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障害者差別は本当にいけないのか

1 :世界を舐める:05/01/04 07:32:10
障害者の差別は本当にいけないものなのだろうか。

そりゃ人道的に言えば当然よくない。けれど実際この社会には不必要だと思う。
育てている親だって幸せだとは限らない。ノイローゼに陥る人もいる。
社会にでてもマトモな仕事につける人は少ない。というかマトモな仕事ができる人が少ない。
障害者がいっぱい働いている工場もあるけど本当にあの工場が必要なのかはわからない。

正直僕は生まれた時点で障害が起こったら殺すか殺さないか親に選ぶ権利を与えても良いと思う。
自然の摂理にも弱いものは死に強いものが生き残ることでその生物は成長するってのがあるし。

ずっと悩んでたことについて僕と討論してほしい。

2 :世界を舐める:05/01/04 07:36:04
母に聞いてみた。
差別はよくないよ、あんただってそんなふうに生まれてきたら可哀相じゃん。と言った。
僕は思った。
可哀相っていってる時点で差別じゃないか。それに俺はそんなふうに生まれてないからその気持ちはわからない。

兄に聞いてみた。
そんなに差別したけりゃすれば?死ねよ。
僕は思った。
コイツに聞いたのが間違いだった。

3 :考える名無しさん:05/01/04 07:40:58
>生まれた時点で障害が起こったら殺すか殺さないか親に選ぶ権利を与えても良いと思う

賛成

4 :考える名無しさん:05/01/04 07:43:35
僕は差別されたらいやだけど
僕が他人を差別しなくなっても
他人が僕を差別する確率が下がるわけではない

だから僕は自分の気持ちに正直になろうと思う

差別したい時は差別して
差別したくないときはしない

そういうスタンスで生きていこうと思う

それに時々差別している方が
自分が差別されたとき
「これは僕が、他人を差別してきたことに対する天罰だ」
と納得できるが
他人を差別しない生活を送っていると
いざ自分が差別されたとき
「僕は誰も差別してないのに、なんで差別されなきゃならないんだ」
と苦しむことになる

従って、適度に他人を差別することは
自分にとって健康に良いと思う

5 :世界を舐める:05/01/04 07:51:44
>>4
なるほど。そういう考え方もあるんですね。
僕は何かと決まった答えというのか正解を求めてしまうからずっと答えが出ない。

6 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/04 08:14:49
鶏は障害のある鶏を排除するんだよ。

7 :世界を舐める:05/01/04 08:26:39
>>6
人間だけだよなあ…。差別者を擁護するのは。

別に自分が差別しようとか思ってるわけじゃないけど、自分の子が障害者だったら・・・。
やっぱ育てるのはムリだと思うんだよなあ。

8 :考える名無しさん:05/01/04 08:27:42
>>1
これから自分が障害者になる可能性を考慮しているのか?

9 :世界を舐める:05/01/04 08:29:29
>>8
自分でなく家族とかを考えるとね。
妻息子娘が障害者の時自分がどんな行動をとれるかって。

10 :世界を舐める:05/01/04 08:30:42
4はコピペだったのか・・・OTL

11 :8:05/01/04 09:52:19
>>10
えっ?なんでそのケースを考えないの?
それに君はどうも障害者=先天的と考えているみたいだが
事故による後天的な障害については、想定外みたいだね。だから今後君の回りの人たちがそうなる可能性
はあるし、君自身もまた障害者になりうる。で、君が障害者になった場合でも、君は差別を甘んじて受ける覚悟はあるのか?

12 :考える名無しさん:05/01/04 10:00:06
なんつうか、>>1 のいってるのは差別とは別の問題なような・・・。




13 :世界を舐める:05/01/04 10:25:08
>>11
別に後天性の障害は考えなかったわけじゃないけどどっちにしろifで変わりないわけだ。
1で生物的ウンヌンっていったけどもし俺に障害が出たら俺は死ぬべきなのかしら。
差別を受ける覚悟なんかなくても勝手に受けてしまうから気にする気にしないの問題なんだろうなあ。
>>12
いってることは差別を肯定する理由っす。簡単に言えば不必要なら捨てても良いんじゃないって。

14 :考える名無しさん:05/01/04 10:35:38
>>13
障害にも色々あるから一概に差別するわけにはいかんのよ。
盲目故に触覚や聴覚が発達する人もいるし、自閉症から復帰して頑健な自己を手に入れる人もいる。
(もちろん、しない人もいる)
そしてそういう人は、人類にとって貴重な能力を持っていたりするんだ。
人類の評価基準は鶏とは違うのさ。

ベートーベンを差別して音楽業界から排斥してたら、第九は生まれなかっただろ?

15 :考える名無しさん:05/01/04 10:35:52
>>13
だから、全面的に抹消してしまうなら、それはすでに差別ではないんじゃないかということ。
単純に(法的に保護されるべき人格としての)人間の定義の問題のような気がする。



16 :世界を舐める:05/01/04 10:54:15
>>14
うーんそれは考えた。そういう人達の中にすごい人達もいるってのはわかる。
でも一般的にはできそこないが大半を占めるわけで。実際僕は賢くないのでわからないな。
14の意見ならば障害をもって才能がなければいらないっていう話になる。
でもその人を愛してやまない人がいるならなら、その人の価値は存在するってことなのかな。
>>15
全面的でなくて親の意思によって生かす殺すを選択できるようにできたらな、と思うわけです。
元々読んで理解するってのが苦手なものでもう少しわかりやすく説明してくらさい。

17 :考える名無しさん:05/01/04 11:21:49
>>16
現状でも、妊娠中絶の条件として、胎児に障害がある場合を含めよう、
という議論があります。「胎児条項」で検索してみてください。

ただ、これは現状では、母体の健康、レイプ等などに限定されている
妊娠中絶の条件を広げようというものです。

妊娠中絶は、現行法では妊娠22週以降はできないことになっており
(母体外で生存可能→人格が認められる)出産後に殺す、
ということになると、妊娠中絶の考えからは外れます。

仮に、人格が認められたとしても、障害を持っている場合は
殺しても良い、ということにすると、他の方が述べているように、
後天的な障害者の扱いの問題が生まれます。


18 :世界を舐める:05/01/04 11:40:11
>>17
なるほど妊娠中絶についても考えられているわけですか。でもそれ自体人の意見によって左右されるわけだからもっと変わるかもしれない。
調べてみれば障害者だとわかったら中絶させるっていうのを昔ナチがやってたそうで。

人格が認められる時期ってものも結局曖昧なんじゃないかって思うなあ。人権を持たせなくてもいいんじゃないかな。
赤子として生まれてからか22週以降障害が発見されたとしたら殺せってのも実際嫌な仕事になるんだろうなあ。
後から障害が出てきたら保護者の意思と迷惑かけたら強制的に施設に閉じ込めるってのが良いと思う。
あと障害者が罪を犯しても軽くなるっていう法律はおかしいと思うな、それ自体が差別。無意味な差別。逆に重くしてもいいんじゃないかと思う。

19 :考える名無しさん:05/01/04 11:54:13
>>18
>人格が認められる時期ってものも結局曖昧なんじゃないかって思うなあ。
「何において」曖昧ということなのでしょう。
法を運用する上では明確になっていないと不便なので、
22週間という定義が定められていると思うのですが。

>人権を持たせなくてもいいんじゃないかな。
人権を持たせない、というのは具体的にはどういうことですか?


20 :考える名無しさん:05/01/04 12:02:29
盗聴してしまう人とかどうなの?
例えば、人の家に盗聴器を設置して会話を盗み聞きしてしまう人。
普段の洞察でもないし、哲学的な原理でもない、パソコンでも無い。
新しく現代に出た他人を常に監視しておく機械を使いたい欲望は
生涯に含まれるのか否か。

21 :世界を舐める:05/01/04 12:08:01
>>18
>じんかくうんぬんー
主旨からずれるけど22っていう数字ってのも人の話し合いによって決められたわけで、
個人差ってのも出てくるんだろうなって思っただけ。とても大きな22週児もいるだろうなあって。
>じんけんうんぬんー
人としての権利。つまり殺しても法的に裁かれないってことが言いたいのだと思う。
自分自身この問題を良くわかってないので他人の意見を聞いているので話し合いにならねーよバカとか言わないでください。

22 :世界を舐める:05/01/04 12:09:37
またレス番間違えた。
21の18は19です。
>>20
スレ違い・・?

23 :世界を舐める:05/01/04 12:10:43
21の間違いをもう1つ
とても大きな22週児×
とても大きな21週児○

24 :考える名無しさん:05/01/04 12:26:57
>>21
>個人差ってのも出てくるんだろうなって思っただけ。
そういう個人差による曖昧さを除くための22週間という数字だと思うのですが。

>人としての権利。つまり殺しても法的に裁かれないってことが言いたいのだと思う。
>自分自身この問題を良くわかってないので他人の意見を聞いているので話し合いにならねーよバカとか言わないでください。
たとえば、現状の法律でも、法定後見人や措置入院等、
人権を認めた上で、問題行動を抑制する手段はあります。
あなたのおっしゃるような問題は、運用の基準などを変えるだけで、
相当の部分までカバーできると思うのですが。

日本国憲法などを読まれればわかると思いますが、
「人権をなくす」ということを法的に可能にしようとすると、
おそらく、憲法の内容を大幅に変更する必要があると思います。

現行法の部分的な改定や、運用基準の変更ではなく、
そのような大幅な変更を行なうとすると、
そういった変更を行わないと対処できないような、
大きな問題が無いと説得力がありません。

25 :世界を舐める:05/01/04 12:45:46
>>24
未熟児とかもあるんじゃないかなあ・・。まだ学生なんで赤ん坊のことも詳しくはしらないわけで。

措置入院って用は監禁じゃないすか?その時点で人権は無視されてると思うんだけど。
現状をしらないので障害者の入院っていうとどうも監禁としか捕らえれないのがなんとも。
それと僕の意見で法律を変えようとおもってるわけではないです。障害者差別の良し悪しを考えたいだけです。
>>20
生涯でなく障害っすね。それは趣味に入るんじゃない?変な趣味を持つ人の気持ちはわからないからなあ。
でもそれが相手の家族にばれてなきゃどこにも不幸はないかと。ただ事実がわかったとたんその家族は絶望に追いこまれる…と。

26 :考える名無しさん:05/01/04 12:51:53
>>25
>措置入院って用は監禁じゃないすか?その時点で人権は無視されてると思うんだけど。
とすれば、まず、差別の定義からはじめないと。

私の認識では、「同じ人間なのに扱いが違うこと=差別」なので、
「人権をなくす」という段階で、差別の問題と考えるのには違和感があります。
「人権が無い=人間でない(少なくとも同等の人間では無い)」
のであれば、そういうものと人権を持った人間の扱いが違うのは
当然のことで、差別とはいえないと思います。

27 :世界を舐める:05/01/04 13:03:50
>>26
障害者だから自分の意思に外れるにも関わらずソコに入れさせることができる。
その時点で人権は与えられていないと見て、人権を与えられていない=人間と認められていない
人間であるのにその障害があるから権利を与えられない、というのも僕は差別と取っています
そうなると区別と差別についてなどの問題も生まれてきて無限に広がりそうだ…。
矛盾だらけの世の中、だから楽しい。

28 :考える名無しさん:05/01/04 13:04:19
>>20
原理なら容認される可能性はあるけど、人間の外部にあるものと
合わせると容認される事はないのだ。
人間のすることではないと考えられるのだろう。

29 :世界を舐める:05/01/04 13:04:20
ちょっと眠いかも。少し眠ってきます。

30 :考える名無しさん:05/01/04 13:22:44
>>27
現行法では、それを
>人権を与えられていない=人間と認められていない
とは考えていないと思いますが。

その考え方では、親の保護下にある子供も
「人権を与えられていない=人間と認められていない」
ということになりますよ。
(また、飲酒や、精神的なショックによる錯乱状態の人も)

一度、現行法における人権の考え方について調べてみてはいかがですか?

31 :世界を舐める:05/01/04 13:47:36
親には子を保護する義務があるから人権が与えられていないには値しないのです。
あと現行法とか国が勝手に決めたことには特に興味がありません。
人としてどうあるかと自分の意見と他人の反論から探し出そうとしています。
法律に基づいて話をするってのは哲学からずれるんじゃないかな。

32 :考える名無しさん:05/01/04 14:03:09
>>31
>親には子を保護する義務があるから人権が与えられていないには値しないのです。
措置入院の考え方も、国に国民(ここでは入院させられる当人のこと)を保護する
義務があるから、というのが建前だと思いますが。

>あと現行法とか国が勝手に決めたことには特に興味がありません。
>人としてどうあるかと自分の意見と他人の反論から探し出そうとしています。
>法律に基づいて話をするってのは哲学からずれるんじゃないかな。

ええと、現行法も、いろいろな哲学的議論の結果を取り入れたものだと思いますが・・・。
そのような意味では、「自分の意見と他人の反論」といった議論から、
現行法の考えを排除する理由は無いと思います。
いろいろな人が議論して決めたことや、哲学的考察の結果であっても、
国が法律にとりいれたら、考慮に値しなくなるのですか?

33 :世界を舐める:05/01/04 14:08:35
>>32
なるほど、僕の勉強不足が良くわかりました。今度調べて勉強してみようと思います。
それではもしよろしければ障害者差別の是非を説いてみてくれませんか?

34 :考える名無しさん:05/01/04 14:09:22
>>31
あと、「人権」ということについて考える場合、
一般的には「現行法(憲法)における人権」が前提になると思います。
これを排除するのであれば、新たに「人権」の定義を設定する必要があります。

しかしそのように独自の人権概念を設定してしまうと、
いちいちそれを理解しなければならなくなり、議論に参加するのが難しくなります。

私はむしろ、新しい人権概念を扱おうとするとしても、
広く知られている現行法における「人権」の考え方を元に、
それからどう変えるのか、という考え方をしたほうが、
多くの人が参加しやすくなり、
ひいては、あなたのおっしゃるように、「他人の反論から探し出そう」とする場合に、
多くの意見が得られるようにうなる、と思うのですが。


35 :世界を舐める:05/01/04 14:13:05
>>34
その通りすね。現在を知らずして未来はわかり得ませんね。

36 :考える名無しさん:05/01/04 14:13:26
>>33
>それではもしよろしければ障害者差別の是非を説いてみてくれませんか?
>>26
で申し上げたように、ここで示されている問題は、
「障害者差別」とは思えない、とうのが私の考えですが。


37 :世界を舐める:05/01/04 14:38:49
スレッドのタイトルです、大事なのは。ここで述べていることはソレには振れてはいませんが。
僕の言いたいことは、今起こっている障害者の差別が良しか悪しかをどのように考えているか、です。
辞書では
比較して差異を明確にする事
偏見や先入観などをもとに,特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
また,その扱い。「人種―」(From新辞林)
と書いてあります。
比較すれば優越はわかると思いますし、不平等な扱いを受けるのも仕方のないことではないでしょうか。
たとえばあと定員があと一人の会社で入社試験をやっていたとします。
そこに二人の受験者がきました。その入社試験のテストは全く同じ。面接も両方礼儀正しい人でした。
しかし片方は見た目まったく普通の青年でした。もう一方は軽度の言語障害で少し喋り方がおかしいです。
さて社員はどちらを取るでしょう。言うまでもなく普通の青年を取るでしょう。
これは差別だと思います。だけど社会では平然と行っています。
僕はこれが間違っているとは思いません。これはいけないのですか?

38 :世界を舐める:05/01/04 14:39:21
辞書で調べたこと ―差別

39 :考える名無しさん:05/01/04 14:57:16
生まれつき皮膚の弱い人はどうなの。アトピーとか。

40 :考える名無しさん:05/01/04 14:57:21
というか、一般に差別の議論でいう差別は「不当な」が省略されてると思います。
就職において、業務に必要な能力が欠けているという理由で、
採用されないのは、「不当な」差別とはいえないでしょう。

たとえば、アナウンサー等、しゃべることが中心の業務であれば、
言語障害を理由に採用しないのは不当とはいえないと思います。



41 :世界を舐める:05/01/04 15:25:45
>>39
アトピーはいいんじゃない?長時間日に当たる仕事とかはわざわざやろうとも思わないだろうし。
障害者差別の中にも差別していいもの悪いものが生まれてきたかも。
喋るのが苦手なのをはずすのはアリでアトピーキモいからはずすのはナシ…という気持ち。
>>40
しゃべることが関係ない仕事であっても言語障害の子は取らないとおもうなあ。
たしかにアナウンサーは普通の人でさえ厳しいもの不当ではないすねえ。

42 :世界を舐める:05/01/04 15:36:22
高校講座生物を見てしばらくTVを見つづけるのでレスは明日くらいまでしません。
こうこうこうざってこうこうこうとこうが3つも続けて出てきているのに自然としゃべれるのが不思議でならない。
大岡さんって人もおおおかって平仮名で並ぶと不思議だ。
余計なこと書いた。うはwwwwwwごめwwwwwwwwwwwwwwwww

43 :考える名無しさん:05/01/04 15:37:55
>>41
>しゃべることが関係ない仕事であっても言語障害の子は取らないとおもうなあ。

まあ、言語能力はしゃべる以外にも必要ですからね。
発声障害ではなく、言語能力自体に障害があるのなら、そもそも、
>その入社試験のテストは全く同じ。
ということはあり得ないですよね。


44 :世界を舐める:05/01/04 15:43:37
>>43
口にマヒが残ってる、とか
その問題が機械の仕組み、とか
色々かんがえようがあるじゃない?

