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■☆ 人工知能全般 Mode VII ☆■

1 :考える名無しさん:05/01/08 12:23:50
   。
   |∧∧
   (= ゚w゚)ノ 前スレの終わりは、意識の機能と短期記憶の関係について。
 ←( ◎)
    U U

■☆人工知能全般 Mode Y SPECIAL(第2の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/

2 :2001:05/01/08 12:40:44
あれ、ダブってしまったな・・・まいいかぁ

3 :考える名無しさん:05/01/08 12:42:38
じゃあこっちはVみたいな使い方をしよう。

4 :考える名無しさん:05/01/08 17:03:37
現在は単一ニューロンの図形認識についてお送りしております。

5 :考える名無しさん:05/01/08 17:07:40
>>2は重複スレを後から立てた奴の言い草じゃねぇよな。
2001はそこらへんが低脳だから仕方ないけど。

6 :考える名無しさん:05/01/08 17:10:34
プログラムとか難しい話はわかんねぇ俺らの
雑談や固定叩きはここでやるわけだな

7 :2001:05/01/08 17:34:07
低脳かぁ・・お前ら全員打ち首

8 :考える名無しさん:05/01/08 17:35:42
っていうじゃなぁ〜い?

9 :考える名無しさん:05/01/08 18:18:49
またうみねこが荒らしにきたか

10 :考える名無しさん:05/01/08 18:21:57
まあ よのなかそんなもんだ

11 :考える名無しさん:05/01/08 20:36:23
2001とうあああとうみねこは向こうに隔離、って事でいいかもな

12 :考える名無しさん:05/01/08 21:13:02
どっちが隔離されているのだろうか。

13 :考える名無しさん:05/01/08 21:16:18
りょーほー

14 :考える名無しさん:05/01/08 21:19:34
熱く偉そうに語り合ってる割には
一向に人工知能を実現に近づけさせる効能がないほう

でしょうね>隔離

15 :考える名無しさん:05/01/08 21:26:11
効能が欲しければサロンパスでも買いなさい。

16 :考える名無しさん:05/01/08 22:18:53
>>15 = 2001
ギャグセンスのなさと命令口調と必死さでバレバレ

17 :考える名無しさん:05/01/08 22:54:00
馬と鹿を見間違える馬鹿ですね

18 :考える名無しさん:05/01/08 23:09:36
馬と鹿そのものですね

19 :考える名無しさん:05/01/08 23:12:06
苦しいですね

20 :考える名無しさん:05/01/08 23:26:05
これが汎化という現象なのだな


21 :考える名無しさん:05/01/08 23:31:29
つまり>>16
>>15のレス一つと
>>16が今までに学習した2001のレスから

・ギャグセンス
・命令口調
・必死さ

という三つの特徴を検出し比較した結果、等号で結んだわけだな。

しかしながらギャグセンスの抽出と評価は
>>15という脳はどのように処理したのだろう
不明だ

22 :考える名無しさん:05/01/09 06:34:22
>>21
君の分析は大体あっているが肝心な事を間違えているのではないだろうか

ギャグセンスという能力は個体ごとに多様な振る舞いを見せるわけで
それを一行の書き込みから個体を特定するというのであれば確かに高度な評価システムが必要だろう

しかし、2001の場合は普通の個体が有するはずのギャグセンスが欠損しているのが特徴なので
いきなり「サロンパス」で落ちにできるなどと思っている書き込みがあれば
それはギャグセンス欠損個体の行為である、と容易に判定できる可能性がある

23 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/09 16:55:59
>>22
どうでもいいことかもしれんが、
> 「サロンパス」で落ち
というよりは、不条理系ジョークのパーツのひとつに過ぎんじゃなかろうか。
(とすると、「押し・引きが足りない」とかがこのギャグの評価要素になるのかも。)


24 :2001:05/01/10 16:50:53
サロンパスかぁ・・・
昔液体サロンパスというのがあって、友達からそれを瞼に塗ると「眠気が取れる」
と言われ、実際試したところ、スースー・ショボショボ・連続涙の酷いことになったのを
思い出した。

まあそんなことはどうでもいい、

要するに、
HopfieldTypeは無意味なノイズに対しても何かの状態に収束する可能性がある、
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」てわけだ、
良い例をみせてもらった。

25 :考える名無しさん:05/01/10 17:04:44
無意味な煽りに対する収束例↑

26 :2001:05/01/10 17:30:03
有意義な煽りに対する励起例↑

27 :考える名無しさん:05/01/10 17:51:42
勃起age

28 :考える名無しさん:05/01/10 20:04:04
2001はつくづく自画自賛しか能がない先生だな

29 :考える名無しさん:05/01/11 12:16:57
本スレはまた微妙な流れになってきますた。

30 :考える名無しさん:05/01/12 02:21:16
某疑似科学者が居ないとこんなにも静かなんだね。

31 :考える名無しさん:05/01/12 08:50:23
因縁つけては絡みつくチンピラみたいなものでしょう

32 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/12 22:18:56
今本スレでなんか書き込んでいる名無しさんが、
「まともなこと書き込んでる名無しは俺以外いなさそうなんだが」
の人だったりしたらすごいと思う。

33 :考える名無しさん:05/01/12 23:14:45
そんなやつぁいねぇよ

34 :考える名無しさん:05/01/13 22:21:08
保守

35 :2001:05/01/14 11:48:53
少し責任感じて、俺も保守、祈願[チンピラくるな]

36 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/14 16:34:34
「人間がアルゴリズムをプログラムしないとコンピュータは動かない」

最初の一手、人がアルゴリズムを学習・発見・考案する
大基となるアルゴリズムだけ登録すれば、そのアルゴリズム
自身の再発明を始め、あらゆるアルゴリズムを考案できるよね。

というかみんなその一手を探してるんだから、
肯定派にとってはこんなん当たり前か。

37 :考える名無しさん:05/01/14 18:23:05
うみねこは自分がプログラミングできないから
シミュレーションを毛嫌いしてるだけだよ

38 :2001:05/01/14 18:25:45
>>36
>大基となるアルゴリズムだけ登録すれば、そのアルゴリズム
>自身の再発明を始め、あらゆるアルゴリズムを考案できるよね。

それが「自己組織化」の意味。
もしそれができないと古典的記号主義的アプローチで
知性の全アルゴリズムを記述しなければならなくなるわけだ。

39 :考える名無しさん:05/01/14 18:33:05
そんなもんGAで十分じゃねーか

40 :2001:05/01/14 18:40:36
ならその十分なGAで人工知能作ってくれ。

41 :考える名無しさん:05/01/14 18:41:58
>>40
時間と資源が無制限にあれば作れるよ

42 :考える名無しさん:05/01/14 20:20:50
人工知能界のチンピラ2001に何言っても時間の無駄

43 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/14 21:17:01
>>38
> 知性の全アルゴリズムを記述
あー、それを指して『「1000万の知識のカタログ」が定義できれば人工知能は実現する』
を引用したのか。ようやく納得。

>>39
「自己組織化」とやらは十分条件じゃなくて必要条件なんじゃないかな。
人工知能ができたのなら、それは「自己組織化」の性質をもつけど、
「自己組織化」の性質をもつものすべてが人工知能に成りうるわけではない、と。

それぞれの「自己組織化」の性質に相違があるためか、
「自己組織化」の他に機能が必要なのか。

後者の方は向こうで話を振ってるけど、>39は、前者の点について
 「『自己組織化』の性質を持てばなんだってよいのなら、GAで十分。
 つまり、自己組織化なんて殊更取り上げるような性質じゃない」
と言ったのかも。

しかし、うみねこが「自己組織化」→「大基となるアルゴリズム」について
受け入れないから話の流れで幾度も取り上げることになってるだけで、
2001氏も(まるでうみねこにとっての「自発性」のように)それがユニークで
特別大切な性質だと主張したいわけではないと思うよ、うん。

44 :考える名無しさん:05/01/14 21:42:47
>>43
>しかし、うみねこが「自己組織化」→「大基となるアルゴリズム」について
>受け入れないから話の流れで幾度も取り上げることになってるだけで、
>2001氏も(まるでうみねこにとっての「自発性」のように)それがユニークで
>特別大切な性質だと主張したいわけではないと思うよ、うん。

それはないな

自己満足で頻繁に入れてるまとめレスでもえんえんと「自己組織化」って使い続けてるから


45 :考える名無しさん:05/01/14 23:20:17
>古典的記号主義的アプローチで
>知性の全アルゴリズムを記述しなければならなくなるわけだ。

公開した自分のプログラムの解説乙
今時あんなプログラムを公開しようとする専門家はいないが

46 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/15 02:58:42
>>44
> >2001氏も(まるでうみねこにとっての「自発性」のように)それがユニークで
> >特別大切な性質だと主張したいわけではないと思うよ、うん。
>
> それはないな
「自己組織化」でログ検索してみた。……そんな気がしてきた。
反論だけでなく、持論の主張でも割と重きを置いてるみたいね。

ログ検索してみると、自己組織化という言葉は皆わりと好きなようす。
自発性になったり(感覚的な意味での)意識の発生になったりメタ学習できたり、
自己組織化は各々の主張につながる踏み台のようだった。
やっぱり噛み合ってないんだけどね。うみねこ-その他間に限らず。

>>45
> 今時あんなプログラムを公開しようとする専門家はいないが
gccやなんかでコンパイルできるようにコンパイラ独自のコンポーネントを
使ってなければ、コンパイルできたのになぁ、あれ。
ソースの解読はともかく、自分の環境への移植も使い道のない環境の
導入も、労力的にちょっとする気にはなれんかった。
なので、信号の発生の仕方、信号の種類の増加で、いつも図形的にちゃんと
コラム化できるのか検証ができんかった。
よって(実はうっかり添付バイナリを実行してしまっていたにもかかわらず、)
書き込む内容はなかったわけですな。

47 :2001:05/01/15 11:13:59
>>45
>今時あんなプログラムを公開しようとする専門家はいないが

最近UPしたNeuronに関するProg.について言っているなら、
単に、Neuron構造と、対応する表象・受容器効果器の種類を表現しただけのものだから
あんなもヘチマも無い筈だが。
まあ、ただの下賎な煽り馬鹿なんだろうが。

48 :考える名無しさん:05/01/15 11:47:08
>>47
 ↑
下賎な煽り馬鹿

49 :2001:05/01/15 12:24:20
>>46
「自己組織化」だが、狭義の意味(必要条件・要素)で使う場合と、マクロな
システム全体としての、”知能の「自己組織化」”、
という意味で用いる場合いがある。

後者の意味は、短期記憶、長期記憶、イメージテーブル(暫定)、
意識の九つの機能(暫定)、などの機能も含むAIシステム完成体があって
はじめて実現する知能の「自己組織化」。

一方前者の意味は、代表例、メタ学習機能の自己組織化等、部分的要素。
GAについては、確かに最適解を模索することはできる。しかし、学習アルゴリズム
そのものを学習することはできない(メタ学習機能の自己組織化は現在の方式そのもの
では不可能)
従って、メタ学習機能の実現まで含めた「汎用性」をも求めるならどうしても
Neuronレベルまで遡らざるを得ない。

50 :考える名無しさん:05/01/15 23:33:22
学習アルゴリズムを探索するGAを作りゃいいだけだろ
アホか

51 :考える名無しさん:05/01/15 23:40:32
言うは易し、行うは難し

52 :2001:05/01/17 11:32:31
>>50
>学習アルゴリズムを探索するGAを作りゃいいだけだろ

何故それが出来ないか、お前のアホは修正してやらん。

保守

53 :考える名無しさん:05/01/17 13:46:14
>>52
何故それが出来ないと思うのか、おまえのアホは修正してやる。

アホ

54 :2001:05/01/17 16:30:54
その手にゃ乗らん。 アホ

55 :考える名無しさん:05/01/17 16:58:20
アホのままでいいってことか
一生アホの壁の中で暮らしてなw

56 :考える名無しさん:05/01/17 17:19:10
2001の意図は明白、当スレへのアホの隔離

57 :考える名無しさん:05/01/17 18:04:08
アホ=2001
自らを隔離する2001

58 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/17 19:18:14
GAにかけるとして、評価対象である学習アルゴリズムはどこから持ってくるのか。
あと、学習アルゴリズムのGAに適した評価ってどうすんだろか。

かな。

59 :考える名無しさん:05/01/17 21:18:08
なんで2001はこのスレを常習的に荒らしに来るんだ?

60 :2001:05/01/18 11:28:32
>>58
それ以前に、
アルゴリズム自体は殆ど「冗長性」を持たないから、
アルゴリズムそのものをGAに掛けてもNP完全の指数関数的爆発に突っ込む
ことは目に見えている。

一方、ニューラルネットなら、冗長性を持ち、部分改変破壊に対しても比較的ロバストネスであり、
アナログ的に緩慢に変化させることもできるから、自己組織化の条件としてはかなりよい。

61 :考える名無しさん:05/01/18 18:07:57
>比較的ロバストネスであり、
あほやw
むやみやたらと横文字使いたがる半可通ww

62 :2001:05/01/18 19:01:14
あ〜あ〜間違ったよ名詞だよ・・・揚げ足鳥め
訂正:
比較的ロバストであり、

63 :考える名無しさん:05/01/18 19:28:32
NP完全かどうかってのは答がはっきり決まってる問題に対してのみ
意味があることだ。
学習アルゴリズムの探索なんてのは、最適でなくてもその場でうまくいく
ものだったらそれで十分なんだから、NP完全かどうかなど考察しようがない。

やっぱり意味もわからず専門用語を使いまくるだけの半可通。

64 :考える名無しさん:05/01/18 19:53:20
てかGAでTSPがうまく解けたりすることすら知らんのだろうか

65 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/18 22:00:25
最後の選択で、当たりを引く確率。
 (1/10000)*(1/2) + (9999/10000)*(1/2) = 1/2
最後の選択で選ぶ方を変えたとき、それが当たりの確率。
 (1/10000)*(0/1) + (9999/10000)*(1/1) = 9999/10000
かな。
どっちを引くか適当に決める人があたる確率は1/2で、
もう一方を選ぶと決めている人があたる確率は9999/10000か。

>>60
> アルゴリズム自体は殆ど「冗長性」を持たないから
アルゴリズム一般についてなら適さなそうだけれど、
> ニューラルネットなら、
って言ってるとおり、"学習"アルゴリズム(の範囲)の用意の仕方によると思う。

66 :2001:05/01/19 12:21:27
>>63
>NP完全かどうかってのは答がはっきり決まってる問題に対してのみ

どうして学習アルゴリズムに「解が存在しない(規定できない)」と言い切れるんだ? 半可通。

>>64
>てかGAでTSPがうまく解けたりすることすら知らんのだろうか

そりゃどんな探査方式でも一応「局所解」は導ける。
問題はその方式で現実的な収束速度が得られるかってことだよ。半可通。

67 :2001:05/01/19 13:10:46
ちょっと暇つぶし。

100ステップのプログラム言語の全組み合わせ探査した場合、
仮に命令数が50種、オペランドを100種として、
(50×100)の100乗の組み合わせとなる。

これを50TFLOPSのスパコンの命令数に置き換えて考えると。

1×10の357乗秒の時間がかかる。
宇宙の寿命はおよそ700億年と言われており、これは
2×10の18乗秒。

よって探査が完了するまでに、なんと宇宙が
0.5×10の339乗回生まれ替わる。

まあ、気長に待てば何時か完了する、とも言える。

68 :考える名無しさん:05/01/19 14:41:03
>>67
自分の無知を否定するためにむきになって計算したのがみえみえだが、
まったく意味のない数字の羅列になってしまっているところが
かえって無知を証明してしまっているのが悲しい。

>>63
>「解が存在しない(規定できない)」と言い切
ってしまっているなどと読んでしまうところですでに何もわかっていない。

69 :2001:05/01/19 15:48:18
と、しとしきり煽ったところでなにを主張したい。
ノーアイディアの万年煽り馬鹿さん。

70 :考える名無しさん:05/01/19 16:06:58
無意味な議論を続ける馬鹿一団スレと化したな

71 :考える名無しさん:05/01/19 16:08:59
主犯 → 2001

72 :考える名無しさん:05/01/19 17:35:31
>>69
は??
わからんの????

ダメだこりゃ・・・
白痴以下らしい

73 :考える名無しさん:05/01/19 18:21:16
そうとう溜まっているもよう

74 :2001:05/01/19 18:28:30
>>72
揚げ足鳥基本の馬鹿レスじゃ無く、何か気の利いたこと書いてみな。たまには

75 :考える名無しさん:05/01/19 18:40:39
書けりゃくろーしねー白痴集団

76 :考える名無しさん:05/01/19 20:44:52
>>71
同意

77 :考える名無しさん:05/01/19 22:06:05
人工知能を作る意味はあるの?

78 :考える名無しさん:05/01/19 22:24:14
2001と白黒猫の精神疾病ぶりは共通してるよね。
2001はひた隠しにしてる(がボロボロ漏れ出している)、
白黒猫は丸出しにして叩かれる。

俺も2001と白黒猫は同一人物だと思ってるけど。

79 :考える名無しさん:05/01/19 23:02:39
どうでも良いレスでスレを汚す点では君↑も似たようなものだ。

80 :考える名無しさん:05/01/19 23:03:16
オマエモナー↑

81 :考える名無しさん:05/01/19 23:14:04
79はうみねこ

82 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/20 00:00:47
>>68
まーとりあえず落ち着け。

> まったく意味のない数字の羅列になってしまっているところが
つーかそもそも(関係あるにしても)繋がりのある話じゃないだろ。
繋がりのある話だったら、たとえばGAでどんな実装のときにどの
程度で収束しそうか、って計算になるだろうし。

しかし、もし繋がりのない話題を唐突に連投したなら、
うみねこのログ流し行為と同類だって見なされるとは思うけどね。

> >「解が存在しない(規定できない)」と言い切
> ってしまっているなどと読んでしまう
理想の解(の条件)が明確に規定できる、つまり(理想の)解が存在する
ことを確定できること、の可能性を排除していると言ってるんだと思うよ。
まさか一切の解がないなんてこと言ってるわけじゃないだろうし。

83 :2001:05/01/20 10:16:18
>>82
少しでも俺をフォローするようなことを言うとまた白黒猫みたいに自演だと勘繰る、
または乗じて煽る奴が出てくるかも。(それはそれで俺としちゃ面白いが、迷惑じゃないか)
-----
GAのアルゴリズムを最小100ステップ程度のプログラムで記述した、と仮定した
場合のOPコード、OPランドの組み合わせをざっと計算してみたんだが。

>>78
サロンパスに続く第2弾だな、精精未調整システムの良い例を披露してくれ。

84 :考える名無しさん:05/01/20 11:06:16
>>83

複数のコテハンの中の人が、同一人物であると仮定し叩く人は
2chの各板で表れるから、神経質に煽り返す必要は感じないけど、
人間と機械を同じく生命だと勘違いする人もいることだし、許容しなさいよ。

85 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 11:16:42
>>84
人間と機械を同じく生命だと勘違いする人は今までにいたっけかな。記憶がない。
私は人間も機械だと言ったが、(現在の人工の)機械も生命だとは言っていないしな。

86 :考える名無しさん:05/01/20 11:36:14
うみねこ…、ほんとアホだな、おまい。
生命は有機体にきまってるだろ。

なに、いまさら機械との差異を… (ノ_ _)ノ 
そんなに悔しかったのか?

87 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 11:50:28
匿名のまま、誰でも同じ「考える名無しさん」というハンドルが使えるシステムは
どんなイタズラもできてしまうからな。まったく困ったシステムだ、2ちゃんねるは・・・

88 :2001:05/01/20 11:53:18
うみねこはバカだ。氏ね。

89 :うあああ:05/01/20 11:54:29
2001に同意

90 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 11:55:24
と、まぁこういう要領だ。

91 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 11:57:35
こういうシステムのまま内部で交わされる会話は
所詮、有意義なものにはなり得ないのかも知れん・・・

92 :考える名無しさん:05/01/20 11:58:15
>>90
説得力なさ過ぎ(笑

93 :考える名無しさん:05/01/20 12:01:16
>>91
バカだね、表出は自分のためのものだろ。
ヒトのためなど、驕りもいいとこ(笑

期待はおまえの選択、ヒトのせいにすんな。

94 :2001:05/01/20 12:14:06
>人間と機械を同じく生命だと勘違いする人もいることだし、許容しなさいよ。

俺も懐の狭い人間だしな。悔しさ隠しで言う訳じゃないが、

『サロンパス誤認問題』は理解できるんだ、
単純に比較要素の一致度が判定閾値を越えただけ、と推測される。

だが、『コテハン誤認問題』はそれと、同じ認知処理過程では説明できない、
何故なら、全く違うスタイル発言しているし、特別な部分において
一致度が高くても、全体的な一致度は判定閾値を越えない。
つまり、サロンパス誤認問題には無い「仮定」という行為(処理過程)が
このケースには含まれる。(具体的な処理イメージが沸かない)

あ〜あ〜負け惜しみの独り言だよ、聞き流してくれ。

95 :考える名無しさん:05/01/20 12:14:31
レスをすると
削除依頼が通りにくくなるから
煽りはお控えください

96 :考える名無しさん:05/01/20 12:17:38
機械的唯物論者のスレッドでも
一時期ぴかぁ〜というコテハンと
機械的唯物論者が同一人物だという発言を繰り返している人がいたな


本気で同一人物であると思い込んで指摘しているのではなく、
ある種の自尊心を傷つける目的、煽り叩きの技術として
意図的に繰り返している可能性の方が高いか。

97 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:17:54
>>93
何を言いたいのか分からん。
しかし、少なくともトリップを使用している限り(かつパスワードがハックされていない限り)は、
この発言は私のものだ、ということは間違いない。ただし、私も「考える名無しさん」で発言する
ことが可能なため自作自演することは可能であり、それゆえに自作自演でなくとも自作自演だ
と疑われる余地を消すことができない・・・

98 :考える名無しさん:05/01/20 12:20:24
2chを止めれば

99 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:24:30
>>98
あるいは、ひろゆき氏が2chを閉鎖する、
または、ひろゆき氏が2chのシステムを改善する、
という方策も残されている。

100 :考える名無しさん:05/01/20 12:25:26
空気が読めず人に迷惑をかけるだけの結果に終わり、
最後はその場を馬鹿にし否定し立ち去ることを繰り返してきたのだろうから、
そろそろ他の場所に旅立ちなさい海猫よ。


101 :考える名無しさん:05/01/20 12:27:38
サービスを受ける一ユーザーとして
管理人さんにメールを送りなさい。

102 :2001:05/01/20 12:34:08
うみねこの話に紛れてしまうが・・・

>意図的に繰り返している可能性の方が高いか。

だとすると、サンプルの定義域を変えなきゃいけないし、残念だし、
今は情動まで考え及ぶレベルじゃないし、
>>78がプライドを捨て当分野微発展のため内省的分析結果を明かにしてくれると
助かるんだが、無理だろな。

103 :2001:05/01/20 12:41:47
>>88
>88 :2001:05/01/20 11:53:18
>うみねこはバカだ。氏ね。

俺のハンドル騙りやがった。

104 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:45:17
>>100
私は前から疑問に感じているのだが、空気を読むとはどういうことなのでしょうか?
同調(同意)することが空気を読むことですか?
同調(同意)するだけなら私は何も書かないよ。
同意できないからこそ、書く意味がある。

105 :2001:05/01/20 12:45:25
そういうことね。

106 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:47:15
>>103
騙られたくなければトリップを使用したら?

107 :考える名無しさん:05/01/20 12:50:21
スレッドと関係のある話題、投稿をすることでしょうね。

108 :うみねこ◇4PoCtcaPGU:05/01/20 12:53:54
>騙られたくなければトリップを使用したら?

でも、こうするとやはり誤認される
By 2001

109 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:54:30
>>107
私は現在のコンピュータ上でソフトウェアを操作するのでは人工知能は実現できないという立場なので、
たとえば2001氏がソフトウェアでそれを書けたと言っても、それが真実かどうか徹底的に追及することに
なる。もちろん、これは本スレの趣旨にかなったものだ。

110 :2001:05/01/20 12:55:14
そうでもないか

111 :考える名無しさん:05/01/20 12:56:15
問題は、あなたが荒らしに釣られて、
スレッドを一緒に荒らしと化してしまうことなのですよ。


112 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 12:58:42
>>108
騙ったらそのように表示されることを知っている者には
その騙りは通用しないが、それを知らない初心者は
誤認してしまう。
だから、それは騙り行為だということを折に触れて指摘する
努力も必要になるというわけだ。
しかし、多くの人々は、そのような努力を要求する2chの
システムの方が拙い、と考えるものだと思うが。

113 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/20 13:00:06
>>83
> GAのアルゴリズムを最小100ステップ程度のプログラムで記述した、と仮定した
> 場合のOPコード、OPランドの組み合わせをざっと計算してみたんだが。
えと、たとえばひとつのニューロネットを一個体として、そのセル一つ一つが遺伝子
要素として、これをGAで考えると、あんまりひどい冗長性のなさにはならないん
じゃないかと思うのです。
遺伝子の微小な変化について緩やかに出力が変化するだろうし。ただ、そのニューロ
ネットをどうすんのかは置いておくけれど。
それが>65。

で、繋がりがあるならそういったことを踏まえた話になるだろ、よって>67は
話の流れから外れている、つまり繋がらないものだ、という思いもあって
>82を書いたのですが、今思うとその流れは俺の脳内だけの話でしたね。
とんちんかんなこと言ってすみません。

>>102
> だとすると、サンプルの定義域を変えなきゃいけないし、
というか、何かに対する反応ではなくて意図を果たすための手段・行為であるため、
そもそも認知過程の問題じゃない、ということなんじゃないかなぁと思った。

114 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 13:01:10
>>111
私はサイレント・マジョリティを信用していないので、
荒らしの発言の方が真に受けられてしまうことを
嫌うわけだ。だから、当然、誤解を招く発言には
それに対処しようとする。当然の行為だと思うが?

115 :考える名無しさん:05/01/20 13:15:21
騙る人は、コテハンへの嫌がらせ、
つまりコテハンや読者の反応を楽しむことを目的としているので
対処療法的な対応は逆効果です。

または煽りや荒らしのレス自体を、スレッドのテーマに沿った議論のネタにするのも一つの方法でしょう。

コテハンを騙る人は実は、コテハンへの嫌がらせを目的として
過去ログよりその人のレスの特徴を抽出し、真似をする人工知能と仮定し
どうやって人間の真似をする人工知能を見破るか、また、そのようなコテハンの真似をしつつ、
見破ることが難しい人工知能はどうすれば作れるか、とか。

あまり良い例ではない気がしますが。

116 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 13:20:39
>>115
いいや。結局のところは騙ることを可能にする、要するに発言に責任を負うことなく
匿名で好き勝手なことが書けてしまう。この2chのシステムが拙いのです。
いろんな裁判沙汰はすべてこのことに起因している。
だから、これに目をつぶり続けるひろゆき氏は「ネットの大犯罪者」ということに
なるのです。

117 :考える名無しさん:05/01/20 13:33:29
にちゃんねるの功罪は色々あろうが、700万人のユーザーが利用しているというニュースを見ると今までにない特性(発言に責任を
ほとんど負うことなく匿名で好き勝手なことが書ける)を持った支持されるシステムであることが
分かる。

118 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 13:36:58
>>117
ユーザーの多いことが支持されていることの根拠にはならない。
たとえば発言者に対して反論する人は必然的にそのシステムを
利用することにはなってしまうが、決してそのシステムを支持している
わけではない。
これを混同してはならない。

119 :考える名無しさん:05/01/20 13:47:14
うみねこ…、 便所の落書きに そこまで想い入れしてたとは

120 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 13:53:01
>>119
せっかく有意義に運ばせようとしていた議論も、そうやって
泥を投げつけることで落書きに貶めてしまう。
これもよく行われる。書き込むために要した思考と時間を返せ、
と言いたくなるね。

121 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 13:56:58
最近の日本人の頽廃ぶりはただ事ではないと私は思っているのだが、
2chはその一翼を間違いなく担っている。私はそう思っている。

122 :考える名無しさん:05/01/20 13:58:18
あの・・・だから人工知能の話題に・・・

123 :考える名無しさん:05/01/20 14:09:15
>>121
退廃?
おまえ、自分に沿わないものを そう呼んでるのかw
いうなら、これまで獲得した自由の代償ってやつだ。

おまえ代価を払わぬつもりでいたのか?

124 :考える名無しさん:05/01/20 14:14:02
>>123
そろそろ最悪板に移動してくれないか。

125 :考える名無しさん:05/01/20 14:20:14
生命は、物理的現象の一種でしょ?
ただ、特有の状態におちこんでるだけで。

条件が揃うと、まあ、
一種の相転位するんだわな。

126 :考える名無しさん:05/01/20 14:22:18
>>124
言い出したうみねこには言わないのかw
それがおまえの自由、自由ってイイな

127 :考える名無しさん:05/01/20 14:23:25
いや、コテハン叩きは最悪板以外では根本的に禁止だから。

128 :考える名無しさん:05/01/20 14:27:26
コテハン叩きだって?
コテなんて叩けばホコリが出るだけだろが(笑

言ってることのオカシさに対してるだけ。
おまい、目が曇っちゃいないか?

129 :考える名無しさん:05/01/20 14:35:12
他人が見て面白いことを書こう。
大勢の読者がいることを意識しましょう。

130 :考える名無しさん:05/01/20 14:38:23
>>129
面白いかどうか決めるのはおまえか?
まるで代表みたいなクチぶりだな

131 :考える名無しさん:05/01/20 14:39:15
文字の圧縮について続きを希望。

132 :2001:05/01/20 14:39:56
>>113
>たとえばひとつのニューロネットを一個体として、そのセル一つ一つが遺伝子
>要素として、これをGAで考えると、あんまりひどい冗長性のなさにはならないん
>じゃないかと思うのです。

発端は「メタ学習もニューロなど使わずGAで十分」と言う話から。

メタ学習は原理的に自身の学習アルゴリズムも学習の対象になる。
従ってGA自身の学習アルゴリズムの学習(メタ学習)を考えたとき、
先ずニューロを使用しないという前提と、アルゴリズムの具現化手段として
一般的にプログラム言語が利用されている、という実情を踏まえ、
100ステップ程度のソースコードを想定した訳だが。

133 :考える名無しさん:05/01/20 14:40:20
スレの内容がうみねこ関係で埋まっていることから、
人工知能についてよりも、うみねこ関係の話が面白い人が多いのは理解できるけどさ。

134 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/20 14:42:15
>>115,122,124,127,129
煽り騙り自作自演のレス流しにご協力ありがとうございます。
あなたもこれで一人前の荒らしになれましたね。おめでとう。


135 :某スレ670:05/01/20 14:42:50
>>129
うみねこは違う。
大勢の読者がいることを意識して自分が正しいと思うことを述べている。
他人に面白がられるような配慮や妥協はしない。
稀にジョークを言うくらいだ。

136 :考える名無しさん:05/01/20 14:47:09
>>133
うみねこ、2ちゃんの在りかたに本気モードだったろ。
でも、2ちゃんはうみねこの埒外。
それを百も承知でウダウダ言うからには、
それなりの溜まったものがあったはず。

おれは、それがうみねこ自身のものの考え方、
覚悟の無さに由来してることを指摘したかったのさ。
ま、「気がつければ」の話だけどなw

137 :考える名無しさん:05/01/20 14:47:23
>>134

指摘感謝 失礼した。

138 :考える名無しさん:05/01/20 14:49:47
支配したいんだよ。

思い通りにしたいだけ。
それが人間の本質だから。

139 :考える名無しさん:05/01/20 14:52:06
>>136
俺も色々と指摘したいことがあるが、2001や◆EdmocJ6aUcの迷惑になるから
最悪板にスレを立てようとしたのだが、ホストの関係で立てられなかった。

人工知能を実現したい、という欲求も
人間が己自身を支配したいからか?

140 :考える名無しさん:05/01/20 14:52:58
かもね。

141 :考える名無しさん:05/01/20 14:56:07
SFでは、人工知能が人間を支配するという設定がありがちだな。


142 :考える名無しさん:05/01/20 14:59:39
媒体がモロイから、有り得ないと思う。

143 :考える名無しさん:05/01/20 15:01:22
人間が人間を支配するための道具としての人工知能はどうでしょう。

144 :考える名無しさん:05/01/20 15:03:28
生命と意識は、区別して考えるほうが良いと思う。

単細胞生物が生きているというのと、
人間が生きているというのでは、
意味が違うし。

特殊な物理現象が生命で、

生命のコロニーである多細胞生物の環境を、
適切に支配する機能が、我々だと。

んでもって、それは、
もはや肉体とは独立して活動することさえ可能だと。

人工知能ってのは、単に優れた処理能力を持つものではなく、
そういう、我々と同じような意識を作ることが、
最終的な目標であるべきだと、
思いたい。

つか、そのほうが楽しい。

145 :某スレ670:05/01/20 15:03:32
うみねこの誠意は自発性理論を受け入れた上で人工知能実現に向けた建設的で有意義な議論に真面目に取り組んでもらいたいと言うことなんだよ。
それだけを切望していると私は思う。

146 :考える名無しさん:05/01/20 15:04:49
人間を支配する人工知能よりも、
人間と、各種の情報を結ぶ、
インターフェイスとしての模擬人格として、

とか。

147 :考える名無しさん:05/01/20 15:06:33
我々と同じような意識が作れたとして、今度はそれをどう使う?

148 :誘導:05/01/20 15:07:15
重複スレにつき移動よろ

◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/l50

149 :考える名無しさん:05/01/20 15:15:30
故人とそっくりなAIを欲しがる人も出るだろうね

150 :2001:05/01/20 15:20:16
鉄腕アトムだな、俺は鉄人28号の方が好きなんだが。

151 :考える名無しさん:05/01/20 15:20:22
>>145
受け入れるも入れないも、受け取る側の嗜好の範疇。
それを許すのが自由。
たとえ論が正しかろうが、だ。

そこんとこがおまいにも、うみねこにも
わかってない様だな。
仮の話だが、「論が正しけりゃ従え !! 」の
強制の匂いがするのよw

建設的で、有意義な、真面目、これらも
言う者による勝手な定義がなされてるかと…。
違うか?

152 :考える名無しさん:05/01/20 15:23:04
愛玩用、実務用、戦闘用。

153 :考える名無しさん:05/01/20 15:25:18
便所の落書きなどとからかってるが、
マジレスすると、

  「2ちゃんは自由との葛藤」

それがオイラの解釈だ。
安易な規制は、すればするほど自由とかけ離れる。
それこそ、肥溜めのクソ、2ちゃんの命取りさw

154 :似非某スレ670:05/01/20 15:30:01
>>151
>違うか?
ネタにマジレス、カコ悪い

155 :考える名無しさん:05/01/20 15:31:35
動物に、話をさせる研究とかあるじゃん。
イルカは、なんだか分からないけど、
オランウータンに手話教えたりとか。

ああいうのって、
異なる存在との意思疎通に、
喜びを感じるからってのが、
根底にあるんじゃないかな。

156 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 15:32:03
>>150
> 鉄腕アトムだな、俺は鉄人28号の方が好きなんだが。
求めるモノが異なっているという気はする。
私は工学者ではなく、本来基礎科学者(生物学者)なので、その立場から
脳のそして生命の特性は自発的に稼働できるところにある、と考えている
わけだ。したがって、人工知能にもそれを求める。
一方、鉄人28号を選ぶということは、脳の機能は人間に任せるということに
他ならない。しかし、それでは単なるリモコンだ。これではあまりにつまらない
と思う人は私だけではないはずだ。

157 :考える名無しさん:05/01/20 15:32:11
>>154
ネタもコテもおまいも関係ない。
カコイイかどうかもな。

あと、おまいカコワル(爆

158 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/20 15:32:58
>>132
> 発端は「メタ学習もニューロなど使わずGAで十分」と言う話から。
うわ本当だ。>49-50でそうなってる。重ね重ね勘違いすみません。

ということは学習アルゴリズムとして表現に枠を設けるにしても、
ニューロ関係に焦点をあわせる前提があるのは反論として不適かぁ。
まさにおっしゃる通りです。


構成は
 動作機構←→学習機構

左矢印は学習機構の、右矢印が(動作機構に内包される)メタ学習機構による
働き(と影響)と考える。
そうすると、学習動作を実現する機構のアルゴリズムとメタ学習動作を
実現する機構のアルゴリズムは、別でもいいように思う。
つまり、ニューロの学習機構はGAで実装して、GAの学習機構はニューロで
実装されてもよいんじゃないかということ。

何も>50の弁護にはなってないけど。

けど、GAで学習装置をつくるとメタ学習時にろくな解に収束しないから
自己組織化ができなくなる、ってことに対しては、反論になるかな。

しかしニューロでGAの最適化が出来るか、って言われたら大いに疑問だ。
どの程度・範囲で出来るのか、って話になるのかな。


>>137
といっても俺自身ちょっと前に(黙らせるために)だらだら絡んだばっかりなので、
人のこと言えた義理じゃないのだけれど。ごめん。

159 :某スレ670:05/01/20 15:43:18
>>158
GAだと局所最適解に落ち着いて進化の袋小路に迷い込むが、その拡張であるIA(免疫アルゴリズム)どうだろうか。
Cマガジンのバックナンバーに特集が組まれていたはず…自信はない。

160 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 15:46:25
うあああ氏も「自己組織化」という言葉をよく使用するので
ひとつ口を挟むが、今のコンピュータに「自己組織化」を起こさせる
と標榜するプログラムを組んで「自己組織化」のような現象が認められた
としても、それは本当に「自己組織化」なのか? コンピュータに、ある
アルゴリズムと既定の初期データさえ与えれば、出る結果はいくら時間が
かかろうとも「決まっている」のだ。これで本当に自己組織化を起こしたと
言えるのか?

161 :考える名無しさん:05/01/20 15:49:21
複数の分析を並列させて、
妥協点を結論にすれば?

一種のランダムになるかも。
解決範囲は、確率的に絞られるだろうけど。

162 :考える名無しさん:05/01/20 15:52:20
>>156
レバー一つと音声認識からあらゆる作業を誤解なくこなす鉄人28号も魅力的な自動機械だ。
ダイス船長のトラクターみたいな操縦をするやつの方がリモコンに近い。

163 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 15:54:45
>>162
ダイス船長のトラクターを私は知らない。
今比較しているのは鉄腕アトムと鉄人28号だ。

164 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/20 16:02:41
>>159
類似する解でも極端に解の評価値が変動すると、どちらにせよ使えなさそうな感じはする。
多峰性ではなく不連続性が主因で、これにより解の評価値が最適解・局所解との
距離と相関を持たないんじゃないか、ということ(…だと思ってるけど違うかも)。

で、連続な評価値の分布に変換できないか、と今まであーだこーだ考えてきたわけだけど、
適切な写像が思い描けないわけだ。だからGA使えないという主張にあんまり
反論出来てない現状。
いや、別に反論できないなら出来ないで俺は困らないけど。


165 :162:05/01/20 16:05:50
>>163
>ダイス船長のトラクターを私は知らない。
残念。『未来少年コナン』だがそれはいい。
確かに求めるものが違う。
ロボット解放運動を起こさない奴隷ロボットが私の望みだ。

166 :2001:05/01/20 16:15:36
>>162
そういうこと

>>164
言わんとする所を完全に補完している、驚いた。

167 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 16:20:46
ともすれば技術論に走りがちだが、技術論というのはその基礎にある理論を
無自覚なまま受け入れているものだ。工学者はしばしばそれで満足してしまう。
しかし、ここは哲学板だ。ここでは技術論ではなく、その基盤にある理論や
考え方を考察すべき場ではないか?
今受け入れられている理論に立った技術論をやりたいのなら、別の板の
方がふさわしいだろう。

168 :考える名無しさん:05/01/20 16:25:02
うみねこ向けっぽくない?

未来技術
http://science3.2ch.net/future/i/

169 :考える名無しさん:05/01/20 16:27:57
このようなスレがありました。

未来の人工知能について語るスレ!
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1070136344/

170 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/20 16:39:44
>>169
君は自分を恥じた方がいいわ

171 :考える名無しさん:05/01/20 16:52:52
ともすればオカルトに走りがちだが、疑似科学者というのはその基礎にある思い込みを無批判なまま受け入れているものだ。
疑似科学者はしばしばそれで満足してしまう。
しかし、ここは哲学板だ。
ここでは主張だけではなく、その基盤にある思い込みや考え方を考察すべき場ではないか?
今受け入れられていない理論に立った持論を展開したいのなら、別の板の方がふさわしいだろう。

172 :169:05/01/20 16:59:25
え?

173 :某スレ670:05/01/20 17:09:27
>>170
>君は自分を恥じた方がいいわ
真意をはかりかねる。
他板類似スレの紹介は恥ずべき行為でしょうか。

174 :考える名無しさん:05/01/20 17:24:03
>うみねこ
前にも言ったが、そんなに名無しがイヤなら出て行けよ。
自分の掲示板持ってんだから、コテハン引き連れてそっちでやればいいだろうが。
お前のやってることは、勝手にひとんちに上がりこんで「礼儀がなってない」だの
「部屋が散らかってる」だのいちいち文句垂れてんのと同じことなんだよ。
文句があるなら来るな。
スレ汚しのレスばっか重ねやがって。
ほとほと迷惑してんだよ。

175 :考える名無しさん:05/01/20 17:31:46
>うみねこ
言っとくがな、

 お ま え の た め に 2 ち ゃ ん ね る が あ る ん じ ゃ な い ん だ

肝に銘じとけ。




176 :考える名無しさん:05/01/20 18:58:35
人工知能は人間が手に入る材料を用いて作成しなくてはならず、
工作する者は材料について熟知する必要がある、と。
で、コンピュータを材料につくる人工知能では、
材料の特質に沿った機能の限界がありますよ、ということかな。

で、もっと違う機能を持った、新しい作品をつくりたいのなら
たとえば、自発性を持った人工知能をつくるのであれば
プログラミングやコンピュータなどではなくて、
材料自体に自発性があるものを使いなさい、というアドバイス。

177 :考える名無しさん:05/01/20 19:00:30
つまり土器をつくっている人に
鉄器をつくれと言っているのだね。

そして鉄はそのうち文明が発達すれば手に入ると。

178 :考える名無しさん:05/01/20 19:10:24
>で、コンピュータを材料につくる人工知能では、
>材料の特質に沿った機能の限界がありますよ、ということかな。
その限界がどこにあるかといったことに対して
まったく論理的な説明がなく、
単なる個人の思い込みしかないので
意味のある主張になっていないということ。

179 :考える名無しさん:05/01/20 19:39:51
>>178
しかしうみねこ自発性理論はその限界がどこにあるかといったことに対して単なる個人の思い込みではない明確で極めて論理的な説
明をし、かつ非常に重大な意味を持っている主張であるという単なる個人の思い込みをしているにすぎない。

180 :179:05/01/20 19:41:57
主語と述語がバラバラだ。寝よう。

181 :考える名無しさん:05/01/20 20:12:48
>>171
ナイス。

182 :うあああ:05/01/21 00:06:06
これだけ種が多様化していることを考えれば進化が目指している解、
その分布は多峰なんだろうね。間違いなく。

そういうケースでは、うっかり崖から落ちないように、じりじり最適化していくしかない。

深海などの環境由来の突然変異が皆無に近い環境が、無変化主義の種だらけに
なるというのも、全く頷ける話だ。

183 :考える名無しさん:05/01/21 00:18:35
より安定した立場を得ようとして、
ニッチに向かってると、こうなるんじゃない?

せっせこ地道に草食ってるより、
他人が集めた栄養を回収するほうが、
効率は良い。

まあ、そのためには、
それなりのリスクもあるわけだけど。

184 :うあああ:05/01/21 00:45:48
安定性というのは相対的なものだからね……そしてまた、知能ってのも相対的なものだ……。
複雑になりすぎた知能は、より単純な知能に敗北することもある。
そして、知能があることと意志疎通が出来ることは完全に別のことだ。
GAが最高の知能の一つとしてアリの巣を提示してきても、ヒトはただただ困惑するだけだろう。

185 :( ノ゚Д゚)あのさあ:05/01/22 22:18:28
( ノ゚Д゚)あのさあ
次のうみねこ隔離スレはここ?

186 :考える名無しさん:05/01/23 01:33:14
うみねこの風が通り過ぎた跡は
ぺんぺん草の一本ものこりゃしねぇ・・・

187 :考える名無しさん:05/01/23 10:40:17
不毛の大地真央

188 :考える名無しさん:05/01/23 12:14:00
猪木盆梅展

189 :考える名無しさん:05/01/23 13:29:05
>>186
不毛な土地を造木で飾り付けたがる2001がいて、
そこにトラクターで地面を荒らすのを止めないうみねこが来て、
うあああが肥料をいろいろと撒いて周る。
草木の息吹が訪れるのはいつの事だろう。


190 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/23 19:14:26
すでにこのスレにはうみねこが根を張っていると思うんだが、
草木ではないというわけですな。

菌類?

ところで、名^H根無し草の身でそのような憂いを抱くとは
不自然な話じゃありませんかね?

