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自発性とは

1 :考える名無しさん:04/12/31 22:24:51
常に誤解がつきまとう「自発性」という言葉について語るスレッドです。

2 :広辞苑:04/12/31 22:27:01
じはつ‐せい【自発性】
他から教示され、または影響されるのでなく、内部の原因・力によって思考・行為がなされるこ
と。自動性。 受動性。

3 :有斐閣心理学辞典:04/12/31 22:28:14
自発性     【ジハツセイ】
spontaneity

無機物は外部からの刺激のない時には動かないが,
生物は外部に刺激が認められない時にも動く(行動する)ことがある。
このように,外部からの刺激に依存せず,自身が行動の原因となる性質を自発性とよぶ。

行動研究においては,環境要因に対して内部要因を重視する時に用いられる大概念の一つである。
また,比較行動学(エソロジー)における本能行動に関する諸知見は,
生物の自発性を具体的に示したものとして意味づけることができる。

4 :考える名無しさん:04/12/31 22:28:54
× 常に誤解がつきまとう
〇 常に誤解しているうみねこがつきまとう

5 :考える名無しさん:04/12/31 22:31:02
さて、俺は自発的にマツケンサンバを踊るぜ

6 :考える名無しさん:04/12/31 22:35:28
>>3
念のため、その有斐閣心理学辞典の発行年と、その記載の著者はどなた?

7 :考える名無しさん:04/12/31 22:37:11
うみねこの生息域を増やして楽しいですか?

8 :考える名無しさん:04/12/31 22:37:44
>>6をもう少し正確に、>>3の記述が最初に登場した有斐閣心理学辞典の発行年と、その記述の著者はどなた?

9 :考える名無しさん:04/12/31 22:38:51
1999年(古い?)

赤井誠生

10 :考える名無しさん:04/12/31 22:39:18
>>7
ウミネコは天然記念物です。
その生息域が増えること自体は決して悪いことではないだろう。

11 :考える名無しさん:04/12/31 22:41:51
赤井誠生氏 大阪大学大学院人間科学研究科ですか。

なんか、大阪大学大学院人間科学研究科にその伝統がありそうだね

12 :考える名無しさん:04/12/31 22:42:26
>>7
うみねこの人工知能全般スレからの排除並びに隔離を意図したものであろう。
しかし、うみねこは乗ってこないであろう。

13 :考える名無しさん:04/12/31 22:47:55
喜んで繁殖するクチだと思うが

14 :考える名無しさん:04/12/31 22:48:31
もうすでに来てるようだ

15 :考える名無しさん:04/12/31 22:49:00
>刺激が認められない時にも動く(行動する)ことがある。

手品でさ、見えない糸でトランプが動いている、みたいな場合でも
自発的に動いているといえるんじゃないの。
手品の種を観客が認識できていないだけで。

16 :考える名無しさん:04/12/31 22:50:22
最悪板に立てればよかったのに>>1

17 :考える名無しさん:04/12/31 22:51:57
>>16
そんなことしたら、有斐閣心理学辞典の記述も最悪に認定したことになる。

18 :考える名無しさん:04/12/31 22:57:36
>無機物は外部からの刺激のない時には動かないが,

これは間違ってるじゃん

19 :考える名無しさん:04/12/31 22:59:45
>>18
どのように間違っていると?

20 :考える名無しさん:04/12/31 23:05:59
>>18
放射性元素のことか?

21 :考える名無しさん:04/12/31 23:10:44
自発性を飼い馴らす
──フランス・スピリチュアリスムへの一視角──
杉山直樹
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~sug/spontaneite.pdf

>本稿で私たちが「自発性」と呼ぶのは、例えば「私」の能動性に対抗してくるような「自発性」(魂に対する肉の欲、感性的自発性……)、
>あるいは「私」という主体の一能力としての「自発性」(自由意志、注意……)のことではない。問題となるのは、
>「私」が主体の資格で自由に行使できるようなものではなく、しかし、「私の意志」が正面から対抗できるような何か、
>「私」という存在者が単純に相互対立的な能動/受動の関係に入れるような対象のような何かでもない。
>本稿が扱うのは、「私」がそれを飼い馴らすという表現がそもそも成り立ち得ないだろうもの、
>「私」という人称的主体とその能力が成立する水準のさらにその下に存在するものとしての「自発性」である。

22 :考える名無しさん:04/12/31 23:15:53
自我と自由―サルトル『自我の超越』について―

永野潤

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6142/ronbun/jiga.html



第三節 自我の自発性と意識の自発性

>ところが、サルトルは意識が「絶対的な存在領域」であると言うのと同時に、
>意識が「純粋自発性 spontane'ite's pures の領域」(TE,77)でもあるといっている。
>これが、我々がこれから問題にしようとしている「意識の自発性」についての議論である。
>自発性とは、のちのサルトル哲学において「自由 liberte'」という言葉でおきかえられていく概念なのだが、
>意識が「自発性(自由)である」ということは、実はサルトルにとって唯一の意識の「本質規定」なのである

23 :考える名無しさん:04/12/31 23:16:26
>>19>>21
受け売りじゃなくてさぁ自分で考えてごらんよ

以前から心理学は科学じゃないとは思ってたけど
今回のそれで確定だよ俺的には。

24 :考える名無しさん:04/12/31 23:20:53
「自発性」という言葉をGoogleで検索した結果では
あとは教育・自己啓発の文脈で使われているくらいか

25 :考える名無しさん:04/12/31 23:21:59
あと、Qualia MLの過去ログも引っかかった。


FreeML メッセージ Qualia ML - 6358
... やはり「本来自発的」という言明の内容を精緻に語っていただく> >
しかないように思います。 > これについてはお時間をください。 了解いたしました。
東田さんの見解を楽しみにお待ちいたします。 自発性とは何なのか ...
www.freeml.com/ctrl/html/ MessageForm/qualia@freeml.com/6358/ - 16k - 補足結果 - キャッシュ - 関連ページ

26 :考える名無しさん:04/12/31 23:32:50
お、自発性+物理でも結構でてくるな。

変化の自発性と平衡・・・化学的・物理的変化の自発性・・・自由エネルギーと自発性・・・反応の自発性と自由エネルギー・・・等温等圧過程の自発性を判定・・・変化の自発性(=不可逆性)の尺度となるエントロピーという熱力学基本状態量の導入を・・・

27 :考える名無しさん:04/12/31 23:36:14
>>25
東田=うみねこ ◆4PoCtcaPGU

28 :考える名無しさん:04/12/31 23:36:51
>>25
その後を考え続けているのが私の掲示板なのだが、残念ながら私はそのMLから排除されたからね。

29 :2ch最速新年挨拶男:04/12/31 23:37:11
しんえrんrなjけますyておmrsっろうぐいzすじゃえづy
ひhhhhrhhみおrちづすjきぃおへrかうsづjまdy

30 :考える名無しさん:04/12/31 23:38:35
そして私を排除した管理人自身は、今も私の掲示板を読んでいる。

31 :考える名無しさん:04/12/31 23:41:17
●ベルナールの生命観

ベルナールの時代には《生物は神秘的な「生命力」をもつ点で無生物とは異なっており、
それゆえ無生物には実験的方法を用いることはできても生物に実験的方法を用いることはできない》とする考え方(生気論)が根強く残っていました。

生物は自発性をもちますが、無生物は自発性を欠いています。
自発性を欠いているがゆえに、無生物の性質は、周囲の物理化学的条件に従属しています。
ですが生気論によれば、生物の自発性の源である生命力は物理化学的な力とはまったく別のものであり、
生物は物理化学的な法則とは別種の法則に従い、実験を行えば即座に生命の特徴は失われてしまう、というのです。

このような生気論を、ベルナールは徹底的に否定します。彼は《あらゆる自然現象は特定の物理化学的条件のもとに発現したり存在するものであって、
その条件を変化させれば現象も変化させることができ、そうして自然現象を支配できる》と考えています。

すなわち《すべての自然現象は特定の物理化学的条件が原因(「現象の近接原因【直接の原因】」)となって
因果的に決定されている》と考えるわけで、これをベルナールは「デテルミニスム【決定論】」と呼びます。



第2回 近代医学と実験
----クロード・ベルナール『実験医学研究序説』を読む----
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec2.html

32 :考える名無しさん:04/12/31 23:48:19
さて、自発的に時間は流れ、もうすぐ2005年ですよお前ら。

33 :考える名無しさん:04/12/31 23:57:07
>>28
あんた誰?

34 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 00:28:26
「自発性」という言葉は、常に他人に対して用いるものだ。
当事者には、必ず何か知ら、必然性がある。必然性を欠いた
「不条理」な行動は、必然性をも超えた絶対的な自由を求め
る衝動、と理解することは出来るが、非生産的な態度だとも
言える。神的な力に服従することも、同じように地上的な必
然性からの開放の意味を持つ。いずれにしろ、経験的感覚か
らすれば、狂気に近い振る舞いであることに違いはない。

35 :考える名無しさん:05/01/01 00:50:43
■☆人工知能全般 Mode Y SPECIAL(第2の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/482: 04/12/24 14:42:25 [sage]
>>481
私は図星だと感じたら素直に認めるよ。図星でも違うなどと言い張るようなことはしない。
ほんとだよ。だから指摘してご覧。

入力(刺激)に応じて、または反応して出力(行動)するのではフレーム問題に陥ることは
すでに説明したね。生物がフレーム問題に陥らないのはまず行動し、その結果帰還してきた
フィードバック情報を処理蓄積していっているからだ。予測不可能な無限の事態というものは
最初からあるんじゃな

36 :2ch勝利宣言(裏は取れず):05/01/01 00:53:55
しょせん週刊大衆のうらにはかてねえって。。。
放置民、殻ゴンチの入浴。

37 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 01:14:00
>>35
「フレーム」ってのは生体の物理的構造を含むわけだろ。

38 :高級参謀気取り(発狂寸前):05/01/01 01:15:56
:処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :



神だ。。。。。わりきれ。おれ、、、おれが
女のこの親を救ったんだゾ。宗教市寝。無神論最強。
論破してみろ。ちゃっパリ部落。


39 : 【だん吉】 【254円】 :05/01/01 02:28:58
!omikuji !dama

40 : 【大吉】 【1715円】 :05/01/01 08:41:33
>入力(刺激)に応じて、または反応して出力(行動)するのではフレーム問題に陥ることはすでに説明したね。

うん、間違った説明をしていたね。

>生物がフレーム問題に陥らないのはまず行動し、その結果帰還してきたフィードバック情報を処理蓄積していっているからだ。

生物が帰還してきたフィードバック情報を処理蓄積しているのは事実だが
生物がフレーム問題に陥らない理由ではない。

>予測不可能な無限の事態というものは最初からあるんじゃない。

あたりまえじゃん。最初からあったら誰も「予測」なんて言わない。

>それは行動することで少しずつ現前してくるんだ。

入力(刺激)に応じて、または反応して出力(行動)することでは現前しない、という理由は
うみねこの妄想脳内以外にはどこにもないんだ。

41 :考える名無しさん:05/01/01 12:23:46
■☆人工知能全般 Mode Y SPECIAL(第2の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/845: 04/12/31 20:38:35 [sage]
>>844
>案外火星の氷の中でも、どっこい進化が続いているのかもしれない。
環境温度が常に氷点(融点)を下回り、その氷(媒体)が決して溶けることがなければ進化は
進行しないだろう。「凍結したキンギョ」の例はこのことも含意している。
「流動性をもつこと」が生命の、自発性をもつことの、そしてそのシステムが知的に見えることの
第一の要件というのはこういうこと。

42 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 13:09:16
情報とは、それを「処理」する主体が暗に前提として存在する
わけだが。生物の外部刺激に対する「反応」は、それがどんな
に単純なものであれ、外部からの力学的な働きかけによる受動
的な振る舞いとは本質的に異なるものだ。

43 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 13:13:14
俺に対して黒幕面をしたがる連中は、俺に対して超越的で
優越的な立場を確保しつつ、俺の持つ影響力を自分たちの
ものとしたがる連中だ。

44 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 13:32:28
真の主体に背景は存在しない。神は場のようなものでもある。

45 : 【大凶】 【1283円】 :05/01/01 14:12:55
似非科学者は自分で実験なんかしないから思い込みも激しい。
あれは死なない程度に凍らせてる見世物に過ぎない。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
142 :偽ケミストリー :01/11/11 01:45
金魚凍らせた事ある人いますか?


143 :あるケミストさん :01/11/13 22:08
>142
あるよ。
昔テレビで室温の水槽に戻すと、普通に生きている。(って言うのかな?)
って話を聞いたが、凍らせた金魚はプカーと浮いてぴくりとも動かなかった。
合掌
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

46 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/01 14:35:16
俺の家でも、冬に数日家族で家空けて、帰って来たら金魚鉢が
凍り付いてて、解けたら金魚がまだ生きてたことはあったな。
完全凍結してたかは分からないね。

47 :考える名無しさん:05/01/01 18:44:59
人工授精するために精液を凍結保存させておくのはご存じだろう。
この際の凍結は液体窒素で行う。重要なことは、温度による体積変化の
著しい4℃付近をできるだけ速やかに通過させることで体積変化を起こす
ことなく凍結させてしまうことだ。
しかし、本当に難しいのは解凍させる時だ。精子でも決して100%が解凍後も
生存しているわけではない、つまり受精可能なわけではない。
これと同じことがキンギョにも当てはまる。
それと、液体窒素による凍結ではどうしても身体表面から深部まで凍結が及ぶ
までには時間差が生まれる。この時間差ゆえに組織が破壊されるので、あまり
身体の大きな生物は凍結保存とその状態からの蘇生に成功しない。

ちなみに癌が将来治療できるようになったら蘇生させて治療するために、
癌患者を生きている間に凍結保存するプロジェクトがアメリカにはある。
このプロジェクトではガラス化(vitrification)という方法が研究されている。
この方法の要点は氷のような結晶を生じさせずに、体積変化を起こさせずに
凍結させることが可能であるということ。多くは水にグリセリンを混入させて
不凍液を作成し、それを身体のすべての水と置換させる。

48 :考える名無しさん:05/01/01 19:20:39
要するに、水が結晶して氷になる時に体積が膨張して組織を破壊するので、
結晶をなるべく成長させずに凍結するということだね。これが液体窒素による凍結。
ガラス化は結晶自体を生じさせることなく冷却して、媒体=水の流動性を失わせる、
ということだ。


49 :考える名無しさん:05/01/01 19:45:09
そしてここでも「流動性」が登場する。

50 :考える名無しさん:05/01/01 20:37:46
ふむ、それで?

51 :考える名無しさん:05/01/01 20:50:12
>>50
何を知りたい?

52 : 【凶】 【1150円】 :05/01/01 21:44:00
見世物に使われた金魚は必死で泳ぎだすけど
たぶん数分後に機能障害かなんかで死んでるんだろうね

53 :考える名無しさん:05/01/01 21:51:56
>>52
全部が全部そうなるわけではないし、機能障害を起こす場所も個体によってさまざまだろう。

54 :考える名無しさん:05/01/01 22:28:02
>>49

タバコモザイクウイルス同様、バクテリアの一種には
流動性を失って冬眠状態に入るものがいるようですが、

生ですか?
死ですか?
生も死も全てがペテンですか?

55 : 【1608円】 【大凶】 :05/01/01 23:34:03
>>51
流動性と自発性の関係

56 :考える名無しさん:05/01/01 23:44:12
>>55
答がほしくば 平たく言ってごらん♪

57 :考える名無しさん:05/01/01 23:48:08
>>54
現在では研究用試薬の酵素や血清などは凍結乾燥品として提供されることが多い(凍結乾燥とは
乾燥させるためのひとつの方法であり、そのものが凍結された状態で提供されるわけではない)が、
これらは水に溶解することで元の物質の機能を発揮する。

細菌に限らず、有名なものではユスリカの幼虫は乾燥状態で流動性を失っても水を滴下すれば
生命活動を再開する。英語ではこれらの生物が生きているか死んでいるかとは問わずに、
viable(形容詞;生存可能な)と表現される。それらの生物が生きているか死んでいるかは各自の
考え方によるので、あえて問題にしないのだろう。

なお、ウイルスは乾燥状態でも感染性を保っているのが普通。

58 :考える名無しさん:05/01/02 00:00:42
コンピュータ
電気なければ
ただの箱

59 :考える名無しさん:05/01/02 00:04:04
>>55
答えるのが面倒くさいので
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]を参照のこと。

60 :!dama!omikuji:05/01/02 02:01:28
>>59
媒体としての水はその中に水分子以外の分子が含まれていない純水を想定する。
ガラスは熱しても液体だか固体だかよく分からないが粘性が大きすぎて分子自体自由ではなく水と比べるのは不適当と思われる。
金属中の電子では水銀を除く金属自体常温で流動的でないため比較すべきではない。
電子のみを閉じ込めた空間や水銀、単一分子からなる気体、プラズマ状態の物質を比べてもらいたい。
私には媒体を構成する分子について
・電気的に中性である
・その運動によって他分子が重力にうちかって自由に動き回れる
ことが重要だと思う。
まだ自発性には辿り着けない。
媒体によって無重量となれば使える力はクーロン力くらいだ。

面倒臭くなった。[593]を一応読んだが、簡単にすませば「受け入れられない」に尽きる。
あれを読んでも自発性と流動性に密接な関係を見いだせない。

61 :60:05/01/02 02:30:21
電子と陽電荷を持つ粒子(陽子?としようか)を同数入れると水素原子ができて水素分子になって、
最終的に水素気体として電気的に中性にはなるが動きは止まらない。
もし止まっているのと同じであれば水もまた止まっているのと同じ。

62 :考える名無しさん:05/01/02 03:09:31
残念ながら、>>60-61はなんの反論にもなっていない・・・

[593]は流動的であることが自発的であるための要件であると発想してからかなりの時間が
経過してから書いたもの。このことは
>次に、生物が自発的に活動できるための第一の要件として、内部が流動的な媒体で
>満たされている必要があることを指摘した。
という文面から読み取れるはず。したがって、このことは、流動性について最初に言及した
[318]から過去ログを遡って読んでいただく必要がある。
過去ログへは
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/
からアクセスできる。

最後に、[593]の最も重要な点は最終段に書かれているのだが、それに対する考察が
まったくなされていない。

63 :60:05/01/02 03:37:18
最後に、反応で生まれたエネルギーは何処から来たのか謎。
反応前後で酵素は変化しないのでこれではない。
媒体とするといずれエネルギーを使い尽くして反応が止まる。
となると基質そのものがエネルギーを運んでくることになる。
ではその基質は何処から来たのか。
外部から?恐らくそうだろうが、来たのではなく取り込んだのであれば外部には無尽蔵にあるはずだ。

この反応を外部から見ると基質という燃料を食って余剰生成物を吐き出し、燃料を断てば何もしないただの機械に見える。
自発的なら餌くれ信号くらいでそうなんだがなあ

64 :60:05/01/02 03:40:19
長文は嫌いだ。
お互いに疲れるだろう?

65 :考える名無しさん:05/01/02 03:43:56
>>62は不親切なので少し補足しておこう。

>>60
> ガラスは熱しても液体だか固体だかよく分からないが粘性が大きすぎて分子自体自由ではなく水と比べるのは
>不適当と思われる。
粘性が大きすぎて不適当というなら、粘性の低い媒体を想定すればよい。ちなみに「非晶質」とはどのような物質か、
ご存じか?

> 金属中の電子では水銀を除く金属自体常温で流動的でないため比較すべきではない。
常温では流動的でないというなら、金属がさらさらになるほどの高温を想定すればよい。

> ・電気的に中性である
> ・その運動によって他分子が重力にうちかって自由に動き回れる
ここでこのモデルに重力を導入すると、その系の要素はいずれは沈降して静止してしまう。
これはステンドグラスに溶け込んだ色素と同じ挙動である。

>>61
>最終的に水素気体として電気的に中性にはなるが動きは止まらない。
いや、いずれは停止する。

生命現象では触媒である酵素は内部に囲い込まれたまま、反応によって発生したエネルギーが
基質(反応を起こす前の物質)の取り込みに利用されている。そのおかげで循環は止まらずに
継続することができる。

66 :考える名無しさん:05/01/02 03:48:17
AIBOもみずから充電することで活動を継続することができる

67 :考える名無しさん:05/01/02 03:53:12
>>63
>この反応を外部から見ると基質という燃料を食って余剰生成物を吐き出し、
>燃料を断てば何もしないただの機械に見える。
実際の生命現象では生成されたエネルギーは基質を取り込むだけでなく、自らが
移動して新たな環境に進出するためにも利用されている。したがって、基質は
周囲環境に事実上、無尽蔵にあると考えて差し支えない。
もちろん、得られなくなれば停止する(死亡する)が。

68 :考える名無しさん:05/01/02 04:06:06
>>66
AIBOと生命は出現の契機が異なっている。
生命は他者の手を介することなく出現し得たが、AIBOは人間なくして出現し得なかった。
さらに、AIBOは人間(他者)が作り出したインフラ(電力供給設備)に依存しているか、
生命はそのようなインフラを必要としない。

69 :考える名無しさん:05/01/02 04:09:36
>>65
>粘性が大きすぎて不適当というなら、粘性の低い媒体を想定すればよい。ちなみに「非晶質」とはどのような物質か、
>ご存じか?
知らん、面倒臭くなかったら後で調べるかもしれない。

>常温では流動的でないというなら、金属がさらさらになるほどの高温を想定すればよい。
水銀で十分。その場合、媒体は水銀であって電子ではない。

酵素は地球の重力を受けていずれステンドグラスの色素よろしく沈降する…基質に出会い損ねた酵素は底に溜まる?酵素と基質の引力の源は何か?

水素気体が停止するなら絶対零度だろう?

70 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/02 04:13:59
agent
free will
spontaneous

71 :考える名無しさん:05/01/02 04:15:38
>>69
主に電磁気力だろう

72 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/02 04:18:43
自発発火をするニューロンはクオーツやサイコロとは働きが違うのでしょうか。

73 :考える名無しさん:05/01/02 04:20:28
>>69
>水素気体が停止するなら絶対零度だろう?
そういう意味での運動を指すのであれば、あるコンパートメント中の水素気体の運動の総体は0。
つまり、運動していないのと同じ。

74 :60:05/01/02 04:29:03
上で名前欄に入れ忘れたが分かるだろう。

>>67
今、急に?になったが単細胞動物の話なのか?
つまり、あの反応の外部がそのまま生物の外部になるという意味で。

75 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/02 04:30:59
うみねこさんは free agent

76 :考える名無しさん:05/01/02 04:33:02
>>74
> 今、急に?になったが単細胞動物の話なのか?
> つまり、あの反応の外部がそのまま生物の外部になるという意味で。
多細胞生物でも単細胞生物でも同じことでしょう。多細胞生物の場合は多少話がこみ入るだけで。

77 :60:05/01/02 04:43:41
>>71
>主に電磁気力だろう。
しかし、磁力は必須だろうか。

78 :考える名無しさん:05/01/02 04:50:16
私の考えは要するに、>>31のクロード・ベルナールとは逆に、なにも摩訶不思議な力を
想定せずとも物理化学現象から生物の自発的な性質が現れうる、ということなのだが、
これには同意できるのかどうか

79 :60:05/01/02 04:59:37
しかし、生命は自然(他者)が作り出したインフラ(水飲み場)に依存している。
アイボは内部が流動的でないが故に媒体の損失がなく、そのようなインフラを必要としない。
違うのか。

80 :60:05/01/02 05:06:35
>>73
では媒体としての水もあるコンパートメント中での運動の総体は0。
つまり、運動していないのと同じではないか。

81 :考える名無しさん:05/01/02 05:13:20
>>76
>多細胞生物でも単細胞生物でも同じことでしょう。多細胞生物の場合は多少話がこみ入るだけで。
本当に?疑ってみたことはありませんか。私には自明には思えませんね。

82 :考える名無しさん:05/01/02 05:19:54
自発性の無いやつはきっと自我の無い機械だろう

83 :60:05/01/02 05:19:58
>>78
「摩訶不思議な力を想定せずとも『量子』物理化学現象から生物の自発的な性質が現れる」なら同意。
『量子』を外すなら同意しない。

84 :考える名無しさん:05/01/02 05:21:48
量子を使ったさいころなんだよ

85 :考える名無しさん:05/01/02 05:27:08
数少ないベンローズ派の生き残りw

86 :考える名無しさん:05/01/02 05:27:56
>>31
エミルベルナール以外のベルナールはベルナールじゃないよ

87 :考える名無しさん:05/01/02 05:29:04
お前らニュートンとか買ってんだろ

88 :考える名無しさん:05/01/02 05:33:13
微小管は見つかったかねw

89 :!omikuji !dama:05/01/02 05:34:09
>>40には反論なしですか

反論できなくて仮死状態の話ではぐらかしてるようにしか見えないよ

90 :60:05/01/02 05:35:23
昔は日経サイエンスを買っていた。今は立ち読みだけ。

91 :考える名無しさん:05/01/02 05:42:07
さいころには自発性があるのだよ。さいころは振られると自らの自由意志で目を出すのさ。

92 :60:05/01/02 05:42:47
>>90
おみくじは元旦特別機能らしい。
疲れた。>>40さん、後はよろしく。
しばらく観察する。

93 :60:05/01/02 05:45:59
間違いました
>>90>>89

94 :考える名無しさん:05/01/02 06:33:56
量子は思考能力があるということだよ

95 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 06:41:32
>>47
金魚鉢の例だと、全体の温度を時間をかけて均質に低下させる
からガラス化が生じる、と考えて良いってことかな?

96 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/02 06:52:08
>>95
逆ですよ。

97 :40:05/01/02 06:52:55
>>92
乙。

>>91>>94の主張には一貫性があるな。支持しないけど。
不確定性は観察能力の限界の表れに過ぎないから、何もそれが自由意志を持つ証にはならない。

>>95
寒冷地に住む魚は体をいろいろと凍結に対応させているし、水面に近い氷点の水温を避けて
底の凍らない水の辺りで春が来るのを待って動かないでいただけじゃないかな。
極端な例では体液が不凍液になってるような深海魚とかいたような。

98 :考える名無しさん:05/01/02 07:44:12
私は>>78を最後に寝た。今起きて読んでみたが、残念ながらそれ以降の議論に対して
何も言う必要はないし、>>40もそれまでの議論を読まずになされたもので、とくに相手を
する必要も認めなかった。

>>97に対しては、体液にさまざまな成分が溶け込むだけで、凝固点降下によりある程度は
凍結に対して抵抗できる。また、魚類は多価不飽和脂肪酸(エイコサペンタエン酸などだ)を
豊富に含み、低温で脂肪が固形化しないことも有名。

99 :考える名無しさん:05/01/02 07:49:53
多価不飽和脂肪酸はとくに細胞膜に多く含まれているのだな。いずれにしても、
生きていく上で、いかに流動性を保つことが重要であるかは理解できるだろう。

100 :40:05/01/02 08:01:20
さすが似非科学者の逃げ方

101 :考える名無しさん:05/01/02 08:07:51
>>100
そういうことを言っているとますます相手にしないだけ。

102 :40:05/01/02 08:11:20
逃げながら負け惜しみ吐いてるな

103 :考える名無しさん:05/01/02 08:13:16
>>102
一言で言うと下品なのよ、あなたは。

104 :名無しさんの主張 :05/01/02 08:29:59
ひとりでに動いた!

105 :考える名無しさん:05/01/02 08:55:44
>>103 下品=いくらか品があること                   w

106 :考える名無しさん:05/01/02 08:55:55
なにが?

107 : ◆PAMMWVwUUw :05/01/02 09:19:37
こんちはー。

流動性と自発性が必須って、知能の本質についての話なのか、
生命の本質についての話なのか、どっちなのかよくわからないんですが。
誰か教えてください。

108 :40:05/01/02 09:49:57
どっちなのかよくわからないのが正常な人なので安心しましょう。

>>103
根が下品お下劣なうみねこよりはマシですわ、おほほ。

109 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 11:00:58
流動性云々について言えば、生命についての習慣的感覚は、
それが「活動している」ということを当然の前提にしてい
るのであって、改めて強調するまでもないことであり、む
しろ、その前提を疑って見ることこそ、何かの手がかりに
なるかも知らんとは思うが。

個体としての生物の自己完結的側面と非・自己完結的側面の
充分に深い考察に出会ったことはまだないな。

110 :考える名無しさん:05/01/02 11:52:19
>>109
> 個体としての生物の自己完結的側面と非・自己完結的側面
ってなんですか?


111 :60:05/01/02 12:49:35
>>98
>私は>>78を最後に寝た。今起きて読んでみたが、残念ながらそれ以降の議論に対して
>何も言う必要はないし
誠に勝手ながら>>79-81についてはそちらの沈黙をもって不同意ではないとみなす。

112 :考える名無しさん:05/01/02 12:51:50
うみねこに判断を求めてもしょうがないでしょ

113 :考える名無しさん:05/01/02 12:56:51
>>111
>>79はこじつけ・・屁理屈。
>>80はまったくの誤解につき、返答の必要を認めず。
                              以上

114 :60:05/01/02 13:04:44
> >>40はそれまでの議論を読まずになされたもので、とくに相手を
>する必要も認めなかった。
それまでとは>>1-39か?身のある議論はなさそうだが。
それにフィードバックや刺激、行動についての話は私とのやりとりとは被らないので相手をしてもよいのでは?

115 :考える名無しさん:05/01/02 13:13:05
あまりに不親切かも知れないので、一言追加
>>80
あなた、溶質と溶媒の違いをご存じ?

基礎がなさ過ぎるのです。だから話が通じないんですね。
無駄ですね・・・

116 :考える名無しさん:05/01/02 13:16:50
>>113
> >>79はこじつけ・・屁理屈。

認めたくないものは認めないのですね :)

117 :考える名無しさん:05/01/02 13:16:58
>>114
>>40は人工知能スレからの引用ですよ。
それすらも気がついていないとはね・・・
だから、それまでの議論とは、人工知能スレにおけるそれまでの書き込みということになります。
なお、その文章は>>40に宛てて書いたものであり、あなたが口を挟むのは筋違い。

118 :60:05/01/02 13:17:49
>>113
>>>79はこじつけ・・屁理屈。
屁理屈には屁理屈で対抗したまでだ。

>>>80はまったくの誤解につき、返答の必要を認めず。
何処が誤解か説明できなければそちらも理解しているとは認められない。

>>81は?

119 :考える名無しさん:05/01/02 13:18:53
もう誤解が誤解をよんで無茶苦茶になってます。
もうやめます。

120 :考える名無しさん:05/01/02 13:19:56
あ、逃げちゃった。

121 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 13:22:18
あ、「ホメオスタシス(動的均衡状態)」って言葉はあったっけ。

>>110
生命が生命である限り、我々はそこに常に主体というものの存在
を暗に想定している。生命体は主体的存在でありながら、同時に
環境との相互作用によって活動を維持する、と言うこと。

122 :考える名無しさん:05/01/02 13:27:49
>>115
まだ不親切だ。
>あなた、溶質と溶媒の違いをご存じ?
水素気体の場合と生体内の場合のそれぞれの溶質と溶媒はなんだね?
前者が気体だから不可などとは言わないだろう。
電子と陽電荷を持つ粒子の場合を挙げたのはそちらの掲示板[593]だよ。

123 :考える名無しさん:05/01/02 13:31:15
「リカノ ジッケンシツガ アルッテ キータンデスガ ココデスカ?」…チューボー。

124 :60:05/01/02 13:32:34
>>117
このスレの前スレが人工知能(全般)スレなどとは気がつかなかったね。
単発スレではないのだな。

125 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 13:39:00
あからさまに言ってしまえば、主体的であることと、生命である
ことは、本来、同義語である、と言っていいかな?