45 :考える名無しさん:05/01/04 15:44:28
>>44
すいません、意味がよくわかりません。
もう少し詳しくお願いします。

46 :考える名無しさん:05/01/05 02:18:16
はじめましてです! なんか、良スレですね。高レベル、さすが哲板だなあ。
障害者の差別(と区別)について、私も最近よく考えています。
差別と区別って、結局、
最初考えた事に戻って来てしまう堂々巡りなのかもしれません。

議論に参加できるほど意味のある発言をするかどうか
わかりませんが、どうぞよろしくお願いします。
なお、ご要望によっては固定ハンドルにしますので、遠慮なくお申しつけください。

>>45
口にマヒがあると、「見た目」が悪い、だから採用しない、
また、話す能力の試験ではなく、機械の仕組みを問うような
◯×式筆記試験、だから同じ得点を取ったとしても、
「見た目」の悪いほうを落とす、(あるいは、
見た目の悪いほうが、高得点であっても落とされる場合もある)、
みたいな意味でしょうか。

47 :考える名無しさん:05/01/05 09:21:52
>>46
>見た目の悪いほうが、高得点であっても落とされる場合もある)、

その場合、「見た目」が業務にどのくらい関係があるかが問題でしょうね。
業務での必然が得点の差に相当するほど大きくないのであれば、
やはり不当なのではないでしょうか。



48 :世界を舐める:05/01/05 21:45:59
>>46
はじめまして。そんな感じです。
ボクのいってる意味がワケワカランですんません、バカでごめんなさい。
貴方の言ってるようなことで正しいです。
固定についてはお好きにどうぞ。
>>47
見た目は仕事自体には支障はないとおもんます(というかそういう設定にします)。
不当であったとしてもボクはそれで正しいと思います。
落とされた側にとってはその理由で落とされるわけで負に落ちないでしょうけれど、
落とす側にとっては見た目も良いほうが良いでしょうし、見た目が悪いとそれだけで話すのも引けてしまう。
というのがあるでしょうから間違いはないとおもいます。でも差別です。

見た目が悪いから例え良い性格でもイジメを受ける。ってのと同じような気がしてきた…。
ムズカシイ。イジメかっこわるい。

49 :考える名無しさん:05/01/05 22:19:32
>>48
>見た目は仕事自体には支障はないとおもんます(というかそういう設定にします)。
>不当であったとしてもボクはそれで正しいと思います。

仕事に関係が無いのであれば、
業務の生産性、効率という点では悪くなるということになります。
つまり、営利企業としては悪い選択です。

また、企業の利益効率が悪くなるということは、
企業の提供するサービス、商品の、
価格が高くなるか、同じ価格で品質が下がるか、
あるいはより多くの資源を浪費することになります。

その結果、国家の輸出競争力は弱まり、景気は悪くなり、
環境は悪化しますね。

不当というのは、そういうことだと思います。

でも、個人の感情や感覚においては、あなたのいうようなことが「正しい」
と考えられるということも理解できます。

要は、個人的な感情(辞書に書かれていた先入観とか偏見とか)と、
公的な利益のどちらを優先するかという問題だと思います。
自分の感情が絶対正しく、最優先すべきであるというのなら、
不当でも(その人個人においては)正しいのでしょう。


50 :世界を舐める:05/01/06 07:43:59
>仕事に関係が無いのであれば、
>業務の生産性、効率という点では悪くなるということになります。
>つまり、営利企業としては悪い選択です。
なにがどうなると悪くなるの?よくわかりません。
バカでもわかるように説明お願いいたしマウス。

51 :考える名無しさん:05/01/06 14:24:18
>>50
ええと、営利企業の目的は利益を上げることですね?
そして、その目的である利益が損なわれるとしたら、それは、
その企業にとって悪いことではないでしょうか?

52 :世界を舐める:05/01/07 01:11:21
>>51
仕事に支障のない障害のある人をとらなかったら、
その企業にとっても悪いことってことですか?

53 :考える名無しさん:05/01/07 01:16:16
>>52
その言い方だと、単純化しすぎてるような気がします。

54 :世界を舐める:05/01/07 01:35:55
>仕事に関係が無いのであれば、
>業務の生産性、効率という点では悪くなるということになります。
>つまり、営利企業としては悪い選択です。
障害のある人を取ることによって利益下がるってのはあっても、(場の雰囲気が悪くなったりとか)
障害のある人を取らなかったから利益下がるっていうのはないのでは?2/1の倍率で普通の人がはいるので

55 :考える名無しさん:05/01/07 17:57:00
ええと、
>見た目の悪いほうが、高得点であっても落とされる場合もある)、
>見た目は仕事自体には支障はないとおもんます(というかそういう設定にします)。
という前提ではなかったのですか?

それとも、試験の内容が仕事とは全然関係ない場合、
あるいは、前提を変更したい、
やはり、見た目が業務上必要な場合について考えたいということですか?


56 :世界を舐める:05/01/08 09:57:08
>>55
定員1人であった場合ですよ。
それで障害のある人をとらなくても利益が下がることはないでしょうっていってます。
ボクの言った事例に文句をつけてそれをボクが訂正して、を続けていてもそれはスレ違いです。
ご察しください。

57 :考える名無しさん:05/01/08 10:28:28
>>56
>ボクの言った事例に文句をつけてそれをボクが訂正して、を続けていてもそれはスレ違いです。
>ご察しください。

私は、あなたのおっしゃる事例に文句をつけるつもりはありません。
あなたの示した事例についての私の理解が間違っているなら、
教えて欲しいと申し上げているだけです。
ご察しください。

>定員1人であった場合ですよ。
>それで障害のある人をとらなくても利益が下がることはないでしょうっていってます。

ええと、「障害のある人」というのは、「障害のある人一般」ではなく、
「この事例における障害のある人の方」ってことですよね?

そして、私の理解では、あなたの示した事例では、

・障害のある人の試験の成績は無い人よりも勝っていた
・障害の内容は業務に影響の無いものだった

という前提であると理解しましたが、この理解は間違っていますか?


58 :考える名無しさん:05/01/11 01:34:45
障害であったから差別するのは、快調でないからいけないというのと同じだ。
障害であったからといって、差別する理由にはならない。

59 :考える名無しさん:05/01/11 01:39:52
快調でないから差別されるのだと想像される。本来、あるべき状態を継続しなかった
から馬鹿にされているのだと思われるが、快調と障害は何の関係も無い。
差別は不当だと思う。

60 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 05:30:06
元々、種の選別という意義で
生命は生命を差別するように本能に刷り込まれているから

理想論で何処まで人間に弱者を内包すべきと
説得できるかが問題である気がします。

しかし、ボランティアの機構がその答えを出している。
つまり奢る知識人。振るう障害者。それに怯える常識人。
そんな形。

61 :考える名無しさん:05/01/11 08:27:24
>元々、種の選別という意義で
>生命は生命を差別するように本能に刷り込まれているから

こういった進化に関する典型的な誤解はなんとかならんもんかね。

ダレが刷り込んだの?

62 :うあああ:05/01/11 09:23:47
魚や鳥が障害を持つ個体を差別するのは、たくさん子供を生むからだろ。
前提を無視した一般化をして人間に適用しようとする進化論房はなんとかならんもんかね?

63 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 16:00:49
>>61 進化の為じゃなくて群れの生存の為だよ。
大体進化というのは適応の為の変化を中世の人間が曲解しただけ。

それに、前文の方を叩くんじゃなくて後文の方を
叩いてほしかったんだけど…。

64 :考える名無しさん:05/01/11 16:23:06
>>63
ダレが、群れの生存の為なんてことを考えたの?


65 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 16:33:15
>>64 人間は人間があるべきと誰かが判断したから存在したんですか?
実存は論理に先んじるんですよ。

>>62 沢山の子供を産むからといわれましたが
生物学的に言えば多産であるよりも寡産である方が
生まれてくる生命に対しての作意を介入させようとします。

66 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 16:37:55
横レスの方は何に疑問を持っていらっしゃるか
もう少し具体的に言って下さると嬉しいが

スレ主には人間に遠い生物の生態について勉強して
順順に近いものを学んで行けば
少しは疑問が解けるのではないかと提案しておきます。

67 :考える名無しさん:05/01/11 16:43:44
>>65
>人間は人間があるべきと誰かが判断したから存在したんですか?
あなたがどう考えているかはしりませんが、
私の認識ではそうではありません。

>実存は論理に先んじるんですよ。
まったくそのとおりですね。
にもかかわらず、なぜ、「群れの生存の為」ということがいえるのですか?


68 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 17:09:30
>>67 人間が、現在の人間に成って行く過程において
獲得してきた、群れや個人を保護する為の規範や戒律は

今のように独立して「知」がなかった時代は
脳に直接埋めこむしかなかったわけです。

昨今の人間が書物や法律にしてきたものを
過去の人間達は脳に直接叩きこんでいたわけです。

つまり、本能に刷り込まれている法則や行動原理は
過去の遺物であるわけです。

現在の人間が意識して群れの生存を求めなくても生存していけたのと違って
過去の人間はもっと逼迫した状況の上に生存を作り上げていたわけです。

おわかりでしょうか?


69 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 17:14:36
意識せずとも、人間はその様な過程を通って今の人間に至ったから
誰が判断したかの直接的な問いに対しての答えは

人間の祖先達が織物を紡ぐように人の本能に折り込んだ物。

70 :考える名無しさん:05/01/11 17:22:48
>脳に直接埋めこむしかなかったわけです。
ダレが何のために埋め込んだのですか?

71 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/11 17:24:42
答えは自分で気付くものです。
ある程度の事を教えたり提示することが出来ても
自覚するのは貴方だ。

私は個人の想像力を奪うような無粋な真似はしたく無い。
どうぞ御自分でお考えください。

72 :考える名無しさん:05/01/12 01:13:22
日本の法律では、企業は全従業員の1.8パーセント以上の障害者を雇用
していなければならない、雇用してないばあいは罰金を払うことになっ
ている。
ほとんどの大企業は企業イメージを守るために、この法律を守っている。
ということは、「世間は障害者を大事にするべきだ」と思っていると想
定していることになる。

73 :考える名無しさん:05/01/12 01:26:30
>>72
障害者雇用率を達成できないときは、罰金ではなくて、身体障害者雇用納付金が徴収されます。
また、一定比率以上の障害者を雇用している事業者には、調整金が支給されます。

まぁ、そういうことも考え合わせると、
企業が障害者を雇用するのは、要するに、そのほうが得だから、でしょう。

74 :考える名無しさん:05/01/12 02:17:10
このスレで実際に障害者とかかわって過ごしている人はいないようだな。
机上の空論。

どうぞお続け下さい。


75 :考える名無しさん:05/01/12 02:39:11
>>74
関わってるよ。
上にも書かれてるように、今は一般企業でも
障害者がいっぱい働いているんだよ。


76 :考える名無しさん:05/01/12 11:08:36
>>75
一体どのように関わっているのかな?
具体的に書いてみて欲しい。たぶん「見た事がある」という程度でしょう。

77 :考える名無しさん:05/01/12 11:27:11
>1
今日交通事故で脊髄損傷を負えばあなたも晴れて第一級障害者なのにな。
こういうクソスレたてるやつはホント、ボコボコにして脊髄損傷にしてやりたいよ。

>>4
こういう差別意識をたんまり持ってるヤツほど自分が障害者に認定された時に
自分の差別意識で自分を苦しめてしまうんだよな。

ま、自分が障害者になる日に備えて頑張って差別意識をどんどん蓄積して行って下さい。

78 :考える名無しさん:05/01/12 12:54:21
>>71
>私は個人の想像力を奪うような無粋な真似はしたく無い。

では、2ch での発言はお控えください。

79 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/13 06:15:46
>>78 失礼かもしれないが、理解しかねる。
出来れば理由を明確にしていただきたい。

80 :考える名無しさん:05/01/13 16:12:22
>>79
答えについてのあなたの考えは、
>>71
のようなものらしいので、あなたについてだけは、
私も、その考えを尊重させてもらうよ。

81 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/14 03:25:05
>>61 >ダレが刷り込んだの?
>>64 >ダレが、群れの生存の為なんてことを考えたの?
>>70 >ダレが何のために埋め込んだのですか?

故に>>71のような結論に帰結した。

ご理解居ただけ無い事は承知で書かせてもらうが
私は君の偏狭な自己満足に必要以上に付き合う事を避けたまでだ。

>>80 >私も、その考えを尊重させてもらうよ。

との事なので、私にとってはある種の決着がついたと理解している。
少し流れが入り組んでいるので整理させていただいた。

それでは。

82 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/14 03:31:10
>>74
>このスレで実際に障害者とかかわって
>過ごしている人はいないようだな。
>机上の空論。
>どうぞお続け下さい。

どうも私はこの種のレスを素通りできないようだ。

現場にて目の当たりにするのは生の声や切実さと言った人格性の反映。
人格性の反映は人生の投影でもあるから複雑そうに見えるが
結局、倒錯した欲求の主張でしかない。

仮に、私や外の方々が机上の空論を振り翳す無知の徒であるとするなら
君は現実性の煩雑さを真実の複雑さと誤解しているに過ぎない。

人に唾を吐く者は、結局人に唾を吐きかけられる。
ならば、もう少し清算的ナものを振りまけないのだろうか。
愛情だとか他愛の無い笑いだとか。

83 :考える名無しさん:05/01/14 05:43:54
つか、結局、
障害の有無に関わらず、
他人は他人だしなぁ・・・。

わざわざ差別するやつは、
よっぽど屈折してるんだろうと思うけど、
障害者にとって快適な環境を整えることに、
それほど感心はない、というのも正直な感想だ。

84 :考える名無しさん:05/01/14 06:07:52
別に悪くはないけど悪いと思ってる人間が多数なんだから従っとけば楽だろ
いつだってマイノリティは迫害されるもんだ

85 :うあああ:05/01/14 08:58:47
>ダレが

こんな無意味な問い、始めて見た。
誰かの意志が無いと現象は起こらないと信じてるのかね?

86 :考える名無しさん:05/01/14 10:27:29
障害があったらそれだけで結構生きるのが大変なんだろうから、
差別までしてますます大変にしなくてもいいだろ。

87 :考える名無しさん:05/01/14 10:28:11
>>1
おいおい!人間に必要なのは愛だぞ!
恋人に言う「愛してる」とは違うぞ。(念のため)
あんたも他人に愛されたいだろ?無視されたり蔑視されたり
したくないだろ?
だったら他人にもしてはいけないな。
親や先生に教わらなかったか?
「私は無知で不幸です」と全世界に発表するようなことは止しなさい。

まあ、わざとこんなスレ立てて注目を集めたいだけかもしれないけど。
それならそれでいいや。

88 :考える名無しさん:05/01/14 10:32:51
健常者とまったく同等に扱うのでは、生きていけない障害者もいるだろう。
取り扱いに差異が必要だと言うことだ。それと「差別」の境界線はどこだ?

89 :考える名無しさん:05/01/14 10:36:47
>>1
「障害者の差別」云々より自分の人生について悩んだ方が良いぞ!

