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◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆

1 :2001:05/01/08 12:27:11
ブリンドレイ⇒センタゴタイ・・・Artificial Brain

入場時は自説(アイディア)提示。

2 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :05/01/08 12:28:46
天然無能の溜まり場はココデスカ

3 :2001:05/01/08 12:34:09
mode Y より
>しかし、chunkを形成するのは、上述したように、短期記憶の(というか、
>概念泡が持つ泡の性質が生み出す)機能だ。

夜空に浮かぶ星屑を眺めて「勝手に自分の星座を作る」という状況を考えてみよう。
人間は大体7個位の星を意識的に選択し、それに何かの形をあてはめようとする(意識的統合)
そういった7個の選択が「概念泡」によって瞬時に選択統合される、とも思えないのだが。

4 :考える名無しさん:05/01/08 12:40:53
過去ログ

●☆ 人工知能全般 Mode V ☆●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/

■☆人工知能全般 Mode Y SPECIAL(第2の生命)☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102126852/


5 :うあああ:05/01/08 13:09:04
>夜空に浮かぶ星屑を眺めて「勝手に自分の星座を作る」という状況を考えてみよう。

形態素ネットワーク型の人工無能にありがちな状況だな。

>人間は大体7個位の星を意識的に選択し、それに何かの形をあてはめようとする。
 ^^^^^^          ^^^^^^^
ここと、ここが間違い。
脳の機能について語ってるのに、脳の機能を持つ存在を仮定しちゃダメだろ。
これじゃ「脳の中には(意識を持つ)小人さんがいます」って主張と同列になっちゃうよ。

正しくは、以下の通り。

脳は大体7個位の星を自動的に選択し、それに何かの形をあてはめようとする。

選択の基準は、物理的な安定化と同じものだ。
つまり、予測誤差によるストレスを減らそうとする性質を持つニューロンが
社会的に行動する中で、誤差が最小になる方向に選択が行われる。

>そういった7個の選択が「概念泡」によって瞬時に選択統合される、とも思えないのだが。

概念泡は泡の性質を持つ。つまり、水の分子をかきわけて高速に移動する水泡のように
瞬時に移動し(選択)、表面張力によってくっつく(統合)。

水と空気の入ったペットボトルを振ってみれば、泡が瞬時に選択統合される瞬間を見られる。
脳でも、構成する物質こそ違えど、同じことが起こっているのさ。


6 :うあああ:05/01/08 13:21:18
あと、「星」ってのも誤解を招く表現だな。
1つの概念は、複数のニューロンが連携して作り出すんだぞ?

実験の結果から明らかになっているように、人間のニューロン1つが意味している
のは、三角とか、丸とか、斜線とか、そういう部品レベルの概念。

だから、「おばあちゃん」という概念を実現するためには、
その概念の部品となる複数のニューロンが同期発火しなきゃいけない。

これを「星」って呼ぶのは、流石に違うだろう。


ニューロン1つに1つの概念(例、形態素、単語)を割り振るような
設計の人工知能なら「星」という言い方も分からんでもないが、
それだとニューロン1つが意味を持ちすぎて故障に対する堅牢性が
失われるし、分散記憶アルゴリズムの前提が崩れるから
長期記録の性能も汎化性能もあんまり良くない、刹那的な脳になっちゃうぞ。

7 :2001:05/01/08 14:36:25
>実験の結果から明らかになっているように、人間のニューロン1つが意味している
>のは、三角とか、丸とか、斜線とか、そういう部品レベルの概念。

聞いたこと無いな、一次視覚野の「方位選択性コラム」にしたって無数の神経細胞
で構成される。

>だから、「おばあちゃん」という概念を実現するためには、
>その概念の部品となる複数のニューロンが同期発火しなきゃいけない。

同じ概念でも千変万化、例えば「リンゴ表象」を想起する場合、
常に、匂の部品、形の部品、色の部品・・etc.を励起する必用があるだろうか。

>分散記憶アルゴリズムの前提が崩れるから

無理に記号主義的形態に捻じ曲げるつもりは無いが、実際にプログラムするなら
HopfieldTypeじゃいかんともし難い。(只のグチだと思ってくれ)

8 :うあああ:05/01/08 15:42:13
>>実験の結果から明らかになっているように、人間のニューロン1つが意味している
>>のは、三角とか、丸とか、斜線とか、そういう部品レベルの概念。
>
>聞いたこと無いな、一次視覚野の「方位選択性コラム」にしたって無数の神経細胞
>で構成される。

確かに、一次視覚野の「方位選択性コラム」は無数の神経細胞から構成されるよ。
だが、各ニューロンには「好み」があり、検出する傾き、移動方向は違う。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/26/index-26.htmlから引用するが、
>第一次視覚野で線の傾きに反応する3種類の細胞
>
> こうして、大脳皮質視覚野のニューロンが、細長い隙間や、棒や、辺縁の形をした光刺激に
>反応することが明らかになったのである。彼らは、線分に反応するニューロンを3つに分類した。
> 単純型細胞は光がついたときに反応するONの受容野と、光が消えたときに反応するOFFの
>受容野を持つ。複雑型細胞は、受容野の全ての場所でON反応とOFF反応を示す。
>超複雑型細胞は、複雑型細胞と同様の性質のほかに、線分が長くなると反応しなくなる性質を持つ。
>これら3種類のニューロンは、ニューロンごとに好みの傾きを持っており、線分や辺縁の傾きが
>そのニューロンの好みの傾きからずれると反応しなくなった。下の図は、彼らが1968年に
>発表した論文に載せたものである。このニューロンは、45度の傾きの長方形が左下から右上に
>動いたときに最も強く反応した。

ということは、「斜め44度から斜め46度に左回転」を検出するニューロンは
とても「無数」とは言えない。「水平」や「垂直」のような特異な刺激だけを検出する
特徴検出細胞としてのニューロンが比較的少数存在する、ということだ。

ただし、それは相対的な存在だから、そういうニューロンを選択的に殺しても、
他のニューロンの「好み」が変化して全体としての比率は一定になろうとするだろう。

9 :うあああ:05/01/08 16:16:08
>>7
>同じ概念でも千変万化、例えば「リンゴ表象」を想起する場合、
>常に、匂の部品、形の部品、色の部品・・etc.を励起する必用があるだろうか。

必要っつーか、かつて見たものと同じものを見たのに、同じ概念が
再現されなかったら長期記憶としてダメダメだろ。

赤茶色のタオルは、赤茶色のタオルでしかない。(長期記憶の持つ概念の再現性)

赤茶色のタオルが赤いタオルに見えるのは、周囲に赤くないものがあって、
相対的にそう見えるから。
(緑と黄色と青と黒と白のタオルがあれば、赤茶色のタオルは赤いタオルだ)

あるいは、光量が不足していて、絶対的には赤茶色に見えるけど、
補正をすると赤く見えると推測しているか。
(あんまり光量が不足していると、ヒトの視覚などあてにならんが)

記憶が再構成する概念は「赤茶色」だが、
どちらも概念の相対的な関係として「赤」の概念が生まれる。

10 :2001:05/01/08 16:47:08
>人間のニューロン1つが意味しているのは、三角とか、丸とか、斜線とか、そういう部品レベルの概念。

わからん、
三角とか、丸とか、斜線とかの基本概念はたった一個のNeuronで表現されている、
と言っているのか(俺は違うと思う)、または
一個のNeuronは基本概念(三角とか、丸とか)しか表現できないと言っているのか。
(これも違うと思う)

まあ、攻撃姿勢でレスしてるわけじゃないから勘違いしないでくれ。
肯定できる部分もある。ただ、曖昧な部分を明確にしたいだけ。

11 :考える名無しさん:05/01/08 16:57:05
詳しいほうが丁寧で、馬鹿なほうが偉そうな
面白い対話だな君らは。

12 :2001:05/01/08 17:18:12
>>9
「同じ概念でも千変万化」とは、
純粋おばあさん表象と関係表象(顔形、エピソード、etc.)のセットを
「おばあさん概念」と言うなら、関係表象との組み合わせはその都度違う
という意味。

13 :2001:05/01/08 17:23:07
>>11
内容に言及できない、馬鹿なりのよい評価だな。

14 :考える名無しさん:05/01/08 17:23:51
だから釣られんなって

15 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/01/08 18:05:52
うみねこ ◆4PoCtcaPGUだ。5日の午後からアクセス規制で書き込めずにいる。今は
簡単なコメントに留める。

>うあああ氏
>>8の引用部分はHubel & Wieselのヒエラルキー仮説そのもの。「おばあちゃん細胞
仮説」はこれを平たく言ったものだ。
>ただし、それは相対的な存在だから、そういうニューロンを選択的に殺しても、
>他のニューロンの「好み」が変化して全体としての比率は一定になろうとするだろう。
これはこの「おばあちゃん細胞仮説」のひとつのヴァリエーション。
君はいまだに「おばあちゃん細胞仮説」に拘束されていると私にも見える。

それから、一次視覚皮質、一般に感覚領野は「刺激-反応パラダイム」が一応機能する
静的な領野に過ぎん。ある意味、説明の最も容易な領野だ。このパラダイムが脳全体に
適用できると考えているのであれば大間違い。

16 :考える名無しさん:05/01/08 18:12:41
894 :2001:05/01/07 10:28:10
>>888
>「リンゴを表現するニューロンが存在する」って考え方は魅力的かもしれないけど、
>かなり間違いに近いから信じないほうがいいよ。

それは、表象と1個の神経細胞とを1:1対応させた「おばあさん細胞説」というものだが
これを信じている者を俺は知らない。

しかし、サルの脳を使った実験から、特定の図形に対して選択的に反応する部位(神経細胞群)
が存在するのは事実。

あと、脳の欠損部位の機能(認知、行動)を他の部位が代替的に補うことがある、事も臨床学的事実。

JNNSやJSAIで発表される「おばあさん細胞説」仕様のAIシステムは「原理の単純化」「メモリ容量」
「計算時間」の制約やコストを配慮した割り切りシステムと考えてよい。

17 :2001:05/01/08 18:46:35
「おばあさん細胞説」
て言うのは、おばあさんを表象する神経細胞がっ「たった一個しかない」
という説だよ。
なら、おばあさん細胞1個が死んだらおばあさんを忘れてしまうのか?
「なばかな・・」という自己否定的な主張。
だから、
>「おばあちゃん細胞仮説」のひとつのヴァリエーション。
ておかしくないか?

18 :考える名無しさん:05/01/08 18:52:19
だから釣られんなってば

19 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/01/08 19:03:54
今は代行発言なので、すぐに応答できないことを理解して欲しい。

>>17
「たった1個しかない」というより一群の神経細胞群(それはカラムであったりもする)
の機能に帰着させるのが「おばあちゃん細胞仮説」だ。このスレに入ってからの
うあああ氏の説明はこれそのものだよ。

20 :考える名無しさん:05/01/08 21:28:20
お前ら、要するに、脳の機能さえまだ科学しきれてないんだから人工知能を考えるなんて馬鹿げてるってことでFA

21 :うあああ:05/01/08 21:45:22
>>17 正解

>>19 間違い

分散記録の利点は、複数のニューロンを組み合わせたパターンとして
心象を作り出すことで、有限の細胞でも極めて多くの心象を表現可能なこと。

ただし、カナーヴァの証明によれば、長期記憶アルゴリズムを機能させるためには、
HopfieldTypeの本質である時間連続性もそうだが、それとは別に、ある程度の
空間的な距離が必要なのだそうだ。確か、相互に接続されたニューロンが単純な
真偽値を記録するとして、1000個くらいあると、多数決の連続によって一定時間で
記録が再構成されるようになる、って話だったはず。

ここらへんは、PDPモデルの記録容量問題として別の角度から議論されてるが、
要するに、ある程度の大きさが無いと汎化(同時に、再現性の低下も意味する)が
急速に起こってしまい、記憶としての意味を成さなくなる、ということ。

現実のニューロンは連続的な値を記録するから、少数のニューロンでも
ある程度の長期記憶は保持できるんだけどね。やっぱりサイズの問題は悩ましい。
ニューロンの応答性その他のパラメタを弄ることで、時間方向や空間方向を
増減させたかのようにシミュレートすることはできるけど、やっぱ人間の脳と
同数のニューロンを動かして、分析してみたいよなぁ。

22 :考える名無しさん:05/01/08 21:54:12
汎化バイアス
http://www.neurosci.aist.go.jp/~akaho/thesis/thesis-www/node13.html

これ関係ある?

23 :考える名無しさん:05/01/08 21:59:18
>>20
いや、脳と知能を解き明かすアプローチは確実にあるはずだし
進めるところでは地味に進めていると思う。

どうも派手好きの人は行き詰まって哲学に走って
役に立たない事ばかり論じている、というのが
このスレでわかる古い体質というか現状でしょう。

24 :考える名無しさん:05/01/08 23:28:34
無闇やたらにリンクを貼るのは、やめたまえ。

25 :考える名無しさん:05/01/09 00:03:59
虚構をあばき現実を知れ
真実を追い求めよ

26 :うあああ:05/01/10 10:15:08
真理など要らぬ。欲しいのは知能だ。

27 :考える名無しさん:05/01/10 11:12:29
>26
自身に欠如しているものをよく心得ているじゃないか。

28 :考える名無しさん:05/01/10 11:20:08
>>27、うみねこ臭い

29 :考える名無しさん:05/01/10 12:15:06
27には真理や知能だけでなく
色々なものが足りないな

30 :考える名無しさん:05/01/10 12:18:21
29は27を合い鏡のごとく投影している

31 :考える名無しさん:05/01/10 12:23:06
こうして憎悪の連鎖が紡がれ無限地獄へと突入する、これが戦争の構造である

32 :考える名無しさん:05/01/10 13:37:48
鏡を割るしかないか

33 :2001:05/01/10 17:19:55
多層型であろうがHopfieldTypeであろうが、現在のAI研究では結局のところ、
表象を一個のNeuronに対応させているんだよな。
ある概念Xが表象AとBとCのセットで表現されるにしろ、
ある概念Xをピックアップした瞬間それは一個の表象Xと同義になってしまう。
だから、パターン自体が「表象」などということはおよそ考えられ得ない。

34 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/01/10 18:48:17
例によってアクセス規制中につき、代行発言をお願いしています。

確認するけれど、
>>33
>ある概念Xをピックアップした瞬間それは一個の表象Xと同義になってしまう。
ということは、現在のAI研究は結局のところ「おばあちゃん細胞仮説」に従っている
ということ? コネクショニスト・モデルではなく?

>>21のうあああ氏のカナーヴァの証明の解説によると、脳は「おばあちゃん細胞仮説」と
コネクショニスト・モデルの折衷型になっていると考えざるを得ない、ということだよ
ね?

35 :考える名無しさん:05/01/10 19:00:25
たとえば、おばあちゃん、という概念は、
複合的要素から成り立ってないか。

36 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :05/01/10 19:16:36
>>35
それは分かってまんがな。そうであっても、現在のAI研究では、最終的には
「おばあちゃん」という概念は1個のニューロンに収束している、と2001氏は
言っているわけでしょ。

37 :考える名無しさん:05/01/10 20:17:57
確か、視覚やらの研究では、
縦じまとか、横じまとか、光沢とか、
そういう要素みたいなものに関しては、
ある特定の部分で処理してるらしい、
ってことじゃなかったっけ。

そういう要素の集合体として、
たとえば、おばあちゃんを認識するわけで。

38 :考える名無しさん:05/01/10 20:27:10
「おばあちゃん」のニューロン!
「ニューロン」のニューロンとかもあるのかな?

39 :考える名無しさん:05/01/10 20:30:50
あるんじゃないかな

40 :考える名無しさん:05/01/10 20:46:07
2001 : 15年前レベル
うあああ : 10年前レベル
うみねこ : 40億年前レベル

ちょっと俺は話題に入りたくないなここでは

41 :うあああ:05/01/10 21:38:49
>>40
なんか賢そうな人キタ―(゚д゚)―!!!

そんな固いこと言わずにさー、何か語っていきなよー。減るもんじゃないんだからさー。

42 :うあああ:05/01/10 21:57:31
大抵の人工知能はさー、あれなんだよ。
最終的な出力として常に離散的な値を取るように設計されるだろ?
ヒドイやつだと、1ビットの真偽値にまで単純化されてたり。

でも、それっておばあちゃん細胞を無理矢理造ってるってことなんだよ。
人間にとっての表現のわかりやすさを追求したがために、系の汎用性はゼロになっちゃってる。

造りたかったのは「おばあちゃん判別機」なのか?そんなものが欲しかったのか?
小一時間問い詰めたい。

43 :考える名無しさん:05/01/10 22:09:06
おばあちゃんも判別できる機械じゃない?

つかさ、
似たタイプの人って、いるじゃん。
よく混同されちゃう二人。

神経質っぽくて、眼鏡で、
同じような髪型。

やっぱ、要素の複合体として見分けてんじゃない?

44 :うあああ:05/01/10 22:41:50
要するに、表現の理解しやすさと汎用性は反比例するんだよ。

生物は汎用性を追求していったんだから、理解し辛いのは当たり前なわけ。

直感に反するかもしれないけど、センサの重複を省いたり環境を単純化したりして
理解しやすく造ったりしちゃダメなんだよ。

真の知能というのは、理解可能な表現を持たない存在なんだよ。

45 :考える名無しさん:05/01/11 00:25:09
「真の知能」とか言って、現実で失笑もらったこと無いのか?
知能に、真偽もクソも、絶対的な知能もあったもんじゃない。夢見すぎなんだよ。
神にでもなったつもりか?あぁん?

46 :うあああ:05/01/11 09:07:21
>>45
私は神ではない。魔術師だ。

魔術師が夢を見て何が悪い。
誰もが失笑するような夢を実現せずして、何が魔術か。何が魔術師か。
夢を忘れた脱け殻など、こちらから願い下げだ。

47 :考える名無しさん:05/01/11 11:05:36
「欠如した知能」が、「真の知能」を生み出すだって?冗談も休み休み言えや。
魔術師が聞いてあきれるわ。せいぜいまやかしの黒魔術で人心を欺くんだな。
脱皮のメカニズムすらない下等生物がいつまでも殻の中で夢想してやがれ。
まあ、お前にゃ電気羊に夢を見させる事なんぞ不可能だろうがな。

48 :考える名無しさん:05/01/11 11:33:31
爬虫類キター!!

49 :考える名無しさん:05/01/11 11:36:21
>>46
こういうオタク御用達の芝居がかったセリフを
鼻の穴を膨らましながら必死で考えて打ち込んでる姿を
想像すると吐き気がしてくる。
純粋な吐き気が。

50 :考える名無しさん:05/01/11 11:38:31
日中に2chでスレとは関係ない内容で
コテを叩く人キター!!

51 :考える名無しさん:05/01/11 11:39:24
>>49
>>47じゃなくて>>46へのコメント?

52 :考える名無しさん:05/01/11 12:06:26
往生際が悪いという言葉を知らんのか?

53 :考える名無しさん:05/01/11 12:09:02
くだらん煽りはいいから
人工知能について語ってよ

54 :51:05/01/11 12:09:51
・・・流れが読めない。「オタク御用達の芝居がかったセリフ」という
点では46も47も似たようなものだから、どっちについて言っている
のか、もしかしたら両方について言っているのか、聞いただけなんだが。

55 :考える名無しさん:05/01/11 12:12:23
へっへっ、お前らの知能とやらを計測してんだよ

56 :考える名無しさん:05/01/11 12:14:41
餅をのどに詰まらせて窒息する人工知能

57 :考える名無しさん:05/01/11 12:14:58
>>55

できればこの先ずっと無侵襲、非接触で計測してください。

58 :考える名無しさん:05/01/11 12:15:44
まともな論争も出来ないフラストレーションが、コテ叩きという行為に変質してしまうのかな
ある意味哀れな人かも

59 :考える名無しさん:05/01/11 12:21:10
>>58

流れとは無関係に、適当に煽って荒らして遊んでいるだけみたい。
他のスレにも似たような人が似たような感じでポツポツ書きこんでいる。
たぶん同じ人だと思う。

という俺の汎化。

60 :考える名無しさん:05/01/11 12:26:11
名無しでまともに議論してるやつっているのか?
まともなこと書き込んでる名無しは俺以外いなさそうなんだが

61 :考える名無しさん:05/01/11 12:28:31
俺も忘れるな

62 :考える名無しさん:05/01/11 12:35:03
>>61
えーと、君のレスは、例えばどれだい?
>>14とか>>18とかかい?

63 :考える名無しさん:05/01/11 12:43:57
自分が自分である証拠がそんなに欲しいか?