126 :考える名無しさん:05/01/02 13:44:11
で、60さんとうみねこの誤解度はどっちが上?

127 :考える名無しさん:05/01/02 13:46:18
低脳度のが わかりやすいんじゃ?

128 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 14:08:36
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20040810/pr20040810.html

例えば、↑ヘモグロビンのようなたんぱく質の分子構造は百%解明されて
いるとして、その持つ構造や機能の完全に物理的な解明はされていると考
えて良いのかな?

129 :低脳60度:05/01/02 14:12:55
>>127
低脳60度と呼びねぇ!

130 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 15:31:13
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6
また、タンパク質の折りたたみ(フォールディング)過程の解明やタン
パク質のダイナミックなコンフォメーションの変化については、既存の
方法では観測が困難である。折りたたみ機構については短いペプチドを
コンピューターシミュレーションで折りたたませる方法などがあるが、
現実の折りたたみ機構を明らかにする何らかの方法の開発が急がれる。コンフォメーション変化については、一分子観測などのテクニックを用いて行っている。またコンピューターシミュレーションで研究している例もある。

いずれにせよ、タンパク質や核酸の立体構造が判明しても、生物体内で
起きている反応の素過程まで理解できている状況とはとてもいえない。
静的な立体構造から、より動的なタンパク質の挙動を測定することが求
められつつある。

131 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 18:41:26
>>130
コピペなんだけれども、書かれていることはその通りで、それが現在の構造生物学(構造主義
生物学ではない)の課題というわけ。構造「生物学」というが、やっていることはほとんど
蛋白質の化学だね。

私の掲示板の
>たとえば酵素は基質と引き合うが、結合して触媒作用を及ぼした後、その反応生成物は
>逆に酵素と斥け合って離れ、酵素はもとの状態に復帰して次の基質と反応できるようになる。
は、その詳細は分かっていないとは言え、これだけは誤っていないと考えられる、最も根本的な
原理とでもいうものを記述したものだ。
私は構造生物学でやられているあまり詳細なことには興味がない。それに、細胞が循環を
形成する活動を継続できる、ということを説明するためにはこれで十分なのだ。

132 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 19:21:24
しかし、細部を見ていかないと、生物と無生物の境界は
謎なままだからな。各々の原子・分子が物理学の法則に
則った振る舞いをする動的なメカニズムのシミュレーショ
ンを再現して、それが現物のたんぱく質と同じ機能を持つ
なら、確かにそれは無生物ということにはなると思う。

133 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 20:14:09
>>132
生物と無生物の境界など、どうでもいいのだよ。
大事なことは、物理化学的な力によって、活動を継続できる現象すなわち自発性が生まれる
ということだよ。

>>31で書かれているクロード・ベルナールの時代にはこういうことは思いもよらなかった
だろうね。
ベルグソンも、彼はひょっとしたら「超自然的な力を想定することなく自発性は生まれる」と
いうことを言いたかったのかも知れないが、当時の科学的知識ではそこまで考えが及ばなかった
のではないか。この括弧内のことを言うために「エラン・ビタール」という言葉を用いた時点で誤解されて
現在では見向きもされなくなった、のではなかろうか。

134 :考える名無しさん:05/01/02 20:18:29

>1 よ、 

○○性 や ○○的 という言葉は

むやみに使わないほうがいいよっ

それらの単語を国文法で、きちんと説明できることや、

外国語に言い換えられるほどの知識をまず得るべきですね。


135 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 20:26:19
>>134
>>2-3でその意味は説明されているのですがねぇ・・・

136 :考える名無しさん:05/01/02 20:31:12
>うみねこ

専門スレだし訊いておこう
「自発性」を英訳すると何?

137 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 20:33:00
>>136
君はとんでもない間抜けだね。>>3は読んだの?

138 :考える名無しさん:05/01/02 20:53:58
ノミ ト シラミw

139 :考える名無しさん:05/01/02 20:54:41
この板じゃ前レスなんか読むほどのスレはないからね
これもだけど

140 :考える名無しさん:05/01/02 20:56:02
じゃあ >138 お前は、ダニ だ。 WW


141 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 20:57:28
>>133
いや、俺はどっちかってえと生気説支持者w

142 :考える名無しさん:05/01/02 21:03:42
>>140 ダニ アイテニ ナニ ヤッテンダ オマイw

143 :考える名無しさん:05/01/02 21:07:24
>142  年末の掃除はきちんとしたはずなんだが、
    やはりしぶとい害虫だな (大爆笑の初笑い pp


144 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 21:08:14
やれやれ・・・
また人工知能スレでやったような爆弾を投下したくなってきたな。

145 :考える名無しさん:05/01/02 21:11:41
投下 ?  今日は、まだ二日だぞ

って、それは (略


146 :考える名無しさん:05/01/02 21:15:22
また名無しで暴れるのですか?

147 :考える名無しさん:05/01/02 21:17:23

てへ


148 :考える名無しさん:05/01/02 22:04:34
>>144
人工少女2ネタですね?

149 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 23:01:23
>>31

>生物は物理化学的な法則とは別種の法則に従い、実験を行えば即座に生命の
>特徴は失われてしまう、というのです。

例えば731部隊が中国人を人体実験に使ったけど、開始した途端に物体化したわけ
ではない。物理的再現が不可能ってことだと思うが。

150 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 23:05:13
よく例に出されるアメーバの群体活動や、ヒヨコの胚をすり潰しても
再組織化する現象は、いかにも生気論を連想させるしね。

151 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/02 23:25:00
>ヒヨコの胚をすり潰しても再組織化する
それ、怖くないですか?

152 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/02 23:43:21
>>147
それ、モルモンのメス豚思い出すから止めてw

153 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/02 23:54:48
>>150
その発言を読むと、君の知識がいかにちゃらんぽらんであるかが知れてしまうんだよ。
君も恥というものを知っているなら、これからどうしたらよいか、少しは考えた方がいいよ。

こう書くと、また名無しどもは騒ぐだろうがね。

154 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 00:00:16
使い古しのネタでも、時々は思い出して欲しいんでね。

155 :考える名無しさん:05/01/03 00:01:36
うみねこは酷い奴だ。

■☆人工知能全般 Mode Y SPECIAL(第2の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/604-

156 :考える名無しさん:05/01/03 00:14:32
>>135
>>2-3には「活動が継続できること」という意味は含まれていないのですがねぇ・・・

157 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 00:25:56
>>156
身体内部で活動が継続されているから、外部からの刺激に依存せずに自ら行動を開始し継続できるんだよ。

158 :騒動屋:05/01/03 00:35:01
>>153
うみねこの論理が如何に無責任でいい加減であるかはうみねこ以外は皆知っているのだよ。
あれだね、恥というものを知っていていても、三歩歩けば全て忘れる鳥頭のウミネコはこれからどうしたらよいか少しも考えないだろうよ。
まあ、どう書いてもまた名無しうみねこが自分の考えではないといって暴言を吐くだろうがね。

159 :考える名無しさん:05/01/03 00:46:21
>>157
ふーん、ループになるからもういいや。

160 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 01:39:21
物理的な側面ばかり追いかけてると、現象全体が見えなくなるぞw

161 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 01:41:43
>>157
その発言は君の身体内部で生じた化学反応の結果に過ぎないわけだな。

162 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 01:57:58
>>161
そう、まさにその通りなんだよ。
我々の行為も、その結果還ってくる感覚もすべて脳が産み出したものである、
というのはそういうことだ。

163 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 02:12:15
「化学反応」と言うと「入力→反応→出力」という図式に陥りかねないし、
生命現象では化学反応は通常どちら方向にも進みうる、可逆的なものだ。

したがって、分子は化学反応性(chemical reactivity)を備えている、
という考え方をした方がいいだろう。私はそう思う。

164 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 02:17:55
レス付けるのが空しくなるな・・・。

165 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 02:20:45
>>162
あ、この話知ってるかな? 昔、脳神経学者のセンセイが「痛みと
いうのは、神経と通して脳で感じるものなのだ」ってTVで言っ
てたんで、「脳神経学の先生は向こう脛をぶつけると頭痛がす
るらしい」ってチャカしてやってさw

166 :考える名無しさん:05/01/03 02:23:27
どっちの言ってることも、
間違ってはいないと思うが。

167 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 02:24:51
「感覚」というものは、それを引き受ける主体の存在が
前提になってるだろ。

168 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 02:29:02
どっちの言ってることも間違ってないって、じゃ、ためしに
向こう脛蹴っ飛ばしてやって、アタマを抱え込むか確かめて
見る?w

169 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 02:34:57
痛みというのはなんの原因もなしに発生するのではなく、多くは自分が
何かをした結果(何かをするというのは、じっとしていることでもいいんだよ)
身体のどこかを硬いものにぶつけ、それが感覚神経を介して脳に伝わって
感じるものだ。

ここで面白いのは、ニューロンは軸索上をどちらの方向にもインパルスを伝える
ことができるにも関わらず、樹状突起側に受容体が、軸索末端側に神経伝達物質を
放出するシナプスを有しているという「構造的配置」を備えているために、情報は
一方向にしか伝わらないんだね。

170 :考える名無しさん:05/01/03 02:35:03
>>164
こうして人工知能スレ〜人工知能全般スレ〜自発性スレまで発展性のない無駄な数千レスがうみねこ一人によって紡ぎだされてきたのです。
しかも国内外のあらゆるフォーラムやML、ニュースグループ、掲示板で数十年に渡って同じことを繰り返しているのです。
このような輩に対して一朝一夕に相手など出来る訳がありますまい。

171 :考える名無しさん:05/01/03 02:35:45
頭で、足が痛いと感じてるってことだよね。


172 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 02:42:04
>>170
> しかも国内外のあらゆるフォーラムやML、ニュースグループ、掲示板で数十年に渡って
> 同じことを繰り返しているのです。
あはははは。そこまでの活動力は私にはないよ。

173 :考える名無しさん:05/01/03 02:46:44
>>172
そこまで活動力があればむしろ尊敬しちゃうよね

174 :考える名無しさん:05/01/03 02:47:43
でも、単なる化学反応と考えるのも、
なんか違う気がする。

ある程度の量が無いと、
「発生」しない何か、
みたいな・・・。

単純に、刺激に反応しているだけではなく、
内部で何かの処理を行なっていて、
そこから出てくる出力が、
自発性の本質みたいな。

175 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 02:48:17
主体の存在を認めないなら「感じる」という言葉を使わない
方がいいぞ。俺に疑似科学扱いされる。

176 :考える名無しさん:05/01/03 02:50:25
病気とかで、
脳みそがボロボロになってくと、
その、何かが発生できなくなるんじゃないかと。

177 :考える名無しさん:05/01/03 02:52:17
>>174
直前のレス(刺激)に反応するのではなく、>>1から読めって言われるぜ。

178 :考える名無しさん:05/01/03 02:54:06
まさしく、直前のレスに反応してるわけだが、

そのツッコミから察するに、
なにやらループな悪寒。

179 :考える名無しさん:05/01/03 03:09:00
>>172=人工知能全般スレの>>604
駄目な日本人を捨てて国外のあらゆるフォーラムやML、ニュースグループ、掲示板に活動の場を移し、天寿を全うするまで同じことを繰り返すのです。

180 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 03:46:34
>>174=176?
君は今は中学生くらいかな?
だったらその疑問を持ち続け、大学の医学部に進学して
その謎を解いてくれることを期待しますよ。

181 :考える名無しさん:05/01/03 03:53:54
医者は、科学者と言うよりも・・・。

いや、言わんとこ。

182 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/03 03:54:51
常に盛上がって参りました!

183 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 04:00:23
医学部に進学したからと言って、医者になるとは限らないさ。
基礎医学の道に進む人もいる。.そこで研究すればM.D., Ph.D.が取れるよ。
医学部外から医学部の大学院に進学したのではPh.D.しか取れないけどね。
M.D.は学位として強力だよ。

184 :考える名無しさん:05/01/03 04:19:06
理学部に進学したからと言って、学者になるとは限らないさ。
翻訳の道に進む人もいる。Ph.D.でもM.D.でもない奴が医学関係の翻訳をすれば自発性理論が生まれるんだよ。

185 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 04:33:24
会社もそれぞれ、人生それぞれです(笑)
うちの大学はほとんどが高校の教師になったね。しかし私は高校の教師などに興味はなかったし。
それと、自発性の考え方と医学翻訳とはまったく別のルートさ。

ま、あまり人をパターンで決めつけないことだ。

186 :考える名無しさん:05/01/03 04:53:29
ちゃらんぽらんと決め付ける奴がパターンを持ち出すとは…。

187 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 04:59:04
ならば、処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2の言うことは何かにつけ、ちゃらんぽらんだと
分からないのか? ほー

188 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/03 05:04:05
猫にゃん。

189 :考える名無しさん:05/01/03 05:04:16


190 :考える名無しさん:05/01/03 05:19:31
処刑ライダーが処刑されたね

191 :考える名無しさん:05/01/03 05:52:40
寝たんだろうな

192 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 10:16:48
どうせ化学反応の雑音なんだから、適当に聞き流してやるよ(笑

193 :考える名無しさん:05/01/03 10:35:02
うみねこ理論は科学の今後の歴史の上でも雑音に過ぎないから

しかし雑音の特性をサンプリングしておく事には意義がある

194 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 11:52:05
雑音として認知されるだけでもすごいことですよ。耳障りな耳鳴りにでもなれたら
願ったり叶ったり。そんなもんです。

しかし、[決定論:脳は物質だから・・・]スレも盛んですねぇ。私はこちらの議論は
徹底して避けるだろうな。

195 :考える名無しさん:05/01/03 12:22:28
ありゃ、機械さん復活していたのね。

196 :考える名無しさん:05/01/03 12:43:12
ちゃらんぽらんにちゃらんぽらんと決め付けられてもなー。

197 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/03 13:29:21
>>194
家の猫と話してた方が、まだ内容があるぞ。

198 :考える名無しさん:05/01/03 13:51:45
>>3
> 自発性     【ジハツセイ】
> spontaneity
> 無機物は外部からの刺激のない時には動かないが,
> 生物は外部に刺激が認められない時にも動く(行動する)ことがある。

「外部に刺激が認められない時」というのは本当だろうか?
生物が自発的に行動する場合にも外部に刺激は存在するように思われます。

刺激をどう捉えるかによりますね。
刺激を感じることそれ自体が内部のシステムの自発性(言い換えれば選択=意思)
に基づくものだとすれば、なにを刺激であるか選択することがすでに生物の自発性であって・・・


199 :考える名無しさん:05/01/03 14:07:31
>>2−3の時点で既に踏み外してしまってる状況なのでは
という見方も出来るよ

考察しようというという取り組みがあるぶんにはかまわないけど
ネットを荒らす武器にしようという人は叩かれて当たり前になる。

200 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 14:14:12
>>198
>「外部に刺激が認められない時」というのは本当だろうか?
>生物が自発的に行動する場合にも外部に刺激は存在するように思われます。
簡単に言うと、恒常環境条件下において生物は身動きできないかどうか・・・?
恒常環境というのは外部からの刺激が変化しないので、それは刺激がないのと同じ
ことだと考えるわけです。一番典型的には完全な感覚遮断(内臓感覚の遮断も含め
ましょうか)が実現できた時に、生物は身動きできなくなる、とは私にはとても考えられない、
ということです。

201 :考える名無しさん:05/01/03 14:37:03
>>200
ループご苦労。結論は出ていたはずだがまたリセットかい。

202 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 14:39:32
>>201
ほー、どういう結論が出ていたと?

203 :考える名無しさん:05/01/03 14:42:58
創発現象が自発性だろ?

204 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 14:44:33
>>203
創発はどうして生じうるのか?

205 :考える名無しさん:05/01/03 14:58:28
ほー、鳥と、ほー、話しても、ほー、無駄だよ、ほー。

馬鹿みたい。

206 :考える名無しさん:05/01/03 15:37:59
自発と自律の違いは?

207 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 16:34:27
>>206
それも何度も何度も繰り返される問いだが、

[広辞苑]
じ‐はつ【自発】
自ら進んで行うこと。自然に起ること。

じ‐りつ【自律】
自分で自分の行為を規制すること。外部からの制御から脱して、自身の立てた規範に
従って行動すること。

これから分かるように、「自発」は自ら行為を「開始する」ことであるのに対し、
「自律」はその行為を「制御する」ことに関わる言葉だということが分かるよね。

英語では明らかに異なる単語が用いられる:
自発(性) spontaneous/spontaneity
自律(性) autonomous/autonomy

208 :考える名無しさん:05/01/03 16:38:45
自ら進んで自分の行為を規制することは?

209 :考える名無しさん:05/01/03 16:39:19
自発律性

210 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 18:22:59
>>198さんは>>200の説明で納得されたのでしょうか?

まぁこのように雑音の多い場ですが、他の人がなんと言おうと、
私はいつも誠意をこめて書いているつもりです。

211 :考える名無しさん:05/01/03 18:25:59


212 :考える名無しさん:05/01/03 18:48:13
>>210
他の人は いつも誠意をこめて書いてないの?
誠意をこめると 何が違ってくるわけ?

213 :考える名無しさん:05/01/03 18:50:15
セーイ ッテ ナニヨ、ナンノ コト? ダレニ タイシテノ セーイ ナンダ?

214 :考える名無しさん:05/01/03 18:54:18
ほほう、するとうみねこは誠意をこめて某スレ>>604を書いたんだな。
ああ、あれは名無しうみねこという別人格だったな、失敬失敬。

215 :考える名無しさん:05/01/03 19:00:14
「他の人がなんと言おうと〇〇〇〇は〇〇〇〇です。」

フィードバック不全な性質全開だなしかし。

216 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 19:00:58
>>214
いや、あれも誠意をこめて書いてるよ。本当に・・・
やり方はどぎつかったがね。
私は常に賭けているんだ、言いたいことが正しく伝わることを・・・

217 :考える名無しさん:05/01/03 19:14:51
「自発性」を独自に定義づけているのと同じで
「誠意」まで独自に定義づけているというわけですね

218 :考える名無しさん:05/01/03 19:16:14
性別により誠意の定義は変りますか?

219 :考える名無しさん:05/01/03 19:53:38
某スレ>>604他よりうみねこの誠意(真心(偽りのない心))確と認識した。

220 :考える名無しさん:05/01/03 20:04:14
あ、そうか。常に本心という事ね。
荒らし行為だろうとエロゲ話だろうと逃げはぐらかしだろうと
議論になってないループオナニー話だろうと全部本心だから誠意。

221 :考える名無しさん:05/01/03 20:10:26
本心イコール誠意なのか?

222 :考える名無しさん:05/01/03 22:09:40
せいい【誠意】
私利を捨て、まじめに物事に対する気持ち。まごころ。

まごころ【真心】
偽りのない心。

ほんしん【本心】
1.本来の正しい心。良心。
2.偽らない心。腹の底。
3.正気。本気。

223 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 22:24:49
さて、これで切りにして本論に戻ろうぞ。

224 :考える名無しさん:05/01/03 22:29:45
感じた事と、そのあと考えた事は 違うと思うんだが
どっちが「本当」のことなんだ?

225 :考える名無しさん:05/01/03 22:44:38
自分の内部と自分の外部に分けて考えよう。
感じる事もその後考えた事も自分の内部の事だ。
感じる事は空間と接触があり、後で考えた事は空間と関係が無い。
空間に関係があろうが無かろうが、自分の内部の事が「本当」でないと
常に間違いになるでしょう。

226 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 22:47:47
>>224
お主の期待していることと逆の結果になっても知らぬぞ。

我はこの文章の意味を明示的には説明せぬが、読み取れる人間がどれくらいいるものか。
彼を含めて、の・・・

227 :考える名無しさん:05/01/03 22:51:14
コノウソホント

228 :考える名無しさん:05/01/03 22:53:24
本当(誠意?)が何か、曖昧にして進めたいという提案なの?

229 :考える名無しさん:05/01/03 22:56:04
拙くなたらリセットすればいい、っていう姿勢なんだよいつも。

230 :考える名無しさん:05/01/03 23:00:54
>>229 ワロタ

231 :考える名無しさん:05/01/03 23:01:18
>我はこの文章の意味を明示的には説明せぬが、読み取れる人間がどれくらいいるものか。
また逃げはぐらかし、誤解を助長して議論にさせないオナニー話で終了。
とんだ誠意だな。

232 :考える名無しさん:05/01/03 23:03:48
羽賀賢二

233 :考える名無しさん:05/01/03 23:04:49
何が誠意かという事を理解してるのか、という事だ。
内心と外形が一致していている誠意は何なの?

234 :考える名無しさん:05/01/03 23:10:24
純粋な内心と外界の法則に妥当する外形は一致していると考えていいようだ。
すると、内心が外界の法則について誠意と考えられる事を信じ込んだら、本人
にすれば誠意ではないのか?

235 :考える名無しさん:05/01/03 23:31:27
誠意は、言動に表れる。

つか、表に出さなきゃ、誰も分からんし。

236 :考える名無しさん:05/01/03 23:31:34
片耳の難聴、他人の偏見、厳しい世間の目、陰口、失明した片眼の治療入院、看護婦長の冷たい言葉。
これらから帰納的に達した結論がうみねこの人生観に色濃く反映されていよう。
まさに「渡る世間は鬼ばかり」であろうな。
性悪説が人の世の真理か…哀れ。

237 :考える名無しさん:05/01/03 23:32:28
誠意大将軍

238 :考える名無しさん:05/01/03 23:35:23
>>236 w

239 :考える名無しさん:05/01/03 23:38:15
その人の信念が外界の法則に保護されていたら、誠意になるのではないか?
名詞の違いか、それとも、誠意一般の法則があるのか。
誠意とは丸刈りにするものである、というので誠意なんて表せるとは考えられない。
相手に取り入るようじゃないか、だって、相手もその行動一般が誠意だと分ってる
のだから。

240 :考える名無しさん:05/01/03 23:45:47
だから、示し方が難しいわけよ。
奥ゆかしさがないとね。

でも、誠意を示すこと自体が良くないと考えたら、
何もしなくなるから、ようするに、誠意は見えない。

241 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 23:50:12
だから、それが「自発性」に関する議論というわけさ。
さ、本論に戻ろうぞ。

242 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/03 23:51:49
>>236
私は訴訟を起こすなどというバカなことはしないが、
そうされてもおかしくないほどの行為だということは
自覚しておいた方がよいぞ。

243 :考える名無しさん:05/01/03 23:55:18
慈悲深いんだな。

244 :考える名無しさん:05/01/03 23:59:55
w !!

245 :考える名無しさん:05/01/04 00:03:03
うみねこ、脅し方を変えたらどうだ? 脅しになってないぞw

246 :考える名無しさん:05/01/04 00:04:38
某スレ>>604も訴訟を起こされてもおかしくないほどの行為だということは自覚しておいた方がよいぞ。

247 :考える名無しさん:05/01/04 00:05:11
>>242

世間の冷たい目の一例であって、本当の考えではないのでしょう。

248 :考える名無しさん:05/01/04 00:05:50
行ってくだらないことは止めろと言い

249 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 00:07:19
なにも脅さずとも、すべては自分に跳ね返ってくるもの。

250 :考える名無しさん:05/01/04 00:08:57
おまえもなー
おれらもなー

251 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 00:09:32
>>246
分かっているよ。私は誠意をこめて書いたものだが、先方はどう思っているか分からない。
しかし、、、、ま、これ以上は黙っておこう。

252 :考える名無しさん:05/01/04 00:14:16
>>249  だったら、跳ね返るにまかせればイイんじゃないの?
     それをムキになって脅し(まがいw)のレスつける真意はなによ?
     悟りきれない自分、さらすだけなんじゃ…?

253 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 00:16:07
>>252
>      それをムキになって脅し(まがいw)のレスつける真意はなによ?
年長者の老婆心とでもいうべきもの。

さ、スレの本論に戻ろうぞ。

254 :考える名無しさん:05/01/04 00:17:01
では本論に戻ろうか。
>>200で納得したか否かだったっかな。

255 :考える名無しさん:05/01/04 00:21:39
リセットしなくていいよ
うみねこの大好きなゲーム画面じゃないんだここは

256 :考える名無しさん:05/01/04 00:24:24
で、どこから再会するのかな。

ちょっと整理して欲しい、
気がしないでもない。

つか、なんの話だっけ。

257 :考える名無しさん:05/01/04 00:26:57
ww。 Nice reaction !!

258 :考える名無しさん:05/01/04 00:27:45
リセットしていいよ
うみねこの大好きな自発性(隔離)スレなんだここは。

259 :考える名無しさん:05/01/04 00:29:40
うみねこ、がんば!

260 :考える名無しさん:05/01/04 00:37:17
そうすっか

−−−−−−−−−−−リセット−−−−−−−−−−−

「自発性とは」なんですか?>うみねこ

261 :広辞苑:05/01/04 00:48:12
じはつ-せい【自発性】
他から教示され、または影響されるのでなく、内部の原因・力によって思考・行為がなされるこ
と。自動性。対:受動性。

262 :考える名無しさん:05/01/04 00:50:59
それは無理だ。世界から隔絶してしまう。

263 :考える名無しさん:05/01/04 00:52:07
呼吸は、受動性の運動であるか。

264 :考える名無しさん:05/01/04 00:53:31
つか、呼吸は、

内部に属するか、
外部に属するか。

265 :考える名無しさん:05/01/04 01:03:26
境界の設定によって如何様にも

266 :考える名無しさん:05/01/04 01:04:26
俺の考えでは、
手足が届く範囲は、
俺の範囲。w

そこに存在する者を、
コレと呼ぶ。

267 :考える名無しさん:05/01/04 01:05:00
訂正:者→物

268 :考える名無しさん:05/01/04 01:06:21
感性だけで考える事が出来るのか

269 :考える名無しさん:05/01/04 01:12:53
想像したものを直観すると積極的なのか?

270 :考える名無しさん:05/01/04 01:15:00
意識を特定の対象に向ければ、
それが、積極的ってことなんじゃないか?

271 :考える名無しさん:05/01/04 01:17:40
資格が無いなら、
俺が世界について考えたら積極的でないのではないか?


272 :考える名無しさん:05/01/04 01:19:52
何に対する積極性なのか、
それが問題だ。

積極的に考えるだけでは、
積極的であるとは言えない。

273 :考える名無しさん:05/01/04 01:22:38
あのさぁ、うみねこのヤツ、「さ、スレの本論に戻ろうぞ。」とか
言って、寝ちまったみたいなんだが、

それって誠意ある者の態度か?

274 :考える名無しさん:05/01/04 01:24:57
まあ、誠意が見えませんねぇ・・・。

見えないからと言って、実在しないとは言えませんけど、
性急な一般社会においては、無いと見なすでしょうね。

つか、その筋の人が、私の職場で、
誠意、誠意って怒鳴ったときには、
さすがに、そろそろ警察に電話しようかと、
悩みましたが。

275 :考える名無しさん:05/01/04 01:33:45
w !! w !!

276 :考える名無しさん:05/01/04 01:50:36
>>200
そういう実験はあるんですか?

277 :考える名無しさん:05/01/04 01:58:12
感覚を完璧に遮断しても、
人間は、活動を止められないってこってしょ。

要するに、人間は、
単に環境に反応してるだけじゃないってわけで。

278 :考える名無しさん:05/01/04 02:00:36
じゃぁうみねこ抜きで・・・

>>276
「恒常環境」なんて言える環境が生物の周りにありえるだろうか?
生物であれば排出物があるわけで、排出したほうにそれの濃度が高まる。
他にも重力とか、光とか均一になりようがないのが環境なわけで。
それでも恒常環境を仮定するというなら、その時点で既に生物を否定してる
事になると思うよ。

※うみねこからのレスは要らないから。

279 ::05/01/04 02:01:56
チャットじゃないんだからさ、すぐにレスが来ないのなんてどうでもええやん。

280 :考える名無しさん:05/01/04 02:04:27
>>279
そうじゃなくて、
うみねこがいるとはぐらかしてばかりだから議論成立にならんのよ。

※うみねこからのレスは要らないから。

281 :考える名無しさん:05/01/04 02:05:34
腑に落ちないことがある。
自発性の一般性を引き出して、一体 どうしよ〜っての?
スレの目的は何よ?

282 :考える名無しさん:05/01/04 02:08:00
スレの目的は建設的な雑談でしょ

283 :考える名無しさん:05/01/04 02:16:28
感覚遮断の実験てあれか?
カプセルホテルみたいな中で体温と同じ生理食塩水に浮かんで、ホワイトノイズのヘッドフォンにピンポン玉の半球を眼に被して、
無味無臭の空気を満たした棺に閉じ込められるやつか?

284 :考える名無しさん:05/01/04 02:22:07
俺なら、耐える自信あるぜ。
体温と同じ温度の生理的食塩水に浮かんで云々。

つか、耐えられる奴を使ったら、
実験の意味が無くなるような気がしないでもないが。

285 :考える名無しさん:05/01/04 02:22:18
>>280
違うよ、このスレはうみねこがどんなはぐらかしかたで議論放棄するかを楽しむところだ。

286 :考える名無しさん:05/01/04 02:25:04
困難がなけりゃ、哲学は空しい、
だろ?

哲学には、うんざりするような困難が、
絶対に必要なんだよ。

287 :考える名無しさん:05/01/04 02:26:08
耐えたとしても、猿人になってしまってはなぁ・・・。

288 :考える名無しさん:05/01/04 02:27:34
僕は自動的なんだよ

289 :考える名無しさん:05/01/04 02:29:59
ロボットは、
哲学者になる。

んなわきゃー、
ない。

290 :考える名無しさん:05/01/04 02:33:22
>>283
んー、高等生物でそれだと外部刺激ありまくりだし。
もっと原始生物で神経経路をチョメチョメして無感覚な状態で、ってとこでしょ。
具体的にどういう生物をどういう環境で、っとまでうみねこが考え付いてるわけではないっぽい。

第一、元々フィードバックを求める完全システムに対して、経路を遮断して不完全なシステムにさせて
それでも動くから自発的だ、とか。そんな発想では何か意味がある実験になるとは思えないし。

※うみねこからのレスは要らないから。

291 :考える名無しさん:05/01/04 02:37:47
その実験では幻覚幻聴を体験するんだと。
つまり脳が有りもしない刺激を作り出そうとすると。
ここまでは本当。
終には発狂するとまことしやかに伝えられているがそれは知らない。
が、三回被検者になった人もいるし、拷問などではないんじゃない?

292 :考える名無しさん:05/01/04 02:42:28
感覚遮断しても、
平気な人は、平気でしょ。

俺も、たぶん、
そんなのは、平気で耐えられると思う。

俺の中では、疾走する思考が止まらない。
外部刺激? なんですか、そりゃ。

禅業だって、俺の思考は止められんぜ。
まあ、確かに、あの雰囲気は、
笑っちまうくらい、緊張感に溢れてたが。

293 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 02:46:21
>>290
単一培養隔離神経細胞が自発発火するということに関してはどのように考えますか?

>>291
>その実験では幻覚幻聴を体験するんだと→つまり脳が有りもしない刺激を作り出そうとすると。
ここの論理が理解できないので説明してください。

294 :考える名無しさん:05/01/04 02:54:36
>ここの論理が理解できないので説明してください。
この間の過程はあえて明示せんわ。
自分で考えなはれ。

295 :考える名無しさん:05/01/04 02:56:18
人間の腕を切り取って、
何らかの方法で、腕を生かしつづけた場合、

それは、生きてると言えるか、
仮に、生きているとしても、
命は存在するか?