>>185
帰ってください。

191 :( ノ゚Д゚)あのさあ:05/01/24 00:14:37
( ノ゚Д゚)あのさあ
>>190
>帰ってください。
やだ。

192 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 08:16:51
>>191
◆EdmocJ6aUc氏はどうしようもなくつまらない人間だが、( ノ゚Д゚)あのさあ氏は
ほぉ、と思わせてくれたら考えないこともないよ。

193 :考える名無しさん:05/01/24 08:41:10
>>189
ハゲワラw

194 :うあああ:05/01/24 09:30:22
>>189
人工知能が植物を研究し始めるのはいつのことなのだろう……。
機能的に見た動物と植物の違いなんて、1日より短い周期で
活動するか、1日以上の周期で活動するか、その程度のものなのに……。


195 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 09:37:24
>>194
> 機能的に見た動物と植物の違いなんて、1日より短い周期で
> 活動するか、1日以上の周期で活動するか、その程度のものなのに……。
そんなことはない。植物は運動能力がない(硬い細胞壁で被われている)。
一方、動物は運動能力がある。
この違いが知能発達の上で決定的な差をもたらしたと思います。

196 :考える名無しさん:05/01/24 09:41:29
>>195
食虫植物とか葉を閉じるネムの木とかある。

197 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 09:53:11
>>196
メカニズムが動物のものとはまったく異なる。
ほとんど揚げ足取りに近い・・・

198 :考える名無しさん:05/01/24 10:23:37
>>197
事実をいったら揚げ足取り…!?
絡んでるの?
チンピラみたいだね(w

199 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 10:38:08
>>198
と言うかね、食虫植物とか葉を閉じるネムの木などの運動メカニズムは
嚢に浸出液が蓄積して葉などが徐々に持ち上がり、それが外部の刺激に
反応して嚢が弾けて葉が落ち、また浸出液が蓄積するということを繰り返す、
ごく単純な機械的メカニズムなんだよ。植物はこの程度の運動能力しか
発達し得なかったんだね。

200 :うあああ:05/01/24 10:38:12
>>195
同じ地球に生きる多細胞生物を差別しちゃダメだよ。
柔らかい細胞が密集している葉の部分には細胞収縮による運動能力があるし、
桜などは花を咲かせるべきタイミングを知るために、日照時間や温度を加算、判定する。
コンピュータが現われてから計算能力をあからさまに軽んじる風潮があるけれど、
それも知能だよ。

201 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 10:43:27
なお、巻きヒゲや蔓が棒に巻き付いたりするのは
運動というより、生長に属するものだろうね。

人間は背が伸びたからといって上に向かって運動したとは
言わないよね。それと同じ。

202 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 10:47:31
>>200
> 桜などは花を咲かせるべきタイミングを知るために、日照時間や温度を加算、判定する。
これが加算や判定能力を反映しているというなら、どうぞ研究してくださいよ。
残念ながら、私はそっち方向には興味がない。それだけ。

203 :うあああ:05/01/24 10:54:27
捨て台詞残して消える癖は直したほうがいい。

204 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 11:09:54
>>203
消えていないけど?(笑)
私はそう思うということで、これ以上その議論に関わらない、と言っただけ。

205 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 11:12:26
言うまでもないが、私はその議論には関わらない。
しかし、もちろんその議論を続けてくれてもいいよ。
私は観察しているから。

206 :考える名無しさん:05/01/24 11:26:22
読みながら、植物的思考があるならを連想

日照時間や温度を加算…それって計算というより
ある種、アミノ酸のような有機物質の化学変化と
とらえるほうが受け入れやすい。
これを植物の記憶原理と考えれば、人間の記憶に
似てるかも。

各種アミノ酸の構造が解析され、数式化されつつ
ある現在、植物動物に限らず、より人間の有機的
記憶もしくはそれに近い原理の記憶装置が登場
するかもしれないね。

判定する…これも指示系統上位にある部位の
アミノ酸が下部組織に変化の影響を及ぼし始める
境目、飽和点と位置づければ、
これもなにやら人間の判定活動に似ており、
いずれもアミノ酸の影響関係と考えれば、
単なるデジタルAIより自然で精度の高い、つまり
人間に近い人工知能ができるかな…などと。

207 :考える名無しさん:05/01/24 21:09:45
>>206
何この名無し2001。

208 :考える名無しさん:05/01/28 08:40:26
疑似科学者の傾向

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

209 :考える名無しさん:05/01/29 09:55:21
     √ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  「それがPSPの仕様だ」
   / ̄          |
  /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|  これが、私が考えたデザインだ。
  |   /         |  使い勝手についていろいろ言う人もいるかもしれない。
  |  /   ` | | ´   |  それは対応するゲームソフトを作る会社や購入者が、
  | /  <・)   <・) |  この仕様に合わせてもらうしかない。
  (6       つ.   |____  
   ̄ ̄ ̄ ̄|     ___     |   世界で一番美しいものを作ったと思う。
        |     /__/   |   著名建築家が書いた図面に対して
        |_______/    門の位置がおかしいと難癖をつける人はいない。
      . / \ \ ◇、/ |\   それと同じこと。

210 : ◆EdmocJ6aUc :05/01/30 10:56:07
フレーム理論とフレーム問題。
フレーム問題の提唱が先立ってされたんじゃなかろうか。

211 :考える名無しさん:05/01/30 14:28:17
1 事実に対して仮定を持ち出す
「使い勝手についていろいろ言う人もいるかもしれない
3 自分に有利な将来像を予想する
「使用する液晶画面はこれ以上小さくしたくないし、PSP本体もこれ以上大きくしたくなかった
4 主観で決め付ける
「世界で一番美しいものを作ったと思う
5 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「著名建築家が書いた図面に対して門の位置がおかしいと難癖をつける人はいない。それと同じこと
6 一見関係ありそうで関係ない話を始める
「これが、私が考えたデザインだ」
8 知能障害を起こす
「PSPは僕の娘」
10 ありえない解決策を図る
「それは対応するゲームソフトを作る会社や購入者が、この使用に合わせてもらうしかない。」
12 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「これは僕が作ったもので、そういう仕様にしている」
13 勝利宣言をする
「世界で一番美しいものを作ったと思う」
14 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ボタン位置も狙ったもの。それが仕様」
15 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「それがPSPの仕様だ」

212 :考える名無しさん:05/01/30 23:52:33
sonyに恨みでもあるのか

213 :考える名無しさん:05/01/30 23:57:22
精神的に自信を持つということは自我を越えて自我に戻り我執の自信を本質の自信に変えていかなければいけない。形式はあまり関係ない

214 :考える名無しさん:05/01/31 01:41:52
>>210
>フレーム理論とフレーム問題。
>フレーム問題の提唱が先立ってされたんじゃなかろうか。

1969 マッカーシーとヘイズのよるフレーム問題の提唱
J.McCarthy and P.J.HayesSome philosophical problems from the standpoint of artificial intelligence, Machine Intelligence, vol.4, pp.463-502

1975 M.Minsky フレームの概念
A Framework for Pepresenting Knowledge.

1984 ダニエル・デネット 
Cognitive Wheels: The Frame Problem of AI." In Christopher Hookway, ed., Minds, Machines and Evolution: Philosophical Studies, pp. 129-151. Cambridge: Cambridge University Press

これ以降、フレーム問題が哲学者の間で、もてはやされるようになってるんじゃないだろうか?
フレーム問題自体の定式化も、フレームの指している内容も、論者によってまちまちになっている可能性がある。
なので、どの定式化を使っているかで、解決済みとか擬似問題とかいろいろなことが言われているようにも思う。

このへんどうなんだろう。正確に問題を整理して正しく理解するための作業をした著作は何かないんだろうか?


215 :考える名無しさん:05/01/31 02:31:11
>>214
フレーム理論の根底は、Fregeじゃないのか?
人工知能に導入したのが、McCarhy(1958)(1963)と調べたら出てきたよ。

216 :考える名無しさん:05/01/31 04:36:16
>>215
frameという言い方にFregeやMinskyは関係なさそうだ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_problem
>The name 'frame problem' was coined for this phenomenon
>because of a common technique used by cartoon makers called
>framing where the currently moving parts of the cartoon are
>superimposed on the "frame" or the surroundings which do not
>change.

アクションに対して環境が変わったり、推論中に環境が変わってしまうと、その後の推論がうまくいかない
ので、
変わらないもの(frame)をうまく組み込む
という問題と思われる。


http://www-formal.stanford.edu/jmc/mcchay69/mcchay69.html
にJohn McCarthy and Patrick J. Hayesのオリジナルのドキュメントがある。



217 :考える名無しさん:05/01/31 08:52:04
人工知能なんてできるわけないじゃん
どうやって証明するのさ、それを。

218 :考える名無しさん:05/01/31 09:09:56
「人工知能ができるわけがない」はどうやって証明するのさ?

219 :考える名無しさん:05/01/31 09:16:01
不毛な論争は止めれ

220 :考える名無しさん:05/01/31 10:13:52
人工知能を設計できる人工知能があれば問題なし

221 :2001:05/01/31 10:42:20
細かい事よく勉強してるな。
それはいいけど、「知識のフレーム表現」と「フレーム言明、フレーム問題」
を混同してないか。
まぁ、これから伝統的記号論をみっちり勉強しようと思っているなら別だが、
どうでもいいってことで。
うみねこが言ってる「それ」の意味も単純に「選択の多さ」てことくらい直ぐ分かるしな。

222 :217:05/01/31 10:45:51
>>219
「不毛な論争」一言で片付けられる問題ではない。
人工知能は(人工無能も含めて)実際に研究者が腐るほどいるんだ。
摂動論的な妥協なりの近似的な手法でも考えないと、それが人工知能か
どうかを客観的に判断する手段が現状ではまったく存在しない。
科学的に証明不可能なものは、特許も実用新案すらも通らないことくらいは
分かるよね。

223 :考える名無しさん:05/01/31 12:12:13
郵便番号の自動読み取り機だって「人工知能」の一種なんだよ。

224 :考える名無しさん:05/01/31 12:13:27
つまり、それが「知能」と呼べるかどうかなんていうことは、
哲学者のみがかかわっている問題で、特許や実用新案の審査には
関係ないってことだろ?

225 :考える名無しさん:05/01/31 12:49:06
>>221
>それはいいけど、「知識のフレーム表現」と「フレーム言明、フレーム問題」
>を混同してないか。

だからさ、別スレでも再三定式化してちゃんと定義してくれといっても誰もちぇんと説明せずに自説にばかりこだわっているんで、自分でまとめようとしているんだよ。
少しでも親切心てもんがあるんなら、定式化と定義をしてくれ。


226 :考える名無しさん:05/01/31 13:39:57
人工知能のプログラム=人間の脳波
どっちも目的が無いと、思考することも出来ないね
でも、脳波は喜怒哀楽だけど、プログラムは違うね
プログラムは人間の脳波が創る
人間の1億倍の思考力を持った人口知能に
「人類を滅ぼせ」とプログラムしたら恐ろしい

227 :考える名無しさん:05/01/31 13:42:55
脳波って、パソコンの周りに漏れ出る電磁波みたいなもんだろ?
つまり、いわゆるデムパだな。

228 :考える名無しさん:05/01/31 13:56:59
間違え
脳波じゃなくて脳内物質
コンピューターにはアドレナリンもエルステリンも出ない
人間は脳内で物質が反応するから、活動する。
脳内で反応する=目的があるから行動する。(人口知能=無機物とするならば)
有機的な人口知能なら、脳内物質に似た作用をつくれるかもしれないけど

229 :考える名無しさん:05/01/31 14:04:03
未来の人口知能が、生物技術と
電子技術(光子技術?)の先にあるとしたら
これならプログラムは要らないね

230 :考える名無しさん:05/01/31 16:10:37
レスの流れを汲まずに述べるが、既出だったら大変に申し訳ない。

人工知能自体に人為的なものが包含されているかぎり、
それが道具としての役割から逸脱することはできない。
特に人間の思考形態を解析、それを元に設計をするという
作業は一人では確実に不可能であり、仮に一人でできたとしても
なんらかの支援(企業とか、軍とか)があって完成するものである。

従って、現在よりも進んだ(という言い方は不適切かもしれんが)
AIが誕生する可能性は極めて低いと言える。自動車作ってる
ロボットとか、その程度で進化は止まるだろう。結局は道具としか
思わないんだから。

231 :考える名無しさん:05/01/31 16:18:37
なんだこの名無しうみねこ

232 :考える名無しさん:05/01/31 18:56:33
人間のように知的な奴隷=道具が欲しいだけさ。

233 :考える名無しさん:05/01/31 22:22:19
>>225
GKは高慢だけが特徴ですよ

234 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 01:26:31
先日のETVで、ああ、この人がアラン・ケイだったか、と再確認したのだが、
アラン・ケイの方向はあくまでコンピュータを人間の知的能力を拡張する道具と
見なすのでしたね。
もちろんこの方向は有りだけれども、人工知能開発をチューリングテストで人間と
見分けられない、人間と対等な(もちろん人間の能力をはるかに凌駕してしまう
場合だって有り得る)機械を作ることと考えるなら、アラン・ケイの考える方向とは
一致しないよね。
そして、人工知能開発を上記のことと捉えるのであれば、私は現在のコンピュータ
(のアーキテクチャーを踏襲したまま)では人工知能は実現できないと主張している
わけだ。

235 :考える名無しさん:05/02/01 05:23:51
確かにアラン・ケイはエロゲになんか興味ないだろうな

236 :考える名無しさん:05/02/01 06:23:02
電卓じゃ特定ボタンの反応が悪かったりしたらそのまま廃棄だよ。

237 :考える名無しさん:05/02/01 08:13:09
こっちのスレは疑似科学者にレスOK?

238 :考える名無しさん:05/02/01 22:42:36
>>237
受け売りと疑似科学の抱き合わせだから、得られる物はないと思う。
遠巻きに見下げてれば疑似科学の生サンプルにはなるかと。

239 :考える名無しさん:05/02/02 00:12:47
アランケイが自分自身で作れるのはオルガンだけ

240 :考える名無しさん:05/02/07 22:35:56
俺はオルガンを作れない○| ̄|_
みんな作れるのか?
もしかして作れないの俺だけ?

241 :考える名無しさん:05/02/07 23:21:49
俺は電子オルガンなら作れるぞ

242 :考える名無しさん:05/02/07 23:55:49
たこ焼きまかせろ

243 :考える名無しさん:05/02/12 07:10:42
GK≒CSL

244 : ◆EdmocJ6aUc :05/02/12 17:42:45
言葉って使うためにあるんであって、定義するためにあるんじゃないと思うなあ。

まさかあんな外延的定義で列挙しきれるとは思えないし、内包的な定義をしようと
してる人にしても、「〜であるかないか」というような線を置くんではなくて、
「〜であるのが知能」と俺定義を主張したいだけであって、定義を列挙する
つもりはないみたいだし。

なにやってるんだろうなぁ、向こうのスレ。

245 :うあああ:05/02/12 22:40:33
なにやってるかなってわかりきってるじゃないか。
「話題のループ」だよ。今の話題は「知能の定義」。
要するに最初の、1スレ目の初期のころの話題にまで巻き戻ったんだ。





2ch名物、ループ。

246 :考える名無しさん:05/02/12 23:20:34
バグですか それとも仕様ですか

247 :考える名無しさん:05/02/12 23:27:15
ビョウインニ モドリ タガラナイ カンジャガ アツマッテル スレッテ ココデスカ?

248 :考える名無しさん:05/02/12 23:35:32
おまいのPCが半角カナしか入力できない症状について

249 :考える名無しさん:05/02/12 23:56:37
スレノ 「ス」ハ ゼンカク ノ シュコーデ イッテミタンダガ キヅイテ モラエン カッタ  ^^;

250 :うあああ:05/02/13 15:27:32
>>246
仕様です。

251 :考える名無しさん:05/02/15 00:23:17
人工チョコくれよ

252 :考える名無しさん:05/02/16 17:58:12
>>251

  人  チョコドゾー
 ノ   ヽ
( ´∀`)つ■
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  人  テイッ!
 ノ   ヽ
( ´∀`)つ   =■
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  人  !?
 ノ   ヽ
( ´∀`)つ         =■     /カクン...
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                             ☆キラーン
  人
 ノ   ヽ
( ;´∀`)つ                 /
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

253 :考える名無しさん:05/02/22 13:51:43
991 名前:うあああ[] 投稿日:05/02/21(月) 22:21:47
>>983
マクロ?内省?
その脳内区分の根拠はどこにあるんだ。

違いなんてないのさ。
意識とはどこにでもある情報循環なのだから。

993 名前:2001[] 投稿日:05/02/22(火) 00:09:17
>>991
人間なら自他夫々に自意識が存在し(たぶん)、且つ自意識、他意識の混同もない(普通は)、
当然自意識の元、脳は空間的に完全に分離されている。
こういった物理的内省的事実からどのような魔法を使えば「十円玉に指を乗せる」
そのような行為で「意識の統合」が起こると言うのか、一種の観念論か。トンデルナ。


254 :考える名無しさん:05/02/22 13:52:17

994 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:05/02/22(火) 03:06:55
最近、仕事で人工股関節置換術に関する整形外科の文献を翻訳したのだが、
歩行中に股関節や膝関節に働く力のダイナミクスがよく記述されていた。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050221301.html

http://www.aaas.org/news/releases/2005/0217robot.shtml
を読んで思うのだが、要するに我々生物は自然現象(この場合は重力や慣性)を
うまく利用しているということだ。そのおかげでエネルギーの使用を最小限に留め
ながら自発的に動くことが可能になっている。
これに比べればホンダのASIMOはまるでダメだ。

996 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/02/22(火) 07:59:35
>>994
ダメなのはおまえ
鳥と飛行機の違いもわからないアホ
大体確率も理解できないのに、人の発明にケチつけんな

997 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:05/02/22(火) 08:40:24
>>996
以前、確率で食い下がってみせたのはこちらに意図があってのこと。
あなたがASIMO開発陣の方だとしたら、上記の記事は十分検討に
値すると思いますが。

255 :考える名無しさん:05/02/22 15:36:43
>これに比べればホンダのASIMOはまるでダメだ。

どんな技術も一足飛びってわけにはいかんわ。
飛びすぎて誰にも理解できないトンデモ仮説[自○性説]はあるけど・・・

256 :考える名無しさん:05/02/22 18:18:30
人工知能の専門家Mark
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1063636866/167: 05/02/22 18:11:03 [sage]
>>所詮、物理法則に従って動いている物質に過ぎないのに、「絶対無理」というのはおかしいでしょう。
>>必要があれば、たんぱく質だろうと何だろうと利用して、AIを生み出せばいいのだし、
ということは人間の脳と同等のAIを作ろうと思ったらマモーのように脳だけ利用するしかないって
ことでしょう
それは作ったとはいわない
仮に脳細胞を培養して脳と同じ容積の塊を作ったところでそれは脳としては機能しないでしょう



257 :考える名無しさん:05/02/22 23:44:46
節操ねえな、まだネタがほしいのか

258 :うあああ:05/02/23 09:55:32
ヒトは直立歩行による骨格変化で脳がいきなり肥大化してしまい、
副産物として意識と呼ばれる後天的な客観視点(客観予測機能)が生まれてしまったのさ。

そして意識とは身体性に基づいて発生する動的な現象であって、個体性に基づく静的なものではない。
身体性は、道具や機械や別個体との協調(行動とフィードバックのループ)がなされるとき、
個体性を超えて拡張され得るものだ。

ちなみに、「そういうとき」を自覚する人が少ないのには理由がある。
不慣れな領域に意識を展開して作業しているときには、他の作業(状態の自覚など)に
振り向けられる余分な脳のリソースなんて無いからだ。

高枝切りバサミを使ったり、御輿を担いだり、サッカーをしたり、自動車を運転したり、こっくりさんをやったり、
それぞれの状態において意識は極めて動的に変遷するものだ。
個体に属する静的な意識など、哲学者が大好きな机上の空論に過ぎない。


259 :2001:05/02/23 11:10:58
>>258
脳は身体と入出力でインタフェースしているだけだから、脳を身体から切り離し
全く別の身体(ブルトーザ、戦車、なんでも)に搭載可能(将来)かもしれない。
要するに身体など幾らでも拡張できる、もっと拡張して「こっくりさん」どころか
身体を別の脳と共有する、更に拡張して他の脳と直接インタフェースすることも。

そこまで行くと、”つい”「意識の統合」などという想像(観念)を抱きがちだが、
何の根拠もなくそう言い切るなら、やはりそれは論理的なジャンプ、観念論、宗教の域、
と言わざるを得ない。

260 :考える名無しさん:05/02/23 11:30:51
居眠り寸前の運転なんて極めて意識は低下してると思うが。
走り慣れた通勤路ならそれでも事故らずに帰れる。

261 :考える名無しさん:05/02/23 12:22:26
 ↑
こういうのが事故る

262 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 13:38:37
>>259
> 脳は身体と入出力でインタフェースしているだけだから、
このことを現代の我々はそうに決まっていると思い込んでいる。しかし、
これが間違っているんじゃないか?
「入力→脳→出力」じゃないんだ。常に「脳→出力→フィードバック入力→脳」と
いう処理を経る、と考えてみる。感覚器はすべて、フィードバック入力を
捕捉するための器官なのだと考えてみる。意識は何も、ハサミの先まで拡張した
んじゃない。あくまでパクパクと動かしているハサミの取っ手に触れている皮膚で
感じていることなんだよ。そして、パクパクと動かさない限りはその感覚が生じる
こともない。
脳は間違いなく自発的に活動できる。しかし、「運動に関しては」意識は脳の活動を
後追い承認するだけなんだ。バッターがピッチャーの投げた球を打つ時などまさにそうだ。
しかし、「運動に関わらない事柄に関しては」、たとえばイチローがプロ野球選手になる
ことを決める時は、また別の経路が作動する。今はそんな気がしている。

263 :2001:05/02/23 14:01:15
思考とは脳内マニピュレータを操作すること、つまり運動(身体制御)
と等価・・かも。まあ、ただの軽い思いつきだが。

ps.
「自発的」はもういいんじゃないかぁ。
レーダーだって自発的に電波だしてるしなぁ。(人が作ったどうのは関係ない)

264 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 14:22:12
>>263
> 「自発的」はもういいんじゃないかぁ。
> レーダーだって自発的に電波だしてるしなぁ。(人が作ったどうのは関係ない)
アホ言え。レーダーは、人間がレーダーに電波を出させているんじゃないか。

265 :考える名無しさん:05/02/23 14:38:06
もういい、安らかに眠れ

266 :2001:05/02/23 14:54:21
人間が出そうが、自然が出そうが、関係ない。

富士山頂レーダーは休み無く自発的に電波を出し、それによる
フィードバック入力を利用しているわけだ。
(富士山頂レーダーって撤去されたんだっけ?まあどうでもいいだろ)

267 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 14:56:55
>>266
> 富士山頂レーダーは休み無く自発的に電波を出し・・・
人間が富士山頂レーダーをそのように動作するように仕組んだだけだ。
しかし、人間をそのように仕組む他者は存在しない。

268 :2001:05/02/23 15:03:22
だから自然が仕組むのは良くて、人間が仕組むことだけ何故ダメなんだ?

269 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 15:20:06
>>268
自然は他者ではないよ。その上で、人間を仕組むものは存在しない、と言っているの。
人工の機械の場合はすべて、人間という、その機械にとっての他者が仕組んだものだ。

270 :2001:05/02/23 15:32:28
なるほど、哲学的だ。
だが、その「屁理屈」に何の意味があるのか。

271 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 15:35:51
おそらく人間と同等の能力を持つ人工知能は、
人間が条件を整えてやるだけ(決して製作するんじゃない、
あくまで条件を与えてやるだけ)で、勝手に出現してくる。
そんなものになるはずだ。

水素と酸素の混合気体中で火花を飛ばす(これが条件を整えることに相当)、
すると、水が勝手に出現する。そんな感じだ。

272 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 15:44:58
ナノマシンの製作では、回路を設計してエッチングして・・・などというプロセスを
経ることはないだろう。あくまで条件を整えるだけで勝手に生まれてくる。
人工知能はナノマシン・システムになる(AI is comprised of nano-machines)。
私のイメージはこんな感じ。

273 :2001:05/02/23 15:48:21
だからそれがアプリオリな機能(種)を起点とする、自己組織化という
ことなんだよ。
うみねこはそれを「コンピュータ上で実現できる」ということが
どーーーーしても、理解できない(ままでいる)、だけさ。

274 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 15:55:18
ブログを立ち上げてみた(http://umineko2005.blogspot.com/)は
いいが、何から書き出したらいいのか分からなくて困っている。
しかし、会話しながらだとイメージが生まれてくる。
不思議な感じだ。

275 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 15:56:51
>>273
いや、今のコンピュータでは実現できないね。
これだけは譲れない。

276 :2001:05/02/23 16:03:29
前からHPに載っている写真(サングラスのやつ)と、新しい写真は
どうしても同一人物に思えないんだけど。インチキしてないかぁ。

277 :2001:05/02/23 16:06:13
>>275
それじゃ何が何でも神はおわす、と同じだよ・・・

278 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 16:10:55
>>276
前からHPに載っている写真以来、一度も散髪していない。
あと、この新しい写真は20枚ほど撮影してもらった中から
良いものを選んだ、ということ。あと10年くらいはこれが使えそうだ。

279 :考える名無しさん:05/02/23 16:21:51
>>276
前からHPに載っている写真(サングラスのやつ)が本物で、新しい写真はユダヤとNASAとフリーメーソンが共謀してうみねこを隔離して別人に入れ替えたに違いない。
思想教育と偽記憶の埋め込みで字面では同一人物に思えるだけだ。ユダヤとNASAとフリーメーソンがインチキしているに違いない。

280 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 16:28:02
>>279
私を隔離するためにユダヤとNASAとフリーメーソンが共謀しなければならないのか。
私はそれほど重要人物なのか?w

281 :2001:05/02/23 16:34:44
>>278
>前からHPに載っている写真以来、一度も散髪していない。
おいおい・・・
>あと10年くらいはこれが使えそうだ。
おいおい・・・

282 :考える名無しさん:05/02/23 16:44:11
御老人の座談会だな

283 :考える名無しさん:05/02/23 16:46:42
>>280
命の根源を説き明かそうとするうみねこはユダヤとNASAとフリーメーソンが共謀して隔離しなければならないほど重要人物なのだw


散髪はともかく洗髪はやってんでしょ?

284 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 16:59:13
>>283
> 散髪はともかく洗髪はやってんでしょ?
・・・人をなんだと・・・
しかし、あのヒゲは2週間くらい剃っていない時のもの。これほど伸ばせることは
滅多にない、ということで撮影してもらったのだ。ということは、あの写真の時点では
少なくとも2週間は洗髪していないね。

285 :考える名無しさん:05/02/23 17:12:15
>>284
>・・・人をなんだと・・・
もちろんユダヤとNASAとフリーメーソンがが共謀して入れ替えたもう一人の少なくとも2週間は髪を洗っていないうみねこだと…

286 :考える名無しさん:05/02/23 18:35:37
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050223301.html
は、どう解釈されるんだろね。

287 :考える名無しさん:05/02/23 18:37:33
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050223301.html
は、どう解釈されるんだろね。

288 :2001:05/02/23 18:46:30
>>286
これは良い情報だ。
内容的にはAIというより、適応システムというか、従来のニューロ技術
の応用的なもの、だと思うが。

サイエンス2月号は忘れずにチェックしよう。
12月号の相対論、量子力学特集も読んどけ。

289 :考える名無しさん:05/02/23 18:59:20
>>286
疑似科学者流の解釈予想:
固体素子上にプログラムされたのを人間が起動したならば全面的に不可。
如何なる部分も評価に値するものはない。
無知無学な大馬鹿な素人が余興で作った玩具。

外れてるかなっと(笑)

290 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 20:16:41
>>286
前スレ>>994
それより簡単な記事を紹介しているよ
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050221301.html
http://www.aaas.org/news/releases/2005/0217robot.shtml
そこでは
>要するに我々生物は自然現象(この場合は重力や慣性)を
>うまく利用しているということだ。そのおかげでエネルギーの使用を最小限に留め
>ながら自発的に動くことが可能になっている。
と書いた。

そのpassive-dynamicを利用することで歩行に要するエネルギーは大幅に節約できる。
問題は歩行を始めたり、方向転換をするのはどうやって決めるかということだ。
もう少し細かく説明すると、足を持ち上げ、前方に蹴り出すのはエネルギーが必要だが、
そのことで初速さえつければ後は足の運動の慣性や自由落下で自動的に踏み出せるのだ。
だが、そもそも最初の蹴り出しを始めさせるのが難しい。

291 :うあああ:05/02/23 20:50:23
つまり選択肢が無数にあるときに何を選択させるか、ということだな。
で、「(命令あるまで)行動しないこと」を優先させたのがアイザックアシモフのロボット三原則であり、
現在の家電製品であり、現在のコンピュータなわけだ。
まあ当たり前だけどな。動けば動いただけ電気と通信費を食うって前提があるのに、
勝手に動きだす機能なんて単なる資源のムダ使いだったんだし。

ちなみに、人間も起きてすぐ「何を選択するか」という問題に直面するが、
決して起きる前から選択が決まっているわけじゃない。
人間の選択の根底には夢を吹き飛ばすほどの刺激の奔流、そしてそれに伴う記憶の想起があるのであって、
暗黒の中で行える選択など微々たるものだ。しかも、思考も微弱な信号を身体に発しており、
次の思考につながる微弱なフィードバックは身体から返ってきている。

イメージトレーニングがそうであるように、思考もまた運動なんだよ。

292 :考える名無しさん:05/02/23 20:50:53
自衛隊で二足歩行兵器が兵装される日も近いなぁ。

293 :考える名無しさん:05/02/23 20:53:37
今度のうみねこもぶっとんだ論理展開をしないね。
やはり本物はユダヤとNASAとフリーメーソンの陰謀に巻き込まれて…

294 :考える名無しさん:05/02/23 21:03:47
映画アイ,ロボットを見た
程遠い

295 :考える名無しさん:05/02/23 21:18:01
もっと、生きたい
はどう考えるよ。

296 :考える名無しさん:05/02/23 21:18:51
×どう考えるよ。
○どう考えるよ?

297 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/23 21:24:05
>>293
いきなり大乗仏教(自発性)を教えても衆生は理解できないようだから、
小乗仏教から指導しているという感じかなw
passive-dynamicsはその意味で手近な教材。

四弘誓願
衆生無遍誓願度
煩悩無尽誓願断
法門無量誓願学
仏道無常誓願成
を私なりに実行しているのだ。

298 :考える名無しさん:05/02/23 21:42:15
ぎゃーてーぎゃーてーはーらーぎゃーてー

299 :考える名無しさん:05/02/23 22:18:08
>>297
>衆生無遍誓願度
ユダヤとNASAとフリーメーソンにとってどんなに重要な人物でも救済されたくないな。

300 :考える名無しさん:05/02/24 00:04:32
ミームは文化の伝達や複製の基本単位である

301 :考える名無しさん:05/02/24 00:23:14
動物が進化するとき、特定の情報をやりとりするコミュニケーション能力に優れたものは、そうでないものに比べ、
より生存、再生する可能性が高くなる傾向がある。その情報とは、四つのFに基づいた情報、すなわち、
危険に関する情報や食べ物のありかに関する情報、つがえるかどうかに関する情報である。

私たちの心は、すなわち識別ミーム、戦略ミーム、関連づけミームを私たちがコピーするのをとても容易にしている。
文化や情報の進化における複製の重要性は非常に高い。もし私たちの心が互いから考えをコピーする能力を
持っていなければ、私たちみんな、一回の人生で自分で集められる知識だけに限定されてしまう。

ある段階で私たちの心は言語を生み出すまでに進化した。言語はミーム進化を爆発的に前進させた。
新しい概念や新しい識別を生み出し、お互いを関連づけ、戦略を共有するといったことが言語により可能になった。
これにより言語はコミュニケーションに革命を起こしたのである。


302 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/24 00:45:15
>>301
やれやれ・・・ドーキンスかピンカーのコピペか。

「四つのFに基づいた情報」と聞くと、昔流行ったspecies-specific defense reaction(種特異的防護反応)
における三つのF(fight,flight or freeze)というのを思い出す。けっこう発想の源は古いようだ。

>私たちみんな、一回の人生で自分で集められる知識だけに限定されてしまう。
もちろんそうだが、コピー能力が向上してもそれは同じことだ。前から言っているように、個人の知識は
すべてフィードバック情報として収集される。国会図書館にどれくらいの蔵書があるのか知らないが、
それをすべて読破した人間などいるわけがない。結局、いくらコピー能力が向上しても一回の人生で
自分で集められる知識の量には限りがあり、そこでは集める知識の選択が行われるのだ。

303 :考える名無しさん:05/02/24 01:01:30
私たちが両親から受け継いだ遺伝子は、数百万年にわたる祖先の経験の影響を受けている。
このような遺伝子の指令によって、脳の構造はすでに私たちの誕生以前に大部分ができあがっている。
現在明らかなことは、生まれた瞬間の脳は白紙の状態ではない、ということだ。
精巧な脳の部分の殆どは、生まれたときにはすでにしかるべき位置にきちんと収まっている。
こうして、あらかた準備の整った装置が、誕生以降の経験によって調節されてゆくのである。

こうして脳は、「生まれ」(nature)と「育ち」(nurture)によって完成された脳となる。
このことは、私たちの言語を取り上げてみれば明らかである。
複雑な言葉を流暢に操る能力は、人間だけに備わる特別な能力である。
類人猿をいくら訓練しても、言葉を上手に操るようにはならない。
そして人間が覚える言葉は、その人がどこでどのように育ったかによって大きく違ってくる。


304 :考える名無しさん:05/02/24 07:14:18
自分の似非科学を仏教に例えはじめたか・・・・・

305 :考える名無しさん:05/02/24 11:31:56
自分の似非仏教の布教にのりだしたか・・・・・

306 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/24 11:48:40
>>304-305
なんで君たちの人間性はそんなにつまらないのだ?


307 :考える名無しさん:05/02/24 12:39:35
>>306
何故ならば、うみねこの人間性の底無しの悪さを垣間見たからだ。
つまらないぐらいならまあいいでしょ>性悪屁理屈爺

308 :考える名無しさん:05/02/24 12:45:58
類人猿が言語を覚えないのは発声器官の問題であって脳の問題じゃねえだろ。
ゴリラの文字カードによる言語学習がそれを裏付けている。
言語は人間だけのものじゃねーよバーヤ。

309 :考える名無しさん:05/02/24 13:21:28
婆やw

310 :考える名無しさん:05/02/25 08:32:20
>>309
2ch用語にマジレス,カコイイ!

311 :考える名無しさん:05/02/25 14:28:41
2ch用語だってw 恥ずかしくねw?

312 :考える名無しさん:05/02/25 14:34:25
w← ウェーイ

313 :2001:05/02/25 15:33:54
難しい例だ、
「意地を張る」「プライド」「闘争本能」・・・
必要なのか?

314 :考える名無しさん:05/02/25 16:43:40
それが無しで文化や知性がここまで発展したかな、種も絶滅したかも

315 :考える名無しさん:05/02/25 21:41:58
× うみねこの人間性

○ うみねこの非人間性

316 :考える名無しさん:05/02/25 22:26:06
>>313
余計な事考えるな。それらは在る。
在る事からは逃れられない。

317 :考える名無しさん:05/02/25 23:40:48
ターミネーター3、視聴終了ぅ〜

318 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 01:24:52
>>315
どうせそれを書いているのは茂木健一郎の主宰する
クオリアMLの連中だろ。匿名ゆえに、私はそのように判断する。

私は所属・氏名をすべて公開している。
人を中傷したいのなら、先に自らの所属・氏名を公開してからにしろ。

319 :考える名無しさん:05/02/26 02:18:55
つまり茂木健一郎の主宰するクオリアMLの連中は以前、所属・氏名をすべて公開しているうみねこに散々中傷され続けたわけだな。
そのせいでうみねこは茂木健一郎の主宰するクオリアMLの連中から最も忌み嫌われる存在になってしまったと。
なるほど合点がいく。

320 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 03:14:11
>>319
逆だろ。

321 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 03:15:14
ま、やめとこ。
ここでする話じゃない。

322 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 03:27:32
が、ちょっと補足しておくと(笑)、
一番最初の原因は、茂木健一郎が私の自発性に関する主張に対して
「生物学的常識論」というレッテルを貼ったことに始まる。

しかし、現在の人工知能やロボット工学の行方に批判的であるという
点については、私と茂木氏は共有している。

323 :考える名無しさん:05/02/26 03:38:46
茂木は所詮哲学者じゃないあほ科学者だから。

324 :考える名無しさん:05/02/26 03:40:42
人工知能の研究ではゲームが良く題材にされるが、どんなゲームでも出来るプログラム
があるとすればそれは、人工知能と言えるだろうか?

325 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 03:54:05
どうも、科学にはどうしても解けない謎が存在するのだ。
その一つの例が先にも述べた、粒子はいくら細かく分析していっても
なぜその粒子はそういう性質を持つのか?という疑問がどこまで行っても残る、
ということ。
だから最終的に、「この宇宙はそのようにできているのだ」としか言えなくなる。
量子力学が扱う現象にしても同じこと。

しかし、クオリアに関しては、科学では最終的に解けない謎なのか、私はまだ
分からない。しかし、生命と深く結びついた現象であることは間違いないと思う。
生命ある所にはクオリア有り、だ。

326 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 04:02:41
>>324
ゲームについては私もいろいろ考えてきたけれど、ゲームというのは
人間と対戦する(人間が関与する)ところにその面白さが生まれるのだ。
コンピュータ同士で対戦させてごらん。勝敗の結果は我々が知らないだけで、
実は対戦させた時点で決まっているのだよ。

327 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 04:05:49
そして、どのコンピュータプログラム同士を対戦させるかを決めるのは
「人間」なのだ。くじ引きで決めてもよいが、くじ引きで決めることを決めるのも、
「人間」なのだ。

328 :考える名無しさん:05/02/26 04:32:40
人間同士で対戦させてごらん。
勝敗の結果は我々が知らないだけで、実は対戦させた時点で決まっているのだよ。
そして、どの人間同士を対戦させるかを決めるのは「人間」なのだ。
くじ引きで決めてもよいが、くじ引きで決めることを決めるのも、「人間」なのだ。


2行目は「コンピュータ同士だと何度やっても同じ。しかし、人間同士なら毎回違う。」というだろうなぁ。ま、いいか。

329 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 05:37:36
>>328
何を言いたいのか分からん。

念のため、>>326
>コンピュータ同士で対戦させてごらん。勝敗の結果は我々が知らないだけで、
>実は対戦させた時点で決まっているのだよ。
この意味は、一回ごとの勝敗はさまざまだろうが、勝敗全体をツリーで示せば、
そのツリー構造はあらかじめ決まっている、ということ。

330 :考える名無しさん:05/02/26 05:49:21
二人零和有限確定完全情報ゲームではそうでしょうけど

331 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 08:46:12
>>330
いや、上で述べたことは、ゲームの種類を問わず、コンピュータという
機械の動作ゆえに必然的にそうなる、と言いたいんだけどね。

332 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 08:54:35
たとえばバイオモルフ(これはゲームではないけれども)、
パラメータを選んで初期値を決めれば(言うまでもないが
これは人間が決めることだ)、結果(どういう生物が出現するか)は
やってみないと分からないけれども、それは人間が知らないだけで、
パラメータを選んで初期値を決めた時点で結果は決まっている、
ということ。
以前、池上高志氏にカオス現象の周期性に関する論文を読ませて
もらったが、あれだってやってみて初めて分かった、というようなことを
言っている(構成主義的方法)が、実はやる前から決まっていたんだよ。

333 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/26 09:12:52
人間が決めた時点ですべてが決まるんだよ。
では、その当の人間はどうやって決めているのか?という
問題だ。

物理学が扱えるのは前者だけ。そうであるにもかかわらず、
前者ゆえに後者も決まっていると言っている(私に言わせると
勘違いしている)のが物理学者だ。

これは、現象は物理法則に従っているという言い方にも現れている。
物理法則は過去の観察から現象の成り行きを記述したものに過ぎない
のに、それが未来も決めているという。これが大いなる勘違いさ。

334 :うあああ:05/02/26 11:03:33
神秘は消え失せ道具が残る。還元主義とはそういうものだよ。
イヤなら宗教板にでも逝ってお題目でも唱えてな。

335 :考える名無しさん:05/02/26 11:53:58
>>329
何を言いたいのか分からん。

人間同士でも、一回ごとの勝敗はさまざまだろうが、勝敗全体をツリーで示せば、そのツリー構造はあらかじめ決まっている。

いつものうみねこ定義の用語が入ってないことを祈る。

336 :考える名無しさん:05/02/26 12:13:06
>>331
>コンピュータという機械の動作ゆえに必然的にそうなる
それを言ったら、コンピューターでは人工知能は不可能だということにならんか?

337 :考える名無しさん:05/02/26 12:17:35
物理板で聞いてみました。

■ちょっとした疑問はここに書いてね (たぶん)42■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1106839890/888-

338 :考える名無しさん:05/02/26 12:19:55
>>336
うみねこは一貫して、コンピューターでは人工知能は不可能だといってますが。

339 :考える名無しさん:05/02/26 12:33:56
4bitニューロコンピューターが実験室レベルでは動作確認済みなのにですか?

340 :考える名無しさん:05/02/26 12:43:24
>>339
はい、4bitニューロコンピューターを起動したのが他者なら全面的に不可ということです。

341 :考える名無しさん:05/02/26 12:44:38
うみねこ先生
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1063636866/282
お呼びがかかったみたい。

342 :考える名無しさん:05/02/26 12:48:06
人工知能の専門家Mark
はまた更にレベル低そうだな

343 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 13:24:41
>>333
>これは、現象は物理法則に従っているという言い方にも現れている。
>物理法則は過去の観察から現象の成り行きを記述したものに過ぎない
>のに、それが未来も決めているという。これが大いなる勘違いさ。

普通、そういう文脈で言われる「物理法則」というのは、既知の力学等を指すわけではなく、
世界の背後にある、何らかの因果関係や法則のことを言う場合が多いです。
これを否定するというのなら、未来同様、過去すらも疑う必要があります。
因果の連続性(離散でも可)を認めないなら、
1秒前に世界が今の状態で突如誕生しているかもしれません。

動画のように、過去同様、未来も既に存在し、我々の意識が再生ポイントに
存在するだけと考えても、何も矛盾も不都合も生じませんし、
あらゆる現象の解明にはこの立場に立つ方が好都合です。

344 :チラシの裏:05/02/26 13:57:17
認知科学で「相互作用」がキーワードになってきてるようだ。
環境にアプリオリな実体がある(唯物論)では無く、自分の感覚がすべて(唯我論)でもなく、身体と環境の相互作用が重要。
しかしこの相互作用というものを記述するのが難しい
相互作用しているものだとして捉えたのが仏教の縁起
相互作用している全体を契機の極限として示すのがフッサールのオントロジー
「これ」と「それ」区別(インターフェイス)を設けて「これ」と「それ」の間の相互作用を考える。ならば区別(インターフェイス)を取っ払ってみようというのがオートポイエーシス
相互作用している全体を、相互作用している一部分の立場から記述を試みているのが内部観測(のはず。もったいぶっててわかんねぇんだ、ペギオの本は)

345 :チラシの裏:05/02/26 14:34:06
この相互作用というものを人工知能に応用できるように定式化できないか
と、ぐるぐる考えてる。なんかうまい方法は無いもんかにょ

346 :2001:05/02/26 15:08:01
>>343
>動画のように、過去同様、未来も既に存在し、我々の意識が再生ポイントに
>存在するだけと考えても、何も矛盾も不都合も生じませんし、

宇宙は成長しながら様々なものを作り、またその過程には、
宇宙を観測する者による作用が存在する。
更に宇宙は今も想像の途上であり、現在も構築されつつあるから
世界が今のようになる方法は一つではない。
とする現在の量子力学的解釈とは矛盾するな。
そのあたりどのよう考えているのだろう。
逆に見て、「観念論的決定論者」でない、ことを祈る。

347 :2001:05/02/26 15:21:02
>>345
>この相互作用というものを人工知能に応用できるように定式化できないか

それだけ聞くと、うみねこの「自発性説」とかなり[関係が深い]という気がするが。

348 :うあああ:05/02/26 15:27:28
相互作用の定式化は物理学の十八番ですね。量子絡み合い状態なんかは、
物質の間に存在する「縁」としても解釈できますし。

とはいえ、定式化することと、それをエミュレートすることは
まるきり別の話。

極端に言えば、原子のエミュレートが偶然に分子のエミュレート、
生物のエミュレートとして振舞い始める可能性はゼロではない。

でもそれは知能を作り出す方法としてはあまりに回りくどいし、
(植物の活動周期、蝙蝠の視覚、蛾の触覚、イルカの聴覚すら
知能として認識できない)ヒトという愚かな存在は、
その生物の振る舞いの中に存在する知能に気付けないでしょう。

川の蛇行は千差万別ですが、全体としてはエネルギーを保存しようとしているだけ。
しかし、川の蛇行、川の流れに個性を錯覚して、ヒトは川に人格を想定し、
興味深い物語を作り、親しみを持って接してきた。
今のヒトは、その行いを滑稽と笑うかもしれない。「川には意思など無いのだ」と。
だが、未来のヒトはさらにこう言うだろうね。「ヒトにも意思など無いのだ」と。

349 :2001:05/02/26 16:29:37
>>348
マトリクスじゃないが、
ノイマン型コンピュータの中に、人工環境と人工人間を設定・構築したとして、
仮に、その中で数々の文化社会が盛衰し、その住人である人工人間が如何に
知性的・「意識的」な行動をとろうとも、
この社会の全てが「決定論的」である、ことは間違い無い。

しかし現実社会(宇宙)にまで、コンピュータレベルの明確な論理的規則が
適用できる(存在する)と言えるであろうか。
少なくとも量子レベルでは「否」というのが現在の量子力学の主張だな。

350 :考える名無しさん:05/02/26 16:51:06
別にコンピューター内でも『決定論的』じゃないものは構築できるだろ。
適当に乱数使ってランダム要素いれりゃ良い。
完全な乱数は実現できてないってのは別として。

351 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 17:03:09
>>349
古典物理学で言うところの「ラプラスの魔」というのは、宇宙の全ての原子の位置と運動量を知り、
その全てを瞬時に計算できる存在にとっては、未来は過去同様に明らかであるというものです。
狭い意味で、この計算可能性は否定されました。しかし広い意味での「ラプラスの魔」というのは、
未来は現在の状態によって既に決まっているという決定論そのものを表します。

現代に合わせて言葉を直せば、「系を撹乱することなく系の状態を知ることができ、
ある状態から次の瞬間の状態への変化を知りえる存在にとっては、未来は決定的である。」
というものになります。

系を撹乱しないということは、当然この宇宙に存在するものではありませんが、
仮想的なものであるため、そういうものが存在するかどうかはここでは問題ではありません。
この現代風「ラプラスの魔」による決定論を否定するためには、同じ状態から複数の違う状態への
遷移があることを証明しなければなりませんが、これは原理的に不可能です。

しかもエヴェレットの多世界解釈でも、決定論的な世界となります。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html

また、非因果的な確率事象により、決定論が否定されたかに見えますが、
そうではありません。非因果的事象は、系の状態と無関係に発生する要素であり、
本来あるべき状態から別の状態へ「変える」わけではなく、必然的に発生することを表します。
つまり不変です。

世界は、予測可能な因果的事象+予測不可能な非因果的事象の組み合わせ構成されるものの、
どちらも不変的な要素であることには何も変わりはありません。
未来が変わることはありません。変わったように見えるのは人間の予測が外れたに過ぎないわけです。
結論としては、未来は人間には予測不能であるものの、既に決定されています。

352 :考える名無しさん:05/02/26 17:21:48
ラプラスの魔はこの宇宙に存在しないが、存在すると仮定すると未来は決定されている。
このラプラスの魔が存在する場合の決定論を否定することは原理的にできない。
って言ってるようにしか見えんが。


353 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 17:26:46
>>352
仮想的なものであるため、そういうものが存在するかどうかはここでは問題ではありません。

354 :考える名無しさん:05/02/26 17:28:12
そこがおかしいといってるんだが。


355 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 17:39:51
>>354
系の発展が決定論的に見えるかどうかは、観測者の位置によるもの。
孤立系の外の存在の例として「ラプラスの魔」を設けたにすぎません。

コンピュータの中の世界(介入はしないとする)とそれを観測する人間でもいいのですが。

356 :考える名無しさん:05/02/26 17:57:13
現実世界には「孤立系の外に存在する観測者」は存在し得ないでしょ。
孤立系の外に居るなら、観測は行えない。

357 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 18:09:42
>>356
>孤立系の外に居るなら、観測は行えない

あくまで仮想的な存在、仮想的な観測です。
また、ここでいう観測というのは、我々が電磁波を利用して
相互作用を起しながら観測するというものでもありません。

系を撹乱しない観測というのは、プログラムの内部動作を調べるのに、
デバッガで見るというのをイメージしてもらえればいいと思います。

358 :考える名無しさん:05/02/26 18:17:34
そういった物理法則に反した、反することができる存在を仮定するなら、
決定論だろうとなんだろうと肯定される結論になるだろう。
矛盾した仮定の元では,何を結論づけても真である。


359 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 18:28:40
>>358
系の内側の物理法則を反するようなものにするわけではありません。
系の内側は仮定を持ち込むわけでもなく、そのまま在り続けます。そこに矛盾は存在しません。

もっとも、究極的には我々は仮定をせざるを得ません。
>>349の言う現実世界(宇宙)が、神が創ったノイマン型コンピュータの中の世界という可能性を
我々の立場から否定することも不可能だからです。


360 :2001:05/02/26 18:49:26
なるほど
先ず「ラプラスの悪魔」は原理的に存在しません。
つまり言いたいことは「因果律絶対」、ということですね。
「神はサイコロを振らない」と誰かも言ってたな。

361 :2001:05/02/26 18:52:29
>>351
少し強引では。
「多世界解釈」は、重ね合わせ状態(波動関数の未収縮状態)に関する
説明(仮説)、の一つです。
現時点では証明されていませんが、
「証明できない」=「存在しない」かな?
いや、純観念論の産物、「神」や「幽霊」と同等に考えてる訳じゃないよ。

362 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 19:13:10
>>360
>先ず「ラプラスの悪魔」は原理的に存在しません。

いえ、ここまでは言えません。我々の世界の外に何があるかなど知りようがありませんから。
系の外(系内の物理法則にすら縛られません)に何が在ってもおかしくはありません。
在ろうが無かろうが関係が無い世界です。

363 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/26 19:19:57
>>361
「多世界解釈」は仮説ではなく「解釈」です。
起きている事象は、コペンハーゲン解釈と全く同じものです。

364 :考える名無しさん:05/02/26 19:34:29
>>362
>我々の世界の外に何があるかなど知りようがありませんから。
>系の外(系内の物理法則にすら縛られません)に何が在ってもおかしくはありません。
>在ろうが無かろうが関係が無い世界です。
つまり、「反証不能な仮説ゆえに無意味」ですな。

365 :うあああ:05/02/26 21:00:30
この宇宙はフラクタルな構造をしているから、系の外部を知覚することは出来ないにせよ、
ある程度を推定することは出来るよ。
その中で、「宇宙は細胞であり、超宇宙規模の生物の一部」という説を推す。

まず、物理法則はDNA同様に遺伝的、恒久発現的な性質を持つ。

・表現そのものは完全に多様である(メンデル図書館)。
・不可逆な過程を含むため、表現形は制約を受ける
 (メンデル図書館の大部分を占める、発生の初期で死亡する生物)。
・発生(インフレーション)が終わると恒久的に発現し続ける。
・子宇宙に影響を与える(ブラックホール説、量子ゆらぎ説、等に共通)。

なので、たぶん「宇宙」は生物学的な進化論の影響下にあって、
我々はある程度進化した宇宙のいずれかに存在していると思われる。

366 :考える名無しさん:05/02/26 21:14:57
で?