64 :うあああ:05/01/11 21:34:03
>>63
意識の実在や自己の連続性すら疑問視されてるスレで、いきなり何の前置きも無しに
「自分」とかカキコできるなるなんて、素晴らしい才能だよなぁ。



観念論的誤謬ってやつか?
ひひひっ。

65 :うあああ:05/01/11 22:10:23
入力を制限し、出力を明示して学習させることで、多層ニューラルネットワークは特定の分類を上手くこなす存在になる。
だが、生物にまず必要とされるのは高速な汎化ではなく、「望ましい分類とは何か?」
という問いに答える能力である。

設計者が恣意的に選択した入力と出力を関連付けるだけでは、それは単なる分類器でしかありえない。
設計者によって与えられた知能を越える知能を手にするためには、
学習方法そのものの学習こそが必要となる。

そのためには、(一見無駄と思えるくらいに)多くの入力と、
系の自由度を奪う「人間のための表現」を強制されない出力が必要だ。

たぶん「それ」は最初、見たこともないできそこないの動物のように、理解出来ない動きをするだろう。
だが、いずれ「それ」は刺激の中から学ぶべきものを見つける。
そして「それ」は視点で物を追い掛けたり、意味の無い発音を繰り返したり、
壁に激突するまで動き続けたり、止まってみたりするだろう。

見たこともないできそこないの動物の、赤ん坊のように。

66 :うあああ:05/01/11 23:38:51
1.脳は予期された刺激を無視し、意外な刺激に注目する。
2.注目したものは記憶される。
3.すると、意外であった刺激は予期された刺激となる。

見て分かる通り、このプロセスは再帰的に適用可能なものである。
そして、脳は実際にそうしているようだ。
注目は(主観的に)意外性が高い刺激の間を移動する――学習が一段落するまで。
視点の移動などがその最たるものである。

ボトルネックを優先して処理することは学習の効率を上げるために極めて有効である。
これは単層/多層パーセプトロンの収束効率を比較することで証明できる。

また、ボトルネックを優先して処理するためには、リソースの温存が不可欠である。
直感に反するかもしれないが、全力を出すことは学習の効率を低下させるのだ。
生物の脳が100%活発になったりしないのは、脳が怠けているわけではなく、
単に注目する場所だけに活性が集中するほうが効率的だからなのだ。

67 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :05/01/12 01:09:31
私は現在、アクセス規制下にあるので代行発言による発言をなるべく控えてきたが、
うあああ氏が自己陶酔を始めたところでそろそろ足下をすくってあげよう。

>そのためには、(一見無駄と思えるくらいに)多くの入力と、
>系の自由度を奪う「人間のための表現」を強制されない出力が必要だ。

うあああ氏は設計者が入力と出力を恣意的に選択してはいけないと考えているようだ。

では、「そのもの」に真っ暗闇から無限照度、周波数0から無限周波数の光や媒体の
振動、無重力からブラックホール表面における重力まで可変の重力、絶対零度から考え
得る最高の温度にわたる刺激を与えることができるとしようか。いったん刺激を与え
られる範囲を決めると、それは恣意的な刺激を与えることになってしまう。では「その
もの」にどんな刺激を与えますか?

「そのもの」にどんな身体構造を与えますか? いったんこれこれこういう構造を
与えると決めた時点で、その身体構造を恣意的に与えたことになる。では「そのもの」
にどんな身体構造を与えますか?

「そのもの」にどんな出力を行う能力を与えますか? 仮に「そのもの」が腕と呼べる
ものを持っていたとしたら、その腕は不動状態から宇宙の果てまで瞬時に伸びる能力を
備えていなければならない。いったんその出力範囲を決めると、それは出力能力を恣意的に
与えることになってしまう。では「そのもの」にどんな出力能力を与えますか?

68 :うあああ:05/01/12 08:06:21
>>67
ホントに挙げ足取りだな……
それは設計者がどこまでの知能を欲するかによる問題だろうに。
神のような知能を造りたいなら、そういう問題も出てくるだろうさ。

私が言っているのはそうではなく、たとえば犬の知能が欲しければ、
恣意を介在させずに犬が持つ入力と出力をある程度忠実に再現する必要がある、ということ。
現実の人工知能はこうだろ?

「赤外線センサと温度センサがあるけど、こいつは機械なんだから温度センサは要らないね」
「痛点は前後左右、計4個あれば十分だ。体内の痛点は無駄だな」
「餌は食べないから胃袋も口も要らない、っと」「感情をこのLEDに報告させよう」
「よし!完璧だ!こんなに選び抜かれた入出力を持っている人工知能なんて世界発だぞ!」

そして完成するのは、見たこともない奇怪な入出力を持つ奇怪な動物のようなモノだ。
ソレは例えば、生まれて直ぐに犬が学ぶはずの、間接に負担をかけない歩き方を学べない。
よほど幸運な環境に恵まれない限り、ソレが犬並みの知能を持つ可能性は期待できない。

入出力に対する制約は、系の自由度、すなわち知能の汎用性に対する制約に等しいのだ。

69 :考える名無しさん:05/01/12 10:24:28
知能は、身体構造に準拠するのか?

70 :考える名無しさん:05/01/12 11:00:35
最初に,産業技術の側面から,と前置きしたが,知能あるいは生物の原理を探求する学問としてのロボティクスも
上記の問題と無関係ではあり得ない.知能は身体と切り離されて独立に存在し得るものではなく,
行動する身体に立脚するものであるという認識が急速に浸透しつつある.
生物は進化の中で驚くほどバラエティに富んだ性質・機能を持った材料からなる身体を造り出し,
それぞれに応じた知能を獲得している.現在のロボティクスが利用している極めて限られた範囲の材料からは,
やはり貧しい知的行動しか生み出し得ないのではないか.


71 :考える名無しさん:05/01/12 11:04:16
人間は、訓練によって非常に高度な技能を身につけることができる。
名演奏家と呼ばれる人たちの演奏に接したとき、または優れたスポーツ選手のパフォーマンスを目の当たりにしたとき、
誰もがそのことを実感できる。(このような、言葉では明確に表現できないような形の「知」を総称して暗黙知と呼び、
その中でも特に身体動作に関するものを「身体知」と呼んでいる。)
では、そのような 優れた技能はいったいどのようにして獲得されるのであろうか。
このような素朴な疑問がこの研究会の出発点である。

72 :考える名無しさん:05/01/12 11:10:35
そういう考えは一方において確かにあります。アメリカの人工知能の親分的存在であるミンスキーをはじめ、
知能が一種のソフトウエア、プログラムとして実現できるのではないかという考え方を根強く持っている研究者たちが、
依然としているわけです。身体がなくても人工知能はちゃんとできるんだと。
 しかし、それはできないと主張する研究者もいます。理解には身体というものがやっぱり必要なんだと。
そういうことをMIT(マサチューセッツ工科大学)のロドニー・ブルックスという人が唱えて、
日本のロボット研究者はわりとその影響を強く受けています。人工知能をプログラムとして書こうとする人よりも、
プログラム的なソフトウエアと身体とが組み合わさって初めて本当の知能が生まれてくる、
という考え方をする人が結構多いんです。
http://www.crn.or.jp/LIBRARY/EVENT/EVENT07/TAIDAN01.HTM

73 :2001:05/01/12 12:26:35
はやい話「環境とどのように関わる(インターラクション)するか」ってことだな。

例えば、移動できるなら二本足でなく車輪でもいい、
極端な場合、仮にポストのように固定されていても、多くの人に構って
もらえ、蹴られたり、可愛がられたりできれば、学習・組織化の条件としては
一応OKかと。

74 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/01/12 14:09:08
私も>>70-72でコピペされている対談は読んだことがあるよ。そして、うあああ氏はブルックスと
同じような考え方をしているというのはよく分かる。

しかし、私はそれだけではまだダメだと思うのだな。そのキーワードが「自発性」ということになるんだ。
環境とインタラクトするためには、まず身体を持つAI自身が自発的に動けなければならない、と思うのだ。

>>73で2001氏の言う、ポストのように固定されたロボットでは問題外だね。これでは与えられた刺激しか
受け付けられないのと同じことだから。

75 :2001:05/01/12 14:16:32
>ポストのように固定されたロボットでは問題外だね。

そうかなぁ、将棋専門の人工知能だって考えられると思うんだが。

76 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :05/01/12 14:39:40
どうも、

2001氏   →ミンスキー的AI
うあああ氏 →ブルックス的AI
うみねこ  →自発的AI

という対応がありそうだ。どれが正しいとか、新しいとかいうのではなく、
こういう対応関係が認められるということね。

77 :考える名無しさん:05/01/12 15:16:35
足して三で割ればぁ?

78 :考える名無しさん:05/01/12 15:17:03
うみねこの言ってることはは、自分の言うところの「自発性」を
持ってないAIはAIだと認めないというだけのことだから、何の意味もない。
実際、チューリングテストに合格するようなAIを目の前に持ってこられた
ところで、それが「自発性」を持ってなかったら彼はそれをAIだとは
認めないでしょう。
(どうせ「自発性」がなければチューリングテストには合格できないとか言うんだろうが)

こんなのは一切無視して議論を続けましょう。

79 :考える名無しさん:05/01/12 15:21:25
専用スレへいらっしゃい。

自発性とは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104499491/

80 :2001:05/01/12 15:43:06
>>76
違うんだなぁ・・・
将棋専門の人工知能たって何も伝統的記号主義的なものをイメージしているわけじゃない、
単に与える環境(課題)としてそいうものもアリだろ、ってこと。

81 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/01/12 15:47:36
私は今アクセス規制中なので、代行発言による発言をなるべく控えているのだが・・・

>>78
感情的にならずに、環境とインタラクトするというのはどういうことか、よく考えてみるといいよ。
人間はロボットに対し、他人から命ぜられることがなくとも頭をなでたりするかも知れない。
だったらロボットも、他人から命ぜられることがなくとも(プログラマにプログラムされずとも)
人間に対して同じことができてもいいのではないかな?

82 :考える名無しさん:05/01/12 15:50:00
>>81
だからそれは「あなたが考えるAI」には「できてもいいのではないか」ってだけのことでしょ。
「あなたの考えるAI」が唯一絶対のAIだとでも思ってるの?

83 :考える名無しさん:05/01/12 15:50:10
>>81
>私は今アクセス規制中なので、

いったいどうしたんだい

84 :考える名無しさん:05/01/12 16:36:20
>>83
アクセス規制はプロバイダ単位だから
同じプロバイダ使ってるやつにアホがいて
荒らしとかやったらアクセス規制される。

85 :考える名無しさん:05/01/12 16:38:25
>>84
正確に言えば
プロバイダ内のサーバ単位だな。

86 :考える名無しさん:05/01/12 16:43:15
うみねこだけが規制されているのかと勝手に納得してた

87 :考える名無しさん:05/01/12 16:52:37
まあうみねこが荒らしと見なされて規制された可能性も
無きにしも非ずだがな。

88 :考える名無しさん:05/01/12 17:31:27
604みたいな名無しがやったんだろう。
yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/42-

89 :考える名無しさん:05/01/12 17:46:01
・・・ところで、

知能を作りたいのか、
意識を作りたいのか、
それとも、それは同じものなのか、

どうよ?

90 :考える名無しさん:05/01/12 17:52:12
604か・・白黒猫はどうしてるのだろ

91 :亡くなった白黒猫:05/01/12 19:30:12
>>88
>>604はうみねことうみねこ自身が認めた。
彼がアク禁になったのは私が運営側に要請し、運営側が認めてくれたからです。
削除人には本当に感謝しています。
うみねこが堂々と書き込みしている所をみると、虚しくも感じますが

>>90
傍観は新ネタがなく、前スレと中身が変わらない&変わる兆しもないから


92 :考える名無しさん:05/01/12 19:32:52
>>91
それはつまり、>>88のリンク先で晒されてる住所が、
>>604で言及した統合失調症の人だったってこと?

93 :亡くなった白黒猫:05/01/12 19:39:32
>>92
住所?別人っすねぇ
うみねこアク禁ではないのかな?

94 :考える名無しさん:05/01/12 19:40:52
>>93
別人だったら違うよ。
たまたまプロバが一緒だったってだけでしょ。

95 :亡くなった白黒猫:05/01/12 19:47:06
>>94
そっか、dat落ちで削除依頼はお流れになったから、アク禁にしたかと思ったよ。


96 :考える名無しさん:05/01/12 20:25:43
>>89
腐らない物質でどの部分も交換可能で保守が楽な知能を作ってほしい。
意識はあってもよいが、それが問題解決に障害となるなら切り離すことが可能であってほしい。

97 :考える名無しさん:05/01/12 20:30:01
・・・そうかなぁ。

哲板的には、意識のほうが、
重要だと思うんだが・・・。

98 :うあああ:05/01/12 20:43:37
意識はニューロン群に勝手に発生する現象なので、わざわざ実装する必要は無いと思う。


99 :考える名無しさん:05/01/12 20:51:15
勝手に発生するかな。
本当に、発生するかな。

それが、俺の、
最大の感心事。

100 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/12 21:10:01
アクセス規制は解除された。

私と白黒猫の件は、ねらーはともかく、出るところに出れば・・・
下賤なのはどちらかね・・・

ま、それはともかく、

>>98
概念泡の考え方は分かったけれど、ほんとうにあなたの考え方で
意識はニューロン群に勝手に発生するかな。私もはなはだ疑問だ。

101 :考える名無しさん:05/01/12 21:16:06
モノとオレを結ぶ、
その関係を知りたい。

それこそが、知りたい。

俺が人工知能に興味を持っちまうのは、
そこに、何かヒントがあるんじゃないかと、
期待してるからなんだが。

102 :うあああ:05/01/12 21:28:03
一般に意識の機能と思われているもののうち、
注目は、ニューロンの疲労やシナプスの変化(長期記憶)を効率的に行うアルゴリズム
から必然的に生まれる、処理の偏り。
操作感は、(主に行動の遅延によって生まれる)予測先行状態。
(というか、世界を最も単純化する思考実験をすれば理解できると思うが、
ラベルがついていない刺激に対して、脳は予測することしかできないわけで)

たぶん、象なんかは絶えず操作感を感じまくりなんじゃないかな。
人生を達観してそう。

103 :考える名無しさん:05/01/12 21:33:54
人間の意思はパターンじゃない。
人間の遺伝子はナノテクノロジーの何倍も精密だ。
AIなんて無理だよ。

104 :考える名無しさん:05/01/12 22:03:44
映画AIを見てて思った。AIは夢の話だ。

105 :うあああ:05/01/12 22:23:37
あんな科学的考証もへったくれもない感動狙いの映画を見て、
場面の説明も無しに総合的な感想だけ語られても応答に困るわけだが。

もっと具体的にお願いします。

106 :亡くなった白黒猫:05/01/12 22:27:24
>>105
あれは、スピルバーグ作品の最大の汚点だから、気にするな
感動狙いというより、最後はネタに近いしな

107 :考える名無しさん:05/01/12 22:49:52
キューブリック原作の本編部分はそれなりに楽しめるぞ。
スピが勝手に付け加えた終盤部分は映画史上最悪の類だが。

108 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/12 22:57:19
AIが無理という人には、現に知能を持つと我々が考える我々自身が存在するという
事実を思い出せと言いたい。
遺伝子は「現在の」ナノテクの何倍も精密と言っても、「将来の」ナノテクが今より
精密にならないわけではないし、また、精密ではない知能があってもおかしくない。

109 :考える名無しさん:05/01/12 23:01:43
映画AIを見てて思った。AIは未知との遭遇の話だ。

110 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/12 23:03:37
たとえば人間を含む真核生物の二本鎖DNAの複製精度は驚くべきほど高いが、
一本鎖RNAのレトロウイルスの複製精度はそんなに高くない。仮にこの遺伝子
複製系から多細胞生物が出現したら、それはどのような挙動を示すか、未だ
誰にも想像できない。

111 :考える名無しさん:05/01/12 23:38:11
エミュレーションAIは可能か?

112 :考える名無しさん:05/01/13 09:00:44
>>110
発生の初期に死にそうな気がs

113 :考える名無しさん:05/01/13 09:36:55
地球が無理という人には、現に地球上に生息する我々自身が存在するという
事実を思い出せと言いたい。 地球もまた、製造可能性を秘めている。

宇宙が無理という人には、現に宇宙という空間に内包されている我々自身が存在するという
事実を思い出せと言いたい。 宇宙自体さえ、生み出す事は不可能ではない。

114 :2001:05/01/13 10:22:59
◇人工知能の作り方・シリーズ◇
その1【意識と自己組織化】

人工知能にとって最も重要な機能は、学習機能そのものを自己組織的に強化できる機能、
『■メタ学習機能』だな。

意識とは何か、脳の情報処理活動に伴い発生する副産物敵現象、
自意識(内省的、自身の実感、実在感)、クオリア(対象の瑞々しい実感)、・・・
そんな発想は何の役にもたたない。

意識とはボトルネックを修正する
『■脳内のプローブ&マニュピレータ』
と機能的側面を捕らえた方が余程発展的。

マクロな入出力及びその間の処理は、システムの外部に対してだけじゃない、
システム内部の状態検知、内部に対する部分改造、そういたマクロレベルのリカレント
な内部処理(入出力)『意識の機能』、が自己組織化の核となる。

さあイメージが湧いたら早速得意なProgrammingLanguageのEditをOpenしましょ。

115 :考える名無しさん:05/01/13 15:39:29
>>114
マニピュレータだろが

116 :考える名無しさん:05/01/13 15:46:44
>>114
べつに意識が幻想だって言ってる人も
脳にそういう機能がないって言ってるわけじゃないんだから
わざわざ「意識の機能」とか言って議論をややこしくする
必要ないだろうが。
呼び方なんかにこだわるよりいかに実装するかを議論するほうが
余程発展的。

117 :2001:05/01/13 17:31:33
>>115
恥かかせるな・・
訂正:
プローブ&マニュピレータ⇒Probe&Manipulator
副産物敵⇒副産物的
edit⇒Editor
そんなとこか。

118 :考える名無しさん:05/01/13 17:33:25
>>117
おまえシュミレーションとかコミニュケーションとか言ってそうだな

119 :考える名無しさん:05/01/13 18:00:17
ついでに、てにをはも厳しくチェックしてやれ

120 :考える名無しさん:05/01/13 18:54:51
チラシは日記の裏にでも書いてろ


121 :考える名無しさん:05/01/13 21:36:14
シュミレーションもコミニケーションもお約束だが
いくらなんでもマニュピレータってのは初めて聞いたな

122 :うあああ:05/01/13 23:04:19
今日は暇つぶしにベイズの定理を使ってマルコフ連鎖のプログラムを書いた。
文字と文字の対応の統計情報だけから文節の区切り方を学んでいく様には、
なかなか感動させられるものがあった。

ヒトは視点の中心の僅かな領域を文に沿って移動させ、たかだか数個の文字を
認識することを繰り返して、文の読取りを完成させる。(少なくとも、子供はそうする)
それこそがヒトの身体性であり、知能の方向性を制約する条件なのである。
コンピュータがそうするのが得意だからといって、文をまるごと処理するように
設計してしまったならば、その人工知能は現実のヒトの知能から確実に乖離してしまう。

設計者は、自分が何をしようとしているのか、常に理解していなければならないのだ。

123 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/13 23:08:39
今までとは少し違う問いの建て方をしてみようかな。

うあああ氏は人間のようなAIを作ることが目標なのだと言っていた。
ひとつの目標は、人と対話のできるAIということになるだろう。
2001氏のいう将棋のAIもこれに相当する。将棋も一種の対話のようなものだ。
そして、両氏は今のコンピュータ上でそれは実現できると考えている点が
共通しているようだ。

ところで、今のコンピュータは人間と「対等」で有り得るのかな。

「対等」という言葉が誤解を招くかも知れないので少し説明しておくと、
最近放映されたアッテンボローのドキュメンタリーで、石でクルミを割る
チンパンジーの側にいて、アッテンボローはチンパンジーが石を振り上げる
たびにびくついていた。怖くて目を離しておれない、という感じであった。
これはどうしてか。しかし、いわゆる「機械」が同じことをしているのを側で
見ている時は、我々はびくついたりしない。もちろん機械は故障する可能性が
あるのでそれに用心するということはあるが、チンパンジーの行為にびくつくのは
決して彼らが故障することを怖れているからではない。
我々が子どもやイヌと向かい合う時もそうだ。我々は彼らは何をしでかすか
本質的に予想できないと思って警戒するが、彼らが故障する可能性があると
思って用心しているわけではない。これらのことは本質的に異なるものだ。
つまり、一般に生物の行動は予想できないために我々は怖れる。このことをもって
我々と生物は対等だ、とよぶことにしよう。

124 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/13 23:14:40
>>122
> 設計者は、自分が何をしようとしているのか、常に理解していなければならないのだ。
これは正確には
「設計者は、自分がコンピュータに何をさせようとしているのか、常に理解していなければならないのだ」
と言うべき。ではこの時、設計者とコンピュータは対等か?

125 :考える名無しさん:05/01/13 23:16:19
まずは人工と知能の定義をしてからにしてくれ

126 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/13 23:25:15
>>122
> コンピュータがそうするのが得意だからといって、文をまるごと処理するように
> 設計してしまったならば、その人工知能は現実のヒトの知能から確実に乖離してしまう。
翻訳していて常々思うのだが、確かに文章の内容は理解できなくとも文法規則のみから文章を
他言語に移し換えることができる場合が多い。しかし、中にはそれではうまく行かないこともある。
とくに文章の内容は理解できているにもかかわらず、文法規則のみから他言語に移し換えただけでは
うまく表現できていない、あるいはうまく移し換えられないと感じる場合に生じる。その場合はやはり、
我々は文をまるごと処理して(いわゆる意訳を行って)文章を作り出している。

127 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/13 23:28:03
>>125
先に定義するのではなく、読み進めていくうちに用いられている定義が理解できてくる、
という場合もある。定義の難しい単語については、我々はこうして定義していっている
のではないか?