296 :考える名無しさん:05/01/04 02:59:22
>>292
禅業なんか、季節がよければ鳥の声だって聞こえるだろうし
風があれば涼しいなぁとか、そういうのが外部刺激としてありまくり。
そもそも自分の体が活動してるので屁をしたくなったどうしよう、とか
退屈になりようがないだろう?

>>293
レスお断りしたんだけど……
それ抜きにしても、もう少し考えてからレスするべきでは。

297 :考える名無しさん:05/01/04 02:59:49
答えを言えば、
腕は、生きている。

しかし、命は無い。

命とは、それ自体で、
環境に対して独立的存続を保てる「環境」が有する状態であって、
言わば、器官の集合体の産物であり、単なる部分には存しない、
そういう状態だわさ。

298 :考える名無しさん:05/01/04 03:03:41
・・・座禅組んだ状態、経験したこと無いだろ。

あの状況って、狂気的な笑いの発作が起きかねないほど、
異常な状態だぜ。

機会を得て、試してみれば分かる。
なんで、ああいう状態を、
現実主義者の武士が尊んだのか、
確かに、あれに耐えられるならば、
たいていの事態には耐えられるだろう。

ヤのつく職業の人が、
一般常識を超越した理屈を展開して、
こちらの思考能力を奪い、金を巻き上げようとしている現場でも。

299 :考える名無しさん:05/01/04 03:06:34
>>295
他人の腕を移植した場合、それは生きている。
そして宿主(?)の命の一部として存在する。
かな

300 :考える名無しさん:05/01/04 03:07:19
>>296
それは明確。
腕は本来、本体から制御されるためのサブシステムとして完成している。
切り取られた時点で、(制御される機能が生殺しの)完成度の低いメインシステムとして
生き続けている事になる。

301 :考える名無しさん:05/01/04 03:08:00
細胞だけでも生きてる訳だが。

302 :300:05/01/04 03:08:38
× >>296
〇 >>295

303 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:09:07
>>294
はっきり申し上げてあなたの説明はおかしいと言いたいのです。

>>296
お応えください。

304 :考える名無しさん:05/01/04 03:11:01
>>303
うみねこループへの誘導はやめな

305 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:12:34
>>304
誤った説明は無視できません

306 :考える名無しさん:05/01/04 03:15:05
うみねこの誘導粘着が既に始まったね。もうパス。
んじゃまた。>うみねこ以外のALL

307 :考える名無しさん:05/01/04 03:16:28
>>303
分からぬなら分からぬままで一向構わんぞ。
おかしいのならそれも一興。
わしには大したことではないわい。

308 :考える名無しさん:05/01/04 03:17:03
細胞が生きているということと、
動物として「命」を持っているということは、
明らかに違う。

単体で、周囲の環境に対峙し、
継続的損即可能な生物的構造体、
それは、確かに、生きている。

しかし、切り取った腕を培養し続けても、
それは、命があるとは、呼べない。
生きてるけどね。

さらに、脳障害によって、
昏睡状態になった人に対しては、
我々は、回復を期待する。
だから、命があると考え、そのように対処する。

人間として、各器官複合的に、連動的に活動可能な状態、
それが、生きているということ。

309 :考える名無しさん:05/01/04 03:17:56
・・・ごめん。

それが、命を持つということ。

・・・単に生きているだけなら、
切り取った細胞だけでも、適切な環境下に置けば、
可能だわな。

310 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:24:31
>>308
なにも最初から高度な多細胞生物で話を始めなくとも、単細胞生物の
ゾウリムシでもいいのではありませんか? 動き回っているゾウリムシは
まさか死んでいるとは言わないでしょう。

311 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:26:32
生きているけれど命はないなどと、それこそおかしいのではありませんか?

312 :考える名無しさん:05/01/04 03:38:02
>>305
誤っている論拠も正しい説明も求めてはおらぬわ。
おぬしがどう出ようとわしの論理は説明せぬからの。
無視しなされ。そちのためじゃ。

313 :考える名無しさん:05/01/04 03:46:48
>>310
ほほう、単細胞生物のゾウリムシの何処をぶったぎるのかね?

314 :考える名無しさん:05/01/04 03:51:27
単細胞生物は、それ単体で、
確かに生きているし、イノチがあるよ。

でも、
人間から切り取った腕、
それだけを生かしておく場合、
たしかに、生きているだろうけれど、
イノチがあるとは、絶対に言えまい。

また、脳に損傷を負った人物を仮定する場合、
彼は、確かに生きているし、イノチもある。
ただ生きているだけだとは、心情的にも、
断言できるものではない。

315 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:53:09
>>291
1. その実験では幻覚幻聴を体験するんだと。
2. つまり脳が有りもしない刺激を作り出そうとすると。

1.はいいのです。しかし、2.で脳が刺激を作り出すというよりも、理想的な
感覚遮断においても脳はあらかじめ活動しているはずだ、ということが大事ですね。
つまり、脳は刺激がなくとも活動できると思われる。これはどうして可能なのか?と
いうことです。

316 :考える名無しさん:05/01/04 03:55:42
ようするに、だ、

ヒトという動物、
同じ染色体を持った細胞の、
器官分業による集合体に関しては、

各器官が連携して動作している場合、
それを、イノチがあると称するわけだ。

さらに、脳機能の活動結果として、
生じた意識のことは、タマシイと呼ぶ。

イノチなき概念を、
当方の願いに沿って誘導しようとするとき、
その対象に対して、我々は、人格、或いは、神格、
さもなければ、タマシイが存するものとして、
交渉を行なおうと、試みる。

タマシイとは、意識の事だ。

317 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:57:04
>>313
ぶった切る? ぶった切ったら細胞膜が破れ、細胞内部の
酵素などが体外に放出されて死ぬだけでしょ。
大事なことは、細胞膜内部で囲い込まれた酵素が有機的な、
つまり循環的な活動を維持していること。これが生きているということでしょう。

318 :考える名無しさん:05/01/04 03:59:39
単に生きているということと、
生物として活動していると言うことには、
大きな違いがあると思いますが。

丁寧に切り取り、
培養器の中で生かしている細胞と、
その元になった生物には、
どのような関係がありますか?

319 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 03:59:43
イノチやタマシイなど、それこそ自発性とは関係がありませんが。

320 :考える名無しさん:05/01/04 04:02:00
OK。
じゃ、ようやく、
本題に戻ろう。

呼吸は、自発的ですか?

それとも、
外部の刺激に反応しているだけですか?

321 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 04:03:51
>培養器の中で生かしている細胞と、
>その元になった生物には、
>どのような関係がありますか?

その細胞は、元になった生物の身体の一部でしょう。
ある多細胞生物から細胞を取り出すと考えるとそうなります。

単細胞生物はそれを考慮する必要がありませんね。つまり
生物のより単純なモデルとして考えることができるのです。

322 :考える名無しさん:05/01/04 04:08:03
>>317
切断した腕に相当するものはゾウリムシではなんだね?と問うているのだよ。

323 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 04:09:42
>>320
呼吸という動作そのものは随意筋によっておこなれていますが、
ふだんはそれと意識することなく呼吸することができる。
これは脳幹に呼吸を制御する中枢があるからだ。では、その呼吸
中枢の活動は?自発的に行われているでしょう。もちろん、血中酸素
濃度というフィードバック情報に応じて活動頻度は変化します。

324 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 04:11:31
>>322
身体の周りに生えている繊毛の一本一本でしょうかね。
もちろん、繊毛を一本だけとりだしても動きませんよ。

325 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 04:15:32
>>320
大事なことは、生物は刺激に反応しているのではなく、
先に活動があるのですよ。

326 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 04:17:04
仕事に戻っていますね

327 :考える名無しさん:05/01/04 04:19:32
切り取った腕を生かしている場合、
それは、生きているか否か。

呼吸を、自発的に制御する場合、
二酸化炭素の刺激による反射とは、
どのように違うのか。

すべてを、うみねこ氏が、
あざやかに化学反応します。

328 :考える名無しさん:05/01/04 04:19:37
>>324
では取り出した一本の繊毛は生きていますか、死んでいますか。命は有りますか、有りませんか。興味ないですか。

329 :考える名無しさん:05/01/04 04:22:01
切り取った腕は、細胞として生きていても、イノチを持たない。

脳に障害を負って意識を回復しないヒトは、
例え、機会によって生かされているだけだとしても、
周囲の期待によって、イノチを持っている物とみなされる。

330 :考える名無しさん:05/01/04 04:22:37
・・・修正:機会→機械、物→者

331 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 05:30:53
やっぱりレベルが低いな・・・ 中学生を相手にしているような気分だ。こんな時間だというのに・・・

>>327
> 切り取った腕を生かしている場合、
> それは、生きているか否か。
生体から取りだした一部の臓器に対して生死を問うのは意味がない。

> 呼吸を、自発的に制御する場合、
> 二酸化炭素の刺激による反射とは、
> どのように違うのか。
呼吸は自発的に生じ、その頻度は血中酸素濃度によるフィードバック制御を受ける

>>328
> では取り出した一本の繊毛は生きていますか、死んでいますか。命は有りますか、有りませんか。
繊毛自体は主に蛋白質のアクチンからなっているだけなので、これも生死や命の有無を問う意味がない。
あえていえば、死んでいるし、命もない。



332 :考える名無しさん:05/01/04 05:37:31
で、
命の有無の違いって、
何よ。

同じように、
化学的反応を示すのに、
なんか、違うのか。

333 :考える名無しさん:05/01/04 05:39:48
・・・あと、
血中酸素濃度云々ってなによ。

呼吸を促進する刺激は、
血中の二酸化炭素濃度だろ。

あと、呼吸を自発的に制御できないなら、
俺が今、呼吸を止めることも不可能だわな。
深呼吸することも。

334 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 05:40:49
>>332
私は閉じられた空間内で酵素化学反応の連鎖を継続していることが
生きているということだと思います。

335 :考える名無しさん:05/01/04 05:42:11
じゃあ、腕単体で閉鎖的環境を維持できるように改造すれば、
それは、命を持っており、人間と同等の存在ってわけか。

336 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 05:48:40
>>333
二酸化炭素濃度がフィードバック刺激になっているかどうかは即答を避けます。
なお、酸素不足は長期的な代償反応(血液濃度の上昇など)を起こすのに
関与しているようです。

その下の部分については
>>207を再読してくださいな。

337 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 05:50:41
>>335
逃げるのではなく、相手するのが馬鹿らしくなってくるのですよ・・・
それじゃ、ね。

338 :考える名無しさん:05/01/04 05:57:38
腕単体で存在可能な生物に改造すれば、
うみねこ的には、充分、人間と対等な存在だと。

認めてから去れよ。

339 :考える名無しさん:05/01/04 11:02:46
改名しますた→以後 「うみいたち」、どでしょ?

340 :考える名無しさん:05/01/04 12:57:40
ほらね、誠意を込めたレスを馬鹿らしいといって切り捨てるうみねこの誠意が分かる言動だろう?
うみねこの誠意を込めたくそ真面目なレスはこっちも馬鹿らしいといって切り捨てたい。
繰り返しくそつまらん横槍レスに相手してやっているのが分からんのかねえ。

341 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 13:16:59
生体の下位階層が単純な物理的作用によって説明可能なことなら
今更、声を大にして主張するまでもないだろ。それをもって生命
活動の全てが説明されたと主張するのは乱暴に過ぎると思うが。

342 :考える名無しさん:05/01/04 13:27:40
今の行いは全て自分に報いとして跳ね返ってくるものである。
今のうみねこに跳ね返って来ている全ての報いは過去のうみねこの行いが招いたものである。
レベルが低いと嘆く前に自らの所業を悔い改めよ。

343 : ◆Mz1ui7qrRk :05/01/04 13:47:28
酉年だし、小劇でもドゾ。

***** 鶏と卵 *****

う「誰がなんと言おうと鶏より卵が先なのだ。私は胚が活動を開始するのを見て確信している。」
民「でも卵は鶏が産むんだから。」
う「君は何も分かっちゃいない。その鶏はそもそも卵から孵ったのではないかな?」
民「そうじゃなくて、卵と鶏のどっちが先という論争自体が無意味でしょ。」
う「それでは訊くが、鶏が卵から孵ったというこの揺ぎ無い事実を君はどう考えているんだ?」
民「おいおい議論が噛みあってないぞ。」
民「(ヤレヤレ)鶏が卵から孵る事に、鶏より卵が先である理由があるとするその根拠はあるの?」
う「いいかね、卵の内部では ……(卵についての他人からの受け売り)……なのだ。」
民「それと卵が先だというのとどういう関連が?」
う「先に説明しただろう、>>〇〇を読め。」
民「こいつは他の板でも同じ事をやってる荒らしだよ。」
う「つまらん奴が増えてきたな。」
う「誰がなんと言おうと鶏より卵が先なのだ。私は胚が活動を開始するのを見て確信している。」
 (振り出しに戻る)


344 :考える名無しさん:05/01/04 13:51:26
跳ね返る事は自らの行い(報い)である。
自らの行いは経験から自己の行動を純粋にしたものである。
跳ね返る事は自己の行動を純粋にしたものである。

それだと、話題の対象が摩り替わってるという事になるのではないか。
それとも、前提される事柄が同一であるという事なのか。
跳ね返るとはそもそも何か。

345 :考える名無しさん:05/01/04 13:54:49
タマゴとニワトリ、どっちが先でも いっこうにかまわないんだが、
このドッチが先?という話、なんか意味あるのか?

346 :考える名無しさん:05/01/04 13:57:10





     因果のもたらす報酬には

     利と害のふたつがある







347 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 14:00:52
食用に卵を得るためにはまず、ニワトリが必要なわけだろ。
そういう道具主義的で習慣的なニワトリについての人間の
見方を、ちょっとからかっただけの話だと思う。妙に哲学
的な難問扱いされているけどね。

348 :考える名無しさん:05/01/04 14:04:30
どうして時間は
誰も動かしていないのに
自発的に流れるの?

349 :考える名無しさん:05/01/04 14:05:53
どうして宇宙は自発的にビックバーンを起こしたの?

350 :考える名無しさん:05/01/04 14:10:20
ど〜して今日の雑煮、カライんだ !!

351 :考える名無しさん:05/01/04 14:15:49
一貫する法則に含まれた継時的な事を知りたいのだと思う。
雑煮が辛い→水分が蒸発するから。→空間に蒸発して水の分子が離れるが、調味料は離れないから。

352 :考える名無しさん:05/01/04 14:27:33
う「誰がなんと言おうと自発性が生命の根本なのだ。私は物理化学反応が活動を停止しないことから確信している。」
民「でもアイボも自発的に充電するよ。」
う「君は何も分かっちゃいない。そのアイボはそもそも人が作ったのではないかな?」
民「そうじゃなくて、アイボに自発性がないという論争自体が無意味でしょ。」
う「それでは訊くが、アイボは内部が流動的でないというこの揺ぎ無い事実を君はどう考えているんだ?」
民「おいおい議論が噛みあってないぞ。」
民「(ヤレヤレ)…以下略

353 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 14:37:42
人間を含めた生命存在が、物理的化学的反応の集積であるなら、
その存在の主体性は一種の虚構に過ぎない、・・・つまり、この
「私」という生を体験している主体というものは、物質の存在
の即自性以上の意味を持たないことになる。

354 :352:05/01/04 14:43:57
>>343
うみねことスレ住人の自発性をめぐるやり取り(>>352)をからかったものだよね?

355 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 14:59:42
習慣的な物質の概念は客体的であり、それが客体的である以上は
主体の存在を前提にしている。主体の存在を否定して客体を語る
ことは許されない。

356 :考える名無しさん:05/01/04 15:00:32
ハヤクチ コトバ?

357 :考える名無しさん:05/01/04 15:01:46
さばおちてるよ。

358 :考える名無しさん:05/01/04 15:10:12
>主体の存在を否定して客体を語ることは許されない。
誰が許さないの?

359 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 15:28:49
論理的に矛盾するから。

そもそも物質と無生物とは同義であり、世界の実在(即自性)の、生命
存在としての主観による抽象化に過ぎない。その意味では世界の実在は、
通俗的了解としての「主観/客観」の区別を超越している、とは言える
だろう。
経験的理性は世界を客体化して把握する。世界の即自性は理性の把握可
能な領域の外にあって、直感的に了解するより他はない問題だ。

360 :考える名無しさん:05/01/04 15:37:38
>世界の即自性は理性の把握可能な領域の外にあって、直感的に了解するより他はない問題だ。
直感的に了解するしかないということと
論理的に矛盾するということは
全く関係がない。
というか、直感的に了解するしかないことは
論理を超越しているから
論理と矛盾するなどということはありえない。



361 : ◆Mz1ui7qrRk :05/01/04 15:44:32
>>359
>そもそも物質と無生物とは同義であり

生物も物質に含まれるはずだけど


362 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 15:51:30
「生物現象が物質的な側面を伴っている」ということだろ。
生物と無生物に質的差異を認めないのは、それは一つの主張
ではあるだろうが、万人に認められた主張であるとは言えな
い。

363 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 15:55:15
訂正、「生命現象」。唯物主義的世界観は、人類社会の文化コードの
形成の過程で重きをなしているとはとても言えないと思うが。

364 :考える名無しさん:05/01/04 16:13:56
>>362
「生命現象を示す物質」を生命と呼ぶ、と言うほうが正しい。
おまえ頭固すぎ。
あと>>360を無視すんな。

365 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:31:34
偉そうに命令するな、糞め。

>>360
認識というのは、主観と客観がないと成立しないんだぞ?

366 :考える名無しさん:05/01/04 16:33:15
>>365
だからなんなんだよ。
認識と論理がどう関わってくるのかしっかり説明してみろよw

367 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:38:35
「認識する」ということは、そもそも「直観的(「直感」より訂正)に
認識する」ことだな。経験理性による対象把握は、二次的作用に過ぎな
い。


368 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:39:36
>>366
突っ込むばかりで偉そうだな。まともな議論なんか出来ないだろ?

369 :考える名無しさん:05/01/04 16:41:30
>>368
逃げたいなら逃げてもいいよw
認識論と論理をごちゃ混ぜにしてるようなやつ相手にしても
弱すぎて面白みがないからw

370 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:44:46
これだけ説明しても理解出来ない知的水準では、相手にしても
仕方ないな(呆

371 :考える名無しさん:05/01/04 16:47:15
>>370
はいはい。
尻尾巻いてどっかいけw

372 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:50:42
怖くなったらしいなw

373 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:55:09
認識はそもそも直感的な作用だが、経験的理性のフィルターを
通して無反省になされるものでもあるな。そのフィルターを通
して、認識は一般化して語り得るものとしての形式を持つ。し
かし、世界の即自的実在への直観的認識は、一般化以前のもの
だ。

374 :考える名無しさん:05/01/04 16:57:30
>>372
ぜんぜんw

いいかげん認識と論理の関係を説明してみろって
できないのに口だけ達者なのはみっともないぞw

375 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:58:18
ハイデガーも引用した、「なぜ、“ある”のであって、何も存在しない
のではないのか?」、という有名な問いは、ここでなされるわけだが。

376 :考える名無しさん:05/01/04 16:59:26
そもそも「認識は直観的」って言った時点で
それは論理とは関わりようがないってことが
理解できてないってのが気の毒すぎるw

377 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 16:59:33
便所コウロギがうるさいな(ゲラ

378 :考える名無しさん:05/01/04 17:02:01
分析と総合の違いわかってる?w
お前の言ってるのは全部総合についてだろうが。
論理は分析に用いるもの。
ここまで言えば理解できるか?w

379 :考える名無しさん:05/01/04 17:09:58
それでは、処刑ライダーの恥丸出し問答を振り返ってみましょう。

>355 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 14:59:42
>習慣的な物質の概念は客体的であり、それが客体的である以上は
>主体の存在を前提にしている。主体の存在を否定して客体を語る
>ことは許されない。

>358 :考える名無しさん:05/01/04 15:10:12
>>主体の存在を否定して客体を語ることは許されない。
>誰が許さないの?

>359 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 15:28:49
>論理的に矛盾するから。

ププププププwww

380 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 17:10:42
テメエの主体のどこにあるのかも分かってねえ昼行灯に
分析が出来るとは知らなんだ(プ

381 :考える名無しさん:05/01/04 17:11:57
>>380
はいはい。
負け犬の遠吠えはよく響きますねw

382 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 17:12:26
つまり、総合と分析は表裏一体ってことだな。別々の問題だとか
思ってるのは、何も理解出来ていないってことさw

383 :考える名無しさん:05/01/04 17:14:58
「つまり」とか言ってまとめに入っちゃってるよプププププ
表裏一体どころか区別すらできてない人間がまとめだってさププププ


384 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 17:15:13
>>381
ゴマメの歯軋り?w

385 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 17:15:52
馬鹿は見苦しいねぇ〜。

386 :考える名無しさん:05/01/04 17:16:21
>>385
自分のことがよくわかってらっしゃるw

387 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 17:18:59
いや、俺はもう十分言ったから、そろそろ一端打ち切るわ。
ログもちゃんと保管して置く。

388 :考える名無しさん:05/01/04 17:21:25
>>387
はいはい、勉強してからまたおいで

いやあ、しかし、処刑ライダーくんの10レス以上にわたる妄言を
>>378のたった1レスで一刀両断しちゃったよw
ああ気持ちよかったw

389 :考える名無しさん:05/01/04 17:21:50
ノミに たかるシラミ と、シラミに たかるノミ、いい勝負じゃん(爆 !!

390 :考える名無しさん:05/01/04 17:24:56
そもそも論理で扱えないものを直観だとかアプリオリだとか超越論的とか呼んでるのに、
処刑ライダーくんはそのへんの基礎の基礎がわかってなかったわけやねw
言葉遊びに終始して、実質を把握することを怠ってきた報いやねw

391 :考える名無しさん:05/01/04 17:29:27
じゃ、スレにたかるノミだかシラミだかは駆除したんで、
あとは自発性の議論に戻ってくださいな。
さいなら〜

392 :考える名無しさん:05/01/04 17:52:09
また 湧いて来るw

393 :考える名無しさん:05/01/04 18:01:47
うみねこみたいな真似をしたらいかんよ

394 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 18:05:32
主観の統一と同一化か可能であれば、一人の天才の存在は、
万人の天才化に直結するだろうが、真に哲学的な知という
ものは、そのような性質のものではないからな。自然科学の
知識とは違う。それさえも、実は錯覚に過ぎない面が多い
と思うが。

395 :考える名無しさん:05/01/04 18:07:50


396 :考える名無しさん:05/01/04 18:11:35
自発性が何かも判らないアホがいるとは、山椒の木。

397 :考える名無しさん:05/01/04 18:12:54
知らなくても何も困らんとも思うけどね

398 :考える名無しさん:05/01/04 18:16:54
たしかに ^^;

399 :考える名無しさん:05/01/04 18:19:33
アイボが自発的ではない理由

人が作った
フィードバック制御
流動的でない
量子化学?反応を利用しない

400 :考える名無しさん:05/01/04 18:23:21
>>397
そんなことだから人工知能を作れないのだよ。

401 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 18:25:27
「量子が意識を持つ」とか言うのは、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101140198/284
のような理論的な混乱から生じる錯覚だと思う。

402 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 18:33:03
どうでも良いけど、さっき鯖負荷見たら、垢3鯖がオーバー・レブ
してたな。ROMがよっぽど多かったのか?w


403 :考える名無しさん:05/01/04 18:33:14
人工知能を作れなくても何も困らんとも思うけどね

404 :考える名無しさん:05/01/04 18:50:45
人工知能の話題は人工知能全般スレへ。
もっとも、うみねこの怒濤の荒らしにかかって全員死んだ模様。

405 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 18:51:37
「人工」ではない、「天然」の知能を人工で作りたい、
というのは不可能な試みに思えるがw

406 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 18:56:17
>>405
どうして? 自然が作ったものをどうして人間が作れないと考える?

407 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 18:57:54
定義矛盾だからw

408 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 18:58:46
人間には人工知能は作れない、と思う時点で思考を停止させているんだよ。
これに気づかないとね。

409 :考える名無しさん:05/01/04 19:01:02
人間が作ったのは自発的とみなさないんだから無理じゃん

410 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 19:01:57
従来は、自発性は「生命力?」を持つ生物にしかないものだと考えられてきた。
しかし、それを、私は物理化学現象だけで自発性は実現できるんだ、と言っているわけだ。

411 :考える名無しさん:05/01/04 19:03:01
知能とは何ですか。

412 :考える名無しさん:05/01/04 19:03:27
呆れて何も返せんわ。

413 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 19:03:33
>>409
「混ぜ合わせる」という操作は自然界のどこででも起こっていること。
この操作を人間も行うことで、自発的な生物が創れるんだよ。

414 :考える名無しさん:05/01/04 19:04:15
意識があること

415 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 19:04:40
『科学の終焉』だったっけ、「もし我々が仮に満足いくレベルの
人工知能なるものの開発に成功したとして、その人工知能が我々
と同じように、存在することの意味について苦悩しているのを発
見したとしても驚くにはあたらない」って風な一節があったの。

416 :考える名無しさん:05/01/04 19:04:41
>>410
そんなこととっくの何十年も前から
まともな科学者は考えてるよ。
あなた戦前の人間ですか?

417 :考える名無しさん:05/01/04 19:05:48
クローンなら作れてるよ

418 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 19:05:48
細部に立ち入る必要はない、ただ、混ぜ合わせるだけで自発的な生物が生まれる。
これはどうしてか?

419 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/04 19:07:12
>>416
他人の考えを矮小化するだけで、意義を理解しようとしていない。

>>417
それは既存の装置(DNA複製機構など)を利用しているだけ。

420 :考える名無しさん:05/01/04 19:08:52
>>419
矮小化するまでもなくはじめから極微なんですがw

421 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 19:11:08
>>418
実例として提示できたら、俺がノーベル賞に推薦してやるよ。

422 :考える名無しさん:05/01/04 19:11:43
>>418
組織化すればエネルギーが得られる状況だから。

423 :考える名無しさん:05/01/04 19:12:00
>>413>>418
そういう、自分の思い込みに過ぎないことを
さも事実であるかのように語るの、もうやめたら?
そのせいで何度も叩きにあって、
まともな議論になっても満足な説明もできずに
「ゆっくり考えましょう」とかいって
みっともなく逃げるハメになったりしてるわけでしょう?
いいかげん自覚しなよ。

424 :考える名無しさん:05/01/04 19:16:00
薬品をひたすら混ぜる人工知能研究者w

425 :考える名無しさん:05/01/04 19:18:54
人工知能全般スレでせんど繰り返されたパターンにはまってる。
論より証拠の意味知ってる?

426 :考える名無しさん:05/01/04 19:19:44
>>425
聴衆が替わったから同じネタでまた釣れると思ってるだろうよw

427 :考える名無しさん:05/01/04 19:20:41
>>421
あなたはアカポスですか

428 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 19:20:58
タンパク質の構造や発生過程の問題は興味深い問題だが、
それ自体を生物と見なして良いとは、俺は必ずしも思っ
てない。だから、動的シミュレーションによる機能の検
証によって、それが完全に物理的な作用によるものだと
いうことが明瞭になるなら、それはそれで満足する。

429 :考える名無しさん:05/01/04 19:24:05
だから知能てなんだよ。何を作ろうて話よ?

430 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/04 19:26:18
神を作りたいのか、それとも自ら神になりたいのかのどっちかだろ。

アミノ酸は原始的な海水への落雷放電で、単純なたんぱく質はブラック・
スモーカーで生成されることは知られてんだよね。

431 :考える名無しさん:05/01/04 19:29:15
知能=流動性のドロドロ

432 :考える名無しさん:05/01/04 19:30:39
ドロドロ=このスレ

433 :考える名無しさん:05/01/04 20:29:48
          自発性とは何かよくわかりませんが
      ∧_∧    。・゚・⌒)
     ./) ・ω・)')━ヽニニフ))
  (( /     / ))
    し――J

      流動的にチャーハン作りますね
 (⌒・゚・。    ∧_∧
((ヽニニフ━('(ヽ・ω・)
      (( )     ヽ ))
        し――J 


434 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/04 20:36:01
炒飯は流動的だし、肉汁外は自発的だよね。

435 :考える名無しさん:05/01/04 21:19:29
>>400-424
ここは人工知能スレじゃないだろう。
ましてやうみねこに人工知能を語る資質が欠けてる事は重ねて判明済み。
たっぷりと自発性について語り合えばよろしい。

436 :考える名無しさん:05/01/04 23:04:30
賢者の石を捜し求める錬金術師、とろ火に架けた大鍋に混ぜただけで生物が生まれるんだとありとあらゆる物質をぶち込んで、
笑みを浮かべながら撹拌棒をぐるぐるぐるぐる…。
錬金術師というより魔法使いだなこりゃ。

437 :考える名無しさん:05/01/04 23:17:32
外的環境に対して、
より能動的に対応するための機能として生まれたのだから、
俺達が自発的な機能なのは、当然だと思うが。

438 :考える名無しさん:05/01/04 23:24:52
今度は名無しw

439 :考える名無しさん:05/01/04 23:28:26
ちがうよ

440 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:20:42
>>423
思い込みというならそれでも構わないが、じゃ、君はそれ以外のどういう方法で
出現できるというのだろう? 私は真剣に訊いているのだよ。

私は逃げているんじゃない。君らの言うことがあまりに馬鹿げているので
相手にするのが嫌になるのさ。それを君らが勝手に私が逃げているというだけ。

441 :考える名無しさん:05/01/05 00:26:07
手順やら順番が大事なんと違いますか。

単に混ぜ合わせたからって、
できるのは、せいぜい有機物だと思いますが。

442 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:37:49
>>441
手順、順番は非常に重要さ。
しかし、その手順、順番も自然条件下で「偶然かも知れないけれど」
生命出現に至った順序で行われたから出現し得たこと。だから、
その手順に沿って人間が混ぜ合わせればできるだろう。

443 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:42:14
基本的な操作は「混ぜ合わせること」だけさ。
それに多少、電気ショックなどが加わることはあったにしても。
あとは、その混ぜ合わせるという操作をいかに適切な順序で行うか、
ということになる。

444 :考える名無しさん:05/01/05 00:42:46
それで、手順や順番を守ったら、人間ができたとして、

そこに、何か意味がありますのん?

445 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:47:09
加熱や加圧が必要だというなら、深海の溶岩噴出口で行えばいい。
実際、生命はそこで誕生したとする説もあるくらいだ。
深海の溶岩噴出口で実験するのは不可能だというなら、
その条件を実験室内で実現してからやればいいことだろう。
そこで何をやるかというと、適当な物質を「混ぜ合わせる」ということになる。

446 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:48:00
>>444
では、なぜそれが可能なのだろう?

447 :考える名無しさん:05/01/05 00:48:56
可能だからですね。

448 :考える名無しさん:05/01/05 00:50:02
>>444
うみねこはおもむろに立ち上がって宣言するのだ。
「人工○能が出来た!」



449 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:50:20
>>447
ほら、思考を停止させた(笑)

450 :考える名無しさん:05/01/05 00:51:20
でも、不可能だったら、
再現も不能でしょう?

451 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:53:37
>>421
今ちょっと名前が思い浮かばないが、実際に生命創出に取り組んでいる
科学者はきっと大勢いるよ。それは、オパーリンのコアセルベートとか
そんなレベルではないからね、いっとくけど。

452 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/05 00:53:58
自己組織化のことじゃないの?自己組織化と何が違うの?