367 :うあああ:05/02/26 21:50:12
>>366
考えられるレスの中で最もつまらないものの一つだな。

368 :考える名無しさん:05/02/26 21:53:25
お前ら夢見てるか?

369 :考える名無しさん:05/02/26 22:02:05
厳しい現実から目を逸らした、都合の良い妄想だけしか見えていない、です俺。

370 :考える名無しさん:05/02/26 22:10:40
>>366はうみねこの常套手段だから適当にスルーしる

371 : ◆EdmocJ6aUc :05/02/27 00:50:29
>>364
仮説は理論の前提にされてないから理論の正当性とは関係がない、
ってことを言ってるんだと思うけど。

>>351
> 同じ状態から複数の違う状態への
> 遷移があることを証明しなければなりませんが、これは原理的に不可能です。
決定論的な理論が存在しないことを証明する悪魔の証明となるから、という
ことでしょうか。……うーん、ここはよく分かりませんでした。

> しかもエヴェレットの多世界解釈でも、決定論的な世界となります。
その系の状態は決定論的に遷移しているけれどある状態の観測者にとっての
世界は確率的に遷移してるように見える、って書いてあるように思えるんですが
どうなんでしょう。
言い換えると、系全体は決定論的であるが、ある状態へたどり着く遷移を取り出して
みると決定論的とは言えない、ということになると思います。

そうすると、
「一つの状態しか観測出来ないとして、私はどうしてこの状態を観測しているのか」
という問いには「それぞれの状態を観測している私をすべてまとめて私としてください」
という答えになるんでしょうか。答えになってないように見えますが、つまり物理学の
範疇じゃないということでしょうか。
"私"をろくに定義してないので、もし上の問題で問うところの"私"を物理学的に定義で
きなければそうなるとしても頷けますが。

> 非因果的事象は、系の状態と無関係に発生する要素であり、
無関係に発生するんですか?無関係ならば不変の要素としてもよいでしょうけど、
僅かの相関でもあればある非因果的事象が次の非因果的事象の発生に影響し、
(影響が決定論的かどうか不明であるため)不変の要素ではなくなるように思います。
(そもそも一般ではなく特定の非因果的事象について言ってるんでしょうか?)

372 : ◆EdmocJ6aUc :05/02/27 01:02:52
>>361
> 説明(仮説)、の一つです。
> 現時点では証明されていませんが、
> 「証明できない」=「存在しない」かな?
>351にはエヴェレットの多世界解釈を認めても決定論的だ
と書いてあるので、「証明できない」は多世界解釈のことではなく
 > 同じ状態から複数の違う状態への
 > 遷移があることを証明しなければなりません
のことだと思いますが、『=「存在しない」』ってのは存在することを
考える必要がないってことを言ってるんじゃないかと思います。
決定論的であることの反証が挙げられないということは、非決定論的な
理論なしで物理学の体系が成り立つということでしょうから。

373 :考える名無しさん:05/02/27 08:24:50
>>371
『この宇宙の外には原理的にこの宇宙に干渉せずに観測を行える存在が存在し得る』ということを仮定してるでしょ。
結局、宇宙の外に万能の神を仮定して、それによって未来は決定されているって言ってるに過ぎない。
確かめようも議論のしようもない。

374 :考える名無しさん:05/02/27 08:46:44
>確かめようも議論のしようもない。

「確かめられない」事について言ってるんだし、
解釈は明確だから、確かに議論の余地は無いな。

375 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/27 10:01:02
>>371
>決定論的な理論が存在しないことを証明する悪魔の証明となるから、ということでしょうか。

仰るとおり、世界全体が決定論的に発展することを否定する証明はできないってことです。

>言い換えると、系全体は決定論的であるが、ある状態へたどり着く遷移を取り出して
>みると決定論的とは言えない、ということになると思います。

まったくもって同意です。

>無関係に発生するんですか?無関係ならば不変の要素としてもよいでしょうけど、
>僅かの相関でもあればある非因果的事象が次の非因果的事象の発生に影響し、
>(影響が決定論的かどうか不明であるため)不変の要素ではなくなるように思います。

そうですね。ちょっと言い方が荒っぽかったですが、
相関があるというのは、その部分に関しては因果関係があると思います。
一つの非因果的事象の中で、非因果的な要素は、無関係なものが生み出しているということです。
プログラムで例えれば、(ただし、rand()は真の乱数とする)
y = x + rand();
yはxと相関性があるものの、(完全には)予測不可能な値となります。
ここで非因果的要因はrand()になるわけですが、これは系の状態と無関係に存在するって事です。
もちろん、
y = x + rand(x);
というようなことであれば、それはrand()が系に取り込まれてしまったことを意味し、
今度はrand()の中にある、相関性と非因果的要素が問題になり、結局もとの問題と同じような物になります。

376 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/27 10:14:39
>決定論的であることの反証が挙げられないということは、非決定論的な
>理論なしで物理学の体系が成り立つということでしょうから。

仰るとおりですね。
結局、世界の真実の姿など知りようが無いわけで、
出来る限り特異点をなくし、シンプルなモデルを考えるというのが、
物理であり、基本的な人間の考え方だと思います。

因果の連続性を否定し、1秒前に世界は作られたというモデルを受け入れないのは当然ですからね。
(現実はもしかしたらそうなのかもしれませんし、それを否定することもできない。)

377 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/27 10:27:39
>>373
>それによって未来は決定されているって言ってるに過ぎない。

ちょっと違います。
「未来は決定されている」というモデルを否定できないということです。

不要に非決定性を持ち込む必要はないわけで、それを持ち込むなら、
過去に対する決定性も疑うべきでしょう。でも誰も過去の存在を疑いはしません。
それは人間の基本的な考え方が因果関係の存在を前提としているからだと思います。

不要にモデルを複雑にするのはいくらでもできますが、それは意味が無いと思います。

378 :考える名無しさん:05/02/27 15:43:03
とりあえず、この宇宙の内部では決定論は否定されている。
神を仮定して決定論を復活させても、無用な混乱を招くだけだって。
人工知能の議論とは大分離れていると思うけど。

379 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/27 17:54:43
>>378
少しググってもわかると思いますが、否定されていません。
系の内部から観測している限り、予測不能ということがあるだけで、
系全体が決定論的に発展しているということは、現在でも矛盾はありません。

人工知能の議論とは離れていると思いますが、人間も所詮マシン(機械的に動作している)だと
いうことをまず理解していないと、無意味に人工知能の可能性を否定されて議論が進みません。

380 :考える名無しさん:05/02/27 18:43:41
>>379
ググっても決定論はとりあえず否定されてるような文しかでてないけど。

人間がこの宇宙の物理法則に従って『機械的に』動作していることは疑問の余地もないよ。
そしてそれはこの宇宙自体が決定論的であるか、非決定論的であるかには関わらない。
宇宙が決定論的であろうとなかろうと、人間が決定論的であろうとかなかろうと、
人工知能が可能か不可能かには関わらないだろうし、
人間がこの宇宙の物理法則に従っている限り、人工知能は可能であると考えている。
そして、その物理法則が存在するこの宇宙が非決定論的だと言ってるだけ。
だから、本来人工知能が可能かどうかとはあまり関係ない議論に思えてる。




381 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/27 19:02:07
>>380
>人間がこの宇宙の物理法則に従って『機械的に』動作していることは疑問の余地もないよ。

これを認識している人は何も問題ないと思います。
決定論の定義にもよりますが、大抵は、こういう考え方を決定論と呼ぶと思います。
非因果的な事象を含む決定論という感じでしょうか。

>そしてそれはこの宇宙自体が決定論的であるか、非決定論的であるかには関わらない。

因果的事象だけか非因果的事象を含むかってことだと思いますが、その点では全く同意です。

>宇宙が決定論的であろうとなかろうと、人間が決定論的であろうとかなかろうと、
>人工知能が可能か不可能かには関わらないだろうし、
>人間がこの宇宙の物理法則に従っている限り、人工知能は可能であると考えている。

ええ、実際のところ、全くその通りだと思います。

382 :考える名無しさん:05/02/27 19:07:50
百億の昼と千億の夜(漫画版)のラストあたりに
君らが言い合ってる話の元ネタが出てくるよね

383 :考える名無しさん:05/02/27 19:56:17
>>380
その非決定論的と言うのは、いわゆる一般解が存在しないと言う程度の意味ですか?

384 : ◆EdmocJ6aUc :05/02/27 22:23:49
>>373
> 結局、宇宙の外に万能の神を仮定して、それによって未来は決定
> されているって言ってるに過ぎない。
論としては「宇宙は系全体でみるとき決定的です」と言っているだけなので、
この時点ではどこにも外宇宙の存在の仮定がないのでは。
「外宇宙の神から見るときには決定的ですか」、という問いに答える形式であるために、
「宇宙は決定的なので神の視点では決定的です」、という形になるのであって。

>>375
> y = x + rand();

> y = x + rand(x);
も、状態を考慮した例えではないように思えます。
 y(n+1) = y(n)+rand(y(n));
が適当ではないでしょうか。
この場合、ある非因果的事象rand(y(k))の影響は、
他の非因果的事象(例えば)rand(y(k+1))に影響を与えます。

しかしそのような場合でも、rand(x)については rand(x) = x + f();
のように究極的には相関を持たない非因果的事象との組み合わせに
展開できるということがそちらの述べられていることだと思います。

で、常に展開できるというのは、因果的事象については説明の通りだと
思うのですが、非因果的事象についても自明だとしてよいんでしょうか。

385 :2001:05/02/28 16:13:39
【重箱の隅】
ラプラスの悪魔というのは、「現在の状態が分かれば未来を予測できる」
というもの。その中で「観測問題」は重要な用件として位置づけられ、
限られた条件下で物理学者もその悪魔に成り得るか、という「現実の問題」でもある。
もし「拡張」と称して観測問題を外し純決定論的な命題にすり替えるなら
それは「ラプラスの悪魔U」とでもし本来の命題とは違う内容の表象的
その表現であることを明確しして欲しい・・な(希望)。公式文献の中にも
そのあたり無神経に取り扱われるケースが多すぎる。
>先ず「ラプラスの悪魔」は原理的に存在しません。
はそういった考え「主張」を述べた(つもり)。・・まあ、どうでもいい話だが。

386 :考える名無しさん:05/02/28 21:01:43
>>385
>【重箱の隅】
   :
(読み飛ばし)
   :
> ・・まあ、どうでもいい話だが。

これしか読んでやってないから気にすんな。つーかお前は書きこむなよヴォケ。

387 :2001:05/02/28 23:19:01
>>386
なるほど、確かに「ボケた書き込み」には「ボケたレス」しかつかんな・・・


388 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/28 23:44:26
>>384
>究極的には相関を持たない非因果的事象との組み合わせに
>展開できるということがそちらの述べられていることだと思います。

仰るとおりです。意図を読み取ってくれて助かります。

>非因果的事象についても自明だとしてよいんでしょうか。

これは実際に展開するということではなく、
(思考を助ける意味で)ある事象を構成している因子を分けて考えるってことです。
系全体で見れば結局どちらもコントロールできないので、どちらに含まれようとも、
不可分で両方に含まれていようとも、結局は「不変」です。

389 :2001:05/02/28 23:53:38
>>372
>>351にはエヴェレットの多世界解釈を認めても決定論的だ
>と書いてあるので、「証明できない」は多世界解釈のことではなく

そうだったのか、
ところで何故「多世界解釈」は決定論的なんだ?
酷い花粉症で酸欠状態の俺の冴えた頭でも理解できるだろうか。

390 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/02/28 23:55:09
>それは「ラプラスの悪魔U」とでもし本来の命題とは違う内容の表象的
>その表現であることを明確しして欲しい・・な(希望)。公式文献の中にも
>そのあたり無神経に取り扱われるケースが多すぎる。

昔、文献をあさっていた時、自分もこう思っていたので激しく同意。
Laplace's arch demon
Laplace's greater demon
にでもしますか…。

391 :考える名無しさん:05/03/01 00:55:29
株価予測は可能か?

392 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/01 02:01:54
>>386
最初の一行で読み終えずに最後の一言を読んだってことは、
最後のオチとしてなにかがあることを最初から予測できるほどに
すっかり馴らされてしまったご様子ね。

>>388
> 系全体で見れば結局どちらもコントロールできないので、どちらに含まれようとも、
> 不可分で両方に含まれていようとも、結局は「不変」です。
どちらも、というのは相関をもつ非因果的事象と相関をもたないものについてで、
含まれるというのは究極的に相関を持たない非因果的な因子、ということでしょうか。

とすると、そもそも因子として系と相関なく系に影響を与えている要素を考える
ことは、そういった要素が(系に関して)不変な因子として顕出するという前提
にたつ必要があるように思えます。
その前提が必然であるとする理由は>375の
 >  y = x + rand(x);
 > というようなことであれば、それはrand()が系に取り込まれてしまったことを意味し、
という部分で述べられているものと考えますが、これはrand(x)が決定論的な過程で
あることを仮定する必要があるように思えます。
因果的事象のみの系では決定論的なわけですが、この場合非因果的事象の決定性が
伝染するので、決定論的かどうかが評価できなくなるのではないでしょうか?

393 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/01 23:22:47
>>392
まず問題は、決定論的な世界の可能性があるかどうか(可能性を排除できるか)であって、
非決定論的な世界の可能性があるかどうかではないってことです。

というのは、どんな宇宙(ニュートン物理の世界でも)であっても、
神が突然介入してきて物理法則を変えてしまうという可能性が常にあります。
そのため、どれだけでも複雑な宇宙を仮定することは可能ですが、
我々の物理が目指すものや、我々が真の世界と見なすものは、
「矛盾が無く、余計な物を取り込まないで、出来る限り簡潔であるもの」ではないでしょうか。

さて、非因果的事象の決定性の伝播ですが、これは相関性の無い事象の影響による、
内部的な予測不能性に過ぎないと思います。
映画のフィルムの中の人にとって、フィルムの傷は突如やってくる非因果的事象で予測不能ですが、
フィルムを外から見ている我々には既に決定されている出来事です。
# rand(x)は我々の世界と何(時間すら)も共有しない、何かの射影かもしれないわけです。
# 相関性のない系外の世界に対しては、決定論的かどうか論じることすら無意味だと思います。


394 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/02 05:16:39
>>393
> まず問題は、決定論的な世界の可能性があるかどうか(可能性を排除できるか)であって、
> 非決定論的な世界の可能性があるかどうかではないってことです。
ああー、その通りですね。だいぶ見失いかけてました。
「自由意志を想定する余地があるかどうか」というような問題じゃありませんでしたね。

> 映画のフィルムの中の人にとって、フィルムの傷は突如やってくる非因果的事象で予測不能ですが、
> フィルムを外から見ている我々には既に決定されている出来事です。
これは、まったく相関のない非因果的事象の(またはそういった因子に展開可能である)場合ですね。
あるコマを見て影響を受けた我々によってその傷がつけられるものもあり、その傷によって以降のコマの
内容が変わってしまうようなことがあれば、これはもう不変の出来事とは言えないでしょう。

ただ、それはたとえフィルムの外がフィルムの中の世界の法則で動いていないとしても、
外で決定論的に連鎖しているとするなら、「系に取り込まれ」と言われるように問題の
見た目が変わるに過ぎません。
しかし、この外の世界が非決定論的なものであったならば、その決定性は伝播するもの
と考えることができるでしょう。

ここで、このレスの冒頭引用部が問題になりますね。
上のような私の主張の場合、確率事象が系の状態になんらかの相関をもち、なおかつ
確率事象が非決定論的な何かによって起こる、という仮定が要るので、
そちらの最初の主張通り、世界は決定論的であると考えるのが自然だと思います。

395 :383:05/03/02 05:45:26
>380さんでなくても良いので、どなたか教えてくださいませんか。

396 :2001:05/03/02 17:05:45
>>395
数学的な解じゃ無く、、
同じ条件なら常に同じ結果が得られるか、つまり
因果は保証されるか、ってことでしょ。


397 :2001:05/03/02 17:10:13
[妄想1]量子論的観念論

前提
・確率の波(波動関数未収縮状態)は存在する、と考えるしかない。
・観測(人間)による、実体化(波動関数の収縮)も事実。
・量子に加わる力は波動関数の収縮要件ではない、も事実。

とするとだ、
例えば、電子を印画紙に向けて発射する(その間には二重スリットがある)、
そしてこの印画紙を現像したらどうなる(電子の点は写ってるか)、
前提に従うなら、
・現像しただけでは何も写しだされない(波動関数未収縮状態だから)
・しかし、人間がそれを見た(観測した)瞬間、たちまち電子の点は「実体化」
し黒い点となる(波動関数は収縮)

まわりくどいことを書いたが要するに「シュレーディンガーの猫」と同じだ。

ここで不思議なのは、「何が波動関数を収縮(実体化)させたか」ということ、
人間が観測した時、では人間の何が?、人間だけ有するものは?、
ならあれしかないな、 そう『意識』だ。

ということは、
・この世界の殆どは実態の無いもやもやとした確率の波で満たされている
・だが人間が目を向け意識すればそれらはたちまち実体化し形あるものとして認識される。
つまり、
「純粋に存在する」と言えるもの、それは
物でも身体でもなく、
唯一『意識』だけ、
ということだ。

などとボケたことを考えるのも花粉症のせいだな。ああ、名無し馬鹿は読み飛ばせ。

398 :考える名無しさん:05/03/02 19:06:25
唯心論は形而上学的立場と認識論的立場に大別される。
前者は唯物論と対立して,世界の究極的存在を心や精神とみなす立場である。
後者は実在論に対立する用語で,観念論と同義に用いられる。
いずれにしても,物体や自然を心や精神の発現・所産とみなす立場であって,物体や自然を否定するものではない。
この見地は,古代におけるプラトンのイデア説,物体を魂の産出と説くプロティノスの流出説に端を発して,
近世において顕著な展開を示している。
非物体的な実体の存在を想定するライプニッツの単子論,自我の活動を根本原理として定立するフィヒテの知識学,
主観と客観との統一を芸術のなかにみようとするシェリングの美的観念論,
さらに弁証法的に自己展開する絶対者のなかに上述の体系を総合したヘーゲルの絶対的観念論,
また意志を根本原理としたショーペンハウエルの思想などがそれである。

399 :考える名無しさん:05/03/02 20:37:44
何か新しい人がキテルー

400 :考える名無しさん:05/03/02 21:26:04
単なるコピペ誤爆じゃないの?

401 :考える名無しさん:05/03/02 21:28:16
さりげなく400

402 :考える名無しさん:05/03/02 22:36:34
>>397
量子論を全く理解していない奴ハケーン

403 :考える名無しさん:05/03/02 23:18:57
何も知らないようだからビシッといてやって

404 :考える名無しさん:05/03/02 23:56:55
量子コンピューターの仕組みを書いた本を見て、
『観測』と言う言葉はふさわしくなくて、『影響』と言う言葉の方がふさわしいと思った。
外界から隔絶された確率の波が、外界の影響を受けて収縮するとかそんな感じ。
『影響』が及ばないで隔絶されていたら、確率の波は確率の波のままでいる。
もし『影響』を及ぼさないで観測できたら、確率の波がそのまま見えるんだろう。



405 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/03 00:54:47
>>394
仰るとおりだと思います。

ただ、「自由意志」については、はっきり、そんなものは存在しないと申し上げておきます。
これは決定論的か非決定論的な世界かによるものでもありません。
もちろん、系を限定し、自己の内部状態を見ないことで、見かけ上は自由があると言えるでしょうが、
自己を構成する全てを系に含めるのならば、意志に対応した状態が存在しているわけで、
そこに選択の自由は全く存在しません。

自由な選択をしている気になったり、選択の自由があるように思えるのは、
自分を束縛しているものが見えていない盲目に過ぎません。
言い換えれば、束縛しているものを見ない事で自由と主張する事はできます。
しかしそうであれば、ゲームのキャラクターにも自由意志が存在することになります。

while(1) printf("自由だ!\n");

406 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/03 01:08:48
>>397
人間でなくても、他の動物でも、測定機器でも一緒です。人間だけ特別視するのはどうかと。
対象性を考えると、「自分が観測した場合」として、特異点を自分の意識だけにした方がスマートですね。
この世は神が創ったネットゲーで、自分以外はNPCかもしれませんし(笑)。

407 :うあああ:05/03/03 09:30:19
世界を環境関数fとしてとらえる考えに賛成する。

しかし突き詰めて考えれば、手も足も腕も脚も胴も首も顔も環境関数に含まれるということになり、
また、脳でさえ分割していけば環境関数に含まれてしまう。ここから必然的に生まれる問いは、
「観測者足り得るためには最低限何が必要なのか?」というものだ。
これは量子物理学が直面した(そして、無数の誤解を生み出している)問題でもある。

果たしていくつの脳細胞が必要なのか?100個か?1000個か?それとも100億か?
境界はどこにあるのか?相転移が起こる境目があるのか?数ではなく設計次第なのか?
記憶や意識が分子から成るアルゴリズムならば、
結晶や量子による脳もあり得るのか?ならば造れるのか?それともそれは既にあり、
ヒトが気付いていないだけなるのか?

408 :うあああ:05/03/03 09:54:33
この宇宙における物質を構成する粒子とは、ヒッグス粒子が冷えて固まってできた場
(=ヒッグス粒子が主成分の固体)に走る波なのだという。

ならば水が凍る度に、鉄が冷えて固まるたびに、その無数の粒子のダイナミクスが
我々の宇宙のダイナミクスの自己相似系を生み出しているとは考えられないだろうか。
インフレーション後に起きたとされる現象、相転移は、氷が凍る過程そのものである。

つまり極小世界の一瞬に、我々同様の知能を持った生物xが生まれ滅んでいたとして、
我々はxの知能を知覚しないし、そもそもxを生物として認識するこてもできないし、
xを構成する固体に走る波が彼らにとっては物質を構成する粒子として認識されるという
可能性すら考えもしないのだ。

ヒトの目は可視光線を、ヒトの耳は可聴周波数を、ヒトの直感は可感知能のみを認識する。ヒトはそう進化した。
だが、もしかしたら宇宙は生物現象や知能で溢れているのかもしれない。

409 :考える名無しさん:05/03/03 10:10:51
認識できない物事が存在する必然性はない。

410 :うあああ:05/03/03 10:17:58
科学の歴史は認識の拡張の歴史だよ、ワトスン君。

411 :考える名無しさん:05/03/03 11:31:00
細胞単位の生物現象を拡大解釈した所で何が得られると言うんだ

412 :考える名無しさん:05/03/03 12:20:57
安易に超越したがるのが悪い癖だな

413 :2001:05/03/03 14:00:43
>>406
>人間でなくても、他の動物でも、測定機器でも一緒です。人間だけ特別視するのはどうかと。

『一緒にできない』ことが
シュレーディンガーのナンセンスな思考実験(シュレーディンガーの猫)すら
論破できない量子力学の悩みであり、今も引きずる「観測問題」なわけです。
(多世界解釈(定式化) → 哲学的には「仮説」)
参考:http://www.nagaitosiya.com/lecture/0106.htm

414 :2001:05/03/03 14:03:23
ノイマンの「抽象的自我」とどこが違う!
なんてのは無し、ということで。


415 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/03 20:22:04
>>397
波動関数の収縮は式に時間変数を導入したために起こる見かけ上のものだとか
多世界解釈で収縮なしの定式化ができるので問題ないとか
きちんと突っ込めるように量子論は勉強してみたいところであります。

人間と犬猫との意識に関する違いを明示してから論じたほうがいいんじゃないか
とは思います。

>>405
私も自由意志はないだろうと思っています。
しかしそれとは別に、少なくとも自分だけは特別だと思いたくなる原因である自意識は、
ただ情報を受け取るだけのものとしては少なくとも存在しているだろうと思っています。
(単に情報を受け取るだけのものと考えると矛盾が出てきそうですが。)
それがどんなモデルのもとに成立しうるか考えてみるとき、
  > # 相関性のない系外の世界に対しては、決定論的かどうか論じることすら無意味だと思います。
(>393)「系外」ってのはその未知の意識の世界なのか、この宇宙なのか、ということから
考える必要があるんではないかなぁと思います。
(もちろん、まったく相関性がないならば論じるのは無意味ですが。)

416 :考える名無しさん:05/03/03 23:01:52
昭和ジジイたちの脳では無理って事だな

417 :考える名無しさん:05/03/03 23:12:32
決定論の正誤が何かに影響するとでも

418 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/04 00:30:22
>>413
いえ、現代物理では観測者として、他の人間や猫や測定機器を区別する必要はありません。
シュレーディンガーの猫も、問題を大げさにした一つの例であって、
人間が特別扱いされているわけではありません。

こういった勘違いは文系の方に多いと思いますが、
量子力学が表す世界の姿は、絵や言葉で表現するのは不可能で、
数式無しで理解できる世界ではないと、個人的に思っています。


419 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 00:58:43
>>405
SYNさん、こんにちは。
>もちろん、系を限定し、自己の内部状態を見ないことで、見かけ上は自由があると言えるでしょうが、
>自己を構成する全てを系に含めるのならば、意志に対応した状態が存在しているわけで、
>そこに選択の自由は全く存在しません。

この意味をもう少し詳しく説明してもらえませんか?

生命体が化学反応機械であるという点については同意しますが、だからといって生命体内部は
外界と同じ系だと即断して良いものかどうか・・・

420 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/04 01:30:07
>>419
>生命体が化学反応機械であるという点については同意しますが、だからといって生命体内部は
>外界と同じ系だと即断して良いものかどうか・・・

この世界が、プレイヤーがネットゲームに参加しているようなものの可能性のことでしょうか。
別の物理法則が支配している世界と接続している――そういう可能性はあると思います。
でも、そういう考えは、そうでなければ説明が付かなくなるまで持ち込むべきではないのではないでしょうか。
神が何時リセットボタンを押すかを考えても意味がないのと同じかと。

また、外界(内部)がどんな系であろうと、それらをすべてを含めた系で考えた場合、
自己の意識に対応した状態というものが存在するはずです。
全てを包含した系の状態が全く同じなのに自己の意識が違うということは
原理的に在り得ないと思います。

421 :自由意志:05/03/04 01:44:05
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96

422 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 02:06:15
>>420
前者の可能性については私も考察する気はありません。
後者については>>421を読み終わるまで保留します。

ただし、またアクセス規制がかかりそうな気配であることと、
現在急を要する仕事を抱えているゆえ、少しお時間をください。

423 :383:05/03/04 03:50:09
>>397
観測問題において「観測者」と言うのは人間のことではありません。
ある量子系を考えたときに、それが外部と接触を起こす、
つまり孤立系でなくなる条件を与える存在を観測者と呼びます。
だから、ここでは知らないのか勘違いしてるのか知りませんが、
シュレーディンガーの猫なんていうのは提出されたとたん解決したようなもの。
シュレーディンガーも判ってたんじゃないかなぁ。
あの問題では、「観測」は人間じゃなくて観測機がやってるんですよ。
箱を開けるまで人間が猫の生死を知らないのは、状態が重ね合わさっているからではなくて
純粋に情報が不足しているから。よく切ったトランプから一枚選んで裏返しておいたときに
札の中身が確率的にしかわからないのと全く同じ問題。

さらに、>>396に戻ると、非決定論的というのがその意味であるならそれは間違いです。
初期宇宙で量子的に初期条件が決定されたことはあったろうし、
そのために初期条件が厳密に定まらないから決定的でないというのは正しいけど
宇宙なんていう完全に古典力学的な系で「因果律の破れ」が起こっていると言うのは
完全に間違い。

424 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 04:12:21
>>423
>あの問題では、「観測」は人間じゃなくて観測機がやってるんですよ。
生命体は化学反応「機械」であり、観測は生命体が行ってもいいわけですね。

では、
>つまり孤立系でなくなる条件を与える存在を観測者と呼びます。
その観測者自体はどういう系なんですか?

SYN氏は
>外界(内部)がどんな系であろうと、それらをすべてを含めた系で考えた場合、
>自己の意識に対応した状態というものが存在するはずです。
とおっしゃる。これは確かにそうかも知れない。しかし、外界と(生命体)内部が
異なる系であるなら、その後の成り行きは決定していますか?あるいは予測できますか?

425 :考える名無しさん:05/03/04 05:00:13
観測者はだから何でもいいんですよ。
対象とする系とはまったく別の何か外部。

勘違いしてほしくないのは、シュレーディンガーの猫は
「もし波束が収縮するなんていうなら、量子効果がマクロな系にまで波及することになるが良いのか?」
と言う問いなのです。しかしこれは当然否です。

その意味では、我々人間は純粋に古典的な現象の集まりとして存在するから
「観測効果としての不定性」は全く存在しない。
だから外界と内部が別の存在とか関係なく、人間レベルの現象は
方程式上は確定しているし一意に決まる。
でもそれはとてつもなく巨大な行列を解くことになるので解けないし
初期条件も確定しようがないので未来は確定しない。

重ねて言いますが、これは系が完全に古典力学的であるから起こることです。
観測者の存在を無視しても系は時間発展としても決定的なのです。
量子力学を含めて考えれば今言ったことは起こらないでしょう。
しかしシュレーディンガーの猫で否定され(てはいないが否定しようとし)た様に
量子効果がマクロな系に適用できると言うのは間違いなので、人間サイズのものが
時間発展として不定性を持つと言うのは間違いと言うことになります。

このあたりはどっちかと言うとEPR相関とかの方が近い問題意識かもしれません。

あと、脳が古典的か量子的かという問題はまだぎりぎり議論の余地が残されています。
もし脳が量子的なら、「認識」の部分で不定性が出ることはありうるので
いわゆる「原理的に確定されない自由意志」が存在する可能性は0ではないからです。
ただ、今の脳科学の発展の様子を見る限り、この可能性もまずないでしょう。
脳がニューロネットであるのは間違いなさそうで、ニューロンって結構大きいものですから。

426 :うあああ:05/03/04 08:27:39
要するに量子と量子が干渉することさえ観測。
なので、マクロ系(分子、ニューロン、猫、太陽、宇宙)は自己観測を繰り返しており、
新たな状態を確定させ続けている(自己更新性)≒古典系。
また、自己更新性は宇宙に時間――観測可能な変化――が存在する理由でもある。

しかしながら脳はマクロ系であるから、量子論を直接適用する必要性は全く無い。
むしろ概念だけをくりこみ論的に導入し、脳という系を改めて評価することが重要ではないか。
ニューロンを量子に、脳を宇宙に、電位変化の波を粒子に対応させ、
概念を脳宇宙に存在する物質として記述するというのはどうだろう?

水が凍る中、鉄が冷えて固まる中に宇宙の自己相似形を観測することは出来ないかもしれないが、
我々の脳が「そうやって」知能を獲得しているとは考えられないだろうか?

427 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 08:29:49
>>425
私は以前から「観測者」という存在の特殊性が気になっていましてね。

>観測者はだから何でもいいんですよ。
>対象とする系とはまったく別の何か外部。
そういうことなのかも知れませんが、本来この観測者は「0次元の
点」のようなものと措定されていたのではありませんか?
「0次元の点」のような大きさのないものであれば、>>425氏の
おっしゃるようにそれはどんなものでもよいことになる。しかし、それが
「観測」という機能をもっているがゆえに、それは点ではあり得ない、と私
は思うわけです。となると、必然的に観測者自体(とくにその内部)の系が
問題になってくる。

>>424で暗示したように、私は生命体がその観測者であって、その内部は、
物理学が扱ってきた「生命体の外部」とは異なる系ではないか、と考えている
わけです。生命体を解剖したり細胞を電顕で観察してもダメですよ。観察者が
観察している限り、それは「生命体(である観察者にとって)の外部」なのです。

また、物理学が扱ってきたのはサイコロを振った「後の」挙動だけなんですよ。
そういう体系であるにも関わらず、我々がサイコロを振るかどうかさえもその体系から
説明できると主張する。これが物理学の思い上がりだと私は言いたいのです。

428 :うあああ:05/03/04 08:37:12
代案も出さずに物理学の予言性を否定するとは、確率論が占星術に見える人ってのは大変だな。

429 :考える名無しさん:05/03/04 08:41:24
>>426
そのとおりでしょうね。

>>427
う〜ん、だからそれは観測を拡大解釈しすぎなんですよ。

電子がひとつあった。これは自由で孤立系と考えられたとする。
遠くから別の電子が飛んできた。元の電子と相互作用してまた遠くに飛んでいった。

この過程ではそれぞれの電子は互いの電子を「観測」しているのです。
観測問題で言うところの「観測者」は、究極的にはこれと同じ存在です。

つまりどういうことかというと、「相互作用するなら点でいい」のです。

430 :うあああ:05/03/04 08:52:25
言っておくが、量子は現在観測されている中では、0次元の点に最も近い存在だよ。
そして、その量子でも観測者――観測側――足り得る。(ここで、観測側、被観測側というは恣意的な定義だ。
宇宙は相対的だから、通常は観測すると同時に観測される――つまり干渉する――ことになる)

しかし観測側たる量子の挙動は完全に確率的(そうでないことを証明したならノーベル賞ものだ!)だから、
系の内部は無視しうる。

結論:観測側の系の内部は、一般に考えられているほど重要でも特殊でもない。

431 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 08:53:02
>>429
SYN氏とあなたは、どちらも物理学系であるにもかかわらず
立場は異なるようですね。

432 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 09:02:58
「観測すること」が「相互作用することだ」ということだというなら
それはそれでいいですけど。

しかし、
>宇宙は相対的だから、通常は観測すると同時に観測される――つまり干渉する――ことになる)
どうも、うあああ氏の言うことはいつもドグマティックでいかん。私は観測することが被観測者にも
影響を及ぼしているということを、そのまますぐに受け入れることはできませんね。

433 :うあああ:05/03/04 09:15:55
何かの実験で示されていたと思うが、手で触れることと視点を這わせる(見る)ことは、
ほとんど同じことなんだよ。

前者は手の細胞の表面の分子が干渉し、後者は光と網膜が干渉している。
違いはそれだけだ。
「見る」ことは、「触る」ことの亜種に過ぎない。(間接的だが)干渉は起こっているんだ。

暗闇に行けば、光が「見る」ための観測器具――手と同じ、ヒトの身体性の不可欠な要素――であることが分かるだろう。

434 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 11:21:28
>>433
ちょと待てよ(笑)
もちろん手で触れることと視点を這わせる(見る)ことは、とちらもそのように
行動した結果、帰還してくるフィードバック情報を我々が取得しているという
意味では同じだが、

>前者は手の細胞の表面の分子が干渉し、後者は光と網膜が干渉している。
触知する場合は確かに手の細胞と対象物とが相互作用している。対象物の表面には
手の脂肪が付いたり表面の物質も手によって削り取られることもあるだろう。
しかし、見る場合は我々の側では眼に入力された光と網膜とが干渉しているが、
見る対象物に対しては我々は何も影響を及ぼしていないだろうが。
>>429氏の言い分では、我々が見る対象物に対しても、我々がなんらかの
作用を及ぼしていなければならないんだぜ?
>>429氏に訊きたい。最近ハッブル望遠鏡だったかで100億光年以上離れた星雲が
発見されたが、その星雲は確かに我々には多大な影響を及ぼした。しかし、発見された
星雲の側は我々が発見したという行為によってなんらかの影響を受けたというのか?

435 :考える名無しさん:05/03/04 12:07:18
『観測問題』管見
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo11.htm

436 :考える名無しさん:05/03/04 12:12:29

>しかし、見る場合は我々の側では眼に入力された光と網膜とが干渉しているが、
>見る対象物に対しては我々は何も影響を及ぼしていないだろうが。

懐中電灯で泥棒を照らしたら、びっくりしてたよ。

437 :2001:05/03/04 12:39:57
「不確定性原理」でいう「観測」と、
「量子力学」でいう「観測」を、
混同してないか。
「観測することは相互作用すること」などという単純な解釈なら、
「シュレーディンガーの猫」ごときで、アインシュタイン、ボーア
はじめ一流の物理学者がこれほど悩むわけないだろ。

>>397の頭で書いたが
・量子に加わる力は波動関数の収縮要件ではない、も事実。

つまり、量子に加わる力そのものは観測とは無関係ということ。
(大きな分子が二重スリットを通過した際も干渉縞が生じる、など
実際に確かめられた量子力学的事実)

じゃ「観測」ってなんだ、
ノイマンは「抽象的自我」というかなり苦しい説明をしている、
改めて調べてみると本質的な部分は俺が>>397で書いた内容そのものである
ということが分かった。

438 :考える名無しさん:05/03/04 18:50:46
「普通の人」はこういう類の話をどう感じるだろうか

439 :うあああ:05/03/04 20:40:08
数日調べただけのビギナーが何を偉そうに……って言いたいところだが、
俺は寛大な人間だからやめといてやるよ2001。感謝しろ。

アインシュタインが悩んだのは量子の確率的挙動や絡み合い状態の解釈であって、
観測問題などという矮小な問題についてではないよ。
アインシュタインは量子の挙動は古典論で完全に説明可能だと考える、究極の決定論者だった。
(だから自由意志も否定していた)

彼の考え方はこの名言に集約されている「神はサイコロを振らない」

観測問題ごときに悩むバカが量産されはじめたのは、あまりにも不適切で
とんでもなく誤解されまくりなシュレディンガーの猫の話が、人間の意識について
薄っぺらな知識しかもたない無能物理学者に刷り込まれてからだよ。


量子ゆらぎを増幅する系の一部(観測装置と毒ガス)が、系全体を支配することはあり得る。
だが、だからどうだっていうんだ?
部分が全体を支配することがそんなにめずらしいのか?
脳が人を支配し、単一の分子が細胞を突き動かすのに?
勘違いした奴ってのは、そもそもマクロ系がそこまで極端な状況になる可能性はほとんどない、
という基本的な前提を忘却してこうのたまうんだ。「人が観測しなければ宇宙は存在しない!」

以前物理板にそんなスレが立ったんだが、どうなったと思う?>>1は袋叩きにされてたよ。

440 :うあああ:05/03/04 21:18:40
うみねこはいつも通り致命的な勘違いをしているな。

「我々が目で観測しているのは光だ。物質ではない」
この事実をよく噛み締めて、目に激突した光の挙動を考えろ。

441 :考える名無しさん:05/03/04 21:19:38
>>418
2001=文系、ってのはなかなか的を射た指摘ですね。
文系なのに日本語がド下手なので、ぱっと見理系かと思わせてしまうのが2001の特徴。

442 :考える名無しさん:05/03/04 23:14:42
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P10_02.htm

「意識は脳の特定部位に局在するものではなく、選択的に意識を喪失させるような脳損傷は存在しない。
意識を支える大脳の部位は、少なくとも両半球に跨る程度の拡がりをもつ」

「意識を成立させるために必要不可欠な素材はない。しかし、意識が成立する契機となるのが
情報伝達の過程全体にかかわる協同現象であるため、こうした現象が実現されるような構造になっている必要がある」

「意識を支える物理法則は、既知の電気的相互作用のみで充分である。
特に、量子力学の不確定性は直接的な役割を果していない」

「人工知能における意識の有無は、その動作原理によって判定されるべきであり、
テューリング機械でシミュレートできるか否かは本質的でない」

443 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/04 23:44:57
どうも、うあああは最近ますます性格が悪くなっていくな。
これも2chにはまり始めた影響か。

>「我々が目で観測しているのは光だ。物質ではない」
だから、我々が対象物を眼で観測したことが、対象物に「同様の意味で」
なにか影響を及ぼしたか?と訊いている。

444 :考える名無しさん:05/03/05 00:05:17
相間さんは大量にいるのに、量間さんがあまりいないのはなぜか、
その理由が良くわかるレスの流れだな。

445 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 02:03:50
>>421
>>422
個人的には「非決定論」というものは「論」ではないと思っています。
科学で通常「論」と言えば「理論」のことで、
>三省堂提供「大辞林 第二版」より
>[一](1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
>狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
というものだと思います。
ところが「非決定論」なるものは、自然界を注意深く観察して何かを説明しようとしたというよりも、
「決定論」が気に入らないという、いわば願望で生み出されたようなもので、有害無益の産物の気がします。

446 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 02:07:37
>>424
>異なる系であるなら、その後の成り行きは決定していますか?

系によらず、決定していると思います。

>あるいは予測できますか?

系の内部から系全体を予測することは不可能だと思います。


447 :考える名無しさん:05/03/05 02:24:37
アノォー、デアイ ケイ ハ ココデ イーンデスカ?

448 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 02:40:03
>>427
>>>424で暗示したように、私は生命体がその観測者であって、その内部は、
>物理学が扱ってきた「生命体の外部」とは異なる系ではないか、と考えている
>わけです。生命体を解剖したり細胞を電顕で観察してもダメですよ。観察者が
>観察している限り、それは「生命体(である観察者にとって)の外部」なのです。

これは>>422で仰っている、>>420の前者で、
内部(系としては外部扱い)が本体なので、
ネットゲーム(VR,MMORPG)型世界に相当すると思います。


>また、物理学が扱ってきたのはサイコロを振った「後の」挙動だけなんですよ。

そうですね。基本的に経験則ですから。
そういう意味で物理屋は数学屋とはかなり違って現実的です。

>そういう体系であるにも関わらず、我々がサイコロを振るかどうかさえもその体系から
>説明できると主張する。これが物理学の思い上がりだと私は言いたいのです。

物理はそこまで主張しません。
物理から得られた成果を、適用範囲を超えて使用しては駄目です。

449 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 02:45:46
>>432
>私は観測することが被観測者にも
>影響を及ぼしているということを、そのまますぐに受け入れることはできませんね。

ここは注意深くて良いと思われます。

>>433
恐らくはわかった上で仰っているのだとは思いますが、ちょっと乱暴かと。
プログラムの動作をデバッガで見ている場合、影響を与えない観測も「あり」です。

450 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 02:53:31
>>434
>>>429氏に訊きたい。最近ハッブル望遠鏡だったかで100億光年以上離れた星雲が
>発見されたが、その星雲は確かに我々には多大な影響を及ぼした。しかし、発見された
>星雲の側は我々が発見したという行為によってなんらかの影響を受けたというのか?