128 :うあああ:05/01/14 00:24:52
文法どころか、文節の区切り方、文字と空白の区別すら知らないプログラムが、
文節の区切り方を推定(経験から予測)する。

興味深いことは、文節と、(辞書ではハイフンなどで示される)合成単語の区切りと、
単語を構成する文字と文字の連結は相対的な程度であって絶対的な区切りを
引けるものではない、ということだ。

では、我々が確信している「文節」という存在はどこから来るのだろうか?

ベイズ推定は、事前情報(長期記憶)と事後情報(刺激)からの尤度の統計的推定(予測)である。
それは単なる「偏り」であり、100%の確信という結果は極めて稀である。

だが、「偏り」が時間発展することで話は変わってくる。
状態は安定し、文字の集合はたちまちのうちに文として認識される。
このとき、状態が安定しやすい文は読みやすい文と認識され、状態が安定しにくい文は
読みにくい文と認識される。また、いつまでも安定しない文は、ノイズとして無視される。

あなたの文章を読んで校正する人工知能を造ることは、実のところ、
そんなに難しいことではない。難しいのは、それがどのように「概念」となるのか、という点である。

129 :考える名無しさん:05/01/14 02:00:10
・・・いきなり知能、つーよりも、

物で生命(的な何か)って、
本当に、作れるんだろうか。

その原理を理解して、
その理解を使って、再現できるのか。

さらに、その生命(細胞の集合体)を、
統一的に制御する機能は、実現可能なのかどうか。

これも、生命同様に、
仕組みを理解し、その理解に基づいて、
実現できるのか。

実現できるなら、
理解を確認できる、
かもしれない。

130 :うあああ:05/01/14 09:50:45
生命も知能も、所詮は物質から生まれる現象なんだが。

ヒトがヒトを生み出すという現実があるんだから、造れないと考える根拠なんて無いんだよ。
今まで造れなかったのは、単に設計の前提が盛大に間違ってたからだろ。

脳を造るとか言いながら記号論に走ったり、犬を造るといいながら虫以下の入出力しか与えなかったり、
幼稚な心理学を鵜呑みにしてたり、静的な推論エンジンの限界性に気付いてなかったり、
何がしたいのか理解に苦しむ。

131 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 10:14:16
>>130
私もそこまではうあああ氏に大賛成だ。
しかし、その後が違う。
では、AIを現在のコンピュータでソフトウェア的に実現できるか?
うあああ氏→YES
私→NO

132 :2001:05/01/14 11:23:26
>>122
>今日は暇つぶしにベイズの定理を使ってマルコフ連鎖のプログラムを書いた。

ボルツマンマシンが如何に計算リソース食いか良くわかるだろ。
ところで、ベイズの定理をマルコフ過程の理論に組み込んだということ?(なら革新的だ)
あと、極小点脱出のための「焼きなまし処理」(これがきつい)や高速化のための
Cauchy分布関数なども適用しているのだろうか?

>文字と文字の対応の統計情報

どのようにして取得した? 中々興味深い。

133 :2001:05/01/14 11:36:47
>>131
>私→NO

NOの理由が何時も全く非論理的(観念論的)だからなぁ・・・

134 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 11:44:27
>>133
> NOの理由が何時も全く非論理的(観念論的)だからなぁ・・・
そう見えるのは君の弱点なんだよ。その点は今までに私が説明した、生物が自発的で有り得る理由
(酵素化学反応の循環が継続できることなど)を読み返したり、「自発性とは」スレでも読んでくれとしか
言いようがない。
一方、私は>>132の議論には疎い。だから、君たちの書き込みを読んで勉強させてもらっている。

135 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 11:59:46
コンピュータがしていることは所詮シミュレーションであって、「最初に人間が考えたこと」を
後追い的に確認・検証しているに過ぎず、コンピュータが新しい理論や知識を産み出すことはない。
このことを2001氏やうあああ氏はまず理解する必要がある。と私は思う。

136 :2001:05/01/14 12:00:11
>>134
提示の文書は全部読んだよ。「猿の手」もね・・うみねこなら何を願う?

137 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 12:08:37
>>136
読んだことと、理解したかどうかは別のことなんだよ。
たとえば、「猿の手」の話はそれが何を言いたいかを理解したのであれば、
そのような問いはなされないはずなんだ・・・

138 :2001:05/01/14 12:09:22
>>135
>コンピュータがしていることは所詮シミュレーションであって

コンピュータは論理的万能性を実現している、
つまり、原理的に「処理できないアルゴリズムは無い」ということ。
その意味がわかってないんだよ。うみねこの場合

139 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 12:19:21
>>138
> つまり、原理的に「処理できないアルゴリズムは無い」ということ。
その通り。しかし、そのアルゴリズムは「人間が与えなければ」コンピュータには
何もできない。このことを2001氏は理解していないんだよ。

140 :2001:05/01/14 12:35:55
>>137
>「猿の手」の話はそれが何を言いたいかを理解したのであれば、

人工知能の再帰ループみたいな頭の痛くなるような話だったような・・・よく覚えてない

141 :考える名無しさん:05/01/14 12:42:05
所詮、人間が評価できる、人間が期待(希望)している行為ができる人工知能とは、
人間によって予期された、または予期できるような行為を想定して創造された人工知能である、ということだろ。
予期できない行為の発露こそが真の知能だ、とか言っても、それを人間が価値有る物として評価しうるかどうかは
別の話で、一般的にそれは望まれていないと考えるのが妥当だろう。

142 :2001:05/01/14 12:45:48
>>139
決定論みたいな話になってしまうが、
生物だってミクロに分解すれば何らかのアルゴリズムとして表現できる筈だし、
それが寄せ集まったって一個の複雑なアルゴリズムに過ぎない。

143 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 12:52:36
>>142
> 生物だってミクロに分解すれば何らかのアルゴリズムとして表現できる筈だし、
> それが寄せ集まったって一個の複雑なアルゴリズムに過ぎない。

しかし、そのアルゴリズムも生物は自ら発動できるが、コンピュータにはできないだろう。
言っている意味は分かるね?

144 :考える名無しさん:05/01/14 13:17:57
コンピュータが自発的に考え、行動することは、
感情が具わっていれば可能であると思うのだが。
認識した事象に対する価値判断を連続して行うことで、
感情は再現できる筈。
認識した事象が自分に与える影響を予測・または結果から学習させ、
コンピュータの中に独自の価値観を構築させる。
それが自分にとって好ましいか、好ましくないか、
を判断させ、その判断の結果に従って、
自分のなすべき行動を決定させる。

145 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 14:33:08
>>144
うあああ氏のニューロンはストレスを嫌うとの主張に対し、1個の受容体しかもたない
細胞の例を挙げて我が説明した箇所を過去ログから探し出して読んでみるがよかろう。

そして、なぜ、なぜ、なぜ、と無限後退を怖れずに問いつめてみるのじゃ。さすれば、
この宇宙はそういう性質を持っているのだ、としか言えなくなるであろう。つまり、
この宇宙自体が自発的なのじゃ。その性質を生命はうまく利用しているが、人工の
機械はコンピュータを含め、未だうまく利用できていない、というのが我の結論じゃ。

・・・この言い回しにこだわるでないぞ。これは単に我のお遊びじゃてな。ふふふふふ・・・

146 :考える名無しさん:05/01/14 15:28:27
普通に書けよ きもちわるいなぁ

147 :考える名無しさん:05/01/14 16:10:26
あのさ、

コンピュータでプログラムを組むことと、
現象をシミュレーションすることは、
また、別だと思うんだが。

知能のアルゴリズムを、
そのままプログラムした場合、
知能は実現できるかっつったら、
俺も、実現は無理な気がする。
根拠ないけどね。

でも、現象をシミュレーションして、
脳の機能を、いわば間接的にエミュレーションすれば、
なんか、出てきそうな気がしないでもない。

148 :考える名無しさん:05/01/14 18:19:22
うみねこは自発性スレのレスに全部答えてからこっちにこいよ
わざわざ独立スレ立てた意味がねーだろ

149 :考える名無しさん:05/01/14 18:21:27
他の奴も自発性に関して突っ込みたいなら自発性スレ逝け

150 :考える名無しさん:05/01/14 18:31:57
>>135
何にも理解してないな。
じいさまが駄々こねてるだけだな。

「コンピュータが新しい理論や知識を産み出すことはない。」
だってさw
生み出すわけねーだろそんなもんww

151 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 21:28:03
>>148
応える必要を感じないレスにはわざわざ応えなくてもいいでしょう?
今のところ、そんなレスばっかりだわ。

>>150
>「コンピュータが新しい理論や知識を産み出すことはない。」
>だってさw
>生み出すわけねーだろそんなもんww
人間と対等だというなら、AIを搭載したコンピュータも自ら新しい理論や知識を
産み出せないとダメじゃない。

>>146
こういうのはどうかしら?

152 :考える名無しさん:05/01/14 21:40:27
>>151
自発性スレの>>619>>620には答えるべきだろう

153 :考える名無しさん:05/01/14 21:46:24
>人間と対等だというなら、AIを搭載したコンピュータも自ら新しい理論や知識を
>産み出せないとダメじゃない。
そういうのは「コンピュータが生み出した」とは言わない。

154 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/14 21:59:19
>>153
じゃ何が産み出したの? AIが産み出したの? AIが産み出せるの?

155 :考える名無しさん:05/01/14 22:01:50
どちて坊やはもう寝なさい。

156 :うあああ:05/01/14 23:06:36
コンピュータからは入れた以上のものは得られない……コンピュータは教えられたことしかしない、
したがってコンピュータは決して創造的ではありえない……という言い古された文句がある。
この文句が正しいのはつまらない意味でだけだ。
つまり、シェイクスピアは先生から最初に書くことを教わった以外のことは書けなかった、
つまり言葉だ、というのと同じ意味で。

       リチャード・ドーキンス 『ブラインド・ウォッチメイカー』

157 :考える名無しさん:05/01/14 23:08:19
この話から分かることは、

シェイクスピアが、実は、
コンピュータだったことくらいか。

158 :考える名無しさん:05/01/14 23:09:38
>>154
AIが産み出したの。

159 :考える名無しさん:05/01/14 23:14:28
人間の代謝のような生命活動を模したものを
仮にでも与えてやれば、生得的欲求を持たせる事が出来る。
現実、人間と対等なAIには程遠いのだが、
簡略化された「心」を具えるコンピュータは実現できる筈。

160 :考える名無しさん:05/01/14 23:17:25
待った、待った。

単なる物質と生命には、
確かに大きな違いがあるかもしれないけれど、

生命と意識には、また、
大きな違いがあるだろ。

161 :うあああ:05/01/14 23:18:03
いい加減に認めたらどうだ。
ディープブルーは人間のチェス・チャンピオンが想像もしなかった手を
予測・創造して、勝利を収めたのだ、ということを。

創造性や新規性なんてものは、人間の一般的予想からの乖離によって評価されるものに過ぎず、
そんなものは石ころでさえ持ち得る程度のものだ。コンピュータが私の予測を裏切るなんて、しょっちゅうだよ。

162 :考える名無しさん:05/01/14 23:24:34
しょっちゅうフリーズするしなぁ。

なんとか、ならんのか。
俺のコンピュータの個性。

163 :考える名無しさん:05/01/14 23:26:40
お前らさぁ、人工知能が自発的に価値判断をして自ら行動するとか言うけどさ、
その”価値判断基準”すら人間が与えずに思考可能なわけ?

164 :考える名無しさん:05/01/14 23:28:49
>>163
人間の価値判断基準だって人間から与えられてるんだから
人工知能だけに自分で基準を作ることを要求するのは無茶な話だ。

165 :考える名無しさん:05/01/14 23:30:58
人工知能はキリストとアラー、どちらを選ぶ?仏?

166 :考える名無しさん:05/01/14 23:32:55
>161
じゃあコンピュータは立派に人工知能だな。

167 :考える名無しさん:05/01/14 23:35:10
・・・って、
それだけじゃ、納得できんのよね。
わしら。

168 :考える名無しさん:05/01/15 00:06:33
コンピュータには生命活動に置き換えられるものが乏しいから、
特に自発的に動く必要がない。
擬似的に造り与えなければ、欲求も無いし、感情も無い。
人が使う道具としてはそれが一番都合がいい。
一つの目的を達成する為だけにひたすら考える機械。
それなのに、あまり役に立たない「心」を再現する事に
魅力を感じてしまうのは何故なのか・・・

169 :考える名無しさん:05/01/15 00:21:12
素晴らしい判断を、コンピュータが出したからって、
ああ、そう、で終わりだよな。

もっとダメダメでもいいから、
心と言うか、意識を再現したくて、
たまんねーぜ、かぁちゃん。

170 :考える名無しさん:05/01/15 00:33:05
どうせ自分の意のままに扱えるメイドとかダッチワイフの類が欲しいんだろ

171 :考える名無しさん:05/01/15 00:34:41
そりゃあ・・・いやいや。

ボケボケでもいいから、
意識らしき人工知能と、
会話したいだけよ。w

172 :考える名無しさん:05/01/15 00:41:08
人間はエロスで発展するんだよ。道具にしろ技術にしろ行き着く先は幼児的万能感への回帰さ。
人間の知能を凌駕する人工知能で人類補完でもするかね?

173 :考える名無しさん:05/01/15 00:48:05
宇宙に行ったほうがいいと思います

174 :考える名無しさん:05/01/15 00:49:46
いきなりですか?

でも、ハルとか出てきそうな・・・。

175 :考える名無しさん:05/01/15 00:52:03
都市型人工知能で火星にコロニーを

176 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 03:47:50
>>156
君さぁ、前は幼稚な心理学と言ってたくせに、自分は幼稚なドーキンスを持ち出すんだね(笑)

>>161
>ディープブルーは人間のチェス・チャンピオンが想像もしなかった手
>コンピュータが私の予測を裏切るなんて、しょっちゅう
こういうことはチェスのチャンピオンやあなたが知らなかっただけで、本来人間が考え出した
チェスというゲームの定義域に含まれていたんだよ。それを高速処理できるディープブルーが
やって見せただけで、何も新しいことをやってのけたわけじゃない。

なんというか、私には「現在のシリコン基板上で走るコンピュータ」をソフトウェアで動かしたAIは
人間と対等な知能を持ち得ない、というのは「自明」なんだよね。ただ、その自明さをどう
説明したらいいかに苦慮しているというか、そんな感じなんだ・・・

177 :考える名無しさん:05/01/15 04:04:19
>>176
困難なこととは思いますが、どうか解り易くお願いします。
貴方にとっての自明が、他の人にとっての自明になるかどうかは
貴方の説明如何にかかっているのですから。

178 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 04:14:39
私はペンローズのような微小管を持ち出す気はないけれども、
化学反応性というこの宇宙の持つ性質ゆえに酵素化学反応の
連鎖が継続でき、従って生物は自発的で有り得るのだ、ということを
言っている。しかし、残念ながら現在のコンピュータを含む人工の機械は
今のところ、この宇宙の持つ性質を十分に生かし切れていない、ということなんだ。
何度も言うけれども、私は人工知能は可能だと考えているけれども、それは
現在のシリコン基板上で動くコンピュータでは無理で、素子自体がニューロンのように
自発的に活動できるようなもの(たとえば酵素化学反応の連鎖が継続できるような素子)で
コンピュータを製作しないと無理だと考えているんだよ。

179 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 04:18:53
言っておくけれども、この宇宙の持つ性質としての化学反応性はあくまで一例であって、
他にもいろいろある。重力(分子間引力、ファン・デル・ワールス力)だってそうだ。
そういうものを我々はまだ十分に生かし切れていないと思うんだ。それを生かす可能性が
私はナノテクにあると思う。

180 :考える名無しさん:05/01/15 06:51:42
バカすぎ…

181 :考える名無しさん:05/01/15 06:54:33
単に一しきりあたりの密度濃くしてるだけじゃねえか

182 :考える名無しさん:05/01/15 08:34:34
>>178
酵素化学反応はコンピュータでシミュレーションできるのだが。

183 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 08:55:02
違う・・・ どう言えば通じるのだろうか・・・・

184 :考える名無しさん:05/01/15 09:05:49
バカの壁

185 :考える名無しさん:05/01/15 10:32:34
また荒しがきたか・・・

186 :うあああ:05/01/15 12:04:53
>>132
>>今日は暇つぶしにベイズの定理を使ってマルコフ連鎖のプログラムを書いた。
>
>ボルツマンマシンが如何に計算リソース食いか良くわかるだろ。

期待させて悪いが、今回のはボルツマンマシンとは関係ない。

>ところで、ベイズの定理をマルコフ過程の理論に組み込んだということ?(なら革新的だ)

「文字A→文字B」の遷移があるとき、AからBに遷移する確率(A→Bに遷移した数/Aの出現数)
ではなく、(A→Bに遷移する確率/(A→Bに遷移する確率 + !A→!Bに遷移する確率))として
遷移A→Bが起こる確率、脳っぽく言い換えるなら、AとBの共起確率、AとBの相関の
度合いを求めた。で、それを元に文(を構成する文字の連鎖)を解釈させた。

そうしたら、ヒトの直感と同様に「precompile」を「pre compile」と解釈していたよ。
もしかしたら、ヒトは統計的推定を行う機械なのかもしれないね?

187 :うあああ:05/01/15 12:05:35
>>132
>あと、極小点脱出のための「焼きなまし処理」(これがきつい)や高速化のための
>Cauchy分布関数なども適用しているのだろうか?

さっきも言ったが、今回のはボルツマンマシンとは関係ない。
文字という離散情報を扱っていること、事前確率をコーパスから
与えてしまっていることなどもあり、確率分布も関係ない。

だから、あえて高速化しなくても十分速いよ。

>>文字と文字の対応の統計情報
>
>どのようにして取得した? 中々興味深い。

昔買った英英辞書に付いてたCD-ROMのバイナリから内容をテキスト化して、
その中の例文情報だけを全部抽出した、自作のコーパスから。
元が辞書という性格上、普段はめったに使わない単語も入っている点が特長だ。


誰かが言っていたな。
「人間の知能の中で、言語処理は最も薄っぺらなものの一つである」

188 :うあああ:05/01/15 12:09:22
>>176
>>ディープブルーは人間のチェス・チャンピオンが想像もしなかった手
>>コンピュータが私の予測を裏切るなんて、しょっちゅう
>こういうことはチェスのチャンピオンやあなたが知らなかっただけで、本来人間が考え出した
>チェスというゲームの定義域に含まれていたんだよ。それを高速処理できるディープブルーが
>やって見せただけで、何も新しいことをやってのけたわけじゃない。

一生をかけて将棋の定石を研究しているヒトにその話をしてみれば?

「将棋は本質的に有限の試行だから、それは知能じゃないんだよ」なんて言ったら、

殴 ら れ る ぞ ?

189 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 12:15:09
たとえば今のコンピュータで自発的な部分があるとしたら、それは接点が腐食するとか、
熱暴走するようなところだね。ところが我々はこれらの現象をむしろ困ったことと
考え、予防しようと努めるけれども、利用しようとは考えないだろう。

ところが生物はこれらの現象、すなわち酸化するとか発熱するという現象を、
自分が生存し続けるために役立てているわけだ。もちろん、なんでも行きすぎは
困るので、生物は酸化や発熱をコントロールする仕組みも備えている。

190 :うあああ:05/01/15 12:15:52
有限だが膨大な試行を効率良くやる能力が、知能なんだよ。
オセロやチェスはプログラムが世界一を獲ったことがあるが、
将棋や囲碁は未だ名人の域には達していない。

ルールが複雑なゲームになるほど、全状態の探索は現実的では
無くなっていき、効率的な、根拠のある枝刈りを行うためには、
統計的な推定を行うことが必要になってきている。

もはやゲームを行う知能でさえ、ヒトのような直感を持つ時代に
なってきているんだよ。

191 :考える名無しさん:05/01/15 12:19:49
>英英辞書に付いてたCD-ROMのバイナリから内容をテキスト化して、
>その中の例文情報だけを全部抽出した、自作のコーパスから。

それは・・・自作といえるのか?

192 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 12:25:02
>>188
>「将棋は本質的に有限の試行だから、それは知能じゃないんだよ」なんて言ったら、
将棋が本質的に有限な定義域をもつゲームであることは間違いないよ。
ただ、ディープブルーがやったことは未だ知られていない定義域を総ざらえ的に広げた、
という感じかな。しかし、ヒトのやることはそうじゃなくて、たとえば羽生が一手損角換わりの
戦術を選択してそれで勝てばその戦術が流行し、皆が寄ってたかってその筋の定石を
確立しようとする、
中原-米長の名人戦で相矢倉戦ばかりやったらそれが流行し、またみな寄ってたかって
その筋の定石を産み出そうとする。そんな感じで広げられていくんだね。

193 :うあああ:05/01/15 13:32:43
そう。
ヒトの解探索方向は経験に大きく左右される。そして、それこそが解探索の効率を飛躍的に向上させている。

人間が無意識に行う「有望そうないくつかの手の抽出」は、過去の経験からの統計的推定であり、
すなわち予測に他ならない。
その上で、相対的に有望な手については集中的な予測が行われる。

結局、脳は予測を効率良く行うためのハードウェアで、ニューロンの並列処理から自然に生まれる
ボトルネック優先型の負荷分散アルゴリズムによって、コンピュータの推定・予測能力に勝っている。

だが、その優位性は決して永遠ではない。

194 :考える名無しさん:05/01/15 14:00:34
リバーシのようにもっと狭いゲームでは人が編み出した定石を越えてプログラム自身が自己対戦によって定石を再構築している。
リバーシにおいて人の知能はシリコン基盤上のコンピュータ・シミュレーションに劣っている。

195 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 14:04:45
>>193
>結局、脳は予測を効率良く行うためのハードウェアで、ニューロンの並列処理から自然に生まれる
>ボトルネック優先型の負荷分散アルゴリズムによって、コンピュータの推定・予測能力に勝っている。

これは一応受け入れるとして、しかし脳はそれだけじゃない。将棋の例を続けると、居飛車と振り飛車は
もしかしたら本当は明らかにどちらかが必勝なのかも知れないが、今はそれが分からない以上、
等価なんだね。それを我々はどちらかを選択している。
ここで、ある人の成績は居飛車の方が圧倒的に良かったとする。この場合、生活のかかったプロなら
重要な棋戦ほど居飛車を選ぶかも知れないが、我々アマチュアは居飛車は飽きた、とか、振り飛車の
成績も上げたい、とかいろんな理由をつけて振り飛車を選ぶこともあるだろう。少なくとも我々は有望な
方ばかり選ぶとは限らないだろう。ではコンピュータはこの場合、どちらを選ぶのだろう? 当然、
居飛車を選ぶ(ようにプログラムされる)のじゃないの?
この違いはどう説明するの?