453 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:54:46
>>450
改めて訊くよ。なぜ、自然は生命を創造することが可能だったのか?

454 :考える名無しさん:05/01/05 00:55:16
生命が、単なる自然現象の一つだから、
でしょうか?

455 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/05 00:55:56
生命て何?

456 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:55:57
>>452
自己組織化はその後のレベルだね。

457 :考える名無しさん:05/01/05 00:56:13
>>446
>では、なぜそれが可能なのだろう?
問いに問いで返す愚。

458 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 00:56:56
>>454
それでは答えになっていないことは自分で分かっているんでしょう?(笑)

459 :考える名無しさん:05/01/05 01:00:30
自発性などありません
身体や世界に操られてますから

460 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:01:40
>>459
思い込みを言っているのはどちらなんだろう?

461 :考える名無しさん:05/01/05 01:02:12
だって、
生命って、

何か特別ですか?

462 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:04:19
>>461
生命としての特性は、私はあると思っているけれども、
今はそれより前のレベルの話だ。

私は仕事に戻りますね。では。

463 :考える名無しさん:05/01/05 01:05:50
・・・って、あの、

生命って、何か特別な現象なのか、
それだけでも、せめて・・・。

464 :考える名無しさん:05/01/05 01:10:29
我々もロボットとそんなに変わらんと思うが
作った奴の意志に忠実に動いてるように見える
遺伝子の魔力には勝てない

465 :考える名無しさん:05/01/05 01:11:36






   「うみねこ…、も〜寝ろw !! 」






466 :考える名無しさん:05/01/05 01:13:28
遺伝子は、遺伝子でしょう。

表現形として発言した身体とは、
直接の関係は無いと思う。

確かに、生化学的な反応を引き起こす元かもしれんけど、
俺と言う存在は、この身体が、自ら寄生させた他者のようなものだし。

467 :464:05/01/05 01:14:08
>>465うみねこじゃないっす

468 :考える名無しさん:05/01/05 01:14:11
・・・発言→発現

469 :考える名無しさん:05/01/05 01:17:32
花がいつまでも花であるように
我々も人間という筋書き通りに動いているような気がしてならない

470 :考える名無しさん:05/01/05 01:21:48
私の精神は何処から来ているのかわからないのに
どうして操られてないと言い切ることができるだろう
こんな限られた選択肢の中で何が自分の意志だろう

471 :うみねむ:05/01/05 01:23:43
選択肢?

472 :考える名無しさん:05/01/05 01:26:39
>>471寝ろよw

473 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:27:11
>>470
> どうして操られてないと言い切ることができるだろう
ではどうして操られていると言い切れるのだろう?

> こんな限られた選択肢の中で何が自分の意志だろう
どこが限られているのだろう? たった1cmの線分を描くにも
無限の軌道があるのに。

474 :考える名無しさん:05/01/05 01:28:32
俺たちゃ、ヒトという動物の機能だろ。

特別なところなんか、なんも無いよ。

475 :470:05/01/05 01:30:05
>>473鉛筆で書いて、結果的にベーコンエッグが出現することは無いだろう
原因に同じ結果しか帰ってこない

476 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:33:03
>>475
無茶を言っても仕方がない。
たった1cmの線は平仮名や漢字を書く要素になったり、漫画を描く要素にもなるだろう。

477 :470:05/01/05 01:34:30
>>476そうだそれしかできない
何もかも決まりきってしまっている
この世のルールが

478 :考える名無しさん:05/01/05 01:35:28
生命の定義もしないので無意味な議論しかできてない。

479 :考える名無しさん:05/01/05 01:36:40
唯一確かなのは、
俺達は、物理現象によって発生している機能であって、
しかも、それは、なんら特別なことではないということだけだ。

条件が揃えば、発生するし、
条件が揃わなければ、発生しない。

480 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:37:13
>>477
それしかできないと考えるか、あんなこともこんなこともできると考えるかは
その人次第だね。私はこれ以上のことは言えないよ。


481 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:40:47
>>479
> 俺達は、物理現象によって発生している機能であって、
> しかも、それは、なんら特別なことではないということだけだ。
そうだよ。しかし、ではなぜ物理現象は発生しうるのだろう?
パチンコの玉同士がぶつかっても跳ね返らずにくっついたままでもいいのに、
なんで跳ね返るんだろう?

482 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:42:25
エネルギーが保存されるから? ではなぜエネルギーは保存されるのだろう?
・・・・・・と延々と考えていくと?

483 :470:05/01/05 01:42:47
>>480
そうだね でも僕は原因と結果だけの世界はあまり好きじゃないよ

484 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:44:30
素粒子にしても同じだ。どこまで粒子を細かく分析していっても、ではなぜその粒子は
そういう性質を持つのかという疑問が残る。
ということは?

485 :考える名無しさん:05/01/05 01:48:32
ということは、
それが、当然だと言うことだ。

生命は、単なる自然現象。
だから、再現も可能だ。

生命は、特別な現象でない。

486 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 01:51:41
>>485
当然? なぜ当然と言える?

はは、面白いね。徹底的に子どものような問いを続けてみると・・・

487 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 01:58:51
>>478
そりゃもっともな話だが、それ抜きにどういう議論が
可能かを追求しなければ、哲学徒とは言えまいぞ。

哲学板で「自発性」などという問題を論じるからには、
プロティヌスの流出論体系くらいは最低限、抑えて置
きたいもんだが。

488 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:01:12
「プロティノス」、だな。中公名著で重要なものは読めると
思うけど。

489 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:03:14
>>487
プロティヌスの流出論、検索してもいいのが出てこないので、
あなたの言葉で説明してよ。

490 :考える名無しさん:05/01/05 02:06:34
生命が、当然な自然現象ではなく、
何か、特別な現象だとでも考えているのかな?

491 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:07:22
自分で勉強しろ。新プラトン主義は一種の神秘思想だから
どう解説してもお前の趣味に合うとは思えないが、俺とし
ては、なかなか知的刺激を得られる直観的認識に溢れてい
て読んで無駄になることはないと思う。

492 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:08:34
>>490
お前の言う「自然」というものが、人間の貧弱な経験的理性で
把握可能なものに過ぎないのであれば、正にそういうことにな
るが?

493 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:08:35
>>490
生命に限らず、さ。なぜパチンコ玉はぶつかったらくっつかずに跳ね返るのか?
それは当然だという場合、なぜ当然だと言えるのか?と訊いている。

494 :考える名無しさん:05/01/05 02:08:37
神秘思想は、宗教だろ。

自然科学の精神、
つまり、実証主義の登場によって、
滅びた立場だ。

495 :考える名無しさん:05/01/05 02:09:17
ウイルスは生命か。プリオンは生命か。

496 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:09:46
>>494

 カ ン ト を 読 め 。

497 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:10:45
>>491
そう。趣味に合わないというか、私はそちらを勉強する気はないので、
あなたという専門家が目の前にいらっしゃるのだから、そのお方に伺って
みるのが手っ取り早いと思うわけです。
では、プロティノスの流出論について手短に解説していただけませんか?
処刑ライダー大先生。

498 :考える名無しさん:05/01/05 02:11:14
当然であるとは、
意図的な再現を試みた場合、
やはり再現可能な現象を呼ぶ。

なぜ、ではなく、
そう、なのだ。

それが確実に確かならば、
それに立脚する現象に関しては、
根源を遡って追求することとは無関係に、
上に向かって、進むことが可能だ。

生命は、特別な現象ではない。
それは、物理的現象が、特定の場合、
当然の状態として選択する、ありふれた事象だ。

499 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:12:35
>>497
テメエで勉強するつもりのないと公言する奴にわざわざ手間を
かけて長ったらしい文章を書いてやるほど俺はお人好しじゃな
いぞ。

500 :考える名無しさん:05/01/05 02:13:39
・・・いや、でも、
素人にも分かりやすく説明できるってことは、
自信の理解を深める意味でも、
有意だと思うが。

まあ、個体差か。

501 :考える名無しさん:05/01/05 02:13:44
>>493
跳ね返る原因があったから跳ね返った。

502 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:14:45
>>498
存在可能なものは存在可能である、と言いたいだけか?

503 :考える名無しさん:05/01/05 02:15:54
>>496
>>499
こういう香具師はロムってて良いよ。

504 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:15:59
>>498
>それが確実に確かならば、
>それに立脚する現象に関しては、
>根源を遡って追求することとは無関係に、
>上に向かって、進むことが可能だ。
さらに根源に遡って追求し続けることも可能ですね。

>>499
なら、あなたはそのことについて何も知らないもの、と判断しておきます。

505 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:17:29
>>495
T4バクテリア・ファージなんか、多足型の戦車みたいな形で、
とても無生物とは言えないんだよね。ウィルスにもいろいろ
あるようだな。

506 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:18:56
>>503
小学生にも出来る哲学ってスレッドなかったっけ?

507 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:20:08
>>505
ほらほら、話を逸らさずに。
プロティノスの流出論について解説してくださいな、処刑ライダー大大大先生。

508 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:21:19
汚らしい粘着厨房発見!

509 :考える名無しさん:05/01/05 02:22:16
俺達は、
同一の遺伝子が形成した、
分業的表現形を、
総合的に管理する機能じゃないのか?

部分は、意味がないぜ。
全体を制御するのが、俺の存在意義だ。

510 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:22:18
自然科学ばっかやってると単に無教養な奴としか見なされないな。

511 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:22:47
>>508
「プロティノスの流出論」を最初に言いだしたのは処刑ライダー大大大先生でしょう。
それを聴衆は知らないと言っているんだから、あなたにはそれを説明する義務がありますよ、
処刑ライダー大大大先生。

512 :考える名無しさん:05/01/05 02:23:02
哲学ばっかやってると、
単なる世間知らずになるけどね。

513 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/05 02:24:28
私も、解説希望です。

514 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:25:04
世間に合わせることしかしない奴は、単に順応主義のチキン野郎と
しか見なされないな。

515 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:26:06
ネットで検索すりゃ良い解説見つかるだろ。それで納得できない
のは立脚点が異なるからだな。

516 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:26:15
>>514
ほらほら、話を逸らさずに。ねぇねぇねぇ、処刑ライダー大大大先生。ごろにゃーん

517 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:27:16
ほら、手間を惜しまず検索してやったぞ。お前らも我慢して全部読め。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%82%B9&lr=lang_ja

518 :考える名無しさん:05/01/05 02:27:46
で、生命ってのは、
特別な現象なのか否か、

それだけでも、回答してくれよ。

519 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:29:19
>>517
791件もあるじゃないですか。この中から一番適当なものを指定してくださいよ。

・・・・・・私も本気で粘着野郎をするとかなりしつこい。

520 :478:05/01/05 02:30:03
>>487
プロティヌスの流出論によると「自発性」などという問題は
どう考えられるのですか?

521 :考える名無しさん:05/01/05 02:30:26
私がこのスレに書き込みしているのは
私の意志だろうか

522 :考える名無しさん:05/01/05 02:31:14
>>519
> ・・・・・・私も本気で粘着野郎をするとかなりしつこい。

仕事が無くて暇だからだな。

523 :考える名無しさん:05/01/05 02:31:24
生命と言うのは、条件さえ揃えば、
ありふれた現象であり、特別なことなど、
何も無い。

我々という存在は、
その、ありふれた現象の副次的産物である。

つーことで、いいか。

524 :考える名無しさん:05/01/05 02:32:08
>>523
生命とは?

525 :考える名無しさん:05/01/05 02:32:45
まあ、いまどき、
タマシイの永続性だとか、
神の存在だとか、

そんなことを言うのは、
熱心な宗教家くらいのものだろうが。

526 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:33:15
>>519
粘着を自慢する馬鹿ハッケン!

>>520
「自発性」の根源となるのは、形而上学的な唯一存在、という
ことになる。


527 :考える名無しさん:05/01/05 02:33:23
生命と言うのは、
物理的現象の一種でしょう。
一形態。

それだけですよ、
ええ。

528 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:35:12
俺はこんなスレで信仰告白なんかしないぞ。

529 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:35:55
>>526
形而上学的な唯一存在とは?

530 :考える名無しさん:05/01/05 02:36:01
>>527
どういう形態を生命というのか不明。

531 :考える名無しさん:05/01/05 02:36:45
>>528
ロムってて良いよ

532 :考える名無しさん:05/01/05 02:37:16
つまり、
生命など存在しないと?

533 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:38:38
>>531
信仰者に哲学が許されないなら、哲学の祖たるソクラテスは
どうなるのだ???

534 :考える名無しさん:05/01/05 02:38:41
>>414 じゃないか。

535 :考える名無しさん:05/01/05 02:40:04
自我持参

536 :考える名無しさん:05/01/05 02:40:45
身体をバラして、
それぞれに培養して、
生かし続けたとしても、
生きてるとは、思えんわな。

脳が、主体という点は、
疑いようが無いと思うが。

でも脳なんて物は、
生物が、その進化の過程で、
発展させた一器官にすぎないわけだが。

537 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/05 02:44:03
流出の第二の段階・・・霊魂(プシューケー)の流出。
一者から精神が流出したように、今度はこの精神から
世界霊魂と人間の霊魂が、精神の似姿として流出します。
世界霊魂も人間の霊魂も、生みの親である精神から万物の
原型であるイデアを受け取り、自分の故郷である精神を懐かしがります。
しかし世界霊魂は、このイデアに従って、自分の模像として世界を製作します。

私の耳は、海の貝殻、遠き昔を、懐かしむ。

538 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:45:16
>>532
「存在する」ということが「(客観的)物質として存在する」と
いうことを意味するなら、了解的にしか認識不可能な「生命」は、
確かに「存在しない」ことになる。言葉遊びじゃないぞ、認識の
構造上の問題だ。

539 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/05 02:45:24
>>536
脳は海鞘に似ている?

540 :考える名無しさん:05/01/05 02:45:55
流出論はビッグバン宇宙論と関係あるのか。

541 :考える名無しさん:05/01/05 02:48:09
多細胞生物は、
一種のコロニーだろ。

俺達は、そのコロニーを、
よりアクティブに制御する為の機能だ。

所詮、その程度の存在にすぎんぜ。

542 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:50:18
>>537
それは確かに、貴様の失った精神的故郷への郷愁だな。

543 :考える名無しさん:05/01/05 02:52:47
すると、俺が、女を懐かしむのも、
失ったものを取り返そうとする郷愁の産物かも。

544 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/05 02:55:06
>>540
ビッグバン的発想も一神教的であるとは思うが、
時間の存在がビッグバンとともに生じたことを
理解出来ないと、この学説はたわごとに過ぎな
くなるかな。俺としては何とも言えない。膨張
宇宙論とか関係するんだよな。だが、それも宇
宙の流出的無限構造の一段階に過ぎないかも知
れない。適当に書き流してるだけだが。

545 :考える名無しさん:05/01/05 02:55:25
>>519でわかっただろう?
粘着を自慢する荒し馬鹿野郎=うみねこはまともに相手をすべき輩でないことが

546 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 02:59:44
>>545
>>519の裏の意味が読み取れないのか?
私はふだんは粘着などしない、ということだ。

547 :考える名無しさん:05/01/05 03:01:14
>>546
普段は荒しをしている

548 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:03:25
>>544
いずれにしても、そんな時代の言説と現代の理論を関連づけようとすること自体、意味がない。

549 :考える名無しさん:05/01/05 03:03:40
単に、無神経な書き込みをして、
敵を増やしてるだけだろ。

550 :考える名無しさん:05/01/05 03:07:51
>>548
ビッグバンも将来の理論とは関連つけられないということだな。

551 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:08:33
>>549
真実を書くと敵が増えるということは、
単に、敵が真実を知らないだけだろ。ふははは

552 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:10:21
>>551はほんの冗談な


553 :考える名無しさん:05/01/05 03:12:12









                    ふ     は     は     は









554 :考える名無しさん:05/01/05 03:13:43
>>552
さあ、どうだか。
うみねこのことだ、本心かどうか分からんぞ。

555 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:14:10
しかし、ある種の話を聞いていると、腹の底からこみ上げてくる笑いというのがあるんだよね。
それを表現すると、「ふははは」になるんだな。

556 :考える名無しさん:05/01/05 03:24:39
>>555
喧嘩売ってんか?

557 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:27:37
>>556を読むと、今度は大爆笑してしまっただ。
>>555はけっこう爆弾発言だったようで。


558 :考える名無しさん:05/01/05 03:29:36
相手の神経を、
あえて、意図して、わざと、
逆なでするから、嫌われるんだろ。

聡明な彼が、無意識に言動してるとは、
どうしたって思えんわ。

穏便に会話できる能力があるにも関わらず、
逆に、逆なでするような書き込みの衝動を抑えないから、
こういう現状なわけで。

559 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:32:33
べつに、好かれようとは思っちゃいないしな。
さて、仕事に復帰。

560 :考える名無しさん:05/01/05 03:35:05
つまり、哲学的議論よりも、
個人的衝動を発散するのが、
彼の望みなのだ。

その結果として、
嫌われるのは、
止むを得ない副次的現象、
だと。

561 :考える名無しさん:05/01/05 03:43:12
売られた喧嘩を買わずとも、全ては自分に跳ね返ってくるもの。
悪意を持ったうみねこにレスを付けるべきではない。

562 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:47:07
議論は好かれようとしてするものじゃないわな。
場合によっては嫌われることを承知で主張しなければならないこともある。
悪意とは無関係よ。

ある種の話を聞いていると笑いが腹の底からこみ上げてくる、ということは
こんな議論は無意味だと言っているのと同義だ。

563 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 03:49:44
量子力学のボーアがインド哲学に傾注したそうだが、
量子力学とインド哲学を結びつけようとするのは私は意味がないと思う。
こう思うのは私だけではないはずだ。

564 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 04:00:01
そもそも関係のないことを結びつけようとする。何光年も離れた恒星の配置と
この地球上での出来事を結びつけようとする占星術しかり。
これが非科学的な態度じゃないのか?

565 :考える名無しさん:05/01/05 04:00:20
>>562
常に嫌われるように主張し続けている。
うみねこが何といおうとうみねこには悪意がある。
これほどコケにされて怒り心頭に達しないわけがない。

566 :考える名無しさん:05/01/05 04:03:37
相手の主張と異なる主張を展開する為に、
相手の主張を否定しなければならない場合は、
確かにある。

でも、その場合に、
相手に対する配慮を示しつつ、
穏便に、自説を展開することも、
充分に可能であると思う。

しかし、むしろ、彼は、
対立する必要もない状況でさえ、
相手の神経を逆なですることによって、
精神的満足を得ることこそ、重要だと感じているのだ。

それは、それこそが、彼の快楽だからであり、
それ以外には、2chに来る必要性もないのだから、
仕方が無い。

誰でも良い、他者を粉砕し、
自己の欲望のままに翻弄し、粉砕することによってしか、
満足感を得ることができないのだ。

相手が弱く、制御しやすいなら、それに勝る条件はない。

567 :考える名無しさん:05/01/05 04:10:00
>>564
違うね。
未検証の事柄をさも真実であるかのように宣伝することだよ。

568 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 04:12:29
>>565-566
ダ〜メだ。まだ、私はこれらの文章を読んでいると
例の笑いがこみ上げてくる。

569 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 04:17:29
>>567
非科学的な態度にはさまざまな様相がある。
あなたのいうこともそのうちに含まれているかも知れない。

しかし、
>>564を違うということは、>>564は非科学的な態度ではない、ということだね?
であれば、私は受け入れられないね。


570 :考える名無しさん:05/01/05 04:17:48
>>568
駄目だこりゃ、処置不能。
大方、看護士たちに汚い言葉を浴びせ続けたんだろうよ。

571 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 04:20:42
>>570
憶測を口にすべきではない。
君たちはこれが分かっていない。

572 :考える名無しさん:05/01/05 04:22:08
善意⇔マニュアル

自発性⇔ロール



573 :考える名無しさん:05/01/05 04:27:19
反対の為の反対。
議論の為の議論。

それが望みなのだろう。

俺もだ。w

574 :考える名無しさん:05/01/05 04:37:44
>>569
>しかし、
>>>564を違うということは、>>564は非科学的な態度ではない、ということだね?
>であれば、私は受け入れられないね。
受け入れなくても結構。
一見全く無関係に違いないと思われる二つの事柄に実は強い相関があるかも知れないから>>564は非科学的な態度だと責めることは出来ない。
その強い相関が偶然か必然かは次の段階の話だ。
相関があるのかないのか分からんうちから、「これが真実です」というのが非科学的な態度だ。

575 :考える名無しさん:05/01/05 04:40:11
ここでこんな話してないで人工知能ができるまでひたすら混ぜてればいいじゃないか。

576 :考える名無しさん:05/01/05 04:41:04
あるいは、猿にキーボードを打たせ続けるとかね。

577 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 04:44:03
>>574
>相関があるのかないのか分からんうちから、「これが真実です」というのが非科学的な態度だ。
ピンポン。そうですね。私を含め、ほとんど気がつかないまま「思い込み」に囚われていることがある。
これにはいつも警戒しないとね。

578 :考える名無しさん:05/01/05 04:46:25
>>575
それいうとね「実行する環境・境遇にないから無理」って言うんだよ。

579 :考える名無しさん:05/01/05 04:58:18
・・・なーるほど、

一見で、なんでこんなに激しく嫌われてるのか、
さっぱり理解できんかったんだが、
なんとなく、分かった。

580 :考える名無しさん:05/01/05 04:59:30
>>564
占星術の効用は別のところにあるんだけど…板違いだね。

581 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 05:07:59
>>578
と言うかね、それを実行に移す前に、刺激(入力)を処理して出力(反応)するような
現在のコンピュータシステムではなく、まず自発的に行動してその結果帰還してくる
フィードバック情報を蓄積・処理していくシステムでないと人工知能は実現できない、という
主張がまず受け入れられる必要がある。
流動性のある媒体中で活動を継続するシステム自体を創り出すことは私はそんなに
困難ではないと思うのだが、その前にナノテクがもっと進歩する必要がある。
そして、簡単なものでもいいから、そういうシステムが実現したら、今度は固相のトランジスタと
流動相のそのシステムを結合する技術も必要になる。
これらの技術は平行して進歩することは可能だが、けっこう長い時間がかかるだろうね。
それからだ。実際に組み込むのは。

以上が自発的なシステムを開発する上での非常に大まかなロードマップ。

582 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 05:19:16
現在の刺激(入力)を処理して出力(反応)するようなコンピュータシステムを
ソフトウェアでどうにかするのではなく、素子からして流動的で自発的に活動できる
ものを創り出す必要があると私は思うんだ。

583 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 06:00:59
人工知能スレではなく、哲学板の中で「自発性」というものを
考えてみた場合、たとえばクオリアはあまり馴染みのない概念
なので、それを理解してもらうことに難儀しているという感じだね。
一方、「自発性」はすでに既存の概念としていろんな使われ方を
されてきているので、それをいかに区分けするかで困っている、
という感じ。しかし、私は>>3の定義が有効だと考えている。
だから、プロティヌスの流出論などを持ち出されると迷惑に感じるんだよね。

584 :考える名無しさん:05/01/05 06:34:57
結局増田達哉は駄目な奴。

585 :考える名無しさん:05/01/05 06:47:22
似非科学者うみねこは要するに科学をコケにして楽しんでいるわけだ

586 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 07:16:06
私を似非科学者という連中は、結局、
>刺激(入力)を処理して出力(反応)するような現在のコンピュータシステムではなく、
>まず自発的に行動してその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理していく
>システムでないと人工知能は実現できない、という主張
これが受け入れられないんだろうね。

587 :考える名無しさん:05/01/05 07:40:43
似非インテリ増田達哉は要するにインテリをコケにして楽しんでいるわけだ


588 :考える名無しさん:05/01/05 09:37:11
増田達哉とは何者?

589 :考える名無しさん:05/01/05 09:44:37
http://www.lad.lv/~martini/porsche/Videos/RUF-CTR_Nurburgring1.wmv

590 :考える名無しさん:05/01/05 09:45:21
>>586
うみねこを似非科学者という連中は、結局、
>刺激(入力)を処理して出力(反応)するような現在のコンピュータシステムではなく、
>まず自発的に行動してその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理していく
>システムでないと人工知能は実現できない、という主張
を受け入れるための問い掛けを一笑に付すうみねこの人間性が受け入れられないんだろうね。

591 :考える名無しさん:05/01/05 10:04:23
自発的な淋しい熱帯魚の水槽はここですね?

592 :考える名無しさん:05/01/05 10:18:53
>>591
ここですよ。

593 :考える名無しさん:05/01/05 11:16:39
うみねこは自分の主張について「(無条件に)受け入れられるかどうか。まずはこれからだ」とよく言う。
我々は「まずは条件を提示しよう、その条件を全てクリアすれば受け入れるだろう」と言う。
最初から平行線だ。噛み合うはずがない。

教科書を疑うようにうみねこの主張を疑い、自分で判断しようとしても「無意味だ」と阻止される。

594 :うあああ:05/01/05 12:36:27
>>586
だから、入力だとか出力だとか、内部だとか外部だとか、
ニワトリタマゴな議論なんかしてないで、素直に循環系として考えろよ。

世界をモデルとして行動する昆虫ロボットは、何故動けるのか?
細胞膜を構成する分子のちょうど中間は内部なのか外部なのか?

答えが出ない矛盾した問いが存在する場合、明らかにそもそもの
考え方の前提が間違っているんだよ。アインシュタインも言ってたろ。
「答えが出ない時、同じレベルで考えても堂々巡りになるだけだ」って。

区分は便宜上のものであって、この世界に元から存在したものではない。
細胞は内部と外部を受容器からの刺激として、点としてしか認識できないんだ。
勝手に人間の立場で、恣意的な妄想を話し始める癖は、やめたほうがいいぞ。

595 :考える名無しさん:05/01/05 12:39:58
妄想=夢=飛び続ける原動力

なので、代わりのエネルギィ源を開発してあげないと
うみねこ飛行機は空から落ちてしまいます。

596 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 13:11:44
>>594
> だから、入力だとか出力だとか、内部だとか外部だとか、
> ニワトリタマゴな議論なんかしてないで、素直に循環系として考えろよ。
まず、これに対しては、現に酵素は細胞膜内部にしか含まれておらず、したがって酵素の循環系は
細胞内部でのみ活動を継続できるのだ、と前に説明したね。

> 細胞膜を構成する分子のちょうど中間は内部なのか外部なのか?
脂質二重膜の膜内の内部というのは疎水基が向き合っているだけだろう。これは脂質分子の
物理化学的性質からそうなる。つまり、これについては内部か外部かを問うこと自体意味がない、
と私は思う。

> 答えが出ない矛盾した問いが存在する場合、明らかにそもそもの
> 考え方の前提が間違っているんだよ。アインシュタインも言ってたろ。
> 「答えが出ない時、同じレベルで考えても堂々巡りになるだけだ」って。
アインシュタインがどう言ったか知らないが、「問う意味のない質問」が存在すると私は思う。
人間はしばしば問う意味のない質問で悩んできたのではないか?

> 細胞は内部と外部を受容器からの刺激として、点としてしか認識できないんだ。
これについても先に説明しただろう。片眼の私でも自ら身体を動かすことで三次元空間を認識
できるようになる。つまり、「動くということ」はひとつ高い次元の情報を入手するための手段なのだ。
同様に、その細胞も自ら移動することによって点から線、さらに回転することで面の次元の情報を
入手できるのだ。

ひとつ分からないので教えてほしいのだが、
> 世界をモデルとして行動する昆虫ロボットは、何故動けるのか?
これはどういう意味だろう?

597 :考える名無しさん:05/01/05 13:30:33
>> 細胞は内部と外部を受容器からの刺激として、点としてしか認識できないんだ。
>これについても先に説明しただろう。片眼の私でも自ら身体を動かすことで三次元空間を認識
>できるようになる。

これって成長期に、立体的に把握する神経回路が形成されていたおかげだろうね。
先天的に片方の目が使われないケースでは、立体視は可能なのかな?

598 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 13:32:48
うあああ氏は2chの中では非常に珍しい「烏合の衆」ではない人物だからな。
考え方は違えど私は買っている。だから私も常に正面から向き合って説明しているのだ。
頼むから、>>596にちゃんと応えてくれよ。

599 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 13:37:08
>>597
>先天的に片方の目が使われないケースでは、立体視は可能なのかな?
断言はしないが可能だろうね。
しかし、こういうことなら、すでに報告がありそうだ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
で調べてみて、あったら教えてほしい。


600 :うあああ:05/01/05 13:40:32
>>596
> 世界をモデルとして行動する昆虫ロボットは、何故動けるのか?
内部が可塑性を持たない固定配線となっている、
つまり、思考も学習も出来ない、

> 片眼の私でも自ら身体を動かすことで三次元空間を認識できるようになる。

で言うところの「認識」すら出来ない昆虫ロボットが、
入力と出力の違いも知らず、内部と外部の区別もせず、
内部にモデルを持たずに行動している時、
そこに内部的な知能は介在しないにも関わらず、
知能的に行動する、という現象だよ。

個体の行動効を知能と定義するなら、その昆虫ロボットは知能的だ。
だが、人間が使うような表現、理解、概念、モデルは存在しない。

では、障害物を掻き分けて走り回るという、プログラミング
されていない行動、知能はどこから来たのか?

このとき、昆虫ロボットはセンサ系を通して世界に
操作されるラジコンとなっている。知能は昆虫ロボットの内部に
全て存在しているというより、大部分がその外部の環境のほうにあるのだ。

内部と外部の区分を意に介さず、情報が循環することが
知能を生み出しているとは思わないかな。

601 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 14:18:07
マンホールにその穴の直径とほとんど同じ棒を差し込む場合を考えてみようか。
そうするためには棒を非常に精密に制御する必要がある。棒を制御する者は
高い知能を備えている必要がある。
一方、そのマンホールの開口部が漏斗状の構造をしていたらどうだろう。
棒を差し込むのは非常に容易になるだろう。

前者の方向での進化を遂げたのが人間、後者の方向で進化を遂げたのが昆虫、
という見方はどうかな? 制御系の処理能力ではなく、形態を獲得することで
知能的に振る舞うという進化の方向が私はあると思う。その昆虫ロボットの場合は、
「可塑性を持たない固定配線」という形態を獲得したと考えるのだ。

どうも進化の階梯を考えると、生物は初期は環境に対して形態で対応する、すなわち
受動的に対応してきたが、複雑な構造(形態)を身につけるにつれ、積極的に対応
できるようになってきたような気がするのだ。
昆虫が空を飛ぶようになったきっかけは、身体が軽く風に飛ばされる(受動的)ことが
有利ということがあって、それにたまたま小さな羽を備えた個体が出現し、ますます
有利になって増えた、と。
しかし、鳥類の場合は捕食動物から逃げるという積極的な動機から枝を飛び移っている
間に小さな羽を備えた個体が出現し、有利になって増えた、とね。

以上の考え方ですべてが説明できるとは思わないが、部分的にはあり得ると思う。

                             以上、(c)うみねこだ。盗むなよ(笑)

602 :考える名無しさん:05/01/05 14:21:38
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |   >>601 by (c)うみねこ
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |


603 :考える名無しさん:05/01/05 14:22:11
キヲ ミテ モリヲ ミナイ スレハ ココデスカ?