ここは全然駄目。

この場合、観測をした対象は星雲ではなく、星雲から放出された光になります。
だから観測した我々は、放出された光に多大な影響を及ぼしています。


451 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 03:09:38
>>443
>だから、我々が対象物を眼で観測したことが、対象物に「同様の意味で」
>なにか影響を及ぼしたか?と訊いている。

ここで言われている観測は、日常の観測と意味がちょっと違います。
この場合、対象物を眼で観測することは出来ないです。

恐らく、うみねこさんの仰る観測は、対象物の影の観測のようなものでしょうけど…。

452 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/05 03:10:04
>>450
> この場合、観測をした対象は星雲ではなく、星雲から放出された光になります。
> だから観測した我々は、放出された光に多大な影響を及ぼしています。

あー、そういうことね。つまり網膜でその光を受容してなんらかの処理を行ったことが
星雲が放出した光に多大な影響を及ぼしたことになる、と。
であれば、それは分かり切ったことで、今さら取り立てて言うほどのことでもない、となる。

453 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/05 03:21:39
ネットゲームというのはインターフェースはコンピュータプログラムだけれども、
相互作用し合っているのは人間同士なんですよ。電話なんかと同じです。
ネットゲームではないコンピュータゲームは、実はそのゲームを制作したプログラマと
相互作用しているんですよ。リアルタイムにではないですけど。

私の見方は、生命体は各個体が独自の系を構成しており、生命体にとっての外界、
つまり物理学が扱ってきた物体や現象は、生命体にとって「操作する対象」だ、と
いうことなんです。
なぜ生命体は各個体が独自の系を構成していると言えるかというと、たとえば
その構成要素である酵素は生命体内部にしか存在せず、その酵素が閉じられた
生命体内部で循環した活動を継続しているから、ということです。

454 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 03:38:15
>>453
>ネットゲームというのはインターフェースはコンピュータプログラムだけれども、
>相互作用し合っているのは人間同士なんですよ。電話なんかと同じです。

それはコンピュータや電話を通して相互作用しあっているわけです。
>私の見方は、生命体は各個体が独自の系を構成しており、
ならば、我々の外界の世界を通して、他の生命体と相互作用しているといっても
構造的には全く同じです。なのでVR/MMORPG型に相当すると思います。

>つまり物理学が扱ってきた物体や現象は、生命体にとって「操作する対象」だ、と
>いうことなんです。

それは本体が一段階外の系に移っただけで、
前述のネットゲーム(VR/MMORPG型)と同じ構造です。

>その構成要素である酵素は生命体内部にしか存在せず

これは駄目です。「細胞は生命体内部にしか存在せず」と言っているのと同じになります。

>なぜ生命体は各個体が独自の系

もしかして「生態系」のような、物理で言うところの系とは異なる言葉で話していないでしょうか。

455 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/05 07:12:19
>>454
> >その構成要素である酵素は生命体内部にしか存在せず
> これは駄目です。「細胞は生命体内部にしか存在せず」と言っているのと同じになります。

どうして? 私はシステムの中にシステムが存在する、などと言っているんじゃない。
あるシステムの内部にのみ、そのシステム特有の物質が含まれている、と言っているんだよ。
もちろん現在はその物質の一部が知られているので、それを用いてシミュレートすることはできる。

> >なぜ生命体は各個体が独自の系
> もしかして「生態系」のような、物理で言うところの系とは異なる言葉で話していないでしょうか。

ここなんだけど、私は今ひとつ物理における「系」の考え方がよく分からない。もちろん、「生態系」
などという曖昧な言葉を使用しているわけではない。生命はよく非平衡開放系だと言われる。
この用語は物理から見てOKですか?
しかし、私は少なくとも生命が開放系と言えるのかどうか疑わしいと考えている。その理由として、
たとえば先述の酵素は生命体内部にしか存在しないことがあげられる。確かにエネルギーの出入りは
ある。しかしそれはコンピュータなどのように外側から受動的に与えられるものではない。生物は
エネルギーを常に積極的に取り込んでいる。たとえショ糖の輸液注入を行っても、最終的には
どこかの器官の細胞膜から取り込まれなければならない。これができなくなればその生物は死んでいるのだ。
さらに、たとえば我々哺乳類は恒温動物であることからも分かるように、どうも進化を通して外界からの
独立性がますます高まった生物が出現してきたように思える。

456 :考える名無しさん:05/03/05 10:33:38
細胞外酵素の寿命はいかほど?
無精卵は生命か?

457 :うあああ:05/03/05 10:52:11
私の知る限り、「系」という言葉を定義した人は誰もいない。
数学での「集合」みたいなもので、状況に応じて定義を変化させてこそ
意味がある言葉なのだ。

その上で、物理学者は「系」というのを、「粒子の集合」のような意味で使う。
(もちろん「粒子」にも前提がある。例えば、同種の粒子は同じ振る舞いをする、とか)

「系」とは、脳を語る上では「分子の集合」、「原子の集合」
あるいは「脳細胞の集合」であり、これに加えて、ペンローズの似非脳科学を
議論するようなレアな状況では「量子の集合」だったりする。

ここでうみねこ氏の使う「系」という言葉が疑問視されるのは、時に「分子の集合」を
語ったかと思えば、「脳細胞の集合」へと話が移り、そしてまた「生物の集合」へと
話が移る……というような、「系」の定義をすり替える不安定な論理の展開が
目立つためではないだろうか?一貫性が無いと話を追うのが無駄に難しくなる。

>>455
>どうも進化を通して外界からの独立性がますます高まった生物が出現してきたように思える。
私もそれは正しいと思う。

だけど、物理の世界はかなり厳密だから、僅かでも外部からの流入があれば
「開放系」と呼ぶんだよ。過去(経緯)や、別の種との相対的な比較は、
(うみねこ氏がどれだけ重要だと考えていようと)物理では基本的に無視されるんだ。

ゼロか、ゼロ以外か。
物理ではそういう判定方法が全てで、だから生物は非平衡開放系だ、ということになる。
反論するには外部からの流入がゼロであることを証明するより他に無い。

458 :2001:05/03/05 11:18:37
>>439 うあ
>量子ゆらぎを増幅する系の一部(観測装置と毒ガス)が、系全体を支配することはあり得る。

「シュレーディンガーの猫」というのは、
波動関数の収縮条件を漠然と「観測」としてしまうとこんなナンセンスな状況が
考えられる、といった例であり、系の一部系が全体を支配どうのは関係ないの。

>数日調べただけのビギナーが何を偉そうに……って言いたいところだが、

30分でいいから一度よく調べてみることだな。

>以前物理板にそんなスレが立ったんだが、どうなったと思う?>>1は袋叩きにされてたよ。

幼いね、2ちゃんで袋叩きにあうなんて結構なことじゃないか。

459 :2001:05/03/05 11:20:07
>>441
>2001=文系、ってのはなかなか的を射た指摘ですね。

けっして話の中身には言及できない純粋アフォとみた、2ちゃん山の「枯れ木」に命ず。

460 :考える名無しさん:05/03/05 11:21:02
うみねこはなに専攻してる(してた)の?

461 :考える名無しさん:05/03/05 11:21:58
うあああはなに専攻してる(してた)の?

462 :考える名無しさん:05/03/05 12:02:51
>>460-461
2001はなんでこういう不毛な質問をしているの?

463 :考える名無しさん:05/03/05 12:17:28
不毛な議論が続いてるから?

464 :2001:05/03/05 12:21:47
面白いね。

可能性1: 460-461 は2001の書込、462はAの書込
可能性2: 460-462 は2001の書込
可能性3: 460-461 はAの書込、463はBの書込
可能性4: 460-462 はAの書込

俺とABは二つの可能性をつぶせる。他の連中はどれもつぶせない。
答えはどれだろうな。

465 :考える名無しさん:05/03/05 12:34:48
>>460>>461が別々の者による書込みである可能性をつぶせるのは、
>>460-461を書き込んだ>>2001だけ。

論理的思考能力を持つ者には単純な推理だよ。

466 :2001:05/03/05 12:39:25
>>463
自己撞着。
レスを返すという意欲(モチベーション)が生じた理由は、
少なくとも本人にとっては実質「不毛でない」と評価された結果。

467 :2001:05/03/05 12:48:40
>>465

未証明な命題が二つある

その1.「>>460>>461が別々の者による書込み」

なぜ別々と言える?

その2.「>>460-461を書き込んだ>>2001だけ」

その根拠は?

[結論]
>論理的思考能力を持つ者には単純な推理だよ。

書き込み者は論理的思考能力を持つ者では無い。

よって、お前も山の「枯れ木」に命ず。

468 :考える名無しさん:05/03/05 12:51:53


469 :考える名無しさん:05/03/05 13:17:27
こたえおいおう。
まずおれは、460だ、ただし、2001ではない。

以上。

470 :考える名無しさん:05/03/05 16:38:34
ぶっちゃけ、ゲームレベル(主にMMORPGレベル)でTTをパスするAI
(あるキャラを操作してるのが人間だと思わせるAI)
さえ実現されれば俺は満足なんだが、それすら現実的には実現できないのか?
言語の処理はネックになるだろうが、それも有限個数の選択肢で代用すれば、
人間がやってるのかコンピューターがやってるのかどっちかわからんレベルにはなると思うんだが。
簡単に言えば、オセロやってるのが人間かコンピューターかわからんレベルの、
オセロ用アルゴリズムは実現してるか?それをもう少し高度なゲーム(MMORPG程度)で実現できるか?ってことだが。

471 :考える名無しさん:05/03/05 16:49:34
脳みそに直接電極を作用させて情報を抜き出して集める時代になったという事だ。
未承諾に教育機関がそんな事に手を染めたら、名声は地に落ちるだろうね。大丈夫
とは思うけど。

472 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 17:09:46
>>455
>あるシステムの内部にのみ、そのシステム特有の物質が含まれている、と言っているんだよ。

ええ、それはわかりますが、その特有の物質というのがマズイんです。
心臓は生命体内部にしか存在せずとか、細胞は生命体内部にしか存在せずとか
言っても、それは何も説明していないのです。こういう意味で酵素も同じです。

酵素を作っている元素は、生命体以外でもあり溢れていますから、物理で言えばこれは独自の系ではないんです。
生命体内部にしか存在しない原子や素粒子があるのなら話は別ですが。

>生命はよく非平衡開放系だと言われる。 この用語は物理から見てOKですか?

OKです。問題ありません。

>しかし、私は少なくとも生命が開放系と言えるのかどうか疑わしいと考えている。その理由として、
>たとえば先述の酵素は生命体内部にしか存在しないことがあげられる。確かにエネルギーの出入りはある。

前述のように酵素が生命体内部にしか存在しなくても関係ありません(開放系を崩す根拠にならない)。
また、エネルギーの出入りがある時点で、物理で言うところの孤立系には成り得ません。

>しかしそれはコンピュータなどのように外側から受動的に与えられるものではない。
>生物は エネルギーを常に積極的に取り込んでいる。

この点は、太陽電池で動くマシンと、光合成をする植物も同じでしょう。

>さらに、たとえば我々哺乳類は恒温動物であることからも分かるように、どうも進化を通して外界からの
>独立性がますます高まった生物が出現してきたように思える。

それはそうでしょう。コンピュータシステムだって技術の進化により、
外界の障害が発生したら自己修復する(リブートを含めて)というのは、普通にあります。

473 :うあああ:05/03/05 17:09:58
えーっと…………廃墟?

474 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 17:15:13
>>458
もしかして、多世界解釈(エヴェレット解釈)を受け入れられない人でしょうか?

475 :うあああ:05/03/05 17:15:19
ぎりぎりで復帰したようだw

476 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 17:24:51
>>470
>ぶっちゃけ、ゲームレベル(主にMMORPGレベル)でTTをパスするAI
>(あるキャラを操作してるのが人間だと思わせるAI)
>さえ実現されれば俺は満足なんだが、それすら現実的には実現できないのか?
>言語の処理はネックになるだろうが、それも有限個数の選択肢で代用すれば、
>人間がやってるのかコンピューターがやってるのかどっちかわからんレベルにはなると思うんだが。

やれることを限定すれば十分可能です。
極限まで制限すればジャンケンみたいなものになるでしょうけど。
逆に制限を無くせば無くすほど、人間そのものを作らないといけない事態に近づきます。

>簡単に言えば、オセロやってるのが人間かコンピューターかわからんレベルの、
>オセロ用アルゴリズムは実現してるか?それをもう少し高度なゲーム(MMORPG程度)で実現できるか?ってことだが。

オセロってそろそろ全探索で必勝方が見つかる頃ではないでしょうか。
最強のマシンの手も、最強の人間の手も、究極的には同じになると思います。

477 :うあああ:05/03/05 17:35:34
>>476
仮に単純なゲームでも、人間と同じように見える存在を作るのは面倒だよ。
困ったことに、「人間のように」という言葉が意味するのは「最適」であることを意味しない。
「人間のように」とは、「人間のように愚か」であることを意味するんだ。

ほら、最強のプレイヤーに出合った技量に劣るプレイヤーは、よく言うじゃないか。
「あれは人間じゃない」と。

人間がチューリングテストに失敗するケースもある。不思議だねぇ。

478 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/05 17:44:31
>>477
いや、まぁ、その辺りはわかっているつもりです。
格闘ゲームのアルゴリズムを書いたことあるけど、
CPUが本気でやると人間には歯が立たないものになってしまいます。
面白くするためには、ある一定の確率でミスったりさせるんですが、
これがまた、わざとらしくて、それっぽく見せるのは大変ですからね。

チェスでも人間に勝つのはもうどうでも良いらしくて、対戦相手に善戦し、かつ
上手いこと負けてあげるアルゴリズムの方に研究対象が移っているみたいですしね。

あと、○×や、ジャンケン程度では、AIと人間は区別できないと思います。

479 :うあああ:05/03/05 17:50:42
>>470
ゲーム中のキャラクターが擬人化され、あたかもヒトであるかの
ように会話の中に登場しても、現代に生きるヒトはそれを変とは思わない。

チューリングテストを実施する彼らがAIの人格を肯定しているのを見て、
滑稽と笑う人間のほうが私には滑稽に思える。それは疑いなく人工知能なのに。
そこに知能を想定する人間がいる限り、知能は存在しているのに。

どれだけ近づけば納得するんだい?
人間というカテゴリも、知能という概念も、相対的な幻想でしかないのに。
万華鏡を覗いて幻想を信じて、中身のカラクリを否定するのは愚かだよ。

480 :考える名無しさん:05/03/05 21:48:44
んー、父ちゃん母ちゃんが死んでも、会えるようになったらかなぁ。

481 :考える名無しさん:05/03/05 21:49:38
イタコ程度の機能を持ったAIがあれば、慰めになるかなぁ。ならんかな。

482 :考える名無しさん:05/03/05 21:54:49
どうせ嘘なら死ぬまで騙して欲しいよね

483 :考える名無しさん:05/03/06 05:26:49
自発的に動くAIか。そんなの出来るに決まってるだろ。

484 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/03/06 07:28:26
例によってISPのアクセス規制につき代行発言をお願いしている。

ざっと読んだ印象のひとつとして、集合論的な説明をすると、

一般的には粒子100個のうち99個が正であれば、1個が負の性質を持っていても、
全体としては正であると考える(多数決の原理)。

SYN氏やうあああ氏は、粒子100個のうち99個が正であっても、1個でも負の性質を
持つ粒子があれば、それは全体として正ではないと考える。したがって、負の性質を
持つ粒子は無視することを志向する。

一方、私は、粒子100個のうち99個が正であっても1個さえ負の性質を持つ粒子が
あれば、それは全体として負の性質も(ほんのわずかであっても)示す、と考える。
したがって、負の性質を持つ粒子を重視することを志向する。批判者はそれは偏重だ
と言うだろうが。

おそらくこの違いが根底にある。
これらはどれも同じことのようだが、巡り巡って逆の結論が導かれる可能性がある。

485 :考える名無しさん:05/03/06 08:20:34
>>484
こりゃまた、「はぁ?」な喩ですな。
どこら辺が集合論的な説明なんだか。

486 :うあああ:05/03/06 09:52:27
>>485
>一般的には粒子100個のうち99個が正であれば、1個が負の性質を持っていても、
>全体としては正であると考える(多数決の原理)。

一般的には考えない。
その状態は「正でも負でもない状態」でしかない。

その状態を「正と見做す」のは、よりマクロな系を統計的に語るような場合だけ。
とはいえ、このスレではその種の還元主義的議論が多かったことは否定しないがね。

>批判者はそれは偏重だと言うだろうが。

客観性を欠いた恣意的な判断を自覚してるなら、その悪癖を改めろ。

487 :うあああ:05/03/06 09:53:23
うん、ごめん、間違えた。>>486>>484へのレスな。

488 :うあああ:05/03/06 10:17:10
>>480-482
例えばマルコフ連鎖に基づく単純な人工無能プログラムでも、
「個性を残す」という意味でのイタコ的な利用法が考えられる。
生きている間は学習機能をONにしておいて、死んでからは
学習機能をOFFにする。こうすると「個性がある」出力が利用できる。

もちろん、カラクリは外部からは見えないようにしておく。
死ぬまで疑いを持たれないように、「霊界通信デバイス」として
怪しげなデバイスや取扱説明書なども付けておき、プログラムの
起動には儀式的な行為(例えば、「チーン」という音)が必須
というふうにしておこう。信仰は疑惑を隠すから。

カラクリを知っているものには、それはこっくりさん同様、
限り無く眉唾ものとして映るだろう。
カラクリを知らないものには、それはイタコ同様、
極めて霊的な存在との交信のように映るだろう。

話を簡単にするために、この装置を後進国Aに輸出した、としよう。
そして、後進国Aではこの装置の取扱説明書を信じ、出力本物と認め、
公式に使い始めてしまった、としよう。

一方の国では眉唾ものとして嫌疑を向けられている装置が、
一方の国ではチューリングテストを完全にパスしてしまった。

では、この話のどの範囲に、人工知能が存在しているのだろう?

489 :考える名無しさん:05/03/07 00:42:51


死者の全集合としての人工イタコ=人工神様(ぜん知ぜん能)が存在するMMORPGの企画書提出。即却下。

うーん、先進国のMMORPGが、宗教的なものに発展しちゃう可能性。
新興宗教ビジネスのユーザー層と、MMORPGのユーザー層って、結構かぶってる?





490 :485:05/03/07 01:44:02
>>487
うむ、お構いなく。
レス番間違いはよくある。

491 :うあああ:05/03/07 09:11:27
単なる単細胞生物の集合に過ぎない脳。その能力は細胞の僅かな記憶能力に基づいている。
あまり融通が効きそうにない脳細胞が利用できる単純なアルゴリズムとして、
ウェーブレット変換というものがある。
これはフーリエ解析よりも非定常データに向く解析手法で、時系列データを
一時的な波形の集合として扱い、情報量を損なわずに分解するものだ。
応用分野は幅広いが、例えば非定常データのスペクトル変化の解析、画像や動画の
ノイズを除去するためなどに使われている。

脳細胞の発火波形は、この種の処理を行うためのウェーブレット・フィルタによく似ている。
また、ヒトの視覚は僅かな彩度や明度の変化をノイズとして無視し、大きな変化だけをとらえる。
酷く奇妙な特性の一致であろう。

脳は多数の細胞によってウェーブレット変換を行っており、スペクトルは
ニューロンの細胞状態としての記憶に、スペクトルの相関はシナプスの重みとなるのではないか。
もしそうであるなら脳は波形解析装置であり、アルゴリズムの抽出と実装によって
再現可能なシロモノということになろう。んがんぐ。

492 :2001:05/03/07 15:25:47
wavelet変換か、忘れかけてたな。
wavelet変換は波形の時間方向の伸縮に対して同一視する、だったか。
人間の音声が高音または低音でも同一の音素と認識できるのは
これによる、と言ってた奴がいた。
具体的な話は知らんが声紋認識は一種のパターン認識だ、とも言ってた。
ああ、どうせ受け売りだ。

493 :考える名無しさん:05/03/07 17:39:25
あげ

494 :うあああ:05/03/07 22:37:12
そこまで知っていて、なぜ作らないのか。
ベクトル化された音声情報をカナーヴァ式分散記憶アルゴリズムで記録すれば汎化音声が得られる。
それを発声装置に繋ぎ、自己発声の認識が可能となれば幼児発声以降の学習が始まる。
あとはテレビの横にでも置いておけば盲目にして白痴のお喋りAIの出来上がりだ。
(意識に関するアルゴリズムを新規に創出するより)簡単なことじゃないか。



それとも、夜中の2時に時折狂ったように笑いだす人工知能というのは、好みじゃないのかな?

495 :考える名無しさん:05/03/08 00:36:04
慣れるということ、飽きるということ
こういう当たり前の性質にこそ脳の本質があるような気ガス

496 :考える名無しさん:05/03/08 19:38:35
つーか、このスレ、プログラマーはいないの?
実際人工知能を作ろうと試みてる人は?
ただ駄弁ってるだけか?

497 :考える名無しさん:05/03/08 19:51:11
有名プログラマがコテハンで書き込んでいるぞ

498 :うあああ:05/03/08 22:02:45
>>496
呼んだ?

今日になってようやくUSBカメラのキャプチャが出来るようになった。
後はJavaのプロセスにBYTE配列を渡して、画像と音声の解析ルーチンを実装すれば……ってとこ。
発声にはスピーカーを使うとして、手足をどうするかが悩みどころだ。いっそ乙武モードか?

499 :考える名無しさん:05/03/08 22:46:31
親は無くとも子は育つ。
手足は無くとも知能は育つ。

500 :考える名無しさん:05/03/08 22:58:04
じゃ、カラスはなんで鳴くんだよ?

501 :考える名無しさん:05/03/08 23:12:03
カラスの勝手でしょ。

502 :考える名無しさん:05/03/08 23:29:41
5


503 :考える名無しさん:05/03/09 00:23:45
>>498
画像と音声の解析ルーチンで悩めよ。順番的に手足なんぞどうでもいいだろうが。

504 :考える名無しさん:05/03/09 09:05:48
>>498

ミラクルカンフー阿修羅モードでよろしく

505 :うあああ:05/03/10 08:56:24
うずまき管はウェーブレット解析装置であり、情報量の損失無しに音声をベクトル化する。
次いで行われるのはベクトル情報の分類と記録であるが、脳細胞は有限であるから、
これが圧縮を伴う操作であることは明白である。

何を圧縮するか?言い換えれば、何を「共有化するか」はどのように決定されるのか?
普通、圧縮アルゴリズムでは出現頻度の高い情報から符号化テーブル上に共有化されていく。
これを分散処理によって実現するのが、SOMなどの多数決ベースのアルゴリズムである。

また、この一連の解析・分類アルゴリズムは繰り返し適用可能である。
ただし、実際には遅延が加算されていくため、遅延を相殺する予測回路が必須となる。
ヒトのシナプスの情報伝達速度が2種類あり、その比がほぼ1:2となっていることは、
この予測回路を構築するために極めて重要なことである。

506 :うあああ:05/03/10 09:13:39
意識とは、もはや現実と関連付けられないほどに遅延、または先行した予測である。
遅延した予測は追認となり、明確な理解と強い記憶を生む。
先行した予測は計画となり、身体を操作しているという客観的感覚を生み出す。
大脳生理学が到達した、「意識を破壊するためには、脳のかなり広い領域を破壊しなければならない」という事実は、
意識が脳のかなり広い領域に存在する予測回路に基づくものであることを示唆している。

507 :考える名無しさん:05/03/11 18:41:50
人間とは自然に寄生するカメレオンのようなものである

508 :考える名無しさん:05/03/11 20:03:06
人間の思考とは群衆の世論である。
実際、ニューロンは群衆なのである。

人間の意識とは群衆の一部が世論を論じることと同じである。
それは人間が単体の精神ではなく、複数に分かたれた群衆であるが故に可能となる
自己言及である。

視覚野の前半分は視覚の奴隷である。しかし、後半分は視覚に対してほぼ中立である。
中立であるが故に、現在目に見えていない(視覚から乖離した)抽象的関連を処理し得る。
また、結果を視覚にフィードバックすることが可能なのである。

箱の中に隠されたボールについて考えるとき、人は文字通り、ボールを見ている。
直接な利点は、隠されたものを探そうとする能力、背景を分離し擬態を見破る能力、などである。

509 :考える名無しさん:05/03/12 01:19:31


510 :考える名無しさん:05/03/12 02:23:12
空気振動と音と声と言葉は別だよ。
圧縮じゃなくてフィルタリングと形態化なんだよ。

511 :2001:05/03/12 22:46:04
宇宙{生命{fractal{1.618}}}

512 :考える名無しさん:05/03/12 23:02:45
>>511:2001
宇宙{生命{fractal{(1+5)/2}}}

513 :考える名無しさん:05/03/13 05:33:49
>>498
IntelのOpenCV(とDirectShow)使うと簡単じゃないかな。

514 :うあああ:05/03/13 13:29:27
>>513
DirectShowを使っているよ。

分かっちゃいたけど、画像処理はCPUパワーを喰うから辛い。
ちょっとしたフィルタをかけるくらいならいいけど、背後で並列処理を
エミュレートしようとすると、処理能力がぜんぜん足りない。
結局、ノイマン型の壁にぶつかるんだよな……。

私は「ちょっと一億個の素子の相互作用を見たいなー」と思ってる
だけなのに。私ごときの矮小な願いの一体どこがいけないとゆーのか?

というわけで、練習も兼ねて耳を先に作ろうと思う。

515 :考える名無しさん:05/03/13 14:52:37
み゙ぃみ゙ぃと鳴くのは何だっけ?
コヨーテに追い掛けられる謎の鳥。
あぁ、懐かしのアメリカン・アニメ。

516 :考える名無しさん:05/03/13 15:57:00
>>515
ロードランナーとワイリーコヨーテ?

517 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/14 12:25:06
予測するだけじゃダメなんだよ・・・

先日の「クローズアップ現代」で紹介されたダンスをするロボットで、
「リードされる側」の女性の役はリードする男性の動きを迅速に
予測することでダンスをうまく進行させることはできるだろう。
しかし、ではこの方式のロボットが「リードする側」の男性の役を
こなせるかというと、NOだ。
ここに現代のロボットや人工知能研究における問題点が象徴的に
現れているのだ。

518 :考える名無しさん:05/03/14 22:18:21
根拠を示さない批判は無意味だと知れ。

519 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/14 23:28:17
諸賢の判断は如何に?

520 :考える名無しさん:05/03/14 23:32:01
リードするのは、音楽かなにかに合わせてプログラムどおりに動くだけ。
リードされるより原理的にはずっと簡単。

人間だって訓練してうまくなってるって、いい加減に理解しろ。

521 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/14 23:39:36
>>517を深刻に受け取れないうちはまだまだだね。

522 :うあああ:05/03/15 09:56:29
うみねこ氏が考えてるような50年前のアーキティクチャを採用したロボットの話なんかしてないよ。

細胞を使った分散処理として実現可能で、そのほうが効率的になるような性質を持つ、
現実の脳のアルゴリズムの再現について語っているんだよ。

その種のアルゴリズムをノイマン型のコンピュータでエミュレートするは非効率的だが、
それでも現実の細胞が持つ制約を無視してかつての記号主義者どもと同じ過ちをおかすわけにはいかない。

ヒトと同じじゃなきゃ意味が無いんだ。
だから最終的には人工細胞、ナノマシン、または結晶構造を利用したロボットが造られることになるだろう。

523 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/15 10:17:34
>>522
君のやり方は非常に悪質。
人のアイディアを盗んでおいて、まるで自分が考えたアイディアだと言い放ち、
盗んだ元の相手をこき下ろす。
そんなことをやっているから、もはや君のことを少なくとも私は相手にしていない。


524 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/15 10:21:04
>>522
君は自分の所属と氏名を明らかにしたまえ。
恥ずかしくてできないんじゃないか? なら、
そのような行為はしないことだ。

525 :うあああ:05/03/15 10:22:29
現在のコンピュータでは実現不能とか言ってたんじゃなかったっけ?
私は原理上実現可能だと言っているんだよ。非効率的だけど、不可能ではない。

うみねこ氏の主張とは全く異なる。

526 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/15 10:24:07
>>522
ああ、そうだ。結晶構造と脳や生命とは無関係だよ。
結晶には生命は宿らない。

527 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/15 10:25:31
>>525
そうだね。少なくとも私は現在のコンピュータでは
人工知能は実現不可能だと私は考えている。
これだけは君にはどうしても受け入れられないんだろう。

528 :うあああ:05/03/15 10:29:04
私は魔術師だ。
何度もそう言っているのだが、どうやら理解できていないらしい。

529 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/15 10:31:27
他の愚か者はいざ知らず、少なくとも私の眼だけは騙せんよ。

530 :考える名無しさん:05/03/15 10:57:48
お爺ちゃん、無理しちゃだめですよ。

531 :うあああ:05/03/15 10:58:43
なら勝手に疑心暗鬼にでもなっているがいいだろうさ。
ひひひっ。

532 :考える名無しさん:05/03/15 11:03:48
目くそ鼻くそを笑う

533 :考える名無しさん:05/03/15 13:03:40
せめてウミネコを納得させるくらいの魔術をかけてみろ

534 :考える名無しさん:05/03/15 13:21:46
魔術師は戦闘時は主に後方支援担当ですな。


俺は雑兵かなぁ。


535 :考える名無しさん:05/03/15 14:58:56
 ¶
('A`) キテレツー

536 :うあああ:05/03/15 22:01:29
今気付いたんだが、発声器官を作るのがめんどくさそう。
ヒトの声帯やら何やら全部模して作ってやらんとサルみたいに独自の言語を使いはじめちゃうし、
音声合成だとヒトとの差が妙に目立っちゃうだろーし、どーしたもんかな。

とりあえずウェーブレット処理は完成。音声ベクトルの遷移って案外単純かも?

537 :うあああ:05/03/15 22:17:45
>>533
相変わらず無茶を言う……。

538 :515:05/03/15 22:34:42
>>516
そうそう、それそれ。
魔術師と呼ばれたいうあああ氏が「耳」って書いたから連想してもうた。
「魔術師と呼ばれた男」って誰だっけ?
いや、板違いだから答えんでええよ。

539 :考える名無しさん:05/03/15 22:36:39
>>538

板違い。






パイカル

540 :考える名無しさん:05/03/15 22:52:13
>>539
碑文の神殿
パレンケの王















パイカル

ちょっち違うな。

541 :考える名無しさん:05/03/15 22:58:56
> 碑文の神殿
> パレンケの王

メキシコ南部チャパス州西部にある古典期のマヤ遺跡。
1952年、碑文の神殿から、王の地下墳墓が発見された。碑文の解読がアメリカの学者たちにより精力的に行われて、パレンケの王朝の歴史の一部が解明された。
埋葬された王は、紀元683年に80歳で死んだパカルであり、その子チャン・バアルムの時代に彼を葬るため神殿が建てられた。
また同じ時代に、太陽の神殿、十字の神殿、葉状十字の神殿など、パレンケを代表する優美な建物も建てられた。
王や貴族の住居だったと考えられる宮殿は、パカルの時代に建設が始まって、その後の王たちの手で次々に建て増しされた。マヤ建築で唯一の四階の塔が付属している。
パレンケの勢力は、764年に即位したクック王の時代に衰退に向かった。


>パイカル
http://homepage1.nifty.com/hoso-kawa/trauma/trauma5.html

542 :考える名無しさん:05/03/15 23:39:45
紀元前の言語でも頑張れば解読できちゃうってのがすごいな。

そういやどっかの人類言語学者が言ってた。
「もし宇宙人が地球人の言語を調査したら、全員同じ言葉を喋り、全員同じ文字を書いていると結論するだろう」って。

一見ぜんぜん違うものに見えるのに、特徴量解析すると似たようなスペクトルしか出てこないんだよなー。

543 :515:05/03/16 00:42:48
>>542
紀元後ですよ。
マヤの末裔が使うケチュア語からの推定とかランダのアルファベットとかスペインの宣教師による焚書を逃れたたった四つの古文書とかがあってなんとか解読できちゃった程度。
ロンゴロンゴは頑張っても未解読だよ。
ヒエログリフもロゼッタ石がなければ今のエジプト学がどうなってたかと。

また板違いだ。
すまん。

544 :考える名無しさん:05/03/16 01:23:44
>>542
青木功とグレッグノーマンは、日本語と英語で会話が成立するらしいからな。

545 :考える名無しさん:05/03/16 02:11:30
ホモだち?

546 :ワサビ茶漬け:05/03/16 23:11:33
昔LimeWireというP2Pソフトで遊んでいた事がある。
そのソフトには自分が接続しているネットワーク全体で
どれだけのファイルが共有されているかを表示してくれる機能があった。

そこに10Pbyteという数字が表示されていたのを覚えている。
「P」とはペタの事で 1P=1000T=1000000G だ。
なんという容量だろう!

次に人間の脳について考えてみると
ニューロンの数が全体で約1000億個(100G個)で、
シナプスの数が全体で約1000兆個(1000T個=1P個)だと言われている。
この数字とさっきの10Pbyte比べると、
P2Pネットワークを使えば、何か人脳に相当するようなモノだって作れるんじゃないか・・
と、そう思えた。

547 :考える名無しさん:05/03/17 00:26:06
ここの人たちは47氏ほど面白くないから無理

548 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/17 00:50:29
>>508
素粒子一つ一つに意識の素があっても何も不思議はないというか、
寧ろそうであることが当然のように思っています。

>>517
既にあるものを批判するのは簡単ですし、誰もがわかっていることだと思います。
出来ないというネガティブなことを言い続けるのなら、出来ない理由を証明してからにしてください。
「まだ、出来ていないじゃないか」というのは小学生でも言えることです。

>>520
これはそう単純な問題ではないと思うので、その突っ込みは少々不味いと思います。
うみねこ氏の問題は、高いハードル(完成形)にまだ到達していないことを、
さも低レベルの壁を越えていないかのように言うことかなと個人的には思います。
そういう問題はAIが(ほぼ)完成形に近づいた時に、同時にすべてクリアできる類でしょうから。

549 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/17 01:09:51
>>522
Intelのロードマップでは、10年後には1CPUに数百のコアを積んでくる予定のようです。

>>524
2ちゃんでそんなこと言われても…。(´・ω・`)

>>526
どうでしょうかねぇ。
結晶に生命が宿っていても、我々が感知できていないだけではないでしょうか。
唯物論、還元論、決定論を否定する人ってそういうものを見下しているからだと思うんです。
でも良く見てご覧。雪の結晶はまるで全体がハーモニーを奏でるかのように成長します。
また生命に内在する秩序も、ある意味結晶のようなものではないでしょうか。

550 :考える名無しさん:05/03/17 11:08:35
      ┃  ┃                        ┃
┏━━━┻━┻━━━┓         ┏━━━━━┻━━━━━┓
┃ループ量子重力理論.┃         ┃  M理論、Dブレーン   ┃
┃   スモーリン    ┃         ┃ウィッテン ポルチンスキー┃
┗━━━━┯━━━━┛         ┗━━━━━┯━━━━━┛
        │                          │
        └───────┬─────────┘
                    │
           ┌─────┴─────┐
           │ 最終理論 「万物の理論」 │
           │ Theory Of Everything  │
           └───────────┘



551 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/17 18:04:08
その万物の理論とやらには、我々はある波長の光をあの色で見るのはどうしてか、
という疑問に対する説明も含まれるだろうか。

>でも良く見てご覧。雪の結晶はまるで全体がハーモニーを奏でるかのように成長します。
>また生命に内在する秩序も、ある意味結晶のようなものではないでしょうか。
物理学者や、物理学に平身低頭する生物学者はそこに生命を見るかも知れないが、
私は見ない。

予測するだけではダメだというのは、いくらチューリングやフォン・ノイマンの計算万能の
機械でいかに高速に計算しても、ダンスをリードすることはできない、という意味だ。
このような機械のことを私は「現在のコンピュータ」と呼んでいるのであり、この機械は
入力された情報を処理して出力するという処理形態を取るが、私はこのような機械では
ダンスをリードすることはできない、と言っているのだ。
ダンスをリードするためには、まず自発的に動作し、その結果帰還してくるフィードバック
情報を処理する、という処理形態を取る機械でなければ不可能だ、というのが私の本来の主張。
そのためにはナノマシンが流動的な媒体中を移動することで活動を継続するような機械である
必要がある、と言っているのだ。このような機械は人工の機械では未だ存在しないが、生命という
機械はそれを実現している。
いずれにせよ、現在のままのコンピュータをソフトウェア的にどうこうするのでは、生命のような機械、
ひいては知能を持つ機械は実現できないだろう、ということ。

552 :考える名無しさん:05/03/17 20:58:13
それではダンスミュージック演奏ロボットでもつくるか

553 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/17 22:39:33
ことの深刻さを理解せずになされる発言はまったくしらけるものだ。

554 :考える名無しさん:05/03/17 22:56:54
プログラミングを理解せずになされる発言はまったくしらけるものだ。

555 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/17 23:34:32
プログラミングの基本は知っているよ。
重要なことは、すべての現象は本当にアルゴリズムで
表現できるのか?ということ。

556 :考える名無しさん:05/03/17 23:40:48
前にも言ったが、たとえばダンスのリードは
「あらかじめ決められたとおりに動くだけ」
ただ、その場合下手な相手をリードするときにどうしようもなくなる「ことがある」
だから、ダンスのロボットを作る場合
「イレギュラーケースに対してとっさにフィードバックを返せる」必要がある。
すなわち
「リードするロボットは、リードされるロボットと同時に完成する」
だから「リードされるロボットだけ作ればよい」
実際問題として、リードとは「より正確な方向に相手にフィードバックを返す」
行為であることからも明らかであろう。

これは「生命」である人間が行っていることと行動自体は全く逆だが問題意識は全く同根である
人間は訓練の結果「あたかもロボットのように」毎回正確な動きが可能になる。
ところで人間は遺伝子と言うプログラムのおかげで
「先天的にイレギュラーケースに対する対処プログラムを内蔵している」
言い換えると「脳という大規模コンピューターは予測分岐と言う処理に異様に特化している」
逆にロボットは「正確な動作は得意とするところである」反面
「予測分岐と言う異様に重い処理は間に合わない」と言う「ハードウェア的限界」を持つ
すなわち得意分野が正反対であるため「とるべき行動は正反対の目標立てとなる」が
「不得意な分野を埋め合わせようとする」問題意識は同根と言える。

人間にとっては「リードするほうが高等技術である」
ロボットにとっては「リードされるほうが高等技術である」
人間は「寸分たがわぬ正確さできれいに動けると賞賛される」
ロボットは「プログラムされない動作にとっさに対処できると賞賛される」

そのへんのところをちゃんと理解して出直して来い。

557 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:02:38
>>556
ふふん、話にならんね。
風に翻弄されるだけの粉体と、平地から飛び立つ小鳥たち。
ここに主客の逆転が生じているのだ。
物理学がやってきたことは粉体の挙動を説明することだけ。
そのような体系から小鳥の挙動を説明しようとするから、それが
物理学の傲慢だといっている。現在の人工知能研究がやっているのも
これと同じことだ。

558 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 00:02:40
>>551
>私は見ない。

「見ない」のではなく、「見れない」ということを認識された方がいいと思います。

>まず自発的に動作し、その結果帰還してくるフィードバック
>情報を処理する、という処理形態を取る機械でなければ不可能だ

そんなの出来て当たり前です。卵やスポンジを潰さずに掴む動作がこれに相当します。

>そのためにはナノマシンが流動的な媒体中を移動することで活動を継続するような機械である
>必要がある、と言っているのだ。

(゚Д゚)…。どうして必要なのでしょうね。飛躍しすぎです。

559 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:04:34
>>558
> (゚Д゚)…。どうして必要なのでしょうね。飛躍しすぎです。
生物学をもっと勉強してください。

560 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 00:12:53
>>559
ここで生物学は関係ないでしょう。
AIを作るのにナノマシンが必要という根拠が本当にあり、それが正しいなら大発見です。
すでに必要性がどこかで証明されているのなら、ソースを出してください。
というか、ここまで駄目な人だとは正直思いませんでした。

561 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/18 00:13:02
>>558
> (゚Д゚)…。どうして必要なのでしょうね。飛躍しすぎです。
このスレにはこんな定型句があります。

 「お前の論は『自発性なら出来る』であって『自発性でなければできない』じゃない」

562 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:27:16
今度は品性下劣な◆EdmocJ6aUcの登場か。
まったくうんざりさせられる。

563 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 00:27:29
ああやっぱり…。ここでもか…。orz
必要条件と十分条件の違いがわからない人って多いんですね…。
# Malloc & Free論争の「Freeする必要はない」に無意味な反論をしていた奴を思い出した…。

564 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:29:03
>>563
つまらんヤツの口車に乗せられてはいかんよ。

565 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:35:23
>>560
> というか、ここまで駄目な人だとは正直思いませんでした。
君ね、こういうことは言ってはいかんよ。
私も同じことを思ってしまう。SYN ◆Dgc0R/.dgc 氏はここまで
駄目な人とは思わなかった、とね。

君はいつもソースに基づいて話しているの? つまり自分の考えを
述べているのではなく、すでに誰かが言ったことを繰り返しているだけなの?
それじゃつまらないだろう。

566 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 00:45:01
>>565
そのあやふやな考えでAIの可能性を否定し、技術者のモチベーションを下げかねない
発言をするから駄目だと私は思うんです。

可能性を肯定する側ならともかく、否定する側にはそれなりの発言責任があると思います。
しっかりした根拠に基づいて不可能であることを証明するのであれば、
最終的に無駄な試行錯誤を減らすことになるので、いい事だとは思いますが、
それでも、何らかの研究の副産物の芽を摘み取ることにもなりかねません。

567 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 00:51:57
>>566
私は決してあやふやだとは思わない。「あやふや」という言葉を用いるのは
中傷に過ぎない。

>技術者のモチベーションを下げかねない
>発言をするから駄目だと私は思うんです。
このことでモチベーションが下がるのなら、そんな研究はやめてしまいな。
人は皆、なんらかの考えを受けいれて仕事をしているものだ。つまり、その考え方に
自らを賭け、捧げているのだ。
私は残念ながら現在の人工知能研究の方向に自らを捧げようとは思わない。それだけの
ことだ。

568 :考える名無しさん:05/03/18 00:54:37
>>566
無理無理、うみねこにとっては科学の研究からは如何なる副産物をも生み出さなかったんだから。
特に物理と人工知能の研究からはな。
そうだろう?
疑似科学者よ。

569 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 01:01:45
>>566
> しっかりした根拠に基づいて不可能であることを証明するのであれば、
> 最終的に無駄な試行錯誤を減らすことになるので、いい事だとは思いますが、
そうだね。私の主張には十分な根拠があり、それは、前ズレ前々スレなどはるか前から
ことある毎に触れてきたのだが、いまだ通じていないだけのこと。残念ながら
私のような主張をするものは、今のところ少なくとも今までのスレ内部では私以外に
いないのでなかなか通じにくい。68のようなつまらない人間の書き込みで、
こちらの主張がかき消されること多々。多勢に無勢、ということはあるんだよ。
>>5

570 :考える名無しさん:05/03/18 01:05:28
>>565
私はこう思ってしまう。うみねこはやっぱり駄目な人だった、とね。

うみねこはいつもソースに基づかないで話しているの?
つまり誰も言ってない自分の考えを繰り返しを述べている?
それじゃ発展しないだろう。
そんなんだから似非とか疑似とか言われるんだよ。

571 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 01:10:29
>>567
>私は残念ながら現在の人工知能研究の方向に自らを捧げようとは思わない。それだけの
>ことだ。

じゃあ、ここに来て邪魔すんなよ。
俺はマルチを作るためなら、人生の全てを捧げられる。

572 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 01:13:59
>>569
×
> 68のようなつまらない人間の書き込みで、
> こちらの主張がかき消されること多々。多勢に無勢、ということはあるんだよ。
> >>5


> >>568のようなつまらない人間の書き込みで、
> こちらの主張がかき消されること多々。多勢に無勢、ということはあるんだよ。

おまけに2chもくだらないISP規制や連続投稿規制を行って、私の主張を伝わり
にくくしてくれるw

>>571
>俺はマルチを作るためなら、人生の全てを捧げられる。
あ、君はそういう人だったんだ(笑)

573 :考える名無しさん:05/03/18 01:16:23
>>569
しかしね、貴方の主張は十数年前からされてきたらしいのだが、いまだ誰にも通じていない。
残念ながら貴方のような主張をする疑似科学者は、少なくとも私の知っている過去スレでは貴方以外に居ない。

574 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/18 01:18:48
人間の創造力ってのは、無から新しいものを生み出すんじゃなくて
有るものから新しいものを編み出すんだよね。
言ってみれば既存のものを集めて並べるだけ。まさにアセンブル。

未定義の関数や動作しないアルゴリズムの実装、多くの人工による十分な
テストがなされていないモジュール、そういったものを利用して出てくる
"新しいモノ"は、まあ新しいだけではたして利用価値はあるのかどうか。

しかも、なぜかアルゴリズムの検証や実装のテストは拒否するんだよね。
バグなんて出て当然なのに、「ここがおかしい」とか「ここは実装依存だから
別のロジックの方がいいだろ」とかのコメントが、まるで作者の人格を否定
されているように受け取ってしまうのですよ。

「バグなんて出て当然」。しかし発見量が減らないのは問題です。検証工程が
おかしいか、デバッガ作業に欠陥があるか、そもそもバグ修正をやってないか。


ちなみに、ソースコードを度々削除しようとするのはバグ修正でもなんでもありません。

575 :考える名無しさん:05/03/18 01:24:27
>>572
くだらないISP規制や連続投稿規制はうみねこの仕業ということかい?
今までISPの別ユーザーのとばっちりを受けてやむなく代行発言をしてたとばかり思っていたよ。

576 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/18 01:36:01
ちょっと「あいまい」が中傷じゃないことを示しておきますね。(Mode V)

 954 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/12/29 05:55:30
 >>953
 >「予測方式が駄目だ」の反論が完結したときにあなたが言うべきなのは、
 >反論を成立させている論理か根拠の誤りを指摘することです。
 あのフレーム問題におけるロボット君ではいけないのですか?