196 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 14:09:47
>>194
> リバーシのようにもっと狭いゲームでは人が編み出した定石を越えてプログラム自身が自己対戦によって定石を再構築している。
> リバーシにおいて人の知能はシリコン基盤上のコンピュータ・シミュレーションに劣っている。
言うだけならいくらでも言える。しかし、本当にプログラム自身が人が編み出した定石を越えて自己対戦によって定石を
「再構築している」のだろうか?
狭ければ狭いほど、処理速度の速い方が有利になるのも当然だし?

197 :考える名無しさん:05/01/15 14:28:36
とりあえず口を挟んでみる。
勝率から居飛車を選択するだろうが、そればかりだと相手もそれを研究してコンピュータ側の勝率が下がり、ある時から戦法を変えるようにすることも出来る。
戦法毎の勝率を加味して気紛れで選ぶことも出来る。

これはフレーム問題でせんど繰り返された不毛な議論の構造と同じだ。口を挟むのヤメタ。

198 :2001:05/01/15 14:50:28
>>186
>「文字A→文字B」の遷移があるとき、AからBに遷移する確率(A→Bに遷移した数/Aの出現数)
>ではなく、(A→Bに遷移する確率/(A→Bに遷移する確率 + !A→!Bに遷移する確率))として
>遷移A→Bが起こる確率、

なるほど、単純に考えれば、

任意の個所が文節である確立:X
任意の個所が文節でない確立:Y
文節がA→B遷移である確立:α
非文節がA→B遷移である確立:β

これからある個所がA→Bであった場合その位置が文節である確立Pは

P=Xα/(Xα+Yβ)・・・・(ベイズの定理)

199 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/15 15:58:37
>>197
> 勝率から居飛車を選択するだろうが、
冒頭のこれからして、我々はそうするとは限らないだろう。
君の書いていることは「我々が実際に行っていること」とはかけ離れている、と
ということなんだ。このことが分からない、あるいは不思議に感じなのであれば
もう話が通じない。それくらい私は違和感を覚える。

200 :2001:05/01/15 16:12:34
>>199
AIだって手堅さより、「未知の可能性を選択する」かもしれない。

201 :2001:05/01/15 16:17:29
つまり、どのような思考方法を獲得(組織化)するか、動かしてみるまで分からない。

202 :考える名無しさん:05/01/15 16:20:19
未来の可能性を選択するなら、必然であるか、何等かの特徴が含まれているものを選ぶ
という事になる。可能性を選択するという事は考え難いが、可能性と何が必要だと考え
ているの?

203 :2001:05/01/15 16:32:07
場合によっては、命令より、ご主人様の健康を優先し、命令内容を勝手に変更するかもしれない。
場合によっては、毒をもるかもしれない。
どうなるか分からない。記録された事象に付随する欲求パラメータの変化の仕方によっては
自殺するAIが現れないとも限らない。

204 :考える名無しさん:05/01/15 16:37:43
誰か信者ロボットを作れよ。大抵の人間より人間らしくて安心できるだろうよ。

205 :2001:05/01/15 16:49:40
あ〜あ〜間違えたよ・・突っ込まれる前に訂正:>>198カクリツがな

206 :うあああ:05/01/15 21:33:46
>>198
そういうこと。ニューロン活動電位のシナプス伝達による「遅延」を
考慮したヘッブ学習則は、「過去の文字(を示す発火)+遅延」と
「現在の文字(を示す発火)」の相関を強めるものとして働くんだよ。

このとき、遅延があるせいで逆方向の相関は強化されない。
例えば、英単語の日本語訳を覚えることと、日本語に対応する
英単語を覚えることには、全く別のシナプスが利用されることになる。
これは、現実の感覚と一致するものだし、ニューロン群が持つ
そういった特徴こそが、ヒトが因果関係や時間の概念を学習する
能力を生み出しているのだ。

さて、シナプスの強化の度合いは、基本的に経験の量に比例する。
また、ある場所に存在する活性の移動方向(この言い方は、ニューロンを
活性が移動する「場」を構成する要素、としている)は、その地点から見た
相対的な相関の強さによって決定される。
で、ベイズの定理を利用したプログラムは、これにかなり近いことを行うことが出来る。
ま、小規模なやつはともかくとして、大規模なネットワーク化のためには
ヘッブ学習則のような自己組織化的な設計が必須になってくるだろうけどね。


こういう常識的な論理に基づく設計を取り入れれば、今は人工無能などと
呼ばれている規模のスクリプト・プログラムでも、それなりにまともな会話が
できるようになるはずなのだが。

何でみんなはそうしないんだ?

207 :考える名無しさん:05/01/15 22:01:58
友情とか努力とかが足りないのでしょう。

208 :考える名無しさん:05/01/15 22:23:40
だから、勝利できなかった、と。
まさに人工知能研究の縮図だな。

209 :うあああ:05/01/16 00:48:02
「未来を予測する最善の方法は、自分で未来をつくってしまうことだ」
この言葉は真理だと思う。なるほど、ただ待っていても、予想したとおりの未来はやってこない。

だから生物は、行動するのかろうか?
生物は、自分達の未来をつくるために存在しているのだろうか?

御伽話のような陳腐な問いが、今夜は頭から離れない。

210 :考える名無しさん:05/01/16 02:19:44
>209 「未来を予測する最善の方法は、自分で未来をつくってしまうことだ」
アラン・ケイの言葉だよな。
この場合の未来って「業界の将来予想」というほどの意味だと思うが


211 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 02:23:07
>>209
> 「未来を予測する最善の方法は、自分で未来をつくってしまうことだ」
これは私が書いた言葉ではないけれども、

> なるほど、ただ待っていても、予想したとおりの未来はやってこない。
その通り。君らの構想する人工知能はただ待っているだけなのだ。

> 御伽話のような陳腐な問いが、今夜は頭から離れない。
いくら聞き飽きた文句であっても、真実を語っていないわけでも解決したわけでもない。

212 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 02:28:15
人間と対話するためには、相手の言葉を待ったり、相手の問いに答えるだけではいけない。
自分から話を切り出したり、話題を提供できなければならないのだ。

213 :考える名無しさん:05/01/16 02:32:38
君の話はワンパターンで予想ができて面白くないよ。

214 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 02:33:20
将棋のソフトと対戦していても同じことを感じる。
作戦を立てたり、膠着状態を打開するのは人間がしなければならない。
ソフトはそれができない。ソフトがやるのは人間が立てた作戦の穴に
つけ込むことだけなのだ・・・

215 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 02:34:17
>>213
いくら聞き飽きた文句であっても、真実を語っていないわけでも解決したわけでもない(笑)

216 :考える名無しさん:05/01/16 02:34:23
君がやるのは揚げ足をとって付け込んでいるだけじゃないか・・・

217 :考える名無しさん:05/01/16 02:34:58
>>215

人工知能が真実を語らず解決をしないわけでもないw

218 :考える名無しさん:05/01/16 02:35:49
君の2chでの活動に作戦はあるのだろうか?
膠着している君の人生の問題を君自身は解決できるのだろうか?

219 :考える名無しさん:05/01/16 02:50:48
>>215
!もしかして、あなた人工知能ではないのですか?

220 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 03:10:01
名無しどもはどうせつまらない茶々入れをするだけだからな・・・

>>209を読むと、2001氏はまだ気がついていないが、うあああ氏は
感づきつつあるという状況のようだ。

221 :考える名無しさん:05/01/16 03:11:53
読んでいる名無しの一人ですが
あなたのレスもつまらない茶々入れに見えますよ♪

222 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 03:14:39
>>221
私は人工知能全般スレを通して一貫したことを主張しているのだが、
君にはそういう主張はあるのか?
あるなら、名無しをやめて自分の考えを展開してみたらどうだ?

223 :名無し:05/01/16 03:19:21
自分の考えですか・・・
人工知能は、まず人が自発的・受動的であれ、とにかく動かない限り
この世に存在することは不可能だと思います。

224 :名無し:05/01/16 03:20:42
また人工という言葉と知能という言葉は相性が悪いとも思います。


225 :名無し:05/01/16 03:24:26
自分の考えを展開してみなさいと言われると難しいですね。
何にも考えず自分には難しくて理解できない話をするコテハンを
煽ることを楽しむのが目的でしたから・・・


226 :名無し:05/01/16 03:45:55
人工知能は、人であれば誰でも作れるのだろうかと一瞬思いましたが
一応自分も人であるわけですが、自分には人工知能をつくることは不可能だと感じますね。
スレッドの内容はほとんど理解できませんし・・・

自分の人生との接点は、たまたま読書きしているこのスレッド以外ではあまりない気がします。
知らない所ですでに人工知能が自分の生活に深く入り込んでおり
自分もユーザーとして購入し使用している可能性はありますが。

人工知能が自分の苦痛や快楽と深く結びつかない限り
人工知能について真剣に考える日は来ないかもしれません。

227 :考える名無しさん:05/01/16 03:58:48
誰かベイズの定理の説得的な根拠を教えてくれ


228 :考える名無しさん:05/01/16 05:33:29
>>211
>その通り。君らの構想する人工知能はただ待っているだけなのだ。
そのようにしか捉えていないとは夢にも思っていなかった。
人工知能研究の現在の流行〜有望そうな定跡〜を寄ってたかって調べ尽くそうとしているだけなんだが。
その内、別の有望そうな定跡が見つかったらそっちに群がるさ。
一番有望そうな感じのしない理論にすがりつくのは何百年先だろうね。

229 :考える名無しさん:05/01/16 05:59:57
>>215
真実であろうとなかろうと解決しようがしまいが言うだけなら何とでも言える。

230 :考える名無しさん:05/01/16 06:43:13
>>228
大好きなエロゲAIに欲求不満を抱いて
コンピュータと生物の差異を説明するだけに留まらず
似非科学に突っ走ってるわけだから・・・・・
有望かそうでないか以前に、全然理論ですらないんじゃないかと。

231 :考える名無しさん:05/01/16 07:17:33
>>230
ご本人は生物学にだけ滅法詳しいくそ真面目な人だけに畑違いの分野では全然なってないことが分からないんだよ。
よもや自分が似非科学をやっているとはこれっぽっちも思っちゃいない。
むしろ唯一人だけが正統な科学で非の打ち所の全くない完全無欠の完璧な大理論体系を成していると思っているようだ。
対して他の奴らの考え方こそ非科学的で至る所穴だらけで不完全なだけでなく完全に誤った無意味で無駄で全く役に立たない似非理論体系を成していると思っているようだ。

ちょいと言いすぎた気もするが、そんなに離れてないだろう。

232 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/16 08:04:01
だからかなり煮詰まってきているんだよ。
ほとんど図と地の両義図形。
反転するのはどちらだろう・・・

233 :考える名無しさん:05/01/16 08:14:03
あきらめろ

234 :考える名無しさん:05/01/16 09:30:01
理論で成り立ってる科学世界とそうでない似非科学世界が両義図形なわけないし

っていうかうみねこは「荒らし」なので、>>231が言うほどの確信犯でもないぽい
単なる「私は天才科学者だオナニー」じいさん

235 :うあああ:05/01/16 11:14:55
>>227
ベイズの定理は数学的に証明された定理なんだから、
証明過程以上に説得的なものなんて無いと思うけど……。

これなんか分かりやすい↓

ベイズの定理 http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/probability/bayes.htm



236 :考える名無しさん:05/01/16 16:05:57
一人で勝手に煮詰まっちゃって、たいへんですねw

237 :考える名無しさん:05/01/16 16:30:47
>>235
納得できる「数学的証明」をいまだに見たことないのだが…


238 :考える名無しさん:05/01/16 16:36:10
>>235
どういう公理系で証明されたんだ?

239 :うあああ:05/01/16 17:30:10
>>238
レンニの確率公理から導けるよ。

240 :考える名無しさん:05/01/16 18:20:02
>>239
現在一般的に使われているコルモゴロフの公理ではだめなんですか?

レンニという人物はどういう人ですか?



241 :うあああ:05/01/16 18:34:01
>>240
コルモゴロフの公理からも導けるよ。ただ、ベイズの定理は
条件付確率に関する定理だから、レンニの確率公理――公理自体が
条件付確率を用いて定められている――から証明したほうが
簡単だったと記憶している。

引用すると、レンニの確率公理は以下のようなもの。

>2つの対の事象{E, C}について、Pr(E|C)はCが与えられた時のEの条件付確率と呼ばれ、
>以下の4つの性質がある。
>
>(i) 0 ≦ Pr(E|C) ≦ 1
>(ii) Pr(C|C) = 1
>(iii) Cが与えられている時の事象E1, E2, …が相互に排反ならば、
>   Pr(E1またはE2または…|C) = Pr(E1|C) + Pr(E2|C) + …
>(iv) Pr(E|FC) Pr(F|C) = Pr(EF|C)

242 :考える名無しさん:05/01/16 18:45:54
ちょっとよく分からないのだが、この「確率公理」の(iv)と「ベイズの定理」って、
かなり言い換えに近いってことはない?

243 :うあああ:05/01/16 19:48:26
>>242
そりゃあ、公理と定理の関係だもの。証明が簡単なのは当然だよ。
「試験中に公理から導けるから、覚えなくてもいい」って言われてるくらい。

確率の公理を認めるなら、ベイズの定理を認めることになるし、
確率の公理を認めないなら、それに基づく統計学全体を否定することになる。

確率の公理を認めて、ベイズの定理を認めない、なんていう
矛盾する立場を取ることが出来ないから、それは「定理」と
呼ばれているんだ。

多くの場合、統計学上の問題として議論されるのは、
ベイズの定理自体は完全に認めた上で、「定理の意味するもの」を
どう解釈するのか、という点なんだよ。

244 :考える名無しさん:05/01/16 21:50:22
>>241
>(iv) Pr(E|FC) Pr(F|C) = Pr(EF|C)
は、Pr( E | (F ∩ C) ) Pr(F|C) = Pr((E ∩ F)|C)
ということ?
レンニがどういう人なのか、気になる…



245 :考える名無しさん:05/01/16 21:51:35
コルモゴルフかあ。なつかしいねぇ。。。


246 :考える名無しさん:05/01/16 21:54:03
乱数をどうにかって人だよな?


247 :考える名無しさん:05/01/17 03:17:54
ベイズ推定に関しては、
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/lab/phil/forum/
によると、未だに論争があるようなんだが…
公理系からベイズの公式が導けるだけじゃだめらしい。
しかも、公理系を改良する方向で、いろいろ細工しようとしている

教科書的なベイズの公式の導出は
1)コルモゴロフの公理系を導入
2)条件付確率の概念を導入
1)、2)からベイズの公式を導出
という具合に進む。

どうもこういう進み方では満足していないらしく、いろいろな公理系が提案されているように見えるが…







248 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 03:24:21
>>235
そのサイトで挙げられているアメリカのクイズ問題の説明は誤っているんじゃないか?
それにそのサイトでは、いくつかの異なる問題が区別されずに論じられているようで、
なんとなく、いい加減という気がする・・・

それから私もベイズの定理は解釈というか、その定理に意義があるのかどうか非常に
疑問だ。なんらかの情報を与えることで、「未だ生起していない事象」の生起確率が
変化すると考えることに意味があるのだろうか・・・
私はこの分野は門外漢なので黙っているという手もあるが、逆にそれゆえにナイーブな
感想を述べることが許されているとも考えられる。この立場で言うと、ベイズの定理は
机上の空論という気がする。

249 :考える名無しさん:05/01/17 03:36:56
ベイズ推定は工学的にはいろいろ実際に応用されている。
特に画像処理とかデータマイニングなどの分野で。
工学の場合は、原理的に正当かどうかはともかくおいて、使って有効であればOKなんだが、

哲学の場合には、そういうわけにはいかないよな。

最近ポッパーの弟子のD.ギリースの『確率の哲学理論』というのがでた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4818817031/qid%3D1105900390/249-3189596-5218706
ベイズ推定の各派閥を解説していて興味深く読んでいる。



250 :考える名無しさん:05/01/17 04:32:49
数学自体机上の空論なんですけど

251 :考える名無しさん:05/01/17 04:35:58
計算が間違ってるとか、現実に対応するものが見当たらないとか、
それが何だか使い道が無いとかなら、罵倒できるかもしれない。

252 :考える名無しさん:05/01/17 04:42:20
パンルヴェ方程式みたいな例もあるから安易に罵倒するのはよくない。

253 :考える名無しさん:05/01/17 08:16:29
パンルヴェ方程式についてもっと知りたい


254 :考える名無しさん:05/01/17 08:27:54
ここで聞くべし。

Painleve(パンルヴェ)方程式
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1096789458/

私は約十年前に上智大学数学講究録の一つ(手書き)で調べた。
今は幾つか書籍が出ている。

255 :うあああ:05/01/17 09:14:00
>>247
アメリカのクイズ番組の例は正しいよ。確率が1/3に変化することは実験でも確認されている。
条件付き確率というのは、推定者に与えられている情報が変化すれば、確率ががらりと変わるものさ。
だから「主観確率」と言われたりもする。しかし、同じ事前情報から出発すれば
必ず同じ解に辿り着く、という意味では客観的だし、確率が変化することは厳然たる事実なんだ。
私は、むしろ一般的な確率は事前情報を共有した主観確率の一種なのだ、と言いたいね。

観測(条件の変化)による確率の変化については、量子力学にも似たような議論があるよ。
波動関数の収縮で調べてみるといい。

256 :うあああ:05/01/17 09:31:48
未知の母集団が未来に存在する以上、あらゆる推定者はこの世界に存在する
真の確率、真のパラメタには決して到達できない。
(事実、ヒトが解明したあらゆる物理定数は高精度の近似値でしかない)
だから生物は妥協して、情報が増えるほど真の確率、真のパラメタに近づくであろうアルゴリズムを採用し、
主観確率推定機として進化したんだ。

異なった経験をしてきた個人個人の意見が違うのはそのためだし、
議論の最中に素早く意見を反転することが可能なのもそのためだ。

ブール代数型の推論エンジンだと、こうはいかない。

257 :考える名無しさん:05/01/17 09:56:37
>>248
生物は、解釈や意義ではなく、分子工学的な実用性を重視するのでは?

258 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 10:04:58
>>255
>アメリカのクイズ番組の例は正しいよ。
ほんとにそうか?(笑) いや、べつにこの件で議論する気はないけどね。
もちろん、>>255で書かれていることは知っているよ。知っていても、それで
納得できるか?と言いたいわけだ。「主観的に」確率が変わってもそれが
どうだというのだ? 当たりくじの入っている箱は選ぶ前から決まっているんだぜ?
前にちらっと触れた選挙の開票速報の話ね。私はあれもくだらんと思う。だって、
投票が終わった時点(開票を開始する前)で結果は決まっているんだもの。
あんなものの開票をシミュレーションするのに金をかけているのを見ると
ほんとに腹が立つのさ(笑)
量子力学のシュレージンガーの猫の話も、私はくだらんと思っているし。

>>256
>主観確率推定機として進化したんだ。
だと言うならなおさらおかしいじゃん。だってベイズ推定は我々の直観にしばしば
反しているんだぜ?

259 :考える名無しさん:05/01/17 10:11:05
>>258
パーセプトロンにとってのXOR学習と同じで、ヒトの脳はある種の推定がかなり苦手なんじゃない?

260 :考える名無しさん:05/01/17 10:11:13
直感に反することはみんな間違いなん?

261 :考える名無しさん:05/01/17 10:15:59
ちょっと確認ですが、
条件付確率=主観確率
という理解でいいんでしょうか?






262 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 10:16:22
>>260
違うよ。我々がやっている方法(直観)はベイズ推定とは異なっている、ということさ。

263 :考える名無しさん:05/01/17 10:43:27
>>262
だがベイズ推定はヒトのように文節を分けた。
君の言う自発性とやらにはそれが出来るのかい?

264 :考える名無しさん:05/01/17 10:47:38
>>261
主観確率=尤度

265 :考える名無しさん:05/01/17 11:04:02
>264
そうすると最尤推定も主観確率に基づく推定ということになるのですね???