604 :考える名無しさん:05/01/05 14:30:44
いえ、鳥ばかりみて木を見ないスレです。

605 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 14:34:01
>>602-604のような烏合の衆は放っておいて、
>>601のマンホールの例は学生時代にショウジョウバエの交尾を見ていて考えついた
ことだ。雄は雌にまたがって腹を曲げるだけで交尾できてしまうんだな。
それは頭を使っているんじゃなく、そういう身体構造を持っているからできるのだ、とね。

606 :考える名無しさん:05/01/05 14:42:49
なんだとジョナサン

607 :考える名無しさん:05/01/05 14:44:57
ウミネコ、オンナニ ニゲラレテ ドレグライ タツンタ?

608 :考える名無しさん:05/01/05 14:46:45
2chの固定ハンドルって名無しを馬鹿にするパターンが多いのはなぜだろう。

609 :考える名無しさん:05/01/05 14:47:44
うみねこさんには時間と空間の自発性について語って欲しいな。

610 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 14:52:45
>>609
残念ながら、私はそういう方向には興味がないんだ。私の考える「自発性」は、あくまで
生物のもつ特性としての自発性なんだよ。

611 :うあああ:05/01/05 14:58:13
そうだね。違いはサイズではなく、アプローチだ。
大きな昆虫と、小さなネズミ。サイズにたいした違いはないが、後者は脳を持ち、学習する。
そして、より自発的でもある。

ただ、私はネズミに自発性があるように見えるのは、自発性の無い昆虫ロボットのようなニューロンが、
昆虫のコロニーのような社会を形成してもぞもぞわさわさ蠢いているからだと思うんだよ。
昆虫とネズミは、個体と群体、独裁主義と民主主義くらいに異なる
行動決定機構を持っていると言えるんじゃないだろうか。

612 :考える名無しさん:05/01/05 15:00:31
コテハン ノ プライオリティー ト ニンシキハ イカ。

1. レスノ ナカミ ヨリ ナニヨリ、コテガ ダイジ。
2. ロンリ ヨリ リンリ ヨリ、 コテ タモツ ノガ センケツ。

※ コテナシ デ カオ ダス トキモ ケッコウ アルガ アマリノ ハクリョクノ ナサニ ゲンメツ。
※ ケッキョク コテ ハ ジブンガ ゴミ ダト キヅキ タクナイ トイウ セルフ ネコジャラシw

613 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/05 15:07:40
>>612
半角にしては面白いにゃん♪

614 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/05 15:12:22
>>611
>>601は自発性とはあまり関係のない話になってしまったのが失敗だと思っているのだが、
自発性に関しては昆虫も十分に自発的だと思うよ。これに関してはもう少し考えようと思う。

なお、
>昆虫とネズミは、個体と群体、独裁主義と民主主義くらいに異なる

>ネズミと昆虫は、個体と群体、独裁主義と民主主義くらいに異なる
という具合に前後を対応させた方がいい。老婆心ながら。

615 :考える名無しさん:05/01/05 15:14:12
前後の対応はできているでしょ

616 :うあああ:05/01/05 15:15:48
相互にやりとり可能な細胞群、という意味では、脳は粘菌(細胞膜が無いので細胞分裂はできず、
体積にが広がると司令塔である核だけが分裂する)にとても近いと思う。
刺激に波打つところとか、自己組織化して作業を分担するところとか。

粘菌に操縦される巨大ロボット、ほもさぴえんす28号。嗚呼、浪漫だねぇ。

617 :考える名無しさん:05/01/05 15:21:42
オレノ カワリニ ナンパ シテクル ヨーニ ナルト イーンダガ、ムリボ ^^

618 :考える名無しさん:05/01/05 16:30:15
>>571
>憶測を口にすべきではない。
>君たちはこれが分かっていない。

↓は憶測でないの?

>604 :考える名無しさん :04/12/25 23:10:11
>昔からなんだろうけど、日本人はなんでこんなにダメなんだろうね・・・
>他人を腐し、場を腐し、公の場で堂々と見解を述べることを虚しいものにし、
>モラルは低下し・・・腐敗することはあっても洗練されることがない。

>私は滅多にこういうことはしないが、一度強烈なものをかましてやろう。
>どうせ相手は匿名だから傷つくことはあるまい。ひっひっひ・・・

>白黒猫はどこかで自分の父親は統合失調症だと書いていたよなぁ。
>私の考えでは、あの病気は家族との人間関係がひとつの大きな原因だ。
>白黒猫は自分の親さえも統合失調症にしてしまう、恐るべき性格特性が
>あるんじゃないか? そのことを平気で公の場で書いているのを見て、
>私はこいつとは付き合うべきではないと判断したな。





619 :考える名無しさん:05/01/05 16:38:32
>「自発性」はすでに既存の概念としていろんな使われ方を
>されてきているので、それをいかに区分けするかで困っている、
>という感じ。しかし、私は>>3の定義が有効だと考えている。

>>3の定義は単に、
生物個体の内部状態を無視して行動を捉える場合には内部状態に由来する
行動はすべて「自発性」というラベルに押し込めて考えますよ、
と言っているのに過ぎない。

サイコロの動きは完全に力学に従っているが、その詳細を追うのは面倒なので
ふつうは「確率」という概念を使って「すべての目は1/6の確率で出る」と言う、
というのと全く同じ。
マクロなレベルでの記述に有用な概念だというだけ。

620 :考える名無しさん:05/01/05 16:46:39
>私を似非科学者という連中は、結局、
>>刺激(入力)を処理して出力(反応)するような現在のコンピュータシステムではなく、
>>まず自発的に行動してその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理していく
>>システムでないと人工知能は実現できない、という主張
>これが受け入れられないんだろうね。

「外部から強制的に学習させた場合でも自発性に基づく学習と同等の結果を生み出しうる」
これに対してあなたは有効な反論を出せなかったでしょう?
それができれば多くの人があなたの主張を受け入れるでしょうよ。
それをしない(できない)まま、全く同じ主張をいつまでも進歩のないまま
繰り返してるから誰も受け入れないんだよ。


621 :考える名無しさん:05/01/05 17:59:54
自発性を発揮するような状況におかれているなら、外部、内部に関わり無く
自発性を発揮する。この場合、外部は足を引っ張る事はあっても、効用は無い
ようだ。

622 :うあああ:05/01/05 20:41:04
>>621
>自発性を発揮する。この場合、外部は足を引っ張る事はあっても、効用は無い
>ようだ。

そりゃあ定義上、

自発性を発揮している ≠ 外部からの刺激に反応している

ってことだからねぇ。むしろ、

自発的に行動する ⊃ 外部からの刺激を無視する

とも言えるんじゃないかな?

無視すべき刺激を無視することは、有用な刺激を選択することと
同義だよ。違うのは観察者の主観だけさ。

623 :考える名無しさん:05/01/05 21:36:53
「自発性」という言葉は観察者の脳に発生する概念ということは分かった。

624 :考える名無しさん:05/01/05 21:51:10
どんな言葉だって脳に発生する概念だろが。


625 :考える名無しさん:05/01/05 21:57:31
「自発性」という言葉(で言い表されるに過ぎない妙な概念)は
(言動が妙な)観察者の脳(だけ)に発生する概念
ということは分かった。

てなことを言いたいんだと思うが。

626 :考える名無しさん:05/01/05 22:24:41
2.1 強制と自発のあいだ

 早い時期から日本の企業社会における過労死を問題にしている政治学者の渡辺治は、
過労死にいたる働きすぎについてつぎのように指摘している。

 「過労死」にいたるさまざまな事例を検討すれば、少なくとも外見的には明示的な強制によって
死ぬまで働いたというものではないことは明らかである。
 「過労死」のレポートを読むと、死んだ労働者の多くは責任感とか、仲間への配慮によって、
働き続けているものが多い。いわば「働きすぎ」は労働者の外見的「自発」性に依拠しているようにみえるのである。

 ここでは、よくいわれる強制と自発の問題が、責任感と配慮の視点から語られている。
強制的に働かされて働きすぎるのか、それとも自らすすんで自発的に働きすぎるのか、
そして強制的であるとするならば、誰が(何が)強制するのか。
そもそも会社や管理者による「明示的な強制」であれば、事態はもっとわかりやすいはずだ。
 では、自発的であるとするならば、何者にもとらわれない自分から発したものなのだろうか。
いわゆる「強制と自発がないまぜになった心性」についての理解を深めなくてはならない。
他者による強制というよりも、「自発」というときの自分とは何かが問題なのである。

627 :考える名無しさん:05/01/05 22:30:34
そこはかとなく、件の「自己責任論」を連想しますね。

628 :628:05/01/05 22:39:51
6+2=8


629 :考える名無しさん:05/01/08 21:52:41
では次は「おばあちゃん細胞仮説」という言葉について自発的に語ってみましょう。

630 :考える名無しさん:05/01/08 23:52:14
なんでまた

631 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/09 00:12:33
>>629
大脳神経組織に展開される経験自我の神経ネットワークの中で、
一つのシナプスが、ある特定の概念を主に引き受けている、と
いう状態は、ウィリアム・ジェームスくらい読んでいれば、容
易に想像可能な話だ。

632 :考える名無しさん:05/01/09 01:44:42
今、俺に最も欠けているものかもな、自発性・・

633 :考える名無しさん:05/01/09 02:02:22
環境や構造が相似だから、
結果的に似たような状態に落ち着くんでないかい?

決まっていると言うよりは、
なりやすい結果になる、と。

634 :考える名無しさん:05/01/09 02:07:51
・・・つか、いやいや。

固体認識は、
複合的概念の集合として把握してると俺は思ってる。
おばあちゃん仮説自体は、疑わしいと思うが。

ただ、単純な視覚的認識に関しては、
あるかも・・・。

635 :考える名無しさん:05/01/09 11:32:33
>>632
おまえに欠けてるのは職。
履歴書の書き方覚えてるか?

636 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/10 14:51:47
「おばあちゃん仮説」の元になった観察だって、全てのシナプスに
ついて調べたわけじゃないだろ。手なら手の特定の形状パターンに
反応するシナプス、という研究なら現に存在するけど。

637 :考える名無しさん:05/01/10 14:59:15
理研だっけ

638 :考える名無しさん:05/01/11 11:19:18
>>636
シナプスとニューロンの区別もできない厨は黙ってなさい

639 :考える名無しさん:05/01/11 11:24:46
そこまで言っちゃう? かわいそ
てか、かわうそ?

640 :考える名無しさん:05/01/11 11:31:44
>手なら手の特定の形状パターンに反応するシナプス


641 :考える名無しさん:05/01/12 23:07:56
◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/108-

自発的ではない知能があってもおかしくない。

642 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/12 23:12:24
>>641
自発的ではないということは、他者から働きかけられるまでなにもせず、
働きかけられても紋切り型の反応しか示さないということなのだが、
それは知能を持つと言えるのか?

643 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/12 23:15:08
今のPCは確かにみかけは複雑だが、入力データとアルゴリズムさえ
プログラムすれば必ず同じ答えを出すということは、紋切り型の反応しか
示さないのと同じことだ。

644 :考える名無しさん:05/01/12 23:24:18
googleの入力データは誰が入れてるんだろう。
きっと世界中の暇な人が自発的に入れてるんだ、そうに違いない。

645 :考える名無しさん:05/01/13 09:30:28
PCというのは計算機ですよ?

646 :考える名無しさん:05/01/14 00:33:44
>>642
私定義の知能では他者から働きかけられるまでなにもしなくても、働きかけられても紋切り型の反応をしてもよいので、それは知能を持つと言える。
極端に言えば、水平台の上の物体が台を傾けることで動きだすならその物体は知能を持っていると言える。
これは強いて言えば(超)広義の知能である。

647 :考える名無しさん:05/01/14 00:42:44
>>643
昔のコンピュータは確かにみかけは簡単だったが、放射性元素を内部に持って、同じ入力データとアルゴリズムでも同じ答えを出さなかった。
紋切り型の反応はしなかったのだ。

だから何?
さあー

648 :考える名無しさん:05/01/14 01:43:30
カオスはアナログか?

649 :考える名無しさん:05/01/14 01:46:27
つーか、

デジタルが、
アナログのモデル化だったり。

650 :考える名無しさん:05/01/14 01:53:01
>>649
究極には量子化されてるが。

651 :考える名無しさん:05/01/14 02:18:18
量子って、
確定してない状態じゃないのかな。

652 :考える名無しさん:05/01/14 18:44:51
>>648
アナログじゃなきゃカオスにならんよ

653 :考える名無しさん:05/01/14 21:16:57
◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/143-
うみねこ ◆4PoCtcaPGU 05/01/14 12:52:36 [sage]
>>142
> 生物だってミクロに分解すれば何らかのアルゴリズムとして表現できる筈だし、
> それが寄せ集まったって一個の複雑なアルゴリズムに過ぎない。

しかし、そのアルゴリズムも生物は自ら発動できるが、コンピュータにはできないだろう。
言っている意味は分かるね?

654 :考える名無しさん:05/01/14 21:18:20
デジタルでも、カオスが作れるってのが、
重要なんじゃないのか?

655 :考える名無しさん:05/01/14 21:19:34
◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/145-
うみねこ ◆4PoCtcaPGU 05/01/14 14:33:08 [sage]
>>144
うあああ氏のニューロンはストレスを嫌うとの主張に対し、1個の受容体しかもたない
細胞の例を挙げて我が説明した箇所を過去ログから探し出して読んでみるがよかろう。

そして、なぜ、なぜ、なぜ、と無限後退を怖れずに問いつめてみるのじゃ。さすれば、
この宇宙はそういう性質を持っているのだ、としか言えなくなるであろう。つまり、
この宇宙自体が自発的なのじゃ。その性質を生命はうまく利用してい

656 :考える名無しさん:05/01/14 21:22:36
ニューロンを、個別に見ても、
意識には到達できないような気がする。

群れとして考えないと・・・。
流体的な感じ?

いや、もちろん、
根拠は無い。
単なる、カン。

657 :考える名無しさん:05/01/14 21:22:39
まだ、バカがいるのかよ。あるいは、そのバカを晒すためか?

658 :考える名無しさん:05/01/14 21:27:47
>>654
デジタルじゃ状態数が有限だから必然的に周期的になるだろうが

659 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 21:39:24
>>653,655
発言というのはね、話の流れ(文脈)があるのよ。その文脈を無視して発言だけを
取りだしたら、何を言いたいのか分からないこともあるわ。
あなたは結局、文脈が理解できないまま発言だけをコピペすることで中傷しているのよ。
卑怯な人間のすることね。

660 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 21:56:28
>>619>>620に応えろという要求があったから一応応えておくけれど、

>>619は、だからどうだって言うの?

>>620
>「外部から強制的に学習させた場合でも自発性に基づく学習と同等の結果を生み出しうる」
これに関しても、今までのログをちゃんと追っておれば質問するに値しない問いなんだけど、
ひとつ面白い実例を挙げておくわ。
昔、小中学生向けの20巻からなる学習事典というのがあったのね。前10巻は政治・経済・
歴史などの社会科学系、後ろ10巻は物理・化学・生物学などの自然科学系の内容だったの。
ある子は前10巻ばかり本がぼろぼろになるまで読んでた。別の子は後ろ10巻ばかりを読んでた。
その後、前の子は大学の経済学部に進学し、後の子は理学部に進学したの。なかなか面白いでしょう。

661 :考える名無しさん:05/01/14 21:59:32
>>660
だからどうだって言うの?

662 :考える名無しさん:05/01/14 22:11:08
>>659
前後を簡単に辿れるようにhttp://から書いたのに酷い言われようだ。

663 :考える名無しさん:05/01/14 22:15:39
だから、

なんでカオスが注目されたかってば、
デジタルでも、非周期的な結果を生み出せたからじゃん。

664 :考える名無しさん:05/01/14 22:27:07
>>663
はぁ?
完全な素人だな

決定論的なルールから一見予測不能なダイナミクスが出てきたから注目されたんだろが。
デジタルコンピュータである程度の精度までそれをシミュレートできる
(が実際には厳密なカオスではない)のは当たり前のことだ。

665 :考える名無しさん:05/01/14 22:29:21
・・・厳密なカオス?

666 :考える名無しさん:05/01/14 22:30:05
なんか、ランダムと混同しとらんか。

667 :考える名無しさん:05/01/14 22:31:16
>>660
>>619は、だからどうだって言うの?
知能発現のミクロな詳細を知ろうというときに
マクロなレベルでしか意味を持たない「自発性」なんて
概念出してきても無意味だってことを言ってんの。


668 :考える名無しさん:05/01/14 22:31:59
>>666
しとらんわ

669 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 04:04:12
>>667
化学反応性、ひいては電磁気力が宇宙に備わった自発的な性質だと言っているのに、
これのどこがマクロなんだい?

670 :考える名無しさん:05/01/15 05:46:07
>>669
>化学反応性、ひいては電磁気力が宇宙に備わった自発的な性質だと言っているのに、
>これのどこがマクロなんだい?
普通、そういう文脈では『自発的』という語は使わない。
以前、適切な用語が見当たらなかったためにとりあえず『自発的』という語を充てたと言っていた。
他の名無しさんも『自発的』という語の持つ本来の意味に惑わされないようにしないと彼の主張の核心を見誤ることになる。
『宇宙に備わった自発的な性質』と書くとき、そこには暗に見えざる神の意志があるかのような捉え方をしてはいけない。

671 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 08:50:31
>>670
解説ありがとうです。

>普通、そういう文脈では『自発的』という語は使わない。
ではどういう言葉が適切でしょう?

>『宇宙に備わった自発的な性質』と書くとき、そこには暗に見えざる神の意志があるかのような
>捉え方をしてはいけない。
こういう捉え方があるということを、こちらは夢にも思わない(笑)わけです。
だから配慮のしようもないのです。

672 :考える名無しさん:05/01/15 10:09:03
他の人の考えを想像できないのなら
君は哲学に向いてないな

673 :670:05/01/15 13:22:44
>>671
どういたしましてです。

>ではどういう言葉が適切でしょう?
残念ながら相応しい既存の語は知らない。

>こういう捉え方があるということを、こちらは夢にも思わない(笑)わけです。
>だから配慮のしようもないのです。
本質的に予測不可能な存在を相手にしているのでそれは仕方のないことよ。
だから議論に値しない者を相手にしないという選択肢もあるのだ。

674 :考える名無しさん:05/01/15 13:24:37
鉄クズ屋でもやれって言ってるの? でもボクちゃん、「鉄が苦」

675 :考える名無しさん:05/01/16 06:50:21
>>581
と言うかね、それを受け入れる前に人工知能は現在のコンピュータシステムでは実現不可能で、流
動性のある媒体中で活動を継続するシステムがまず自発的に行動してその結果帰還してくるフィードバッグ情報を蓄積・処理するこ
とによってのみ実現できることを示す必要がある。

無からエネルギーを取り出せることを受け入れた資産家の二の舞にはなりたくはない。
そういえば永久機関の現物を前に機械工学の職人が壁を打ち壊して中の人を暴いた事件があったなぁ。
よく分からないままとりあえず受け入れるのは馬鹿げている。

676 :考える名無しさん:05/01/16 11:14:32
テーマ性のないスレだと集まってくるのカスばっかだね

677 :考える名無しさん:05/01/16 14:02:10
某似非科学者専用隔離スレッドだから仕方がない。

678 :考える名無しさん:05/01/17 15:34:59
>>669
あいかわらず「自発性」という言葉を使う意味がわかってない。
「自発性」という概念は、ある階層より下のレベルを無視したときに
現れてくる概念でしかない。
下のレベルの詳細を明らかにしたとたん、上のレベルで見られた「自発性」
という概念は意味を失う。
例えばゾウリムシの自発性を考えるとき、自発的行動の発生メカニズムを
分子レベルで明らかにしてしまえば、それは単にゆらぎの増幅でしかなく、
もともとの自発性という概念は意味を失う。
あんたはそれでも「いや、ゆらぎや増幅の過程のなかに自発性があって、
それがゾウリムシの自発性の源なんだ」と言うんだろうが、
そうやってどんどん原因を遡っていったら、結局全ての現象は
エネルギーやエントロピーの偏りをならすという過程の産物だということになる。
そのような偏りをならす過程の原因は明らかになりえないから
(それは物理法則そのものであって、物理法則がなぜ働くのか
という問題には科学は答え得ない)最終的にこの過程の自発性が
全ての自発性の源ということになる。
ところがそのように言ったとたん、そのような主張は何の意味もない
ということに気がつかざるを得ないだろう。
エネルギーやエントロピーの偏りをならす過程はほとんど全ての
物理現象の原因なのだから、生物の自発性もそれを原因としていることは
完全に自明なことだ。
気象現象だって火山活動だって生命活動だって、何でもその源はエネルギー
やエントロピーの偏りをならす過程の産物だ。
その膨大なリストのなかに「生物の自発性」が入るのは考えるまでもなく
明らかなこと。

このように、自発性の源をミクロに遡って追及していくというアプローチは
意味を持ち得ない。
ここまで詳しく説明してやればあんたにも理解できるか?


679 :考える名無しさん:05/01/17 15:40:44
>>669
もしかしたらまだ理解できないかもしれないのでもう少し詳しく言っておくと、
「化学反応性、ひいては電磁気力が宇宙に備わった自発的な性質だ」と
言ったところで、そんなものは生命活動全般の原因なのだから、
生物の自発性もまたそれを原因とするということは完全に自明なことで、
そのような主張には何の意味もない。
だからといってさらにミクロに「自発性」の源を追及していっても、
>>678で述べたように結局意味のある主張は出てこない。
つまり「自発性」というのは記述のレベルに依存した概念でしかなく、
レベルを無視してすべての自発性をいっしょくたにするあんたの議論は
完全に間違ってるということ。


680 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 15:55:52
>>679
> 「化学反応性、ひいては電磁気力が宇宙に備わった自発的な性質だ」と
> 言ったところで、そんなものは生命活動全般の原因なのだから、
> 生物の自発性もまたそれを原因とするということは完全に自明なことで、
> そのような主張には何の意味もない。

問題は、現在の人工の機械はコンピュータを含め、その宇宙に備わった自発的な
性質をうまく利用できていない、ということなんだよ。

681 :考える名無しさん:05/01/17 16:02:48
>>680
「うまく利用できていない」というのは主観的な判断に過ぎない。
一般的には、現在の機械は電磁気力による回路電流を非常に効果的に使って
さまざまな機能を実現していると見なされるだろう。
どうしても自分の主張を納得させたかったらどのような意味で
「うまく利用できていない」のか明らかにしないといけない。

682 :考える名無しさん:05/01/17 16:06:05
また「うまく利用できていない」ということは
コンピュータで知能を実現できるかどうかということとは
直接関係がない。
関係があるというならそれもまた説明する必要がある。

683 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 16:09:20
>>681
生物は流動的な媒体中で作動できる、典型的には酵素化学反応系(エネルギー
産生系と結びついている)を内蔵しているので外部からの働きかけがなくとも活動を
開始できる(自発的に活動できる)が、人工の機械はいずれもそれを備えて
いないので自発的に活動できないということ。
すでに何度も書いていることだが。ログを読まずに書いているのか?


684 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 16:12:39
>>682
>コンピュータで知能を実現できるかどうかということとは
>直接関係がない。
大いに関係がある。これもすでに何度も書いていることだが、刺激(外部からの働きかけ)に
反応するのではなく、自発的に活動し、その活動によって帰還してきたフィードバック刺激を
蓄積・処理するシステムによって初めてフレーム問題に陥らない知能が実現できるということ。

685 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 16:14:24
言っておくが、過去ログはこのスレだけを指すのではない。直近では人工知能全般スレにも
すべて目を通すこと。

686 :考える名無しさん:05/01/17 16:44:32
>>683
生物だってエネルギー源を摂取しなければ活動を継続できない。
エネルギー源の摂取のための行動も化学反応系の活動の産物だが、
ではそれは電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための
行動を起こすロボットと本質的にどんな違いがあるというのか。
化学反応か電気回路かというのはディテールの違いに過ぎない。
「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」という点では
なんの違いもない。
それに対してあんたはひたすら「機械は人が作ったものだからダメ」
などと反論しているが、生物だって、それぞれの個体にとっては
その身体はアプリオリに与えられたものにすぎないのだから
その由来が人間だろうが同種生物の親だろうが、ここでの議論には
何の関係もない。

687 :考える名無しさん:05/01/17 16:47:46
>>685
論理が飛躍している。
あんたのなかでは「宇宙に備わった自発的な性質」を
あんたの意味で「うまく利用」しているということは
「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」ということと
明確な理由もなくイコールになってしまっているが、
実際は「宇宙に備わった自発的な性質」をあんたの意味で「うまく利用」
してはいない機械でも、「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」。

688 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 16:53:10
>>687
> 実際は「宇宙に備わった自発的な性質」をあんたの意味で「うまく利用」
> してはいない機械でも、「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」。
たとえば?

689 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 16:58:49
前に私の掲示板でも書いたことだが、鉄腕アトムやフランケンシュタインにしても、
完成後に電気ショックを与えるとか外部から働きかけないと動き始めないのでしたね。
しかし、生物はそうじゃないんだな。製作途上からすでに勝手に動き始めている、という
感じなんですよ。

690 :考える名無しさん:05/01/17 16:58:58
>>688
何度も説明されてるだろうが。
過去レス読んでないのはあんたのほうだな。

691 :考える名無しさん:05/01/17 17:01:42
>>689
だからそういう個体が個体として確立する以前の詳細は
その個体が「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」か
どうかということとは何の関係もないってことを言ってんだよ。


692 :考える名無しさん:05/01/17 19:09:50
あげといてやる

693 :考える名無しさん:05/01/17 19:12:07
あげマン

694 :考える名無しさん:05/01/17 19:12:12
とりあえず、

生命と命は、区別しよう。

695 :考える名無しさん:05/01/17 19:13:07
自発と自発性もネ

696 :考える名無しさん:05/01/17 19:26:23
んだね。
自発なら、部分的だが単純なオモチャにもある。
でも自発性となると生き物の先天的、後天的特性をいう。

機械の自発を自発性と呼ぼうとするところに
最初のマチガイがある。

697 :考える名無しさん:05/01/17 19:44:12 ,
>>696
それは考えが浅すぎる。
うみねこより浅い。

698 :考える名無しさん:05/01/17 19:48:04 ,
>>697
浅い深いは形容詞、またの名を気分という。

699 :考える名無しさん:05/01/17 19:56:17 ,
生物に匹敵するようなロボットをつくろうって時に、
そのロボットに対して生物に見られる特性が見られるかどうかを
語ってはいけないなど、正気の沙汰とは思えん。

「生命ってのは自然に生息している生き物の性質なんだ。
機械に対して生命を持っているかどうかなどと問うのは
間違っている」

これはうみねこと全く同じ論法(のより程度の低いバージョン)。

700 :考える名無しさん:05/01/17 20:09:15
>>699
おまえは「自発」について述べいる

701 :考える名無しさん:05/01/17 20:09:54
>>700
いいからもう寝ろよ

702 :考える名無しさん:05/01/17 20:20:49
>>701
死ぬまで起きてろ

703 :考える名無しさん:05/01/17 20:38:07
生命は、物理的な現象だろ。毛色の変わった。

意識は、生命の現象だわな。毛色は知らん。

704 :考える名無しさん:05/01/17 20:41:13
思考すると慎重になる訳だ。だから、自発性をもつべきものは何かを現場でじっくり
考えると慎重な人になる訳だ。慎重な人は他の要因を加味して考える人だろう。
つまり、現場で他のことを加味して行動する人は自発的にならないんじゃないの?

705 :考える名無しさん:05/01/17 20:42:29

駅のプラットホームの案内表示で見るやつだろ ?

それは、 次発  !


706 :考える名無しさん:05/01/17 20:46:19
自発性を考えるなら、
先に、自立性というか、
自他の区別からつけとかんと。

707 :考える名無しさん:05/01/17 20:50:21
自他の区別をすると、半生において自立できるという事ですな。
事由によりその区別もおぼつかないようですが。

708 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 00:46:06
やはり>>690以降の名無しどもの言うことにも応える意義が
感じられないので放置。

709 :考える名無しさん:05/01/18 00:50:56
ああっコテハン様!!!

どうかオラたち名無しを見捨てねぇでくださせぇ!!

コテハン様のレスがなかければ
オラたち枯死しちまうだあよ!!

710 :考える名無しさん:05/01/18 00:52:25
常に誤解がつきまとう「確率」という言葉について語っていきましょう。

711 :考える名無しさん:05/01/18 00:54:23
かく‐りつ【確率】
(probability) ことがらの起きる確からしさを数量的に表したもの。
数学では、集合Sとその任意の部分集合A,Bに対し、
実数 p(A) が p(A)≧0, p(S)=1, A∩B=φ なら p(A∪B)=p(A)+p(B) を満たすように定められるとき、
p(A) をAの確率(公理的確率)、(S,p) を確率空間、p を確率分布・確率測度、Aを事象という。
Sとして標本空間、p(A) としてAのSに対する相対頻度(または標本空間を大きくしたとき、
それが限りなく近づく値)をとる統計的確率(経験的確率)と、(S,p) を理論的に設定する
数学的確率(先験的確率)がある。数学的確率、経験的確率がともに定められることがらに対しては、
両確率は等しいと考えられる。公算。蓋然率。蓋然量。蓋然性。

712 :考える名無しさん:05/01/18 01:00:05
ベイズの定理ねぇ・・・

713 :探検隊:05/01/18 01:08:58
>うみねこ氏
以前、心理板の「アフォー」スレで、「自発性」をめぐって散々突っ込まれた挙句(その後、歴史はあちこちで何度も繰り返されたらしいが)、
君のいう「自発性」とは結局のところ「オペラントの自発性」のことではないかということになって、君も渋々納得した。
で、それならオペラントとして外界にさらされる前の(つまりオペラントとしては定義できない)「純粋自発反応」(だったかな)を仮定し、
それがなぜ生じるのか(生じ得るのか)という思考実験話になりそうになった。
マル氏は「ランダム」の一言で片付けて相手にせず、伍長氏は「興味がある」と言い、
オレ(名無しだったが)や他の連中はアフォーの話に引き戻そうとして、結局その思考実験話はうやむやになった。
覚えてるか?

714 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:17:56
>>713
覚えているとも。そして、
>君のいう「自発性」とは結局のところ「オペラントの自発性」のことではないかということになって、
>君も渋々納得した。
それ以降、私は自分の考えを推し進め、それは化学反応性、もとを正せば電磁気力や分子間引力など、
この宇宙の持つ「自発的な」性質に由来する、という考えを展開しているのが今の人工知能全般スレで
あり、本スレである、という経緯を辿っている。

715 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:19:29
>>713
いずれにしても、当時の議論で私のマル氏に対する印象はきわめて悪いものになった。

716 :考える名無しさん:05/01/18 01:21:31
やべぇ・・・

717 :探検隊:05/01/18 01:30:54
うむ、たしかにあのときのマル氏はひどかったが、君もある意味似た者同士ではあったな。
それはともかく、
その後の「生得スレ」などでチョム理論を知るようなり、それとの関連で「純粋自発反応」?の思考実験を思い出し、
「ランダム」で片付けていいのかとオレも思ったものではあるが・・・

それにしても、ふむふむ、ついにそのような大風呂敷を広げるに至ったのか。
で、その検証方法は?
少しでも思いついたか?

718 :探検隊:05/01/18 01:34:41
まあ、8割ぐらいはからかっているのだが、それは気にするな。
オレもこの思考実験に興味はあったのだ。


719 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:46:19
>>717
> それにしても、ふむふむ、ついにそのような大風呂敷を広げるに至ったのか。
> で、その検証方法は?
大風呂敷かどうかはともかく、何をすれば検証になると考えるのだ?