 やめましょう。私はあなたとはこれ以上お話ししたくない。

追及から逃れるためにトンズラするので、あいまいなものはあいまいなままです。

577 :考える名無しさん:05/03/18 01:37:11
>>574
>しかも、なぜかアルゴリズムの検証や実装のテストは拒否するんだよね。
そういう類に近いものといえば、永久機関とか超能力、心霊現象などオカルト全般ですな。
うみねこ自発性理論も検証方法がない内は同類だね。

578 :考える名無しさん:05/03/18 01:47:08
>>576
生物学者うみねこにまともな論理的思考力を期待するのは無謀です。
うみねこ以外の大半の生物学者にまともな論理的思考力を持つことは期待してもいいけど。

579 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/18 01:48:08
>>572
>>俺はマルチを作るためなら、人生の全てを捧げられる。
>あ、君はそういう人だったんだ(笑)

それが何か?
イスラエルの研究者は大真面目にこの世にYHVHを降臨させようとしてます。
誤解されないよう補足しますが、ロリダッチワイフを作りたいわけではありません。
人(だけでなくあらゆる存在)に優しいAIを望んでいるだけですので。


580 :考える名無しさん:05/03/18 01:51:14
人間工学心理学科

581 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 01:52:14
ま、冗談はともかく、人工知能開発に少なくともエレクトロニクスは無効ですよ。
ナノテクを追った方がよい。私はそういう考え。

>>574
>人間の創造力ってのは、無から新しいものを生み出すんじゃなくて
>有るものから新しいものを編み出すんだよね。
>言ってみれば既存のものを集めて並べるだけ。まさにアセンブル。
本当にそうですか?

>未定義の関数や動作しないアルゴリズムの実装、多くの人工による十分な
>テストがなされていないモジュール、そういったものを利用して出てくる
>"新しいモノ"は、まあ新しいだけではたして利用価値はあるのかどうか。
ただし、現に生命という実例がある。これを見落としてはいけない。


>>575
> くだらないISP規制や連続投稿規制はうみねこの仕業ということかい?
違いますよ。私も別のユーザーのとばっちりを受けた被害者の一人。

>今までISPの別ユーザーのとばっちりを受けてやむなく代行発言をしてたとばかり思っていたよ。
こういう決めつけ発言が非常に有害なんだよ。分かるかね?

>>576
私はトンずらしたわけじゃない。たとえば連続投稿規制のために、これを書き込むだけでも
大変な手間を要した。これが繰り返されると書き込むのがイヤになってくるものだ。2ch
管理側も嫌がらせしているんじゃないか?

>>577
オカルトと決めつけるのは、理解することを放棄したことの決意表明でしかない。

582 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 02:00:17
>>578
今の生物学者の大半は、バイオテクノロジーの先兵を含め、
先にも書いたように物理学にひれ伏した
人間ばかりなんだよ。これはまったく困った状況だ。

583 :考える名無しさん:05/03/18 02:15:09
>>581
>ただし、…
のとこがどう引用と繋がるんだろう?
別にいいけど。

・うみねこ自発性理論はうみねこ以外には理解できていない。
・うみねこ自身も検証方法を提示しない。
・理論自体の検証にも非協力的。
・よくある質問と回答をうみねこがまとめたページはまだ無いらしい。

というわけでかなり前に理解する努力を放棄した。
が、色々おもろいので観察してる。

584 :考える名無しさん:05/03/18 02:22:31
>>582
物理学じゃなくて数学の命題と論理の問題なんですけど。

585 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 02:30:34
>>583
観察者なら観察者らしく、発言することを放棄したらどうだね?

なんかねぇ、、、やはり2chで書き込むのは無駄な努力とか
思えなくなってくるんだよね・・・

586 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/18 04:10:54
>>581
> ま、冗談はともかく、人工知能開発に少なくともエレクトロニクスは無効ですよ。
> ナノテクを追った方がよい。私はそういう考え。
そういうあいまいな根拠で(ry とSYN氏の代弁しておきますね。
 断定→根拠出せ→既出ですor説明→論破→もう話したくありませんor先頭に戻る
少なくとも断定をやめるようにすれば議論の体をなすんですが、
これもあなたが客観的な評価を受け入れないと私が言う理由のひとつです。

あと、人の表明を冗談と笑った無礼を詫びなかったのは人として間違っていると思いますよ。
 > こういう決めつけ発言が非常に有害なんだよ。分かるかね?
などと人への文句は言いつつね。

> 本当にそうですか?
またしてもただ足を引っ張るだけですか?
何も思いつかないものを引用でごまかさずに、ちゃんと応えるようにしましょう。
引用して終わった気になっているのはだめですよ。

> ただし、現に生命という実例がある。これを見落としてはいけない。
すげー生命って俺のたとえの実例だったんだ!
人間が設計を一から編んだんですね?驚いた!んなわけねえだろ。
何も思いつかないものを引用でごまかさずに、ちゃんと応えるようにしましょう。

> 私はトンずらしたわけじゃない。たとえば連続投稿規制のために、これを書き込むだけでも
連投規制関係ないですね。たとえはいいですから実例を直視しましょう。


> オカルトと決めつけるのは、理解することを放棄したことの決意表明でしかない。
決めつけられるということは、客観的な評価じゃないかな?

587 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/18 04:40:15
>>586
>>>人間の創造力ってのは、無から新しいものを生み出すんじゃなくて
>>>有るものから新しいものを編み出すんだよね。
>>>言ってみれば既存のものを集めて並べるだけ。まさにアセンブル。
>>本当にそうですか?
>またしてもただ足を引っ張るだけですか?

分かっていないね、君は。私の問いかけは、君の言う創造性は確かに
そう書かれている本は多いが、君はそれを鵜呑みにしているだけじゃないの?
と自省を促しているんだよ。

AIBOの電源を自ら供給しに行く話はよく引用されるので、これに批判を加えておくと、
そういうアルゴリズムをAIBOに搭載するのは簡単だろう。しかし、では問題の
電源供給口が見つからなかったらどうするか? 生き物であれば餌の皿が空っぽ
だったらどうするか? 生き物はまず人(飼育者)を呼ぼうとするだろう。こう書くと
君らは、じゃ人を呼ぶアルゴリズムをAIBOに搭載すればいいだけのことだと答える。
では、その人が外出してそこに居なかったらどうするか? そのAIBOはなすすべもないが
生き物なら今度はその場から脱出しようとするだろう・・・とこの話は延々と続くが、
何を言いたいかというと、アルゴリズムを搭載する方法は無効だということだよ。
アルゴリズムをいくら搭載しても、それでは解決しない場合がいくらでも沸いてくるということ。

588 :考える名無しさん:05/03/18 05:24:52
>>587
分かっていないね、君は。
君の鵜呑みにしてはいけない理由が薄弱じゃないの?
と自省を促しているんだよ。
口を挟むな?はいはい。

飼われていることを自覚しないペットは人を呼んだりしないね。
子供の餓えによる虐待死があるけどその子供は逃げ出さないね。なんでかね。
外界から遮断され、寝ている間に餌が運び込まれる環境で生まれ育てられたペットは餌をどこの誰にねだるかね。
外界の存在を知りえないペットは逃げるための行動をとるかね?逃げるってどこに?

個別のアルゴリズムで対処することしか想像できない時点で君の負け。

589 :考える名無しさん:05/03/18 06:10:14
>>585
観察者なら観察者らしく、対象にはたらき掛けその挙動を観るのだ。
それを放棄せよとはどうだろうね。

なんかねぇ、、、やはり鼠を迷路に放り込んで問題解決のタイムを測ったりといった実験をしたことのない奴に突っ掛かるのは無駄な努力とか思えなくなってくるんだよね・・・

590 :うあああ:05/03/18 07:18:35
なんだまだうみねこ氏がどういう存在なのか気付いてなかったのかSYN氏よ。
彼は生物至上主義者であり、ノイマン型人工知能の嘲笑者であり、論理学と統計学と
物理学の否定者であり、チューリングテストを理解せず、主張の矛盾と破綻を自覚しない、つまり、その、なんだ。
荒らしなんだよ。

591 :うあああ:05/03/18 07:34:11
「主客の逆転」などという無意味なことに拘泥していることからもそれが分かる。
うみねこ氏は「相互作用」という言葉の意味を知らないし、相対論ももちろん知らない。
量子力学の不確定性原理や、観測サイドに立つための十分条件も知らない。
カオスについては勉強中らしいがね?
ニューロンの活動電位やドーパミンやイオンチャンネルやらが物理的に説明された
機構であることを知りながら(いや、知らないかな?)、脳みその中には未だ見ぬ物理法則があると信じていて、
それなのに夢・お花畑板に逝こうとしない。ちょっぴりマジで深刻に可哀相な存在なんだよ。

592 :考える名無しさん:05/03/18 08:04:00
>>590
まだうみねこがどういう存在なのかプログラム板人工知能スレから最近来たばかりのSYN氏にはわからないよ。

593 :考える名無しさん:05/03/18 08:06:12
うあああ>>>>>何かの壁>>>>>>うみねこ

594 :考える名無しさん:05/03/18 08:07:00
生物学専攻したから生物学至上主義wwwwwwww


595 :考える名無しさん:05/03/18 08:31:57
>>591
まあなんて深刻に可哀相なうみねこなんでしょう。
生物板でさえ気違い扱いされるのにも納得。

596 :2001:05/03/18 10:32:47
自発性説に関するこの種の議論はいい加減飽きた。

[お遊びその1]
自発性説を肯定的に捕らえると・・・

人工知能大枠: 入力⇒合目的的処理⇒出力

            ↓(分解すると)

1.内部状態の検知⇒合目的的処理0⇒内部出力 :自己帰還(内部ループ)
2.外部状態の検知⇒合目的的処理1⇒外部出力 :大局的外部ループ 

流動性だの、ナノマシンだの、酵素化学反応だの言っているが要するに1の
内部的自己帰還のことだろ。てなことで

597 :考える名無しさん:05/03/18 12:18:19
内部的自己帰還・・・
ひきこもりの妄想のことですな。

598 :考える名無しさん:05/03/18 12:49:44
毎日自宅と会社の間を往復するだけのサラリーマンより、
ひきこもりが自らの意志で外に出ることの方がよほど自発的ですな

599 :考える名無しさん:05/03/18 12:52:58
ひきこもりの自己帰還は往々にして自殺的ですがな

600 :考える名無しさん:05/03/18 13:16:56
心って物質が構成してるものなの?

601 :2001:05/03/18 13:29:44
ひきこもりかなんか知らんが、
相互作用と自己帰還によって処理がぐるぐる廻っているうちに
自発的な作用を伴って(利用して)『人工の知性』が組織化されるだろって
ことだ。

602 :2001:05/03/18 13:37:56
なーに花粉症と伝統的記号主義アレジーを患ってる横着物の発想さ。

603 :考える名無しさん:05/03/18 15:14:33
中国人のシュレディンガーの猫は、ひきこもりということで。

604 :2001:05/03/18 15:20:11
ひきこもってる奴は生きてるか死んでるか分からないから
シュレーディガーの猫と同じって訳だ。

605 :考える名無しさん:05/03/18 15:33:58
>>600
そうだよ。

606 :考える名無しさん:05/03/18 16:04:04
心って物質が構成していたの?

607 :考える名無しさん:05/03/18 16:14:31
>>606
そうだよ。

608 :考える名無しさん:05/03/18 17:00:02
>>603
そうだよ。

609 : ◆EdmocJ6aUc :05/03/18 17:09:46
>>587
> と自省を促しているんだよ。
 964 名前: ◆EdmocJ6aUc [sage] 投稿日:04/12/29 19:12:37
 >>959
 > これを訴えるためなんだ。
 無根拠に言うだけか、根拠をもって主張するか。

 前者は情報量ゼロのノイズで、後者は有り難いシグナルですが、
 俺は後者の訴えができるようになりたいものです。

「そう書かれている本は多い」そうですが、そうと知っていてそれに
比べて無根拠なノイズを投げかけるのはやめましょう。
つーか過去に同様の指摘をされていて、いまも「根拠のあいまいな」と
二度も指摘されているのだから、改善してください。猛省を求めます。

ちなみに俺の「まさにアセンブル」ってのは、新しい発想というものは
新しい組み合わせだなぁという経験論に基づくに過ぎませんが、同様に
そう考えた人が多いと知っているそうで、ソースの提示をせずにすんで
助かりました。

# そういえば、上の引用レスに対するレスとして「あぼーんしていた人間に
# 言われたくはない。」なんてあったけど、あれは意味不明だったなぁ……
# 今でもとりあえずあぼーんされているのに。

610 :2001:05/03/18 17:16:53
>>606
「純粋意識の元」がフワフワと漂っていて、それが意識を発生させたり
波動関数を収縮させたりしているかもしれないぞ、全く根拠の無い話では
ない、あのノイマンですら似たようなこと言ってるしな。

611 :考える名無しさん:05/03/18 17:31:35
>>610
そこらへんに漂う電子でさえ、意識を持っているのかもしれない。
ペットボトルジュースに浮かんだ泡は、哲学をしているのかもしれない。


612 :考える名無しさん:05/03/18 19:09:18
---チラシの裏---
ゲーム理論の拡張によって多体問題を解決できる可能性について。
---チラシの裏---



613 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 01:37:37
>>581
>人工知能開発に少なくともエレクトロニクスは無効ですよ。

そういう否定をするのなら理由を明示して証明してからにしてください。
計算機の中の仮想世界なら、エミュレーションという手段で物理法則すらを超えられます。

>今の生物学者の大半は、バイオテクノロジーの先兵を含め、
>先にも書いたように物理学にひれ伏した

砂上の楼閣でしたからね。
物理屋の扱う世界も、数学屋からみれば未完成な世界ですが、
物理屋は現実を受け入れていますし、物理法則の適用範囲を理解しています。
理解していないのは、物理の研究成果の結果だけを都合のいいように利用とする人たちです。
量子力学を理解していない人ほど、生物の根幹部分に量子効果を絡めようとしますからね。

614 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 01:45:58
>>587
AIBOも人もアルゴリズムを搭載しています。
パラメータ調整能力の出来とその規模が全く違うだけです。
それに、お金がなくなったらそのまま飢え死にする人間もいます。
何度も言いますが、十分条件と必要条件を混同しないでください。

>>590
そうだったのか…。

615 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 01:51:39
>>600
>>606
まず間違いなくそうですね。ただ、その物質を構成する素粒子というのは、
我々が日常で感じているような存在とは全く異なるものです。
それはあたかも二次元の世界の住人が、円柱の影だけを見ているようなものです。
傾斜を転がる時は球のように見え、傾斜でも止まる時は直方体に見える――
波のように見えたり粒子のように見えたりすることはあっても、
実際には波でも粒子でもない、言葉では言い表しきれない存在です。

616 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 01:54:02
>>610
>>611
「持つ」というより、そのものだと思いますね。
神は遍在する――と。

617 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 09:21:29
昨日、国立情報学研究所の人と話す機会があったので
一応報告しておく。

情報処理システムは
1.情報入力→処理→出力を行うシステム
フィードフォワードモデル(順モデル)
2.自発的に出力→フィードバック入力→処理
フィードバックモデル(逆モデル)
に大別され、従来のコンピュータなどはすべて順モデル。
逆モデルの考え方自体は何も新規な考え方ではないが、
現状は順モデルと逆モデルの両方を取り入れたモデルが構想されているが、
私のユニークな点は人工知能は逆モデルでしか実現できない、とする点、
ということになる。

これで多少は整理できただろう。

618 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 09:27:24
>>588
>>587はあくまで一例を挙げたに過ぎない。その例に突っかかれてもねぇ・・・

>>589
> なんかねぇ、、、やはり鼠を迷路に放り込んで問題解決のタイムを測ったりと
> いった実験をしたことのない奴に突っ掛かるのは無駄な努力とか思えなく
> なってくるんだよね・・・
私は以前、まさにこういう研究を行っていたのだが・・・


>>596
> 流動性だの、ナノマシンだの、酵素化学反応だの言っているが要するに1の
> 内部的自己帰還のことだろ。てなことで
違う。酵素化学反応が継続できるのは、この宇宙の持つ化学反応性をもたらす性質のおかげだ、
と言っている。これを見落としてもらっては困る。

619 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 09:36:14
あと、ひとつ気がついて欲しいのは、私は「意識」という
言葉は一切用いていない。
この宇宙の持つ化学反応性という性質のおかげで酵素化学反応が継続されるので
脳は自発的に作動する、とは主張するが、意識についてはまだ何も言及していないのだ。

620 :考える名無しさん:05/03/19 09:50:59
× 意識についてはまだ何も言及していないのだ。
○ 意識についてはまだ何も言及できていないのだ。

621 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 09:58:10
心は物質が構成しているのか?という問いに対しては、私は何も言わない。
あえて言えば、自発的に活動している脳を見ると、我々はそこに心や意識が
存在する、と見なす傾向がある、と言う程度だ。

622 :うあああ:05/03/19 10:47:42
>>621
PC上にエミュレートされたネットワークが躍動している様子を見ていると、こう思うことがある。

「もしかしたら、こいつはラットが持っている程度には『意識』を持つのではないか?
 仮に必要十分な身体さえ与えてやれば、餌を探して迷路を走り回るくらいの
 ことを、私の指先の近くで鼻をヒクヒクさせるくらいのことを、やってのけるのではないか?
 そして、(現実からの入力に影響された)このネットワークの状態は2度と再現しないだろう。
 本当に壊して……いや……殺していいのか?」

まあ、たとえ迷路を走り回ろうと「俺を殺すな!」と叫ぼうと、結局終了させるんだけどね。
と、ここまで書いて、この都市伝説のことを思い出した。今度も殺すんだけどね。

http://osi.cool.ne.jp/UL/n18.htm

623 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 10:58:46
>>622
> PC上にエミュレートされたネットワークが躍動している様子
こんなもの、自発的に活動しているわけではないから、私は「意識が介在している」とは
夢にも思わないね。

624 :うあああ:05/03/19 11:03:24
>>623
おや? 変だな?
意識について何も言えないはずの人が、おおっぴらに意識について語っているぞ?

何か悪いものでも食ったのかな?

625 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 11:10:13
>>624
はぁ? 君の言うシステムについて「意識」に言及するのは無意味だといっているだけ。
意識について語る以前の問題だ。

626 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 11:11:59
PC上にエミュレートした時点で自発的じゃない、と言っているんだよ。
分かるだろ?

627 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 11:16:25
言い換えると、意識について語れる可能性があるのは自発的なシステムに対してのみだ。

628 :うあああ:05/03/19 11:45:15
私は意識の主成分は操作感だと思う。
もちろんそれには、自我と呼ばれる身体とそれ以外を客観的に区別する能力、
身体を操作することに対する因果関係の錯覚などが必要となる。
普通、ロボットは用途によっては自我を外部から与えられていたり、分類能力の
一つによって鏡に映った身体を抽出したりできる。なので、足りないのは後者だ。

手が動いてから動いたことを追認するのではなく、動いた後で「(何ものかが)動かした」と錯覚するように設計する。
後は、その「何ものか」がまさしく「自分」なのだ、という誤解に到達すれば、
ロボットは心底偉そうに意識を主張しはじめるだろう。

かつて猿がそうしたように。

629 :考える名無しさん:05/03/19 11:50:43
>>621
>自発的に活動している脳を見ると、我々はそこに心や意識が
>存在する、と見なす傾向がある

しかし、なぜその脳が「自発的に活動している」とわかるのだ?
「そう感じられると」という意味か?
それと、なぜ「脳」なのだ。「自発的に活動していると感じられる
機械」を見ても、同じように「心や意識が存在している」と
みなすのではないか。

630 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 13:52:59
>>628
> 普通、ロボットは用途によっては自我を外部から与えられていたり、
そんなことは不可能。「自我」は外部から与えられるのではなく、内部から生じるものだ。


>>629
>しかし、なぜその脳が「自発的に活動している」とわかるのだ?
この宇宙が自発的に備える「化学反応性」のおかげで活動を継続しているからだ。

>「そう感じられると」という意味か?
したがって、違う。

>それと、なぜ「脳」なのだ。「自発的に活動していると感じられる
>機械」を見ても、同じように「心や意識が存在している」と
>みなすのではないか。
少なくとも現在までに人間が開発した機械で「自発的に活動する」機械など存在しない。
自発的に活動していると感じられるとしたら、それは勘違いだ。


>>2ch管理者
連続投稿でもないのになぜ書き込めない?
邪魔をするような真似はやめてくれ。

631 :考える名無しさん:05/03/19 14:02:06
>>>2ch管理者
>連続投稿でもないのになぜ書き込めない?
>邪魔をするような真似はやめてくれ。

1度カウンセリングを受けてみることをお勧めする。



632 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 14:04:46
>>631
あはははは・・・
君は>>630が書き込めるまでに何度連続投稿で撥ねられたか
知らないからそんなことが言えるのだ。

633 :考える名無しさん:05/03/19 17:50:01
思うに・・・うみねこ氏は人工知能と人工生命を混同している

634 :考える名無しさん:05/03/19 18:13:15
正常な人間なら、連続投稿ではねられても、板や鯖等の問題だろうと考える。
どこの管理者がわざわざ個人を特定して妨害しなきゃならんのか。
コピペ荒らしでもしててアク禁されたとかなら別だろうが。
プロバイダーによっては自分が荒らして無くても巻き添えくうし。
ともかく普通なら邪魔されてるなんて考え方はしない。
自覚症状がないのだろうが、それが一番危ない。
自覚して1度それ相応な所に相談に行ったほうがいい。
そのうち世界中が自分を妨害して、何事も上手くいかないようにしていると思えてくるぞ。
そして誰も実態を知らない秘密の組織の陰謀で、俺の主張が認められないとか言い出したりして。

635 :うあああ:05/03/19 20:04:50
ネットや学会に無い情報を探して本屋に出向いた。そして絶望した。
棚から棚へとありえない速度で飛び移り数十冊べらべらと見分したわけだが、
興味のある範囲の情報量が少なすぎる&薄すぎる……。
なんつーかパンフレット?むしろチラシ?
新刊書籍の情報密度が近年加速度的に減少しているとゆー疑惑に満ちた新事実?
限りなく水に近いぬるま湯につかったような虚脱感に襲われたまま帰る俺だ。

いっそ携帯電話版OCRでも作って出版業界を衰退させちまおうかな。どうしようかな。

636 :考える名無しさん:05/03/19 20:54:14
>情報量が少なすぎる&薄すぎる……。

専門家のはしくれかと思ってたのに何を今更。
その少なさ薄さが、かつて華やかに叫ばれた人工知能分野の実態だろ?

もっと地味〜に地味〜に、実るところでは実ってるよ。

637 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 21:39:33
>>633
混同はしていないさ。しかし、密接な関係はあると思っている。

>>634
このところの連続投稿規制での撥ねられ方は従来にはなかったこと。
最近は各板の削除人の質が低下しているというのも周知。
だから、先に書いた2ch管理者=哲板の削除人が悪さをしていると勘ぐったのさ。

>>636
「はしくれ」は本人が謙遜して言う言葉。それを他人を形容するために用いるのは失礼。
こんなことも分からずに人工知能を研究しているとは言わせない。

638 :考える名無しさん:05/03/19 21:51:39
削除人は規制も何もできないじょ

639 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/19 21:57:56
>>638
分かった分かった。
クロではなくグレーの状態で保留しておいてやる。
この話題はここまで。

640 :うあああ:05/03/19 22:23:49
人間が、新規に提示されたルールに瞬間的に適応して動けるようになる件について。

641 :うあああ:05/03/19 22:39:06
>>636
いや、人工知能関連の邦書なんて読むだけ無駄だし。今回は主に数学の棚と工学の棚を漁ってきたんよ。
信号解析の本は基礎の基礎の解説ばかりで内容が無いし、組み込み系は相も変わらず進歩が無いし。
まるであそこだけ時間が止まってるようだった。

642 :考える名無しさん:05/03/19 23:15:53
人間は赤ん坊という「人工知能」をアルゴリズム(遺伝子)のみにしたがって構成できる件について

643 :考える名無しさん:05/03/19 23:16:34
人間に限らんか。
あらゆる生物(遺伝子を持つもの)と言い換える。

644 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 23:49:39
>>619
化学反応は完全に機械的です。意識に酵素は関係しません。

>>621
あらゆるものは、物質が構成しています。物質というのは真空以外を指します。
ただこれは「情報」なので、もちろん音と音楽の関係のように、
構造や現象を示すものではありますが、構成するのは物質であることに何の代わりもありません。

>>626
>PC上にエミュレートした時点で自発的じゃない

何を馬鹿なことを言っているのですか。エミュレートできないと主張するのなら兎も角、
エミュレートできたら、それは自発的であり、意識であり、生命であり、
完成されたAIであること認めなければなりません。

裏で動いている仕掛けによって認めなかったりする立場であれば、
AIの可能性について語る資格はありません。

645 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/19 23:56:34
>>630
>そんなことは不可能。「自我」は外部から与えられるのではなく、内部から生じるものだ。

いいえ。人間もマシンも、外部から与えられ、内部からも生じます。

>少なくとも現在までに人間が開発した機械で「自発的に活動する」機械など存在しない。
>自発的に活動していると感じられるとしたら、それは勘違いだ。

自発的を定義してください。定義次第では機械もすでに自発的に活動出来ています。
また、定義次第では、人間も自発的に活動していないことになります。
あらゆる生命は、物理法則に従って動いているだけです。
生命とマシンは複雑のレベルが異なるに過ぎません。


646 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/20 00:00:49
>>632
>君は>>630が書き込めるまでに何度連続投稿で撥ねられたか
>知らないからそんなことが言えるのだ。

書き込みの送信は10分以上あけて行うようにしてみてください。
また、失敗した場合は、「失敗した」時点から10分以上あけてから、送信を行ってください。

それにしても、ここでそこまでして書き込みを続け、
AIの研究に対してネガティブキャンペーンを行うのは、寒いものを感じます。

647 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/20 00:11:50
>>635
>興味のある範囲の情報量が少なすぎる&薄すぎる……。
>新刊書籍の情報密度が近年加速度的に減少しているとゆー疑惑に満ちた新事実?

十年以上前から言われていることですが、この世界は他の学問と全く異なり、
進歩が速すぎて本というメディアでは追っていけないと言われていました。
また一線の研究者は執筆活動で研究が遅れることを嫌い、本を書かなくなる傾向もあるようです。

あと……ぶっちゃけ、みんな我先に神を作ろうとしているわけでしょう?簡単に手の内ばらすでしょうか?

648 :考える名無しさん:05/03/20 09:54:29
>>あと……ぶっちゃけ、みんな我先に神を作ろうとしているわけでしょう?簡単に手の内ばらすでしょうか?

学術分野では「我先にばらしてナンボ」でしょ。
企業だったら消費者や他社に売り込む必要があるから隠してたってしょうがない。

両者ともそれができないという事は、どれも完成の見込みが無い研究という表れなわけで。
研究を続けるには「永遠の未完成」である事が理想で、そんなものは実体を伴ってない可能性が高いわけです。

>十年以上前から言われていることですが、この世界は他の学問と全く異なり、
>進歩が速すぎて本というメディアでは追っていけないと言われていました。
>また一線の研究者は執筆活動で研究が遅れることを嫌い、本を書かなくなる傾向もあるようです。

これ↑なんかは、そういう活動方法の典型的な方便に見えてきます。

649 :うあああ:05/03/20 09:59:02
>>647
>あと……ぶっちゃけ、みんな我先に神を作ろうとしているわけでしょう?
>簡単に手の内ばらすでしょうか?

私は神を作ろうとした覚えは全く無い。
SYN氏の言う神の定義は何だい?

神話上の存在という意味なら、是非バルトアンデルスを作ってみたいものだな。
いつまでも飽きずに済みそうだし。

650 :考える名無しさん:05/03/20 13:17:05
人工知能の分野は実質的にはなにも進歩してないだろ。
せいぜい2Dで処理してたのを3Dに変えたり、映像をきれいにしたり、
ロボットと組み合わせて、なんか凄いでしょって言って素人釣ってる程度。
あとはごくごく枝葉末節での袋小路に突撃的な研究ばっかり。
図書館の奥で眠ってる古い本と最近出版されたばかりの本を見比べても、
その変化の無さは明らか。足踏みしながら背伸びしてる感じ。
新たな一歩踏み出せる人間が出るまで、1000年経っても人工知能は実現されないだろうな。

651 :うあああ:05/03/20 13:35:04
>>650
>人工知能の分野は実質的にはなにも進歩してないだろ。

違う違う。正確にはこうだろ。

「日本の人工知能の分野は実質的にはなにも進歩してないだろ。」

どいつもこいつも欧米の研究の受け売りか、
堅牢性に欠けた部分最適化の話ばっかりだ。

ところで、画像からのオブジェクト認識では、
Wavelet(特徴量の検出)→SOM(特徴ベクトルの量子化)
の順で処理した後に評価関数を逆算すると、何故か既存手法の中では
最も優秀なオブジェクト認識性能を持つようになる、ってのは既出かな?

興味深いことに、この連携的なアルゴリズムは
局所的かつ並列的な相互作用だけで成り立っているわけだが。

652 :うあああ:05/03/20 14:16:12
1995年の論文だが、これが面白かったな。
認識と生成を双方向に行なうための多重解像度表現 ウェーブレット極値による形状生成/編集

これを見ると、いかにしてヒトがデフォルメされたイメージを発明したのかが伺える。
特徴量ベクトルとしての発火パターンが記憶から想起され、2つ以上パターンの
アトラクタとして汎化イメージが形成される、というわけだ。この種の能力が進化した
と考えれば、象形文字の出現などは極めて自然な流れだ。

これは具体的にはイメージAとイメージBがお互いを短期間のうちに何度も再構築しあうような
状況に相当する。これが同期発火ニューロン群であり、「概念」と同義の存在ということになる。

我々が理想的な三角形や、木の葉や、サメを知っているのは何故か?
それはイデア界があるためではなく、記憶から再構築された特徴量ベクトルが
必然的に理想的な概念に収束するからだ。

さようならさようならさようならプラトン。

653 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/03/20 15:29:50
SYNさん:
私はあなたの書き込みが物理学の素養を持つ人々の典型的な反応であることは
よく理解しています。私はそれらの書き込みに対して反論する用意はありますが、
ここでその議論を展開するのは非常に困難であると考えています。
そこで恐れ入りますが、私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[547]、[593]あたりに少し目を通してみてください。これが今、私にできるささやかな
応答です。

654 :考える名無しさん:05/03/20 17:11:02
 疑似科学者のガイドライン
 1.彼は自分を天才と考える。
 2.彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。(以下、略
 3.彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。(以下、略
 4.彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。(以下、略
 5.彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。(以下、略





655 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/20 17:30:51
>>648
>学術分野では「我先にばらしてナンボ」でしょ。
>企業だったら消費者や他社に売り込む必要があるから隠してたってしょうがない。

それはそうですね。ただ軍事産業だけは別ですが。
あとどれだけ出来たかという成果が、わかりにくい分野かもしれません。


>これ↑なんかは、そういう活動方法の典型的な方便に見えてきます。

方便でもなく現実にはそれなりに進んでいます。
ただ、どうして本という形ではなかなか出てこないのかは疑問ですが、
コンピュータ関連の情報では、そういうことが少なくないです。
本よりも論文か、ソースコードを読みますし、少なくとも圧縮技術関連はそういう状況です。

656 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/20 17:34:53
>>649
>私は神を作ろうとした覚えは全く無い。

いや別に貴方のことではないです。

>SYN氏の言う神の定義は何だい?

ここでいう「神」というのは、知性という処理において「人間を超えるAI」程度の意味で使っています。

657 :うあああ:05/03/20 17:59:53
>>656
そういう意味か。

ところで私は、Google神がいないところでは既に生きていけない体質に
なってしまっているわけだが……。

サールが提示した中国人と中英辞書の組み合わせと、
私と検索エンジンの組み合わせと、違いはどこにあるんだろう……。

私には知能が無いのか……。それとも、私と検索エンジンを分割しようとする
こと自体が既に間違いなのか……。

英語を話せるという日本人のうち、文部省が推奨する学習法を盲信して
頭の中に日英辞書を構築している人は、知能が無いという結論になるのだが……。

そもそもサールは外国語を学んだことあるのだろうか?
ハッ! もしや、中国語を学んで挫折したあてつけにあの問題を提示したのか?

658 :考える名無しさん:05/03/20 19:17:02
脳内の日英辞書と脳外の日英辞書はまるで違う。
脳内のそろばんと脳外のそろばんも違うし、
脳内の現実と脳外の現実も違う。
その違いがこそが知能である。

659 :うあああ:05/03/20 21:03:52
脳内と脳外の区分か。面白い解釈だね。
では、システム手帳をなくしてスケジュールを思い出せずにいる人間には知能が無いのかな?
馬鹿という意味ではなく、文字通りの意味で「知能が無い」のかな?
複雑なタスクを行う際、必須情報が脳の外に置かれることなんて、よくあることでは?
人間は自ら望んで知能を捨てているのか???

660 :考える名無しさん:05/03/20 22:05:17
【数学界】 ピーター D. ラックス 【の巨人】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1111320908

661 :考える名無しさん:05/03/20 22:24:11
>>655
>コンピュータ関連の情報では、そういうことが少なくないです。
>本よりも論文か、ソースコードを読みますし、少なくとも圧縮技術関連はそういう状況です。

圧縮技術なんて開発か映像音声関係の技術者しか興味抱かないんだから当然そうでしょ。
でも人工知能については一般人が普通に科学的興味を抱きまくってると思いませんか?

研究をその研究の中でしか役に立たない状態で「成果」「進んでいる」などと称して
研究を無意味に維持する事だけが主目的になっているのがこの15年の現状ですよ。

>どれだけ出来たかという成果が、わかりにくい分野かもしれません。

人々が求めている人工知能の成果ってのはそんなに難しい話じゃないです。
分野がわかりにくいとしか言えないなら、それは役に立つ可能性が無い研究分野だと言う事ですよ。

662 :考える名無しさん:05/03/20 23:51:45
仲良きことは賢きかな

663 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/21 02:12:26
>>653
理解していないのは、やはりうみねこさんだと思います。
物理学の立場が「木を見て森を見ず」だと思っているならそれは大間違いです。
人間の能力では、森を見ているだけではわからないことがあることに気がつき、
木「も」知ろうとするのが物理学の立場です。決して森を見ないわけではありません。
いちいち木を調べるのが( ゚Д゚)マンドクセー、森は森でいいじゃんと、
知的探求の領域を広げようとしないのが、うみねこさんの立場です。

掲示板も拝見いたしました。感想をはっきり言えば、こんなものは屑だと思います。
化学反応などはポテンシャルの低いところに移動しているだけに過ぎません。
これは電子の流れだろうと、酵素であろうと何も変わりありません。
外界の反応によって永遠に動作するというのであれば、浮沈子でも十分です。

うみねこさんは、何かが必要とされるときの根拠や、構成要素に対する分析が無さ過ぎます。

664 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/21 02:19:08
>>658
>脳内の日英辞書と脳外の日英辞書はまるで違う。

実際に外国語で思考できるようにならない間は、まるで同じでしょう。
外国語を使う時は、「いちいち辞書を引っ張って、パターンに当てはめて翻訳する」と
いうのを脳内でやっているだけです。
もちろん外国語で思考するレベルになれば、まるで異なるでしょうけど。

665 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :05/03/21 02:32:58
>>661
>圧縮技術なんて開発か映像音声関係の技術者しか興味抱かないんだから当然そうでしょ。
>でも人工知能については一般人が普通に科学的興味を抱きまくってると思いませんか?

それは「人工知能」という響きに興味を持っているだけであって、
人工知能を構成する要素に興味があるわけではありません。
圧縮技術なども、ある意味人工知能を構成する要素に含まれているぐらいです。
ここでもウェーブレット解析を強調されている方もいらっしゃいますが、
素人さんはこういう構成要素には、全く興味を持ってくれません。別に興味無くてもいいのですが。

>人々が求めている人工知能の成果ってのはそんなに難しい話じゃないです。
>分野がわかりにくいとしか言えないなら、それは役に立つ可能性が無い研究分野だと言う事ですよ。

人工知能の完成までの解像度が素人さんと研究者では全く異なります。
素人ほど、人間の知性がどれだけのもので構成されているかわかっていないんです。
こういう人間がわかりもしないのに、AIがちっとも出来てないじゃないかといいます。
そして研究者ほど完成までの膨大なステップが見えています。
そのため、一つや二つステップを上がっても、素人には違いがわからないわけです。

AI否定派ほど、生命やその知性の偉大さを感じ取れていないのは皮肉なものです。

666 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 05:32:21
>化学反応などはポテンシャルの低いところに移動しているだけに過ぎません。
ではどうして、ある条件下では化学反応はある方向(操作的に定義されたポテンシャルの低い方向)に
しか進行しないのでしょうか? ある最小の粒子(それはクォークと名づけられているらしいけれども)は、
なぜそのような性質を持つのでしょうか? ビッグバンの過程は10の何十分の1秒後まで明らかに
されているそうだが、そもそもビッグバンはどうして起こり得たのでしょうか?
物理学に限らず、自然科学というのは究極的には現象の生じる経緯を記述するだけであり、究極の
原因を説明することはできず、最終的には「この宇宙はそのようにできているのだ」としか言えない。
この辺のことを理解しているように思えないから、少なくともSYNさんは私には傲慢と思える(クオリアの
典型的な問い、我々がある波長の光をある色として見るのはどうしてか。これに関しては、その説明が
統一理論に含まれるのかどうかさえも明らかではない)。
私はこの自然科学の持つ限界を認識した上で、生命の特性を抽出しようとしている。
どうも、非常に深いところで自然科学者の間で今なおその哲学に根深い対立が存在するのです。

AIを私は否定していませんよ。現に、我々自身という立派な実例が存在するのですから。しかし、それを
現在の順モデルに基づくコンピュータ上で実現することはできない、と言っているのです。

>AI否定派ほど、生命やその知性の偉大さを感じ取れていないのは皮肉なものです。
私はこう言い換えましょう。現在のAI研究の肯定派ほど、生命やその知性の偉大さを感じ取れていないのです。
多くの人々は蛸壺にはまって全体像が見えなくなっている。

667 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 05:33:26
言っておきますけれど、私は代案を提案していますよ。それが、現在のシリコン基板に基づくドライなコンピュータ
ではなく、非晶質で流動的な媒体とその中で泳ぎ回るナノマシン群のセットからなるウェットなコンピュータを
制作することなのです。ここから始めないことには人工知能は開発できないといっているのです。そのコンピュータの
プログラミングはまだずっと先の話になるでしょうが。これが量子コンピュータに相当するのかどうか、私はまだ
分かりません。

668 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 06:17:03
何でもいいから早くおまえらの力で、データ少佐を作ってくれ。

669 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 07:36:31
>>うみねこ
ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/20050106/
こういう物のことを言っているのならお前は正しいかもしれないが、
お前がうだうだ能書きしかたれてないうちに技術者はもう開発済みだ。

なぜポテンシャルが低い方向にしか移動しないのかの答えは簡単。
「時間を、ポテンシャルの低いほうに物体が移動して見える方向と定義しているから」
実際にそうはっきり書いている学術書は見たことがないが、
少なくとも統計力学的見地とランダウの主張から導き出される同値な定義。

なぜクォークが今のような性質を持つのか、なぜビッグバンが発生したのか。
なぜ、時空の構造が時間1次元空間3次元の4次元構造で、双曲型であるのか。
その辺も含めて解決しようと言う試みが「超ひも理論」に代表される
いわゆる統一理論であることを、全くご存じないようなのでやっぱり出直して来い。

あと>>642が華麗にスルーされているのはどうして?

670 :山犬:2005/03/21(月) 08:26:45
統計力学的見地とランダウの主張ってのは何でつか?

671 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 08:37:36
>人工知能の完成までの解像度が素人さんと研究者では全く異なります。
>そして研究者ほど完成までの膨大なステップが見えています。

無意味な研究者賛美一色だな。まぁそれが過去十数年の人工知能研究分野の実態だが、今でも健在なのか。

解像度の荒い全体モデルを示せないのに「高解像度のモデルなのでステップがたくさんある」と言うSYNは
人工知能の実現のために具体的ないかなる技術が必要なのかを、実は何も分かっていない。


672 :山犬:2005/03/21(月) 08:45:55
ビッグバンなんて本当はなかったんじゃないの?

673 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:23:20
>>672
板違い。物理板へ。

674 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/21(月) 10:18:04
>>669
原子スイッチに関しては本スレか前スレですでに触れているはずだが。
>半導体デバイスが電子の移動を制御することによって動作しているのに対し、
>原子の移動を制御して動作させる新しい原理のデバイスである。
これは、そこには明記されていないようだが、私の言う流動的な媒体中を移動するナノマシンと同じことを意味している。

>「時間を、ポテンシャルの低いほうに物体が移動して見える方向と定義しているから」
ポテンシャルに関し、「操作的に定義された」と書くことでそのことを言いたかったわけだが、
これに対しても、ではなぜ物体は時間軸に沿ってポテンシャルの低い方に移動するようにしか見えないのか?
言い換えると、時間はなぜ一方向にしか進行しないのか?
という問いが建てられる。いずれにしろ、どこまで行っても疑問は残る。そしてそれが解消されることはない。

超ヒモ理論に関しては、まだなんとも言えない、というのが正直なところだろう。
それに、たとえばDNAがmRNAに転写されリボゾームでアミノ酸の鎖に翻訳されるという、現在実存する
生物で起こっていることに対する説明があると同時に、他の生命も有り得るのになぜ地球上ではDNA生物が
主流となったのか、に関してはそれを別な方法で説明する必要がある。一般に、さまざまなレベルや方向での
説明がありうるだけでなく、それらのレベルや方向での説明も必要なのだ。
このことを理解せずに大統一理論に血道を上げる物理学者は私に言わせると傲慢だ。生物学を砂上の楼閣といった
SYN氏も同罪。

>あと>>642が華麗にスルーされているのはどうして?
私は一般に名無しどもの1行レスは相手にしない。

675 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:32:42
匿名掲示板で何を言ってるのやら

676 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 10:51:11
>>675
>>653で分かるように、ここがいくら匿名掲示板ではあっても私は匿名ではないからな。
本音を言うと、匿名でない者とやり取りする時は、そちらも所属と氏名を公にするのが
礼儀というものだろう。そこまで厳格な要求を私はしないけれども。

677 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:53:23
意味不明な主張だなw。


678 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 11:36:32
板荒らし=うみねこが
長年の常習の末に素性がばれて開き直ってるだけだし

679 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 12:21:35
>>667
必ずしもウェットなコンピュータに拘らなくても良いのではないでしょうか。
現在一般的にコンピュータは順モデルと逆モデルを複合して運用していると思うのですが。

680 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/21(月) 12:45:04
>>679
>>617に書いた通り、私は逆モデルでしか人工知能は実現できないと考えています。
確かに現在のコンピュータは順モデルと逆モデルを複合して運用しているとは言われているけれども、
その本質は順モデルであって、今のところ人間は順モデルのマシンしか作れていないと私は思う。
しかし、生物はすべて逆モデルで稼働しているし、そうでなければならないはずなんだ。
これをまた一から説明するのは今は勘弁してください。

681 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:14:12
>>666
>ではどうして、ある条件下では化学反応はある方向(操作的に定義されたポテンシャルの低い方向)に
>しか進行しないのでしょうか?

何が言いたいのかわかりません。物理法則に反する化学反応が存在するなら、
その例とソースを出してください。所謂疑似科学以外で、そういった報告があったことはないと思います。
あったら、大変なことですから。

>最終的には「この宇宙はそのようにできているのだ」としか言えない。

いや物理学はわかっていますよ。哲学的に考えれば、この世界は物理法則以前に、
神が創ったネットゲームのシミュレーション上かもしれません。
映画「マトリックス」の様な世界である可能性を我々は否定できないのです。

>我々がある波長の光をある色として見るのはどうしてか。

それはそれで興味はあるものですが、その解決がAI完成の必要条件というわけではありません。
ヘレンケラーが知性をもっていなかったわけではないですから。

>私はこう言い換えましょう。現在のAI研究の肯定派ほど、生命やその知性の偉大さを感じ取れていないのです。
>多くの人々は蛸壺にはまって全体像が見えなくなっている。

というのは、うみねこさんの妄想です。研究者ほど、途方にくれていますから。
なんでもそうですが、作ってみないとわからない苦労が沢山あります。
やったことが無い人間ほどその大変さがわからないで、いい加減なことを言います。

682 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:24:01
>>667
別にそういうマシンを妄想されるのはいいですが、それは単なる願望でしょう。
そういうマシンでしかAIが実現できないという根拠がありません。

うみねこさんの言うことが正しいならば、コンピュータの仮想空間の中で、
蟻ほどの知性もシミュレーションできないということになりますが、そういうことでしょうか?