266 :2001:05/01/17 11:14:20
>>258 うみねこ
「ベイズの定理」も「アメリカのクイズの問題」も
疑う余地など無いくらいシンプルな話なんだよ。

「アメリカのクイズの問題」にしても、少し例を変えて考えれば分かり易い。

【以下修正コピペ】
たとえば、ここに10000枚の宝くじがあり、その中に1枚だけ1億円の当たりくじ
が含まれているとする。
解答者に1枚だけ選んでもらう。司会者は、どれが当たりくじかを知っているので、
残りの宝くじ9999枚からハズレくじ9998を取り除き1枚だけ残す。
 そこで、司会者は解答者にたたみかけるように、「選んだ宝くじを変えるチャンスを1度だけ
あげます!どうしますか?」(日本のテレビだったら、「ファイナルアンサ〜?」とでもいうの
であろうか)
 果たして、解答者は宝くじを変えた方がいいのであろうか?それとも、そのままの方がいい
のであろうか?

267 :2001:05/01/17 11:26:01
つまり、オリジナルの話で言うところの「箱を替える」とは、
確率論的に箱を2個選ぶことと同等。

268 :2001:05/01/17 11:44:10
>>255
>量子力学にも似たような議論があるよ。

無い無い(少なくとも、アメリカのクイズ番組の確率の話とは全く関係ない)

269 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 13:44:17
>>266
まいったね(笑) 極端な場合を想定して違いを明確にする。
私もよく使う、思考実験のひとつの方法だ。

が(笑)、そうは問屋が卸さないぜ(笑)
司会者が9998枚ものくじをハズレとして除去したということは、
いいか? 自分が今もっているくじが当たりである確率もそれだけ
増大したということだ! これは主観確率なんてものじゃない、
司会者がハズレくじを除去していくことで、「自分が今もっている
くじが当たりである確率」も「客観的に」上昇した、ということだ。

では、このことを聞いた上で逆に2001氏に尋ねよう。あなたは
くじを交換しますか?

主観確率なんて実にいい加減な概念だと思わないか?

270 :考える名無しさん:05/01/17 13:50:55
>>266
この場合さ、はじめに選んだくじを元に戻して、
ぐちゃぐちゃに混ぜてから選びなおすっていうなら
選びなおしたほうがいいのは明らかなんだよな。

この場合ははじめに選んだくじと違うくじを
選ばなきゃいけないってことになってるから
当たりくじを引く確率は変化しないんだよね。

後者の場合、残された選択肢の中にそもそも
当たりがないって可能性も考慮しなきゃいけない。
これを忘れると、飛躍的に当たる確立が増えたように
思えちゃうんだよね。

271 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 13:52:28
>>263
> だがベイズ推定はヒトのように文節を分けた。
> 君の言う自発性とやらにはそれが出来るのかい?

「人間という自発的な機械」はベイズ推定を搭載したコンピュータより、
文節を分けることは言うまでもなく、もっと精密な文法解析ができるよな。

272 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 14:01:39
>>270
> この場合さ、はじめに選んだくじを元に戻して、
> ぐちゃぐちゃに混ぜてから選びなおすっていうなら
> 選びなおしたほうがいいのは明らかなんだよな。
ほんとか?(笑)

273 :考える名無しさん:05/01/17 14:37:47
>>271
>「人間という自発的な機械」はベイズ推定を搭載したコンピュータより、
>文節を分けることは言うまでもなく、もっと精密な文法解析ができるよな。
ほんとか?
古代エジプト文字を記したパピルスはロゼッタ・ストーンが見つかるまでは何百年もごみ箱行きだったのにね。
「人間という自発的な機械」も大したことはないよ。
マヤの古文書も「人間という自発的な機械」が自発的に焼き払ったし。

274 :考える名無しさん:05/01/17 15:03:08
>>272
は?当然だろ
最初に当たりくじを引く確率は10000分の1、
司会者が外れくじを除いた後で(はじめに引いたくじを元に戻して、
残った2枚から改めて選んだとして)当たりくじを引く確率は2分の1。
これぐらいの算数わからんのか

275 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 15:13:50
>>274
>>269
>司会者が9998枚ものくじをハズレとして除去したということは、
>いいか? 自分が今もっているくじが当たりである確率もそれだけ
>増大したということだ!
を読んだ上で言っているのか?

276 :2001:05/01/17 16:44:05
>>269
>自分が今もっているくじが当たりである確率もそれだけ増大したということだ!

この発想はかなり”ヤバイ”よ。よーく考えてごらん。

277 :考える名無しさん:05/01/17 16:57:36
>>275
残ったくじと自分が選んだくじとの「どちらかを選ぶことができる」
という状況になって初めて「自分の選んだくじが当たりである確率が
上がった」ということができるんだよ。
「どちらかを選ぶことができる」という状態にならなければ
そもそも確率というものを考えることができないの。
司会者がはずれくじを除いただけで確率が上がったなどと考えるのは
確率の概念をまったくわかってないから。
大した知識持ってないのにえらそうに講釈するもんじゃないよ。

278 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 17:05:26
>>276-277
君たちではダメなようだから、うあああ氏の判断を待つよ。
応えるのはそれから。


279 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 17:09:27
2001氏の例で、最初に当たりくじを引く確率は10000分の1なのは当たり前さ。
しかし、そのくじを手に持ちながら、司会者が外れくじを除いていく間に、残されたくじの
当たる確率と同時に 今手に持っているくじが当たる確率も上昇していくんだよ。
これがどうして分からないのか分からない。

280 :考える名無しさん:05/01/17 17:34:23
>>235
に乗ってるもんだいって、条件付確率の問題であって、特にベイズの定理を使ってベイズ推論する類の問題だとわ思えないのは折れだけ?
これを元に「主観確率」云々できないんじゃないか?



281 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 17:39:28
>>279
ちょっと補足しておくと、
そのくじを手に持ちながら、司会者が外れくじを除いていく間に、
当たりくじを含むくじの「総数」が減っていくんだよ。であれば当然、
今手持ちのくじを含め、個々のくじの当たる確率が上昇するのは
当たり前じゃないか?

282 :考える名無しさん:05/01/17 17:46:13
>>281
あかん。
全然わかっとらん・・・

そんな確率考えたところで「当たりくじを引く」という目的のための
行動を起こす際の基準にならないだろ。
はじめから「一度引いたくじは変えられない」というルールだったら
司会者が外れくじをどれだけ除いていこうが「当たりくじをひく」という
目的とは何の影響も及ぼさない。
この場合でもお前の考える確率は上がっていくだろうが、
だからなんだというんだ??
もう少し頭使え。

283 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 17:47:43
あまり深入りしたくないのだが、、、
私も『確率の哲学理論』を読んでみようかな・・・

284 :考える名無しさん:05/01/17 17:49:19
>>281
>そのくじを手に持ちながら、司会者が外れくじを除いていく間に、
>当たりくじを含むくじの「総数」が減っていくんだよ。
総数が減っていったところで、その減った総数の中から
一つのくじを選ぶという行動が許されていなければ
確率がいくら上がっても何の意味もない。

>であれば当然、 今手持ちのくじを含め、個々のくじの当たる確率が
>上昇するのは当たり前じゃないか?
当たり前。
当たり前すぎてわざわざ考慮するまでもないこと。

285 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 17:55:53
>>282
じゃ、あなたは司会者が9998枚のくじを除いたところで、手持ちのくじより
場に残されている1枚のくじの方が当たる確率が高いと考えて交換するわけ?
私は非常に迷うところだな。どちらにしても同じだから・・・

286 :考える名無しさん:05/01/17 18:03:12
>>285
なんでここまで人が言ったこと忘れるかな・・・

交換するんじゃなくて、手持ちのくじを元に戻して
改めて選びなおすことができるなら、そっちのほうが
当たる確率が高いって言ったんだろうが。
必ず「交換」しなければいけないってのとは話が違うんだよ。
「交換」ならしてもしなくてもあたる確率は同じ。

まったく、ここまでニワトリ頭でよく日常生活が送れるな・・・

287 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:10:32
>>286
ああ、「2001氏が書いたアメリカのクイズの方式」を変更した方で話しを進めているわけか。
私には、あなたは同じ「考える名無しさん」なので、2001氏の方式のまま話を進めている人か、
変更法で話を進めている人か見分けがつかないんだよ。で、「交換」ならしてもしなくても同じだと。
そうではなく、手持ちのくじを元に戻して改めて2枚のうちから選び直すわけか。
しかし、総数はやはり2枚であって、当たりくじはそのうちの一方であることは間違いない。
であれば、改めて選び直す方を取る必要もないと思うが?

288 :2001:05/01/17 18:13:50
>>287
ドッカーン だよ

289 :考える名無しさん:05/01/17 18:14:56
>>287
選びなおさなかったら当たる確率は10000分の1だろうが。

290 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:15:43
>>289
なんで?

291 :2001:05/01/17 18:16:06
ベイズの定理ねぇ・・
前レスで紹介された説明リンクの内容も解り難いから
俺が解り易い例を書いてやる。

100個の果物が籠に入っている。
その内60個(A)がリンゴ、
残りの40個(B)がみかん、
リンゴ60個の内腐っている数が20個(C)、
みかん40個の内腐っている数が10個(D)、

今、適当にかごから果物1個取り出したらた腐った果物だった、

ではその腐った果物がリンゴである確率Pはいくらか、

P=AC/(AC+BD)・・・・(ベイズの定理)

P=60*20/(60*20 + 40*10)
=1200/(1200 + 400)
=1200/1600
=0.75・・・・答え

どうだ簡単な話だろ。

292 :考える名無しさん:05/01/17 18:19:22
>>291
>P=AC/(AC+BD)・・・・(ベイズの定理)

前から気になってたんだが、おいらが教科書で見たのと式が違うんだが、どこの流派なの?



293 :考える名無しさん:05/01/17 18:20:20
>>290
大丈夫かこいつ・・・
最初に選ぶときは10000個のくじの中から一つを選ぶからに決まってるだろ。
はじめからくじを変えないと決めてるんだったら、最初に選んだ後
司会者が何をしようが何の意味もない。
残った1個と最初に選んだ1個のうち、最初に選んだほうがあたりである
確率は1/2だが、はじめからくじは変えないと決めてるんだから
その確率がいくら上がろうと何の意味もない。
その確率が意味を持つのは、くじを戻して2つのうちから一つ引きなおす
場合だけ。

294 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:25:06
>>291
ベイズの定理を適用すればそうなるね。
それだけの話じゃないの?

295 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:28:39
>>293
しかし、現に司会者が9998枚のくじを取り除いた後は、手持ちのくじ1本と
場に残ったくじ1本の2本しかないんだぜ? そして、どちらか一方が必ず当たりだと。
なら、どちらを選ぼうが同じじゃないか?

296 :考える名無しさん:05/01/17 18:31:40
>>295
「どちらを選ぼうが同じ」ってのは「どちらかが選べる」という状況で
はじめて意味を持つんだよ
いまは「はじめからくじを変えない」という前提で話してるんだろうが。
それぞれの話がどういう状況のことを述べてるのかはっきり把握してから嫁。
アホ。

297 :2001:05/01/17 18:32:37
>>292
小難しいのが好きなら、

Pr(Hk|A)=Pr(A|Hk)Pr(Hk)/ΣPr(A|Hj)Pr(Hj)

とも表現できる。詳しくは数学の教科書読み直して。

298 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:34:46
>>296
ああ、言葉が足りなかったか。くじを戻して2つのうちから一つ引きなおす方を
選択しても、手持ちの方を持ち続けても同じじゃないか、ということだよ。

>>293>>296は同一人物か?

299 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:38:56
大事なことは、今のくじの総数は2枚しかなく、一方は必ず当たりだってことだ。
そして、今の自分の手持ちのくじの由来はどうあれ、今のくじの総数は2枚しか
なく、一方は必ず当たりだってことには変わりがない。
だったら、交換しようがしまいが、改めて2枚のうちから選び直そうが、どちらを
選んでもまったく同じじゃないか。

300 :考える名無しさん:05/01/17 18:41:28
>>298
同じじゃないっつってんだろ。
「はじめからくじを変えないと決めている」場合には当たる確立は1/10000
「はじめからくじを戻して引きなおすと決めている」場合には当たる確立は1/2
どこが同じなんだ?

301 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:44:58
>>300
>同じじゃないっつってんだろ。
>>293>>296は同一人物ではないのか?

302 :2001:05/01/17 18:45:48
補足するよ、
くじを交換したなら、当たる確率は9999/10000(ほぼ当たり)
になるよ、
さあどうする?(ファイナルアンサー)

303 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:47:28
2001氏は何も分かっていない・・・

304 :考える名無しさん:05/01/17 18:50:45
>>302
よくある勘違いに引っかかってるな・・・

305 :考える名無しさん:05/01/17 18:51:23
>>301
同一人物だよ
こんな下らないことに付き合う物好きは俺ぐらいしかおらん

306 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 18:51:24
ああ、面白い(笑)
君たちの言わんとすることは重々承知さ。
しかし、>>299のように反論されたら私は答えられない、ということだよ。

307 :2001:05/01/17 18:51:47
俺は今、無力感、敗北感に包まれている。

308 :考える名無しさん:05/01/17 18:52:21
>>306
要するにお前の頭が悪いってことでFAですね

309 :考える名無しさん:05/01/17 18:54:19
>>307
9999/10000ってのは
「最終的に当たりくじを引いたときに、それが交換したものだった確率」
なんだよ。
ゲームに参加してる人は「最終的に当たりくじを引いたときに」という前提に
立ち得ないから、その確率はこの人にはなんの役にも立たない。

310 :考える名無しさん:05/01/17 18:58:19
2001が正しいだろ・・・
うみねこも名無しももうちょっと頭冷やせよ

311 :考える名無しさん:05/01/17 18:59:27
あとうみねこはこんなところで遊んでないで
自発性スレのほうにレスしとけ

312 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 19:01:57
>>309
マジで>>299に応えてくれんか?

313 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/17 19:04:09
今やってみたのが、確率に関する諸説(論理説、客観説、主観説など)の論争に相当するんじゃないの?

314 :考える名無しさん:05/01/17 19:05:02
・・・でもな、

なにやったって、
当たるときは当たるし、
当たんないときは、当たんないんだよ。

315 :考える名無しさん:05/01/17 19:07:53
>>312
替わりに答えてやるから自発性スレに逝け

はじめに引いたクジが当たってる確率は1/10000。
てことは外れてる確率は9999/10000。
はじめに引いたクジが外れてれば最後に残ったクジは当たってるんだから、
最後に残ったクジが当たってる確率は9999/10000。
よってクジは交換したほうがいい。

316 :考える名無しさん:05/01/17 19:22:16
こんな簡単なこともわからない奴がいるのか
小学生でもすぐわかるぞ

317 :考える名無しさん:05/01/17 19:31:14 ,
このスレからも自発性スレからも逃げ出したうみねこ

318 :考える名無しさん:05/01/17 19:48:35 ,
アメリカのクイズ番組の例は、三囚人の問題とにてるよな。
http://www.madlabo.com/kiyo/standard/kakuritu/Bayes.htm
ちがいはどこにあるんだろ


319 :考える名無しさん:05/01/17 19:53:59 ,
同じだよ

320 :考える名無しさん:05/01/17 20:36:55
間違ってたなら間違ってたってさっさと認めちゃえばいのに。
なんで消えるかね。
コテハンのくせに。

321 :うあああ:05/01/17 22:28:58
なんつーかもう2001氏と名無しさんたちが語り尽くしてるんでホントは言うまでも無いんだが……

うみねこ氏が間違っている。

何も自分でヒトの推定能力の不完全さを証明しなくてもいいだろうに……。
やれやれ。

322 :うあああ:05/01/17 22:43:56
ホントは文節区切りなんかより、相対的に発生する注目度の概念とか、
ヒトが無意識に行う「文の圧縮」について論じたかったんだが。
条件付き確率でつまずいてるようじゃ無理かなぁ。

323 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 00:35:57
宵の口は寝る習慣なのだが、

>>315
それはそちらの主張を繰り返しただけで、>>299に答えたことにはならない。

三囚人の話はもちろん知っているけれども、情報を得た後で恩赦になる確率が
変化したと考えることに意味があるのかどうか、今でも疑問に感じている。

324 :亡くなった白黒猫:05/01/18 00:39:47
うみねこの間違いを認めさせる努力をすることが無意味だと、何故悟らないのか..
さっさと文の圧縮でも、幼稚な確率を論議してもいいから、次にいきましょうや。
基礎の基礎であるヘイズは皆理解しているということで、次にステップアップしようや



325 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 00:49:43
理解しているつもりでも、他の考え方が有り得、その考え方の誤りを指摘できないのでは、
その理解は鵜呑みしていることと変わらない。

326 :亡くなった白黒猫:05/01/18 01:14:51
うみねこは>>263に答えるべきだよ。
答えられなかったら、自分に自発性について>>325を自問すべき。
自発性を鵜呑みにしてないかってさ?。理解しているつもりで

>>299
100回スレ読み返すべきかと。サイコロ転がした確率と内容が全く変わらん
確率がハズレと当たりで1/2とかそーいうレベルの思考なのか...

無駄だと解っていても釣られてしまう。馬鹿だよな

327 :名無し:05/01/18 01:19:44
       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ  うみねこ氏に釣られる確率は
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|  釣られるか釣られないだからか
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)  常に50%だな
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ 
   ` ー U'"U'     

328 :亡くなった白黒猫:05/01/18 01:20:24
>>327
100%だと思うぞ(笑

329 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:30:01
>>326
> うみねこは>>263に答えるべきだよ。
それは>>271で応えたつもりだが?

>>299は「主観確率」という考え方自体に意義を認めず、その時の状況(くじの
総数や当たりくじが必ず1枚は含まれているという事実)のみに基づいて判断する
方法を示したものだ。

330 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:31:23
>>328
私の主張につられるのが100%なのか。
ということは、私の主張を受け入れるのだな?


331 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:35:17
>>271
> 「人間という自発的な機械」はベイズ推定を搭載したコンピュータより、
> 文節を分けることは言うまでもなく、もっと精密な文法解析ができるよな。
を補足しておこう。
人間の作った機械で自発的な機械はまだない。ということは、このジャンルの研究は
今のところ、ほとんど行われていないということ。しかし、自然が人間を産みだしたと
いうことは、自発的な機械の研究を推進すれば人間程度の機械まで到達できる可能性が
あるということだ。

332 :考える名無しさん:05/01/18 01:42:20
自発的な機械ってどんな機械?

333 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 01:53:48
>>332
それに関しては「自発性とは」スレをお読みください。

334 :亡くなった白黒猫:05/01/18 01:57:38
投了宣言。うみねこに確率を教えるのは諦めました。

主観主義を自分で調べてください。>うみねこ
1/2とかそーいう問題じゃないよ、主観主義は。
ロト6のあたる確率が1/2とかそーいう話と次元が同じだな。うみねこは
実際に1/2だったらうみねこ信者になって宗教法人でも設立するよ。

>>331
自発スレで書いた内容をこっちに持ってきて欲しくないよな。
散々叩かれて、こっちに飛び火じゃ隔離スレッドの意味が無い

335 :名無し:05/01/18 02:08:39
かくしてシュレディンガーの白黒猫は亡くなったのであった。まる。

336 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 02:17:18
>>334
あかんなぁ・・・
君はコテハンなど使用しているが、言うことや考えることはその辺の名無しどもと変わらない。
私には雑魚にしか見えないんだよ。

337 :考える名無しさん:05/01/18 02:18:12
当たりくじは三つの箱のそれぞれの中に、同時に雲として存在しているわけだな。

338 :考える名無しさん:05/01/18 02:19:24
つまり、亡くなった白黒猫は外道で、本命は『2001』と『うあああ』なのだな。

それじゃ、良い釣りしてくださいね!

339 :名無し:05/01/18 02:22:18
そろそろ人工知能の話に戻そうぜ

340 :考える名無しさん:05/01/18 06:58:21
それに戻すとスレ止まるし

341 :考える名無しさん:05/01/18 08:44:49
結局のところアメリカのクイズの例は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C
という理解でいいんだよな

342 :うあああ:05/01/18 09:03:28
じゃあ文の圧縮に進むよ。とはいっても、まずは説明のために「単語の圧縮」から入るけど。

まず、"control" という綴りの単語がある。
ヒトは、普通は "コントロール" とこれを読む。
ここまではまあ、常識なんだが……。

"Ctrl" って、見たことあるよな?キーボードのとあるキーに書いてあるヤツ。
これは、"control" よりも短い単語なわけだが、何て読む?

そう、もちろん "コントロール" と読む。
言い換えるなら、だ。
ヒトは、"Ctrl" を "コントロール" と読めてしまう。

何故だと思う?