>そりゃ人道的に言えば当然よくない。けれど実際この社会には不必要だと思う。
人道的に言えば君だって社会に必要なんだよ。


90 :考える名無しさん:05/01/14 10:45:03
>>88
>「差別」の境界線はどこだ?
無視することじゃないかな。
1みたいに悪口言ってる人間は何かのきっかけで変わることもあるけど、
そもそも興味がなく障害者を無視してる人間が多いと感じる。


91 :考える名無しさん:05/01/14 13:20:23
正論だな。本当にフェアな世界をめざすなら人類は滅亡するしかない。

生きている限り苦痛や差別はなくならない。

障害者だけでなく健常者でも同じ事だ。多くの人は生を肯定するだろうが、生を苦痛としか感じない人もいる。

幸福の影には不幸がある。この不完全な世界を在続させる合理的な理由はあまりない。

ただ、一種の民主主義のようなもので、現在生きている人間の内で生を肯定する人が多いのでこの人間社会が在続しているにすぎない。

92 :考える名無しさん:05/01/14 13:36:38
例えば健常者(と社会から認定されているん)だけど顔が悪い人がいたとして、
その人の顔の悪さは障害ではないのか?
マジョリティの美観に反する以上あらゆる効率的行動に反する。これは障害ではないか?

そもそも社会一般で使われる「障害」という言葉は、
酷く狭い世界のものを指しているだけではないか?

そういう疑問があるのです。

93 :考える名無しさん:05/01/14 15:20:58
>>81
>故に>>71のような結論に帰結した。

あなたがそれらの質問に、きちんと答えているのなら、
「故に」という点には論理的な妥当性はあるけれど、
あなたは、

>>61
の質問には、
>進化の為じゃなくて群れの生存の為だよ。
と同じ論理を繰り返しているだけです。
>>64
では、

>実存は論理に先んじるんですよ。
>実存は論理に先んじるんですよ。

と、ご自身でおっしゃっています、ですから、

>まったくそのとおりですね。
>にもかかわらず、なぜ、「群れの生存の為」ということがいえるのですか?

とお伺いしたのに、それには答えることなく、さらに、

>脳に直接埋めこむしかなかったわけです。

と同じ論理を繰り返していますね?
同じ質問が続いたのは、あなたが私の質問に答えることなく、
さらには、自分自身で発言した論理ともあきらかに矛盾する発言を
何度も繰り返しているからです。


94 :考える名無しさん:05/01/14 15:25:05
>>81
「あなたが」何度も質問をはぐらかした結果、
私が止むを得ず同じような質問を繰り返さざるを得なかった、
ということが、
>>71
のような結論に帰結するという論理がよく理解できません。

そもそも、 >>81 のレスを行ったこと事態、
>>71 と矛盾するようですが?

95 :考える名無しさん:05/01/14 15:26:11
>>81
とりあえず、このスレと関係のある発言を続ける能力が無いことを
>>71 でお認めになったのですから、これ以上の発言はお控えください。

96 :考える名無しさん:05/01/14 16:04:45
「明日は我が身」の感覚が無いと、
他人に共感することもできねーんだわさ。

捕まえた敵将を苦しめて殺すのが良くないのは、
それが、自分の明日の姿だからだ。

97 :考える名無しさん:05/01/14 16:40:18
なぜ人びとは乞食には施しをするが、
哲学者にはしないのかと訊ねられると、
「それは彼らが、いつかは足が不自由になったり、
 目が見えなくなったりするかも知れぬと予想はしても、
哲学者になるだろうとは決して思わないからだよ」
と彼は答えた。

 - ギリシア哲学者列伝 第六巻第二章「ディオゲネス」-


98 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/14 19:37:55
レスを良く読めば理解できる事に対して
何故?と連続的に短絡的な質問を受ける事に答える事

これが無駄にこのスレのレスを消費するので
>>71の様に、聞くばかりではなく
自分で推論を働かせたらどうだと提示したまでです。

貴方と私の議論が無益と判断して
お互い沈黙という事で良いでしょうかと言う意味で
>>81を書かせていただきました。

貴方の理解能力には問題があるよ。
どうして、私に書きこむ権利が無いと
>>78 >では、2ch での発言はお控えください。
のように明記できるのか理解できません。

まぁ、下らない議論です。もうやめましょう。
仮にこう呼ばせていただくが、>>95氏は感情的過ぎて
貴方とレスの交換をすると少し疲れるよ。

99 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/14 19:42:05
駄レスになりそうだが、>>95氏へ一言

生物が理論や倫理性と言語で定義されるものを獲得する前に
経験的に学習した機能が指示語の先にあるものです。

つまり、動物学的な起源を持つ物。

でも、正直この方面から質問を受けるとは
思っても居ませんでした。

御自分で考えるべきと言った後に
露骨に書くのもどうかと思いましたが

一応。

100 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/14 19:48:01
それに、何も蹴落すことが当然との立場は持っていませんよ。

相手がハンデを背負っている人間であると認識し扶助するのは
個人の能力をハンデによって埋もれさせない為の社会利益の保護として
とても重要な価値を持つ。

でも、相手が自分よりも劣っているとの差別意識は持っては行けない。
結局障害はその人が持って生まれた、もしくは獲得した
ある意味その人の変え様の無い現実的な姿なのだから。
そこへ批判や非難を噛ませる事は卑怯な事だ。

ハンデを背負った人には社会利益の為に扶助が必要
しかし、ハンデに対しての偏見は不当である。

101 :考える名無しさん:05/01/14 20:21:56
>>98
>読めば理解できる事に対して
レスを良くよんで理解できるのは、
あなたの発言には矛盾があるということですね。

>>67
で私が明確に指摘したとおりです。

したがって、
>何故?と連続的に短絡的な質問を受ける事に答える事
は、事実に即していません。

現実は、
「あなたが」、矛盾が指摘された論理を連続的に短絡的に繰り返したために、
私は「止むを得ず」同じ質問を繰り返したというだけのことです。





102 :考える名無しさん:05/01/14 20:23:57
>>99
>生物が理論や倫理性と言語で定義されるものを獲得する前に
>経験的に学習した機能が指示語の先にあるものです。

指示語の先?
よくわかりませんね。
「指示語の先」がいつ問題になりました?

103 :seb ◆Ec8svtWCj2 :05/01/17 00:06:36
なんと言うか、小学生並に暗喩の通じない人ですね。
もう少し日本語を勉強したらいかがでしょうか。

104 :考える名無しさん:05/01/17 09:04:29
「指示語の先」ってのは何かの「暗喩」だったんですか?
何の暗喩なんですか?

105 :考える名無しさん:05/01/17 12:33:43
?????????????????

106 :考える名無しさん:05/01/17 13:46:20
区別と差別は違うだろ。
個人の主観で優劣を付け、卑しめるのは差別。
しかしそれが倫理的に社会システムとして共有されれば区別。
その際の線引きは社会的な価値観で上下するし、決定される。

1のような人間は、倫理的という言葉に社会性よりも主観性を持たせたがる。
その辺の勘違いだろ。
結局、何故障害者差別がイケナイか?という疑問は、1が障害者というものが
既に共同体の一員になっている事を自覚的に無視している事からくる。
或いは、倫理というものを個人のレベルで定義付けようとしているだけ

107 :考える名無しさん:05/01/17 14:02:32
>>106
差別と区別の捉え方は流石に間違っている。
言葉の通り、おおまかに言えば、
差別は、差の別。優劣問題が絡んだ判断。
区別は、区の別。性質問題が絡んだ判断。

偏見や卑しさはどちらにも存在できる。

君が言うような、
「偏見や先入観などをもとに、
 特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。」
(goo辞書より転載)
といった解釈は、そういった意味合いで使われる機会がドカンと増えたから生まれた二次的なもんで、
別にそれに限った言葉ではない。差別は。

108 :考える名無しさん:05/01/17 14:34:01
 愛しなさい

109 :考える名無しさん:05/01/17 14:47:30
人間は常に自分と他人を比較するもの。
自分より劣る者を差別するのは仕方ない。

110 :考える名無しさん:05/01/17 14:50:05
その場合の「差別する」というのはどういうこと?

111 :考える名無しさん:05/01/17 15:08:36
「差別」のままだよ。

112 :考える名無しさん:05/01/17 15:59:24
>>109
そう。仕方ない。
でも問題は、障害者という社会的認知を受けた劣等者ではなく、
ブサイクなどの、社会的倫理的に、保護されない劣等者は放置の方向でいいですか?
美醜の価値から生じる差別まで社会的保護の条件に入れるべきかどうか。

この板には、被差別者の皆様が多そうなので、その辺の意見を聞きたいなっ!聞きたいなっ!

113 :考える名無しさん:05/01/17 16:13:40
そう。障害とはそもそも「劣等」を指す広義的なものであるべきではないか?という視点は大事ですよね。
ブサイクは障害者。他人に視的不快感を与えることによって見返りとしての非保護を受ける。
となると、他人にとって不快な存在は総じて「障害者」になってしまう。
すると肝心なのは「障害」の自己責任問題になる。その自身の障害の責任をどれだけ自身が背負うべきか。

114 :考える名無しさん:05/01/17 16:25:23
障害って、歩けなかったり見ることができなかったり、そういうように
普通の人が持っている能力を持っていなくて、それで生活に支障がある
ことじゃないの? それと単なるブサイクとは話が違うと思うが。

115 :考える名無しさん:05/01/17 16:28:30
>普通の人が持っている能力を持っていなくて、それで生活に支障がある
>ことじゃないの?

それならば、ブサイクは外交能力に欠けて、生活に支障がある。

おそらく貴方が言うことは、
一定ラインを超えた特異性であることが、「障害」である条件ではないかということかと思います。

116 :考える名無しさん:05/01/17 16:29:48
とブサイクが申しております。

117 :考える名無しさん:05/01/17 16:47:34
そもそも、生産技術がこれだけ発達していて、なおかつ
身障者かどうかに限らず職につけずに食えずにいる人がいる
という事態こそがおかしいとは思わないかな。

118 :考える名無しさん:05/01/17 16:50:38
歩けない障害者は社会の差別のせいで歩けないわけではないのに対し、
ブサイクというのは社会の持つ美意識によってブサイクと規定されるのだから、
違いあるだろう。特異性が生活の支障になると言う点は共通だとしても。


119 :考える名無しさん:05/01/17 16:52:15
>>117
おれはどっちかというと、大部分の人が職につけている方が奇跡に見えるが。

120 :考える名無しさん:05/01/17 16:54:00
言い換えれば、人々が美醜の判断を止めれば、「ブサイク」は存在しなく
なるが、人々が障害者差別を止めても、歩けない人は歩けないだろ、ってこと。

121 :考える名無しさん:05/01/17 16:54:28
>>113
バランスの問題だろ。
先ずは、畸形などの病的なものに比べ、一般的なブサイクの定義がしづらい。境界線の問題。
後は実社会で社会的な保護を要するものであるという妥当性を得られないという可能性が高い。
モラルで考えて、最小の基準までカバーすべし、とするから不条理に感じるんだろう。
社会機能としてのモラルの規範で考えると、広げ過ぎるのは妥当性を失うだろう?

122 :考える名無しさん:05/01/17 16:58:13
>>119

それは市場が需給がつりあうようにする力があるからだろう。

理論的にはそれが完全につりあってもいいんだが、労働市場
ではなかなかつりあわない。市場に出てやれるだけの再教育
がまだまだ足りないということもあるし、最低賃金法が妨害している
とも考えられる。

123 :考える名無しさん:05/01/17 17:07:38
>>120のような違いにおいて、
ブサイクの周りの人間が美醜の判断を止めることと、
歩けない人を歩けなくても問題なくすることの双方があって、
どちらの方が効率的に実現できるか。それにおいて前者の方が実現可能性が高く、
より救われがたい後者の方が「保護をする」という機構を働かす妥当性を持つ。

ということでFA?

124 :考える名無しさん:05/01/17 17:12:53
同じ身障者の人でも、物つくりに貢献できる度合い
を比べると、昔よりも肉体労働の必要性の減った今
の方が、高いはず。

同じ身障者の人でも、物理的に多くのものをつくれるように
なっているはずなんだ。社会全体でみれば、身障者には
それだけより多くの財を与える余裕があっていいはずなんだよね。

なぜできないか?、、世界市場での競争の激化くらいかな、、、
説明できるのは。

125 :考える名無しさん:05/01/17 17:16:26
必要/不必要の判断基準は何だ?
人間だってこの世界だって不必要なものじゃん。

126 :考える名無しさん:05/01/17 17:18:35
障害者と健常者(境界線が酷く曖昧だけど、一応分けて考えてみる。)
の間に差別のもととなる「差」は事実存在する。よって差別は必然として成される。
ならば差別は理の整合を求めるという哲学的姿勢においては受け入れられるのではないか?

127 :考える名無しさん:05/01/17 17:22:13
これって形而上学から少し外れて道徳哲学だろ。
まず道徳を機能させる前提で話を動かさなくちゃ。

128 :考える名無しさん:05/01/17 17:24:34
もともと能力ある者に、ない者より多く与える
ことは差別ではない。

だから身障者の問題は差別の問題というよりは、
社会保護についてのテーマではないかな。

129 :考える名無しさん:05/01/17 17:29:33
差別はあって然るべき。
しかしそこに社会保護という道徳行為を入れるかという議題に移る。

が、とりあえず>>1の「障害者への差別はいけないか?」という問いに対しては、
「OK」に一票投じられたわけだな。

130 :考える名無しさん:05/01/17 17:32:15
>>125
必要不必要を考える主体が「この世界」でなく、
人間自身にあるってことじゃない?この場合。

131 :考える名無しさん:05/01/17 17:33:02
だから、
>>40
で言っているように、差別問題における「差別」というのは、
「不当な差別」を前提にしてるわけであって、
「妥当な差別」は問題にならんわけでしょ。
まあ、何をもって不当とするか、という問題はもちろんあるけれど。



132 :考える名無しさん:05/01/17 17:45:33
「不当な」と定義してる時点で、すでに「障害者(不当な)差別はいけない」って同時に結論付くじゃん。
だからその、何をもって不当かを考えるんだろ。
そもそも差を認識することが差別の定義だとしたら、
差別は一切の矛盾や不当性を持たないし。

133 :考える名無しさん:05/01/17 17:58:26
事実認識としての区別と
感情的反応としての差別とを
厳密に分けるべきだ。

134 :考える名無しさん:05/01/17 17:59:03
多数に便利な社会は、
少数には不便だったりする。

障害者は不便だ。

135 :考える名無しさん:05/01/17 18:03:28
>>132
それだと「差を認識すること」は百発百中のハズレ無しになっちまうじゃねえかボケ
肝心要は差の認識の誤謬を責めることだろ

136 :考える名無しさん:05/01/17 18:04:40
>>133
正しい認識は区別で、
誤った認識は差別ってこと?
だとしたらちょっと無理がない?

137 :考える名無しさん:05/01/17 18:08:10
自分が差別される側になったら、
健常者どう思うだろうか。
障害者ばかりの国があったとして、
その中の少数者が健常者だったら!
最低このくらいの想像してから、理屈をいうべきではないのか?健常者は。

138 :考える名無しさん:05/01/17 18:21:39
でもさ、ブサイクな人に聞きたいんだけど、
美醜の問題まで社会的保護の範疇にして、
かりにそれが社会で認められて、ブサイク差別はイケナイ!って社会道徳に含まれたら
それでいいの?劣等者として社会の認知をモロに受ける子とになんない?
今は建前としてブサイク差別は社会的に禁止だけど、
完全に顕在化させていいの?自尊心は?
曖昧なほうがいいこともあるんじゃないの?

139 :考える名無しさん:05/01/17 18:23:21
健常者とはあくまでマジョリティに過ぎないよ。
10人の超能力者が1億人の非超能力者を指して障害者とは言わないだろう。
それどころか超能力という差異が、生きる上での障害となる場合すらある。
問題はやはり特異性にあるんだよ。

140 :考える名無しさん:05/01/17 18:26:42
「価値判断ないし感情的好悪を伴う区別を、差別と呼ぶ。」
「区別のあるところ、必ず差別あり。」
「差別を表明することは、礼儀に反する場合が多い。」

以上。

141 :考える名無しさん:05/01/17 18:27:30
ところで、このスレで言う障害って、なんだ。

外見の異形性、
行動の異常性、
感覚の欠損。

こんなとこか。

142 :考える名無しさん:05/01/17 18:30:38
左利き=障害者

143 :考える名無しさん:05/01/17 18:31:21
>>140
その定義だと、区別が本来持つ「タイプ分け」、
差別が本来持つ「レベル分け」という意味が失われる。

144 :考える名無しさん:05/01/17 18:32:04
>>142
程度は軽いが生活に不便があるからな、障害的とは言えるな。

145 :考える名無しさん:05/01/17 18:41:31
一人で生きられる仙人なら別として、
社会のなかで生きざるを得ないほとんどの人間にとって
都合のいいところだけ、個性でしょ、とはねつけるのは悪質だ。
社会のなかにいる以上どうしても苦しい個性=障害はある。
絶対的答えを求めるのは危険である。

146 :考える名無しさん:05/01/17 19:08:14
・・・ところで、

女であることは、障害か?