683 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:35:34
>>674
>生物学を砂上の楼閣

いや事実ですから。尤度からいうなら、

哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学

です。生物学を除くこれらの学問は一階層上が正しいという前提で構築されています。
適用範囲を守っている限り、間違えることはありません。

もちろん生物学の実用性を否定するものではありません。
単にうみねこさんのようなノイズが多い学問だということです。

684 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 16:37:26
>>682
>コンピュータの仮想空間の中で、
>蟻ほどの知性もシミュレーションできないということになりますが、そういうことでしょうか?
まさにそうです。私は今のコンピュータの仮想空間の中では蟻ほどの知性もシミュレートできていない
と思います。シミュレートできていると主張するのはコンピュータ科学の宣伝でしょう。

685 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 16:39:15
>>681
>何が言いたいのかわかりません。物理法則に反する化学反応が存在するなら、
物理法則に反する、あるいは物理法則が記述できない化学反応が存在するなんてことは
言ってませんよ。>>674で書き換えて示したように、
>ではなぜ物体は時間軸に沿ってポテンシャルの低い方に移動するように「しか」見えないのか?
>言い換えると、時間はなぜ一方向に「しか」進行しないのか?
>という問いが建てられる。いずれにしろ、どこまで行っても疑問は残る。そしてそれが解消されることはない。
これが自然科学の宿命なんだ、と言いたいのですよ。

686 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 16:41:48
>>683
>単にうみねこさんのようなノイズが多い学問だということです。
真面目に議論したいのならこのような人格攻撃はおやめなさい。

687 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:45:36
>>680
その逆モデルならコンピュータのアルゴリズム上でとっくに実現出来ています。
仮想空間上のゲームの敵キャラクターでもこれに該当するものがあるでしょう。

688 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:48:57
>>684
ではゾウリムシならどうでしょうか?
ミドリムシならどうでしょうか?
アメーバならどうでしょうか?

どこまでレベルを下げてもシミュレーションは不可能という主張でしょうか?
ならばその根拠は?

689 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 16:51:22
>>685
>自然科学の宿命

そんなことはまともな研究者なら誰でもわかっていることです。

>>686

まともに根拠を示せないなら、やはりノイズです。
うみねこさんは、何かが必要とされるときの根拠や、構成要素に対する分析が無さ過ぎます。

690 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/21(月) 16:54:23
>尤度からいうなら、
>哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
残念ながら、あなたをまともに相手する意欲が急速に失われました。

691 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 17:05:35
うみねこぬるぽ

692 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 17:08:43
>>690
残念ながら、これは単なる事実ですからどうしようもありません。
生物学、経済学、社会学の類は、複雑すぎる物を扱うため間違いを犯しやすいのです。

>あなたをまともに相手する意欲が急速に失われました。

うみねこさんの反論は反論になっていないので、発言されなくて結構です。
私はデバッグをしているだけです。

693 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/21(月) 17:44:23
>>686
> 真面目に議論したいのならこのような人格攻撃はおやめなさい。
 >586
 > あと、人の表明を冗談と笑った無礼を詫びなかったのは人として間違っていると思いますよ。
 > > こういう決めつけ発言が非常に有害なんだよ。分かるかね?
 > などと人への文句は言いつつね。
自分が為さないことを他人に要求するのはどうでしょうね。

>>690
> > 尤度からいうなら、
> > 哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
> 残念ながら、あなたをまともに相手する意欲が急速に失われました。
 >576
 > 追及から逃れるためにトンズラするので、あいまいなものはあいまいなままです。
というか、その学問が拠って建つ学問の理論を踏まえて理論を構築しなければ
ならないなんて当たり前のことじゃないのだろうか。
物理学の理論が変われば、数学は影響を受けないが化学は影響を受ける。生物学が
拠って建つ学問の理論に影響を受けるなんて当然だろ。

それを認められないってのは学徒にあるまじき態度だと思うんだが。

694 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 17:57:50
目の見えない、耳の聞こえない場合の、言語を認識する手段としては、
どうすればいいでしょうか?
しかし、記憶することは、できます。
この場合に、人工的に(それも、日本語)を生成するには、どうすればいいで
すか?

695 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/21(月) 18:18:42
>>693
お気づきでしょうが、例によってISPのアクセス規制のため代行発言をお願いしています。
こういう時は、なおさらあまり無駄なレスは返したくない。それだけのこと。

696 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:33:34
>>694
>目の見えない、耳の聞こえない場合の、言語を認識する手段としては、
>どうすればいいでしょうか?
 触覚を利用すればいい。点字とか。
>この場合に、人工的に(それも、日本語)を生成するには、どうすればいいで
>すか?
 人工的に日本語を生成ってどういうこと?




697 :うあああ:2005/03/21(月) 22:41:28
目と耳が使えない人が言語を使うには点字または手話が楽かと思われ。
ただし、先天的に耳が使えないと喋るのはめんどくさいかもしんない。
口の中に手をつっこんで口腔内の動きを習得したり?膜の震えに触れて音の有無を感じたり?
あるいは音を凹凸のパターンに変える機械を作って「音を触る」とか?
うーむ。

ヘレンケラーごときにできるんだから、良い教師さえいれば誰にでもできるはず。

698 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/21(月) 23:13:30
>>693
>拠って建つ学問の理論に影響を受けるなんて当然だろ。
>それを認められないってのは学徒にあるまじき態度だと思うんだが。

わざと感情を逆撫でする事実を突きつけてみたのですが、予想通りの反応でした。まるでボット。
論理を捨て、感情で動く人間は既に学徒ではないと思います。

尤度が低くても生き残っているのは、工学などのように実用性があるため
(前述の図では右の方ほど高い)なのですが、あえてこれを伏せたところ、この様です。

699 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:30:02
SYNはうみねこを呼ぶ

傍から見ると同類だな

700 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/22(火) 00:20:18
>>699
スマソ。orz
うみねこ氏への反論や指摘は、私も自分のサイトでやった方がいいかもしれませんね。
既にそういうサイトがあっても良さそうですが…。

701 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:09:56
http://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/index.shtml

702 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:22:26
701 ここに貼った意図はわからんが、
無能と知能は違うぞと。

703 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:25:02
いや、全くの別物でもないかもしれない。

自然知能は、部分的には明らかに人工無能の性質を働かせてると思うよ。

704 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/22(火) 03:09:27
>>698
> 尤度が低くても生き残っているのは、工学などのように実用性があるため
あー、たしかに右に行くほど空論ということが負の付加価値を持つようになる気がする。

>>699
1)燃料はこのスレ
2)犯人が着火
3)消火活動
4)煙がもくもく
5)鎮火
お兄さん逆ですよ逆

>>700
゚∀゚)つ まとめ!まとめ!
 ⊂彡
まじめな話として、まとまった反論の流れが参照容易な領域にないために、
過去の繰り返された反論を知れない一見の人が絶えないんだと思う。

議論に誠実ならば、まだ見もせぬ議論を盲信するわけにはいかないから
自分で議論をしてみたくなってしまうわけだけれど、「同じこと繰り返さんで
いいよもう」と>699のような住人が言いたいとしても、現状すぐには説得できない。

放火・消火が始まってしまったときに、即座に過去レス引用で鎮火するために
まとまった反論の事例をつくろうと議論に参加したわけだけれど、まとめが
あればそれはいいなーと思います。
「人工知能スレまとめ」もあれば建設的でいいなぁ。

705 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 04:02:27
ドラえもんのポッケトの中身の作り方を議論している小学生に似てる。

706 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 04:59:36
>>680
>今のところ人間は順モデルのマシンしか作れていないと私は思う。

何故そう思うのかよく分かりません。
順モデルを逆モデルのように使う事も出来るし、
逆モデルを順モデルのように使う事も可能だと思いますが。

707 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/22(火) 06:21:29
>>706
私は
>順モデルを逆モデルのように使う事も出来るし、
>逆モデルを順モデルのように使う事も可能だと思いますが。
このおっしゃる意味がよく分かりません。

>>617
>情報処理システムは
>1.情報入力→処理→出力を行うシステム
>フィードフォワードモデル(順モデル)
>2.自発的に出力→フィードバック入力→処理
>フィードバックモデル(逆モデル)
>に大別され、
ここで、順モデルというのは要するに「入力を待っている」マシンだということです。
コンピュータは電源を入れないと動き出さない、ということは、コンピュータは電源を入れられることを待っている
わけです。ゲームのキャラクタがいくら自発的に動いているといっても、それはコンピュータにプログラムが入力され、
それが処理されて出力されているところを見ているのに過ぎないのです。 そのキャラクタは人間のマウスなり
キーボードからの入力を待っており、入力があって初めてなんらかの応答を返すわけです。人工の機械は
現在のところすべてそうです。
しかし、生物は違う。我々は刺激に反応するのではなく、まず行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を
処理している逆モデルマシンだ、というのが私の主張の骨子です。

708 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/22(火) 06:56:48
>>707
大間違いですね。

>コンピュータは電源を入れないと動き出さない、ということは、コンピュータは電源を入れられることを待っている
>わけです。

ここは正しいのですが、人間の赤ちゃんが産み落とされる(受精する)場合もこれに相当します。
あらゆるもののスタートは外部からもたらされます。

>ゲームのキャラクタがいくら自発的に動いているといっても、それはコンピュータにプログラムが入力され、
>それが処理されて出力されているところを見ているのに過ぎないのです。

ここが大間違い。人間がエネルギーを補給し、知覚神経を働かせるのと同様、
プログラム上のキャラクターもエネルギーを得、その世界の情報を能動的に得て自発的に動くことができます。
コンピュータ上の仮想空間上で、うみねこ氏の言う自発的な動作は既に完全に実現できています。

709 :642:2005/03/22(火) 07:06:43
言いたいことは山ほどあるが、とりあえず

人間は
赤ん坊という
「人工知能」を
アルゴリズム(遺伝子)のみにしたがって
構成できる件について

名無しでも一行でもないからとっとと答えれ

710 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 07:19:18
>>709
ボーヴォワールは著書「第二の性」のなかでこういった。
「人は、人として生まれてくるのではない。人になるのだ」

教育により知性・理性・判断力が養われ、それらに経験が加わり
決断力が身に付く。決断の繰り返しによってさらに経験が蓄積され、
個性が醸成されていく。
遺伝子のみで知能が構成されると考える者は、その前提が間違っている。
遺伝子が生来の資質として伝える情報には限りがあるし、
人類の場合、それらは取るに足りない知能でしかない。
たとえば、毒性の刺激臭を嗅ぎ分けるような、根源的な能力に限定される。
しかも、それらは、現代のセンサー技術とコンピューティングテクノロジーで
充分、実現可能でさえあると思う

711 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 07:58:55
で、こっちにも返答義務があるので、長くなってすみませんね。

>>670
統計力学的見地というのは、統計力学によって定義されたポテンシャルが、
時間非対称な性質を持つ、と言う程度の意味あい。
エントロピー増大則で言えば、エントロピーの増大して見える方向と時間の方向が
ただ数学的に一致しているという事実。
当然これはただの数学的な問題で、自然の出来事にそのまま適用してもいいわけではない。

ランダウの主張と言うのは、誤解を恐れず超意訳すると「実験を信じろ」という物。
実際にランダウが言ったのは
「ある物理方程式がある状態の解をとりえたとしても、その解が物理的な状態であるという主張は正しくない」
という内容ですが。
ランダウによれば、ある状態が物理的であるためには、それが正しい物理の方程式の解であると同時に
それが現実に達成しうる境界条件、初期条件において到達しうる状態でなければならない。

さて、多体系においては統計が本質的ですが、たとえば先のエントロピー増大則にしても
「圧倒的多数がエントロピーを増大させる方向に運動する」だけで、
「きわめて多数のサンプルを用意した場合その中でエントロピーが減少して見えるサンプルが存在する」
ことを否定するものではありません。
しかし、それは、方程式の解空間を考えた時に、きわめて特殊な状態に存在します。
ランダウの主張に依れば、そのような特殊な境界条件、初期条件が現実に達成されていると
考える理由は何もないし、そもそもそう考える方が不自然です。
エルゴード問題においては、「長い時間においては、軌道は空間を埋め尽くす」
と主張しますが、これは数学的に正しかったとしても物理的には意味のない主張になるのです。
これはランダウ自身も自身の教程の統計力学の中で(脚注という形で)
触れていることでもあります。

まとめるとすなわち、統計力学の時間非対称な式と言うのはマクロスコピックには本質的で
さらに物理系として有意な解は時間非対称な解に限定されるとしても差し支えなく
さらに実験において、時間が対称でない性質を持つことも完全に明らかである。
よって、「物理系においては統計力学の時間非対称性と実験結果の時間非対称は等価である」と言えるのです。

712 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 08:01:35
>>710
そうじゃないです。
うみねこの言う「自発的に行動する」資質を持って、学習の結果知性を獲得しうる
知能を「一番初めに」構成する際に
「アルゴリズムがひとつあれば十分である」
と言う事実をどう見るか、と言う意味です。

713 :うあああ:2005/03/22(火) 09:22:01
そもそも物理を学んだ者は自発性を信じない。
自発的な〜という表現を使う場合には、単に系が時間的要因のみによって
崩壊したり相転移したりする様を指しているケース。あるいは内部構造の
確率的性質やカオス的性質が議論対象としている抽象度に無関係なので
省略しているようなケースだけ。

国語上の意味でしか使われない用語を変な意味で使おうとするから混乱するんだよ。
物理上の自発性なんて無機物の世界にだってありふれてるだろ。

714 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/22(火) 09:43:15
>>713
>物理上の自発性なんて無機物の世界にだってありふれてるだろ。
実はそうなんだ。ところが人間はその自発性をいまだ十分に生かし切れていない。
だから人間の作った機械はどれもこれもいまだに受動的な順モデルマシンのままなんだよ。
それを生物は生かしているということ。
その物理上の自発性を生かす方法が、>>667で述べた、
>非晶質で流動的な媒体とその中で泳ぎ回るナノマシン群のセットからなるウェットなコンピュータを
>制作すること
なんだよ。

715 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/22(火) 09:58:33
>>714
>実はそうなんだ。ところが人間はその自発性をいまだ十分に生かし切れていない。
>だから人間の作った機械はどれもこれもいまだに受動的な順モデルマシンのままなんだよ。

いい加減に、能動的な逆モデルが既にできていることを認めてください。
機械でなくてもプログラム上で既に出来ています。AIに機械は必要ではありません。

>非晶質で流動的な媒体とその中で泳ぎ回るナノマシン群のセットからなるウェットなコンピュータを制作すること

それは、単に貴方の願望であって、AIを構成するための必要条件になっていないということが、
何度言ったらわかるのでしょうか。
ナノマシンの特性が必要とされるなら、ナノマシンの挙動をエミュレートするプログラムを
AI内部に内蔵すれば(理論上は)済むことでしょう。一体、何が不満なんでしょうか。

716 :うあああ:2005/03/22(火) 10:43:45
シリコン上の電子も設計によっては流動的な媒介に成り得る件について。

717 :うあああ:2005/03/22(火) 10:52:16
まあ、うみねこ氏はライフゲームに心がときめかない人ですから。
残念!

718 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:08:24
人工知能って言うモノを考えるときには、物理学は冶金学と大して変わらない
ポジションでしょ?要するに、手段でしかない。
数学や言語学は基盤になる技術に過ぎないし、哲学はビジョンに過ぎない。
すべてが融合していないと、真の意味の人工知能というモノは考えにくいと思う。
だから、どれかの学問に立脚して何かを言っても、それは分科会レベルの話でしかないと思う。

719 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:14:21
たとえば、真の意味の人工知能というモノがあるときを考えるとわかりやすいと思う。
「今日はいい天気だね?」
と言われれば、まず聴覚でその発言を認知し、視覚で天候を認識し、
触覚で風速を感じ、嗅覚で、周囲の状況を捉える事だってあるだろう。花粉とか(笑)。
そして、言った相手を認知し、返答するんだろう。「そうですね」とかね。
でも、こんなモノ人工知能と言い切れないし、気の遠くなる努力さえすれば
今だって作れるんじゃない?
人工知能と言うんだったら、たとえば、「いい天気だね」と言った相手が、
今日娘が結婚する花嫁の父だったら
「お嬢さんの門出を祝福しているようですね」
くらいの事を言わなきゃ人工知能じゃないだろう。
そういうレベルの話じゃないんだったら、
江戸時代の人間から観て、IH炊飯ジャーは充分人工知能だと思うけどね(笑)

720 :うあああ:2005/03/22(火) 22:54:17
知能とかけて万華鏡ととく。
そのこころは?



とても素晴らしいものに見えるのに、仕組みを理解するとがっかりする。

721 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:33:02
童貞時代が懐かしくなる昨今です。

722 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:37:14
データ少佐マダー?

723 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 01:32:33
脳の仕組みを知るとがっかりする

724 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 01:38:59
Oh!脳〜ってかんじ。

725 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/23(水) 09:56:36
>>708
>人間の赤ちゃんが産み落とされる(受精する)場合もこれに相当します。
残念ながら、受精卵はもちろん未受精卵であっても、その内部で代謝回路(酵素化学
反応の循環的な経路)は活動を継続しており、だからこそ精子が侵入してきた時に卵子は
それに対応して分割を始められるのです。重要なことは、あらかじめ活動を継続している
ということです。

>プログラム上のキャラクターもエネルギーを得、その世界の情報を能動的に得て自発的
>に動くことができます。
>コンピュータ上の仮想空間上で、うみねこ氏の言う自発的な動作は既に完全に実現でき
>ています。
私もPCゲーム(とくに18禁ゲームや海外の一人称シューティング)を少々プレイします
ので、この辺りをもう少し詳細に説明してもらえませんか? 私はなおも、
>ゲームのキャラクタがいくら自発的に動いているといっても、それはコンピュータに
>プログラムが入力され、それが処理されて出力されているところを見ているのに
>過ぎない
と考えています。

>>715
>機械でなくてもプログラム上で既に出来ています。AIに機械は必要ではありません。
機械のないAIってなんですか? それは私には幽霊のように思えます。「身体性」が
注目されているように、私も人工知能にはなんらかの「実体」が必要だと思うのです。

それから、アルゴリズムに関し、>>587の後半部分をもう少し考えてもらえませんか?
創造性をアルゴリズムで記述できるのでしょうか? 人間がアルゴリズムで記述した
途端、それは当の人工知能にとって創造的な行為ではなくなるのではないか?

726 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/23(水) 09:57:04
>>709
その前に「アルゴリズム」の意味を確認しておきたいと思います。コンピュータの場合、
アルゴリズムはコンピュータの動作を記述したものですが、遺伝子は蛋白質の構造と
その合成順序や方法などを指示するコードの集合であることから明らかなように、それは
生物個体の動作ではなく、生物個体の「構造」の発生または発達を記述したものなのです
が、この違いは理解していただいていますか?
たとえば単純な「反射」は遺伝子によって決定された身体構造(とくに神経連絡構造)
から発生する機能ですが、「条件反射」となると遺伝子は条件反射が発達するための
身体構造は保証していますが、「条件反射の内容」は生後の生物個体の活動を介して
獲得されていくものであり、それ自体は遺伝情報には記述されていません。

>>717
>まあ、うみねこ氏はライフゲームに心がときめかない人ですから。
当然でしょう。だいぶ前にも書いた通り、ライフゲームの成り行きは人間が知らない
だけで、人間が初期値を投入して走らせた途端にそれは未来永劫まで決定してしまって
いるのです。こんなものに心がときめくはずがありません。

727 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 10:47:09
この宇宙も決定論的なのにうみねこは何を言っているのやら

728 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 11:21:30
西洋の決定論は、キリスト教的唯神論から脱却しない限り
そのまま受け入れる事はとうてい容認できないよ。

729 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:10:07
プ

730 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/24(木) 01:00:34
>>725
>残念ながら、受精卵はもちろん未受精卵であっても、その内部で代謝回路(酵素化学
>反応の循環的な経路)は活動を継続しており、

内部で活動しているのはプログラムも同じです。
また生物の場合も内部は決定論的に動作し、プログラムが動いている状態と何も変わりません。

>私もPCゲーム(とくに18禁ゲームや海外の一人称シューティング)を少々プレイしますので、

手始めに、まず「がんばれ森川君2号」をプレイしてみてください。

>それは私には幽霊のように思えます。「身体性」が
>注目されているように、私も人工知能にはなんらかの「実体」が必要だと思うのです。

これについては同感です。ただ、それは仮想空間の中の体でも良いと思っています。

>創造性をアルゴリズムで記述できるのでしょうか?

できます。所詮は自然界にあるものの組み合わせです。
ただ、膨大な組み合わせから、有効な物だけを取り出すかというのは難しいことです。

>人間がアルゴリズムで記述した途端、それは当の人工知能にとって創造的な行為ではなくなるのではないか?

人間とAIの関係は、そのまま神と人間にも当てはまります。
創造的に見えるかどうか、決定論的かどうか、
そういったことは観測者と系の位置関係によって変わるでしょう。

731 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/24(木) 01:08:16
>>726
>コンピュータの場合、
>アルゴリズムはコンピュータの動作を記述したものですが、遺伝子は蛋白質の構造と
>その合成順序や方法などを指示するコードの集合であることから明らかなように、それは
>生物個体の動作ではなく、生物個体の「構造」の発生または発達を記述したものなのです
>が、この違いは理解していただいていますか?

当然違いはあるわけですが、自由度はコンピュータのアルゴリズムのが上です。
速度的な問題を除けば、理論上、仮想空間内の生物に対して、
『生物個体の「構造」の発生または発達を記述』をすることができます。
シミュレーションであれば、物理法則も超えられます。

>当然でしょう。だいぶ前にも書いた通り、ライフゲームの成り行きは人間が知らない
>だけで、人間が初期値を投入して走らせた途端にそれは未来永劫まで決定してしまって
>いるのです。こんなものに心がときめくはずがありません。

我々の世界だって同じですよ。神が宇宙プログラムを走らせて放置しているだけですから。

732 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:11:39
> がんばれ森川君2号
な,懐かすぃ...
僕も,久しぶりにやってみよう.

チラシの裏終わり...

733 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:36:38
人工知能の話をしとらんなこのスレは

734 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 02:30:00
>>730
> 内部で活動しているのはプログラムも同じです。
電源スイッチ押す前には、プログラムは活動してないんじゃなかろうか。
電源スイッチ押される前にも、ハードウェアが物理的には活動してると
みなせるって事を言ったほうがいいと思う。
 卵子が受け入れ待ち→精子の刺激→卵子受け入れ
 機械が受け入れ待ち→スイッチの刺激→稼動
「機械の受け入れ待ち」は、完全な静止ではなく、物理的に起動できる
構造を保って待っている状態とみなせる、ということ。じゃないと
スイッチを押して起動するという過程そのものが不可解になってしまうからね。

>>726
> 生後の生物個体の活動を介して獲得されていくものであり
その活動・獲得は、遺伝子によって構成された身体に完全に束縛
されると思うのですが。機械が最初に記述されたアルゴリズムによって
学習するのと同様の話では。

735 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:36:27
人工知能の話をしているスレで、精子と卵子、人体メカニズムの話してる
バカはどこのバカだ?
人工の対義語はなんだ?天然か? 精子は人工物か?卵子は?
人間の知能は人工知能か?エンハンスドチップでもビルトインしてるのか?

736 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 04:24:09
>>735
バカなのはお前。
既存の知能のハードウェアを人工知能の比較対象とする議論は重要だろ。

日本語の基礎レベルで疑問を呈してばかりいると名無し2001と思われるぞ。

737 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 04:31:42
へえ俺ってハードウェアだったのか。
人工知能の根源として、人体の知能について考察する事は
重要で根源的なのを否定する気はない。
問題なのは、精子や卵子を人工知能に結びつけたり(無意味)
宇宙を神のプログラムと言い出したり(証明せよ)
ゲームと人工知能を比較したり(無価値)
このスレッドのどこに人工知能論としての価値と重心があるのかさえわからない。
浮薄な妄想論を、意志の通わぬ数人が繰り返してる独り言スレッドだと言う事を
指摘してるんだよ。

738 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 05:39:31
>>730
>内部で活動しているのはプログラムも同じです。
しかし、そのプログラムはコンピュータに電源が供給されない限り動き出すことはない。

>また生物の場合も内部は決定論的に動作し、プログラムが動いている状態と何も変わりません。
生物の内部も確かに決定論的に動作しているのだろう。しかし、以前NHKで放映された
BBCのアッテンボローの自然ドキュメンタリーに登場したカナダで棲息するコウモリで、
環境条件が一定な洞窟内でそれまで環境温度と同じだったコウモリの体温が突然上昇した
かと思うと活動を始めるシーンを見ましたか? このコウモリの活動はコウモリの身体
外部からでは決して予測できないはずだ。ここから生物の各個体は「独立の系」を構成
しているのではないか、という見方が生まれてくるのです。

>手始めに、まず「がんばれ森川君2号」をプレイしてみてください。
ライフゲームに対する私の考え方や、
 >ゲームのキャラクタがいくら自発的に動いているといっても、それはコンピュータに
 >プログラムが入力され、それが処理されて出力されているところを見ているのに
 >過ぎない
と考えている私にはこれは通用しません。もっと別な説明を考えてください。

>ただ、膨大な組み合わせから、有効な物だけを取り出すかというのは難しいことです。
将棋ソフトの挙動を見て思うのは、人間の思考は将棋ソフトのやり方とは明らかに
異なっている。この点を直視すべきです。

>人間とAIの関係は、そのまま神と人間にも当てはまります。
>>731
>我々の世界だって同じですよ。神が宇宙プログラムを走らせて放置しているだけですから。
私は「神」の概念を導入することに同意できません。その代わり、ビッグバンは自発的に
起こり得た、と考えるのです。物事はいったん自発的に開始されると、後は決定論的に
進行すると考える。サイコロを振る場合も同様です。人間という独立の系によってサイコロが
自発的に振られると、その後のサイコロの挙動は決定論的に進行すると考えるのです。

739 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 05:40:23
>>734
>電源スイッチ押す前には、プログラムは活動してないんじゃなかろうか。
そうですね。
>電源スイッチ押される前にも、ハードウェアが物理的には活動してると
>みなせるって事を言ったほうがいいと思う。
私はそのようにはみなせません。その代わりに、生命は数十億年前にスイッチが入れられた
まま、スイッチオンの状態を維持していると考えるのです。したがって私は
> 卵子が受け入れ待ち→精子の刺激→卵子受け入れ
> 機械が受け入れ待ち→スイッチの刺激→稼動
このように対応させることには同意できません。

>「機械の受け入れ待ち」は、完全な静止ではなく、物理的に起動できる
>構造を保って待っている状態とみなせる、ということ。
私はこのようにみなすことに同意できません。機械はあくまでスイッチを入れられるまでは
静止しているのです。
>じゃないと
>スイッチを押して起動するという過程そのものが不可解になってしまうからね。
したがって、私は数十億年前における生命の起源の方に関心が向くわけです。

>その活動・獲得は、遺伝子によって構成された身体に完全に束縛
>されると思うのですが。機械が最初に記述されたアルゴリズムによって
>学習するのと同様の話では。
重要なことは、機械に記述されたアルゴリズムは人間が与えたものであるのに対し、
遺伝子は人間が与えたものではない、ということです。したがって、機械の挙動は人間に
とって完全に既知だが、遺伝子の挙動は決してそうではない。

740 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 05:45:24




そんなことより、なぜ哲学板には魅力のある人がいないのか?






741 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 05:48:11
>>601
×遺伝子の挙動は決してそうではない。
○遺伝子によって構成された生物個体の挙動は決して既知ではない。

742 :うあああ:2005/03/24(木) 06:53:33
ループしてるな

743 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 06:59:33
>>738
しかし、その生物個体の大多数は太陽からエネルギーが供給されなくなればいずれ死滅する。
ところで、以前NHKで放映されたBBCのアッテンボローの自然ドキュメンタリーに登場したカナダで棲息するコウモリはいつも決まった時刻に体温が突然上昇し活動を始めたのではないかね。
一個体の一度の現象に不思議だというのはどうかと思う。
cronかatが動いてたんじゃなかろか。

744 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 07:10:45
>>739
機械の挙動で不完全にしか分からないのは故障の発生だ。
故障の発生は確実にある。
その原因もあるのだから決定論的にはいつ故障が発生するかは既知のはず。
だから点検で100%発生しなくなるはずだ。
しかし、現実は違う。

745 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 07:32:10
>>742
ループの元凶はうみねこなんでしょう。

746 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 07:39:15
>>742
過去ログ(しかもそれが読めなくなっている場合もある)を読まずに書き込む人がいる
以上、こちらもそれに合わせなければならないので、ループするのはある程度仕方が
ない。

>>743
>しかし、その生物個体の大多数は太陽からエネルギーが供給されなくなればいずれ死滅する。
では、ヒトという種は死滅すると言い切れるだろうか。先にも書いた通り、生命は進化を
通じてますます「独立した系」としての性格を強めていると思えるのだが。
仮に太陽系が消滅する時がきても、ヒトはすでに太陽系から脱出する術を身につけていないとも限らない。

>ところで、以前NHKで放映されたBBCのアッテンボローの自然ドキュメンタリーに登場
>したカナダで棲息するコウモリはいつも決まった時刻に体温が突然上昇し活動を始めた
>のではないかね。
だからどうだというのだろう? 洞窟内の環境条件が一定ということは、時間経過とは
無関係に一定という意味でもある。

747 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 07:43:59
>>739
生命体もスイッチを入れられるまでは静止していたのです

748 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 07:47:16
>>744
ライフゲームの成り行きと同じで、故障の発生を人間は知り得ないだけで、実は決まって
いるのかも知れない。人間が自ら制作したコンピュータの持つすべての可能性を人間は
まだ知り得ないだけで、その可能性は人間がコンピュータを制作した時点ですべて決まって
いるだろう。それと同じことだ。
しかし、生命は人間が制作したのではないので、それの持つすべての可能性を人間は
原理的に知り得ない。

749 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 08:07:51
>>746
うみねこはものぐさだからまとめページを作る気がないらしい。
あるのはノイズの多い気紛れ日記だけ。
故人なら苦労してでも過去ログを読もうが今だに生き恥を晒しているのだから本人に問いただすのが最短。

熱水鉱床であれ何であれ、生物は機械と同じく外部からのエネルギー供給なしでは活動できない。

750 :うあああ:2005/03/24(木) 08:25:11
>>746
仮に太陽の代わりに核融合技術を利用できたとしても、核融合装置は「人類」ではないので、やはり「系の外部」でしかない。
もし人類が創造したものは人類に含める、などという脳内妄想があるなら、そういう定義を先に説明したほうがいいよ。
誰も同意しないけど。

751 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 08:28:49
>>748
うみねこ以外の人間が自ら制作したコンピュータの持つすべての可能性をうみねこ以外の人間はまだ知り得ないだけで、
その可能性はうみねこ以外の人間がコンピュータを制作した時点ですべて決まっている。
うみねこ以外の人間が制作したものもそうでないものも、それらの持つすべての可能性をうみねこ以外の人間は知り得ず、
唯一、うみねこだけがうみねこ以外の人間が制作したコンピュータの限界を知り尽くしている。

そういうことか。

752 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 08:38:04
スレ誘導

 【新設】 トヨタよ 橿原へ 【阪神支店】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1111617616/l50

三河TOYOTA様・大和八木へお越しを!

              
            United States of Kashihara




753 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:09:48
コテのいるスレの方が楽しそうだw
名無しは、無茶苦茶な事でも何でも言い放題だから、振り回されて疲れた

スレ読まずに
いきなりで、失礼だとは思うんですが
物理現象の集積であるコンピュータ いわゆる人工知能と
人間の天然知能?wとの決定的な違いは
自我や、その主観性などにあると思うのですが
物理現象の特性とは全く異質な性質が、システムによって生まれてくるという事ですよね?
物理現象が主観性を持つという楽観的な考え方の根拠は、いったいどこにあるんですか?
それはいったい何なんですか?
脳が物質だからだというのは、ものごとの性質、特質など
逆から考えてみる作業を無視した
単に唯物思想を前提にした、短絡的な思考に思えてなりませんよ

754 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 09:17:17
またノイズが増えてきたようじゃが、我は現在ISPのアクセス規制のため代行発言をお願いしておる身。
よってあまり無駄なレスは返さぬようにしておる。手間もかかるでの。
アクセス規制解除後においてもレスを返す意義があると我が認めた書き込みに対しては
レスを返すこともあろうぞ。そうとも限らぬがの。ま、楽しみにして待っておるが良かろう

755 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:37:06
>>754
あはは
楽しみにしていますよw
主観性という物理現象の常識を越えた、全く異質な
無から有を生み出すのに等しいくらいに困難な作業を
簡単に片付けて論じちゃう 唯物論者の説得力ある回答をお待ちしておりますw

756 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 09:37:34
>>753
>名無しは、無茶苦茶な事でも何でも言い放題だから、振り回されて疲れた
我もこれはよう分かる。

我は「逆モデル」に基づいて自発的に動作する「ウェットなコンピュータ」は主観性を
持つに至る可能性があると考えておる。ま、このことだけで意識やクオリアが説明できる
とは思わぬが。

括弧内の用語はすでに本スレで出てきたので、検索してお読みいただけるとありがたい。
我はお主が活動しておるスレも読んでおるが、こういう考え方はお主はいまだ想像したことも
なかろう?

757 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:41:42
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo は20世紀の科学でとまってるんだよw
いまさら物理主義をたたいて科学をたたいたきになってんだよw

758 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:45:52
哲学と誇大妄想は紙一重だって事だけはわかった。

759 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 10:42:39
ダサ

760 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 10:45:54
>>738-739
> しかし、そのプログラムはコンピュータに電源が供給されない限り動き出すことはない。
電源が自給されればそれですむ話で、何にも本質には関わらないのでは。

> 外部からでは決して予測できないはずだ。ここから生物の各個体は「独立の系」を構成
> しているのではないか、という見方が生まれてくるのです。
>454,>472あたりでその「独立の系」という言い方は不適切とされたとおもいます。
予測不能性については(、まず根拠がないことは置いて)、非因果的なサイコロは
系に対して決定され不変のものであるという話が上の方での"ラプラスの魔"話で
出ています。

> 私は「神」の概念を導入することに同意できません。
"ラプラスの魔"話では、導入しなければ論が成り立たない要素としてではなく、
説明を容易にするための便宜的なものとして神という表現を用いていたと思います。
つまり、別に論に組み入れているわけじゃないということ。

> スイッチが入れられたまま、スイッチオンの状態を維持していると考えるのです。
これは機械の電源スイッチ話ではなくエミュレートの話ですが、スイッチオンの
状態を初期状態としたエミュレートを考えれば何の不都合もないと思います。
また、結局外部からスイッチを押されたということになりますがそれでいいんですか?

> 私はこのようにみなすことに同意できません。機械はあくまでスイッチを入れられるまでは
> 静止しているのです。
みなすみなさないは自由ですが、みなせることからの主張についてはその主張の
間違いかみなせないことの指摘をしてもらわないと反論になりませんが。

> 重要なことは、機械に記述されたアルゴリズムは人間が与えたものであるのに対し、
> 遺伝子は人間が与えたものではない、ということです。したがって、機械の挙動は人間に
> とって完全に既知だが、遺伝子の挙動は決してそうではない。
外部との相互作用があるかぎり完全に既知と言うことは人間の学習と同様ありえないと
思うのですが。アルゴリズムや遺伝子は、その作り手が誰であろうが、その内容(性質)に
よってその挙動が決まるのではないでしょうか。

761 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 10:52:25
>>746
> >ところで、以前NHKで放映されたBBCのアッテンボローの自然ドキュメンタリーに登場
> >したカナダで棲息するコウモリはいつも決まった時刻に体温が突然上昇し活動を始めた
> >のではないかね。
> だからどうだというのだろう? 洞窟内の環境条件が一定ということは、時間経過とは
> 無関係に一定という意味でもある。
もしいつも決まった時刻だったとしたら、それはただのタイマーであってなんの不思議も
ないじゃない。説明に自発性が要らない。

762 :2001:2005/03/24(木) 11:16:22
自発性も『意志』と解釈すればなんとなく辻褄が合う。
『万物に意志は存在するが、アルゴリズムに意志はない』


763 :2001:2005/03/24(木) 11:29:47
>物理現象が主観性を持つという楽観的な考え方の根拠は、いったいどこにあるんですか?

いろいろ血迷った説はあるが
『意識、クオリア(感じ)、情動(気持ち)』も、全く未解明な課題だな。
それがAIに必用かどうかさえも分からない。


764 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 12:38:59
>>756
他のスレでの書き込みを読んでくれてるとは嬉しいですね
『私』についても理解して頂けてるのでしょうかね・・・
何かコメントくれれば良かったのにw
私はあなたの「逆モデル」や「ウエットなコンピュータ」という説は読んだ事がありません
申し訳ない
しかし、私の言っている『私』を理解してもらえてるのなら
人間というものが物理現象のみによって解明できるはずもない事ぐらいは理解して頂けると思います
本質的には違うが、似ているように見えるものなら作れるかもしれませんが
論理的に考えて、人間と同じ性質のものは絶対に作れません
というのが私の理屈です
これが根底にあります
それを頭に置いた上で考えれば
更に、主観性というもの自体が、物理現象であるとするには
論理的な飛躍がありすぎて、支持できませんね
根拠が全くない
>可能性があると考えておる。
こういう表現には好感は持てますけどね^^
>>757
私は科学を否定などしていないよ?
論理的に考えて真実を追究しているだけだ
これこそが、科学を愛する者の正しい姿勢だと思うよ?

765 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/24(木) 12:45:38
>>760
>電源が自給されればそれですむ話で、何にも本質には関わらないのでは。
電源が自給されるためのシステムは人間(生物)が提供する必要があるが、生物には
それを人間の方から提供する必要もない。

スイッチが入れられるということは回路が繋がるということ。スイッチが切れていると
いうことは回路が繋がっていないということ。機械の場合はいわば、スイッチが切れた
状態がデフォルト、一方、生物の場合はスイッチが入っている状態がデフォルト(ちなみに
生物も阻害物質で代謝回路を切断するという操作をすると死んでしまう)。生物は他者に
よってスイッチが入れられたわけではない。ただ、反応可能な物質同士が出会い、その
物質の数が増えれば、その構成によっては回路を形成して循環した活動を継続するように
なる、ということ。私はこれが究極的な生命の起源だと考えている。ではなぜそれらの
物質同士が反応することが可能なのか。それはこの宇宙の性質であって、人間には
どうしようもないこと。

>外部との相互作用があるかぎり完全に既知と言うことは人間の学習と同様ありえない
>と 思うのですが。アルゴリズムや遺伝子は、その作り手が誰であろうが、その内容
>(性質)によってその挙動が決まるのではないでしょうか。
外部との相互作用は、それが生物ではないモノ同士が相互作用する場合は人間にとって
既知ではないにしても、決定している可能性がある。しかし、その相互作用に生物が
絡む場合は人間にとって既知でないだけでなく、決定しているかどうかさえ明らかでない
可能性がある、ということ。

>454,>472あたりは生命の本質は「代謝回路が循環した活動を継続していることである」
とする私の主張を提示する前になされたもの。すでに状況が変わっている。

>>761
そのタイマーはコウモリの身体外部にあるのではなく(洞窟内環境は一定)、おそらく
コウモリの体内で動作を継続しているもの。

766 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/03/24(木) 13:00:13
>私はあなたの「逆モデル」や「ウエットなコンピュータ」という説は読んだ事がありません
この件は本スレの上の方で触れているので、それくらいはお読みになってからいらしてください。

767 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 13:58:50
>>762-763
そんな間の抜けたレスを返しているくらいなら、
http://www.teatime.ne.jp/Set1.html らぶデス(4/15発売)
http://www.illusion.jp/index2.html Battle Raper II(4/22発売)
http://www.4gamer.net/news.php?url=/DataContents/game/1610.html F.E.A.R.(年内発売予定)
をプレイしてみろ。ちょっと人工モノからは遠ざかったようだが・・・
貴様のGFFX5700LEではもはやスムーズに動かないだろう。短い命だったな。
俺はすでにGF6600GTに換装した

768 :2001:2005/03/24(木) 16:00:31
>767
>そんな間の抜けたレスを返しているくらいなら、

そうかぁ、まあ宗教を論理的な解釈にすり替えるためにはそういう捕らえ方(好意的解釈)
しかないかなと思っただけさ。(紹介のゲームは面白そうだから全部プレイしてみる)

>俺はすでにGF6600GTに換装した

グラボを換装するように、非論理的お花畑モードに完全ロクアップした
貴様の脳みそも換装したいところだ。

769 :☆kiki+ki ゜Д゜♪(2代目) ◆x/cQLuG.4c :2005/03/24(木) 16:06:23

HPができたよ(^Д^)

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111644213/

まずコレを読んでね(^Д^)

アドレスリンクしてる(^Д^)

770 :2001:2005/03/24(木) 16:11:30
>>767
>貴様のGFFX5700LEではもはやスムーズに動かないだろう。短い命だったな。

まえ言ったように、グラボは電源容量の関係でこれ以上早いのが乗せられない。
とするとまたパソコン買い替えかよう。Pen4-HT-3Gだっつーのに。
電源乗せ買えなんてめんどいこともしたくないしなぁ。

771 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 17:23:01
>>770
いったい何ワットの電源を載せているんだ? 200か?250か?
メーカー製のPCはこれだから・・・

それからPC買い換えの件だが、今はちょうどグラフィックボードのスロットがAGPから
PCI-Expressに移行の最中だ。しかもPCI-Expressがどれくらい支持されるかもまだ
分からず、この段階でPCの買い換えは勧められない。PC自体が新しいならなおさらだ。
電源の換装など簡単なことだ。俺はグラボなら5分、電源はコードの差し替えに少し
手間がかかるが、それでも30分くらいで換装できるぞ。この程度でも面倒くさいと思うの
ならPCでゲームすること自体やめとけ。

本題に戻って、私の考え方は生命(生物の各個体)は進化を通じて「独立の系」としての
性格を強めてきた、ということさえ受け入れれば、実に筋の通ったものとなっている
はずだ。免疫系、脳血液関門、ホメオスタシス等々、その根拠を挙げればきりがない。
私は逆に問いたい。そんなに物理学における「系」の考え方は信頼がおけるのか?