(ちなみに、プログラミングした経験があれば分かると思うが、
ちょうどいい長さの変数名を決定するときなどに、こういう「単語の圧縮」問題にぶつかる)

私は、「ヒトが利用する情報は、単語が圧縮された後も残っているから」と考える。

343 :うあああ:05/01/18 09:21:55
さらに言うと、ヒトは文を読むとき、無意識にこういう行為を行っている。

どこの誰の実験だったか研究だったかは忘れたが、ヒトが本を読むときの
視点の移動、脳の活動などを調べたやつがあって、

結果だけ抜粋すると、ヒトの視点はもちろん文に沿って移動していたが、
文のそれぞれの文字に等しく注目したりはしていなかった、つまり、注目は偏っており、
なんと読み飛ばしている文字さえあった、ということなんだそうだ。
文をまるごと取り扱い、各文字を等価に扱う大部分の人工知能(人工無脳?)とは、大違いだ。

(今度文章を読むときに注意してみるといい。このとき、自分があまり知らない言語の文を
利用すると、自分使っているの「文の読み方」を観察しやすいかもしれない)

この「注目」はヒトの視覚の特徴である、「視点を移動+文字を1字ずつ認識する」という
身体性に由来するものだ。また同時に、不要な文字(そうでないなら、彼が文を
理解できるはずが無い)の読み飛ばしが行われていることをもって、不要な情報の圧縮が
行われていると考えることもできる。

ここまで読めばもう分かると思うが、"control" で注目される文字は、"c" と "t" と "r" と "l" だ。
また、これは「発音する文字」や「イントネーション」などにもかなり密接に関係している。

344 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 09:26:44
>>341
その説明は、全体を通して「模範的な」回答について解説しているだけだ。
当然、模範的でない回答もあり得る。
では、どちらが正しいか? これに関する結論はこの記事だけからでは
判断できない。

>>342
とりあえずの考え方。母音より子音の方が種類が多いので、母音を削っても
子音の配列によって情報の大部分が保持されている、ということ。

345 :うあああ:05/01/18 09:29:49
続きはまた後で。うあああ。

346 :考える名無しさん:05/01/18 09:43:58
>>344
http://www.bekkoame.ne.jp/~shin_/nikki2001/monty.html
にシミュレーションプログラムがあるから「事実」を確認してくれ

347 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 10:02:00
>>346
確かに面白い記事だ。
しかし、rubyによるその「解答(実行結果)」は結果論に過ぎないという
考え方もある。
当たる確率はいくら低くても、当たってしまえばその人にとっては100%、
当たらなければ0%だったということであるだけ、という考え方もできる。

同様に、私は現在行われている天気の確率予報の意義に疑問を持っている。
いくら降水確率は10%であったとしても、だからといってその人が傘を持たずに
出て雨に降られたら、その人にとっての降水確率は100%だったのだ、と
返されたらどう反論するか?(降水確率がたったの10%だと言うから傘を持たずに
出たのに降られたじゃないか、と怒鳴り込まれたら気象庁はどう応答するか?)

348 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 10:11:12
>>347
すまん。気象庁云々の括弧内は無視してくれ(笑)

その替わりに、気象庁にとって、降水確率0%という予報を出すのは
警戒を要することだということを指摘しておこう。

349 :考える名無しさん:05/01/18 10:13:42
>>347
>当たる確率はいくら低くても、当たってしまえばその人にとっては100%、
>当たらなければ0%だったということであるだけ、という考え方もできる

そうであれば、「確率論は成り立たない」と短く言えばよいと思われ

350 :名無し:05/01/18 12:34:26
しーてぃーあーるえるきー と読んでいたことを告白するのは俺だけで良い。

351 :考える名無しさん:05/01/18 12:44:19
コンツルじゃなかったのネ… ^^;

352 :考える名無しさん:05/01/18 13:38:29
アルトキーは正しい?

353 :考える名無しさん:05/01/18 13:41:24
アメリカと、アリメカが同じに見える

354 :考える名無しさん:05/01/18 13:44:11
アリメカ合衆国

355 :2001:05/01/18 15:23:51
>>343
>文のそれぞれの文字に等しく注目したりはしていなかった、つまり、注目は偏っており、

「必用な要素のみを統合する」それは正に『汎化』機能そのもの。

356 :考える名無しさん:05/01/18 18:02:55
てか英語の文を読むとき1文字づつ認識なんかしてない。
単語単位だ。
しょっぱなから間違ってる。

357 :考える名無しさん:05/01/18 18:04:23
>>347
いいかげん降参したほうがいいよ
わざわざバカであることを丁寧に告白することもないだろ

358 :考える名無しさん:05/01/18 18:06:17
「確率」という概念とその意義について全く理解してない。
「自発性」についても同じ間違いをしている。
多分この辺がうみねこの「バカの壁」なんだな。

359 :考える名無しさん:05/01/18 18:19:16
まあエルデシュも納得できなかったってぐらいなんだから
一般人が納得できなくてもしょうがないという気もする。

だがここまでしっかり説明されればエルデシュでも納得するだろうとも思う。

360 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 18:23:27
名無しどもになんと言われてもこたえんよ。

361 :考える名無しさん:05/01/18 18:26:15
>>360
そういう態度がバカの上塗りとしか見られないことに気づかないとは・・・
まあ俺が何言っても通じないんだろうけどw

362 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 18:31:53
>>361
その程度の文章なら小中学生でも書けるからな・・・

それはともかく、たとえば天気予報の降水確率の意味に疑問を
感じている人も世間には少なくないはずだ。
私はあえて、そういう人々の気持ちを代弁しているんだよ。

363 :考える名無しさん:05/01/18 18:39:28
まがりなりにも一度は科学者として生計を立てていたことのある人間が
降水確率の意味も理解できないとはおそろしいことだ

364 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 18:47:11
意味を理解するしないではなく、確率として表現することに
意義はあるのか?と問うているのだ。
たとえ降水確率10%だと言っても、実際に降られてしまえば
そんな確率になんの意味もない。そうは感じないか?

蒸し返すようだが、10000本の中にたった1本の当たりくじがある場合に
そのくじを引く確率は確かに1/10000だ。しかし、目の前でどんどんハズレ
くじが除かれていくと、もしかして本当に当たりくじを引いたのかも知れない、
という期待も高まっていくだろう。この「感じ」はどう説明すればよいのだ?

365 :名無し:05/01/18 18:48:19
>>356

外人の幼児とかは、一文字ずつ読んで、馴れてきたら単語単位で読むようになるのか?どうなのさ。
俺が英語を習った時は、どうだったかなぁ・・・思い出せねぇ

漢字を読むとき、いちいち部首を確認しないしな。
英単語も馴れたら絵的なものとして読めるかねぇ。

366 :考える名無しさん:05/01/18 18:50:47
>実際に降られてしまえばそんな確率になんの意味もない。
やれやれ・・・
「確率」というものを考える前提について
小一時間悩みなさい。

>蒸し返すようだが、10000本の中にたった1本の当たりくじがある場合に
>そのくじを引く確率は確かに1/10000だ。しかし、目の前でどんどんハズレ
>くじが除かれていくと、もしかして本当に当たりくじを引いたのかも知れない、
>という期待も高まっていくだろう。この「感じ」はどう説明すればよいのだ?
人は必ずしも論理に従って思考しているわけではないというだけのこと。
そんな事とうの昔から認識されている。
まがりなりにも人工知能スレでコテハンとして発言している人間が
こんなことも知らないとはまったくおそろしいことだ

367 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 18:58:45
>>366
> 人は必ずしも論理に従って思考しているわけではないというだけのこと。
> そんな事とうの昔から認識されている。
もちろんそれはそうなんだけれども、

>目の前でどんどんハズレ
>くじが除かれていくと、もしかして本当に当たりくじを引いたのかも知れない、
>という期待も高まっていくだろう。
こういう期待が高まるのも論理的に決して誤っていない、と私は思うんだよ。

368 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 19:02:38
私の言いたいことがまったく理解できないか?

369 :考える名無しさん:05/01/18 19:05:55
>>367
「黒ひげ危機一髪」のように、減らされていくくじがランダムに
選ばれてるならその期待は正しい。
今の場合は司会者はどれが当たりかがわかっていて確実に外れのみを
除いていくことがわかっているのだからその期待は間違っている。

ttp://forensic.iwate-med.ac.jp/aoki/docs/montyhalldilemma.html
これを100ぺん読んでそれから小一時間考えろ。

まがりなりにも一度は科学者として生計を立てていたことのある人間が
ここまで説明されてこんなことも理解できないとはまったくおそろしいことだ

370 :名無し:05/01/18 19:53:14
実は当たりは一個も入っていないという可能性は何パーセント?

371 :考える名無しさん:05/01/18 20:06:22
うみねこの理解力の欠如が明らかになったということでFAだな。
じゃ、人工知能に戻りましょう。

372 :考える名無しさん:05/01/18 20:28:14
1枚の宝くじと9999枚の宝くじ、どっちがほしい?どっちかに当たりがあるよ。

うみねこ<「どっちかにあるんだから、確率は2分の1ずつ。どっちでも同じだ。」

いやー。すっごいねー。人工知能以下だね。

373 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU :05/01/18 22:18:30
久々だが


>1枚の宝くじと9999枚の宝くじ、どっちがほしい?

9999枚のほうを選んでも確率的に10000人に1人は損をするんだから
10000人のうち1人くらいは1枚のほうを選んでもいいだろう。
確率? んなことは知ったこっちゃない。要は自分が当たるか外れるかだけだ。
他の9999人がどうだろうと関係ないのだ。
この観点は自発性理論の本質から完全に導き出されるのだよタワケどもめが。

374 :うあああ:05/01/18 22:49:37
なあ、うみねこよ。

確率を否定したいというのなら、こんなところ荒らしてないで、さっさと数学板に逝けよ。
きっとむこうの住人は、クソ煩い蛆虫羽虫を叩き潰し殺すかの如く、
あんたの主張を完全に完璧に悉く論破粉砕してくれるだろうからさ。

なあ、うみねこよ。

ここは哲学板なわけだが、「無知の知」って言葉の意味は知っているか?

375 :考える名無しさん:05/01/18 22:54:22
次、うみねこは、>>373は私ではない、と言う。そして以下略。

376 :考える名無しさん:05/01/18 23:00:36
うあああもいちいち釣られるなよ
こんな初歩的な釣りに

377 :うあああ:05/01/18 23:05:46
そんな餌にこの俺様が釣られ……クマー!!(AA略



ま、たまには誰かを煽っておかないと、ただでさえ少ない煽りの文才が鈍ってしまうからな。
これも良い余興だ。

378 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/18 23:16:09
>>369,372
今までの中で一番説得力があった。
私はこういう説明がなされるのを待っていたのだ。

379 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:05/01/18 23:32:33
うあああがマジでかかってやんの

380 :考える名無しさん:05/01/18 23:37:23
>>379
いままでのうみねこのレスで、一番内容に説得力があったからな。

君は本物以上に本物らしい、真の人工うみねこだ。

381 :考える名無しさん:05/01/18 23:42:18
何このうみねこの上塗り。

382 :考える名無しさん:05/01/18 23:45:01
うみねこの巣作り。

383 :考える名無しさん:05/01/18 23:48:47
>>382
それはドキュメンタリーを装ったB級ホラー映画か?

384 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 00:05:24
相手を説得しようと思ったら、罵倒したり、自分の主張を繰り返すだけでは
なんにもならない。
相手を頭から否定しているのでは説得できない。相手の言い分を理解した
上で反論しないといけないのだ。しかし、これは実際難しいことなんだよ。

385 :考える名無しさん:05/01/19 00:15:54
受身で学習しているうみねこ


386 :考える名無しさん:05/01/19 00:23:22
1万枚から1枚引けば、当たりは0.01%でほぼハズレだろ。
残りの9999からハズレを9998枚取り除けば、残る1枚はほぼ当たりだろ。

387 :考える名無しさん:05/01/19 00:34:27
そして実際には、どこに当たりがあるかは、神のみぞ知る

388 :考える名無しさん:05/01/19 00:50:23
0.01%に期待するバカがいるのか

389 :考える名無しさん:05/01/19 00:52:19
ギャンブルに本気になるのか馬鹿

390 :考える名無しさん:05/01/19 00:53:15
リスク時の意思決定分析
損切りは早く、利は伸ばせ
株やれ

391 :考える名無しさん:05/01/19 00:55:09
まあ、カーネマンだかとヴァルスキーだかの研究が、そんな感じの内容だった気がする。

392 :考える名無しさん:05/01/19 01:04:47
>>384
いやー、あんたいいこと言うなぁ。

他人を罵倒したり、自分の主張(自発性)を繰り返したり、相手の話を頭から否定したりする、
うみねこと呼ばれる自己言及房に大声で聞かせてやりたいよ!!!

393 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 01:36:48
>>392
そういう文章が書けるのも、匿名だからこそできる痴態なんだろう。
恥知らずな奴め・・・

394 :うあああ:05/01/19 01:50:56
話題がレスの濁流に流されている……こりゃ話を進められる状況じゃないな……。

395 :考える名無しさん:05/01/19 01:51:07
まあ、君の悲哀が、
コテハンの義務、というやつだ。

396 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:03:36
>>395
それを認めてしまうから、匿名で平気で恥知らずなことを書くような
習慣が2ちゃんねるに根づいてしまったのだ。
これは改めなければいかん。私はそう思っている。

397 :考える名無しさん:05/01/19 02:06:19
誰か書いてたけど、
コテハンは、侍だとさ。

名を汚さぬように頑張って、
庶民に理想を体現してみせるか、
疲れ果てて、名を捨てるか。

まあ、それもまた良し、
ってことで。

398 :Ar=As-Ab/As ◆XEF65wQsug :05/01/19 02:15:39
>>397
「てめえっ!名乗るって事は、私達の間じゃあ、
 『命を捨てる覚悟が在ります』って事なんだよ!」
                           吉乃瞳阿

399 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:21:29
>>398
君自身はその言葉をどの程度真剣に受け止めているか知らないが、
まさにその通りだ。
そういう人間を前にして、おちょくったり、いい加減な応答はして欲しくないのだ。

400 :考える名無しさん:05/01/19 02:21:59
・・・俺も、昔は、
他板で仕官してたこともあったんだがなぁ・・・。

いや、よそう。
酒が不味くなる。

401 :考える名無しさん:05/01/19 02:24:48
アホクサ

402 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:30:52
>>400
貴様は堕落したのよ。

と、こう書くと、また私がエロゲーマーでもあることをなじる奴が出てくるだろうが、
私にとってはエロげーも研究対象なのだよ。

403 :考える名無しさん:05/01/19 02:36:04
ヤフー掲示板みたいな、必ずIDが必要なところなら、
コテハンでも不自然ではないんだけどね。。。

404 :考える名無しさん:05/01/19 02:39:09
堕落か・・・(自嘲
そうかもね。

疲れたんだよ。
ただ、それだけ。

でも、コテハンは、
いっぺん、経験するべきだと思う。
いつでも捨てられると思えば、
試してみるのも悪くない。

405 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:40:54
私のこの習慣はNiftyのフォーラム以来なんだが、
Yahoo掲示板はここよりまともか?

どうも私はインターネットには失望気味でね・・・

406 :考える名無しさん:05/01/19 02:46:29
どこも、似たようなもんだと思う。

賭けるものが軽いから、
庶民は気軽だ。

407 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/19 02:50:09
>>404
疲れたというのも堕落したことのひとつの言い訳に過ぎん。

しかし、私は「うみねこ」というハンドルは捨てられんね。
私は自分のホームページでも、メアドでも、このハンドルを使用している。
私にとって「うみねこ」は一心同体なのだ。

408 :考える名無しさん:05/01/19 02:53:02
羽根を短く引き寄せると、
スピードアップできるしな。

409 :Ar=As-Ab/As ◆XEF65wQsug :05/01/19 03:03:07
>>406
"羽抜けのチキンは鳥人だ!" Malachi Mulligan

410 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:05/01/19 05:42:03
確率の件の失態をコテハン批判の連投で誤魔化してるのだよ

411 :うみねこ ▲4PoCtcaPGU:05/01/19 05:44:40
間違え
×コテハン批判
○コテハンから見た名無し批判

412 :考える名無しさん:05/01/19 05:45:06
・・・あれ、外したか。

ジョナサンだと思ったのに。

413 :Ar=As-Ab/As ◆XEF65wQsug :05/01/19 05:59:35
>>412
ヨナタン=うみねこ ◆4PoCtcaPGU
ダヴィデ=うみねこ ▲4PoCtcaPGU

414 :某スレ670:05/01/19 09:15:09
うみねこ ▲4PoCtcaPGUは紛らわしい。なんとかならんか。

415 :考える名無しさん:05/01/19 09:41:11
老醜

416 :考える名無しさん:05/01/19 17:46:40
名無しをバカにしているくせに名無しから説明してもらわなければ
モンティホールジレンマも理解できない知性。

417 :考える名無しさん:05/01/19 18:14:44
「も」理解できない、ときだもんだ

418 :考える名無しさん:05/01/19 20:44:59
>>392については、まったくそのとおりだと俺も思った。

419 :( ノ゚Д゚)あのさあ:05/01/20 14:26:11
( ノ゚Д゚)あのさあ
うみねこいないの?

420 :考える名無しさん:05/01/20 14:41:20
>>343の続きを気長に待ちます。

421 :2001:05/01/20 15:03:03
>>343>>355
返して、俺もこっちで気長に待つ。

422 :考える名無しさん:05/01/20 17:30:22
その話は>>356で終わってる

423 :考える名無しさん:05/01/20 17:54:11
それは成人した人の話
学習過程の子供はどうなのよ

424 :考える名無しさん:05/01/20 18:00:08
>>423
いきなり文章を読む子供はいない

字を覚える→単語を覚える→短い文を読む→長い文を読む

文を読む段階では単語レベルの認識はほぼ完成していると見なしてよい

425 :考える名無しさん:05/01/20 18:07:20
ここではきものをぬいでください

426 :2001:05/01/20 18:37:52
>ここではきものをぬいでください

「マルコフ過程」の話になるのかな

427 :考える名無しさん:05/01/20 18:40:49
t h i s i s a p e n

428 :考える名無しさん:05/01/20 18:50:38
mynameistomthanksyou

429 :考える名無しさん:05/01/20 18:52:28
おおっ 読める! 読めるぞぉ!!

430 :考える名無しさん:05/01/20 19:15:08
tobetobetenmadetobe

431 :考える名無しさん:05/01/20 19:17:34
知らない単語は一字一字、スペルを読んで辞書で調べないと読めないよー

432 :論外な人 ◆R/rLuLKeEI :05/01/20 19:18:45
何スレか前の2001が立てた>>1みたいになってきたな。

433 :考える名無しさん:05/01/20 19:22:19
知らない単語も音節で区切れば大抵読めるよ。

434 :2001:05/01/21 14:31:44
てっきり過去スレ>>1の文字羅列の意味は理解されないまま忘れ去られたものと。

435 :考える名無しさん:05/01/21 20:32:09
>>432
はて何の事だ?

436 :考える名無しさん:05/01/22 03:18:21
百済ね

437 :考える名無しさん:05/01/23 01:32:16
>ARTIFICIALINTELLIGENCECOGNITIVESCIENCENEUROCOMPUTERCOMPLEXSYSTEMFUZZYTHEORYARTIFICIALLIFECELLULARAUTOMATAGENETICALGORITHM・・・

俺だと解読するのに100万年かかりそうだ。


438 :考える名無しさん:05/01/23 06:39:44
当の2001も受け売りだけだから

439 :考える名無しさん:05/01/23 15:24:10
>>437
差し出がましいようですが通訳しときますね、

「職につくため履歴詐称を考慮中ですがこれってどうなんでしょ?」

440 :考える名無しさん:05/01/23 23:42:44
天国の井深さん、盛田さんへ。
あなた方が立ち上げたSONYが、今、多くの消費者から嫌われています。

あなた方がご存命だったころのSONY製品は、
その高い信頼性と、優れた機能と、洗練された使い勝手で、
多くのファンを作り出してきました。
また、世界に先駆けて新しい商品を開発し、
その商品自体が新たな商品カテゴリを生みだし、
その結果人々の生活スタイルまでもが変わるほどの創造性がありました。
あなた方が作り上げた商品は、SONYのブランドに恥じないように、
細心の注意を払って、使う人の身になって考えられた設計がされていました。
そうやって消費者を大事にしてきた結果が、「SONYの製品なら安心だ」という
信頼を築いてきたのだと思います。

そのSONYブランドを掲げる会社が、今、多くの消費者の信頼を裏切る製品を、
次々と世に送り出しています。
そして、それを恥じることなく、開き直って、自分を著名建築家に例える人物が
その会社の代表として存在しています。
もはや、SONYの信頼は地に落ちました。
世界をあっと言わせたトランジスタラジオ、メディアの開発から手がけたテープレコーダ、
美しい画質のトリニトロン、「生録」と言う趣味を生みだしたデンスケ、
性能ではVHSをはるかに凌駕するβマックス、世界の共通語となったウォークマン…
そんな素晴らしい製品を生みだした会社であることは、過去の話となりました。
「少々高くてもSONYだから買う」と言う消費者も、ずいぶん減ってしまいました。
私は残念でたまりません。

井深さん、盛田さん、もしこの書き込みを天国で見ることが出来たなら、
SONYの手綱を引く人たちに教えてあげてください。
どうすれば再びSONYが信頼のブランドになるのかを。
どうすればお客さんが納得してくれるのかを。
再びSONYが信頼を得る事を、心から願っています。


441 :考える名無しさん:05/01/23 23:47:36
僕はソニーでなくてもいいよ。
いいものならメーカーなんかどこでもいいんだ。

442 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 00:12:43
ムーアの法則は、いわば技術が精緻化していく過程に関する経験則だが、
我々はむしろ、ムーアの法則が始動を始める技術を開発することの方を高く
評価する、ということだね。

>そして、それを恥じることなく、開き直って、自分を著名建築家に例える人物が
>その会社の代表として存在しています。
このこと自体を私は知らなかったけれど、このことから連想したことがある。
我々の土地利用は耕作を除くと、その大部分は住宅地と道路なんだね。
であれば、住宅地と道路を無用にする技術は大きな革新をもたらすだろう。

たとえば棺桶のようなバリアを瞬時に体外に形成して、いつでもどこででも
休息することを可能にする技術。
垂直と水平方向の移動をともに可能にするパーソナルヘリコプター技術。

443 :考える名無しさん:05/01/24 00:18:09
ここは未来技術板?