147 :考える名無しさん:05/01/17 22:10:20
生き方・価値観・目的しだい。

148 :考える名無しさん:05/01/17 22:58:23
できるならば、私は障害など持ちたくない。これは差別か?

149 :考える名無しさん:05/01/17 23:02:36
積極的に態度に出したら差別

150 : :05/01/17 23:03:34
 合理的理由のある差異的取扱を「区別」、
 合理的理由のない差異的取扱を「差別」とする

 具体例
 たとえば、あなたが消防所長で、「消防士の募集」をするとする。
 火事の現場で動き回る消防士だ。
 たくさんの者が応募してきた。彼等は多様な個性を持っている。

 では、あなたはどのようにして彼等を選別するか。

 まず、「消防士」は、火事の現場で働くのであるから、周囲の状況をすばやく
把握し、迅速に動き回らなければならない。現場ですばやく状況を把握するには、
自分の目で実際に見てみることが肝要だ。だから、視力の無い者は採用できない。
また、迅速に動き回るためには、手足の自由が利かなくてはならない。だから、足が動かない
車椅子の生活者は採用できない。
 一方、応募者が、甘党か辛党であるかはどうでもよい。消火活動には何の関わりもない
からだ。顔が縄文系か弥生系か、これもどうでもよい。仕事さえしてくれればよいからだ。

 あなたが、採用に関して、目が見えるか否か、手足が自由か否かを選別の基準とする
ことは、差異的取扱に合理的理由のある「区別」だろう。
 あなたが、採用に関して、甘党か辛党か、縄文系か弥生系かを選別の基準とすることは
差異的取扱に合理的理由があるとは言えず、「差別」だろう。
 

 


151 : :05/01/17 23:11:11
 同様に、コールセンターの受付係を雇うのに、仕事遂行に車椅子かどうかは関係なく、
採用のあたって車椅子であるかどうかを考慮する事は、「差別」となる。
 選挙権を行使するにあたって、寝たきりの者を事実上投票から排除する措置も
合理的理由がないので「差別」となる。

152 :考える名無しさん:05/01/17 23:11:38
>>149
そういう話じゃない。たとえば、私が事故か病気かで耳が聞こえなくなった
とする。ある治療を行えば再び耳が聞こえるようになると聞けば、私はその
治療を受けることを望むだろう。それは耳が聞こえない状態よりも、耳が聞
こえる状態の方がより良いと考えているからだ。

耳が聞こえないより聞こえるほうがいいというのは、単なる私の好みの問題
だろうか? 聞こえないよりも聞こえるほうが客観的により良い状態だと考
えるのは差別だろうか?

153 :考える名無しさん:05/01/17 23:15:01
>>151
コールセンターの受付係として車椅子の人を雇うためには、身障者用の
トイレを新設したり、建物の出入り口や通路などの改造が必要になるの
が普通なんじゃないかな? そうだとすると、余計な経費がかからない
分だけ、健常者を雇う方が企業にとっては安上がりじゃないか?

154 :考える名無しさん:05/01/17 23:19:44
個々人のある種の傾向は障害である。

155 : :05/01/17 23:30:40
 なぜ、「合理的な理由のない差異的取扱」が敵視されるのか、
 経済チックに考察してみる。
 
 @選別する側の利益を考えるに、合理的な理由のない差異的取扱を
 することが許されないとしても、社会的に見て保護に値するような
 利益が存在するとは言えず、その意味で不利益は存しないといえる。
 A選別される側の利益を考えるに、合理的な理由のない差異的取扱
 により不利な立場におかれるのは、当人にとり予測困難・対処困難
 な要素を増大することに他ならず、合目的的な努力がスポイルされる
 ことになるので、不利益が大きい。
 B社会全体での資源の最適配分にも反し、非効率的


156 : :05/01/17 23:49:56
>>153
 「余計な経費がかか」ることを、「合理性」の根拠とする議論は
 もちろんありうる。
  ただ一方、「障害者であってもできるだけ社会の中で受け入れられるべきだ」
 とする考え方、バリアフリーの理念の社会への浸潤、受け入れ側の経済力その他、
 なによりコールセンタ−の受付としての適性には、活舌の良さ、機転が利くか、真面目さ
 忍耐力等の多様な要素が関係する。以上から、「ことさら車椅子であるかどうかの
 一事をもって採用・不採用を決めるのは不合理であり『差別だ』」という結論を
 導くことも出来よう。

 逆に、民間企業の「採用の自由」を重視して、逆の結論を導くことも出来るだろう。

157 : 156:05/01/17 23:52:39
急いで書いたので日本語が一部変になったのは容赦してくれ

158 :考える名無しさん:05/01/18 00:17:39
>>156
それはつまり、
> 合理的理由のある差異的取扱を「区別」、
> 合理的理由のない差異的取扱を「差別」とする
という基準では、たいがいの場合はどちらとも言えるってことですね?


159 :考える名無しさん:05/01/18 00:28:18
決別。そちら様から見れば失格。以上終了

160 :考える名無しさん:05/01/18 01:44:15
>>153
>>156
>>「障害者であってもできるだけ社会の中で受け入れられるべきだ」
 とする考え方、バリアフリーの理念の社会への浸潤

これは一企業だけではなく、社会的なものなのだから、
政府支出で援助もしくは減税をして、企業の負担を減らす
方法もある。



161 :考える名無しさん:05/01/18 01:56:48
障害者に不細工というと「キモい」と怒る奴がいそうだな
一般人と同じに扱っているわけだから
むしろ変に気を使う方が差別なのだが

162 :考える名無しさん:05/01/18 02:09:39
話ぶった切って悪いですが、私の職場に障害者採用枠で入ってきた
くも膜下出血で左半身麻痺になった人がいるんですが、この人が最低。

パソコンと簿記はできるということだったのに、大嘘。パソコンは入力が
できるだけ、簿記は皆無。仕方ないから簡単な入力の仕事をさせたら、
「ネタか?」ってくらい間違いまくって、教えても教えても、すぐに忘れる。
普通10分くらいでできる入力が1時間くらいかかるけど、それは別にいい。
人間性が最悪! ちょっと量のある入力をさせると途中で投げ出すし、
文句いいまくる。かといって、仕事をまかせないとこれまた文句・ひがみ。
この人に適量の仕事を与えるのが新たな仕事になってる。
話す話は、障害がいかに辛いかの傷害自慢が半分以上。
職場では嫌われまくってるし、障害とは全く別問題として能力が足りなさすぎ
だと思うんだけど、障害者枠で入ってるから会社として損はしてないらしく
試用期間が終わってそのまま採用続行されてるよ。逆差別ですよね。

この人の言動を見聞してると、障害者は優しくされて当然と思ってるようで、
実際いろんな人から親切にされてるみたい。私には障害者差別と言うと
「障害者には優しくすべきだ」という逆差別しか頭に浮かびませんが、
この逆差別についてはどのように考えますか?





163 :考える名無しさん:05/01/18 02:16:47
そうだそうだ!
なんで前科もんに職があって
俺に無いんだYO!
うわああああああ

164 :考える名無しさん:05/01/18 02:20:58
つまり、それ以外にもその人に含まれている事があるのだが、何故、障害であるのか
という理由が知りたくて仕様がない、障害が許せないものであると考えている
ので許せない理由は何かを探しているという事ですね。
実害はあるのですか、例えば、空間に故障がにじみ出ていて、空間に従い自分も害が
あるという事などで許せないという事でしょうか。

165 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/01/18 02:35:14
精神分裂症の人と病気の症状について話をしたことがある。
興味があったので色々と聞いてみたら楽しそうに答えてくれた。

166 :考える名無しさん:05/01/18 06:32:49
一億人も大金持ちのいる中国への援助金
を一切カットして、日本人の失業者の再教育、
そして身障者の社会参加への援助にまわすべきだ。

500グラムのお茶1500万円、そういうものまで買う大金持ち
が今、中国では大勢いる。

167 :考える名無しさん:05/01/18 06:54:30
このスレタイを見るたびにイライラするから書くけど、

障害者を差別したいなら、ひとりで自信をもって差別すればいいでしょ。

みんなから「そうだよね、そうだよね」って同意が得られないと

差別すらできないわけ? 





168 :考える名無しさん:05/01/18 07:08:35
多くの人が障害者を差別するための正当な理由を探すために、このスレッドを仮定したとしよう。

何かの行動をする際に、他者の意見には興味を示さずにひとりで自信をもって何かしろと?
そんなこと言い出すと、世の中の全てのことについて人の意見を聞く必要は無くなるわけだが。

>>167は他者の意見を聞こうとするスレッド全てにイライラしてるわけ?
それとも、障害者差別に興味があるから、このスレッドにだけイライラしてるわけ?

169 :考える名無しさん:05/01/18 07:09:15
>このスレッドを仮定したとしよう。
このスレッドを見ていると仮定したとしよう。

170 :考える名無しさん:05/01/18 11:16:26
たとえば「ブスと結婚するのは嫌だ」というのは差別だろうか。
「障害者と結婚するのは嫌だ」というのは差別だろうか。

171 :考える名無しさん:05/01/18 11:30:31
個人の嗜好は、
差別問題におけいていうところの差別
とは関係無いと思います。

172 :考える名無しさん:05/01/18 12:08:02
「彼は障害者だから、私は彼を嫌う」→個人の嗜好
「彼は障害者だから、私は彼を殴る」→差別問題においていうところの差別

ということ?

173 :考える名無しさん:05/01/18 12:14:54
理由はどうあれ殴ったらあかんよ。

174 :考える名無しさん:05/01/18 12:17:17
何らかの障害(ブスであれ、デブであれ)を原因として、相手を肉体的または精神的に不快にすることが、差別。
よって>>170は真正面で発言するとアウト。陰口ならセーフ。

差別問題として取り扱われる差別は、具体的な行動内容の程度の大きさはもちろんのこと、
この障害が、後天的なものではなく本人の努力ではどうにもならない先天的なもの。
また、理不尽な差別(例:人種差別→何故、有色はダメなのか意味不明。)であればあるほど悪質なものであり、その差別は問題化される。

後天的であったり、合理的な差別は、差別問題にはならない。(例:NEET差別。喫煙者への差別。)ということか。

175 :考える名無しさん:05/01/18 16:56:00
>>174
その「合理的」の基準こそが問題の本質じゃねぇかな。

176 :考える名無しさん:05/01/18 17:19:05
> 何らかの障害(ブスであれ、デブであれ)を原因として、相手を肉体的また
> は精神的に不快にすることが、差別。

そりゃないだろ。そもそも、個人的に「禿げは嫌い」とか、そういう偏見を持
っていて、またそれを表明することで禿げた奴に不快を感じさせても、「差別」
とは言わないと思う。差別というのは、社会の多数者が、マイノリティ・グル
ープに属するひとに対して、集団的に合理的な理由なくネガティブな取り扱い
をすることじゃないかな。

だから、俺の考えでは、日本で「俺は色黒の女は嫌いだ」と言っても差別には
ならないが、白人・黒人が混じって生活している国で同じことを言えば、明白
な差別になると思う。逆に、欧米では問題にならなくても日本では問題になる
発言もあるだろう。

177 :考える名無しさん:05/01/18 20:28:36
美意識と善悪は直接的関係はない。
噛まない毒もない蛇がいたとしても、恐れる人は平素存在いる。

178 :考える名無しさん:05/01/18 22:34:44
差別の問題点は、
自分の嫌悪を他人にも同調させて一緒に攻撃することにある。
個々人が勝手に嫌ってるだけなら問題ない。

私はゴキブリが嫌いだが、わざわざ出向いて悪さをしたいとも思わないし
撲滅のために共同作戦を取り互いに親密になりたいとも思わない。
なるべく、会わないように親密にならないように心がけるだけである。

相手を軽蔑したところで状況が改善するわけではない。
軽蔑したところでされたところで障害がなくなるわけではない。
たいてい人が何かを軽蔑する場合、
その存続を望んでいることがほとんどである。
弱いものイジメは相手に強くなってほしいからするものではない。
自分より弱い奴を更に弱いものとしてキープしたいからするのである。
それは障害者をより障害者としてキープしたいということでもある。
最終的には亡くすこともママ在ることである。

しかし、治すこと直ることで無くなるというのが本来の姿である。
何故なら、
伝染病は治すことができるようになったことで撲滅されたのである。
伝染病患者を虐殺したところで、
伝染病を撲滅することはできなかったであろう。
障害を持った子供が生まれてこなくなることを進歩という。
障害を持った子供が生まれてきたことを葬らざるを得ないのは
まだまだ進歩していない証拠でしかない。
進歩不可能性が一般的に軽蔑の対象であるなら、
中絶を尊ぶ状況をこそ軽蔑すべきというものであろう。
しかし、傲慢な医者はしばしばこう言う。病人が減っては贅沢できないと。

再生医療は人体を粗末にさせて儲けるために生まれてきたわけではない。
障害の撲滅のためにも、正常に進歩してほしいものである。


179 :162:05/01/18 23:00:20
逆差別について、何の考察も進んでないようで残念です。

>>2
>可哀相っていってる時点で差別じゃないか。
そうかな? 例えば、交通事故で足を一本なくした犬がピョコピョコ歩いてたら、
かわいそうに思わない? その犬をかわいそうに思うことは差別かな?
差別ではないと思うよ。慈しみからくる憐憫を差別と考えると身動きとれなくなるよ。

>兄に聞いてみた。
>そんなに差別したけりゃすれば?死ねよ。
なかなか聡明なお兄さんをお持ちですね。

180 :162:05/01/18 23:07:45
>>1
どうして障害者差別がいけないのか知りたければ、フランス革命以降の
近代国家成立の歴史とその思想史を勉強してみてください。
どうしても障害者を差別したいのであれば、近代成立の思想を塗り替える
新たな思想を構築して下さい。以上。

181 :考える名無しさん:05/01/18 23:45:39
何時の日か健常者がマイノリティになったらどうするの?
環境破壊とかが原因でさ。
あと、IQ110以下は生きる資格なしなんてことになったら
みんな「差別だ!差別はよくない」って騒ぐでしょ?
相手の立場に立って考えられない人間はいつか高い授業料を
払うことになるよ!大人なら知ってるでしょ?
障害者を差別するならひっそりと心の中だけにした方がいいよ。
自分が障害者になった時、誰も顧みてくれないよ。
日々厳しい現実の中で必死に生きている人達に思いを馳せることが
できないことについて考えることが重要と考える。なんちゃって・・

182 :考える名無しさん:05/01/18 23:47:47
バランスの問題

183 :考える名無しさん:05/01/18 23:52:07
該当者が、みんな騒いでも、
問題にならない程度だから、
問題なんじゃないか?

184 :考える名無しさん:05/01/19 00:06:06
>>1
手でも足でも目でも良いから自主的に失ってみたら?
そんでもって「障害者差別は本当にいけないのか」って
熟考してみなよ!きっと答えが出るよ。

185 :考える名無しさん:05/01/19 00:06:23
>障害者を差別するならひっそりと心の中だけにした方がいいよ
2ちゃんで差別するのはOK?

186 :考える名無しさん:05/01/19 00:11:16
>>185
良くないけど、誰だかわからないじゃん。
というわけでギリギリセーフ。

187 :考える名無しさん:05/01/19 00:22:40
つか、各人、差別の考え方が違うから、
話が通じんな。

内心の差別も駄目とか、
言語による差別は駄目とか、
行動による差別が駄目とかさ。

障害者に不便な建物は、
障害者を差別しているとも言えちゃうわけだし。

188 :考える名無しさん:05/01/19 00:33:01
>>187
通じないのあんただけですから〜残念!