772 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 17:58:07
>>765
> 電源が自給されるためのシステムは人間(生物)が提供する必要があるが、生物には
> それを人間の方から提供する必要もない。
自給できる状況から開始するという話だよ。状態が整った状況の生物と比較するならば、
状態の整った状況の機械でなければ、まともに論じられないから。

> ただ、反応可能な物質同士が出会い、その物質の数が増えれば、その構成によっては
> 回路を形成して循環した活動を継続するようになる、ということ。
そのために、機械と生物のスイッチ絡みでのそれと異なる見方を提示しましたが、
その見方で検討することを放棄されたので反論になってないと指摘したんですが。

電源の接続された機械のスイッチがOFFからONになるということは、スイッチ周りを構成
するものが物理的な過程で回路を形成して電流がながれる状態になる事です。そして
その過程を生じさせるための条件は、機械を作成、設置することですでに成立していて、
それが、機械は物理的には待機状態であって生物の場合と変わらないってことです。

あと、スイッチは人間の便宜のためについているものであって、機械の本質じゃないですよ。

> ではなぜそれらの物質同士が反応することが可能なのか。それはこの宇宙の性質で
> あって、人間にはどうしようもないこと。
ただの化学反応で説明つくんじゃ?宇宙の性質だけど自発性を持ち出す必要はないと思う。

> >454,>472あたりは生命の本質は「代謝回路が循環した活動を継続していることである」
> とする私の主張を提示する前になされたもの。すでに状況が変わっている。
状況が変わって反論できるようになったならば、反論してから先を論ずるべきですね。
でないとループになる。

> >>761
> そのタイマーはコウモリの身体外部にあるのではなく(洞窟内環境は一定)、おそらく
> コウモリの体内で動作を継続しているもの。
そのタイマーは動力がある限り動けばいいだけなので、自発性に頼らなくても説明が
つくという話。

773 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 18:15:47
>>771
> 私は逆に問いたい。そんなに物理学における「系」の考え方は信頼がおけるのか?
物理学の論に対して反論するならば物理学の術語で話す必要がある、という話では。

そうでない系の定義に基づいて何かを論じても、先に述べられた論に用いられた
物理学的な意味での系について述べたことにはならず、反論を成さないということ。
また、そのような定義を用いた論にそれとは異なる定義を用いた結論を援用するな、
ということは、
 >448
 > 物理から得られた成果を、適用範囲を超えて使用しては駄目です。
 >613
 > 物理屋は現実を受け入れていますし、物理法則の適用範囲を理解しています。
 > 理解していないのは、物理の研究成果の結果だけを都合のいいように利用とする人たちです。
 > 量子力学を理解していない人ほど、生物の根幹部分に量子効果を絡めようとしますからね。
などに述べられていますね。
あと、基本的な信頼関係について>683に述べられていますよ。重要性の優劣ではなくて。

774 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 19:32:30
アクセス規制が解除されたようだ。正直なところ、◆EdmocJ6aUcは人間的にあまり相手にしたくない・・・
>>772
 どこか根本的な部分で通じていないようだ。
 たとえば金属の導線を輪のように接続してみる。しかし、これでは何も起こらないだろう。内部の電子が一定方向に
流れ続けず、静止したままだからだ。流れ続けさせるためには電源を挿入しなければならない。そして、これらの
ことは必ず人間がしてやらなければならない。

 ところが酵素化学反応の連鎖である代謝回路は各ステップで分解される基質のエネルギーポテンシャルが
異なっており、それは発エルゴン反応の場合も吸エルゴン反応の場合もあるが、一回転するとトータルとして
吸エルゴン反応となっており、その連鎖の外部に存在する糖質などのエネルギー源(基質)が分解され、
通常はATPとして蓄えられるようになっている。代謝回路に関与する酵素群はまったく変化しないまま、
引き続いて次の基質の分解に携わる。連鎖の外部に存在する基質はとくに人間が与えてやる必要はない。
それが存在する場ではその生物は増殖し、なければ死滅するだけのこと。つまり回路を構成する
酵素が存在し、それがうまく配置されてさえおれば(この条件を細胞は備えている)、
他者の手を借りずともその回路は「勝手に回転してしまう」のだ。
 上記の代謝回路を囲っている媒体が流動的であることは重要だ。それは酵素が移動できて
触媒能を発揮することを可能にしているだけではない。袋(細胞膜)に収まった媒体を
含めた個体全体が形状を変えて移動できる、ということが重要なのだ。我々が運動できる
のも、究極的にはそのおかげだ。そして、移動できるおかげで、運がよければより
エネルギー源の豊富な場所(餌)にたどり着ける。これらのことは他者の手を借りなくても
起こる。

 これらのことは物理的に何も不思議なことではない。言いたいことは、ある要素が適切に配置されてさえおれば、
生命は自発的に動作できるシステムなのだ、ということ。このことを称して、先に生命はこの宇宙の持つ化学反応性と
いう性質をうまく利用している、と言ったのだ。そしてそのようなシステムを人間はいまだ開発し得ていない、ということ。

 ついでに、私は量子力学についても一切言及していない。

775 :2001:2005/03/24(木) 20:22:38
>>774
ったくわけ分からんなぁ。
自発性の元となる酵素化学反応を「完全にシミュレートできる」
ということは、「自発性もシミュレートできる」ということじゃないのか?
もう千回聞いたか、未だにさっぱり解らん。

776 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/24(木) 21:12:15
>>774
> そして、これらのことは必ず人間がしてやらなければならない。
電源がつながって稼動した状態で、電源を維持するシステムが人間の
システムから独立して構成されていれば無問題、と言ったと思うんですが。
初期条件を整えれば電源とかの点で自律稼動には問題ないと思います。

> なければ死滅するだけのこと。
それを普通、与えてやる必要があると表現すると思います。もしその言い方が
許されるなら、「電源がなければ機械は活動停止状態になるだけだ」となりますので。
しかしその状態は、機械を再起動させる外部要因なしでは回復しません。

> これらのことは物理的に何も不思議なことではない。
何度もそう言われていると思うのですが。ごくアバウトな意味では自発的に
振舞っているでしょう。しかしそれは、機械でエミュレートできない「自発性」
とやらのいう物理的に不可思議な事象が起こっているわけではないでしょう。

777 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 22:42:09
>>775,776
二人とも、>>774後段の内部が流動的であるがゆえに自ら移動できるという部分を
見落としているのか、無視しているのか。

>それを普通、与えてやる必要があると表現すると思います。
これが私に言わせると解像度の低い表現なのだ。生物は餌や情報を与えられるのではない。
常に自ら取り込んでいるのだ。
先に人工知能は実体が必要だと言った。この実体は現在の単なる身動きできないPCでもいいか
というとそうではない。この実体は自ら動けなければならない。それができることによって、
餌や情報を自ら取り込めるようになるのだ。取り込めない場合、先に生物は死滅するといったが
実際は死滅するまでに生物はさまざまなことを試みるものだ。粘菌でも、餌との間に遮蔽物を置けば、
それを乗り越えようとしたり、下から触手を伸ばしたり、回り込んだり、遮蔽物自体を取り込んでしまうなど
さまざまな方法を駆使(駆使するというのは大げさな表現ではあるが)して餌にたどり着こうとするだろう。

>>587で書いた、アルゴリズムを搭載する方法は無効だということの意味をもう一度よく考えてくれ。

778 :うあああ:2005/03/24(木) 23:34:12
そりゃあ、多細胞生物的な生物は本質的に、耐えず動的な解を探し続けるアルゴリズムを体現しているからね。
だがうみねこ氏よ。PC上で流体力学を駆使したプログラムを走らせて、粘菌をエミュレートすることは可能だよ。
超遅いけど。

779 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/24(木) 23:43:11
>>778
粘菌くらいなら可能だろうさ

780 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/24(木) 23:44:42
# こんなに書き込みがある今日は何かあったんでしょうか…。
>>734
>電源スイッチ押す前には、
そこはビッグバン以前の世界だと思います。OSが既に起動している世界ということで。

>>737
>宇宙を神のプログラムと言い出したり
実際に神がいるかどうかは兎も角、ここで申し上げている主旨は、
宇宙が神のプログラムではないとは言い切れない(そうであってもおかしくない)ということです。

>>738
>しかし、そのプログラムはコンピュータに電源が供給されない限り動き出すことはない。
この宇宙が出来なければ、生命が存在することも出来ないというだけです。

>外部からでは決して予測できないはずだ。
コンピュータのプログラムも、外部からディスプレイを見ているだけでは予測できないようにできます。
プログラムを見る事は即ち内部を見る事になります。

>ゲームのキャラクタがいくら自発的に動いているといっても、それはコンピュータに
>プログラムが入力され、それが処理されて出力されているところを見ているのに
>過ぎない
>と考えている私にはこれは通用しません。もっと別な説明を考えてください。

いや、うみねこさんが、勝手に認めないことを説得する気はありません。
例えば、「たんぱく質で構成されていなければ知能と認めない」といわれたら、
これはどうしようもありません。
私が指摘しているのは、うみねこさんが条件や根拠を明らかにしないまま、
AIの可能性を否定することはおかしいということです。説明を考えるべきなのは私ではありません。

781 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/24(木) 23:50:17
>>739
>重要なことは、機械に記述されたアルゴリズムは人間が与えたものであるのに対し、

いいえ。そういうものが多いというだけです。
人間がアルゴリズムを与えないでも、アルゴリズムを生み出すアルゴリズムによって
プログラムを構築することは可能です。

>遺伝子は人間が与えたものではない、ということです。したがって、機械の挙動は人間に
>とって完全に既知だが、遺伝子の挙動は決してそうではない。

既知かどうかとか、創造主が誰であるかで、判断するのはおかしいですよね。
機械やアルゴリズムの挙動が人間にとって完全に既知というのは、
そういう場合が望ましいからであって、そうでないものを作るのは容易です。
また、人間の脳をスキャンして完全に予測可能になったら、
人間が機械になるのですか?ちがうでしょう。

782 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/24(木) 23:58:15
>>748
>しかし、生命は人間が制作したのではないので、それの持つすべての可能性を人間は
>原理的に知り得ない。

どうしてですか?そんな原理などどこにもないと思いますが。
また、逆に人間が制作したマシンでも同じことが言えると思います。

>>756
逆モデルは既に出来ていますし、ウェットなコンピュータは不要です。
必要とされる根拠がありません。

783 :うあああ:2005/03/25(金) 00:01:44
せっけん水から作り出すことができる「泡の集合(以下、泡)」は、細胞内部のダイナミクスこそ持たないものの
多細胞生物のダイナミクスの特性について考察する助けになる。

まず、泡は均一である。だから、泡は一つが弾けて壊れてもそれをすぐに埋め合わせられる。
言い方を変えると、泡には堅牢性が内蔵されているように見える。

泡は周囲の環境を問わない。泡は、たとえば「隙間に入り込む」アルゴリズムを参照しない。
アルゴリズムは体現されている。泡の身体構造と反応が、まさにアルゴリズムそのものなのである。
そこに表現は介在しないから、フレーム問題は全く起こらない。

これらの性質は、泡の性質であると同時に多細胞生物の持つ性質でもある。
多細胞生物は多少の堅牢性を犠牲に、系の多様性を獲得した。中には記憶や表現に頼り過ぎてときどきフレーム問題に
直面してしまう愚かな種がいたりたりするものの、基本的には多細胞生物は泡としてとらえることができる。

泡は力学的安定性を追求する。言い換えれば、ストレスを極力減らそうとする。
ならば我々もまた、同じ目的に生きているのではないだろうか?

784 :機械仕掛けの猫:2005/03/25(金) 00:05:29
ぶくぶくぶく 海の藻屑と消え果てにゅ

785 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/25(金) 00:05:46
あまりにもめんどくさいので、うみねこさんへの質問を考えた。

1.「ナノマシン付きのウェットなコンピュータ」や「自然界の生命」には可能で、
コンピュータのプログラムの仮想空間では原理的にできない、AIに必須なことを説明してください。
2.AIを構成する上での生命と機械の境界を、説明してください。

786 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:12:18
いや事実ですから、尤度からいうなら、

哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >> 生物学 >>>> 超えられない壁 >>>> うみねこ理論

です。うみねこ理論を除くこれらの学問は一階層上が正しいという前提で構築されています。
適用範囲を守っている限り、間違えることはありません。

もちろんうみねこ理論の実用性は全くありません。
単に無意味だということです。

787 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:22:03
答えなんて無いよ。
うみねこは流動体人工知能を作りたければ作るがいいさ。

788 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/25(金) 02:02:43
>>777
> 二人とも、>>774後段の内部が流動的であるがゆえに自ら移動できるという部分を
> 見落としているのか、無視しているのか。
別に流動的じゃなくても機械も生物も移動できますよね。

> >それを普通、与えてやる必要があると表現すると思います。
> これが私に言わせると解像度の低い表現なのだ。生物は餌や情報を与えられるのではない。
> 常に自ら取り込んでいるのだ。
ミクロからマクロに移ったら解像度は低くなるんじゃないでしょうか。
それはともかく、機械も追加の電力を探索する能力があれば、その体で探索できるでしょう。

> 先に人工知能は実体が必要だと言った。この実体は現在の単なる身動きできないPCでもいいか
> というとそうではない。この実体は自ら動けなければならない。
実世界との相互作用を見るのでなければ、仮想空間上での実体を観察することでも
知能を生じさせる実験上での違いはない、ということを言っているんだと思います。実体が
要らないということは。
その仮想空間を支える機械が人力で動いていたとしても、観察される現象に違いが
生じる道理がないですから。

> >>587で書いた、アルゴリズムを搭載する方法は無効だということの意味をもう一度よく考えてくれ。
 >587
 > アルゴリズムをいくら搭載しても、それでは解決しない場合がいくらでも沸いてくるということ。
一人の人が解決できない状況もいくらだってありますね。>588と>614で端的に書かれています。
これに>618で「これは一部の例」と言ってますが、例の提出と>588的な反論はいくらでも続くので、
本質的に程度の違いでしかないという事になります。結局、現存する種は種の存続に足る程度
解決できているにすぎません。

>626で「PCでエミュレートしたから自発的ではない」と言っていますが説明なしの断言ですし。
それについて>644で突っ込まれていますね。自発性をもつ(とされる)人間の働きを、働きを
再現するに足る程度エミュレートしたのにその性質が再現されないというのは、自発性を
物理的な要因以外に求めなければならないことになります。

789 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/25(金) 02:10:14
>>785
>688の答えが>779でやっとでましたよ。って遅いか。

790 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 06:15:20
>>785
以前ここで私は"No One Lives Forever 2(以下NOLF2)"という、スニークでクリアしていくことを主眼とする
FPSゲームを紹介したことがあるのですが、これはNPCのAIが優れているということで評判になったゲームです。
>>478でSYNさんは
>格闘ゲームのアルゴリズムを書いたことあるけど、
>CPUが本気でやると人間には歯が立たないものになってしまいます。
>面白くするためには、ある一定の確率でミスったりさせるんですが、
>これがまた、わざとらしくて、それっぽく見せるのは大変ですからね。
と書かれているように、SYNさんはゲームの開発経験がおありのようで、私も言わんとされることはよく分かります。
で、
>1.「ナノマシン付きのウェットなコンピュータ」や「自然界の生命」には可能で、
>コンピュータのプログラムの仮想空間では原理的にできない、AIに必須なことを説明し
>てください。
これは要するに、NOLF2で不満に感じたことを書けばよいだろう、と考えたので、次にそれを述べます。
話が具体的になりすぎるかも知れませんが、それはお許しください。

791 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 06:16:12
 NOLF2ではプレイヤーが戸口に爆弾を仕掛け、追いかけてきた敵兵士が戸口を出た途端に爆発するように
セットして敵を罠にはめるということができます。しかし、この方法は何度やっても成功するので、このAIには
学習能力がないことは明らかですね。もちろん学習能力を与えることは可能でしょう。たとえば、兵士はいきなり
戸口から出るようなことはなくなり、戸口の前で手榴弾を投げて仕掛けられた爆弾を誘爆させるとか、別の
戸口から出て追いかけてくるという具合に。
 しかし、そうなるとプレイヤーは別の方法を考えるようになるでしょう。たとえば戸口から脱出した後、遠方から
スナイパーライフルで戸口から出てきた敵を一人ひとり仕留めるという具合に。しかし、おそらく実際の戦場では
プレイヤーにライフルで狙われることを知った敵兵士たちはさらにその上を行く作戦を考えるでしょうね。たとえば、
その時屋外を巡回している兵士や遠方を警戒中のヘリコプターに無線連絡して辺りを捜索するように命じるとか。
つまり、敵の裏をかくように「その都度臨機応変に作戦を創造する」わけですが、このようなことをAIにさせることは
できますか? もちろん人間にはこれができますよね。
 こういうことをさせるためには、私はアルゴリズムは無効だと思うのです。つまりプレイヤーはいつもいつも
同じことをするわけではないので、AIもいつも同じことをするというわけにはいかないはずだからです。

792 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 06:24:33
アルゴリズムはプログラマが考えついたことに過ぎません。それ以上のことをプログラマは考えつけ
なかったとしても、プレイヤーはプログラマが考えもしなかったことを考えつくことがあります。
しかし、このようにアルゴリズム(たとえば教則本のようなもの)に記述されていない場合でも、
人間ならそれに対処しようとするが、今のコンピュータに基づいたAIにはそれは不可能だろう、
と私は言いたいわけです。

793 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 06:33:48
人間の臨機応変さは学習の結果で、
学習はとにかく模倣しないことには始まらなくて、
その上で模倣したことを記憶するのが学習な訳だけど、
模倣も記憶もアルゴリズムのみで構築しうるって知ってる?

赤ん坊がヘリコプターに無線連絡するなんて思いつくはずがないって、知ってる?


794 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 06:38:20
>>786
そこそこナイス。
元ネタが粗悪だからそんなとこかな。

795 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 06:42:33
大好きなエロゲに不満抱いてクレームつける姿勢と何も変わらんな>>792は。

796 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 06:48:58
>>793
> 学習はとにかく模倣しないことには始まらなくて、
走り高跳びで最初に背面跳びを編み出した選手は何かを模倣したのだろうか?

797 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 06:57:16
体操競技などで背面向きに跳ぶ運動はいくらでもあっただろうが、
なぜか「走り高跳び」だけの事しか考える事が出来なくなって

>走り高跳びで最初に背面跳びを編み出した選手は何かを模倣したのだろうか?

などという愚問ばかりを発してる50男は、やっぱゲーム脳(エロゲのし過ぎ系)なのかな。

798 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 07:04:27
>>797
> 体操競技などで背面向きに跳ぶ運動はいくらでもあっただろうが、
なるほど。たとえば背泳などのセットポジションから走り高跳びの背面跳びを思いついたと言いたいわけか。
どうせ、カーブやフォークボールなどの野球の球種も同様に別の何かからの連想か模倣だというわけだな。

うーん・・・笑

799 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 07:09:13
ではラグビーの起源は知っているか?
あれはサッカーをしていた選手がボールを手に持って走り出したのが始めだと言われているが、
この行為はサッカーでは反則だな。ではこういう行為をAIは自ら始めることができるか?

800 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 07:23:17
>>790
出来ていないことと出来ないことの区別は出来ていますか?

801 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 07:26:32
>>799
できると思います。その場合、サッカーの為だけのAIではなく、
日常の経験を学習する能力、感情や欲求まで与えてやらなければなりませんが。
現在のAIは目的に特化して製作されていますので、
それを見て人間にはできてAIにはできないと決め付けてしまうのは間違いです。

802 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 07:26:39
>>800
私は今まで人間にはできるが、AIには決してできないと思われることの
例を挙げようと努めてきたつもりだが?

803 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 07:28:03
>>801
ふふん、かなり反論に苦慮した痕跡が窺えるぞ?

804 :うあああ:2005/03/25(金) 07:42:57
うみねこ氏は「がんばれ森川くん2号」あたりからやり直したほうがいいようだな。

805 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 07:52:26
>>802
少しずれてます。
元が言葉足らずだからでしょう。
詳しくは、現在の人工知能が出来ていないことと現在の人工知能が未来永劫出来ないことの区別は出来ていますか。

「(現在の)AI(の延長線上)では決してできないと思われる」だけでは弱いですね。
私は「(現在の)AI(の延長線上)では決してできないことを証明できる」くらいの強さを求めているのです。

806 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 07:57:13
>>803
もしかして反論に苦慮されておられるのでしょうか?

807 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/25(金) 08:18:08
>>791
>つまり、敵の裏をかくように「その都度臨機応変に作戦を創造する」わけですが、このようなことをAIにさせることは
>できますか? もちろん人間にはこれができますよね。

AIでもできます。ただ、現実世界は組み合わせが多すぎるので、
現在のコンピュータで計算するなら、取り得る行動をかなり制限する必要があります。
制限をきつくすると、コンピュータは最適解を見つけてしまい、おもしろくありません。
チェス、オセロ(これはもうすぐ?)、格闘ゲームは、既にこのレベルになっています。

ゲームの作戦というのは、状態と行動のセットのパターンを作ることに他なりません。
大雑把な話ですが、人間に負けたら、その時のゲーム遷移を保存しておき、
AIがバックグラウンドでシミュレーションを回して、現在の最高のパターンにノイズを加えた
ものと対戦させ、試行錯誤してさらに強いパターンを作成するのは可能です。
このときに、AIはまず、自分の行動に対して敵が取った行動を、自分のパターンで再現し、
そのパターンと、改良を加えた自分と対戦させることで、ゲーム遷移に依存しない強力な作戦立案が可能です。
AIに重要なのは妄想することだと考えています。やっぱりサキちゃんです。

808 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:20:52
>>797
背面跳びで検索すると誕生秘話が出てくるよ。
背面跳びははさみ跳びの出来損ない。
はさみ跳びを模倣しようとしていたわけだ。

809 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/25(金) 08:32:41
>>792
>アルゴリズムはプログラマが考えついたことに過ぎません。

いいえ、そんな馬鹿なことはありません。GAという手法もありますが、
結局はアルゴリズムが柔軟であるかどうかということでしょう。
仮想空間のシミュレーションでは普通の人間では(先入観で)思いつかないような
手をAIが見つけることもあります。いろいろなパズルの最適解がいい例でしょう。

アルゴリズムと、解やデータは別物だと思われるかもしれませんが、
コンピュータでデータとコードの違いが無いように、アルゴリズムはデータ化することで、
そのものを書き換え、自己進化することが可能です。
ここでは自分自身を見つめ妄想し、評価し、改良することが重要です。
妄想しないとGCCが自分自身を最適化するようなもので、局所最適解に落ちます。

810 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/25(金) 08:35:40
お粗末ですが、まとめサイトの準備を始めました。
とりあえず過去ログから集めてます。
http://www.emit.jp/ai/ai.html

811 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:35:50
>>791
そりゃできるけど、その位で我慢してくださいよ。
そこまでの作りこみを求められたら、
作り手側の労力が膨大なものになってしまいます。

812 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:42:26
>>802
我々は今まで我々にはできるが、うみねこには決してできないと思われることの例を挙げようと努めてきたつもりだが?
たとえば、必要条件と十分条件の区別とか。

813 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:50:46
>>803
ははん、かなりずれた反論に苦慮しているうみねこからは高齢で知能が低下している痕跡が窺えるぞ?

814 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 09:06:48
でも、うみねこさんて何言われても罵詈雑言を抑えて
紳士的に対話してくれるから私は嫌いじゃないですよ。

815 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 09:10:02
>>810
おみゃ〜さんも暇じゃのう(w

816 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 09:18:03
うみねこさん
最初の方から読んでみたんですが、もうフラフラです
とても、あなたの「逆モデル」や「ウエットなコンピュータ」まで辿り着けそうにありません
自演がどうのこうのとかそういう会話には拒否反応が出るようです
ギブアップ・・・
最近寝不足だし、もうフラフラ
しかし、あなたはAIに対して肯定派というよりは
むしろ可能性を否定している部分が大きいようにかんじましたよ?
AI観の違いを論じるスレだという事でしょうか
200ぐらいまで読んだ感想を、総括としてまとめると
あなたも、きっついのと付き合っているのだなという事だけは理解できました
私に同意した気持ちがわかりましたけど
あなたも大局から見た結論に、あんまり言及する事無く
枝葉的な議論に終始しているな というのが正直な感想ではあります

817 :うあああ:2005/03/25(金) 10:00:28
哲学者最高位とやらも、うみねこが荒らしだと気付けないのか……類友?

脳は単なる統計機械だよ。意識は、脳の前半分の振る舞いを後ろ半分が理解しているだけ。
不思議なんて無いんだよ。

818 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 10:06:16
>>816
>最初の方から読んでみたんですが、もうフラフラです

◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/

話の流れは既に終了した重複スレから本スレ253に住民移動してます。
ですからスレ200まではどうでもよい内容かと

819 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 10:18:35
ここのところの連続投稿規制は実にうるさい。それで代行発言をお願いすることにしました。

>>807,809
要するに、徹底的にコンピュータに計算をさせるという立場からは人工知能は
可能なのだ、ということは分かりました。問題は、
・人間の脳は必ずしもそれと同じことをしているわけではないだろう(ゲームが強い弱いとは関係ありません)。
・ラグビーの例で挙げたように、不正な行為をAIに進んでさせることができるか。
・動機の問題(人間には好き嫌いがあって、なんでも命じられた通りにするわけではない)。
・クオリアや主観性の問題。感性工学でやられているように、甘みはそれを数値化して済む問題では
ないだろう。

なお、何度も議論で齟齬が生じるひとつの根本的な問題は、私は人工知能開発よりも、それを通して
脳の機能を解明することの方に関心がある、という点。その立場から見て、徹底的にコンピュータに
計算をさせるという立場には素直に同調できないことが多々あった。

820 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:11:00
脳の機能を解明することの方に関心があるなら、無理にこの場で発言する必要もないし
脳科学分野の論文でも読み漁ってればいいだろうが。
冷やかしですか?人はそれを荒らしと呼ぶが。

821 :うあああ:2005/03/25(金) 11:14:12
脳のアルゴリズムはだいぶ解明されている。短期記憶はニューロンの同期発火、長期記憶はシナプスによる。
原理はシンプルだが、上手くいく。

822 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:43:22
>>820
荒らしと自覚していないから困ってる。
全て屁理屈で返される。

823 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 12:41:15
しかし、それでも納得できないのは(笑)、たとえば会話で
自分から話題を提供して発言する能力だな。もちろんその話題も
その場の文脈に合致していなければならない。その上で発言する。
こういう能力は、やはり自発性とでも言わざるを得ない、と私は思うのだがな。


824 :2001:2005/03/25(金) 13:17:57
>>823
>こういう能力は、やはり自発性とでも言わざるを得ない、と私は思うのだがな。

そんな例を幾ら並べ立てても何の説得力も無いことがどうして分からないんだ。
正に「論理的思考力の欠如」、なんて言われても仕方ないな。

825 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 13:29:08
>>824
こういう例を並べて説明することのどこに説得力がないのか、私には分からないのだが?
言わんとすることが理解できないのか? であれば、そちらの読解能力不足だろうが。

826 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:45:42
例え話でしか物事を語れないのなら科学にならない

827 :2001:2005/03/25(金) 13:56:05
>>825
「こういうことが出来るのは人間だけ」という前提(強い思い込み)
を起点に話を進めるから幾ら懇切丁寧に長文したためても何の説得力も
ないのさ。

だから聞きたいのは何故人間にしか出来ないのか?(具体的な根拠)
いきなり、ウェットなコンピュータだの流動性だの酵素化学反応だのの話じゃ
馬鹿か(ぶっ飛び野郎か)と誰も思うのは当然の話だろ。
いい加減そこいらわかれ。

828 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 13:59:47
>>827
そういうことは随所で触れているだろう。
たとえば、順モデル(入力→処理→出力)は入力を待っているマシンなのだと。
こういうマシンに自発性がないのは当然じゃないか・・・?

829 :2001:2005/03/25(金) 14:25:43
>>828

[誤りその1]

『逆モデル:出力→フィードバック入力→処理、はコンピュータで実現できない』

と思い込んでいる点。

以上

830 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 15:22:29
>>829
正直な感想を書くぞ。
SYN氏も逆モデルは今のコンピュータで実現できる、とは言っているね。
しかし、今のコンピュータは電源を投入しなければならない、プログラムをロードしなければならない、
プログラムをランさせないといけない。このことはすべて、今のコンピュータは逆モデルで動作しない
ことの表れじゃないの?

831 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 16:19:53
>>830
彼のは既に逆モデルが出来ているという主張で、プログラムの実行開始が宇宙のビッグバンになる。
ところで「がんばれ森川くん2号」はやったのか?

832 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 16:28:40
>>831
> ところで「がんばれ森川くん2号」はやったのか?
残念ながら、私はプレステは持っていないし、育成ゲーにも興味はない。
私がプレイするのはPCゲームのみ。

833 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 16:35:23
>>832
興味が無くても勉強だと思ってやっとけ。逆モデルAIの基本が出来ている。マジでおすすめ。

834 :2001:2005/03/25(金) 16:35:32
>>830
>今のコンピュータは電源を投入しなければならない、プログラムをロードしなければならない

うっ・・・・・・・やっぱうみねこにはかてん

835 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 16:48:19
>>834
> >今のコンピュータは電源を投入しなければならない、プログラムをロードしなければならない
> うっ・・・・・・・やっぱうみねこにはかてん
そうだろう。
それに対し、生物では代謝回路は勝手に回転するように酵素が配置されており、基本的な代謝回路は
数十億年前に他者の手を借りることなく物質が会合することで回転を始めたのだ。これこそ逆モデルでなくて
なんであろう。
反論できていないのは君らの方なんだぞ。

>>833
> >>832
> 興味が無くても勉強だと思ってやっとけ。逆モデルAIの基本が出来ている。マジでおすすめ。
なにもわざわざそんな古臭いゲームをプレイする意義が分からん。先述のNOLF2の方がはるかに
新しいゲームだし、すぐれたAIが搭載されているはずだ。それですらあのザマだが。

それになぁ、家庭用ゲーム機のゲームはガキっぽくてイヤなんだよ。PCでプレイできるエロげーや
海外製のゲームの方がはるかに面白いぞ。
君らも家庭用ゲーム機のゲームなんかやめて、PCゲームをプレイしてみたまえ。

836 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:11:27
>>835
ゲームをプレイするかどうかの問題じゃないだろ。
逆モデルAIが存在する現実を見たくないから逃げるんか?卑怯な奴だ。

> 新しいゲームだし、すぐれたAIが搭載されているはずだ。
お前の思い込みだ。面白いゲームかどうかと優れたAIかどうかは別問題だ。
恐らく森川君以上の逆モデルAIのゲームは作られていない。

837 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:39:45
11次元のひも理論が完成すれば空気にも知能が宿る

838 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/25(金) 18:08:51
>>836
私はプレステ本体自体、持っていないんだぞ。わざわざ森川君だけのために
プレステに投資するからには、それなりに食指が動かされるものでなければならない。
もう少し詳細に説明してもらえないか?

839 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:42:18
>>838
ググれ。レビューは腐るほどある。

840 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:51:47
破綻した論理を振りかざす疑似科学者=うみねこに何を言っても無駄だよ。

841 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:10:43
>>830
正直な感想を書くぞ。
うみねこだけが逆モデルは今のコンピュータで実現できない、と言っているね。
しかし、今のコンピュータは電源を投入し、プログラムをロードし、プログラムをランさせて仮想空間で逆モデルを実行する。
このことは、今のコンピュータでどんなモデルも動作できることの表れじゃないの?

842 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:19:33
>>832
残念ながら、私はPCは持っていないし、エロゲーにも興味はない。
私がプレイするのはプレステゲームのみ。
森川君より優れたAIを持つプレステゲームを教えていただきたい。
といっても森川君を評価せずに比較など出来はしまいがな。

843 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:29:09
>>835
そうだろう。
同じ土俵に上がらなくては戦えないからな。
反論できないようにのらりくらり避けているのはうみねこの方なんだぞ。

うみねこの反論は駄々っ子の屁理屈みたいで嫌なんだよなぁ。
主張も古くさいし。
コンピュータに関しても何十年前の話やら。
生物学以外はからっきしなんだね。

844 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:38:02
>>838
2001は低スペックのPCしか持っていなかったんだぞ。
わざわざ人工少女だけのために新しいPCに投資したのだ。
うみねこは2001にも劣る行動力だ。

さすが十数年もがなりたてるしか能のない輩の言い分は端々にその傾向がにじみ出てるよ。

845 :機械仕掛けの猫:2005/03/25(金) 21:24:00
父親にょ同世代が2chでハッスルしているにょは微妙な気分にゃけど
猫の父親にも、うみねこ氏くらいの元気は欲しくもありゅ

846 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 00:52:42
我は歳のことなぞなーんも気にしとらんし、自分が正しいと考えることを
述べておるからなーんにも後ろめたいことはないのじゃが、
http://www.teatime.ne.jp/Set1.html
こういうゲームを本気で期待している自分はなんなんじゃ?と
思わなくもないの。

847 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:59:01
>>823
会話から相手の嗜好を類推して、
自分の記憶の中から関連した情報を検索し提供する。
何故こんなことが実現不可能と考えるのか分からない。

848 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:19:39
>>846
我は貴様の歳のことをかなり気にしとるが、自分が正しいと考えること、即ち『うみねこは間違っている』を述べておるからなーんにも後ろめたいことはないのじゃが。

849 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:22:44
>>846
MA@YAさんは最高!だなあ。ほんと。

850 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:27:22
>>847
長年>>846の自己中心を重ねてきたせいでしょう。

加齢は必ずしも個体の思考能力を低下させはしないけど
自己中心のまま加齢した個体は必ず思考破綻に至る。
思考破綻に至ると個体自身ではそれを自覚できない。

851 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 08:09:22
>>819
>人間の脳は必ずしもそれと同じことをしているわけではないだろう

別に同じことをする必要も無いです。
古いOSのコードを読まなくても、新しいOSを書くことは可能です。(CPUが変わった場合は特に)

>ラグビーの例で挙げたように、不正な行為をAIに進んでさせることができるか

できる。寧ろ得意。これを予想外の行動と考えると難しく思えますが、逆を考えてください。
全ての手段が使えるところで、ルールで縛るということです。
ルールを破るメリットをAIが知れば、何の罪悪感も無く不正行為をやってきます。

>動機の問題(人間には好き嫌いがあって、なんでも命じられた通りにするわけではない)。

何の問題もなくクリアされています。
ただ人間にとってAIは「命じられた通り」に動くものが望ましいからそうなっているに過ぎません。

>クオリアや主観性の問題。感性工学でやられているように、甘みはそれを数値化して済む問題ではないだろう。

AIが「それで済む問題ではない」という理由は現在のところ存在しません。済む問題と言えます。

>なお、何度も議論で齟齬が生じるひとつの根本的な問題は、私は人工知能開発よりも、それを通して
>脳の機能を解明することの方に関心がある、という点。

そうであるなら、AIの開発の邪魔になるような発言はしないでください。
脳の機能を解明を受動的に待っているか、情報収集に専念してromっているべきでしょう。

852 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 08:25:57
>>823
また十分条件ですか…。それは人間以外の生物にも出来ていないことですよ。
それにその程度なら、AIでなくてもサーチエンジン+人工無能でも可能かもしれません。

>>830
逆モデルは既に出来ています。
仮想世界を立ち上げた状態が、我々の世界の存在に相当するので、
仮想世界の物理法則プログラムは既に実行状態になっていることが前提です。

>今のコンピュータは逆モデルで動作しないことの表れじゃないの?

一体何を言っているのでしょう。コンピュータが逆モデルで動いたら困ります。
コンピュータは順モデルで動くことを望まれて作られています。
ただ、その上で動くソフトウェアはその限りではありません。
プログラムは逆モデルで動作することが可能です。

853 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 08:35:39
>>835
>それに対し、生物では代謝回路は勝手に回転するように酵素が配置されており、基本的な代謝回路は
>数十億年前に他者の手を借りることなく物質が会合することで回転を始めたのだ。これこそ逆モデルでなくて
>なんであろう。

誰も生物のやり方に異議は唱えていません。従って反論する必要すらありません。
AIの可能性を否定する意見を論破され、反論できていないのはうみねこさんの方です。

854 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 08:56:16
>>851
> >人間の脳は必ずしもそれと同じことをしているわけではないだろう
> 別に同じことをする必要も無いです。
いや、問題はここなのです。人工知能の研究者はそれでもいいのかも知れないが、
脳の側の研究者はそれでは参考にならないわけです。これはある意味、応用科学と
基礎科学の違いでもあります。または、どちら(コンピュータか脳か)を中心に据えるか、
という研究者側の問題です。

> >ラグビーの例で挙げたように、不正な行為をAIに進んでさせることができるか
> できる。寧ろ得意。これを予想外の行動と考えると難しく思えますが、逆を考えてください。
> 全ての手段が使えるところで、ルールで縛るということです。
> ルールを破るメリットをAIが知れば、何の罪悪感も無く不正行為をやってきます。
ラグビーの例は拙かった、とは思っています。
しかし、ヒトはルールを破ると罪悪感を感じるのに、人工知能に罪悪感を感じさせることはできますか?
この罪悪感を数値で表現するのでは、「罪悪感」を理解したことにはなりません。甘みを数値で
表現するのでは甘みというクオリアが生じる仕組みが理解できたことにならないのと同じです。

> >なお、何度も議論で齟齬が生じるひとつの根本的な問題は、私は人工知能開発よりも、それを通して
> >脳の機能を解明することの方に関心がある、という点。
> そうであるなら、AIの開発の邪魔になるような発言はしないでください。
> 脳の機能を解明を受動的に待っているか、情報収集に専念してromっているべきでしょう。
そんなことはない。人工知能研究者側に、現在の人工知能研究に対する不満を提出することは
そちらにもメリットがあるはずです。それを今のところ、あなた方は受け入れようとしていないだけです。

>>852
> また十分条件ですか…。それは人間以外の生物にも出来ていないことですよ。
人間以外の生物に自発的な会話ができていない、というのはあなたの思い込みです。

> コンピュータが逆モデルで動いたら困ります。
> コンピュータは順モデルで動くことを望まれて作られています。
ほら、白状した(笑)

855 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 09:04:21
>>852
> ただ、その上で動くソフトウェアはその限りではありません。
> プログラムは逆モデルで動作することが可能です。
プログラムが逆モデルで動作しているように見せかけることは可能でしょう。
しかしそれも、「人間」という「意図をもつ者」がそういうアルゴリズムを持つプログラムを
組んだに過ぎない。アルゴリズムを生成するアルゴリズムを組むのも同じこと。

どうも、人工知能は脳と同じことをする必要はないと考えることで、脳の持つ、人工知能には
いまだどうしても迫れない問題から目を逸らそうとしているとしか思えません。

856 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 09:23:24
>>847
> 会話から相手の嗜好を類推して、
> 自分の記憶の中から関連した情報を検索し提供する。
> 何故こんなことが実現不可能と考えるのか分からない。
もっと深いところから、人間は言われなくてもそれができるのに、人工知能は「人間」が
そのようにプログラムしないことにはできないわけでしょ。

>>849
MA@YAさん、「華の悲鳴」など初期の頃はキャラの顔が昆虫みたいで好きになれなかったが、
最近はよくなったね。

857 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:28:39
>>855
プログラムが逆モデルで動作しているように見せかけることは可能です。
しかも、そういうアルゴリズムを持つプログラムだと「人間」が見破れない限り逆モデルで動作しているのと等価です。

どうも、うみねこは脳と同じことをする必要があると考えることで、人の持つ、自由な発想を阻害しているという問題から目を逸らそうとしているとしか思えません。

ただ一つのアプローチ以外はしてはならないなどといったらそれこそ似非でっせ。

858 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:39:44
>>854
いや、問題はここなのです。人工知能の研究者はそれでもいいのだが、
脳の側の研究者にこれを参考にしてくださいとは頼んでいないわけです。
これはある意味、応用科学と
基礎科学の違いでもあります。
または、どちら(コンピュータか脳か)を中心に据えるか、という研究者側の問題です。

ラグビーの例でも分かるようにうみねこはルールをデータではなくロジックでコーディングする場合しか想定できていない。
補助具を使わず自分の筋肉だけで肘関節を逆方向に曲げられないのと同じようにコンピュータは反則できないと言っている。
なんかねぇ…

859 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:43:48
うみねこは単に理想的なエロゲしたさの情熱をベースに
人工知能関連の論客を見つけては偏見と屁理屈を押し付けて悦に入ってるだけなので
板荒らしの自覚があるのか無いのかはともかく
そもそも議論が成立する相手じゃないよ

860 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:51:11
>>856
先天的にそれができない人間がいる。
そういう天然知能はプログラムに相当するものがロードされていないかランしていないか変なところを見に行っているわけでしょ。

861 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:58:44
強化学習+ニューラルネット

人工知能ができるとすればこれしかないな。

862 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:11:18
>>861
つーか、それでできるって言うんなら作って見せてから言えよ。

863 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:14:47
いろんな分子+溶媒

人工知能ができるとすればこれしかないな。

んなアホな。
それは人工生命でんがな。

864 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:16:27
>>862
つーか、うみねこに言えよ。

865 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:16:32
>>862
もうすぐできるから、しばし待って。

866 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 10:22:23
>>860
> そういう天然知能はプログラムに相当するものがロードされていないかランしていないか変なところを見に行っているわけでしょ。
遺伝子の欠損はあるかも知れない。しかし、その本来の遺伝子はその機能(脳内情報を検索し云々)のために
存在するのではなく、あくまでたとえば神経連絡という「構造」を形成するために必要なのだろう。その「構造」がどういう
機能を果たしているかは遺伝子欠損とはまた別の問題として存在する。
つまり、
>プログラムに相当するものがロードされていないかランしていないか変なところを見に行っている
という図式はあてはまらないと思う。

867 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 10:26:51
>>854
>問題はここなのです。人工知能の研究者はそれでもいいのかも知れないが、
>脳の側の研究者はそれでは参考にならないわけです。

参考にならないなら、していただかなくて結構ですし、邪魔しないでいただけませんか。
参考にするなら黙って勝手に参考にしていてください。

>しかし、ヒトはルールを破ると罪悪感を感じるのに、人工知能に罪悪感を感じさせることはできますか?

十分条件の話はやめて下さい。きりがありません。

>この罪悪感を数値で表現するのでは、「罪悪感」を理解したことにはなりません。

どうしてですか?情報というものは数値化することが可能です。
理解したかどうかを決めるのは、うみねこさんではありません。

>そんなことはない。人工知能研究者側に、現在の人工知能研究に対する不満を提出することは
>そちらにもメリットがあるはずです。それを今のところ、あなた方は受け入れようとしていないだけです。

建設的な意見でなければメリットなどありません。迷惑です。
少なくともうみねこさんの指摘は何の役にも立っていませんし、出鱈目に過ぎないから
多くの方から荒らしと呼ばれているのが理解できないのでしょうか。
また、うみねこさんに指摘される程度の問題(正しいもの)はAI研究者が既にわかっていることで、余計なお世話です。

>人間以外の生物に自発的な会話ができていない、というのはあなたの思い込みです。

そういうレベルの会話なら、現状のAIでも出来ています。

868 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 10:32:50
>>855
>プログラムが逆モデルで動作しているように見せかけることは可能でしょう。
>しかしそれも、「人間」という「意図をもつ者」がそういうアルゴリズムを持つプログラムを
>組んだに過ぎない。アルゴリズムを生成するアルゴリズムを組むのも同じこと。

ならば人間など、神が逆モデルで動作しているように見せかけたプログラムに過ぎない。
出来上がったコンテンツを外部から判断するだけでなければフェアではありません。

>どうも、人工知能は脳と同じことをする必要はないと考えることで、

当たり前でしょう。完全に脳と同じことをするのであれば、脳で十分です。
最終的には脳を超えることが目的で、当面の目標は劣っている部分を解決していくことです。
最後の劣っている点を解決した瞬間に、脳を遥かに超えることは明らかです。

869 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 10:37:10
で、結局うみねこさんは、十分条件をかざして引っ掻き回すだけで、
必要条件について何も答えていませんね。下の質問にも答えられていません。

>>785
>あまりにもめんどくさいので、うみねこさんへの質問を考えた。
>1.「ナノマシン付きのウェットなコンピュータ」や「自然界の生命」には可能で、
>コンピュータのプログラムの仮想空間では原理的にできない、AIに必須なことを説明してください。
>2.AIを構成する上での生命と機械の境界を、説明してください。


870 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 10:37:30
>>867
> どうしてですか?情報というものは数値化することが可能です。
ほら、だからやはりどこかで違う。

> 建設的な意見でなければメリットなどありません。迷惑です。
こちらは流動的な媒体中で回路を形成するナノマシン群のセットから構成されたウェットな
コンピュータが考えられると言っているではありませんか。
その実現はまた途方もないように思われても、目先を追いかけるのではそもそも開始することすら
できない長期的な視野に立った研究もある。

そうやって決裂させてしまうと、平行線のまま、互いにあれでは駄目だと言い続けることになってしまいます。

871 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:38:27
>>856
人間もそのようにプログラムされなければできないと思います。
ことばを知らなかったり、人とのかかわりをもたずに育った人間、
つまりプログラムされていない人間はそうした行動をとることができない。
>もっと深いところから
その深いところというのは、学習能力のことでしょうか。それとも感情?

872 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 10:45:52
>>869
あなたはすでに現在のコンピュータは順モデルであることを認めた。
あなたはコンピュータに求められているのは順モデルとしてのそれであって、逆モデルではないと言った。
しかし、では、今のやり方(シリコン基板上で構成されたドライなコンピュータ)で、プログラムではなく
コンピュータ自体を逆モデルで動作させることは可能だと思いますか? 私はそれが不可能だと言っている。

873 : ◆R/rLuLKeEI :2005/03/26(土) 10:47:50
SYN ◆Dgc0R/.dgcさん頑張れー。
が、いろんなレベルの話をごっちゃにしてアンフェアな条件で人工知能研究をこきおろすうみねこに意地になると貴方の健康を害することがあります。

うみねこは幼い頃から仙人とか宇宙人とか貴公子とかいわれたらしいが、その真意は大体分かるよね。

874 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 10:48:42
>>871
> 人間もそのようにプログラムされなければできないと思います。
> ことばを知らなかったり、人とのかかわりをもたずに育った人間、
> つまりプログラムされていない人間はそうした行動をとることができない。
いや、人間はそのようにプログラムされるのではなく、自らをそのようにプログラムしていくのだと思う。





875 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:53:42
>>872
単に電源ONの状態で製造されてくればいいだけでは?
無能症じゃないんだからプログラムなしというわけにはいかないでしょうけど。

876 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:55:21
>>874
>いや、人間はそのようにプログラムされるのではなく、自らをそのようにプログラムしていくのだと思う。
上の方でアルゴリズムを作り出すアルゴリズムも同じで駄目だと自分で言わなかったか?言わなかったね。さいなら。

877 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 10:57:15
>>875
分かっていないな。ちゃんと最初から読んで発言してください。
議論には文脈、話の流れというものがある。それを理解せずに発言されると迷惑です。

878 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:03:45
>>877
分かっていないな。
ちゃんと最初から論理立てて発言してください。
議論には事実、論理の積み重ねというものがある。
それを理解せずに発言されると迷惑です。

879 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:12:16
>>874
AIが自らをプログラムするプログラムを持っていれば解決しますね!

880 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 11:25:05
>>871
>> どうしてですか?情報というものは数値化することが可能です。
>ほら、だからやはりどこかで違う。

はぁ?こっちは違わないと申し上げているのですが。状態=情報=数値化可能ということです。

>> 建設的な意見でなければメリットなどありません。迷惑です。
>こちらは流動的な媒体中で回路を形成するナノマシン群のセットから構成されたウェットな
>コンピュータが考えられると言っているではありませんか。

そんなものは必要ではありません。必要でないものを持ち込まないでください。

>互いにあれでは駄目だと言い続けることになってしまいます。

そんなことは申し上げていません。可能性があるといっているのに、こいつは…。

>>872
>コンピュータ自体を逆モデルで動作させることは可能だと思いますか?
>私はそれが不可能だと言っている。

コンピュータを動かすことが目的ではなく、コンピュータのプログラムを動かすことが目的です。
そしてそのプログラムは逆モデルで動作させることが可能だと申し上げています。
コンピュータ自体を逆モデルで動作させることはAIを作るための必要条件ではありません。
従って不可能であろうが無かろうがどうでもいいです。

881 :うあああ:2005/03/26(土) 11:25:28
チラシの裏にでも書いてろ

882 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 11:29:25
>>874
>いや、人間はそのようにプログラムされるのではなく、自らをそのようにプログラムしていくのだと思う。

人間の場合、プログラムをするプログラムが生まれた時からプリセットされています。
後天的な自己進化プログラムはAIでも可能です。

883 :うあああ:2005/03/26(土) 13:37:41
>人間の場合、プログラムをするプログラムが生まれた時からプリセットされています。

そんな用途が限られる高コストな機能はプリセットされていない。

884 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 13:38:46
>>880
なんか、ミンスキーを怒らせたペンローズになったような気分だ(笑)
いや、こちらの方がレベルは全然低いんだけどね。ただ、構図がよく似ていると
いうことさ。
ちなみに、ホーキングはSYN氏の側につくだろう。カウフマンは私の側について
くれるんじゃないかな。あるんだよ、深いレベルでの対立が、ね。

>コンピュータ自体を逆モデルで動作させることはAIを作るための必要条件ではありません。
私は必要だと思うんだ。だいたい、順モデルのハードウェアで本当の意味で逆モデルのソフトウェアを
走らせることができるかどうか、私は懐疑的だな。

>人間の場合、プログラムをするプログラムが生まれた時からプリセットされています。
これもあなたの思い込みじゃないの?

885 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:42:33
>>882
プログラムするプログラムなんて言うと混乱を招きやすい。
学習するプログラムといった方が正確だな。
人間の脳は、ある一定の規則にしたがって学習できるが、
神経細胞による学習の仕組みまでは変化させることはできない。

886 :2001:2005/03/26(土) 13:45:53
>人間の場合、プログラムをするプログラムが生まれた時からプリセットされています。

自己組織化の核となる機能がアプリオリに備わっている、という意味だろ。

887 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:52:43
>>884
>私は必要だと思うんだ。だいたい、順モデルのハードウェアで本当の意味で逆モデルのソフトウェアを
>走らせることができるかどうか、私は懐疑的だな。

脳細胞と半導体のどちらも、究極的には陽子と中性子と電子で構成されてる。
ハードウェアなんて関係ないよ。

888 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 13:58:19
>>887
> 脳細胞と半導体のどちらも、究極的には陽子と中性子と電子で構成されてる。
> ハードウェアなんて関係ないよ。
これはSYN氏の主張だね。しかし、今のドライなコンピュータが移動できるのは「電子だけ」なんだよ。
私はこれが現在のコンピュータのもつ根本的な限界だと思っている。一方、流動的な媒体中を泳ぎ回る
ナノマシンのセットでは陽子も中性子も電子も移動できるんだよ。

889 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 14:08:22
移動できないことには情報処理に関与することはできない。
これは分かるだろう?