思考実験としてはすでに述べた通り、素粒子をいくら細かく分けていっても、
ではその素粒子はなぜそういう性質を持つのか、という疑問がどこまで
行っても残る。従って、この宇宙はそういう性質を持つのだ、としか言えなく
なってしまうだろう。だから、この宇宙自体が本来自発的なのだ、と考えるわけだ。
そしてその性質を生物はうまく利用しているが、人工の機械はコンピュータを含め
そういう機械は今のところない、と続く。

720 :考える名無しさん:05/01/18 01:49:09
ひもとか膜は自発的じゃないかもよ?

721 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:51:55
>>720
同じことだ。ではなぜ、ヒモや膜はそういう性質を持つのだ?

722 :考える名無しさん:05/01/18 01:55:05
なぜその答えが自発的になるのだ?

723 :考える名無しさん:05/01/18 01:56:06
なぜ宇宙は熱を持つのか、エネルギーはどこから来たのか?

724 :考える名無しさん:05/01/18 01:57:39
それは自発的に熱を、エネルギーを発生させているからだ。宇宙はずっと冷めない、永久機関なのだ!!!




えー ほんとかよー 宇宙は不死身なのかよー

725 :考える名無しさん:05/01/18 01:58:22
うみねこ理論が正しいのなら
宇宙の自発的な性質を上手く利用すれば
人間は不死身になれちゃうよー

726 :考える名無しさん:05/01/18 02:01:28
人間は死んだら自発的に動かなくなるから
自発的というのは条件付なのかな

727 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:01:29
>>722
それについては>>670氏を読んでいただけるとありがたい。

>>723
どうしてだろう・・・ 現状、私にはエネルギーは最初から「無条件に」存在したのだ、としか
考えられない。そこから「自発的な対称性のやぶれ(笑)」によって宇宙が発生した、
というのが現在の物理学のひとつの考え方なのだろう?

728 :考える名無しさん:05/01/18 02:04:52
無の状態から自発的にビッグバンは起こったとか機械的唯物論者も言ってるねぇ

729 :探検隊:05/01/18 02:10:26
「アフォー」の過去ログを探して思考実験のところを見ていた。
やはり伍長氏だったな。ちょっとオレが思っていたものとは違うような気もするが。

>>719
>大風呂敷かどうかはともかく、何をすれば検証になると考えるのだ?
おひおひ、それを考えるのはキミの方ではないか。
合理主義の権化ともいうべきチョム派の皆々様も、
オレのようなケチな経験主義者が想いも及ばないやり方でいろいろとやっておるではないか。
何かしなけりゃ、ただの擬似神学。それを称して人は「トンデモ」といふ。
(まあ、あの「例文判定」とやらは、最初のうちは面白かったが、やはり半信半疑、というか1信9疑ぐらいではある)



730 :考える名無しさん:05/01/18 02:29:49
>>708
ちゃんと「うまく答えられないから無視」って言えよ

731 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:30:12
>>728
> 無の状態から自発的にビッグバンは起こったとか機械的唯物論者も言ってるねぇ
最初が「無」では有りえんよ。私はエネルギーが(どんな姿、形を取ろうとも)最初から
「無条件に」存在した、と言っている。

732 :考える名無しさん:05/01/18 02:32:36
『存在』した時点が宇宙の最初じゃないですか?

733 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:37:52
>>732
>私はエネルギーが(どんな姿、形を取ろうとも)最初から「無条件に」存在した、と言っている。
これは言い換えると、「最初」というものを考えること自体無意味だ、ということに等しい。

734 :考える名無しさん:05/01/18 02:39:11
神は存在すると同じ根拠だな

735 :考える名無しさん:05/01/18 02:40:22

ああ、なぜこの宇宙は存在するのだろう。

736 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:42:08
>>734
理性は結局、最終的には神学と結びつくのかも知れんねぇ。あはははは

737 :考える名無しさん:05/01/18 02:43:10
まあ、そんな感じで、生物が動く原因をその対象の内部に求めること自体無意味だ、という人もいるわけですね。

738 :考える名無しさん:05/01/18 02:44:08
生物が自発的に動いているように見えても、
それはビッグバンによって動かされているのです。

739 :考える名無しさん:05/01/18 02:45:30
ビックバンは神が起こしました。
神が生物を創造したのです。自発的に産まれたのではありません

740 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:48:34
>>738
神は細部(酵素化学反応系、ひいては化学反応性、その元になる電磁気力云々)に宿るのだ。

なんてな・・・

741 :キバヤシ:05/01/18 02:48:49

        ,   / `ー---─一''"~´ ̄`ヾヽ
      i  i| ilレ           ミミミミ''"`─- 、
    , .,i! i !/i  i         ミミミミヾ   ミヾ ゙ヽ
    .i  ,!i l.| ' i  ゞ       彡ミミミヾ   ミヾヾ  `ヽ
  ,  i!、k ヽ、 ヽ          彡ミミ   ミヾヾ    ゙
  li l ヾ、    ヾ        _,,==  ミヘベ
  , |i、ヽ  ヽ、     ヽ             ヾ ゙
  !ヾ ヽー- _ ー- ,,__         〃ヾ
  ヾヽヾ ‐- ,,___             /ソツ、ヾゞ、ヾヾ
   ` 、`ー- 、...,,─--  __,,     彡ソソ ヾゞゞミミ
  ヽ.、 `ー --- .,,─--  __,, 彡ソソノ,;  ,,-弋ミミミミ
    \ ゙ー‐- 、..,,,____,,. --彡彡彡'"'",ィ'-====、ヽミミミ
      ``,.-、-─r,=====、:;;,,::;;::f" ,.'i´ o`i 冫ヽ ]-'´ ∧∧
         ゙iヾ ニill 〈 (.O)ーi` ̄´i  _`_-_'....'  li ゙_/   ヽ
        ゙i   ill::::::::;ー-‐γ'i'::l,⌒ヾ`)::::::::::;;''  〃u \
        ゙i  :ill::::::::;;  ソ::::;i,、,  ヾ:::::::;''' _,,ノ'  ,r-|
         ゙i、  ゙`‐=='"..::::::;i,, .,,,  ゙゙'''''"~´    l_|   つまり自発性という言葉は、
          ヾ.イ        '''"..-一、   u   .lヽ    
            ヽ     :;;l ̄´ _,,,...,.ヽ     ,イ_〉   『宇宙は「自」から爆「発」する性質を持っている』
             ゙i. u   ;;iェ'´ i'  ヾト!    ./:! \    
              ゙!.    :;;Fi、   ,,.ツ   ./;:;:  ゙i   という意味だったんだよ!!!
             ./゙i ヽ   ゙;ヽニ二ニ-'´  ./ :;:;  / ヘ
            / i  ヽ    :..,,-‐' /::;'  ;:; /  /∨\/

742 :考える名無しさん:05/01/18 02:57:29




                         〈 ̄ヽ
                   ,、____|  |____,、
                  〈  _________ ヽ,
                   | |             | |
                   ヽ'  〈^ー―――^ 〉   |/
                      ,、二二二二二_、
                     〈__  _  __〉
                        |  |  |  |
                       / /  |  |    |\
                   ___/ /  |  |___| ヽ
                   \__/   ヽ_____)
                  





743 :考える名無しさん:05/01/18 02:57:33
うみねこスレッドは終了しました。

744 :考える名無しさん:05/01/18 03:11:44
>>678-679で指摘されたとおりの流れになってる…
処置なしだな

745 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 07:46:47
>>探検隊氏
あなたが心理学板の「アフォーダンス」スレ(もう5年以上前のことになるか?)から
私をフォローしてきてくれたことに感銘をもった。
ひとつあなたに提案したいことがあるので、メールであなたの所属・氏名を明記の上、
私に連絡を寄越してくれないか?

746 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 08:07:13
>>探検隊氏
話は変わるが、気がついているとは思うけれども、心理学板「精神発生学」スレでの
君の登場の仕方は非常にまずかった。あのためにあのスレは荒らしに遭い、
海の廻廊氏も逃げてしまったのだからな・・・

747 :考える名無しさん:05/01/18 17:57:32
>それ以降、私は自分の考えを推し進め、それは化学反応性、もとを正せば電磁気力や分子間引力など、
>この宇宙の持つ「自発的な」性質に由来する、という考えを展開しているのが今の人工知能全般スレで
>あり、本スレである、という経緯を辿っている。
そしてそれは結局>>678-679で全く意味のない考察であることが
明らかにされた、というのが本スレの流れです。

748 :考える名無しさん:05/01/18 18:24:17
>思考実験としてはすでに述べた通り、素粒子をいくら細かく分けていっても、
>ではその素粒子はなぜそういう性質を持つのか、という疑問がどこまで
>行っても残る。従って、この宇宙はそういう性質を持つのだ、としか言えなく
>なってしまうだろう。だから、この宇宙自体が本来自発的なのだ、と考えるわけだ。
>そしてその性質を生物はうまく利用しているが、人工の機械はコンピュータを含め
>そういう機械は今のところない、と続く。
そしてその主張も>>686-687で明確に反論され、それに対してうみねこは
答えることができずに無視し続けている、というのが本スレの流れです。

749 :探検隊:05/01/19 01:38:54
>>745
ふーむ、そんなことを言われると悪い気はせんな。
しかし見当がつかん。
だいたい、あの164=ミルク=うみねこに自分の正体を明かしてメールするという薄気味の悪いことをなぜこのオレがしなくてはならんだ?
フォローなどしてきたつもりもなく、むしろカラカイと説教と苦笑の対象だったんだが?
アブナイアブナイ。

フォローされたと思うのならそれは多分オレが穏健公平公明正大で心優しいサマライザーだからなのである。w
生得スレで一度だけ「ほー」と思ったことがあるが、生物板の類似スレでは本気で腹を立てたこともあるのだ(覚えているかコノヤロ)。

提案があるならここで言えばよろし。
あの164がこともあろうにこのオレにどんな提案をしたがっているのか、
けっこう興味はあるぞ(笑


750 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 01:39:58
>>747-748
悪いが過去ログを読んでくれ。
私はこの種の書き込みに対してはこれ以上相手にしない。

751 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 01:42:57
>>749
そうか・・・ 君の人格に賭けた私が悪かった。忘れてくれ。

752 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 01:52:25
ところで、
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/17/news058.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050118301.html
こういう記事は読んだかな?
>>581で書いたロードマップが海外では着々と進められているようだ。

753 :探検隊:05/01/19 02:02:34
ふーむ、ずいぶんとマヌケな賭けだったような・・・。(チト悔しいが)
人格に賭けるなら、アフォーの時代にまだ存命だった伍長氏とか、
哲板なら微熱症患者氏とかに賭けておくべきだったな。
今のキミはもう少し外へ出て、幅広くお友達を作るのがよろし。
(と、最期っ屁ぐらいはさせたまへ)。


754 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:13:37
>>753
あの頑固頭の伍長氏は亡くなったのか。冥福を祈ろう。
微熱症患者氏は知らん。

>今のキミはもう少し外へ出て、幅広くお友達を作るのがよろし。
貴様に言われるまでもないわ。

>(と、最期っ屁ぐらいはさせたまへ)
「最後っ屁」ではなく「最期っ屁」か。
言うまでもないが、「最期」というのは人が死ぬことを指す言葉だ。
君は死んでいくのだな・・・

755 :考える名無しさん:05/01/19 02:17:10
おいぼれどもが...

756 :探検隊:05/01/19 02:24:31
>>今のキミはもう少し外へ出て、幅広くお友達を作るのがよろし。
>貴様に言われるまでもないわ。
そうか、自分でもわかっているのなら大変けっこうではないか。安心した。
あとはその重い腰をあげて戸を開き、久しく感じなかった本物の陽光を浴びるのだ。
通俗的だが健康的で明るい真昼の世界がキミを待っている・・・。

>最期っ屁
し、しまった・・・w

757 :670:05/01/19 03:01:29
『自発性』という語はなかなか理解しにくいもんですね。
>>670は大ハズレではないようだが、私も完全理解というわけではないらしい。

それはともかくなんというかね、最初の天然生命体は巧いことやりやがったなと感心するんだよ。

下げとこ。

758 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 03:18:46
>>757
> 最初の天然生命体は巧いことやりやがったなと感心するんだよ。

確かに・・・ これは地球上の生命に限ることではあるだろうが、
高エネルギーのリン酸結合をATPの形で蓄え、いつでもそれを取り出せる
仕組み(ミトコンドリア)を獲得したことがなんと言っても大きいと思う。
そして、それをいつでも取り出すためには内部で囲っておく必要があった
のだな。それが脂質二重膜という装置。
これは前から言われていることだが、その脂質二重膜をもつ袋がミトコンドリアと
合体できたことが将来を約束した。

なお、これから人工細胞を作る際は、なにもADP-ATP産生系にこだわる必要も
ないだろう。もっと効率の良いエネルギー産生系を内蔵させる方法も発見される
かも知れない。

759 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 03:58:24
実を言うと、私は最近、郡司幸夫氏と会っていろいろ話をしてみたいという
欲求に駆られるんだよ・・・ 少し遠方なのと、時間に拘束されているので
なかなか機会が得られないのだが。

760 :考える名無しさん:05/01/19 14:36:20
>>750
過去ログを参照しようとしないのはうみねこのほうだということが
>>679で正しく指摘され、それに対してうみねこは反論できず、
「答える価値がない」「名無しは議論の相手にする価値がない」などと
いうまったく根拠のない言い訳をして一方的に議論を打ち切ってしまった
(=逃げ出した)というのがこれまでの流れです。

761 :考える名無しさん:05/01/19 16:39:31
こんなのにいきなり押しかけられちゃ郡司も迷惑極まりないだろう・・・
有名人は気の毒だ。

762 :考える名無しさん:05/01/19 17:07:22
・・・ちょいまち。

生命に、自発性があるという話か?

763 :考える名無しさん:05/01/19 18:07:44
「自発性」という創発的な特性を説明するために、
その原因をどんどんミクロに遡って探っていくのは
還元主義の誤りであるという指摘が>>678-679

それに対して反論できないので話をそらし、
「機械は宇宙の自発性をうまく利用できていない
(だから機械には自発性がない)」
と主張を切り替えたのが>>680

それに対し、「うまく利用できていない」というのは
主観的な判断に過ぎないから意味のある主張にはならないと
指摘したのが>>681
またいかなる意味で「うまく利用できて」いたとしても、
それは自発性が生じるための唯一の方法ではないことが
過去レスで明らかにされているということを指摘したのが
>>687,>>689

前者の指摘に対して、流体中で酵素化学反応を使用することが
「宇宙の自発性をうまく利用する」ことなのだと答えたのが>>683だが、
それがなぜ「うまく利用する」ことになっているのかは依然として不明
であり、その判断が主観的であるということには依然変わりがない。
後者の指摘に対しては過去レスを参照することを一方的に拒否して
(にもかかわらず相手には自分の過去レスを参照することを強要する)
勝手に議論を打ち切っている。

というのがこのスレの流れです。


764 :考える名無しさん:05/01/19 18:14:02
うみねこが反論すべき課題は

1.「自発性」という創発的な特性を説明するために、
その原因をどんどんミクロに遡って探っていくのは
還元主義の誤りであるという指摘

2.「機械は宇宙の自発性をうまく利用できていない」という
主張は主観的な判断に過ぎず、意味がないという指摘

3.流体中での酵素化学反応を使用することなく自発的な機械を
構成することができるという過去レスに見られる指摘


765 :考える名無しさん:05/01/19 19:11:20
自発と創発は違うんではないの?

766 :考える名無しさん:05/01/19 20:07:08
>>765
誰が同じだといった?

767 :探検隊:05/01/19 22:25:48
>>670
良い指摘だと思うので、うみねこ氏のために少々説明したい(さあ、フォローしてやるぞw)。

まず、「自発性」とは「オペラントの自発性」のことだということは氏ご本人もみとめている。
オペラントとは、いろいろな定義があろうが、とりあえず「明白な誘発刺激が存在しなくても生じる反応」のことで、まあ、とにかく生じるのだ。だから自発反応。
これとは異なり、明白な誘発刺激が存在しているときに生じる反応があり、反射反応の類がこれにあたる(S→Rってやつだ)。こっちは誘発反応。

困ったことに(?)、オペラントの方の反応は、生じたとたんに、直後の結果によってその反応のその後の生起確率が影響されるようになる。つまり、オペラントは「その結果によって淘汰(選択)される」(R⇔Sってことになるか)。
だから、「オペラントが生じるのは、以前生じたときの結果によって影響を受けたからだ」という説明がなされる。しかし、これではそもそもなぜ原初のオペラントが生じたのかという問いの答えにはなっていないではないか、ということになる。

768 :探検隊:05/01/19 22:28:48
そこで「純粋自発反応」の思考実験では、「その結果」が未だ存在しないときの反応を仮定する(ただのRだけか。もしくはO→R)。これがなぜ生じるのかという問題を考えたいわけだ。
反射反応の方は、先行する誘発刺激に誘発されたから生じる。しかし純粋自発反応の方は、先行刺激が存在しないのに生じてしまうのだ。一体なぜ?

うみねこ氏のこの疑問はまったく正当なのである(と、フォロー)。
が、「原因が何であれ、とにかく生じるのだ」「生じてしまう以上はその事実を受け入れろ。受け入れた上でその先のことをいろいろ考えた方が生産的だ」と言うやつもいる。
無論、うみねこ氏は納得しない(氏が納得しないのは別におかしくはないだろう?)(と、再度フォロー)。


769 :探検隊:05/01/19 22:34:11
当時の氏の答えは、神経細胞の自然発火がこの自発反応の原因なのだというなかなか興味深いものだった(再度フォロー)。
が、自然発火と自発反応との間をつなぐ「何か」がまったく不明だったため、突っ込まれ放題となってしまった。
その後も(5年もか?)あちこちで同じことが繰り返されて、自然発火に電磁気力やら何やらが加わって、現在の哲板の状況がある。


770 :探検隊:05/01/19 22:36:45
氏の困った点は、その傲慢不遜で「自分のことは棚に上げて」的なキャラクターだけでなく、自然発火だ電磁気力だなどと大風呂敷を広げてばかりで、
最後には「生命は自発的」(最近は「宇宙は自発的」が加わったらしい)というスローガンに終わる傾向にあり、
(オペラントの自発性が、いつのまにか生命の自発性にすりかわり、つまり「自発性」という言葉に酔ってしまうのか、用語使用上の禁欲主義という科学の美徳とは無縁の素人的拡大解釈を平然と行い)、
各板・各サイトのまともな人々を呆れさせ、それでもへこたれずに今日も大風呂敷とスローガンの電脳人生を歩んでいる、という不幸な点なのである。

しかし、氏の発想自体は、今思えばチョムスキー理論と類縁性がある。チョム理論の「始めにUGありき」と、うみねこ理論?の「始めに自発性ありき」は、合理主義という点でよく似ているのであって、批判者は「神学か?」と言うだろう。


771 :探検隊:05/01/19 23:05:23
等々とつい書いてしまうのは、氏の発想の中にも面白い部分がないわけでもないからであるが(と、またまたフォローw)、
同時にやはり、氏の論理展開における自信満々の目茶目茶ぶりをみるのも面白いということもある。

何はともあれ、>>670氏の指摘はきわめて正しいのである。

なお、>>767は、
「うみねこ氏をフォローwするために、>>670氏に向けて説明したい」ということだった。


772 :考える名無しさん:05/01/20 00:40:24
ウミネコノ タメト イイツツ ジブンヲ ゼンメンニ オシダス DQN ッテ ダレ デスカ?

773 :考える名無しさん:05/01/20 00:43:18
汝の欲することをなせ。

774 :670やないど:05/01/20 03:42:21
>>767-771
お疲れさまです。
うみねこ理論の楽しみ方は心得ているつもりです。

初心者の辿る道は大体次の如く。
一スレ目、受け入れようと自発性の説明を求める。
二スレ目、誤りを懇切丁寧に指摘する。
三スレ目、似非科学認定。うみねこ発言の改変コピペをうみねこに返す。
四スレ目、飽きてROMになる。五スレ目、楽しみながら時々レスを返す。

『奇妙な論理』の実例を目の当たりにした思いでいっぱいだ。
普通の科学者と変わりなく大真面目に取り組んでいるので自分が暴走していることに気付かないんだな。
ま、いいや。

775 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 03:44:24
>>760以降についても相手する必要を認めないから私は黙っている
わけであるが。あえて応答すれば、過去ログを読め、となる。

さて、>>670氏はどのように判断するかな。

776 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 03:47:29
人格攻撃は、するのは楽しいのかも知れないが、した時点で負け。
君たちはこのことをよく認識する必要がある。

777 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 04:09:35
本当に重要なこと:

コンピュータは論理万能機械だと言われる。この言葉の意味は、
あるアルゴリズムと同じ初期データさえ与えれば、コンピュータは
いくら時間がかかろうとも「常に正しく」、「常に同じ」結果を出す、
ということだ。しかし、コンピュータがアルゴリズムを考え出すわけ
ではない。アルゴリズムを与えるのは常に人間だ、ということ。
この人間とコンピュータの違いは何に由来するのだろうか?

事象は物理法則に従うといわれるが、これはあくまで比喩であって、
本当は、物理法則は事象の成り行きを記述したものである、と
いうこと。

778 :670:05/01/20 04:11:31
>>775
>さて、>>670氏はどのように判断するかな。
私は沈黙でもって事の成り行きを見守ります。


本当は何も出ないが駆け込みたくなるほど胃腸が不調でPCの前に長くおれないのです。
そのせいか三日で1.5キログラムほど体重が落ちました。

779 :考える名無しさん:05/01/20 14:33:28
うみねこの繁殖場所が増えちゃてまあ、どうしましょ。

780 :考える名無しさん:05/01/20 16:52:15
>>767-771
なるほど、そのようなやり取りが過去にあったのですね。
興味深いです。

>当時の氏の答えは、神経細胞の自然発火がこの自発反応の原因なのだというなかなか興味深いものだった(再度フォロー)。
神経生理の知識が多少あればだれでも思いつくことです。
心理学の人には新鮮だったのですね。

>が、自然発火と自発反応との間をつなぐ「何か」がまったく不明だったため、突っ込まれ放題となってしまった。
今でもそれは変わりません。
その辺に関して突っ込むと「考えてる途中のものにケチをつけるな」などという
意味不明の返事が返ってきます。
しかし実際は、うみねこの考察はその「何か」を明らかにするほうへは向かっておらず、
逆にひたすらミクロへミクロへと下っていき、>>764の1.に示されているような誤りに
どっぷりはまってしまっています。


781 :亡くなった白黒猫:05/01/20 16:56:59
>>776
604の時点でお前の負け。

782 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 17:01:54
アホらしくなってきた・・・

>>781
私はもちろん、あれが爆弾発言であることは重々承知していた。その上で
あえてその愚を犯して見せたのだ。
人にあそこまで言わざるを得なくなるような行為を繰り返してきた
自分を恥じてみるというのはどうだ?
君も社会人なのだろう?

783 :考える名無しさん:05/01/20 17:03:51
白黒猫、もう相手にしない方がいい。

784 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 17:07:00
あちらのスレでも少し正常化したかと思ったが、
やはりダメか・・・

785 :考える名無しさん:05/01/20 17:08:45
ダメだ。もう終わりだ。

786 :考える名無しさん:05/01/20 17:12:22
>反射反応の方は、先行する誘発刺激に誘発されたから生じる。しかし純粋自発反応の方は、先行刺激が存在しないのに生じてしまうのだ。一体なぜ?

これまでに見られた、まともな人のこの問題に対する回答をまとめると、
外部から刺激がない状態でも脳神経系は活動を継続しており、
この活動が自発的な行動の原因となっている。
またそのような活動には様々なレベルでゆらぎがあり
(量子力学的ゆらぎ、熱ゆらぎ、神経回路網のカオス的活動)、
その詳細を見ない立場においては、自発的な活動の発現はランダムなものと
見なすことができる。
生物の行動が「自発的」と捉えられるのはこれらの内部ダイナミクスや
そのゆらぎを考慮しない記述レベル(すなわち個体レベル・心理学レベル)
で行動を捉えているからであり、よりミクロな記述レベル(神経回路網レベル・
神経生理学レベル)で考えれば、上のレベルで自発的と思われた行動にも
明確な内部的な原因が認められるのであって、上のレベルにおける「自発性」
という概念はこのレベルでは意味を失う。
(「自発性」という概念自体に意味がないといっているのではないことに注意。
それぞれの用語にはそれが用いられるべき適切な記述レベルというものがあり、
誤ったレベルでその用語を用いても実質的な意味がないということを言っている。
「ランダム」という概念も同様で、>>713にあるマル氏の発言は心理学のレベルに
おいてはまったく正しい。神経生理学のレベルで考えればランダムでは片付けられず、
決定論的なカオスの影響も考慮に入れなければならないが、そのような詳細を捨象した
心理学のレベルでは「ランダムである」という記述のほうが有効性を持つ。)


787 :亡くなった白黒猫:05/01/20 17:14:48
>>604
名無しで投稿して、自分は関係ないという面をして、最後にひらきなおり。
警察沙汰になりそうで動揺して連続カキコ独り言をしていたのを思い出すよ。

もう一度言うが、私は貴方に殺意を覚えるほど憎しみがある。
「君も社会人なのだろう?」をそのまま貴方に返すよ。

788 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 17:32:26
まず、「ランダム」という言葉はある現象の出現してくる順序やタイミングなどを
記述した言葉であって、その現象が出現してくる仕組みそのものを説明する言葉
ではない、ということが一点。

それから、これはすでに何度も説明したことだが、たとえば素粒子はどこまで細かく
分けていっても、その粒子はなぜそういう性質を持つのかという問いが残る。したがって
この宇宙はもともとそういう性質を持っているのだとしか言えなくなるだろう。つまり、
究極的にはこの宇宙はなにか特定のものに還元することはできない、と言っているわけだ。
私も還元主義は誤っている、と考えているのだよ。そして、宇宙のそういう性質に対して
「自発的」だと言っているのだ(言おうと提案している、と考えてもらってもよい)。これに対して
「自発的」という言葉を充てるのは適切ではない、というのであれば、別の言葉を教えて
ほしい。これは嫌みではなく、本当に教えてほしいと願っている。

789 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 17:34:45
>>787
君はいくらコテハンであろうが所詮は匿名だ。
しかし、私はそうではない。本当に被害を被るのは
どちらであるか、少しは考えてみた方がよい。

790 :考える名無しさん:05/01/20 17:40:58
方がよい。

791 :考える名無しさん:05/01/20 17:45:51
>>788
仕組みを説明しようとせずに「ランダム」で片付けたほうが
心理学という学問の記述レベルにおいては有用だということを言ってるんだ。
とんちんかんなレスは遠慮願う。

>宇宙のそういう性質に対して「自発的」だと言っているのだ(言おうと提案している、と考えてもらってもよい)。
ホントに人の話を全く理解してないな。
>>678を穴の開くほどよく読むこと。
物理法則がなぜ働くのかといったことは説明のしようがない。
だからそれが働くのを自発的だと呼ぼうがなんと呼ぼうが何の問題もない。
定義さえはっきりしてれば何をどう呼ぼうが勝手だ。
問題は、
「そのように呼んだところで生物の行動の自発性の説明には何の寄与もない」
ということだ。
これに対しての反論は今のところ全くない。

792 :考える名無しさん:05/01/20 17:47:58
>>789
自分のレスしたことで自分が被害被ってるんだから自業自得だろうがw

793 :考える名無しさん:05/01/20 17:48:32
うみねこに殺意を抱くのは亡くなった白黒猫さんだけではない。
売られた喧嘩を買って機能している方の目と耳を潰してやりたいよ。
が、犯行予告だけはすんな、匿名でも捕まるぞ。
不言実行でも大抵捕まるがな。

794 :考える名無しさん:05/01/20 17:50:17
>私も還元主義は誤っている、と考えているのだよ。
考えてはいても自分の思索に応用できてはいない。

795 :亡くなった白黒猫:05/01/20 17:53:18
>>793
犯罪予告ではなく、表現ですよ。
新聞で子供が殺された親が犯人に「殺してやりたいほど憎む」という表現を
良く見かけますが、それと同じです。

いい加減うみねこスレッド終了しないかな。


796 :考える名無しさん:05/01/20 17:55:26
この人、うみねこというのが本名なの?

797 :考える名無しさん:05/01/20 17:57:42
>>796
「うみねこ 翻訳」でググって最初に出てくるサイト見るとよくわかるよ

798 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:00:19
>>791
私は心理学者ではないし、心理学の枠組みの中にいようとは思わない。

>ホントに人の話を全く理解してないな。
こういう言葉を交えて話すのはあまり感心しないね。

>問題は、
>「そのように呼んだところで生物の行動の自発性の説明には何の寄与もない」
>ということだ。
>これに対しての反論は今のところ全くない。
これに関してもすでに書いているのだが。生物の行動が自発的(に見える、でもよい)で
あるのはどうしてか。その要件(必要条件)として、内部が流動的な媒体で満たされて
いること、循環する反応系(生物の場合は代謝回路)を構成していること、その
反応系の要素(酵素や基質など)は引力と斥力が切り替わって作用できること、を挙げている。
ここまではすでに書いた。
さらに、その要素はなんらかの装置で囲い込まれている必要があるのではないか、と今は考えている。
それが生命では細胞膜ということになる。細胞膜が破れれば内部の酵素が拡散し、反応の
循環を継続できなくなるだろう。どうも、自発的に活動できる物体というのは必然的に内部と外部を
隔てる境界をもつ必要があるのではないか、内部と外部の区別は恣意的なものではなく、それは欠く
べからざるものではないか、というのが今の思い。

799 :793:05/01/20 18:00:52
>>795
すまん。

うみねこスレッドはうみねこが自発的に哲学板を見限るまで終了しないよ、きっと。
一致団結して670みたいなのも含めて排除に向けた行動を起こさないと。

800 :亡くなった白黒猫:05/01/20 18:06:50
>>799
同意。ここまで叩かれて、見限ることをしない彼は脅威だよ
確率関係で人工知能スレは静かになったが、ここは一旦沈静化したが、再び活性化したな


801 :考える名無しさん:05/01/20 18:08:26
いいかげん徒労感が募ってきましたが。

あなたの主張はすべて把握してます。
それに対する反論は全て済ませています。
再反論の義務を怠っているのはあなたです。

具体的な問題に絞ってもう一度だけ反論しなおしてあげましょう。

>生物だってエネルギー源を摂取しなければ活動を継続できない。
>エネルギー源の摂取のための行動も化学反応系の活動の産物だが、
>ではそれは電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための
>行動を起こすロボットと本質的にどんな違いがあるというのか。
>化学反応か電気回路かというのはディテールの違いに過ぎない。
>「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」という点では
>なんの違いもない。

>>678以降(>>790まで)の議論をすべて見直して、そこで出された論点をすべて
考慮したうえで反論してください。
(意味がわかりますか?わたしはあなたに
「過去レスをしっかり見直して、同じ主張の繰り返しをしないように
レスしてください」とお願いしているのです。)

802 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:08:47
今の話を続けるに当たってでも、話の腰を折っているのはどちらだね?
突然スレ違いの恨みを書き込んだ白黒猫の方だろうが。

803 :考える名無しさん:05/01/20 18:14:27
アンカーを忘れていた。
>>801>>798に対するレスです。

804 :考える名無しさん:05/01/20 18:17:24
うみねこが亡くなった白黒猫さんを誘い込む目的で意図的に>>776を書き込んだのは明白だ。

805 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:17:26
>>801
>生物だってエネルギー源を摂取しなければ活動を継続できない。
>エネルギー源の摂取のための行動も化学反応系の活動の産物だが、
>ではそれは電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための
>行動を起こすロボットと本質的にどんな違いがあるというのか。
>化学反応か電気回路かというのはディテールの違いに過ぎない。
>「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」という点では
>なんの違いもない。
これについてもすでに書いているが?
AIBOは人間が設計し、製造しなければ産まれなかった。しかし、生命はそうではないよね。
それは、この宇宙が本来持っている化学反応性ゆえに人の手を介さなくても産まれることができたのだ。
ついでに言うと、AIBOは人間が設計した限りの活動しかできない、しかし人間はそうではない。

806 :考える名無しさん:05/01/20 18:17:30
だろうが。

807 :考える名無しさん:05/01/20 18:20:27
>>805
やはり最後の注意書きは読まれなかったようですね・・・

>>786の後半、>>691を読まれた上で再度反論をお願いします。

808 :考える名無しさん:05/01/20 18:21:17
>>805
それは答えにはなっていない。
それでは詭弁といわれても仕方がない。

809 :考える名無しさん:05/01/20 18:22:05
>>807
失礼、「>>786の後半」は「>>686の後半」の誤りです。

810 :考える名無しさん:05/01/20 18:23:51
宇宙が本来持っている化学反応性というものは
宇宙はどのように身につけたのかと聞きたくなるわな。

811 :考える名無しさん:05/01/20 18:26:43
>>810
自発的に(笑)

812 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:27:43
>>807
ランダムに関しては>>788で応えた。

>だからそういう個体が個体として確立する以前の詳細は
>その個体が「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」か
>どうかということとは何の関係もないってことを言ってんだよ。
じゃ、AIBOは人間がスイッチを入れないことには、つまり外部からの働きかけがなくては
活動を開始できないじゃないか。ところが生物はその構成要素である酵素や基質自体に
化学反応性が備わっているから、そのような外部からの働きかけがなくても活動を開始できた、
つまりこの地球上に出現し得たじゃないか。

813 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:29:17
>>810
物理学におけるそのひとつの説明が、「自発的な対称性のやぶれ」によって
ビッグバンが始まった、というのだろう?

