションしやすいように、
集団に共有された心象類に言語表現というラベルをつけていったと考えられる。
そして次に心象類を言語表現というラベルを使い、言語意味を与えた。
これはまずバナナ、黄色、長い、おいしいと各心象類にラベルとつけ、
次にそのラベルと使いバナナの意味=黄色く長くおいしいものと説明した
ということである。そしてここにラングとしての言語体系が作られていく。

しかし心象類に言語表現というラベルを与えながら、その心象類をラベルを
使い言語意味を与える行為は、存在認識を存在認識するという自己認識的行為である。
人の自意識はこのような過程で取得されたのではないだろうか。


969 :ぴかぁ〜:2005/04/21(木) 13:28:41
コミュニケーションとは自己の中に生まれた一回限りの心象を相手に伝えようという行為である。
まず伝えたい事が先にある。曖昧な心象類が言語化されることにより、コミュニケーションが
容易になったが、実際の言語コミュニケーション(パロール)では抽象的で無意識的な心象を、
社会的に共有された言語(ラング)のみで伝えるには限界がある。このために言語はあくまで
心象を伝える道具として使われ、そこでは創意工夫がなされただろう。

たとえば言語以外で嬉しさをコミュニケーションしようとする場合、
両手で強く握手する、ハグする、満面の笑顔を浮かべる、はにかみ、目を伏せる、相手を叩く
などいろいろ考えられる。このような行為は、自己と相手含めた状況の中で選ばれる。
それがどのような場所なのか、自己と他者の関係性、他者の性格が考慮されるだろう。
このようにパロールでは言語はラングという言語体系にこだわらずに、状況に合わせ伝わることを
重視しただろう。そしてパロールという言語の流動性は、時代性の中で体系化され、
ラングを変化させていった。これは個人的な心象と、社会的な共有性が要求される(社会的な拘束)
ラングが互いに影響しながら差異を生み続けるという二重構造を表している。


970 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:42:18
最近竹田さんの哲学入門と現象学入門を読んだんですけど、
非常にわかりやすかったです。明解。
哲学者はあれくらいわかりやすく書いてもらいたいものです。

971 :疑問者?:2005/04/21(木) 17:49:44
主観と客観が一致しなければいけない理由がわからないのですが、、、

どなたかおわかりですか?

972 :66:2005/04/21(木) 20:10:50
>>971
どういう文脈で聞いているのかが、わからないけど。
なぜ「わからない」のか、もう少し書いてみてくださいな。
例えば、あなたが「一致しなくて良い」と思うならその理由。

973 :66:2005/04/21(木) 20:18:46
基本的には、主-客問題は、二つのモチーフがあったと思うけどね。
つまり、主観と客観がまったく一致しないとすると、

(a)絶対的な「正しさ」の基準がどこにあるか誰にも分からなくなる。
(b)他人に関することは自分には結局分からないということになる。

ちなみに(a)は昔は、「神」のことだった。現代では、「科学」に変わっている。

974 :疑問者?:2005/04/21(木) 20:45:02
「現象学入門」を読むと始めのほうに書いてあるのですが、結局なんで主客の一致が
必要であるのかを具体的には書いてないのです。

>>972
一致しないのが当たり前。

>>973
(a)→絶対的な「正しさ」の基準なんてあるのですか?
(b)→当たり前なんじゃ、、、

975 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 21:46:38
次スレ作成しました。ここを使い切ったらどうぞ。

竹田現象学について語る(Part 10)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114087267/

976 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 21:57:03
もう竹田あきた

977 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 22:16:38
主客は「一致しなければならない」んじゃなくて、
現実に成立している主客の一致らしき現象が、
(たとえばコップは誰が見てもコップに見える)
どうして成立するのかを考えるのが竹田現象学だろ

978 :66:2005/04/21(木) 22:35:21
>>974
>一致しないのが当たり前。

全く一致しないんですか?
そう思って生活している人はとても珍しいと思いますよ。
あなたも違うと思いますけどね。


>(a)→絶対的な「正しさ」の基準なんてあるのですか?

昔はあると考えられてきました。今でもあると思っている人がいます。

>(b)→当たり前なんじゃ、、、

全くわからないんですか?
そう思って生活している人はとても珍しいと思いますよ。
あなたも違うと思いますけどね。



979 :66:2005/04/21(木) 23:00:04
主-客は理屈としては全く一致していないかもしれない(そもそも論理的には
主体の概念だって怪しい)。しかし、日常的な経験から推測すれば、
しばしば大きく食い違うが、ある程度の一致、或いは対応、相関といったものがあるようだ。
そう考えざるを得ない。
つまり問題は、日常的な経験における正しさと、論理的な帰結の不調和にあるわけです。

で、もし>>974さんが、一致しなくて当たり前と<本気に>考えるなら、
こうやって掲示板に書き込むことも無意味でしょう。
画面の向こうに他者の実在を主観的に確信してるから、書き込むわけで。
そうでなければ、そこらの地面に書き込むのも、チラシの裏に書き込むのも、
掲示板に書き込むのも、等価ということになります。

980 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:05:01
というよりも竹田哲学は一致しないのが当たり前という常識から出発するんだよね。
常識を疑わないところから出発する。