189 :考える名無しさん:05/01/19 01:06:20
スレタイの言う差別が、
精神的に傷つけるような言動だけを意味してるなら、
それは、いけないことじゃないと思うよ。

単に、恥と礼儀を知らないだけだ。


190 :考える名無しさん:05/01/19 01:39:11
>>181
現実には、誰かが障害者になったとき、それ以前にその人が障害者に対してど
ういう態度をとっていたかなど、誰も問わないんじゃないかな。




191 :考える名無しさん:05/01/19 02:39:06
>自然の摂理にも弱いものは死に強いものが生き残ることでその生物は成長するってのがあるし。

 長期的な環境変動要因に対して種としての生存をかけるならば、遺伝子の多様性の確保は
重要な事項となるよ。また、「強い・弱い」もその場面や判断者の判断基準に左右される
相対的なものだし。さらには、我々が「自然の摂理」に従わなければならない理由も無い。
(従わないことも自然の摂理の結果とも言える)


192 :考える名無しさん:05/01/19 02:42:53
身体障害は、必ずしも、
遺伝とは関係無いし。

193 :考える名無しさん:05/01/19 14:30:44
判断者というか、
生き残るか、死に絶えるかという結果があるだけで、
人ができるのは「生き残った」「死に絶えた」という結果を
観測することだけ。


194 :考える名無しさん:05/01/19 23:58:44
>>181
ここは哲学板であって、道徳板(そんなもんないけど)ではない。
処世術板(そんなもんもないけど)でもない。
こういうレスを哲学板でみると脱力する。勘弁してほしい。

195 :考える名無しさん:05/01/25 01:13:29
194  勘弁してほしいなら、黙ってろ!

196 :考える名無しさん:05/01/25 01:56:43

不必要だから殺してもいいのではあんまりに冷たすぎる気がする

人間にはそんなことできないんじゃいのかな??



197 :墓荒らし:05/01/25 19:44:36
考えるの辞めた

198 :考える名無しさん:05/01/25 23:14:09
差別はダメだ!絶対にダメだ!といい続けなければいけない。
なぜなら絶対に無くならないから。
人間の容姿・能力・性に差異がある限り差別は無くならない。
差別は間違っている、止めなさい!と言ったところで無駄。
人間はかくも愚かな生物なのだ。


199 :考える名無しさん:05/01/25 23:15:32
ハリセンボン飲ませても駄目だという意味だね、ずいぶん、毒があるみたいだ。
何かうらみでもあるのかい?

200 :考える名無しさん:05/01/25 23:21:31
>>198
比較対照をやめるしかないでしょうね・・・。

201 :考える名無しさん:05/01/25 23:33:35
>>199
恨み?そんな生易しいものではない!
あと、恨みくらい漢字を使え!
でも、よく考えたら特に恨みなんてないな。
>>200
何かの価値を判断するには比較対照するしかない!

202 :考える名無しさん:05/01/25 23:35:38
デブのくせに偉そうな事抜かすな、糖が脳味噌に回って目もろくに見えねえのか
すね毛をそり落としても足は細くならねえんだよ

203 :考える名無しさん:05/01/25 23:38:33
デブのくせにだと?なんで分かった?
糖が脳味噌に回って目もろくに見えねえだと?なんで分かった?
すね毛をそり落としても足は細くならねえだと?どうしてなの?

204 :考える名無しさん:05/01/25 23:40:51
でぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶでぶ

205 :考える名無しさん:05/01/25 23:44:41
そんなに誉められたら照れるだろ!
お前、俺が好きなのか?

206 :考える名無しさん:05/01/25 23:54:06
というわけで今夏目漱石ですよ。そして男が女に向かうということにおける話ですよ

207 :考える名無しさん:05/01/26 05:10:43
>>198
その意味で、無駄で無いものなんて存在するのかね。

洗濯してもいずれ汚れるし、
部屋を掃除してもいずれ汚れるし、
ひげを剃ってもいずれ伸びるし、
髪を刈ってもいずれ伸びるし、
飯を食ってもどうせ腹が減るし、
健康に気をつけていてもいつかは死ぬ。



208 :考える名無しさん:05/01/26 06:18:26
世間の常識→池沼でも、殺しちゃいけない。
一般人の本音→気持ち悪いから、氏ね。
池沼の親の本音→勘弁してくれ。
池沼の本音→何も考えてない。

結論
安楽死が妥当。

209 :考える名無しさん:05/01/26 08:38:17

                             |
                             |
      ∩___∩             |
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((  | プラプラ
     /  >   < |        >>208
     |    ( _●_)  ミ =3  ハア。  J  ))
    彡、   |∪|  ノ     
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ エサが腐ってるクマ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ


210 :考える名無しさん:05/01/26 11:50:06
自分が知障の親だったらと思うとぞっとする。福祉の現場を見る
機会があったので、知障の親を見てきているが、知障を施設に
預けて、帰り際その子を迎えに来る親の死んだような目と言ったら、
何とも形容しがたかった。ああ、知障の親でさえ、我が子を持て余して
いるのだろうな、日々絶望の中生きているのだろうな、とそれだけで
ひしひし伝わってきた。知障だからって安楽死なんてとんでもない、
と言う安っぽい机上の倫理観を持っている人はボランティアでいいから、
一度重度知障施設でも見に行った方がいい。どれだけ彼らがその実の親
からも疎まれて、死んで欲しいと常に思われながら、「ウアウア」奇声を
上げるためだけに生きているだけだと実感するから。

211 :考える名無しさん:05/01/26 12:04:29
まあ、言いたいことはわかるけど、
「ぞっとする」とか「実感する」という感覚だけが主張の趣旨なら、
「安っぽい机上の倫理観」とベクトルが違うだけで、
論理的な内実が無い点ではかわらんのだけど。

212 :考える名無しさん:05/01/26 12:10:58
感情的な要素はむしろ哲学から遠ざかるし。

213 :考える名無しさん:05/01/26 12:45:12
>>210
彼らが自給自足出来るなら勝手にウアウァと生きてればいいし、その生活の価値は普通の人と同じだけの価値があるだろう。
問題は彼らが扶養を必要とすることだよな。
ぶっちゃけ施設の人にとっても、親にさえも苦痛のタネでしかないのなら、安楽死も選択肢として考慮したくなる・・・。

しかし、それが真実なら、
「社会復帰の可能性が無く、精神病で(重度の鬱病とか)、親と国に迷惑をかけ続ける引きこもり」とかも全く同じ条件を満たしているので、安楽死もさもありなんってことになっちゃうな。
これは違うだろ。

というわけで、俺はやっぱ「安楽死なんてとんでもない」と言い続けようと思う。

214 :考える名無しさん:05/01/26 14:16:42
1の論理はヒトラーと同じだな

215 :考える名無しさん:05/01/26 14:39:01
自分がなった場合、ということを考えた場合、
知能障害ってのは難しい問題ではあるなあ。
実際、ある程度以上ボケたら安楽死させて欲しい、
と思ってる人は多いだろうし。

ただ、当人にとっての障害の意味ってのは、先天的か後天的かで、
かなり変わってくるので、安易に敷衍することはできないけど。

216 :考える名無しさん:05/01/26 20:09:03
「もしも自分だったら」

とかさ

感情移入目的の

仮定の話はもういいよ

他人の気持ちとかわかり得ないし

おこまがしい

217 :考える名無しさん:05/01/26 21:36:02
>>216
>他人の気持ちとかわかり得ないし
それは大前提。
人間は自らが経験していないことは自分の問題として考えられない。
また、常にその置かれた環境に心身ともに左右される。例えば、戦争に
なれば軍人も民間人も殺し合いに参加する。闘う力が無くなるまで止まる
ことはない。
差別も同様、差別を平然かつ無慈悲に行う者達が過半数になれば、歯止めが
効かなくなる。
だからこそ貧弱な想像力を働かせて差別をしないように気を付けなければならない。
差別を無くす(減らす)ことができるのは差別される側ではなく、差別する側で
あるからだ。
飽くまでも無慈悲な誹謗中傷を繰り返す人間が見受けられる。
我々は彼らがそういう発言をする権利を守らなければならないと同時に、そういう
人間に対してその発言に対する責任と義務を課せる方法を模索するべきである。






218 :考える名無しさん:05/01/26 23:36:28
>>216
そもそも他人の気持ちがわからないにも、ある程度の限度があるわけで、
全くわからないなんて人は居ないよ。 

219 :考える名無しさん:05/01/26 23:41:45
機械フェチというのが流行ってるらしい。機械に現れた反応を見て、
自分の知識をぶつけてみるという症状だ。

220 :考える名無しさん:05/01/27 03:41:54
まあ、「差別はいけない」って事は、汎用性低いけどね。

221 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/27 03:46:00
必要悪だと? そういうのは放置したら絶滅するようなものに
言え。世の中は糞が多いんだから、擁護なんぞしないでもなく
なったりしねえって。

222 :考える名無しさん:05/01/27 03:51:36
>>218
216はそういう障害を持っているんじゃない。

1は障害者の働く工場とか例にしているけれどもあれは必要な人がいるんじゃない。
むしろそんなことが分らない人は障害があるから親に殺すかどうか選ばせるかい。




223 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/27 04:06:08
世間の目ってものが唯一の道徳尺度だと、世の中には
悪人がいるってことがどうにも理解しにくいらしいなw

224 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/27 04:30:51
他人の気持ちを理解できるかより、そもそも「心無い人」は自分の
気持ちだって理解出来ないだろw

225 :考える名無しさん:05/01/27 04:30:56
>>223
言葉に力が無いねぇ…

226 :考える名無しさん:05/01/27 05:21:06
障害負ったら死んだ方がマシというのとは違うけど。
5年前の春、重い慢性疾患になったら死んだ方がマシといっていた人間が
その年の秋に心筋梗塞で倒れ救急車で病院に運ばれたがマシな方は選ばず
大手術後、未だに生きているヨ、親父の話なんだけど、実際その立場になって
みたら普段考えてることと違う考えになると思うよ。


227 :考える名無しさん:05/01/27 09:12:19
>>217
あのさ。至極真っ当な意見をいただきありがたいのだけどさ。
此処は哲学板であり、そしてこのスレは「障害者差別が何故いけないのか」を論じる場であり、
貴方の言う「差別をしないように気を付けなければならない。」というのは、
既に「差別はいけない」ものとして認定された上での意見なわけだ。
例えばの話、哲学はイジメという問題に直面した時、何の行使力も持たない。
社会学は「如何にしたらイジメをなくせるか?」を論じるが、
哲学は「何故イジメがいけないことなのか?」という網の目を細かさを持っている。
差別の撲滅を叫ぶこと自体が道徳的で、
差別の是正を問うこと自体が背徳的というならば、哲学は死ぬ。

228 :考える名無しさん:05/01/27 09:16:09
構築主義者が「障害は構築されたものだ」って主張してるけど、
全部が構築物だと強弁するのはいかがなものかと

229 :考える名無しさん:05/01/27 13:43:51
>>216
「完全にはわからない」と「絶対に何一つわからない」を
混同してたら、何も判断できなくなるよ。
人間は、「どんなことであれ」完全にはわかり得ないんだから。

230 :考える名無しさん:05/01/27 18:06:29
すべて虚構だから。

障害者差別は、美しくない。
それだけだろ。

231 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/27 18:09:22
>>225
どうせ貴様も「皆で赤信号」だろ、糞め。

232 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/27 18:14:05
「心の不自由な人」多いよなw

233 :考える名無しさん:05/01/27 19:03:55
>>227
哲学のために人間がいるのではない。
人間のために哲学がある。
哲学は死ぬって?
死ねばいい。

234 :考える名無しさん:05/01/27 20:42:28
>>233
じゃあ、お前がこの板にいる必要もないだろう。
此処は哲学板だ。人生相談板で同じスレ立ててそっちで論じ合えばいい。

235 :考える名無しさん:05/01/27 21:11:35
>>231
典型的で定型的な偽悪者ってことさ

236 :考える名無しさん:05/01/27 21:16:20
>>234
なぜ人生相談板なのか?この板にいる必要の是非は個人が判断決定する事。
それに他人にお前とは無礼である。親の教育がなっていない。恥を知れ!


237 :考える名無しさん:05/01/27 21:23:41
>>236
じゃあ、貴方の書いたこと、俺のそれに対するレス、
それらの矛盾点を弁えてから、改めて「哲学板で哲学じゃない論点」が正しいことを論証してくれ。

238 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:35:22
 _人 
(  ・ε・) 障害者の動きが純粋に面白かったとする。笑うのと我慢するのどっちが差別だろう。

239 :考える名無しさん:05/01/27 21:41:59
笑いは、処理不能な(慣れていない)状況に対する中和的行為、
一種の防御機能だから、まあ、仕方ない面もあるけどね。

240 :考える名無しさん:05/01/27 22:10:32
「何でもかんでも疑って考えりゃいい」ってもんでもないだろ。

241 :考える名無しさん:05/01/27 23:02:58
>>237
無礼をはたらいた後はどうするんだっけ?パパとママに聞いてごらん。
236をしっかり読んでください。
私があなたに論証すべき義務も理由もありません。

242 :考える名無しさん:05/01/28 00:15:23
これのタイトルになってる障害者を差別してはいけないのか。っていうか別に障害者じゃなくていいじゃん。差別はしていいのか駄目なのかでいいじゃん

243 :考える名無しさん:05/01/28 00:34:37
そうじゃんじゃん

244 :考える名無しさん:05/01/28 02:41:16 ID:eB30aJ9+ ?
>>1は天才だ。
ドイツのヒットラ甦れ。



245 :考える名無しさん:05/01/28 02:58:15
中途障害者だが、スティーヴン・ホーキング博士を差別したいか?

246 :考える名無しさん:05/01/28 03:41:30
なんか「差別」って言葉の意味があいまいなような・・・。
>>1 の言ってる差別って「殺す」って意味じゃないの?

そういう議論をしたいなら、
「障害者を殺してはなぜいけないのか」で立て直したほうがいいと思う。
「差別」という言葉を使ってるせいで論点が不明瞭になってる気がする。

247 :考える名無しさん:05/01/28 03:44:08
>>246
殺さなくとも、隔離という方法がありまする

248 :考える名無しさん:05/01/28 03:53:05
>>247
よくわからない。
「隔離」で解決される問題って何?
それは、>>1 の言っている問題を全て包含できてる?

249 :考える名無しさん:05/01/28 03:54:26
危険思想で>>1を隔離。

250 :考える名無しさん:05/01/28 03:55:59
遺伝子診断

251 :考える名無しさん:05/01/28 04:05:49
>>248
あんた何を解決したいんだ?
「差別そのもの」が目的である場合もあるんだぞ。

252 :考える名無しさん:05/01/28 04:21:07
>>251
問題の摩り替えをするなよ。
このスレの問題は、「>>1の提示した問題」だろ。

253 :考える名無しさん:05/01/28 04:25:11
障害者を排除するなら、民主主義や自由主義より全体主義体制の方がやりやすいと言うか、
理念の上でも合っているんじゃないだろうか?
で、主義体制としては、どちらが人類に向いているか?



254 :考える名無しさん:05/01/28 04:31:30
>>252
間違った事を認めたくない気持ちはわかるが
つまらぬ話になるだけだから諦めるんだな。

255 :考える名無しさん:05/01/28 04:41:17
>>254
さっぱり意味がわからん。
何をどう間違ったという話?

256 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/28 04:51:30
野良犬にエサやっちゃ駄目だよね。癖になる。

257 :考える名無しさん:05/01/28 04:53:28
>>256
野良犬はエサでなくても食いついてくるからタチが悪いんだよ。

258 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/28 04:55:37
ちゃんと保健所で始末して貰わないからさ。

259 :考える名無しさん:05/01/28 04:58:35
つうことで、話を戻すと、
「障害者を殺してはなぜいけないのか」に論点を絞るべきだと思う。

「殺す」以外を解決策にするならば、少なくとも、
>>1 に対して、「殺す」以外の解決策をとる必然性について、反論を行うべき。

「差別問題一般」と「障害者を殺してはなぜいけないのか」の間を、
無分別にいったりきたりしても、話が収束しなくなるだけ。


260 :考える名無しさん:05/01/28 04:59:01
>>255
差別したい人にとっては、差別の対象がいなくなったら、差別できなくなっちゃうでしょう。

261 :考える名無しさん:05/01/28 05:02:10
>>260
さらにわからん。
それが、>>1 や、>>246 とどういう関係があるの?

262 :考える名無しさん:05/01/28 05:04:23
>>259
「差別があるから、殺す・殺さないの選択が生じる」
とも考えられるから、問題は単純に分割出来ないんじゃないの?

263 :考える名無しさん:05/01/28 05:15:36
>>256
それは、「殺す殺さない」の問題のなかで考えればいいでしょ。
「差別問題一般」と切り離せ、といっているのは、
差別について考えるな、といっているのではなくて、
「差別問題一般」と「殺す殺さない」を「ごっちゃにするのはやめろ」
といっているだけなんだから。

264 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/28 05:31:59
>>1
>この社会には不必要だと思う。

貴様が世の中に必要な人間だなんて馬鹿げたことを誰か言ったのか?