890 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:32:13
”現実的”には今のコンピュータじゃあ無理なのかもな。
脳の中のすべての原子の動きをシミュレーションすれば、
紛れもなく知能になるだろうけど、
計算量が多くなりすぎて無理。

891 :うあああ:2005/03/26(土) 14:38:30
ならそう書け。
プログラムというのは記号主義的な行為であって、自己組織化の対極なんだから。

892 :うあああ:2005/03/26(土) 14:41:08
>>890
ニューロンの発火とシナプスの重みだけで十分だろ。
(ニューラルネットは論外として)

893 :うあああ:2005/03/26(土) 15:06:52
発火の波形、興奮と抑制、確率的なシナプスの増強が重要なんだよ。
分散記憶は理論上はブール値で実現できるんだが、それだと短期記憶は再現できない。
短期記憶は興奮と抑制による発火の同期と反復がベースになっているためだ。

また、情報は波形の形状やニューロンの疲労(神経伝達物質の枯渇)に
由来する排他性により、特徴量レベルに分割される。
おそらく、ウェーブレット処理との類似はこのためだな。
脳はウェーブレット処理よりもさらに高度な処理をしているわけだ。

ちなみに、脳では発火の排他性はベイズ推定をも可能にしている。
ある発火パターン Pr(D|H) が存在する時、 その発火に関わるニューロンを除く
Pr(!D|!H) は存在可能だが、その発火に関わるニューロンを使用する Pr(!D|H) と Pr(D|!H)は
排他的関係にあるため出現できないのだ。
故に、Pr(D|H) / { Pr(D|H) + Pr(!D|!H) } という推定が行われることになる。

脳は進化によって、既に実用的な統計学に到達していたのだ。

894 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:21:11
うみねこのいってることを誰か翻訳してくれ。。。

895 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:47:15
>>888
私自身はドライなコンピュータでもAIは作れると思うのですが、
うみねこさんがそこまで力説するくらいだからウェットなコンピュータ
にはそれを容易にする特徴があるのでしょうね。
一体、ウェットなコンピュータだとドライなコンピュータにはできない
どんな利点があるのでしょうか?
できればあまり難しくない言葉で説明していただけるとありがたいのですが。

896 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 17:04:18
>>894,895
私の掲示板[593]あたりをお読みください。

897 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:39:17
「私は偉大な科学者」ごっこオナニーですな

898 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:42:40
>>896
よく・・・わからないけど・・・
センサが常に稼動してるような状態を保てるということ?
・・・何ができるのかはよくわかりませんでした・・・

899 :うあああ:2005/03/26(土) 18:21:50
>>898
>センサが常に稼動してるような状態を保てるということ?

(うみねこ氏が何を言っているかはさておいて)
生物はむしろ、(アトラクタに収束する力を活用することによって)
情報を選択的に無視できるという利点を活用しているように思える。

アトラクタAに陥った細胞は、アトラクタAに対応する刺激A'を
(既知のものとして)無視し、アトラクタAに対応しない
(新規の)刺激B'にだけ反応する。

これは脳細胞を含む全ての細胞に共通していることだろう。

900 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 18:43:18
どういったハードがウェア必要になるのかは、
人工知能のアルゴリズムを作ってから考えればいいと思うんだけど。

ソフトウェアが未完成のうちに、あるハードウェアでそれが動くかなんて、
正確には分からないでしょ。

901 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/26(土) 19:00:38
>>884
>>コンピュータ自体を逆モデルで動作させることはAIを作るための必要条件ではありません。
>私は必要だと思うんだ。

だから必要ならその必要性を証明してくださいと申し上げています。
荒唐無稽な物を必要と思うだけなら馬鹿でもできます。
例えば、「シリコン上でまともなAIを作るためには核融合が出来る必要があると思うんだ」とか。

>>885
仰るとおりですね。ただAIのプログラムは
>神経細胞による学習の仕組みまでは変化させることはできない。
これが可能なので、実は「AI > 人間」であることを暗示しているのかもしれません。

>>888
プログラムなら、仮想空間上で、陽子も、中性子も、電子も扱えるだけでなく、物理法則も超えられます。
不安定な元素を安定させることも容易、仮想元素を作ったりなんでもできます。

902 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:13:57
>>896
貴方の掲示板[593]あたりを読んでみましたが、正直な感想を述べると、
 だからどうだというのだ?
だな。
チューリングマシンの優位性は微塵も揺るがない。

903 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/26(土) 20:57:51
アルゴリズムを生成するアルゴリズムへの反論に
 「これが人間にはできますが、機械にできますか?」
という論法をもちいていますが、これは反論として無意味です。
なぜなら、これは反論ではなくただの問いだからです。

この問いに対する返答は、具体的なロジックを提示することによります。
いままで毎回提示されていますが、これに新たに付加条件を加えて
 「さらにこのとき人間はこうしますが、機械は可能ですか?」
と、実質無限に続けられる問いの発し方をしています。そうすることで、
「アルゴリズムを生成するアルゴリズム」への反論を避けつづけていますね。
いわば、アルゴリズムを生成するアルゴリズムの生成するすべてのアルゴリズム
を列挙せよと言っているに等しいです。

反論するならば、
「これが人間にはでき、これこれこういうアルゴリズムによりますが、
 このアルゴリズムを機械上で構成する事はこれこれこういう原理に
 よりできないので、機械にはできません」
という、不可能性とその根拠を提示しなければならないんですよ。


というか、「人間のこの行為はこういったアルゴリズムによる」ということを
生物学が明らかにすれば、対応するプログラムをコーディングできることは
論理万能性から明らかですよね。(計算量はまた別の問題)

生物学者が「人間はこういった行為ができる。しかしアルゴリズムの詳細は分かりません。
分からないので機械にも実現できません」と主張する場合、生物学者の無能さが
問題であって、主張される側にはなんの落ち度もないように思えるのですが。

なぜ生物学者が「生物のアルゴリズムを教えてくれ」と他の学者に頼んでいるんでしょうか?

904 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/26(土) 21:40:14
>>903
◆EdmocJ6aUcはほんとにバカだね。
>「これが人間にはできますが、機械にできますか?」
は質問しているのではなく、「機械にはできない」と明言しているのだが、
こんなことも分からないのかね。

ま、ともかく、私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[593]の意味は、逆モデルのハードウェアはこのような仕組みで動作できるんだ、
ということを書いてあるのだが、これが読み取れないようでは話にならない。

なぜ人工知能は逆モデルのハードウェアでしか実現できないか。
生物は刺激に反応するのだろうか。それとも
まず行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を処理しているのだろうか。
前者だと思い込んでいる人、今までこのような問いを発したことのない人には
分からないだろう。それだけのことだ。

905 :うあああ:2005/03/26(土) 21:56:02
>>SYN ◆Dgc0R/.dgc
>>◆EdmocJ6aUc

養老孟司の主張が正しかった、ということだ。
ジェリコの壁。

906 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 21:58:11
こういう考え方もあるんだと主張するのは自由なんだから、
むきになって反論することもなかろうに。
いろんな考えを持つ人が居てもいいじゃん。

ただし、証明されていないことを「断言」してるってのなら問題アリだけどね。

907 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/26(土) 23:31:52
>>904
> >>903
> は質問しているのではなく、「機械にはできない」と明言しているのだが、
毎回出来るって返されてますよ?あと、例だけでなく根拠も「同時に」添えないと
無意味な無限ループだってことは先に言ったとおりです。

> の[593]の意味は、逆モデルのハードウェアはこのような仕組みで動作できるんだ、
順モデルのハードウェア上で逆モデルのプログラムが組めない具体的な理由は
示しましたか?

> 生物は刺激に反応するのだろうか。それとも
いや、なんにしても刺激には反応するでしょう。刺激への反応が行動ではないにしろ。

>>906
ウェットなコンピュータでは不可能だとか言ってるわけじゃないのにねぇ。

908 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 23:54:26
>>904
うみねこ ◆4PoCtcaPGUはほんとにバカだね。
「論理的思考は中学生には出来ますがうみねこにはできない」と明言しているのだが、こんなことも分からないのかね。

ま、ともかく、この掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154630/
の意味は、モデルを固定しないでどのような仕組みで動作させるか、ということを期待しているのだが、これが読み取れないようでは話にならない。

なぜうみねこは論理的な思考ができないか。以下略。

とにかくうみねこだけが他の誰とも話にならないんで引っ込め。

909 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 00:05:25
>>904
>◆EdmocJ6aUcはほんとにバカだね。

これが人格攻撃するなという人の台詞なんですね。
少なくとも私には、◆EdmocJ6aUc氏の論は非常に注意深く、尤度の高いものに見えます。

>は質問しているのではなく、「機械にはできない」と明言しているのだが、

「機械にはできない」と機械のように明言していても意味がありません。
「機械にはできない」根拠を明言するべきで、うみねこさんにはそれが出来ていません。

>こんなことも分からないのかね。

いや、ここのスレの大多数の人はわかっています。
「【わかっていない】のがうみねこさんである」と。

>の[593]の意味は、逆モデルのハードウェアはこのような仕組みで動作できるんだ、
>ということを書いてあるのだが、これが読み取れないようでは話にならない。

そんなものは誰でも読み取っています。そのことに気がついていないようでは話にならない。
こちらはAIをソフトウェアのプログラムで作るうえで、
逆モデルハードウェアなど必要としていないと言っているのです。

>なぜ人工知能は逆モデルのハードウェアでしか実現できないか。

戯言も大概にしてください。ソフトウェアで既に逆モデルは出来ています。

910 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:23:21
>>909
そうです。
これがうみねこの誠意なんです。
もっとろくでもない酷い台詞を吐いたことさえあります。

うみねこの論調は鵡のように繰り返すだけで意味がありません。
鵡なので根拠を明言することが出来ません。
三レス過ぎれば全て忘れる鳥頭ウミネコの為せる技です。

911 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 00:28:16
>>909
> >◆EdmocJ6aUcはほんとにバカだね。
> これが人格攻撃するなという人の台詞なんですね。
そういう表面的なことでしか評価できないようではね・・・

> 少なくとも私には、◆EdmocJ6aUc氏の論は非常に注意深く、尤度の高いものに見えます。
それは君を援護してくれるからだろう。

> >なぜ人工知能は逆モデルのハードウェアでしか実現できないか。
> 戯言も大概にしてください。ソフトウェアで既に逆モデルは出来ています。
君も断言している。私は先に、順モデルのハードウェアで本当の意味で逆モデルのソフトウェアを
走らせるかどうか懐疑的だと書いている。君たちがこのプログラムは逆モデルだと言っても、
私や別の第三者が見て所詮順モデルにしか見えないという可能性は考えないのかな?
プログラムをロードしてランさせるという操作を人間がしなければならない時点で所詮順モデルで
しかないと言われたらどうするのか? Windowsがいくらパソコンを立ち上げただけで走り出すと言っても、
そのようにプログラムを組んだのは人間だし、そのようにプログラムされているわけだろう。

912 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:30:48
>>911
駄目だこりゃ、まるで分かっていない。
君は本物の馬鹿か?

913 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 00:32:17
根本的な考え方の違いを示す顕著な例が、
私の書いた、人間はプログラムされるのではなく、自らプログラムしていくのだという考え方。
君らはこれを受け入れることができないだろう。

914 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:32:46
>>911
>>560,565

915 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:33:08
>>911
「本当の意味で」ってなんだよw
科学的な議論をするなら、主観的なことは言わず、
用語の意味をはっきりさせろよ。

916 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 00:37:00
とにかく、名無しは黙っていなさい(笑)
目障りだから。

917 :名前:2005/03/27(日) 00:38:39
>>911
>>560,565

918 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:39:14
>>915
うみねこに聞くだけ無駄だよ。
「最善」や「八百長」といった普通の語句ですらうみねこ定義で進められるから如何なる議論も成り立たないんだ。

919 :名無し:2005/03/27(日) 00:42:21
>>916
とにかく、うみねこ ◆4PoCtcaPGUは黙っていなさい(怒)
目障りだから。

920 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:44:29
うみねこは天才だな。
自分の説がどんなに否定されても、
「でも、本当の意味では間違ってない。」
って言えば絶対に論破されない。
無敵wwwwwwwwwwwwww

921 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:51:40
>>565
君はいつもソースに基づかないで話しているの?
つまり自分の考えを述べているだけで、すでに誰かが言ったかどうかには無頓着なの?
それじゃ車輪を再発明するだけだろう?

922 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:53:27
920: 2005/03/27 00:44:29 [sage]
うみねこは卑怯だな。
自分の説がどんなに否定されても、
「でも、本当の意味では間違ってない。」
って言えば絶対に論破されない。
無敵wwwwwwwwwwwwww

923 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 00:55:13
ものを見ると言っても、まず瞼を開けるという動作をしなければ見ることはできない。
目は動かさないことには見ることができない。さもなければじきに見えなくなってしまうからね。
エネルギー源(ショ糖)を輸血する(与える)と言っても、それは最終的には細胞膜から取り込まれ
なければならない。まず主体から動かないことには何も始まらない。逆モデルとはこういうことでは
ないのかね?
現在のコンピュータやプログラムにそれができるというのかね?

924 :922:2005/03/27(日) 00:55:29
しまった、一行目消し忘れた。

925 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 00:58:47
>>921
ソースは誰それがこう言ったという出典が明らかなものとは限らない。
それは生理学の教科書であったり、今までに読んださまざまな文献であったりする。
そんなことまでいちいちソースなど明示しないだろう。それだけのことさ。

926 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:04:24
>>923
>現在のコンピュータやプログラムにそれができるというのかね?
それが出来ないと断言する根拠は何かね。

927 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 01:11:40
>>926
根拠は何って、君ねぇ・・・
極端な例だが、コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり(笑)、
買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったりするかね? モニターが君に跳びかかってきたり
するかね?
人間やペット動物(つまり生き物)ならするかも知れないが。

928 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:14:38
>>925
生理学の教科書や今までに読んださまざまな文献は鵜呑みにして、物理学や工学にだけは懐疑的なのかい。
ま、ソースを要求しても出さないなら妄言と変わらんがな。
で、君は何か知らないソースに基づいて誰かが言ったことを繰り返しているだけのつまらない奴だということだけは分かったよ。

929 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:31:33
>>927
根拠を示せないからって極端な例をいくら並べても、君ねぇ・・・馬鹿かね?
コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり(笑)、買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったり、モニターが君に跳びかかってきたりしないと断言できる理由は何かね?
絶対にないとなぜ言い切れるんだね?

930 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:33:13
>>927
>極端な例だが、コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり(笑)、
>買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったりするかね? モニターが君に跳びかかってきたりするかね?

現在、流通しているコンピュータはそのようなことは為さいませんが、
現在、流通しているコンピュータの仕組みでそれが出来るかというと、
不可能というには十分な根拠がありません。

931 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:39:40
そんなことよりコンピュータが走る(起動する)という部分に目を向けたほうが
問題解決につながる。
コンピュータはどの様に動き始めるのか?
起動プログラムはどんな内容なのか?
起動プログラムの特性(リネア・オブジェクト指向・他)はどうなのか?
起動後の流れ図はフローチャートで図解できるのか、別物なのか?

932 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:45:38
しまった!
ここは、人工知能ではなく、うみねこについて議論するスレだ!

933 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 01:55:37
ほんとに名無しの書くことはくだらないねぇ。
とりあえず、>>923に対してコテハン諸君のまともな応答を待ってますよ。

934 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:57:09
ほんとにうみねこ ◆4PoCtcaPGU の書くこ(略

935 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/27(日) 02:06:12
>>911
> それは君を援護してくれるからだろう。
先生、それ順序が逆です。
対立し、議論し、論破され、考えを改め、発言をより確かなものにしていった結果、
発言の内容が援護になるんです。

> 君も断言している。
反論されていない根拠の提示はなされていたと思いますよ。たしか。

> 私や別の第三者が見て所詮順モデルにしか見えない
実際に逆モデルであるものを逆モデルと見れないのは、見れない人間に
理解するための背景知識が足りてないせいではないでしょうか。
逆モデルの定義がなにか主観的なものだとしたらそうとも限りませんが……。
この議論で考えるべきは、理論的に逆モデルと言えるか否かの二つに一つでは?

>>913
> 根本的な考え方の違いを示す顕著な例が、
> 私の書いた、人間はプログラムされるのではなく、自らプログラムしていくのだという考え方。
> 君らはこれを受け入れることができないだろう。
それはあまりにありふれた考えで、受け入れない人の方が少ないと思うのですが。

936 : ◆PBpLZv3A/E :2005/03/27(日) 02:12:28
>>933
ほんとにうみねこの書くことはくだらないねぇ。
とりあえず、現在のコンピュータやプログラムにそれができないということ根拠についてうみねこのまともな応答を待ってますよ。

937 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/27(日) 02:13:57
おおう、まとめログが大幅に増えてる。
乙です。

938 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 02:18:59
>>935
>それはあまりにありふれた考えで、受け入れない人の方が少ないと思うのですが。
君は>>907
> いや、なんにしても刺激には反応するでしょう。刺激への反応が行動ではないにしろ。
と書いているじゃないか。私は刺激に反応するんじゃない、と言っているんだよ。
君のやり方はいつも本当に卑怯。卑怯であることすら気がついていないとしたら、品格が下劣なんだろう。
言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

情報処理モデルとしては、亜型はいくらあろうとも、すべては順モデルか逆モデルにあてはまる。
この二つしかないんだよ。ここで、私は現在のところ、人工の機械はすべて順モデル、生物はすべて
逆モデルなんだと言っているんだよ。

939 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:24:17
*うみねこ氏は逆モデルで運行しております。
うみねこ氏は、まず適当なことを書き込みます。
すると、周りの人に批判されるので、
それをフィードバックして学習を行います。
現在も、何の問題も無く運行しております。

940 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:26:40
うみねこ ってスクリプトでしょ?

941 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 02:29:02
まとめサイトといっても、所詮は過去ログ倉庫に過ぎないね。
中でもやはり、私は異彩を放っているようだ(笑)
公平な第三者や後世の人が読めばどう思うだろう。

942 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:2005/03/27(日) 06:47:19
>>895
知的活動だけ果たせば良いのなら、ひょっとしたらドライなコンピュータで人工知能はできるかもしれない。
しかし、だ。人工知能というからには、知的活動だけ完成したのでは何かが不足している事に誰でもすぐ気付くだろう。
人は感情的になると涙を流したり、鼓動が高まったりする。それゆえ人は自らの肉体を自己と認識するのだ。

何百年後かに限りなく人に近いドライな人工知能が作られたとしても、その知能が流す涙や、高まる鼓動や、
そういった知能と切っても切り離せない生物的な一面の現象を再現するには、既存のモーターやバルブを機械制御する
純粋なロボティクスベースのハードウェアと組み合わせる事しかできない。ドライなコンピュータによる人工知能が
どんなに感情的な仕組みを持ち備えたとしても、その振る舞いは、接続されたロボティクスによるハードウェアの
振る舞いにしか過ぎないのだ。そんなものを真の人工知能と呼べると思うのかね?

私が提唱するウェットなコンピュータとは、知的活動の振る舞いがそのまま涙を流したり鼓動を高める肉体的
振る舞いと切っても切り離せない、まさしく人の知的活動そのものを再現しうる人工知能となる。

私は、君らの現在のような取り組みから生み出されるエロゲには決して納得できない。ウエットなコンピュータで
実行されるドキドキでヌレヌレなエロゲでなくては私は満足できないのだ。

943 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:00:57
>>942
>その振る舞いは、接続されたロボティクスによるハードウェアの
>振る舞いにしか過ぎないのだ。そんなものを真の人工知能と呼べると思うのかね?
ええ!?脳からの指令で筋肉とかを動かしたらダメなの?
じゃあ、アドレナリン出さずに鼓動を速めたりする方法なんかを考えないといけないなあ・・・

944 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:49:55
>>943
名前欄をよく見なさい。
うみねこによる偽うみねこの演出なのか本物の偽うみねこか知らないが、紛らわしいのが書き込んでいる。

945 :943:2005/03/27(日) 08:16:48
>>944
アチャー(///▽///)
どうりで。頭おかしくなられたのかと思ったよ。

946 : ◆PBpLZv3A/E :2005/03/27(日) 08:17:00
>>941
SYN ◆Dgc0R/.dgcさんによるまとめサイト
http://www.emit.jp/ai/ai.html
の準備として過去ログから集めてくださっているのを評して
「まとめサイトといっても、所詮は過去ログ倉庫に過ぎないね。」と言い放つ辺りはうみねこの品性を疑う。
公平な第三者や後世の人が読めば中でもやはり、異彩を放っているうみねこを典型的な疑似科学者と思うだろう。
こんな卑劣な奴のために何か施してあげようなどと酔狂な奴が現われるとは到底思えない。

947 : ◆PBpLZv3A/E :2005/03/27(日) 08:31:28
>>938
君のやり方はいつも本当に卑怯。
卑怯であることすら気がついていないとしたら、品格が下劣なんだろう。
言っておくが、頼みもしないのに所属や氏名を明示して、所属や氏名を明示しないコテハンを卑怯者呼ばわりすることこそ逃げ道を作っておく典型的な卑怯者の手口だ。

逆モデルの実現例は上の方で紹介されていたがこれを評価しないことで退け実現できていないと主張するのは滑稽だ。

948 :うあああ:2005/03/27(日) 08:35:47
おお!ログが一覧できるサイトが出来ている!SYN氏 乙!

こいつ……見れるぞ!
すごい!5倍以上の情報量ゲインが!

949 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 13:01:14
プログラムをロードしてランさせなければならないから所詮順モデルでしかない、という
論法はあまりに酷だから、ランさせた後のことについて考えてみよう。

しかし、いったんプログラムが構成した世界の内部に入ってしまうと、そこでは人間が創造したことを
コンピュータに対して秘匿しておくということができなくなるので、逆に人間の方が圧倒的に不利に
なってしまう。このことは気がついているのかな?

それから、>>807でSYN氏が
>人間に負けたら、その時のゲーム遷移を保存しておき、
>AIがバックグラウンドでシミュレーションを回して、現在の最高のパターンにノイズを加えた
>ものと対戦させ、試行錯誤してさらに強いパターンを作成するのは可能です。
のように書いているが、生物は一回限りの生を生きているのであり、負けたらその時点で死んでしまって
その個体に学習は生じないはずである。将棋などのゲームではなく、食うか食われるかの生存競争の
ように過酷な場合を想像してほしい。不利な状況から挽回(生還)したという経験は生物が学習する上においても
有効であるが、負けて死んでしまった場合の経験からの学習を許すのはAIに過大なアドバンテージを与えることに
なってしまう。創造性は最初の一回限り有効という性質を持つものである。したがって、人間が創造性を発揮して
AIが負けた場合は、それに関してAIは学習できないようにすべきであろう。こうしてこそ人間とAIは対等になり得る。
もちろん人間も一度負けたらそのゲームには二度と参加できないことにする。では、この場合にAIは人間に勝てる
ようになるだろうか?

950 :うあああ:2005/03/27(日) 13:07:32
>>949
>生物は一回限りの生を生きているのであり、負けたらその時点で死んでしまって
>その個体に学習は生じないはずである。

ボールドウィン効果も知らないのか……

951 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 13:15:12
>>950
今は個体レベルの話をしている。個体レベルでは神経系の可塑性により行動に変化は生じても、
遺伝子型はその個体の生涯を通じて変化しない。

952 :うあああ:2005/03/27(日) 13:35:55
>>949
個体が死んだら学習は行われない?昆虫が死亡時にフェロモンを出して
他の昆虫に情報を伝えるのは学習の続行じゃないのか?
生物は複数の個体が共同で学習しているのに、コンピュータだけに1回しか
死を認めないなんて、アンフェアにも程がある。全く反論になってない。

だいたい、GenericAlgorithmという生物の遺伝からヒントを得た最適化手法では、
ちゃんと死んだ個体を取り除くし、死亡率が高すぎる集団を絶滅させるルールもあるよ。

953 :うあああ:2005/03/27(日) 13:38:13
>>951
個体レベルなら、死んだら お し ま い なのは人も一緒。

生物は自分の死からは何も学べない。
人は学んだつもりになっているだけさ。

954 :うあああ:2005/03/27(日) 13:43:43
その点、コンピュータは仮想的に種をエミュレートできる。

>人間に負けたら、その時のゲーム遷移を保存しておき、
>AIがバックグラウンドでシミュレーションを回して、現在の最高のパターンにノイズを加えた
>ものと対戦させ、試行錯誤してさらに強いパターンを作成するのは可能です。

(SYN氏も説明を端折っていたようだから、うみねこ氏が誤解するのもやむを得ないが)
このプロセスは種の進化(種の学習)をエミュレートしているのであって、個体の学習に
対応するものではない。

SYN氏が提示しているのは、「結果的に上手くいく」アルゴリズムであって、
生物の個体が利用しているアルゴリズムではないよ。もっとも、人工知能の正統派である
チューリングテストの考え方というのは「結果的に上手くいく」ことを以って知能を認めるという
ものだから、ここでGA的な手法を挙げるのは間違いではないのだけれど、ね。

955 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:51:13
コテハン共に問う。
ぶっちゃけ俺ニートなやつ、手を挙げろ。

956 :うあああ:2005/03/27(日) 13:52:00
ところで、うみねこ氏は「死ねばそれまで」と声高に主張するが、
脳には無数の細胞が蠢いているのを忘れたわけじゃないだろうね?

ヒトという個体の一生の間にも、無数の脳細胞の生と死がある。
また、脳において脳細胞たちの過酷な生存競争が繰り広げられていると仮定すれば、
GA的な進歩が脳において進行することもあり得るだろう。
だとするとSYN氏の言うようなプロセスが、一生のうちに何度も何度も繰り返される
可能性すらあるわけだ。違うかい?

957 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:06:38
>>807
>オセロ(これはもうすぐ?)

世界最強のオセロプレイヤーはロジステロというプログラムです。
人間最強のオセロプレイヤーでも全く歯が立たない強さです。

958 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/27(日) 18:59:59
>>923
> エネルギー源(ショ糖)を輸血する(与える)と言っても、それは最終的には細胞膜から取り込まれ
> なければならない。
まず、この過程をアルゴリズムとして書き下す際にどのような原理的な不可能性が存在
しているのかを説明してくれませんかね。その論法の問題点を>903,907で言ったはずですよ。
 > 例だけでなく根拠も「同時に」添えないと無意味な無限ループだってこと
 > 不可能性とその根拠を提示しなければならないんですよ。
 > なぜ生物学者が「生物のアルゴリズムを教えてくれ」と他の学者に頼んでいるんでしょうか?

>>927
> >>926
> 極端な例だが、コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり(笑)、
> 買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったりするかね? モニターが君に跳びかかってきたり
> するかね?
世の中にない新奇な理論を提唱するのにソースなしでは無理があります。

>>938
> > いや、なんにしても刺激には反応するでしょう。刺激への反応が行動ではないにしろ。
> と書いているじゃないか。私は刺激に反応するんじゃない、と言っているんだよ。
逆に、刺激への反応なしに学習する方法があるのなら知りたいのですが。
「フィードバック情報を処理する」ことが刺激に対する反応でないというのは
けっこう無理のある主張だと思います。

「『刺激に反応する"だけ"ではない』の間違いでした」とは言わないと思いたいです。

> ここで、私は現在のところ、人工の機械はすべて順モデル、生物はすべて
> 逆モデルなんだと言っているんだよ。
話が戻ってますよ。順モデルのハードウェア上で逆モデル云々の話ですよ、今は。

959 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 19:04:23
>>911
>> これが人格攻撃するなという人の台詞なんですね。
>そういう表面的なことでしか評価できないようではね・・・

評価も糞も無いでしょう。事実を指摘しただけで、何も評価していませんよ。する価値もない。
人格攻撃するなという人が、誰それはほんとにバカだね、という台詞を吐いた事実は変わりません。

>君も断言している。私は先に、順モデルのハードウェアで本当の意味で逆モデルのソフトウェアを
>走らせるかどうか懐疑的だと書いている。

既に出来ているのですから、仕方がありません。
それともうみねこさんの言うところの逆モデルは特殊なのでしょうか?
というか、うみねこさんの逆モデルの必要条件ってなんですか?十分条件は言わなくていいです。

>君たちがこのプログラムは逆モデルだと言っても、
>私や別の第三者が見て所詮順モデルにしか見えないという可能性は考えないのかな?

はぁ?私から見れば、人間のハードウェア(というか物質の振る舞い)は順モデルです。
順モデルで構成される物質や物理法則の上に、ソフトウェア的に生命が存在し、
それが逆モデルのように見えているだけです。

>プログラムをロードしてランさせるという操作を人間がしなければならない時点で所詮順モデルで
>しかないと言われたらどうするのか? Windowsがいくらパソコンを立ち上げただけで走り出すと言っても、
>そのようにプログラムを組んだのは人間だし、そのようにプログラムされているわけだろう。

神がビッグバンを起さなければ、人間は存在しなかったといっているのと同じですよ。
宇宙の物理法則の振る舞いや、様々な定数が我々が知っている値になっているのは、
すべて神がそのように宇宙プログラムを設定して、シミュレーションを作動させたとも言える。
表面化している次元の数といい、パラメータの値といい、調整されたとしか思えないほどのバランスです。
もちろん、それ以外の宇宙があっても我々は認識できないのですから、単に全パターンの中の一つかも知れませんが。

960 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 19:13:31
>>913
人間もAIも、既にプログラムを作るプログラムがされており、
動作が開始されれば、どちらも自らをプログラムしていきます。

>>923
可能です。いいから、まず森川君をプレイしてみてください。

>>927
反抗するマシンなら作れますよ。でも、そんなもの誰が買ってくれるんですか?
そんなものただの不良品でしょう。

961 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 19:27:54
>>931
確かに興味深い事柄ですが、今のこのスレの状況では議論するのが不可能に近いような。

>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

なら、2ちゃんねるに来るなよ。無責任な発言が出来るのが、ここのいいところでしょう。
(よく言えば、発言に責任を取らなくて済む分、ブレストみたいなことが出来る)

うみねこさんが露出狂に過ぎないのにね。いい年した男が、嬉しそうにセラムンのTシャツ着て
写真公開しているなど、世間の常識から見れば異常者。頭おかしい。
まあ、私はその辺はうみねこさんの理解者ですけど、一言言わせてもらう。
ほたるちゃんを汚すな。お前と一緒に載せるなバカ。

962 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 19:35:44
>>941
>まとめサイトといっても、所詮は過去ログ倉庫に過ぎないね。

まだ準備中ですからね。 よくループする主張と反論を抽出していくつもりです。

>公平な第三者や後世の人が読めばどう思うだろう。

私を含め、ここにいる人たちも最初は第三者だったと思います。
私は、うみねこさんに対して先入観もなかったですし、
元々、現状のAIの問題点を探すために、ここに着たんですが。

963 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 19:52:17
>>942
だから、それは人工知能の必要条件ではないでしょう。しかも人工生命レベルの話になっているし…。
それに、その辺りの問題は誰もが気がついていることで、今始まった話ではありません。

私自身も、その辺りに「ある問題」を感じ、その解決方法について準備しているところです。
現在はそれを検証するだけのCPUパワーを含むハードウェアが無いのが残念ですが、
ナノマシンもウェットなコンピュータも(理論上は)必要ないと思っています。

ただ、計算能力の限界によっては、そういうアプローチが必要になる可能性も考えています。
しかし、それはうみねこさんが考えている理由とは全く異なります。単純に計算量の問題です。

964 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 20:56:39
>>942は私の発言ではないよ。

なにやら混乱して誤解が誤解を生み、誤読が誤読を生んでわけの分からないことになっている。
各自、自分の論考を進めましょ。それじゃ。

965 : ◆PBpLZv3A/E :2005/03/27(日) 22:10:23
>>964
結局、うみねこ◆4PoCtcaPGUは
>各自、自分の論考を進めましょ。それじゃ。
でもってSYN◆Dgc0R/.dgcさんの数々の問い掛けに対してSYN◆Dgc0R/.dgcさんが納得のいく説明をすることを放棄したわけだ。
これは疑似科学者うみねこが使う常套手段である(過去スレ参照)。
うみねこ◆4PoCtcaPGUは掲示板荒らしに間違い無い。

966 :うあああ:2005/03/27(日) 22:30:31
だからうみねこは荒らし。荒らしの相手をするのも荒らし。何度言えば(ry

967 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:40:42
つまり荒らしうみねこの相手をすることもあるうあああも荒らし。
何度言っても新規参入者には効果なし。

968 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 22:45:14
ここだけでケリがつく問題じゃないってことだよ。
また相まみえることもあろうが、しばしの潜伏じゃて。
今回は、うあああ、SYN、◆EdmocJ6aUcというサンプルが
収集できたことで手を打っておく。

969 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:2005/03/27(日) 22:52:57
この板にはまず、最初に私の書き込み行為があるのだ、と気付いて欲しい。
私は決して、誰からの指示も受けずに、誰から呼ばれるでもなしに、
私自身の意思でこの板に書き込みを始める。

うあああ、SYN、◆EdmocJ6aUc、君達は私の書き込みがあってから初めて
それにレスを返しているだろう?
こうしてこのスレはデータ落ちもせずに成り立っている。これは紛れもない事実なのだ。

970 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 22:56:06
私を騙る人間が現れたことも、引き際を判断するひとつの要因。

971 :うあああ:2005/03/27(日) 22:58:33
>>962
>現状のAIの問題点

NN、GA、SVM、etcetc……AIと呼ばれるような既存の手法はいろいろあるわけだが
どれも脳と直接の関連が証明された手法じゃないし、重要度が偏るからあんまり堅牢ではないし、
学習に時間がかかりすぎるし、(人間が厳密に計画しないと)並列化もできないし、
生体が実現するには高コストっつーか無理だし、あらゆる意味で問題だらけだよ。

その点、脳を、ニューロンの集合をエミュレートするというアプローチには間違いが無い。
今日はロボットのシミュレータにそれを組み込んで対戦させてみたんだが、なかなか興味深い現象が見られた……

972 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:04:02
うみねこは取るに足らないDQNのサンプルとして列挙されている。

973 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:13:53
うみねこは逃げ出した
うみねこは逃げ出した
反論できずに捨て台詞♪
うみねこは逃げ出した
うみねこは逃げ出した
議論も論理も投げ出して♪
うみねこは逃げ出した
うみねこは逃げ出した
どの面下げて戻るのか♪
うみねこは逃げ出した
うみねこは逃げ出した
厚顔無恥にもほどがある♪
尊大無知にもほどがある♪

974 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:21:32
>>971
なんか目的がようわからん。

生体の知能の真似が目的なのか、知能の実現が目的なのか。

例えば、対戦で勝つことが目的ならば、
>どれも脳と直接の関連が証明された手法じゃないし
なんてことは問題にすべき事柄ではないと思う。
逆に、生体の知能の真似が目的ならば、
対戦の結果なんてどうでもいいこと。


975 :機械仕掛けの猫:2005/03/27(日) 23:26:06
面白ければいいにょかしらん

976 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 23:26:16
今まであまり明示的には書かなかったが、ウェットなコンピュータにして初めて
主観性や意識、クオリアを持つ可能性がある、と私は思うのだが、これには
さすがにそう言いきれる根拠がない。だからもう少し考えるということ。
べつに逃げたわけではない。

977 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/27(日) 23:39:02
>>949
>しかし、いったんプログラムが構成した世界の内部に入ってしまうと、そこでは人間が創造したことを
>コンピュータに対して秘匿しておくということができなくなるので、逆に人間の方が圧倒的に不利に
>なってしまう。このことは気がついているのかな?

はぁ?人間が不利になろうがどうでもいいのですが…。

>生物は一回限りの生を生きているのであり

アルゴリズムやミームだってそうですよ。この世から消えたものは数限りありません。

>負けて死んでしまった場合の経験からの学習を許すのはAIに過大なアドバンテージを与えることになってしまう。

そうですよ。だからこそ、既存の物理世界の生命を超える速度での進化が可能になるのです。

>AIが負けた場合は、それに関してAIは学習できないようにすべきであろう。こうしてこそ人間とAIは対等になり得る。
>もちろん人間も一度負けたらそのゲームには二度と参加できないことにする。では、この場合にAIは人間に勝てる
>ようになるだろうか?

意味不明。人間も文明、文化という形で、世代を超えて学習をしています。

978 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/27(日) 23:43:10
>>977
>意味不明。人間も文明、文化という形で、世代を超えて学習をしています。
前にちらっと書いたけれども、国会図書館に収められている書籍をすべて読破した人間はいないだろう。
いくら書籍は世代を超えて継承されていても、読むという行為なくしては文化として継承できないのだよ。

979 :うあああ:2005/03/27(日) 23:55:27
>>974
目的はスレタイ通り。人工知能だ。
つまりあらゆる面で天然の知能以上である知能の実現だ。

脳を真似るのはそれが目的を遂行するための最短経路だからであって、他意は無いよ。

980 : ◆PBpLZv3A/E :2005/03/28(月) 00:00:13
>>978
>前にちらっと書いたけれども、国会図書館に収められている書籍をすべて読破した人間はいないだろう。
いないだろうね。
>いくら書籍は世代を超えて継承されていても、読むという行為なくしては文化として継承できないのだよ。
それで?何が言いたいのかな?

981 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:04:56
で、ウェットなコンピュータはいつ出来上がるんだい?

982 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:06:18
>>979
脳を真似たところで脳と同じかそれ以下の人工知能しか出来ないのでは?
つまりあらゆる面で天然の知能以上である知能の実現は難しそう。

マモーの巨大な脳のお化けならありかもね。

983 : ◆EdmocJ6aUc :2005/03/28(月) 00:08:39
生存につながるチャレンジを選んだ人間が生き残って群れを大きくし、
死につながるチャレンジを選んだ人間は淘汰され、そうした過程により
勝ち手を学習するんだから、これをAIに置き換えるところで何の
不都合があるのか理解しかねるよね。

死にかけたチャレンジから人間も学習できることだし、残機の多寡は
知能の実現に関しては本質的じゃないよなぁ。
不老不死って社会の癌だよねー、とかいう効率の問題はあるけれど。

で、>774で
 > これらのことは物理的に何も不思議なことではない。
と書かれている自発性が、プログラムで再現できない根拠はマダー?

>>977
> はぁ?人間が不利になろうがどうでもいいのですが…。
たぶん、条件を等価にすることと、性能を等値にすることを区別できな
かったのだと思います。

984 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:10:34
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。


985 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:11:16
>>979
>目的はスレタイ通り。人工知能だ。
>つまりあらゆる面で天然の知能以上である知能の実現だ。

それは難しい定義ですね。
天然の知能であっても、「ありとあらゆる面で」という比較の仕方をした場合、
個々の知能の上下を判定するのは困難だと思いますが。

例えば、「計算能力」「記憶力」といった個々の能力で優劣を判断することはできますが、
感性や創造に関わるような領域になってくると、価値基準自体が一様でないので、
(例えば、ベートーベンとモー ツアルトはどちらが上かといった問題)
定量的に上下を判定するのはほとんど不可能なのではないでしょうか?

986 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 00:16:02
>>954
フォローサンクスです。

ただ、種の学習も個体の学習も、規模が違うだけで、
根本的には大きな違いは無いかもしれません。もちろんこれは見方によりますが。
様々な文化、思想、宗教、社会システムも、人間というリソースの上で「生きて」おり、
生存競争をしていると言えるでしょう。

神との契約――これは、人と上位のシステムとの契約に他なりません。
システムが生きるためには、人間というリソースが必要であり、
人はそのリソースになることと引き換えに、システムに守ってもらうのです。

半分トンデモですが、こういう見方で世界を見ると、見えてくるものもあるかと思います。

987 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 00:28:12
>>976
うみねこさんの言うところの、ウェットなコンピュータを、
順モデルのコンピュータの仮想世界でエミュレーションできない理由が
(計算量の問題以外で)あるのでしょうか?
ナノマシンといえども、決定論的に動く機械でしょう。

988 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/28(月) 00:40:35
>>987
ナノマシンではなく、流動的な媒体とその中で泳ぎ回るナノマシンの総体が
ウェットなコンピュータなのです。そして、このウェットなコンピュータが本当に
決定論的に動くかどうかはなんとも言えない。

すくなくともその媒体中でナノマシンが構造的にうまく配置(分布)されていると、
それ自体として外部からの入力がなくとも、つまり自発的に動作する。つまり、
ウェットなコンピュータ自体が逆モデルなのだと。

>順モデルのコンピュータの仮想世界でエミュレーションできない理由が
>(計算量の問題以外で)あるのでしょうか?
実はまだ分からない。今のところは、順モデルのコンピュータではエミュレートできない
と直観的に思うだけ、としか言いようがない。しかし、このウェットなマシンにして、いまだ不可解な
主観性や意識、クオリアは生じうる、という強い期待はある。
主観性や意識、クオリアはもちろん物質ではないが、物質の相互作用から生じる何かであることに
異議を唱えるものではない。

989 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 00:44:08
>>982
脳と同レベル、もしくは、他の機能でカバーできるレベルの弱点にまで収めれれば、
AIはその瞬間に人間の脳を超えます。
既存の計算機やネットワークとの親和性で、圧倒的に人間より有利です。

990 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 00:53:48
>>988
一個のナノマシンが決定論的に動くなら、それが何個あろうとも決定論的に動きます。
もちろん、数が増えれば、そう見えないようになるわけですが、
それは媒体を必要とするわけでもなく、仮想空間上で流動的な媒体を作り、
ナノマシンを流し込んでも、同じことができます。

>すくなくともその媒体中でナノマシンが構造的にうまく配置(分布)されていると、
>それ自体として外部からの入力がなくとも、つまり自発的に動作する。つまり、
>ウェットなコンピュータ自体が逆モデルなのだと。

マルチスレッドプログラムが自発的に動いている状態と何も変わりません。

991 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/28(月) 00:55:14
>>989
> 脳と同レベル、もしくは、他の機能でカバーできるレベルの弱点にまで収めれれば、
> AIはその瞬間に人間の脳を超えます。
なぜこう断言できるのが分からない。たとえば私の考えるウェットなコンピュータの情報伝達速度は媒体中を泳ぐ
ナノマシンの速度に相当するので、光速で移動する電子を媒体とする現在のコンピュータよりはるかに遅いだろう。
しかし、ナノマシンの数が増えれば複数の回路が生まれ、並列処理が行えるので総体としての速度は現在のやり方のAIを
上回る可能性がある。

992 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/28(月) 01:01:12
>>990
> 一個のナノマシンが決定論的に動くなら、それが何個あろうとも決定論的に動きます。
> もちろん、数が増えれば、そう見えないようになるわけですが、
ナノマシンという分子と流動的な媒体の分子との相互作用にはそれこそ量子効果が効いてくるので
なんとも言えない。

> マルチスレッドプログラムが自発的に動いている状態と何も変わりません。
目を剥いて、本当にそうか?と問い質したくなるのは性分かも(笑)

993 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:02:30
うみねこの指南で人工生命を作ろうとしたら
単に気味の悪いアメーバ状の萌えキャラが蠢いて終わりだろう

994 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:08:34
ほら、あれだよ、火の鳥で出てきた、人間の希望する物の形に変形するあれ

995 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 01:10:05
>>991
>しかし、ナノマシンの数が増えれば複数の回路が生まれ、並列処理が行えるので総体としての速度は現在のやり方のAIを
>上回る可能性がある。

マルチコアプロセッサで十分でしょう。Intelは10年後に数百のコアを積んでくるといっています。

>量子効果

うみねこさんは量子力学をわかってないでしょう。
量子効果に一体何を期待しているのですか?具体的に挙げてください。
どうして、こう、量子力学がわかってない人に限って、量子効果を謳うんだろう…。
「何かわからないけど、何かすごいもんなんだよ!」といっているとしか思えない。

996 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/28(月) 01:17:07
>>995
> マルチコアプロセッサで十分でしょう。Intelは10年後に数百のコアを積んでくるといっています。
しかしそれがエレクトロニクスに基づくコア、つまり情報伝達媒体が電子のみである限り、限界がある。
これは私の掲示板でも書いた通り。さらに、ナノマシンは当然、生体内の酵素と同様に何万種類のこうなので、
それが形成する回路も数万に及ぶかも知れない。
> うみねこさんは量子力学をわかってないでしょう。
> 量子効果に一体何を期待しているのですか?具体的に挙げてください。
> どうして、こう、量子力学がわかってない人に限って、量子効果を謳うんだろう…。
> 「何かわからないけど、何かすごいもんなんだよ!」といっているとしか思えない。
やれやれ・・・ そういう姿勢でいる限り、こちらが何を言っても通じないだろうよ。

997 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/28(月) 01:29:11
>>996
>しかしそれがエレクトロニクスに基づくコア、つまり情報伝達媒体が電子のみである限り、限界がある。

何の限界ですか?

>やれやれ・・・ そういう姿勢でいる限り、こちらが何を言っても通じないだろうよ。

そうやって逃げる前に、量子効果の何に期待しているのか、はっきり言ったらどうですか?
何も知らないから、言えないのでしょう。

998 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:31:11
荒らしがまともに答える訳ないしな

999 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/03/28(月) 01:43:03
>何の限界ですか?
電子だけでは動き続けることはできない。外部から絶えずエネルギーを供給してやらないと。
一方、各ステップのポテンシャルの差で動く場合はエネルギーの供給無しに1回転できるかも知れない。
そこで与えられたエネルギー源から取り出されたエネルギーをエネルギー源の取り込みに利用できたなら、
無限に回転できる、のではないかということだが。

>量子効果の何に期待しているのか、
確率的だということでしょう。
それと、生物の反応は一斉にぱちんぱちんと切り替わるのではなく、常にシグモイドの形状を取る。
これは一つひとつの反応はぱちんぱちんと切り替わるのであっても、少しずつタイミングがずれるだけで
こうなる。

1000 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:45:39

なんだかよくわからないけど
ここにティッシュおいときますね。


      ,..i'"':,
     |\`、: i'、
     .\\`_',..-i
      .\|_,..-┘


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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