981 :66:2005/04/21(木) 23:20:53
そう。両者は一致しない、少なくともその保証は全然ない、
と考えるのが独我論であって、そこが>>961にも書いたけど、出発点ですね。

ただ、「一致する」と「一致しない」はどっちが「常識」かは微妙ですね。

982 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:23:58
>>977
>(たとえばコップは誰が見てもコップに見える)
どうして成立するのかを考えるのが竹田現象学だろ

だからそれだとなおさら常識の枠内っていうか、常人の範疇だね。
障害者は常識の範疇外といってるのと同じだから。

983 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:37:31
>だからそれだとなおさら常識の枠内っていうか、常人の範疇だね。
障害者は常識の範疇外といってるのと同じだから。


だったら障害者の場合成立しないってだけだろ
その前に、「常識」ってどういう意味?

984 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:45:51
>>937
>君の竹田批判を見ていると、いわゆる「脱構築」論者たちの思想論とはまったく
違うんだよなあ。

ここはよくわからん。脱構築論者なるものが誰かもわからんが、デリダと竹田の接点って
普通に無くない? あるんなら該当箇所を教えてもらえるとありがたい

>逆に竹田氏がポストモダンを批判するのと同じ手つきで、君が竹田氏を批判し
ているように見えてしまう。
>君自身、竹田氏の思想に相当入れ込んだ経験があって、その後「裏切られた」
って思いが強くなったんじゃない?違う?

これはむしろ良いのでは。ていうか初学者はブクオフの100円本で1度は手にするだろうから
普通に裏切られたと思うでしょう。もちろん変なもの買わされたという意味に於いて。

これもむしろ良いことなのでは?ある思想に入れ込んだ者はその後成長しても
決してその思想を批判してはならないという竹田の言うような「ルール」があるなら
別だが。


985 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:01:56
>>984
『言語的思考へ』

>これもむしろ良いことなのでは?ある思想に入れ込んだ者はその後成長しても
>決してその思想を批判してはならないという竹田の言うような「ルール」があるなら
>別だが。

竹田はそんなこと言ってるんだ。どの本?


986 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:44:51
14

987 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:45:30
13

988 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:45:50
12

989 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:46:50
11

990 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:46:53
>>985
いやいや、>>984は、自分が今まで正しいと思ってた思想や哲学に疑問を持ったからと
いって、「自己批判」「総括」みたいに大上段に構える必要も、「裏切られた」と感情的に
考える必要もなくて、もっとポジティヴにいこうぜという一般的なことを言ってるだけ
なんじゃないの。俺は>>984に賛成だ。

991 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:50:31
9

992 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:51:16
8

993 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:52:41
7

994 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:54:55
6

995 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:56:57
>>990
レスした部分への擁護なら無理があるぞ

996 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:58:14
5

997 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:58:58
3

998 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 01:00:56
2

999 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 01:01:55
あー、逃げた。また逃げた。竹田信者がまた逃げた。俺の問い直しに答えられなくてまた逃げやがった。

某隔離病棟
>148 :66:2005/04/21(木) 12:23:25
>ぴかぁ〜ちゃん。ヒマなら竹田スレに召喚。
-----------
>964 :ぴかぁ〜:2005/04/21(木) 13:00:41
>何か用ですか?
>965 :66:2005/04/21(木) 13:08:24
>過去レス読んで、何か書き込んでよ。メンツが固定されてきて、
>どうも煮詰まってる。
>やっと>>956さんみたいに書いてくれる人が出てきたけど。
-----------
以下キチガイ(但しトリップ無し)による訳のわからないモノローグ
>>966>>968-969

......? 何だ? このクソみてえな展開は? 最低だな、おい。
1人何役もやりすぎて収拾つかなくなってんのはお前だろ。色々いたキャラクターはいったいどこ行ったんだよ。
操りきれなくて皆投げ出しちまってるじゃねえか。「どうも煮詰まってる」のは他の誰でもないお前自身だけだろ。

で、流れを誤魔化すために文脈とは何の関係もない板の鼻つまみ者を呼び出して意味不明のモノローグを展開させる。
最悪だな、お前は。この板で考えうる最悪の対応だよ。対話の相手を無視して妄想に浸るのと同等に最低だ。
てめえが召喚したんだから責任持ってちゃんともてなせよ。いくらキチガイだからってスルーはねえだろ。
得意の「主客問題」持ち出して「竹田現象学」の修復を図ってる暇があるならよ。

1000 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 01:02:31
で、「主客問題」が解けたとしたらそれがいったい何だっての?
いつまでもコップだのリンゴだのイスだのがどうのこうの言ってそれが何だっての?
コップだのリンゴだのイスだのの「間主観的」な「一致」を見たらどうだっての?
問題はその先にあるんだよ。俺はその先の批判をしてるのにお前はどうしてそこに戻るのか?
つ〜か、お前らはそこに戻ることしかできねえんだよな。それ以上の複雑なことは考えられねえんだよ。

ケンカするなよ! コップだのリンゴだのイスだのの「間主観的」な「一致」があるのだから他人との「合意」は「可能」だろ!
メデタシメデタシ! で、思考停止。つ〜か、最初っから何も思考してねえ。理念があるだけ。くだらねえ。マジくだらねえ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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