265 :考える名無しさん:05/01/28 09:28:47
>>264
全ての人間が世の中に必要です。

266 :考える名無しさん:05/01/28 09:53:16
そもそも人はどうして差別するの。そして、それはいつの世も同じようにあったの。
それはなくせるようなものなの。なくせないものなの。
なくせるものならなくしたほうがいいの。なくせてもなくさないほうがいいの。

267 :考える名無しさん:05/01/28 10:19:58
身体障害者を「社会に不必要な人間」だとするなら、
犯罪者は?
無駄メシ食ってる役人や政治家は?
老人は?
引きこもりは?
嘘ついて生活保護もらっている在日朝鮮人は?
社民党は?
総連は?
民潭は?
中国人は?
・・・限りなく適用できる範囲は広がる

268 :考える名無しさん:05/01/28 11:43:48
>>265
ヒトラー、スターリン、毛沢東、ポルポト、アミン、松本ちずお、代作、み〜んな世の中に必要、必要だったわけね?

269 :考える名無しさん:05/01/28 11:46:04
そう。み〜んな世の中に必要、必要だったわけ。




270 :考える名無しさん:05/01/28 12:37:18
>>268
>>269
全て必然です。聖書に書いてあります。

271 :考える名無しさん:05/01/28 12:42:02
必然であることが納得できないなら、不要であることを説明してみればいい。

272 :考える名無しさん:05/01/28 12:42:32
必要・・・・・・必然・・・・・・ちょと違うかも。

273 :考える名無しさん:05/01/28 12:50:07
「必要・不要」の観点から論ずる時点で、おかしいことに気付きましょうね

274 :考える名無しさん:05/01/28 12:53:25
「病気の人を見ることで健康のありがたみを知り、歩けない人を見るこ
とで歩けることのありがたみを知る。そのために病人や身障者は必要」
なんて言ったら、怒られそうだな。ごめん。

275 :考える名無しさん:05/01/28 13:00:27
>>274
誰も怒らない。
彼らは我々に他人への配慮や健康の有難さを伝える為に、
神に選ばれた人達だから。
生まれる前から天国に行けることが決まっているのだから。
キリストはあのような人達の中に現れる、と聖書に書いてある。

276 :考える名無しさん:05/01/28 13:14:05
「誰も怒らない」ってことはないだろ。「キリスト教徒なら、誰も怒ら
ない」ならそうかもしれないけれど、日本では1%もいないしね。

277 :考える名無しさん:05/01/28 14:08:10
インテリだとけっこう多いぞ

278 :考える名無しさん:05/01/28 18:11:20
>>1
>障害者の差別は本当にいけないものなのだろうか。

 差別(不合理な区別に基づく取り扱い)は、いけないならば、障害を理由にした差別も当然いけないことになる。

>そりゃ人道的に言えば当然よくない。けれど実際この社会には不必要だと思う。

 差別は人道的によくないという理由で、禁じられるのではない。人道は大事であり、人道が大事なら
 不合理な区別は許されないから、禁じられるのだ。たとえば、(とある企業という)社会にとって、不必要な
 人間とみるからといって、必ずしも差別になるとは限らない。1も、ほとんどの企業にとっては、1のような思想を
 持つ人間は、あらゆる仕事をこなしていく適性に欠けるため、不要と判断するだろうが、1のような人間を
 不要と規定する基準を定めて、すべての入社希望者に一律に適用するなら、差別したことにはならない。

 1は、1が念頭においた「社会」にとって不必要だから、差別してよいというが、1が念頭においた「社会」にとって
 不必要かどうかだけが、障害者に対する対応を決める理由ではないから、一律に差別をよしとする1の考えは
 差別である。

>育てている親だって幸せだとは限らない。ノイローゼに陥る人もいる。

 逆の例があるのに、自分のあげた悪い例に基づいて、一般的に悪いと規定することは差別だ。
 たとえば、1を育てた親は、1の書き込みを見たら、不幸せな気分になるだろうが、「1の親が不幸せである」
 ことを理由に、1を殺してよいとか、差別してよいとするなら、それは差別だ。1が危険だから隔離すべきだと
 いうなら、(その考えの是非は別として)差別ではない。1のような人間はみな隔離されるべきだ、の意味だからだ。


279 :考える名無しさん:05/01/28 18:13:32
>>1(続き)

>社会にでてもマトモな仕事につける人は少ない。というかマトモな仕事ができる人が少ない。
>障害者がいっぱい働いている工場もあるけど本当にあの工場が必要なのかはわからない。

 障害者が仕事をしている事実を認めるなら、その仕事の価値は、それを担っている主体が障害者かどうかとは
 関係がない。1の理屈でいけば、1は馬鹿なので、たいしたところで働いていない、1の仕事は不要なので、
 1を差別してよい、という意見は正しいことになるが、そんな馬鹿な話はないだろう。
 実際の例としては、障害を持つ人たちが作ったパンが、コンビニで売られている。このパンを買う人にとっては、
 1より障害者の方が、はるかに役立ってくれたことになる。1は1のような書き込みをするだけ迷惑だが、障害者は
 パンを作ったからだ。

>正直僕は生まれた時点で障害が起こったら殺すか殺さないか親に選ぶ権利を与えても良いと思う。
>自然の摂理にも弱いものは死に強いものが生き残ることでその生物は成長するってのがあるし。

 1のいう自然の摂理が正しいとしても、強くない障害者はほっておけば死ぬ、と言えるだけで、殺す理由にはならない。
 自然の摂理に逆らおうとするのがいけない、というのもおかしい。自然の摂理が本当に自然の摂理なら、障害者を
 生かそうとしても、結局死ぬのでなければいけない。生かそうとして生きた障害者がいたのだとしたら、それは
 自然の摂理の枠内で生きたということだろう。

---

>>278 l.11 不要と判断するだろうが、→不要だろうが、

280 :考える名無しさん:05/01/28 18:16:37
>>278 一律に差別をよしとする1の考えは 差別である。 → 自分の挙げた理由だけに基づいた一般的区別をよしとする1の考えは 差別である。

281 :考える名無しさん:05/01/28 18:43:07
一律に差別をよしとする1の考えは 差別である。 → 一律に「差別」をよしとする1の考えは 差別である。 
でも、よかった。

障害者をなぜ殺してはいけないのか、が、本当の論点だ、と、繰り返しているおかしなのがいるが、
障害者は(出生後の)人だから、まず「人を殺してはいけないのはなぜか」という問題が先にくる。
障害者が人でないというなら、それは差別だ。障害者は人である基準を満たしているから。

こう答えると、おそらくこの手のことを書く人間は、犯罪者を死刑にする場合がある、などと
レスしてくるんだろうが、その場合は、「人を殺してはいけない理由」は、あてはまっても、殺すことを
よしとする理由がある場合があるか、やむをえず認める場合があるか、本当は殺してはいけない
のだが、殺すことが行われてしまっているだけとするか、いずれかになる。特に矛盾はない。

当たり前だが、仮に犯罪者を死刑にしてよいという結論をとるとしても、人を殺してはいけない理由が
犯罪者にあてはまらないことにはならない。

障害者についても、殺すことをよしとする理由があるか−以下略、ということがあると論ずることはできる。
その場合は、論じた人間の人格や属する環境などについてもあわせて論ずるべきだろうが。

282 :考える名無しさん:05/01/28 22:07:39
>>275聖書には宅間みたいな死刑執行された人間は何て
書いてあるの?彼も必要だったの?必要だとしたら
何故死刑にされたの?

283 :考える名無しさん:05/01/28 23:05:46
>>282
宅間のおかげで、「世の中には理不尽な人間も存在する」ってことが学べるんだよ。

284 :考える名無しさん:05/01/28 23:09:19
>>282
死刑にするために必要だったんじゃないかい?
最初から生まれてなかったら、死刑にできないだろ。

285 :考える名無しさん:05/01/28 23:11:58
>>283理不尽じゃない人間だけ作ればいいじゃん

286 :考える名無しさん:05/01/28 23:12:41
それじゃ、その「理不尽じゃない」ということがどういうことか、分から
なくなっちゃうからかな。

287 :考える名無しさん:05/01/28 23:13:23
>>285
そりゃ、「天災なんか起きなきゃいいじゃん」と一緒だよ。

288 :考える名無しさん:05/01/28 23:13:47
つまり宅間は当て馬だったと神ってひでー奴だな

289 :考える名無しさん:05/01/28 23:15:30
意味分からん

290 :考える名無しさん:05/01/28 23:17:09
>>286
って言われるから、宅間みたいな香具師は神じゃなくて悪魔がああいう
風にしたんだ、っていう説が出てくるわけだな。

291 :考える名無しさん:05/01/28 23:17:30
っていうか矛盾してないか?
自分で罪人になる奴を作っといて
それを「何て悪い奴なんだ!」って裁いて地獄に送るんだぜ
お前が作ったんちゃうんか お前にも責任があるんちゃうんか

292 :考える名無しさん:05/01/28 23:17:44
ああ、あて先は>>288だった。

293 :考える名無しさん:05/01/28 23:17:47
>>288
まあ、宅間程度の犯罪者は、欧米の連続猟奇殺人犯に比べたら
ヒヨコみたいなもんだけどな

294 :考える名無しさん:05/01/28 23:18:33
>>293
そういう問題じゃないんだが。(笑)

295 :考える名無しさん:05/01/28 23:19:09
>>291
神は裁かんよ。裁くのはあくまで人間。

296 :考える名無しさん:05/01/28 23:19:59
>>295死んでから裁かれるじゃん

297 :考える名無しさん:05/01/28 23:20:19
>>291
そりゃ、キリスト教徒の哲学で繰り返し問題にされてきたことらしいよ。
「弁神論」っていうジャンルがそれだ。

298 :考える名無しさん:05/01/28 23:20:57
キリスト教では、神も裁くんだろうね。

299 :考える名無しさん:05/01/28 23:21:01
>>294
いや、犯罪の強度を問題にしたら、「ありきたりな殺人犯でも必要無い」って話になる。

300 :考える名無しさん:05/01/28 23:21:35
>>297すでに言ってる奴がいたのか

301 :考える名無しさん:05/01/28 23:21:56
>>296
神は裁くかもしれないが、仏はどうだろうか…

302 :考える名無しさん:05/01/28 23:23:19
仏はそりゃ裁かないんだろ? もっと詳しい人がいるだろうけれど。

303 :ゾロアスター:05/01/28 23:24:03
キリスト教の神ってなんなの?
ヤハウェ?

304 :考える名無しさん:05/01/28 23:25:13
>>300
だいたいのことは、調べてみれば言っている奴がすでにいるから・・・。


305 :考える名無しさん:05/01/28 23:26:56
>>303
世界の創造者にして全知全能の唯一の神。

306 :300:05/01/28 23:27:27
>>304すんません・・低知能で・・

307 :考える名無しさん:05/01/28 23:31:18
>>306
明確にポイントを突いているんだから、全然低知能ではない。
過去にどんなことを言った人がいるか、知らなかっただけ。

308 :考える名無しさん:05/01/29 01:17:05
どうでもいい。差別しようがしまいが

309 :考える名無しさん:05/01/29 04:19:48
聖書に記述ある?全知全能は論理矛盾があり崩壊している信仰は自由なので関係無いけどね。
神は神に従わぬ人間を作れないということを考えればね。
1.神に従わぬ人間を作れたら、従わぬということで全能が崩れる。
2.1故に作れない、そのことで全能が崩れる。


310 :考える名無しさん:05/01/29 05:47:24
どこまでが障害者なのか、どこまでが差別なのかだね。
親が殺すかどうか選択する権利ってどの時点までよ。
無理な話だなぁ。

311 :考える名無しさん:05/01/29 06:06:59
障害に殺すことが含まれていないのだが、障害者は殺すものであるとする
理由は何だ。

312 :考える名無しさん:05/01/29 08:36:33
障害者の差別は誰でもやっているし、特にいけないと思われているとも
思えないが。

313 :考える名無しさん:05/01/29 14:10:22
http://www.mercury.sannet.ne.jp/kazuyo_aoki/newpage4.htm
障害者差別は本当にダメなのか

314 :考える名無しさん:05/01/29 14:18:19
>>309
それは違うね。神に従わぬ人間を作って、その人間が神に従わなければ、
それは神の意図した通りなのだから、全能は崩れない。

315 :考える名無しさん:05/01/29 14:21:43
>>310
親が殺すかどうか選択することが許されているのは、現行法では胎児
の段階(5ヶ月だったか?)までだね。現実にあるんだから、全然無理
じゃないだろ?

316 :考える名無しさん:05/01/29 14:22:45
314

なるほど。従わぬ人間もまた神がつくったものか…

317 :考える名無しさん:05/01/29 16:51:55
>>314
意図した通り従わなければそれは、全能の意図した従わせないことに
従わせることなるから、今度は従わせないが怪しくなるなぁ。
>>315
新生児を殺す選択は、現行法では無いんじゃない。
それと法律の領域の話をしているわけでは無いでしょう。


318 :考える名無しさん:05/01/29 16:55:59
>>317
そうだな。当人は神の意図に逆らっているつもりでも、いわば逆らわされている
訳だから、神から見れば自分の意図にしたがっているのかもね。

319 :考える名無しさん:05/01/29 21:17:09
というわけで、障害者差別は本当にいけないという結論が
哲学的にも証明されました。
めでたし、めでたし。

sage

320 :考える名無しさん:05/01/29 23:20:59
どこが???

321 :考える名無しさん:05/01/30 23:04:50
多忙の為しばらく来れなくてごめんなさい。
良スレなので保存して読ませてもらいます。
え?結論が出たのですか?

322 :世界を舐める:05/02/11 03:13:04
多忙の為しばらく来れなくてごめんなさい。
1はクソだ死ねという意見ありがとうございます。
でも勘違いしないでほしいのはボクは障害者を嫌ってるわけではないし、差別したいとも思ってもいないのです。

友人の子供が障害児で、ノイローゼ気味になって仕事をしている友人を見ていて辛かったのです。
それでこれが是か非か考えてみたかったのです。僕はまだ結論を出すにはいたりません。
スレはまだ読んでいませんが来れから読みます。

323 :世界を舐める:05/02/11 03:16:19
ぬるぽ

324 :マピィ:05/02/13 05:28:40
障害者は税金食いアサるだけの役立たずなので殺していいと思いまーす*
強い遺伝子だけが受け継がれるというのが本来の成り行きなわけですし*

働けないような障害者は殺処分ということにすれば景気も良くなると思いますよ*

だいたい福祉なんてもの自体要らないんだよ*

325 :マピィ:05/02/13 05:34:32
*主に先天的なもの*

326 :考える名無しさん:05/02/13 13:07:31
釣り?