814 :考える名無しさん:05/01/20 18:29:27
もしかしたら根本的な部分が理解されてないのかもしれないので、
無駄かもしれないと思いつつもいちおう説明しておきましょう。

「自発性」というのは
「外部からの刺激がないにもかかわらず生じる生物が行動を起こすという特性」
であるということでここまで話が進んできています。
ここでまず言えるのは、この定義に「外部」という語が出てきているのだから、
内部・外部の区別は、この言葉を用いるときにアプリオリに了解されている
(了解されていなければならない)ということです。
ここから、>>798の後半はここでは意味のない考察だということがすぐにわかります。
次に、この定義にはその「個体」が「生物か機械か」ということは含まれていない
ということです。
それはつまり、その「個体」の出自を問わなくても、その「個体」が「自発性」を
持つかどうかということを決定することができる(できなくてはならない)
ということです。
つまり、その「個体」が同種生物の親から生まれてきたか、それとも人間によって
作られたかということは、その「個体」が「自発性」を持つかどうかの判断には
影響しない(してはならない)ということです。

以上の点を理解した上で反論を願います。>うみねこ


815 :考える名無しさん:05/01/20 18:30:59
>>812
>AIBOは人間がスイッチを入れないことには、つまり外部からの働きかけがなくては
>活動を開始できないじゃないか。ところが生物はその構成要素である酵素や基質自体に
>化学反応性が備わっているから、そのような外部からの働きかけがなくても活動を開始できた、
>つまりこの地球上に出現し得たじゃないか。
そのような主張は「自発性」があるかないかという判断とは関係ないということを
>>814を読んで理解したうえで再反論をお願いします。

816 :考える名無しさん:05/01/20 18:32:18
おっと。
>>814、大事なところで間違えました。

「自発性」というのは
「外部からの刺激がないにもかかわらず生じる生物が行動を起こすという特性」



「自発性」というのは
「外部からの刺激がないにもかかわらず個体が行動を起こすという特性」

のまちがいです。

817 :考える名無しさん:05/01/20 18:34:20
自発性=自然発生!=人工


818 :考える名無しさん:05/01/20 18:37:15
>>812
あと、
>だからそういう個体が個体として確立する以前の詳細は
>その個体が「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」か
>どうかということとは何の関係もないってことを言ってんだよ。
における「外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる」というのは、
生命活動の開始について言っているのではなくて、それぞれの「個体」が
活動を開始した後に見られるさまざまの行動の開始について言っています。
前後のレスを見ればそのへんは容易に理解できるのですが、指示されたレス
だけを抜き出して読んでいるのでそのような理解になってしまうのですね。
あなたが常々「流れの中でどのような意図でそのレスがなされたのかを考慮しろ」
ということをわたしがあなたに要求したい。

819 :考える名無しさん:05/01/20 18:37:26
より一層徒労感が募ってきたでしょ?
うみねこ一族は数世代数十年に渡って世界中のあらゆるメディアに自発性理論を展開し、叩かれ続けているのです。

一族じゃなくて一代かも。
数十年じゃなくて十数年かも。

820 :考える名無しさん:05/01/20 18:39:48
>>818
あなたが常々→あなたが常々言っている

どうも間違いが多いですね。
以降気をつけます。

821 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:42:22
>>814
> ここでまず言えるのは、この定義に「外部」という語が出てきているのだから、
> 内部・外部の区別は、この言葉を用いるときにアプリオリに了解されている
> (了解されていなければならない)ということです。
> ここから、>>798の後半はここでは意味のない考察だということがすぐにわかります。
どうして? 酵素などの要素を囲い込む細胞膜が内部と外部を分ける境界だと言っている
じゃないか。このことから外部と内部の区別は明らかだろう。

> 次に、この定義にはその「個体」が「生物か機械か」ということは含まれていない
> ということです。
> それはつまり、その「個体」の出自を問わなくても、その「個体」が「自発性」を
> 持つかどうかということを決定することができる(できなくてはならない)
> ということです。
> つまり、その「個体」が同種生物の親から生まれてきたか、それとも人間によって
> 作られたかということは、その「個体」が「自発性」を持つかどうかの判断には
> 影響しない(してはならない)ということです。
> 以上の点を理解した上で反論を願います。>うみねこ
将来ナノテクによって、化学反応性などのこの宇宙の持つ性質を最大限に利用した
自発的な機械が誕生することを私は期待しているのですが?

これですべて応えたと思うのですが?
へこまそうとして、無理やり問いをこしらえているだけという気がします。
私は議論のための議論をする気はないのです。

822 :考える名無しさん:05/01/20 18:45:40
ナノテクで誕生した自発的な機械は、
人がつくらなければ誕生しないよね?
それは真に自発的な機械と言えるのかな?

823 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:46:21
根負けしましたか?(笑)

824 :考える名無しさん:05/01/20 18:47:48
>将来ナノテクによって、化学反応性などのこの宇宙の持つ性質を最大限に利用した
>自発的な機械が誕生することを私は期待しているのですが?
それは
「電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための行動を起こす
ロボットに自発性があると言えるかどうか」
というここでの問いとは全く関係のない話ですね。
将来どうなるかなどということはとりあえずどうでもいいもです。
いまの技術で実現できる、上記のようなロボットについて今は考えているのでしょう?

議論の本質をきちんと掴んで、適切かつ意味のある反論をお願いします。
反論していただきたい主張をもう一度挙げておきますと、

「電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための行動を起こす
ロボットに自発性があると言えるかどうか」

です。
>「個体」が同種生物の親から生まれてきたか、それとも人間によって
>作られたかということは、その「個体」が「自発性」を持つかどうかの判断には
>影響しない(してはならない)
ということを理解したうえで反論をお願いします。


825 :考える名無しさん:05/01/20 18:47:59
>>816
主体の設定、変更したのか?
このスレ、
「機械の自発的動きは人間の自発性と同等になれるか」
なの?

826 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:48:09
>>822
ナノテク自体が化学反応性を最大限に利用した技術になるだろうし、
それらの要素はこの地球上で日常的に生じている、「混ぜ合わせる」という
作業によって自発的に組み上がるでしょうね。

827 :考える名無しさん:05/01/20 18:50:12
でも、混ぜ合わせる材料を用意するのは人間でしょ?
人間が材料を選んで、買って、お鍋に入れて、コトコト煮ないと
美味しいカレーはつくれないと思うんだ。

828 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 18:50:48
さて、宵の口は寝る習慣の時間がきましたので、
これで離席しますが、同じ答えになるような問いを繰り返さないでくださいね。
以上。

829 :考える名無しさん:05/01/20 18:50:59
>>825
「自発性」という概念の意味を明確にするために、
機械と動物の行動について、それぞれ「自発的」と呼べるのは
いかなる場合か、ということについて議論をしているのです。

830 :670:05/01/20 18:54:58
最も単純な生命体、単細胞生物の場合、細胞の内部・外部というのは生物の内部・外部と一致している。
うみねこの場合、この手の話をするときは単細胞生物を前提にしているようだ。
より複雑な生物は過程が複雑なだけで本質的に等価らしい(私はそうは思いたくないが)。

831 :考える名無しさん:05/01/20 19:00:48
動物?単細胞生物?
人間と機械の話じゃないの?

832 :考える名無しさん:05/01/20 19:06:48
離席するそうなので解答を書いてしまいますと、
「電源が切れそうになったらバッテリーを充電するための行動を起こす
ロボットに自発性があると言えるかどうか」
の答えは、「自発性がある(と言わざるを得ない)」です。

「自発性」という概念は、ここまで何度も説明してきたように、
内部・外部の区別がアプリオリに与えられた「個体」というものに対して、
その「個体」の内部で起こっていることに関する詳細を知りえない観察者が、
その「個体」の行動の原因を外部に同定できないときに、その「個体」の
内部に仮定する、その行動の原因のことであるわけです。

内部の詳細については知りえないので、その「個体」が化学反応で駆動されているか、
電気回路で駆動されているかといったことは、「自発性」があるかないかといった
問題においては、参照してはならないことなわけです。
すべてはその「個体」の行動のレベルから判断しなくてはならないのです。
(なぜなら観察者はその「個体」の外部に現れた行動しか参照できないから)

同様に、その「個体」が人間によって作られたか、同種生物の親から生まれたか
といったことも、この問題とは関係ありません。
繰り返しますが、すべてはその「個体」の行動のレベルから判断しなくては
ならないのです。

行動のレベルで判断して、「電源の残り」という内部的な、観察者には
知りようのない量に従って、外部からの原因なしに「バッテリーの充電」
という行動が起こったなら、この「個体」に対して「自発性がある」と
言わざるを得ません。
これは「自発性」という語の根本的な意味、この語を用いる際の当然の
前提を考慮すれば、必然的に出てくる答えです。
これ以外の答えを出したかったら、「自発性」という語の意味を変えなければ
なりません。


833 :670:05/01/20 19:11:01
>>831
うみねこは細胞の寄せ集め(人間)と半導体素子の寄せ集め(機械)の話として細胞と半導体素子の違いを述べているものと思われる。
違うかもしれない。

834 :考える名無しさん:05/01/20 19:17:15
>>832
あまり楽しい結論ではないけど、言ってることは全くそのとおりだな。

うみねこの言ってることは「自発性」という言葉に釣られた連想ゲームでしかないのかな。

835 :考える名無しさん:05/01/20 19:19:18
連想ゲームでもなんか意味のあるものなら別にかまわんけど、
>>832読む限りその可能性は限りなく0に近いな

836 :考える名無しさん:05/01/20 19:22:17
うみねこに多少なりとも学問に関する良心があるのなら、
>>832にはまともに対応して欲しい。

837 :考える名無しさん:05/01/20 19:29:34
うみねこの回答を予想すると、多分次のようになるだろう。
「受け入れることは出来ない。何故なら…以下略」

838 :考える名無しさん:05/01/20 19:36:57
とりあえず、
結論は決まってるわけですか・・・。

んで、理由は後から考えると。

839 :考える名無しさん:05/01/20 19:38:56
いや、もしかしたら
「受け入れることは出来ない。理由については過去レスを読むこと」
かもしれない。


840 :670:05/01/20 20:00:47
またひとつの水掛け論が終了したか…。
(固体)機械vs.(流動)生命と全く同じ構造の不毛な議論が人工知能(全般)スレで何度繰り返されたことか…。
挑戦者はスレ毎で違うがうみねこは一人、うみねこが過去ログを読めと言うのも頷ける。
が、大概の者は読んだところで分からんのでやはり問い質す他ないのだろう。
私もまた過去に問い質したこともあったが、幾つか思うことがあり止めている。

841 :考える名無しさん:05/01/20 20:28:24
>>832は全然不毛じゃないだろ。
「自発性」というタームの理解に問題があったということを明らかにしてる。
これはいままで全く指摘されてなかった点だ。
いままではどっちの側も「自発性」というタームの意味を吟味しないまま
漠然と互いに了解しているものとして議論してきたから水掛け論になったんだろう。
それと>>832とは根本的に議論のレベルが違う。
(レベルの高い低いを言ってるわけじゃないぞ。よりメタなレベルだってこと。)

842 :考える名無しさん:05/01/20 21:05:57
ロボットがバッテリーを充電するための行動を起こすアルゴリズムは、
人間によって仕組まれた必然的な行動で、予期され得るものであり、
自発性(うみねこ定義による)とは何ら関係がない、とくるのは目に見えている

843 :考える名無しさん:05/01/20 21:10:10
別にうみねこ定義の「自発性」について言ってるならそれでいいんだけど、
それならまずその定義をはっきり示すことが必要だよな

844 :考える名無しさん:05/01/20 21:11:23
>>843
そういう議論の基本的な作法をわかってないのが
うみねこがうみねこであるゆえんなわけで・・・

しかしそんなこともわからずによく研究者やってたな。
同僚もさぞかし大変だったことだろう。

845 :考える名無しさん:05/01/20 21:29:10
>683にあるが、
流動的な媒体中で作動できる酵素化学反応系(エネルギー 産生系と結びついている)を
内蔵していて外部からの働きかけがなくとも活動を開始できる(自発的に活動できる)生物のような特性を
うみねこ氏は『自発性』と呼んでいるということでよろしいのでは・・・

846 :考える名無しさん:05/01/20 21:43:56
新しく言葉をつくってそれを使って欲しいですね。

847 :670:05/01/20 22:14:46
>>841
もちろん私は>>832が全面的に正しいと思うよ。
ただうみねこが受け入れることはないだろうね。

848 :考える名無しさん:05/01/20 22:34:02
おそらく同僚である生物学者の間では素粒子レベルの自発性は周知の、むしろ自明な真理で意思の疎通がはかれなかったことはいまだかつてなかったのでは?
生物学者以外の者に対して今まさに懸命にこの宇宙の絶対不変の真理『自発性』を説いている苦難の伝道者とみえなくはない。

849 :探検隊:05/01/20 22:59:46
用語の問題はすでに、件の心理板「アフォーダンス」スレで問題になった。
その過程で明らかになったのは、うみねこ氏(=164氏)が「操作的定義」というものをよく理解できず、実は大学でも学んだ事が無かったという(心理学徒にとっては)信じがたい事実であった。生物学科ではカリキュラムに入っていないらしいのだ。
心理学徒は学部生時代に叩き込まれる(そして「シンリガク」に勝手な幻想を抱いて入学してきた阿呆どもを失望させる)わけだが、おそらく、心理学という「科学になろうと一生懸命だった」分野だからこそ科学方法論に意識的であったのだろう。
たとえば物理学科ではひょっとするとあえて「操作的定義」など問題にする必要などないのかもしれない。「長さ」も「重さ」もごく自然に操作的に定義されているのだから(むしろ操作的定義を超えた方法論上の問題が浮上してくるのだろう)。
しかし生物学はちょうど中途半端な分野なのかもしれない。

850 :探検隊:05/01/20 23:04:08
「自発性」が実は「オペラントの自発性」のことだと一件落着したのは、「操作的定義」の問題を含め、哲学徒の諸兄なら当たり前の「用語の問題」の重要性にまったく無頓着であったうみねこ氏が、心理板住人一同から散々やり込められたあげく、ようやく認めたからである.
(だから、氏は100%の頑固頭であるというわけではない。笑)(と、またまたフォローw)。

一方、生物板でも「動物の認知能力」というスレで、うみねこ氏(=11氏だったかな)は例のごとく自説を展開し、これも例よって生物板の住人諸兄(心理板からの出張組を含む)から同じようなことを言われる。
さらに某MLでも同じような展開になり、そしてここ哲板でもオレの知らないうちに同様の歴史が繰り返されることになった(他にも色々とありそうだが)。


851 :探検隊:05/01/20 23:07:34
さて、>>382のような内容もこれまで散々指摘されている(382氏はうみねこ氏から「行動主義者」呼ばわれされそうだが)。
しかしその後、心理板に「言語能力は生得的か」というスレが立ち、言語板のお歴々をお迎えしてチョムスキー理論の大勉強会?が実施されたことで、少なくともオレの頭の中では「若干の“転回”」が生じるに至った。※

※オレはこう見えてもけっこう素直でw、異質の考えを受け入れるに決して吝かではないのであるw。
氏がオレに「フォローされてきた」と感じるのは、たとえ相手がトンデモ、もとい、うみねこ理論やチョム理論であろうとも、「なるほど」と思える部分についてはちゃんと評価するからである(ホントか?)。


852 :探検隊:05/01/20 23:11:18
「生得」スレでは、チョム派のお歴々はなぜかうみねこ氏(=ミルク氏)に寛大で、両者には相通じるものがあるようだった。
勉強会が進むにつれてその意味が分かってくるのだが、興味がおありなら是非に当該スレを読むことをオススメする。
うみねこ理論?(論理はトンデモではあるが、その根底の発想自体は実は一考に値する)を理解するには、うみねこ氏自身の目茶目茶な論理(異論は無かろう)に目を奪われて突っ込みまくるのではなく、チョム理論をある程度理解する方が手っ取り早い。
(というか、うみねこ理論と遊んでヒマがあるなら、20世紀最強の合理主義理論の勉強をした方がはるかに有意義である、と言った方が正しい。チョム理論に賛同するにせよ、しないにせよ)。



853 :考える名無しさん:05/01/20 23:27:10
時間の無駄だ寝るか

854 :考える名無しさん:05/01/20 23:29:22
揮発性とは?

855 :探検隊:05/01/20 23:38:48
というわけで、
貴重な時間はもっと有意義に使うか、
またはもっと馬鹿馬鹿しいネタスレで遊ぶか、
いっそ寝てしまうか、
のいずれかにすべきなのであろうが、
オレもこの2,3日、余計なお世話をしたものだ。www


856 :考える名無しさん:05/01/20 23:41:29
うみねこの記憶のことか?

857 :考える名無しさん:05/01/21 01:09:56
>※オレはこう見えてもけっこう素直でw、異質の考えを受け入れるに決して吝かではないのであるw。
>氏がオレに「フォローされてきた」と感じるのは、たとえ相手がトンデモ、もとい、うみねこ理論やチョム理論であろうとも、「なるほど」と思える部分についてはちゃんと評価するからである(ホントか?)。
具体的に何をなるほどと思ったの?
心理学板のスレdat落ちで見れないんで・・・

858 :考える名無しさん:05/01/21 01:40:51
他板でのうみねこの活躍!

コンピューター将棋番外編4・オルターナティブ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/

の965氏=うみねこは如何?

859 :670:05/01/21 01:56:22
>>851
>さて、>>382のような内容もこれまで散々指摘されている(382氏はうみねこ氏から「行動主義者」呼ばわれされそうだが)。
>>382>>832

860 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 02:41:50
>>832
>「自発性」という概念は、ここまで何度も説明してきたように、
>内部・外部の区別がアプリオリに与えられた「個体」というものに対して、
>その「個体」の内部で起こっていることに関する詳細を知りえない観察者が、
>その「個体」の行動の原因を外部に同定できないときに、その「個体」の
>内部に仮定する、その行動の原因のことであるわけです。

何度も書いたように、その「個体」の内部で起こっていることに関する詳細は酵素化学
反応であると言っても、その作用が生じる原因である化学反応性がどうして生じるのか、
化学反応が生じるための最も有力な力である電磁気力がどうして生じるのか、その電磁気力を
生む電子の引力や斥力がどうして生じるのか・・・こうしてどんどん遡っていけば、結局
我々はその本質について何も知らず(この宇宙はそのようにできているのだとしか言えなくなる)、
これはとりもなおさず、我々は「個体」の内部で起こっていることに関する詳細を知りえない
外部からの『観察者』に過ぎないということだよ。
だから、我々はその個体は自発的に動くと言ってなんら差し支えない。「自発性」という言葉が
嫌だと言うなら、英語のspontaneity/spontaneousでも構わない。


それから、最近の議論では、我々は刺激に反応するシステムだと考えるから、無限の事象を
あらかじめ考慮してしまう(フレーム問題に陥る)ことで動けなくなってしまうのであり、そうではなく、
まず自発的に動いてその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・処理していくシステムは
フレーム問題に陥ることはなく、その都度遭遇する個別の問題(解決すべき事象)に対処できれば
いいのだ、という論点が無視されているが、これはお忘れか?

861 :考える名無しさん:05/01/21 03:01:36
最近、生成文法総合スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/
では見かけないな。哲学板の方が楽しいのか?

862 :考える名無しさん:05/01/21 03:04:39
>>841
回答がこれでも不毛ではないと?

863 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 03:14:33
いつのことになるかは知らないが、いずれ我々は「この宇宙の生起は自発的であった」、
としか言えなくなる時が来る、と私は思う。その兆しは「自発的な対称性のやぶれ」という
言葉に表れているのであるが。

とまぁ、これは可能な限り最大限に広げた風呂敷だが(笑)

864 :670:05/01/21 03:26:33
>>860
>>860をよく読むと>>832に対する是非が分かるのだが…「受け入れられない」ということですね。
それと>>832はきっとフレーム問題は関係ないと言うでしょうな。

865 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 03:27:36
どうやら行動主義の心理学者らしい>>832氏はAIBOの充電しに
行ける能力にご執心のようだが、こと>>860に至ってはそんなこと、
取るに足らない問題なんだよ。これが分からないから心理学者は
だからダメなんだ。私はマル氏とやり合った時点で、心理学徒は見限って
しまったからね。探検隊氏についても同じことだ。ちょっと探りを入れてみたが
やはり相変わらずだった。

866 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 03:31:02
>>864
>>832氏はフレーム問題に応えることなどできないよ。それは彼の守備範疇外だ。
私がフレーム問題に言及したのは彼に対してではなく、他の読者に対して
訴えたかったからだよ。

867 :考える名無しさん:05/01/21 03:33:40
巨大風呂敷はこちらでどうぞ。
●左巻き○ 自発的対称性の破れ ○右巻き●
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1093534474/

868 :670:05/01/21 03:40:59
>>866
>私がフレーム問題に言及したのは彼に対してではなく、他の読者に対して
>訴えたかったからだよ。
他の読者もほとんど同じ反応(>>832の自発性とフレーム問題は無関係)を示すと思うよ。
いや、思うだけ。

869 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 03:48:16
>>868
いや、自発性とフレーム問題は大いに関係があるよ。ただ、最近行われた議論とは
異なる論点なんだよ。

870 :考える名無しさん:05/01/21 03:48:37
>>832に対する回答としては取るに足らない問題ということで保留ですね。一件落着。

871 :考える名無しさん:05/01/21 03:50:40
・・・つか、

自発性には意思が必要だけど、
意思なんてものは無い、

と言いたいとか?
結局。

872 :考える名無しさん:05/01/21 03:57:01
詭弁の特徴のガイドライン:3
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/1-

873 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 04:04:16
先に>>670氏が書いていたが、言うまでもなく私は今のところは人間-機械ではなく、
細胞(単細胞生物)-素子に対応させて考えている。いきなり複雑なものから始める
のではなく、単純なものから話を進めるのも思考実験における常套手段のひとつだろう。

意志の問題は、上記思考実験が解決した上で、上記細胞の中でも神経細胞の
自発的な活動の現れである、自発発火から話を進めることになる。まだ上記
思考実験でもめている段階ではそこまで行けないだけのこと。

874 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 04:08:07
670氏も、コテハンも使わずに書く連中の文章は実に無責任で、
まともに相手する価値がないことに早く気がついた方がいい。

簡単な話が、>>872なんて小中学生でも書けることだ。こんな者の
書くことにいちいち目くじら立てる必要などないだろう。

875 :670:05/01/21 04:32:53
>>873
>>833のことですね。
ただ一言断っておかないとトリップも知らないような今日来たばかりかもしれない読者さんが他の読者さんに引きずられてしまうのでは?と思ってのことです。

>>874
野次は野次馬の中からしか出ないがそこにはいくばくかの真理を含んでいると考えている。
それ故、まともに相手する価値がないとは言い切れない。
そう思いたいのです。

876 :670:05/01/21 04:50:38
>>670より前の私のレスはたとえば>>574がそうなのだが、一見まともに相手をしているようだ。
前に、うみねこ自身がまともに相手が出来る者を発掘しに2chくんだりまで来てやっていると言っていたと思う。
匿名から固定に移る極少数の者をも期待していたのではなかったか?

877 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 05:11:30
>>876
> 前に、うみねこ自身がまともに相手が出来る者を発掘しに2chくんだりまで来てやっていると言っていたと思う。
かなり以前から私をフォロー(あくまで追跡の意味ね)していたみたいだね。
もちろん名無しの中にも応答すべき者はいる。だから、今までも名無しをすべて無視してはこなかっただろう。

878 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 05:17:48
>>877
> かなり以前から私をフォロー(あくまで追跡の意味ね)していたみたいだね。
おそらく探検隊氏と同じ期間またはそれ以上(5年以上)長期にわたるかも知れない。
なら、そろそろ私にだけでもメールで正体を明かすのが礼儀というものではないか?
一方的に正体を知られ、こちらは何も知らないというのは決して気持ちのいいものでは
ないのでね。

879 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 05:24:42
意見の相違は誰にだってあるものだ。しかし、ここでメールをくれれば、
私はあなたを人間として信用するよ。

880 :670:05/01/21 05:31:22
>>877
>かなり以前から私をフォロー(あくまで追跡の意味ね)していたみたいだね。
過去ログを読むのはかなり面倒臭いがそのお陰で他の読者さん達とは少し毛色の違うレスになっているようだ。

と言うわけで他の読者さん達も無駄とか苦痛などと言わずに過去ログや現存する関連スレには目を通しておきなさいよ。

881 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 05:42:21
>>880
>過去ログを読むのはかなり面倒臭いがそのお陰で他の読者さん達とは少し毛色の違うレスになっているようだ。
よほど「自発性」というものについては関心がおありのようだね。

882 :670:05/01/21 05:45:30
>>878
いや、そんなに長くない。
時期的にはage荒らしの論外な人がなりをひそめた辺りからだ。
上げている時点で彼と同類かもしれない。

諸般の事情で、誰にも正体を明かしたくない。
一方的で申し訳ないが、察して頂きたい。

883 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 05:50:28
以前、私が「クオリアML」に失望していた時に「自発性ML」を立ち上げようという話に
なったことがあった。残念ながら、私自身はその時はあまり乗り気ではなかったのだが、
なんなら立ち上げましょうか? もちろん、MLに登録する時は所属・氏名を明記し、参加の
承認を得てもらうことになるけれど。ログも公開しない方がいいでしょうね。

884 :670:05/01/21 05:59:23
>>881
それほど関心があるわけでもないつもりなのだが…
論破するつもりもないが、相手のことをよく知るのは兵法だ思って臨んでいるつもり。
ただ生物学については時間が足りず不勉強なので、あまり口出ししたくない(すぐにボロが出る)。

885 :考える名無しさん:05/01/21 08:42:29
クオリアはポモでしかないが、自発性はトンデモでしかない。

886 :考える名無しさん:05/01/21 08:43:12
気に入った相手をみつけては、住所本名を尋ねる・・・ナンパみたい。

887 :考える名無しさん:05/01/21 08:53:09
最初から本名前提のコミュニティで活動した方が効率がよさそうなのに。

888 :考える名無しさん:05/01/21 08:57:39
多くの人に読んでもらいたいのなら
ブログだって有効だと思うのだがなぁ。

889 :考える名無しさん:05/01/21 09:14:42
こことか参加者全員が本名ですな

るいネット
ttp://www.rui.jp/

890 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 09:17:00
>>887
クオリアMLで感じたことだが、管理者とそりが合わなければ不愉快な思いをするばかり。
であれば、自分が管理する場を作ろうということだね。

>>888
ブログが発達したのは今の私の掲示板を立ち上げた後だが、その掲示板の成果が
あまり芳しくない。それでブログに移行するのを躊躇っているところ・・・

891 :考える名無しさん:05/01/21 09:19:12
ブログも匿名の人が多いし、既に飽和状態だしね・・・

892 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 09:22:12
>>889
るいネットは前から知っているけれども・・・
うーん、うーん・・・笑
2chよりは、はるかにマシかも知れんけどね。

893 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 09:51:40
一番最初に公開したのがNiftyの心理学フォーラムで、約10年前のこと。
しかし、これが徒労だったのだなぁ。誰も読んでないしね。

894 :考える名無しさん:05/01/21 09:58:00
この社会は、人々の共認によって成り立っている。ところが、これまでは一握りの知識階級が、この共認を支配してきた。つまり、専ら学者や芸術家やマスコミなど専門家だけが様々な認識を作り出し、人々は、彼らが撒き散らす認識を受信するしかなかった。
しかし、彼らの観念は、殆んど現実の役に立たない。現に、社会が全面的な行き詰まりを見せているのに、未だに彼らは何の答えも出せないでいる。
何故か?彼らインテリ階級は単なる表現者であり、現実の圧力の真只中で生きる人々を外から眺める傍観者に過ぎないからである。現実から逃げて表現者の道を選んだ只の傍観者に、現実の真の姿が見える訳がないし、現実に使える認識を生み出せる訳がない。

895 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 10:05:43
るいネットのイントロのコピペか・・・
しかし、それを起業に結びつけようとするところで、私はしらけてしまうんだな・・・
起業なら他の人がやってくれ、私は関心がない、というところだ。

896 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :05/01/21 10:12:50
内省的だなあ…

897 :832:05/01/21 14:45:13
>>860
それなら電気回路でできたロボットも、その活動の源となる
電磁気力がどのように働くかはわかりようがないんだから
自発的に動いているといって何ら差し支えないということになりますな。

それどころか、風に舞う落ち葉だとか、川の流れだとか、天体の運動だとか、
その他考えうる限りすべてのものについて>>860の論法は当てはまりますな。

それこそ>>678で指摘されている「還元主義の誤り」なのだということに
一体いつになったら気づくのだろう・・・

あと、このスレは「自発性」スレです。
あなたの言う「自発性」の意味がはっきりしないために
これまで膨大なレスが人工知能スレで無駄に費やされていたから、
こちらのスレで「自発性」という言葉の意味に絞って議論して、
あいまいさをなくそうとしているんでしょう?
そういう議論を今まさに行っているところでしょう?
それが終わらないうちにフレーム問題など持ち出してきてしまったら
元の木阿弥だいうことが何故理解できないのですか?


898 :832:05/01/21 14:50:32
あとわたしが行動主義心理学者だなどというのは
とんでもない勘違いです。
わたしは個体の内部ダイナミクスを重視する立場で、
そのような立場からは自発性などという概念は
全く必要ないということを延々と説明しているのです。

899 :考える名無しさん:05/01/21 15:04:09
名無しを批判しているくせに一度として名無しを論破できたことのない
(どころか名無しに論破されつづけている)コテハンが
懲りずに大風呂敷を広げているスレはここですか?