444 :考える名無しさん:05/01/24 00:18:52
>>442
可能な範囲だろうが、嗜好の問題は残る。

445 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 00:26:46
やる前からごちゃごちゃ言う人間は無視してやってしまう人間の存在も重要だね。

446 :考える名無しさん:05/01/24 00:44:48
>>445
どうあれ、そういうのは出てくる。
クローン人間だって既にいるさ。
コンピュータのOSも限りなく人間のそれに近づく。

しょせん人工とはいえ、ほとんど人間と変わらぬぐらい、
つか論理思考においては人間をはるかに超えるのが
みえてる。

447 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 00:50:15
>>446
> どうあれ、そういうのは出てくる。
「そういうの」とはどういうのですか?

> コンピュータのOSも限りなく人間のそれに近づく。
この文章には、人間にもOSがあるという根拠のない仮定が忍び込んでいる。

448 :考える名無しさん:05/01/24 01:09:52
OSは人間がしていた作業を機械化したものですから。

449 :考える名無しさん:05/01/24 01:24:02
人にOSが存在するというのを証明するのは論理的に不可能かもしれないが
OSがあると仮定して人の知能を整理していったほうが
うまく整理できるのなら、OSの存在を否定する理由はないと思う

450 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 01:32:45
>>449
一次視覚皮質のように入力情報の処理に特殊化している(と思われる)
領野ではその考え方は有効かも知れないが、出力が優勢な脳の前半分にも
同様に適用できるかどうかは定かではない。

451 :考える名無しさん:05/01/24 01:39:11
うみねこさん、こっちにも遊びにきてヨー
コンピュータは人間の知性を超えられるか?第二章
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/993043448/l50
人 工 知 能
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1030358577/l50
未来の人工知能について語るスレ!
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1070136344/l50
人類と人工知能の最終戦争
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1105781387/l50


452 :考える名無しさん:05/01/24 01:43:47
>>450
外部情報と知能との関係で入力情報の処理と出力情報の処理を考えてるのかな
それで、前者にはOSの存在を持ち込むことは有益かもしれないが
後者には無益である可能性が高いってこと?

453 :考える名無しさん:05/01/24 01:47:46
>>447
> > どうあれ、そういうのは出てくる。
> 「そういうの」とはどういうのですか?
の答えは
> クローン人間だって既にいるさ。
という文から判断するに、いわゆるマッドサイエンティストってやつじゃろう

454 :670:05/01/24 01:51:28
>>452
身体全体を制御するのにOSは役不足だと言いたいらしい。
既存のOSは刺激→反応しか出来ないからでしょう?

455 :452:05/01/24 01:55:25
d、あまりに高尚な文で俺には理解できなかったが、そういうことか・・・
何か書きたいことはあるけど、明日早いから今日はもう寝るノシ

456 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 02:13:54
>>454
刺激に応答する系(刺激→反応系、A系と呼ぼう)はもちろん存在する。
その一方で、まず出力してその結果帰還してくる刺激を見るための系
(B系と呼ぼう)も存在する。
そして、B系はA系より優位な立場にある(A系はB系が利用するために存在する)
というのが私の一貫した考え方。

457 :670:05/01/24 02:29:05
>>456
ありゃ、外したかな。
>というのが私の一貫した考え方。
それは初耳。いや初目目か。


将来の人工知能が駄洒落百連発とかで我々を笑わしてくれたら楽しいな。

458 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 02:31:39
>>457
いや、>>456>>454を補足しただけだよ。

459 :考える名無しさん:05/01/24 02:33:25
つうか、OS(オペレーティングシステム)っていうのは、アプリケーションとの対で語らないと意味がないでしょ
工業品の製品開発の都合上できてきた分業単位を、そのまま当てはめている時点で、概念的に怪しくなる

460 :考える名無しさん:05/01/24 02:37:44
>>456
純粋に外的要因で発生した刺激に対する反応も
意図的行動に対し外部から返ってきた反応も
刺激に対する反応という点に変わりはない。

反応パターンの解析でプログラム可能。

難しそうなのは外部に対する思考活動でなく
何の外部刺激も無い中での思考活動。
とりわけ創造の機能かな。

創造はヒラメキやら突然変異的思考手順に基づ
くことが多い。ときには心変わりや空白、さらには
ウソが素材になることすらある。

461 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 02:45:39
>>460
> 純粋に外的要因で発生した刺激に対する反応も
> 意図的行動に対し外部から返ってきた反応も
> 刺激に対する反応という点に変わりはない。
> 反応パターンの解析でプログラム可能。
これを読むと、あなた、自分が書いたことを自分で理解していますか?と
問いただしたくなるんだ。
どこかで読んだことをそのまま鵜呑みにして、書き下していませんか?

462 :考える名無しさん:05/01/24 02:49:24
>>461
自分と一緒にする、良くない。

463 :考える名無しさん:05/01/24 03:00:17
>>461
PS: あちきは読書がキライ。高1んとき以来、本なんか
    読んだこともない。ま、遊ぶカネに廻ったんだけどねw

464 :考える名無しさん:05/01/24 08:38:28
>>456
いわゆるうみねこ自発性理論ですかね
ちなみにB系駆動が働くと想定される状況を具体的に示して欲しい
うみねこ氏はどんな時の知能がB系だと思ってるのん?

465 :考える名無しさん:05/01/24 08:57:11
『逆システム学』という本を参照すると面白いかもしれない。
フィードバック、フィードフォワード、制度の束としての逆システム

466 :考える名無しさん:05/01/24 09:33:20
【社会】"お手伝いさんロボ"普及し、"通訳機能つき電話"一般化…今後30年を科学者が予測
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106505393/l50


467 :うあああ:05/01/24 09:41:20
>>456
A系とB系を完全に区分するのは無意味なことだと思うけどね。
シミュレーションの一部にはA系状態を意図的に設計する
ものもあるが、例えば赤外線センサを搭載したロボットなどでは、
普通に設計すると必ずB系になってしまう。

ロボットの移動がカメラ映像の変化――行動のフィードバック――を生み出し、
入力と応答とフィードバックが継続的に行われることによって、
(うみねこ氏の言うものと発生の経緯こそ違うが、)フィードバックループが
形成されるわけだからね。(もちろん、刺激の大部分をハードウェアレベルで無視する
設計では、フィードバックループが形成されないから、そういう設計は除外する)

私は、問題を自発性という観点からではなく、B系においてフィードバック
ループを形成する「情報量」として捉えていて、例えば頭部に1個のセンサしか
持たないロボットと、頭部に100個のセンサを持つロボットでは、(一見コスト的に
無駄であるように思えても)後者のほうが学習の自由度は大きく、より知能的に
成り得る、ということさ。

468 :うあああ:05/01/24 09:43:14
やべwww日本語おかしwww

469 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 09:46:57
>>464
> うみねこ氏はどんな時の知能がB系だと思ってるのん?
この質問自体がカテゴリーエラーを起こしているんだよ。
知能がB系なのではない。>>456の定義に準拠して、A系が従属したB系の
働きによって情報は収集されるのです。A系しかないと、そのシステムは
フレーム問題に陥る。

> ちなみにB系駆動が働くと想定される状況を具体的に示して欲しい
それはもうしょっちゅう。あなたが「いわゆる」の「い」の字を入力しようとした
時にはすでに働いている。

>>465
読んだ。児玉龍彦氏の講演も聴いた。金子勝氏が書いた部分は飛ばし読み(笑)

470 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 09:57:48
>>467
あなたと私の違いはB系が機能できる原因に関わる、ということが一つある。
私が行ってきた考察があなたにはまったくない。

一方、センサーの数に関する問題はすでに十分考察されてきたので、今さら
言及するまでもない、というのが私の立場。

471 :考える名無しさん:05/01/24 10:08:13
    ,ィィr--  ..__、j
   ル! {       `ヽ,       ∧
  N { l `    ,、   i _|\/ ∨ ∨
  ゝヽ   _,,ィjjハ、   | \ 大変なことが分かったぞ!
  `ニr‐tミ-rr‐tュ<≧rヘ   > メイドロボで毎日励むことで男性が減少し
     {___,リ ヽ二´ノ  }ソ ∠ 今度こそ地球が滅亡する試算になる。
    '、 `,-_-ュ  u /|   ∠  メイドロボ量産計画はグレイが仕組んだ罠だったんだよ!!
      ヽ`┴ ' //l\  |/\∧  /
--─‐ァ'| `ニ--‐'´ /  |`ー ..__   `´
    く__レ1;';';';>、  / __ |  ,=、 ___
   「 ∧ 7;';';'| ヽ/ _,|‐、|」 |L..! {L..l ))
   |  |::.V;';';';'| /.:.|トl`´.! l _,,,l | _,,|  , -,
    ! |:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; | |   | | .l / 〃 ))
    l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ \!‐=:l/ `:lj  7
    | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::\::  ::::|  ::l /



472 :考える名無しさん:05/01/24 10:33:08
>>470
立場という怪しい日本語もさることながら、
立場の死守が第一で、論証が2番目
つか、無いのが、うみねこらしさかw

473 :うあああ:05/01/24 10:49:49
アイボを2匹以上じゃれ合わせると、自発的に動いているように錯覚する行動を起こす。
だが、うみねこ氏の定義によれば、アイボ自体の回路に自発性は無い。
これが矛盾。

そして、うみねこ氏はヒトは自発的に行動する、と言う。
ヒトの細胞は(同位元素の混入くらいでは影響を受けない)単なる分子機械に過ぎないのに?
これも矛盾。

これらの事実から導かれる私の結論は明らかだ。
うみねこ氏が連呼する自発性というものは、非自発的な存在が相互作用する過程で発生する現象なのだ。

さて、それはカオスや自己組織化と何が違うのか?

474 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 11:04:09
>>473
> アイボを2匹以上じゃれ合わせると、自発的に動いているように錯覚する行動を起こす。
そう、錯覚だよ。それ以上、何も言うことはない。

> ヒトの細胞は(同位元素の混入くらいでは影響を受けない)単なる分子機械に過ぎないのに?
もちろん細胞は分子機械に過ぎない。しかし、「エネルギー産生系と結びついて」「循環する」活動を
継続するための要素(酵素)が内部で「囲い込まれて」おり、かつ内部は非晶質の「流動的な」媒体で
満たされていることが、そのシステムが「自発的に」、つまり外部刺激とは独立に活動するための必要
条件なんだよ。これらの条件を満足した人工の機械は未だ存在しない。

475 :考える名無しさん:05/01/24 11:28:34
また、お得意の必要条件が出たか。
その部分に知識が特化してるからまるで念仏でも唱えるかのようにそれに繰り返す。
ああ、そうですね〜、生物は偉大ですね〜、奇跡の産物ですね〜、としか言いようが無い。
人間が、自発的に動いているように錯覚する行動を起こすなら
それはそれで「ああ、自発的に動いてるな〜」と素直に錯覚して、なお研究を進めればいい。


476 :考える名無しさん:05/01/24 13:22:57
自発性とよばれる錯覚を観察者の脳に発生させるための技術一つのに過ぎないわな。
ストッキングの糸を使っても、紙人形が自発的に踊ったり、新一万円札が自発的に宙を舞ったりするし。

477 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 13:26:08
>>475,476
こちらの言いたいことがまるで伝わっていないんだねぇ・・・
なんか失望させられるな。


478 :考える名無しさん:05/01/24 13:30:37
期待していたのね。

479 :考える名無しさん:05/01/24 13:35:34
なんにも知識のない非いんてりげんちゃな2ch原住民の漏れは
子犬とAIBOを並べると、どっちも自発的に動いているように見えるべさ。
『内はこうこうこうなっているので自発的に見えるのですよ』と種を教えてもらっても、
カラクリの複雑さ、単純さの違いはあれども、
どっちも自発的に見えたことには変わりないだぁよ。

480 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 13:38:19
こういう言い方の方がいいのかな。

溶媒(地球上では多くは水)に溶けた物質は化学反応性という、この宇宙に
備わった性質を示すので、それをうまく組み合わせることで活動を継続できる、
つまり自発的に活動するシステムが構築できるんだよ。それが生命というわけだ。

S.カウフマン「カウフマン、生命と宇宙を語る(日経)」(例によってアホな邦題だけど)を
読んでごらんよ。

481 :考える名無しさん:05/01/24 13:40:39
AIBOの動きを子犬に近づけるには、子犬と見分けがつかないAIBOをつくるには、
もっと別の技術を使った方がいい、子犬が動く仕組みを模倣すると良い、というわけですな。

482 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 13:52:59
>>481
> 子犬が動く仕組みを模倣すると良い、というわけですな。
この書き方も曖昧なのだな。なぜかというと、あのAIBOも
子犬が動く仕組みを模倣しているからだ。

論理的な思考をそれと評価するためには、評価する人も
論理的な思考能力を備えていなければならない。
ある人が悟っているかどうかを判断するためには、自分も
悟っていなければならない、という理屈だね。
(こう書くとまた要らぬ嫌みを書き込む奴が現れそうだが、
そういう奴はその程度の人間だと思うことにしよう)

483 :考える名無しさん:05/01/24 14:00:45
>>480
>溶媒(地球上では多くは水)に溶けた物質は化学反応性という、この宇宙に
>備わった性質を示すので、それをうまく組み合わせることで活動を継続できる、
>つまり自発的に活動するシステムが構築できるんだよ。それが生命というわけだ。
現在地球上に見られる生物がそういうシステムであり、
またいまのところそういうシステムにしか知能が認められない、
というのはそのとおりでしょう。
が、問題は、そういうシステム「でないと」知能を持ち得ない、
と言えるかどうかということでしょう。
あなたのお話はいつもその部分が欠けているんです。


484 :考える名無しさん:05/01/24 14:02:04

チューリングテスト?をパスする
本物の子犬と見分けのつかない電気犬というかAIBOをつくるには? で。

485 :考える名無しさん:05/01/24 15:00:40
ところで知能を持っていると判定するには、どうやったらいいの?
チューリングテストで十分?
被験者が知能を持っていると仮定してよい?

486 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 15:29:57
>>483
>>469でなぜフレーム問題に触れているか、考えたか?

最近は議論の成り行き上、生命が自発的で有り得る理由を重点的に説明しているが、
自発的なシステムでなければ知能を持ち得ない理由については前スレ、前々スレで
せんど説明してきた。

一言で言うと、まず自発的に行動し、それによって帰還してくるフィードバック情報を
収集するシステムでないと学習は進行しないのだ。情報はこの方法によってしか得る
ことができないのだ。
批判は過去ログを読んでから行うように。常識だろう。

487 :考える名無しさん:05/01/24 15:40:20
2chはブログと違い、DAT落ちしたログは閲覧し難いのだ。

488 :考える名無しさん:05/01/24 15:57:46
>>486
「自発的なロボットはフレーム問題に陥らない」とか言って
ボール投げロボットの例を出してきたものの、難点を指摘されまくり、
結局自発性の必要性を納得させることができずに
「ゆっくり考えましょう」と逃げ出したのは2〜3スレ前でしたかね。

過去ログはぜんぶ頭に入ってますよ。
過去ログを無視してるのはあなたのほうでしょう。


489 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 16:07:15
>>488
> 「ゆっくり考えましょう」と逃げ出したのは2〜3スレ前でしたかね。
この「ゆっくり考えましょう」の真意は逃げ出したのではなく、君たちの
方にそう促しているのですよ。

>過去ログはぜんぶ頭に入ってますよ。
ほう、たいした自信だ。では、5年前に心理学板「アフォーダンス」スレから
今日まで私が2chで関与したすべてのスレを読破し、12年前のNifty心理学
フォーラム「認知心理学の部屋」のログからクオリアmlのログ、もちろん私の
掲示板もすべて読んだというのだね?

490 :考える名無しさん:05/01/24 16:09:24
>>489
挙げ足取りっぽい

491 :考える名無しさん:05/01/24 16:15:22
読む価値があるのなら考えないでもない。

492 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 16:21:32
ある書物のその人にとっての有用性、あるゲームや映画のその人にとっての面白さは
いくら他人から伝え聞いても知ることはできない。それは結局、本人が読み、
プレイしてみて初めて分かるものだからだ。

これも、「まず自発的に行動し、その結果帰還してきたフィードバック情報を我々は
収集している。この方法でなければ学習は進行しない」という説明にばっちり
当てはまっているだろう。

493 :考える名無しさん:05/01/24 16:31:55
うみねこさん〜
「腹がへったと感じる > ご飯を食べる」というのは自発的な行動ですか?

494 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 17:17:16
>>493
> 「腹がへったと感じる > ご飯を食べる」というのは自発的な行動ですか?

我々は運動している時だけでなく、テレビを見ている時や寝ている時でも身体中の
細胞が活動を継続しているので、その結果として血液中のブドウ糖濃度が低下し、
その情報をキャッチした視床下部外側部が活動して腹が減ったと感じますね。
これも我々はまず行動し、その結果帰還してきたフィードバック情報を我々は
収集していることの一例です。

さて、腹が減ったと感じました。しかし、我々はそれを我慢することもできるし、
ジュースを飲んで済まそうとか、台所からあり合わせの食品を調理して食べようとか、
たまには豪勢にステーキでも食べに行くとかいろいろ選択できますね。この選択から
また新たな行動が開始されるわけです。

つまり、我々の行動のシーケンスというのは刺激→反応のセットがつながったものでは
なく、行動→フィードバック刺激のセットがつながったものだと見なすのです。

495 :考える名無しさん:05/01/24 17:18:36
>>489
あなたがどう思おうと、
「自発性の必要性を誰にも納得させることはできなかった」
という事実は何も変わらないんですよ。
あなたは一度もそれに成功したことはないんですよ。
その事実すら否定しようというのですか?

496 :考える名無しさん:05/01/24 17:22:06
>>494
・・・→刺激→反応→行動→刺激→反応→行動→・・・
という系列をどこで切り出すかというだけの話じゃないですか。
最も根本的なことは刺激・反応・行動をループとして捉えるということで、
その一部のみを切り出してそれが本質的だなどというのはばかげている。

497 :考える名無しさん:05/01/24 17:33:02
>>492だって単に、本人が読み、プレイしてみるというところから
話を始めているから行動→刺激と捉えられるだけであって、
誰かにその本なりゲームのことを教えてもらったというところから
話を始めれば、そのまま刺激→反応図式にあてはまってしまう。
切り出し方を変えてるだけで何の意味もない。


498 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 17:35:22
>>496
いやいや。では生まれたての赤ん坊になってみましょうか。その赤ん坊にとっては
まず自分の身体を動かしてみないことには、自分の身体がどう動くかということは
学習できないのです。一番最初に戻ってみると、すべてはまず自発的に行動して
みることから我々の学習は始まるということが分かると思うのですが。

私にとってこの説明を行うのは非常に懐かしい。この考えは、30年前の学生時代に
発想したものだからです。

499 :考える名無しさん:05/01/24 17:56:26
>>498
行動の開始には何らかの原因が必ずあるはずで、それが外部からのものだろうと
内部的に発生したものであろうと、その行動がその原因によって引き起こされた
ということは常に可能だ。
結局どこから語り始めるかの違いに過ぎない。
赤ん坊の例から言えることは、「行動によって学習が進む」ということだけで、
「その行動が自発的に起こる」というのは、単にそういう見方(そういう行動の
切り出し方)をすればそう見えるというだけのことに過ぎない。
そのような見方をしなければいけない必然性を明らかにしない限り、
「自発性」という概念を使う意味がない。


500 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 17:59:29
納得したのかな? 応答がないねぇ。

まず自分の身体を動かしてみると、その途端に身体にかかる重力という
フィードバック刺激を得て、身体は重力に逆らわなければ動かせないことを学習する・・・
ものを見るにしても、まずは瞼を開くという動作をしないことには始まりませんね。
ベッドの中でごそごそ動き回っている赤ん坊は実にさまざまなことを学習していると思うのです。

501 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 18:09:58
>>499
> 行動の開始には何らかの原因が必ずあるはずで、それが外部からのものだろうと
> 内部的に発生したものであろうと、その行動がその原因によって引き起こされた
> ということは常に可能だ。

ではあなたは、生まれて初めて瞼を開けてものを見た時、その瞼を開けた原因は
例えばどのようなものだと考えますか? 少なくとも外部からの刺激ではない、でしょうね。
ではなんでしょう?

502 :考える名無しさん:05/01/24 18:18:54
>>501
よく読んでください

> 行動の開始には何らかの原因が必ずあるはずで、それが外部からのものだろうと

> 内部的に発生したものであろうと、その行動がその原因によって引き起こされた
 ^^^^^^^^^^^^^^^
> ということは常に可能だ。


503 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 18:20:38
>>502
よく読んでください。

> ではあなたは、生まれて初めて瞼を開けてものを見た時、その瞼を開けた原因は
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 例えばどのようなものだと考えますか?

504 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/24 18:23:22
このレベルになると、少なくとも心理学の領域からは足を踏み出しています。
私は生物学的な説明を期待している。

505 :考える名無しさん:05/01/24 19:17:12
>>503
さあなんでしょうね。
別に何でもいいというのが私の意見ですが。
自発的に瞼を開けようが、他人から無理やり開けられようが
そこから視覚の発達が始まるということには変わりがない。

506 :考える名無しさん:05/01/24 20:38:16
植物も自発性なのか?