327 :考える名無しさん:05/02/13 21:16:01
障害者を差別する者は神を汚す者である。


328 :考える名無しさん:05/02/13 21:25:23
↑神の失敗作ですもんね。神もつらいですよね。
いたらない下劣な人間に生きてるだけで優越感を与えてやるためにわざと欠陥品を製造して。
あぁ俺はまだマシだみたいな。生きる希望。

329 :考える名無しさん:05/02/13 21:29:22
僕の知り合いで、東洋系なのに金色の髪が生えてきている人がいるんですけど、
差別したくありません。どうしたらいいでしょう。

330 :考える名無しさん:05/02/13 21:31:20
>>328
それは完全なる勘違いですよ。
そういう人達の姿をして神は現れるということです。
優越感ではなく、畏敬の念を持って彼らのためにできることを
全身全霊でやらなくてはならないということです。

331 :考える名無しさん:05/02/13 21:31:47
差別イクナイ!
でも区別はしなきゃね!アナタ周りとは違いますよって。

332 :考える名無しさん:05/02/13 21:33:36
>>329
あなたも金髪にしてください

333 :考える名無しさん:05/02/13 22:06:30
小学生か中学生の頃、特殊学級の担当教員が
「わたしは彼ら(障害者)のことを差別しません。
みんなと同じように叱ります」って言ってたけど
何か違うなと思った。

334 :考える名無しさん:05/02/13 22:39:13
>>333
それは子供にわかりやすく話すために言っただけだよ。

335 :世界を舐める:05/02/13 23:11:47
この話題に神は不用だとおもんます。
差別される者は差別されて生きているんです。そこに神様はいません。
もし神がいたとしてもわざと失敗作をつくってそれをみて笑っているかもしれません。

336 :マピィ:05/02/14 03:08:51
カミサマひどい

337 :考える名無しさん:05/02/14 03:09:45
>障害者は税金食いアサるだけの役立たずなので殺していいと思いまーす*
>強い遺伝子だけが受け継がれるというのが本来の成り行きなわけですし*
>働けないような障害者は殺処分ということにすれば景気も良くなると思いますよ*

先進国に限って、障害者はのさばるし、障害者が国を危うくすることは明白である。


338 :考える名無しさん:05/02/14 08:57:39
差別主義者こそ劣性だと思う。
337とかを断種すべきだな

339 :考える名無しさん:05/02/14 21:04:18
>>338
その考えは良くない。
337のような発言をする権利を守ることも必要。
その発言に責任を持たせることも同様。
成熟した大人の仕事です。

340 :考える名無しさん:05/02/14 21:17:34
自分は成功の条件を当てはめ、他人は失敗の条件を当てはめるというように使い分ける事に何か問題は
無いのだろうか。言い換えるならば、自分と他人を異なる条件で考える事に無理が生じないのか。
広義利益という観点から考えるにしても、自分を優先してくれるものは何であるのか、
他人が適当でないと考えるにしても、適当な人間は何であるのか、
これらの事がないならば、何故、自分は差別をしているのかという事が理解されないのではないだろうか。
そして、他者は否定するが、自己は肯定する、これらを総じて何であるのか、に関わる事について
答えられない事に何か問題はないのか。

341 :考える名無しさん:05/02/14 22:16:24
障害者を甘やかしてつけあがらしたら、ますます障害者が嫌われる
障害者を甘やかすことは障害者に新たな損害をあたえているんだよな

342 :考える名無しさん:05/02/14 22:19:59
>>340
ここに匿名で書き込みをしている人は確信犯であります。
あなたが言ったことは百も承知。
まともに話す必要はありません。

343 :考える名無しさん:05/02/14 22:27:17
>>340
あんなあ、素晴らしいこと言ってるつもりの自分に酔ってんのかもしれんけどな
この広い宇宙の中でなんで自分にしか主観が無いのかが解明できんかぎりな、
あんたの言う問題とやらは解決されんのですわ
他者の主観なんてものが根本的に(根本的にやで。甘ったれた同情とちがうで)
理解できない以上、自分を肯定するしかなかろうが
そんで、それだと殺し合いばっかりでお互い不利益じゃから、
人工的に社会だの法律だのつくって、賢くなってったんだろ?
人類は生まれながらにして平等なんてウソっぱちいつまでも信じとったらあかんで


344 :考える名無しさん:05/02/15 13:01:45
マジで障害者差別野郎は劣等種だと思うよ。
頭いい香具師なら迫害しない方がいいってわかるはずだから。
論理的に。

だから障害者差別する香具師=別種の障害者。

345 :考える名無しさん:05/02/15 14:06:37
ここで言っている障害者差別って、具体的には何のことなのさ?

346 :考える名無しさん:05/02/15 14:18:31
障害者を守っていける
弱いものを守ることが出来る
それが人間という種である
これは偽善だがだからこその人なのだよ

347 :考える名無しさん:05/02/15 15:00:47
古代ギリシアの都市スパルタでは生まれてきた赤子が五体満足でない場
合すぐに親元から引き離して山へ捨てにいってしまうそうだ。この都市
では強健な戦士となる資格のあるものだけが生きる権利を持った。

だがその思想は人権や自由、平等をまったく重んじない野蛮な文明にお
いて通用するものだということを忘れてはならない。

348 :考える名無しさん:05/02/15 15:32:01
だからスパルタもナチスドイツも
歴史上は劣等思想として「断種」されたわけだ。

349 :考える名無しさん:05/02/15 15:34:02
今現在、北朝鮮が激しく叩かれているのも、
ほぼ同じ理由に基づく。
「差別主義者は氏ね」これが国際世論の基本。
もちろんこの「氏ね」特有の独善性(例えばアメリカとか)はあるが、
あからさまな差別主義は取り除かれるのが、
現在の人間社会の基本だろう。

350 :世界を舐める:05/02/16 00:18:03
>>344
理由も書かずにそう言うこと言ってもダレも聞かないです。
なにがどうなってこうであるからコレが成り立つってのを言ってください。

351 :考える名無しさん:05/02/16 18:33:15
ナチスドイツは見直されるべきだけどね。知障は要らんよ、やはり。

352 :考える名無しさん:05/02/16 20:33:20
差別も何も、今現在の社会でも障害者と識別されれば生まれる前に普通に殺されてるだろ

353 :考える名無しさん:05/02/16 22:06:19
障害者や弱者を社会は優遇してくれるという幻想は、奴隷達にとって慰安になるのです。

354 :考える名無しさん:05/02/17 23:09:46
ナチスのせいでドイツは文明の担い手から脱落したのだが。

355 :考える名無しさん:05/02/28 03:25:07
人類はいずれ滅びるであろう、なぜかって、、、、
それは、障害者を優遇する人類はいずれ滅びることは明白です。

人類は動植物を見習えば、いいものを、、、、障害者を優遇する人類は
滅亡へばく進中なり、、、、。

いずれヒトラーの理論は生きてくるであろう。

>>352が事実なら、ちいとはましだ。


356 :考える名無しさん:05/02/28 03:29:04
なぜ、今も、ヨーロッパでヒトラー人気があるかと言うと、
いずれ人類は間違った福祉で滅びる予感、まともな人間であれば気がつくであろう。
障害者は人類の敵、と言うことを知るべし、、、、。

税金は病人と障害者で食い尽くすであろう。


357 :考える名無しさん:05/02/28 03:36:47
アフォリンピック長野

358 :考える名無しさん:05/02/28 03:40:56
>>356
一見まともな顔した箱物政治家や、縦割り並列敷設官僚も、少人数で大量に悔い潰す。

359 :考える名無しさん:05/02/28 03:43:26
やっぱ日本はデフォルトで全体主義が多いな
社会って言葉大好きだな

360 :考える名無しさん:05/02/28 04:57:33
彼らを差別しないと人類は急速に退化するのではないか
ラマルクさん、どうなんですか?

361 :考える名無しさん:05/02/28 05:16:00
>>1
タイトルだけ読んでのレス。
きっとさんざん反論されただろうが、きみの疑問が純粋であろう
ことは伝わる(ただし、きみが若い場合ね、十分に「大人」だった
場合はただのアフォ・・・としてしか扱えないが)。

本質的な疑問はひとつだ「生きなくていい障害者」をどこで線引き
するかってことさ。まさか両親に判断しろっていうんじゃないだろ
うな? なぜそれができないかは自分で考えてくれ。
公的に決めるなら、たとえばきみのように反社会的な妄想を抱く
人間まで「精神的障害者」として処分してもいいことになるかも。
「生まれたばかりの子供にかぎる」って? たぶん、ゲノムの解明で
人類全体が以上に偏った人種ばかりになるだろう。「風邪をひきやす
い子供」だって障害者認定することもできるだろう。

『ブラックジャック』の中で無頭児の嬰児を殺すシーンがあったが、あ
れは単行本になっているだろうか?

手がかかるという点では植物人間は全部処分だな。

君の疑問は今のところ人類が解決済みな疑問だと思うね。

362 :考える名無しさん:05/02/28 05:22:09
>君の疑問は今のところ人類が解決済みな疑問だと思うね。

障害者差別の問題が、「解決済み」というのは、わけわからん・・・

363 :361:05/02/28 05:24:13
うひゃひゃ。
反論どころか、賛同のあらしじゃないか。
もまいら、なんぼなんでもアフォすぎ。
なぜ障害者、というか「弱者一般」が保護されるかは「それが社会
の維持にとってもっとも有効な選択だから」そのために道徳や倫理
を開発してきた。
正直、2ちゃんねるが「いままでに存在していなかった人種」の巣
だということを確認できて慄然とする思いだ。
「差別する方が自然」と考える人間は社会に出たら破綻するので
出て行くこともできないだろう。また、自身世界を憎んだまま過ごす
しか無いだろう。

正直、まったくタテマエでなくてキレイゴトでなく正直な気持ち、
差別当然派には心から同情する。
世界をあるがままに受けいれずに出発するのは辛いぞ。


364 :361:05/02/28 05:27:02
>>362
おいおい、早起きだな。
「差別はよくないという結論」はもう出ていると言ってるのだ。
実在する差別をどうするのか、という問題は永遠に解決しないだろう。
差別を解放した社会が維持できるかどうかなんて、幼稚園児でも
想像つくだろ。



365 :361:05/02/28 05:29:56
早起きハイなのでついでに叫んどく。
ちょうどテレビで「クローンペット」の問題を取り上げていた。
世界を自分の快・不快を基準に作り変える先には虚無しかない。
アメリカ人でもなければわかる問題だぜ。


366 :考える名無しさん:05/02/28 05:30:05
人類の視力は急速に衰えていくことでしょう

367 :考える名無しさん:05/02/28 05:30:37
>>364
>「差別はよくないという結論」はもう出ていると言ってるのだ。

それは、ちと単純すぎるのではないか?
そもそも、差別とはどういうことをいっているのだ?
「差別」と「区別」の違いだって、簡単ではないよ?

368 :361:05/02/28 05:35:04
>>367
とりあえず「1」レベルの単純な疑問に答えただけ。
「そもそも差別とは」とかの問題じゃないだろ。
障害者は死んだ方が良いって言ってる相手に。


369 :361:05/02/28 05:36:11
きみはテポドン発射した国に
「そもそも戦争と紛争の違いは何か」なんて質問するのか?


370 :考える名無しさん:05/02/28 05:37:34
自分とその他の間に線を引く
血縁者とその他の間に線を引く
日本人とその他の間に線を引く
アジア人とその他の間に線を引く
人類とその他の間に線を引く
猿とその他の間に線を引く
哺乳類とその他の間に線を引く
脊椎動物とその他の間に線を引かない
動物とその他の間に線を引く

371 :考える名無しさん:05/02/28 05:39:35
>>369
そうだね。
頭ごなしに相手を否定するより、
共に考えよう、という姿勢は、大事だね。

372 :361:05/02/28 05:42:55
もういっぺんだけ、質問者が大人でないことを想定してつけ加えておく
>>1
自然の摂理にも弱いものは死に強いものが生き残ることでその生物は
成長するってのがあるし

いいよ、別に、その考えで。今グローバリズムですすめられてる最新の流行思想
だといえなくもないから。
その考えを拡大して日常全般にあてはめてみなよ。この世に生きていられる人間
なんてひとりもいなくなる。
この世で一番大事なものはバランスなんだよ。バランスをとるために人は世界を
受け入れられるよう自分自身を「しつける」。それはたとえばタマゴを腐る前に
食べる、というのとなんら変わらない自然の知恵なんだ。





・・・まったく、2ちゃんはやっぱり反社会的存在を生み出す巣窟のようだな。


373 :考える名無しさん:05/02/28 05:46:02
優れたものが生き残り、劣ったものが途絶える→進化
優れたものも劣ったものも生き残る→退化

374 :考える名無しさん:05/02/28 05:51:48
>>373
「何が優れて何が劣っているか」を何を基準に判断するかだ。
スポーツや企業なら点数をつけることも可能だろう。
もまいらは「受験戦争」とか言われてなんでも偏差値で差別
されてた「昔」を知らないな。それがどんなにヒドイ状態だったか。

まったく、どうやったら「自分は安全な場所にいて」他人を差別する
視点がもてるんだろう?

もまいの顔にあるホクロは十分差別の対象なんだぜ。
もまいの肩にあるアザは誰もが不快感を催す醜さなんだぜ。
もまいは右足の小指が曲がっているから殺してもいいんだぜ。



375 :373:05/02/28 05:53:49
ま、個人々々で判断するから
誰だって相手を選ぶだろ?

376 :考える名無しさん:05/02/28 05:54:28
>>372
あまり論理性がないよ・・
「バランス」とか「しつける」とか「自然の知恵」とか、
それだけじゃ、なんのことやら、わけわからんよ・・・

377 :考える名無しさん:05/02/28 06:02:39
>>375
いや、だから、そりゃ個人でやりゃいいことで、ここの1は「それを法律で
認めるべきだ」って言ってるわけだぜ
>>376
「バランス」は俺が考えてきた結論だから。
「しつける」は「障害者に愛情を持てるように努力する」こと。なぜなら、その
方が「自分が楽しく生きれるから」。目につく障害者を全員排除するのと、障害者
とともに生きるのと、どっちが簡単だと思う? それは不自然なことでもなんでも
なく「人類が獲得してきた自然ともいえる知恵の結果」の方法論だってことさ。

フツーに生きていれば、フツーに障害者に出会って、フツーに対処できるはず
なのに、なんか、本当にヒッキーばっかりなのか? ここは?


378 :ここはマターリ:05/02/28 06:06:39
>>377
おまえだれだよ。

379 :考える名無しさん:05/02/28 06:07:20
法律により、個人々々の判断は認められません
差別と言われますから

380 :377:05/02/28 06:09:14
先回りしとくと、
>>「障害者に愛情を持てるように努力する」こと。なぜなら、その
>>方が「自分が楽しく生きれるから」

ここに極論書くやつらは「おれはそんなことできない」って言うだろうな。
だから、先に「同情する」っ言ったのさ。

俺だって彼らに不快感を感じるし、できれば目に入れたくない。
もちろんボランティアなんてやるやつの気がしれない。

だがもし職場や友人や家族にいたらそれを受け入れられるよう努力するだろう。
それは嫌いなヤツと仲良くやれれば楽になるのと同じことじゃないのか?

たぶん、そこに「優劣」を持ち込むことで自分を維持しようとしてるんだろうな。
だから「同情する」って言ったのさ。


381 :考える名無しさん:05/02/28 06:10:21
>>378
おまえらとおなじ2ちゃんねらーだよ。

382 :考える名無しさん:05/02/28 06:12:21
>>380
そんなことなら、なにも哲学の板で言う必要もないことなんじゃない?

障害者に対する思いやりを、個人的な心情の問題として考えれば
何も問題は生じないんだけどね、
もっと大きく制度的な問題として考察するから、
哲学的な問題にもなり得るわけなんじゃないの?

弱者と強者。
これは、ニーチェが提起した問題でもあるねぇ・・・
難しい問題だよ?

383 :考える名無しさん:05/02/28 06:13:55
先回りじゃなくて空回りしてるの?

384 :380:05/02/28 06:15:42
>>382
おK。
とりあえず、かわいそうな1に言いたかったまでさ。
いくらでも観念論をやっくれりゃいい。ひょっとしてそこから
新しい方法論も生まれないとは限らない。

早起きは三文の得というが・・・ヤレヤレ。


385 :考える名無しさん:05/02/28 06:25:40
>>384
自分に酔ってますね

386 :考える名無しさん:05/02/28 06:29:49
性質の違いに応じて次世代に子を残す期待値に差が生じる これ重要

387 :世界を舐める:05/02/28 16:18:45
>>384とか同一人物ぽいひと
可哀相とまで言われてしまったよ。ちなみにボクは学生ですよ。

自分は優位に立っているから他人を見下せる、といいたいんですか。
全くその通りじゃないんですか?人間なんてそんな物では?
自分にとってどうでもいい人なんてどうでも良い風にしか見えませんよ。
貴方は全ての生きる人に愛を注ぐ聖者ですか?その聖者だって人を殺してますよ。(ローマ法皇とか)

>・・・まったく、2ちゃんはやっぱり反社会的存在を生み出す巣窟のようだな。
いろんな意見があって面白いとおもいますけど。自分の意見が全てだとおもわなくて済みますので。


388 :考える名無しさん:05/02/28 16:46:34
個々の判断による差別まで法で縛らないで欲しいな

389 :文理の差異:05/02/28 16:57:22
理系:「どのような行為が差別か?」
文系:「差別は正当化されるのか?」

390 :同一人物:05/02/28 17:33:43
>>1
ちょっと上に立ったような言い方し過ぎたかな。
「人間なんてそんな物では? 」
まあそんなものだし、そう考えて生きていくしかないんだけど、
わざわざそれについて問い直してみるという「贅沢な時間の使い方」
をする時にそんなつまらん結論出さなくてもいいんじゃないのかな。

っていうか、結論が出てるんなら、なんで人に聞くのさ?
人を差別することを法的にも認めてほしいってワケか?

おれは別に聖者じゃないよ。と、いうより、たぶん人間味の偏差値が
あったらかなり低レベルに位置すると思ってる。

心の中の差別はどうしようもない。なくなるように努力した方が「楽しくなる」
とは思うが、そんなの「ジョギングは健康にいいよ」と言われるようなもんだ。
人の勝手に決まってる。

だから、何でそんな、自分の中で結論の出たことを問いかけてるんだい?