900 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:06:16
>>898
もう一度最初から読み直してください。
私はもうこれ以上何も応えません。悪しからず。

901 :考える名無しさん:05/01/21 15:08:12
>>839が正解でした。

902 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:09:17
>>898
付け加えますと、あなたとの間に争点はないのです。
あなたが無理やり難癖つけているだけです。
もっと大局的に見ましょう。

903 :832:05/01/21 15:12:37
読み直すのはあなたのほうですよ・・・
>>832で2度も繰り返して、
>「自発性」があるかないかといった問題においては・・・
>すべてはその「個体」の行動のレベルから判断しなくてはならないのです。
と書いているのに、全く理解できてない。
内部の活動が化学反応だろうが、それがどうやって生じるのかわかろうがわかるまいが、
そんなことは端的に「関係ない」んだといっているのに。
どうしてハッキリと書いてあることを堂々と無視できるんだろう・・・

904 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:13:55
>>897
こちらから質問しますが、あなたは生物とAIBOはどう違うとお考えですか?

905 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:14:50
私は今ちょっと忙しいのでね。すぐに応答ができないので、
名無しさん方は黙っていてくださいね。

906 :832:05/01/21 15:15:25
>>902
じゃあ切り口を変えましょう。
あなた以外の人にはあなたの論法の難点は完璧に伝わってますので
これまでの切り口ではこれ以上の議論は必要ないでしょうから。

あなたの言う「自発性」というのを定義してもらえませんか?
仮に「ジハツ性」と呼ぶことにしましょう。
ジハツ性を定義してください。

907 :832:05/01/21 15:17:11
>>904
そりゃ構成物質から動作原理まで、あらゆる面で違いますよ。
ただ「自発性があるか」という観点から見れば、どちらも「自発性はある」
ということで同じだってことを言ってるんです。

908 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:17:48
>>906
あなたはその文章の書き方と言い、あまり話し合いたくない相手だと
私は感じているということを分かってくださいね。


909 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:20:19
>>907
AIBOは人間が作ったものだし、外部から働きかけないと(スイッチを入れないと)
動き出せない。しかし、生物はそうではない。
この違いについてはどうお考えですか?

910 :832:05/01/21 15:22:38
>>908
自分に都合のいいことだけ言ってくれる相手とだけ付き合い、
まともに批判してくれる相手を遠ざけてきたから、
あなたの主張がぜんぜん意味のないつまらないものになってしまったんだ
ということに早く気がついたほうがいいです。

911 :832:05/01/21 15:25:17
>>909
何度も答えてるんですがね・・・
そういったことは「自発性があるか」といった問題においては
考慮する必要がないのです。
あなたの定義した「ジハツ性」があるかといった問題においては
考慮する必要があるのかもしれませんがね。
その場合はまずその「ジハツ性」というものを万人にわかる形で
定義してもらわないと、他人には何の判断もできませんね。

912 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:26:13
あなたのモノの言い方には、相手に対すリスペクトというものがないのです。

913 :832:05/01/21 15:27:57
>>912
どうしてリスペクトしてもらえないのか、その原因を考えてみたらいかがです?

914 :考える名無しさん:05/01/21 15:28:23
ここに集まるお客さんは、最初で最後の一限客か、うみねこヲッチャーのみ。

915 :考える名無しさん:05/01/21 15:28:50
respect

【@】リスペクト、【変化】《動》respects | respecting | respected、【大学入試】
【名-1】尊敬、敬意、尊重
【名-2】考慮、顧慮、関心、留意
【名-3】箇所、事項、点、観点、視点
【名-4】関連、伝言
【他動-1】尊重する、尊敬する、敬う、尊ぶ、重んじる
【他動-2】顧慮する、留意する
【他動-3】〜に関係する
【他動-4】遵守する


関心はあるよ。

916 :考える名無しさん:05/01/21 15:29:51
愛の対義語は無関心ですよ。

917 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:30:30
生物は内部で代謝回路による循環する活動を継続しているのですね。
いったんその構造(回路)が自然環境で形成されてしまえば、あとは他者の手を
介することなく数十億年にわたってその活動が継続されてきたのでしょう。
これが生物が自発的に活動できる理由だと言いたいわけですよ。

918 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:31:53
>>913
この言葉を聞くとなおさら、あなたとは話ししたくなくなるな・・・

919 :考える名無しさん:05/01/21 15:34:04
微妙な煽りで第三者の印象を操作するのは止めなさい。

920 :832:05/01/21 15:35:27
>>917
「理由の一つ」ですね。
そしてそれは「(生物の)自発性」に限らず、すべての生命活動の原因でもある。
そしてそれはそれ以外の原因で「自発性」が生じる可能性を排除するものでは全くない。

この意味わかりますか?

921 :832:05/01/21 15:37:27
>>918
あなたは「自己批判」ということをしたことがありますか?
devil's advocateという言葉を知っていますか?
あなたの大好きな茂木さんの日記で最近紹介されてましたね。

922 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:39:35
>>920
それじゃ、訊き方を変えましょうか。
生物は数十億年も寿命が持続する機械だが、AIBOはせいぜい数年の寿命ですね。
これはどうしてですか? 生殖のことは今は抜きにして考えてください。

923 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:40:32
>>921
> あなたの大好きな茂木さんの日記で最近紹介されてましたね。
またそういう言い方をする(笑) 私は彼は好きではありませんよ。彼もね。

924 :832:05/01/21 15:43:15
>>922
そりゃもともとAIBOは数十億年も持つように設計されてないからでしょう。

で、数十億年持続するということと、自発性と何の関係があるんですか?
まじめに考えてみてください。
あなたは「自発性」という言葉に>>832で説明された以上の意味を
勝手に付与していませんか?
あなたが勝手に付与したものは、他人にはわかりようがないのです。
その意味を勝手に付与した「自発性」という言葉を使って自説を展開するから、
他人には何の意味も伝わらないのです。

925 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:43:42
「化学反応性」というのはこの宇宙に備わった自発的な性質だ、というのはいいですか?
生物は、この性質に全面的に依存して出現してきた機械だ。
しかし、そのような機械は人工の機械にはありませんよね。

926 :考える名無しさん:05/01/21 15:45:12
ジハツ性

人間の活動により生まれた環境にて形成された構造が
その内部で代謝回路による循環する活動を継続した場合に
外部からの刺激に依存せず,自身が行動の原因となる性質のこと。

927 :832:05/01/21 15:45:53
>>925
だからそういう言い方をしたら
機械を動かす電磁気力だって宇宙に備わった自発的な性質で、
機械はそれに全面的に依存してるでしょうが。


928 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:45:59
どんどん遡って考えていくと、この宇宙はそういう性質を持っているとか言えなくなる。
だから、このことに対して「自発的」という言葉を充てよう、とすでに書きましたよね。
これが納得できないということですか? じゃ、他の言葉を教えてください、本当に。

929 :832:05/01/21 15:47:33
>>928
>>791
>物理法則がなぜ働くのかといったことは説明のしようがない。
>だからそれが働くのを自発的だと呼ぼうがなんと呼ぼうが何の問題もない。
>定義さえはっきりしてれば何をどう呼ぼうが勝手だ。
>問題は、
>「そのように呼んだところで生物の行動の自発性の説明には何の寄与もない」
>ということだ。


930 :考える名無しさん:05/01/21 15:47:42
AIBOの内部のバッテリーも化学反応性を持つわな

931 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:50:48
>>927
人工の機械は接触部分がすり減ってしまいますよね。
このために、いずれは故障するのでしょう。これは一方的な現象であって
後戻りすることがない。
ところが生物は(単細胞生物は)、無限に増殖できるでしょう(正確には語弊がありますけど・・・)

932 :考える名無しさん:05/01/21 15:51:08
ジハツ性

森羅万象に備わった、消滅せずに存在し続ける性質のこと。

933 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:52:09
一方的な現象、つまり循環していないのですね。

934 :考える名無しさん:05/01/21 15:52:16
アイボは工場で増殖しますが
ウィルスも人体の中で増殖しますね。

935 :832:05/01/21 15:52:35
>>931
だからそれが今の問題とどう関わってくるというのです?

もう一回書いときましょうか。
>で、数十億年持続するということと、自発性と何の関係があるんですか?
>まじめに考えてみてください。
>あなたは「自発性」という言葉に>>832で説明された以上の意味を
>勝手に付与していませんか?
>あなたが勝手に付与したものは、他人にはわかりようがないのです。
>その意味を勝手に付与した「自発性」という言葉を使って自説を展開するから、
>他人には何の意味も伝わらないのです。


936 :考える名無しさん:05/01/21 15:53:01
最近は家電や車もリサイクル料金をとられますね。

937 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:54:13
AIBOのバッテリーも寿命がありますね。なぜ戻らないの?
ところが生物はちゃんと戻って数十億年も活動を持続してきたじゃないですか

938 :考える名無しさん:05/01/21 15:54:27
新しい概念には新しい言葉が必要なんだと思いますよ。

939 :832:05/01/21 15:54:52
>>937
なぜ>>935の質問に答えないのですか?

940 :考える名無しさん:05/01/21 15:55:55
なんでみんな死んでしまうん?

941 :考える名無しさん:05/01/21 15:57:17
そろそろ伝家の宝刀
「もうこれ以上答える気はありません」
が出るかな・・・

942 :考える名無しさん:05/01/21 15:58:00
たぶん俺たち名無しの責任になるのでは。あとは寝るとか。

943 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:58:11
生物が自発的に活動できるためには、
1.内部が流動的な媒体で満たされていること
2.「循環して」活動できるシステムを内蔵していること
3.そのためには引力と斥力が切り替われる必要がある
4.内部の要素は囲い込まれている必要がある
以上が今までに挙げてきた必要条件です。

どうも、人工の機械には今のところ、これらをすべて満足したものはなさそうですね・・・

944 :考える名無しさん:05/01/21 15:59:26
外部からの空気を取り込まなかったら死んじゃうよ

945 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 15:59:31
ちょっと名無しさんは黙っていてもらえませんか?

946 :832:05/01/21 15:59:53
>>943
で、>>935に対する答えは?

947 :考える名無しさん:05/01/21 16:00:23
はい、すみませんでした。

948 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 16:01:24
>>946
こちらは懇切丁寧に説明しようとしているのに、それを読まずになぜそればかり性急に求めるのですか?

949 :832:05/01/21 16:03:56
>>948
いや、>>943に対しても、もう既に反論してるんで・・・

>それは「(生物の)自発性」に限らず、すべての生命活動の原因でもある。
>そしてそれはそれ以外の原因で「自発性」が生じる可能性を排除するものでは全くない。

同じことを何度も言わなくても、もう了解してますから。

950 :考える名無しさん:05/01/21 16:07:29
今の問題。

・生物の活動が数十億年継続されたことと、自発性との関係。
・「自発性」という言葉を、うみねこ氏は独自の定義で使用していることにより、
 往来の意味で「自発性」という言葉を知っている読者に、誤解を生じさせていないか。

951 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 16:08:32
>>949
> >それは「(生物の)自発性」に限らず、すべての生命活動の原因でもある。
> >そしてそれはそれ以外の原因で「自発性」が生じる可能性を排除するものでは全くない。
AIBOは部品がすり減り、いずれは故障する。これは一方的な現象であり、「循環する構造」をもって
いないためだ。そして、生物は、その性質を持っていることが自発的に活動できるための必要条件だ、
と書きましたよね。これが生物と他の機械を分けている大きな特徴だといっているわけです。

952 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 16:10:15
ちょっと仕事に火がついたので、やはりいったん中断します。

953 :832:05/01/21 16:10:22
>>951
はい。
で?
生物と機械が違うということは私もずっと認めていることです。
争点はそんなところにはありません。
>>950さんがまとめてくれた点について回答してください。

レス数も残り少なくなってきたので手短かにいきましょう。

954 :考える名無しさん:05/01/21 16:12:35
自分で電源も入れられないようなコンピュータがどうして自発的と言えるんだ、
もう何度も言っとろうが、ということらしい。

955 :考える名無しさん:05/01/21 16:14:35
そろそろお目覚めあれ、皆の衆もうみねこも。

956 :考える名無しさん:05/01/21 16:17:20
自発性に火がついたらしい

957 :宇宙の自発性 で検索したらこのような使われ方もしていましたよ:05/01/21 16:43:46
■生きとし生けるもの、すべてが宇宙の自発性

仏教というのはそういう教えです。キリスト教やイスラムなどでは、そこに神様がおって、私たち人間がおって、他の生物や物がそこにある。
一体になっていない。だから、私たちの下にある下等動物や物は、お前たち人間が生活を謳歌できるように私(神)が作ってやったというふうに、神さんが言うてるって書いてある。
そんなことありませんがな。「宇宙の自発性」そのものを仏と捉えた仏教的(東洋的)な考え方というのは、全部宇宙の自発性なんです。(この世に現存するすべてのものは全部、宇宙の自発性(内発力)に帰入する一つのものとして捉えるんです。)


平井孝志先生講演録(2003・6・14) Vol.7
ttp://www.eco-branch.com/02/eco_eriotto13.htm


------------------------------------------------------------------------
■環境と生命系の原点・水への考料

(前略)而も、この生命世界の多彩な現象が見如に秩序立っているのは驚異というはかない。その秘密は、先述したように、
現象の一切を貫く根源的な「力」=宇宙の自発性のなかに組み込まれているように思える。
そして、生態系を摂理の枠に統一的に組み込まれているように思える。
そして、生態系を摂理の枠に統一的に組み入れて整然と現象せしめるこの力の担い手は、どう考えてみても、
それは水をおいて他にない。(中略)地球という宇宙の小部屋での生物誕生は全宇宙の自発性に由来するもので、
その自発性の展開した揚句の具体的な「個々」に眼を奪われ過ぎてはならず、
個の観察と研究は宇宙の壮大な自発性を凝縮示唆するものであることを認識しつつ行われるべきが理想である。
即ち、知識の細分化・専門化のデメリットのついて心得ておくことは有意義と言えよう。(後略)


微生物的環境技術研究所
平井 孝志
ttp://www.arct.co.jp/setumei.htm


958 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 17:06:35
>>953
やっと1本仕事のケリがついたので書きますけれど、一つのレスで一度に答えられるとは
思わないでください。
今の場合でも、>>917以降の私のレスを通して読めば>>832の問うことに完全に答えている
はずなんですよ。だから、後生ですからもう一度お読みください。

959 :832:05/01/21 17:27:51
>>958
>今の場合でも、>>917以降の私のレスを通して読めば>>832の問うことに完全に答えている
>はずなんですよ。
これは「>>832において問われていることに完全に答えている」ということですか?
それとも「わたし(832)がこれまでに問うたことすべてに完全に答えている」という
ことですか?

前者だとしたら、わたしは>>832において何も問うてなどいませんし、
仮に何かを問うていると取られたとしても、今聞いているのは>>950
質問であって、それは>>832で述べられていることとは全く別の話です。
そちらに答えてくださいとお願いしているのです。

後者だとしたら、>>950の質問に対して一言なりとも関連のあるレスを
いただいた覚えが全くないのですが。

どちらにしても意味不明です。
まあそれはどうでもいいので、とにかく>>950の質問に対してまともな回答をください。


960 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 17:36:49
>>959
私は>>917以降、誠意をこめて答えてきました。
これ以上、お答えすることはありません。

一つのレスを取り出すだけでは見えなくとも、複数のレスと
組み合わせることで見えてくることがあるはずです。

961 :832:05/01/21 17:50:47
はぁ・・・結局それですか。
誠意がこもってるかどうかということと
学問的に意味があるかどうかということは
まったく関係ないんですがね。

他人に理解できるように説明できないのはあなたの責任でしょう。
これだけギャラリーがいて、わたしの説明がわからないという人は
一人もいないのに、あなたの説明がわからないという人はごまんと
いるわけですよ。
あなただって、自分の主張を多くの人にわかってもらいたいから
こんなところでレスを続けてるわけでしょう?
だったら同じ言葉を繰り返すだけじゃなくて、よりわかりやすい説明を
模索していったらどうなんですか?
その過程で、あなたの主張に何の意味がないことが明らかになっても、
それはそれで事実なのだからどうしようもないことでしょう?
同じ言葉を繰り返して、過去の自分の理解にいつまでもしがみついていないで、
正当な批判に真摯に耳を傾けて、自説の問題点を徹底的に洗い出すことを
試みたらどうですか?
批判を潜り抜けて自説を磨き上げていくことなしに、さらなる深い理解へ
到達することなど不可能だということぐらい、一度は研究者として
活動したことがある人ならわかるでしょう?
あなたは批判に対して耳を閉ざし、現時点での自分の意見をひたすら繰り返してるだけです。
そんなことでは進歩などありえません。

すこしでも進歩を望む気持ちがあるなら、>>950に真正面から答えてご覧なさい。
過去レスを見ればわかるなどと横着しないで、簡潔に、本質のみを突いた回答を
>>950に対してしてご覧なさい。
それにトライすることが、あなたの主張を磨き上げるたった一つの方法です。

962 :考える名無しさん:05/01/21 18:06:30
ここまで親切なレスが、いまだかつてうみねこに対して
なされたことなどあったろうか・・・(いやなかった)

963 :考える名無しさん:05/01/21 18:17:47
基本的に何度も繰り返されている終幕間近の風景ですね。
また最初から、つぎの方がお待ちです。

964 :考える名無しさん:05/01/21 18:39:00
まあうみねこ祓いのお札ができたから(>>832>>950
それなりの意義はあったんじゃない?

これからうみねこが暴れだしたら、>>832>>950
ぺたぺた貼っておきましょう。
一見さんにもトンデモだということをわかってもらうために。

965 :考える名無しさん:05/01/21 19:06:43
「フモーヲ エニスル カイ」 ハ ココデスカ?

966 :考える名無しさん:05/01/21 19:14:49
無敵のうみねこを倒す方法などありません

967 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 19:27:47
>>832の方こそ、こちらの言い分をまったく理解しようとせずに
罵倒しているだけだから、別にどうでもいいんだけど。

しかし、難しい。やり出すと恐ろしく遠大なテーマになるのは
見えている。

この宇宙の始まりが「無」であった、ということはあり得ない。
それは(どんな姿、形であれ)最初から無条件に存在した、と私は
思う・・・
生物学に留まっている時は、こんなことを考えるのは意味がない、
と思っていたのに。

968 :832:05/01/21 19:36:57
さて。
スレも終わりに近づいたし、うみねこも議論を続ける気がないようなので、
ここらでまとめを書いて終わりにしましょう。

>>832に述べたことは、「自発性」という言葉を世間一般で使われている意味で
使うのなら、必ず出てくる結論です。
それを受け入れたくないうみねこは、化学反応がどうとか生物は数十億年生き延びて
きたとか言って反論した気になっているようですが、それらはすべて、「自発性があるか」
という問いにおいては考慮する必要のない事柄だということが>>832に明確に記されて
いるのですから、全く反論になっていません。
そのへんが全く理解できていないようなので、こちらが歩み寄って、
「もしかしたら、あなたは「自発性」という語を、世間一般で使われているのとは
違う意味で使っているのではないですか?もしそうだとしたら、あなたの使っている
「自発性」という言葉の定義を示してもらわないと、あなたが「自発性」という語を
使ってなにを伝えようとしているのか、さっぱりわからないのですよ。あなた以外の
人にもわかるように、あなたの「自発性」の定義を示してくださいな」
とわざわざこちらから聞いてあげたのが>>924です。
で、それに対するうみねこの答えは、またもや化学反応がどうとか生物は数十億年
生き延びてきたとかいうことの繰り返しでした。
それはもう聞いたから質問に答えてくれ、と催促すると、性急過ぎる、じっくり説明させろ、
1レスじゃ書けない、と続いて最後には「これ以上お答えすることはありません」です。
結局>>924への回答は何もありませんでした。
お得意の化学反応と生物は数十億年生き延びてきたの繰り返しだけでした。

以上がまとめです。
わたしとうみねこ、どちらの主張がもっともらしいかということは
みなさんがご自分で判断してください。

ではさようなら。

969 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 19:40:32
>>968
やはり罵倒しているだけですね。
あなたから得たものは何もなかった。

970 :考える名無しさん:05/01/21 19:42:11
アホハ クリカエス ッテ ホント ダッタンデスネ ^^;

971 :考える名無しさん:05/01/21 19:42:24
>>967
>しかし、難しい。やり出すと恐ろしく遠大なテーマになるのは
>見えている。

あのね、それはね、あなたが間違った主張を無理やり正しいと認めさせようと
してるから難しいの。
自分の使っている用語の定義も自分で述べられないのに、
それを人に説明して納得させようなんて、無理もいいとこなの。
いいかげん理解してね。

972 :考える名無しさん:05/01/21 19:43:29
うみねこはどうしようもないな。
隠れDQNコテNO.1でないか?

973 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 19:46:44
>>971
私を罵倒してくれるのは構わない。しかし、それで、生命はどうして誕生できたのか、
またこの宇宙の由来について、何か説明できたの?

974 :考える名無しさん:05/01/21 19:48:05
納得できる定義がちゃんと出てきたら、おれはうみねこ支持するよ。
言ってる事自体は型にはまってなくておもしろいし。
そういう奴他にも多少はいると思うんだが。
なんで定義出さないんだろ。

975 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/21 19:48:50
やはりあるんだねー
私の口からは決して言わないけれども・・・

976 :考える名無しさん:05/01/21 19:49:35
>>973
できませんが、論理的におかしなことを平然と吐いて他人を煙に巻くよりは
ずっと人の迷惑になってないと思いますよ。

977 :考える名無しさん:05/01/21 19:50:34
>>975
は?なんで言わんの?
もしかして、言ったらアイデア取られるとか思ってる?

978 :考える名無しさん:05/01/21 19:58:03
うみねこウォッチャーとか言ってる奴も、結局は、もしかしたら
なんかおもしろい(役に立つ)こと言うかも知れない奴だからこそ
ウォッチしてるわけだろ?
あんま毛嫌いしないで、自分の考えさらけ出したほうがいいと思うぞ>うみねこ

979 :考える名無しさん:05/01/21 20:02:12
>>974>>978
おだてて妄言を引き出そうとしてるな・・・高度なテクニックだ。
じっくり見守らせてもらうことにしよう。

980 :考える名無しさん:05/01/21 21:13:42
なんじゃそりゃ

うみねこが嫌気がさす気もわかるような気がする

981 :考える名無しさん:05/01/21 21:31:38
自発性がそんなに好きなら、外界からの刺激を遮断して自発性オンリーで行動してみたら?

悪魔の如き不気味な行動に、さしもの陽気なアメリカンも恐怖すること受け合い。
玄関の掛けられたショットガンで撃たれないように気を付けて!!!

982 :考える名無しさん:05/01/21 22:05:01
今までの流れで、

1.内部が流動的な媒体で満たされていること
2.「循環して」活動できるシステムを内蔵していること
3.そのためには引力と斥力が切り替われる必要がある
4.内部の要素は囲い込まれている必要がある
5.生命の生殖機能のような、自己保存・個体再生産機能を有していること(2.に内包?)

上記の5条件が『(うみねこの言う)自発性』を持つ必要条件だと思うが、
あくまでもこれは『自発性』に必要な ”条件” なのであり、

『自発性』という ”概念” そのものの ”定義” を説明しているわけではないから、
多くの人は『(うみねこの言う)自発性』って何?と、問わざるを得ないのだと思うが。
そして ”定義” を問われているのに、うみねこはその ”条件” の説明ばかりしたがる。

983 :考える名無しさん:05/01/21 22:28:23
ああ、もうひとつ>932の指摘にもあるように

6.時間的・物質的な永続性を持つ

というのもあるだろうな。

ロボットの充電の件で、うみねこは「人間がスイッチを入れなければロボットは動き出さない」
という反論をしてくることから見ると、時間軸でもかなり長期的(というか永続的)な活動可能性がないと
うみねこの言う『自発性』に当てはまらないだろう。

一般的に使われる「自発性」と言う意味合いからなら、<ロボットが充電するために自ら行動を起こす場合>には
「自発性」はある、という捉え方をしても差し支えは無いんだろうけどね。
時間軸の切り取り方というか、視点の違いや言葉の意味合いの違いでズレがあるんでしょう。


じはつ‐せい【自発性】

-------------------
他からの影響・強制などではなく、自己の内部の原因によって行われること。



984 :考える名無しさん:05/01/21 23:12:02
                    朝鮮中央TV
                                 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
                    ______    < フンダラ孕ンダ!
                   /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ   < ハランダ振ル降ル般若ダ!
                  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  < ティムポ擦ル無駄、フン出ル春巻ハム無理!
                  |::"´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ:::|  <  チン毛チギリチギリ、看板塗ル飛騨!
                  |:::|           |:::|  <  陰毛臭インダ!モッコリ膨ランダ!
                 ヽ/ -=.、   _,=-  ゾ  <  アンダ安打!?半田ゴテ適時打!!
                  | |  -ェゝ ";ュ-   |ヽ  <  原チャリ盗ンダ!アンダトコラ!?
                  ヽト、  ´i `   ,.イ/  < ヨークチョンギレルハサミ墨田!
                  〈  i  /L_、  i 〉   _ノ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
               __,. -‐ヘ  -=三=-  /──、
          _ -‐ ''"   /  \     /\    ̄゛ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ、      ∧
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  ∨-、r‐/   <_     /  !
        ∧   !    ヽ     | 厂L/   ■/      i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ



985 :考える名無しさん:05/01/21 23:29:19
=─‐\\‐  /─'''''ニ二\''' |レレゝゝ、\
 ̄く<<く >, ゙、/<三三二\ ̄\ゝゝゝゝゝゞ''ヽ、       
<<<<〈__入 ゙、く彡三三三二ヽくゝ\メメメゝ、_ゝ、\     
くく<<<<<< ゙、 ゙、ミ三三二ニ─ゝゝゝゝゝ,,,,,,,、 '( ゙''ヽ、ヽ、   
くくくくくく彡‐ヽ ゙、ミ三三二ニ'''くくゝゝ_ゝゝ、\\_,>」ノ,   
く く く く く 彡゙、゙、三三二ニ‐くゝ、/ ,,,,,,,,メメゝヽ''''"ゝゞ丶、  
二─二二彡彡、゙、三三二==くメゝ/   ゙'ヽ、メゝゝゝゝゝゝゞ''ヽ-、,,,,,,_
‐'''" ̄ \彡彡ミ、゙、三二=''"く<メ/::      \''-、メメゝゝゝ_ゝ 、 ,,、ヽヽ
、  ,,,,- ゙彡//ヾ、三二= くゝ/:::....      \>∠レ-,-‐ニ二メヽ''ヽ ノ
 ゙ヽ、,,,-‐//_///,,、゙、三二=  ゙、 ""'''      ヽ>//レレヽ,,___  /
-,,,,,,-‐'''"""/////,,ヽ ゙、三二─ ゙ヽ.         //-ヘヘ,、 レレレレノ  さあ願いを言え
''"      ,l|"////ノ,、\彡'''''‐-ニ,、 ::::::::::,,,,,,,,//    ゙ヽフ/|/| レ'  どんな願いも聞き流してやろう。



986 :探検隊:05/01/22 00:49:09
まあ、とにかく、うみねこ氏は自分の考えを説明するのが気の毒なくらいにヘタなのだ。余計なことばかりを言いすぎて、飛躍しまくったり、あさっての方向へ逝ってしまったりしても気づかない。
おまけにちょっとレス返しするだけで過剰に反応してくることが多いので、
こちらは時間の無駄と知りつつも、ついつい突っ込み返したくなってしまう。

>>859(=670)
すまん。ご指摘のとおり。
(予想通り>>832氏は行動主義者呼ばわりされたようで。www)

>>857
例をあげながらまとめるヒマは無いので、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004193460/
ここ↑で、「言語能力」「アフォーダンス」「自発性」「164」などで検索されよ。

つでながら、哲学板の昔のスレも99と454で紹介されている(うみねこ理論とは無関係なので安心されよ)


987 :探検隊:05/01/22 01:01:11
いや、これではあまりにも手前味噌すぎるか。
紹介したスレの166-168
「言語能力は生得的か(第一部)」
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
本来は「チョムスキー理論入門」の大勉強会。オススメである(第二部、第三部も)。
うみねこ氏(=209氏、=ミルク氏)がチョム派のお歴々から優しくされている。なぜ優しくされたのかを考えてみるのもよろしかろう。
オレに関して言えば、例えばここの588を読んで「ほう」となった。それまでの勉強会で知ったチョム理論との関連で「ほう、これは分かりやすい」と思ったわけ。いきなりそこだけ読んだら、結論部分に対して「ハァ?」だったかもしれないし、諸兄もそう思うかもしれないが。
うみねこ遊びをきっかけにチョム理論に興味を持ってくれれば、うみねこ氏も本望だろう。(笑


988 :探検隊:05/01/22 01:24:49
ちなみに、学習理論(近年は「古い」と不人気だが、知覚理論と共に膨大なデータが蓄積されている)では、
前にも述べたように、反応は、自発反応と誘発反応とに二分されることが普通(用語はいろいろあるが)。
前者の自発性から出発して、生命や宇宙の自発性をうみねこ氏が論じるのと似たような論法で、
後者の誘発性(反射性でもよい)から出発して、生命や宇宙の誘発性をでっち上げることもできそうな気がする。
曰く、「よって、宇宙は誘発的(反射的)なのである」

989 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/22 01:49:52
>>988
> 後者の誘発性(反射性でもよい)から出発して、生命や宇宙の誘発性をでっち上げることもできそうな気がする。

君、自分の書いていることを理解して書いているか?
なんで周囲に何もないところから誘発されるのだ?
よく居るんだよね。自分がとんでもないことを書いていることを、自分自身が理解していない人が・・・

990 :考える名無しさん:05/01/22 01:53:45
なんで宇宙は存在するんだろうね 不思議だね

991 :考える名無しさん:05/01/22 01:54:52
なんでなにもないところから宇宙は生まれたんだろうね
最初に何かああったとしても、それはどこからきたのだろうね
宇宙はとはなにものなのか どこからきて どこへゆくのだろうね

992 :探検隊:05/01/22 01:55:13
だから「でっちあげる」と書いたじゃないか。
ネタにマジレスかい?



しかしキミの(>>989の)最後の行は・・・・(以下略)


993 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/22 01:57:35
>>992
> だから「でっちあげる」と書いたじゃないか。
> ネタにマジレスかい?
今度は言い訳か・・・

> しかしキミの(>>989の)最後の行は・・・・(以下略)
それをゲスのなんとかという。
私があえてそう書くということは、私はそれを検証した上で書いているということだよ。

994 :考える名無しさん:05/01/22 01:59:47
たしかに最後の行は・・・        長いw

995 :考える名無しさん:05/01/22 02:00:51
うみねこ、怒ってるの?

996 :探検隊:05/01/22 02:02:28
まったく面白いやつだな。

そんなことよりも、>>987に反応したまへ。

チョム派の方々を除けば、オレなんざキミの発想の数少ない?理解者かもしれんぞ? w


997 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/22 02:02:42
2chで培われてしまった卑しいものに染まっちゃダメだ。
麻痺してはいけないよ。

998 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/22 02:03:57
>>996
相手する意味のないものにいちいち応じないよ

999 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/22 02:04:30
さ、このスレも終わりだね

1000 :考える名無しさん:05/01/22 02:06:05
うん、いくら腹が立ったからといえ、名無しでコテハンをいじめるような真似は
よくいるちゃねらーそのものですよ>>604さん

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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