「毎日ゴハン食べるでしょ、おれ、ハシ使うの嫌いなんですよ、手で食って
もいいよね」そんなこと、したけりゃすりゃいいじゃん。ただ、まともに社会
生活は送れないし、何よりも「ハシを使う方がいろいろ便利」という長年か
かって出した文化の結論に逆らってどうすんの?

それとも君は新しい道徳基準を生み出せる天才だとでも思ってるのかい?

まるっきりラスコーリニコフだな。



1ではなく、2ちゃんに巣くうすべての臆病ものたちへ


391 :考える名無しさん:05/02/28 18:06:10
>>390
慣習に埋没する人間が、他人を臆病者扱いするとは
とんだお笑い草だな。

392 :世界を舐める:05/02/28 18:07:47
>>390
>をする時にそんなつまらん結論出さなくてもいいんじゃないのかな。
つまらんくてすまんです。

>っていうか、結論が出てるんなら、なんで人に聞くのさ?
俺はこう思うけどお前らどーよってことを聞きたかったんです。
一人で全てがわかるほど賢くないですよ、僕は。

393 :同一人物:05/02/28 18:08:50
君は、いや、君らは
「ハシを使うのなんか面倒だし不自然だ、手で食ってもへんな目で見られない
ように法律で保証しろ! せめて一般常識にしろ! 手で食いたいおれたちを
逆差別するな!」とこう言ってるワケだ。

ああ、確かにハシなんて使うの覚えるのめんどくせいよ、でも、ふつうに生きて
ればいつの間にか覚えてるもんだ。ハシを使えば外で弁当食う時でも少々手
が汚くても食えるし、メシ食いながら新聞読んだり、ビデオのリモコンいじった
りもできる。熱いものも吹いてさませるし、魚の骨も避けてきれいに食える。
だからハシが生まれてきたのさ。

道徳もそんなものじゃないのか。

「めんどうだから手で食うのを認めろ。いいじゃねえか、どう食ったって個人の
自由だ」ってか?

ああ、もまえら、文明を捨てて野蛮人になりたいんだ。原始人に戻っていきたいんだ。

フッ

野生状態に戻ったら、イッパツで生きていけなくなるクセに。

お笑いだな。

どつかれさん♪



394 :同一人物:05/02/28 18:11:07
おお、391、392は読んでなかったぞ。
>>392
まあ、おれの意見も多くの意見のひとつとして
聞いてくれればいい。ただ、おれほど自分の見解に自信をもって
るヤツは(ここには)ほかにいないと思うがな。傲慢じゃない、正しい
もんは正しいんだ。
>>391
「慣習」と道徳の違いのわからやつが哲板に書き込むなよ。

395 :考える名無しさん:05/02/28 18:12:11
>>393
アホだな。
他人がどうこう言う前に、自分が抱えた矛盾を解消しろよ。

396 :394:05/02/28 18:13:34
>>395
他人をどうこう言う前に、人の抱えた矛盾を論理的に指摘しろよ。


397 :考える名無しさん:05/02/28 18:14:19
>>394
おまえは、道徳的にハシを使うのかw
ニーチェ読んでテンパった脳を冷ましてから出直しなw

398 :394:05/02/28 18:18:43
人は人の中で生きるもんだ。
たとえば、フツーに生きて、フツーに恋愛して結婚でもすれば、その家族
に障害者がいることだって十分にありうる。
自分の中に道徳を取り入れる努力もなしに生きてきた人間は所詮そういう
矛盾を超えられずに挫折するか破綻するだろう。

ゲーオタの17才の殺人の詳細はしらんが、まさにこれだと思う。
学校に行って、気に食わないセンコウがいるなら、正面から殴りつけてりゃ
よかったじゃねえか。学校がいやなら、さっさと家出でもして、外国行くなり、
ゲーム会社にバイトで入るなりしてりゃよかったじゃねえか。

家でゲームばっかりやってるからああなったんだと思うな。

2ちゃんの最悪層に必要なものは哲学とか思想とかいうレベルじゃなく
て「躾け」レベルのことだってことがよくわかった。



399 :394:05/02/28 18:20:00
道徳に文句いうやつはバカのひとつ覚えにニーチェだな。
おれの言ってることの矛盾をまず指摘しろよ。

ツァーラトゥーストラトラッタ、ツラツラツイツイツイ♪

400 :考える名無しさん:05/02/28 18:20:47
>>1

いいじゃん、人類そのものが自然界にとって不必要なんだし。

401 :考える名無しさん:05/02/28 18:21:29
>>399
誤魔化しても、丸わかりですが?

402 :394:05/02/28 18:23:42
>>401
何をだ?・・・・って、キリがねえええええ。

「既成の道徳に変更を加える妥当性を明示しろ」ってんだよ。


403 :考える名無しさん:05/02/28 18:27:48
>>399
ニーチェ風に指摘してやるか?

慣習に埋没し、大衆道徳に奴属した形で差別を肯定する人間が
善人を装って差別を否定する人間を非難したところで
弱き者のルサンチマンに基づく価値評価であることには、変わりはないのだ

404 :考える名無しさん:05/02/28 18:31:04
消極的な意見をドカンと一発。







色々な物を殺してきた人間ごときに、「差別する権利」「選択する権利」

こんな物があるとでも言うのか?

405 :394:05/02/28 18:35:02
>>403

慣習に埋没し(シツケを受け入れることを埋没というならかまわんが、自覚的に
やってるんだから埋没ではあるまい?)
、大衆道徳に奴属した形で(俺は俺の道徳に従った、それがたまたま大衆の
指示するものと同じだっただけだが?)
差別を肯定する人間が(おいおい、ほかはともかく、根本的に何か勘違いして
ないか? いつ差別を肯定した? 内面的には仕方ない、といったことが差別なの
か? じゃあ肯定したが、もともと1への反論のために差別否定のために言い始めた
ことなのだが?)
善人を装って(さっき否定したじゃん)
差別を否定する人間を非難したところで (俺の書いたことぜんぜん読んでないな、もまえ)
弱き者のルサンチマンに基づく価値評価であることに(まったくだな。まあ、俺は君みたい
な哲学子にはコンプレックスを持ってると思うよ)
は、変わりはないのだ (それで?)

人に名前を聞く時には自分で名乗るのが礼儀だぞ

ニーチェをよくご存じのおまえは、1の疑問をどう思うんだ? それを聞きたいね。


406 :394(まとめ):05/02/28 18:39:59
「ハシを使いたくないというなのら、ハシを排除するのでなく、
ハシ以上のシステムを作るべきではないのか?」

障害者を排除し、差別を肯定するよりも、障害者を受け入れ、差別するよりも
楽しいことを作り出す方がいいとは、思わないか?


407 :考える名無しさん:05/02/28 20:00:28
>>404
差別や選択が積極的なものなら、消極的な意見に左右されたりはしないのでは?

408 :考える名無しさん:05/03/01 01:12:28
アホくせ

409 :考える名無しさん:05/03/01 06:12:57
健常者でも、いつ事故に巻き込まれて障害者に転落するか分からない。
だから、万が一そうなったときの保険として、障害者保護は必要だと思う。
ただ、障害者を養うゆとりが無くなったら、また話は変わってくるだろう・・・

410 :考える名無しさん:05/03/01 09:56:36
というか、胎児の段階で障害が判明した場合に中絶するというのは、
今でも普通に行われていると思うが。

411 :考える名無しさん:05/03/01 10:51:49
障害児を育てる自信の無い奴らは、ガキ作るな。


〜完〜

412 :考える名無しさん:05/03/01 11:23:21
>>410
んな事無い。
妊娠三ヶ月以降で合法的に中絶出来るのは
子供に遺伝病があると分かった時だけ。
妊娠三ヶ月では障害があるかどうかなんて分からんよ。

413 :考える名無しさん:05/03/01 11:49:32
>>412
そうでもないみたいよ。
最近は「出生前診断」による中絶が少なくない模様。
ttp://www.arsvi.com/0w/tm01/qa990401.htm

414 :考える名無しさん:05/03/01 12:15:37
生む前に殺すより生んでから殺すほうが合理的なように思うんだが。
やっぱ母体への負荷がネックなのかな。

415 :考える名無しさん:05/03/01 12:25:59
>>414
殺す予定の子供をおなかに10ケ月も入れておけると思うのか?
その意見を女性の前で口にして美奈代。

416 :世界を舐める:05/03/01 13:51:50
>>394
貴方は偉いですね^^
学校で言われたことをキチンと学んできたのでしょう。
悪い言い方をすれば鵜呑みにするといいます。
人類平等、皆仲良くしよう。本気でおもってるなら貴方幸せです。
>>411
それは正しいとおもう。でも子供って宝よね。
できるなら五体満足で生まれた子供がほしいって思うのは当然なんだよね。
普通の子供が欲しいけど障害者の子供は欲しくないでしょう。
障害者の子でもいいから欲しいっていう強い心を持って子を産む人はそういないでしょう。
そんな覚悟をもって出産に望む女性なんて。

>>415
その意見を414の家までいって叫んで美奈代。

417 :394:05/03/01 14:18:18
・・・・そろそろあきらめる。
町を歩いてたらガキが排水口のワクの重い鉄柵を持ち上げてたんで
ガラにもなく「危ないぞ」って言っちまったことがあった。そんな気分。

ああ、おれは幸せだよ。社会的にはあんまり恵まれてないが、世間を
恨んだことはない。いや、正確にはあっただろうが恨んでも何にも変わ
らないどころか不快になるだけだったから。

疑問を持つことは大事だが、2ちゃんねるなんかで意見を求めてると
まるでそれが多数意見のように思えちまう。それが「知られざる真実」
であることもあるだろうが、大体は馴れ合いの、傷のなめあいの、引かれ者
の小歌の、負け犬の遠吠えばっかりだ。

おれは2ちゃんを否定してるんじゃない。肯定するからこそ、そこに巣くう
淀んだ部分を(俺の気に入らない部分、と解釈してくれてもいい、みんな
そうだろう)いや、淀んだ部分にも光を当てたいと願うだけだ。

おいおい、俺が光って、今自分で言った? ふざけんな。でも、おれ如き
が正しく思えるほど、おまえらの幾ばくかは淀んでるよ。

おまえらも幸せになってくれ。

以上。


418 :411:05/03/01 15:50:32
>>1
誤解の無いように言っておくが、俺は男女両方に向けて
>>411を言っている。
女だけではガキは作れない。
女だけに責任転嫁するのは卑怯な男のやり口だ。

419 :考える名無しさん:05/03/01 15:58:59
孝を倫理の柱にしよう
親のために死んでくれ

420 :411:05/03/01 16:00:05
>>1
もう一つ。
すべての生き物は平等だ。平等に無力な存在と言える。

ライオンは自力でライオンに生まれたのではないし、健常者も自力で健常者に
生まれたのではない。
したがって、ライオンはウサギに対して何も偉くないし
健常者も障害者に対して何も偉くない。

あんたは自力で健常者に生まれたのかね?

421 :考える名無しさん:05/03/01 18:01:49
偉い、偉くないの問題じゃないし
人間はゴキブリに対して何も偉くない。でもゴキブリを殺すだろ?
どこまでを仲間と見なすかが人によって違うだけ
自分だけかもしれないし、自分の民族だけかもしれない
人間までかもしれないし、全ての動物までかもしれない

422 :考える名無しさん:05/03/01 18:56:01
>>421
仲間でなければ殺してもいいわけではないだろ?

昔のムラ社会では仲間同士のルールさえ守ってればそれで済んだが
今の社会は違う。
今の社会の良識・モラルはむしろ、仲間以外の者といかに接するかを
示した物だと思う。

もっとも、自分らの子供を仲間と思えない親ってのもアレだが。。。

423 :考える名無しさん:05/03/01 18:58:52
>>1
>本当にあの工場が必要なのかはわからない。

これは何にでも言えることだと思うが・・・

424 :考える名無しさん:05/03/01 19:07:54
>>422
人間までを仲間と見なす人が多くなっただけのこと

425 :世界を舐める:05/03/02 01:08:21
>>417
お疲れ様です。
ボクは重い鉄柵を持ち上げるようなことはしてません。
ただここでボヤいでるだけです。
ベツにここでどんな意見が出ようと自己満足するだけで実生活に影響はないです。
幸せになるよう努力します。さやうなら
>>411
そうですね。
僕の子供が障害者だったら僕は我が子を愛せるでしょうか。
真剣に考えてからやらないといけないですね。

平等不平等の定義がわかんないな。
ライオンは偉い偉くないではないとおもう。
もしライオン=健常者 ウサギ=障害者と例えたいなら、
ライオンはウサギを食い殺すことができるけど、ウサギはライオンに対してなにもできないよ。
ライオンがやさしくウサギを育てましたなんてお話があるでしょうか。
この例えはあわないと思う。

426 :考える名無しさん:05/03/02 06:15:09
差別はいけないのか、ってスレタイには違和感を覚える。
してはいけないものを差別と定義したわけだから。

してもいいものは区別とよぶだろう。

427 :考える名無しさん:05/03/02 10:04:39
障害者区別はしてもいいですね

428 :考える名無しさん:05/03/02 10:15:24
ああ。
障害者を「障害者」と呼ぶくらいなら、差別ではなく区別だな。
罵ったり殺したりは区別じゃない。

429 :考える名無しさん:05/03/02 10:53:20
「障害者を援助する義務があるか?」の方が考えるべき問題じゃないか?

430 :考える名無しさん:05/03/02 16:51:32
義務はない 慈善

431 :世界を舐める:05/03/02 19:51:40
>>429
かも
>>430
税金を義務で支払っているのでそこからいくらか障害者への援助にまわっています。
間接的に援助しているので義務なんじゃないかな。

432 :考える名無しさん:05/03/02 23:55:44
>>431 それはパターナリズム
本来義務はないのだが、そうしたほうがいいとの判断により、強制されてる

433 :考える名無しさん:05/03/03 00:01:01
おれは法学なんて学問じゃないと持っていた、
で法学板でそう書いたら、
アエルシリーズの法哲学を読んでから、そういう子といってみろっていわれた
のでよんでみた、
で、おもったのは
法学なんて、ゴミの分類と同じだ。
学問だなんて飛んでも名一ということがわかったw

434 :考える名無しさん:05/03/03 00:25:27
でもまぁ韓非子は学者だよな

435 :考える名無しさん:05/03/03 01:13:14
日本人の日本人足るゆえんは、穢(けが)れに対する恐怖のようなものではないか。
例えば、前夜、睦み合っていたカップルが、朝になれば、同じ歯ブラシを使うことには、抵抗を感じる類のそれ。
差別意識は日本人に限らず、万国共通にあるに違いない。

「弱者への愛には、常に小さな殺意がこめられている。」 by安部公房

>>1に答えるなら、「なんであれ差別はいけない。」は、理念だ。
しかし、現実社会には、様々な差別がある。かつて、そして、これからも。
だが、まやかし、気休め、偽善であれ「理念」を人々は抱き、そして差別する定めなのだ。

436 :考える名無しさん:05/03/03 19:53:15
同じ歯ブラシを使えないのは
穢れ以前に当たり前のことじゃないか?

437 :読む気が起こらない:05/03/04 21:37:21
長文の書き込みは自己陶酔のなせる業

438 :考える名無しさん:05/03/04 22:06:58
差別 イコール 悪意の意識の意味なのだから
当然、いけないことなのは明白。

  人間は、 否、全生命体は 弱肉強食の鉄則を
生まれながらにプログラミングされている。 

 しかしながら、この鉄則に 逆らうことができるのは
唯一 道徳心を発明した 人間にしかできない。

439 :考える名無しさん:05/03/04 22:13:58
いや、障害者とその仲間達が団結により力を強めたに過ぎない
弱肉強食,優勝劣敗のルール通り

440 :考える名無しさん:05/03/04 22:22:22
力の強いものに対しての悪意を 差別とは言わない。

441 :考える名無しさん:05/03/04 22:28:27
むしろ、敬意ということではないのかな。

442 :世界を舐める:05/03/05 06:06:58
>>438
悪意を持たない人間なんていないと思いますが。

道徳心ってことば使うあたり前に出てきた人に見えます。

443 :考える名無しさん:05/03/05 11:08:14
みんなが力の強いものに対して悪意を持ったら、そいつは弱いものになります

444 :考える名無しさん:05/03/05 19:58:35
>>442
ちなみにこれはオレじゃないぞ。
あ、また書いてしまった、ちっ。
生暖かく見守ってよう。


445 :考える名無しさん:05/03/06 14:48:18
全くですな。>>443

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