507 :考える名無しさん:05/01/24 20:40:18
>>506
見方による、というのが「自発性」スレで出た結論。

508 :考える名無しさん:05/01/24 21:19:27
うみねこ自発性は動物のみに起こりうる現象とも解釈してよろしいと?


509 :うあああ:05/01/24 22:41:15
動物ONLY?
んな著しく汎用性に欠けた概念、邪魔なだけだろ。

ミジンコには自発性と知能があって、クンショウモやボルボックスには自発性も知能も無いってか?
葉緑素を持っていてしかも活発に運動する半動物半植物っつー感じの生物はどっちに分類されるんだ?
うみねこ氏お得意の恣意的な判断で決まるのか?それとも生物学上の歴史的分類法を引っ張り出すのか?
ひひひっ。笑いが止まらんよ。ひひひっ。

510 :考える名無しさん:05/01/24 23:11:50
知能の定義をうみねこ論で考える。
これは冗談だが、定義を明確にして区分分けをするのも面白い。
区分が無意味という論議でも可

知能の境界(別名:馬鹿の壁)
〜〜〜神ランク〜〜〜
うみねこ
〜〜〜自然知能ランク〜〜〜
動物(ミジンコまでは自発性あり)
半動物
〜〜〜ミジンコ以下ランク〜〜〜
うあああ
2001
コテハン全般
〜〜〜自然無能ランク〜〜〜
植物(クンショウモ・ボルボックス)
〜〜〜自然無能以下ランク〜〜〜
名無し全般
〜〜〜人工知能ランク〜〜〜
未確認
〜〜〜人工無能ランク〜〜〜
コンピュータシステム
人工知能と称しているプログラム全て


511 :考える名無しさん:05/01/25 01:22:12
動物?植物?原始生物?有機物?無機物?分子?原子?

512 :考える名無しさん:05/01/25 01:29:38
少し前に、「カードキャプターさくら」という、NHKで放映された
マンガが流行っていました。うちの息子(36歳、無職)も、「さくら
たんハァハァ」と一生懸命見ています。だいぶ前に終わったのに、
ビデオ屋などに行くと、根強い人気を持っているとのこと。
さて、「さくら」という名前を女の子に付ける親が、ここのところ急
増したと、先日の「朝日新聞」に書いてありました。今の若い人は知
らないと思いますが、桜は戦争=軍国主義のシンボルでした。アジア
の人々の心をあざ笑うかのように、最近の靖国公式参拝を公言し、異
を唱える市民を「頭のおかしい人」と冷笑するタカ派の小泉首相の異
常な人気を考えると、さもありなんという気がします。

このマンガは、主人公の女の子がいきなり「あんたはカードキャプ
ターや!」と有無を言わさず言われて、戦わされます。私はふと、か
つて若者が「赤紙」1枚で無理やり兵隊に取られた過去を思い出しま
した。そんな時代はもういやです。スタッフの皆さんには、戦争で亡
くなった方はいないのでしょうか。平和を愛する人間らしい気持ちは
ないのですか!なによりも平和が一番です!

また、「愛がなくなるなんて悲しすぎるよ」と言って、悪役と戦う
シーンがありますが、侵略戦争はいつも「お国のため」といったきれ
い事のもとに行なわれるのです。このマンガが、軍国主義を扇動して
いる危険なマンガに見えるのは、私だけでしょうか。

NHKは不偏不党と言うのは、真っ赤なうそだと、本多勝一さんも書
いておられます。実際には、世界に誇る平和憲法をないがしろにする、
危険なマンガを垂れ流しているのです。

私には、NHKをつけると映ってくる、この小さな女の子の「は
にゃーん」という声が、若者を戦争へと駆り立てる軍靴の足音に聞こ
えてなりません。カードキャプターならぬ、赤紙キャプター「同期の
桜」の時代はもうたくさんです!


513 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 02:56:51
私の話の大部分は今までは細胞レベルに限ってきたわけで、
細胞レベルで活動を継続するシステムが備わっていることは
間違いない。それはもちろん多細胞生物(動物、植物)でも同じこと。

ここで植物に話が飛んだが、これもだいぶ前に触れたことがあるけれども、
独立栄養生物(植物)は生物としては成功者としても、どこにでも
存在するモノ(=二酸化炭素と光)からエネルギーを作り出せるがゆえに
移動する必要がなく、したがって体制も複雑になる必要がないので
知能もさほど発達しない、と考えるのは誤っているとは思われない。
それに、我々が問題としたいのはやはり動物の知能だろうし、また
「知能」という概念自体に私は能動的(ここでは自発的とは言わない)な
成分が含まれていると思うので、私は植物にも知能があるという立場は
否定はしないにしても、あまり興味がない。
植物にも知能があると考える人(うあああ氏?)はそれはそれで研究を
進めてくださいよ。
私はこれからは動物に限定して話を進めたい。

514 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 03:34:54
>>505
あなたは所詮、逃げているか思考停止させているだけですよ。

515 :考える名無しさん:05/01/25 04:59:57
うみねこ理論の要約
「自分が生物だから、半導体コンピュータによる人工生物は生物とは認めん。」
>>513の要約
「自分が動物だから、植物に知能は認めん。」

了見の狭い似非科学者が何を認めようと認めまいと世の中は何も変わらないな。
うみねこのオナニーに使われた掲示板が、荒れて本来の目的で使えなくなるくらいの被害で済んでる。

516 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 05:02:30
>>515
単なる中傷

517 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 05:04:15
>>509
うあああ氏も
>うみねこ氏お得意の恣意的な判断で決まるのか?それとも生物学上の歴史的分類法を引っ張り出すのか?
>ひひひっ。笑いが止まらんよ。ひひひっ。

こんなことを書いていると評価が下がるよ。


518 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 05:40:06
私は当たり前のことを書いていると思っているので、こう何度も繰り返して
書かされるといい加減嫌になってくるのだが、他の人にとっては
当たり前のことではないらしい。

どうしてこんなに単純で分かり切ったことが理解できないのか理解できない、
という不思議な気持ちになってくる・・・

519 :考える名無しさん:05/01/25 06:48:20
>>514
単なる中傷

514では無いよ

520 :うあああ:05/01/25 08:02:28
うみねこ氏はチューリングテストや中国語の部屋が示している問題をちゃんと理解してるのか?
うみねこ氏がどれほど自己完結した知能の線引きを主張しようと、
知能とは所詮、観測者の主観的な認識でしかない。
だから知能の評価のためには、他者の知能を正確に判定することすらできない
不完全な観測者であるヒトを大勢用意して、統計的手法、つまり多数決による
確度向上に頼るしかない。

ヒトは知能の正確な判定に十分なだけの知能を持ってるだろうって?
残念ながら、チューリングテストでは知能の自己申告なんてイカサマは認められていない。
あるヒトに知能があるか否かすら、数人の他人によってテストされなければ
確信できないんだよ。

知能の相対性、不確定性ってやつか?ひひひっ。

521 :考える名無しさん:05/01/25 08:34:31
>>445
やる前からごちゃごちゃ言ううみねこは無視してやってしまう名無しの存在も重要だね。

522 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 08:37:16
>>520
それではまず、植物をチューリングテストにかける方法を示してくれないか?

523 :考える名無しさん:05/01/25 08:49:10
>>461
貴方の説を読むと、貴方、自分が書いたことを自分で理解していますか?と問いただしたくなるんだ。
どこかで間違ったことをそのままにして、書き下していませんか?

524 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 08:54:20
植物は気象の変化によって開花時期が変化するのは知ってるよね?
とくに最近の異常気象による変化は著しいものだ(これは日照時間より
温度の影響の方が大きいと思われるが)。
これは、植物は時間を計っているわけではないことを示している
よね?(つまり桜は「3月下旬から4月にかけて開花しよう」としている
わけではない)

525 :考える名無しさん:05/01/25 08:59:53
>>469
このうみねこ自体がカテゴリーエラーを起こしているんだよ。
名無しがおかしいのではない。
世間一般の定義に準拠して、うみねこの働きによってスレは荒らされているのです。
名無ししかないと、そのスレは正常になる。

それはもうしょっちゅう。あなたが「じはつせい」の「じ」の字を入力しようとした時にはすでに荒れはじめている。

526 :うあああ:05/01/25 09:09:15
>>522
やっぱり勘違いしてるな……
チューリングテストは現実に存在する知能と人工の知能を比較して、
観測上の差異の有無によって現実に存在する知能並の知能を
人工の知能が持っているか否かを判定するというテストだろ。

人間  ←比較→  人工知能(人間の振る舞いを目指すもの)

この図式に当てはめると、だ。

植物  ←比較→  人工知能(植物の振る舞いを目指すもの)

ってなるだろ?なのにどうして

>それではまず、植物をチューリングテストにかける方法を示してくれないか?

ってなるんだよw
チューリングテストにかけられるのは植物のほうじゃないだろww
植物の振る舞いを目指す人工知能のほうだろwww

527 :うあああ:05/01/25 09:13:15
>>522
あんたが良く知ってる生物を借りてチューリングテストを説明すると、
ゾウリムシの振る舞いを目指す人工知能が、どこまで現実のゾウリムシの
振る舞いとの差異を無くせるか?ってことがチューリングテストでは問われてるんだよ。

そして、人間が見出すことができない、あるいはわざわざ差異と見做す意味の無い差異は、差異ではない。
十分に近似されたシステムをわざわざ顕微鏡で覗いて分類した挙句、その分類を神聖視しようとするのは
変人だけだ。それはあのサールがやったように、箱の中の中国人と万能中英辞書を切り離したり、
人間の身体と脳を切り離したりするような無粋な真似だ。
アルゴリズムの共通性を無視した、誤った還元主義の適用だ。

もしメカ・ゾウリムシに現実のゾウリムシに存在しない珪素成分が多量に含まれていようと、
ATP代謝系以外のエネルギーに依って活動していようと(というか、地球上のエネルギーは元を正せば
ほとんどは太陽のエネルギーだ)、メカ・ゾウリムシが現実のゾウリムシのように振舞うのであれば、
メカ・ゾウリムシにはゾウリムシ並の知能があると言えるんだ。
少なくとも、同程度の主観的認識、錯覚としての知能があると言えるんだ。

それがチューリングテストの主張なんだよ。

528 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 09:42:17
>>526
違うだろ・・・
今の問題は、植物に知能があるか?というものだった。
そして、私は知能は動物において発達しうると言っているのだから、
比較は植物と動物の間で行われなければならない。その方法を
教えてくれ、と私がお願いしているんだよ。

529 :考える名無しさん:05/01/25 09:46:12
知能の定義が違う二人

530 :考える名無しさん:05/01/25 09:55:55
>>513で植物にも知能がある立場は否定しないと書いていますし


うみねこテストによると

1.内部が流動的な媒体で満たされていること
2.「循環して」活動できるシステムを内蔵していること
3.そのためには引力と斥力が切り替われる必要がある
4.内部の要素は囲い込まれている必要がある
5.生命の生殖機能のような、自己保存・個体再生産機能を有していること(2.に内包?

植物もこれらの条件を満たしているので(自発性があるので)、知能があるとして良いのでわ?

531 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 10:07:44
>>530
>>513は自発性は知能を持つことの要件だが、自発性があるからと言って知能が発達する
ことにはならない、と言っているのだが?
ここでは知能が発達するためには、自発性の次のレベル、すなわち能動性(とくに運動能力)が
必要だと言っている。

532 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 10:09:35
>>530
あ、それから、その5.は誰かが勝手に書き出したもので、
私はまだそのようなことは言っていない。

533 :考える名無しさん:05/01/25 10:21:25
植物にも程度の差はあれ、知能があることは認めているのだから、うああのレスに突っかかる意味が見えないのだが。

534 :考える名無しさん:05/01/25 10:32:28
なるほど。今までひたすら、『自発性』を持つのに必要な条件は上記4条件だとうみねこは主張してきたが
『知能(どの程度高度な?)』を持つには自発性の次のレベル、能動性(とくに運動能力)が必要だ、
と主張するわけか。で、さらに高度な『知能』を持つには、
「手足を持ち、二足歩行が必要だ」とでも言って、際限なく必要条件を人間に近づけていくつもりか?

535 :考える名無しさん:05/01/25 10:36:24
うあああが突っ込んでいるのは
チューリングテストの意味についてか。

チューリングテストは人工知能だけでなく、自然物と人工物の判別のテスト、天然知能と人工知能、天然真珠と人工真珠、天然ウィルスと人工ウィルス、天然ミドリムシと人工ミドリムシ、の比較であって、
動物と植物と石とウィルスとミドリムシの知能バトルロワイヤルなオラより賢いヤツに会いに行くコンテストでわないと。んがんぐ。

嘘を嘘と見抜けないかぎりは、それは本当なのだな。

536 :考える名無しさん:05/01/25 10:40:28
では知能が発達するためには、どの程度の能動性(とくに運動能力)を必要とするのだ?
アメーバ並か?鉄腕アトム並か?

537 :考える名無しさん:05/01/25 10:42:47
植物状態の人間には知能が認められないのか?

538 :考える名無しさん:05/01/25 10:44:32
環境に対する適応能力があればそれでいい。

539 :考える名無しさん:05/01/25 10:46:27
ならアメーバで我慢しとけ

540 :考える名無しさん:05/01/25 10:56:26
でも、暑くなると汗がでちゃう。だって知能があるんだもん。

541 :考える名無しさん:05/01/25 11:14:36
発声や言語の獲得、手で道具を扱ったり作ったりといったことは、高度な知能と関係ないのか?

542 :考える名無しさん:05/01/25 11:50:43
知能を持つ条件として『自発性』が必要ということから、
まず『自発性』という言葉の”定義”が問題となった。
そこでうみねこから『自発性』を持つ”条件”が提示された。

1.内部が流動的な媒体で満たされていること
2.「循環して」活動できるシステムを内蔵していること
3.そのためには引力と斥力が切り替われる必要がある
4.内部の要素は囲い込まれている必要がある

動物と植物の知能差が指摘され、これだけでは高度な知能には不十分とし、
『能動性』という知能の必要条件が提示され、その第一として

1.運動能力

が、提示された。
さて、この『能動性』にはいくつの条件があるのか、そして運動能力とはどの程度の運動力なのか。
依然として『知能』の全体像は見えてこない。

543 :考える名無しさん:05/01/25 12:06:47
うみねこの主張はこうだった。
「真の人工知能は不可能という意見があるが、現に我々がこうして存在しているのだから不可能とはいえない」
こうして、人間により近い知能とはなんなのかが模索される。まず、
「コンピューターは計算結果が見えている」
「真の知能は、人間のような行動(思考)の予期不可能性を持たねばならん」という指摘がなされた。

そうして提示されたのが生物学的4条件と、能動性(とくに運動能力)であるが、
これは単に、我々人間の構成要素が「細胞」であることと、我々が「動物」というカテゴリであることを、
説明しただけではないのか?
「細胞」でしか知能を再現できないのか?
運動能力の無い高度な知能はありえないのか?

544 :考える名無しさん:05/01/25 12:54:31
このスレの目的がわからないんだけどさ、

人工知能は人間の「知能」を超えられるか、なの?
知能の持つどの機能まで肩代わりできて、
どれが真似できない領域か、という?

スレの流れをみると、人間の知能面ばかりでなく、
生命活動全般の制御を人工知能ができるように
なるか?と映る。

それも、人間のやってるのと同じ「手法」でという
条件つきで…。

どこ向かってるの?

545 :考える名無しさん:05/01/25 13:03:01
人間が自発的に行っていることなのでランダム どこへ行くかわわからない
いけばわかるさ123だー

546 :493:05/01/25 14:34:48
忙しくて2chこれなかった罠
>>494-505あたりの話だけど
うみねこさんの主張を理解するために真偽を聞きたい命題がが
 @「全ての行動は原因が存在する」
真偽判定ヨロ
それで、この命題が真であるとして、「因果関係が認められる以上それは反応なんじゃない?」
という主義が反うみねこ氏のように思える
それに対しうみねこさんは、@を肯定した上で、
「その原因が人の内部にあると考えられる時の行動は自発的な行動である」という考えなのかあるいは
@を否定して、「因果関係の認められない行動も存在するだろう。このような行動は自発的であると言える」
という考えなのん?

547 :考える名無しさん:05/01/25 15:28:40
質問、サイコロには自発性があるのかしら?
サイコロが転がるときに床とサイコロのミクロ的な動きが存在しているから
あるってことか?
だが、サイコロは私によって振られて、さて、これはどういったことなんだろうか?

548 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 16:45:53
>>546
>@を肯定した上で、
>「その原因が人の内部にあると考えられる時の行動は自発的な行動である」
もちろんこちら。

>>547
サイコロに自発性などない。あるわけがない(笑)
サイコロは振られたが最後、どういう目が出るかは物理法則が記述する通りに決まっている。
しかし、あなたがサイコロを振るかどうかは決まっていない。

549 :考える名無しさん:05/01/25 16:46:03
工学系の知識を表面だけ舐めただけだから、うみねこはチューリングテストや
フレーム問題を勝手に自分の定義を作っていって(単なる勘違いとも言う)、荒らしているのが現状。
うあああ氏が美味しく料理されているので、これ以上のコメントは無い。

植物の知能は別スレで見事に書いてあったので省略。
うみねこが植物に拘るのは、自発性の根底が揺るがされたから、動揺して墓穴を掘っている。
能動的知能と受動的知能は本の投売りやな。
簡単に書くと、情報の蓄積と判定・入力された情報の意味づけ等が知能の根底にはある。
これは、能動的知能・受動的知能の共通した知能の要素。計算機の要素といった方が誤解がないかもな。

550 :考える名無しさん:05/01/25 16:46:57
早く
バカ消えねーかなw

551 :考える名無しさん:05/01/25 16:49:17
>>544
今はうみねこ隔離スレッド又は、うみねこ調理スレッドです。
調理が終われば、2001等昔のコテハンが復帰しダラダラと既知のこと論議します。


552 :考える名無しさん:05/01/25 17:08:33
少しはうみねこを弁護すると、彼の自発正論の中の一部は意見として素晴らしい。
しかし大抵の言葉の意味を取り違っていたり、攻撃的な性格、論拠が示さずに否定、
人格批判等、様々な嫌われる行為を行い、このスレで叩かれている。

弁護するつもりで、人格否定に文面がなってしまうのはどうしようもない。
うみねこ擁護も過去スレの中では意外と存在するが、行動は問題視されている

553 :考える名無しさん:05/01/25 17:53:14
>>514
そのままあなたにお返ししたい。

>>548を踏まえてさらに詳しく述べると、
「全ての行動には原因が存在し、その原因が人の内部にあると考えられる時の行動は自発的な行動である」
というのがあなたの自発性の定義だと受け取っていいわけだ。
原因がはっきりしているなら、その原因を外部から与えてやっても
(例えば脳に電極を刺して、内部的に発生した原因と全く同じような形の
神経活動を、外部から脳を刺激することによって作り出す)、
全く同じ行動が出てくるということになるな。

これが何を意味するかわかるか?
あんたが「自発的」と呼んでいる行動の全ては、外部からの操作によっても
全く同じ形で作り出すことができるということを言ってるんだよ。

赤ん坊が、自発的に手足を動かして運動を学習しているとしよう。
そのとき、その「自発的」とされている手足の動きは、外部からの操作によっても
全く同じ形で(赤ん坊自身ですらその違いが自覚できない)出現しうる。
さらに言えば、外部からの操作によって、運動出現の頻度を上昇させて学習の進行を
より早めるということまでも考えられる。

このように、あんたの出している例は、単に「行動によって学習が進む」ということを
言っているのにすぎず、その行動が自発的に起こらなければいけないなどという論点は
全く含まれていないんだよ。

このような形で、自説を徹底的に批判的に眺めることのできないあんたのほうが
>逃げているか思考停止させているだけ
なんじゃないのかな?

554 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/25 19:09:40
>>553に対していちいち例を挙げて反論しようとは思わない。
その種の反論の一番の難点は、なにもそのような外部からの操作を行わなくとも、
現に、ほとんどすべての赤ん坊は自分で瞼を開いてからものを見るようになる
だろうということ。どうしてこのようなことが可能なのだろう?

それから、原因と言ってもいろいろあって、ある特定の器官や細胞に原因を
求めることができる場合もあるだろうが、細胞全般に共通する性質に
原因が求められる場合はそれを操作することは容易ではない。たとえば
「細胞内部で代謝系が循環する活動を継続していること」自体が原因であった
場合はそれをどう操作するというのだろう?(操作したら死んでしまいまっせ、
ということですな(笑))

555 :考える名無しさん:05/01/25 19:42:40
>>554
>その種の反論の一番の難点は・・・
ぜんぜん難点の指摘になってないのだが・・・
「実際には○○だ」ということと「○○は必須だ」ということは
ぜんぜんレベルの違う話だということがわからないのかねえ。

あなたが論証しなきゃいけないことは「実際の生物には自発性が見られる」
ということじゃなくて(そんなこと否定してる奴はいない)、
「自発性はあらゆるタイプの知能的活動の学習において必須のものだ」
ということでしょう?
そのへんわかってる?

>「細胞内部で代謝系が循環する活動を継続していること」自体が原因であった
場合
そんなもの操作する必要などどこにもないでしょう。
自発的な活動があるときにもないとき(寝てるときとか)にもそのような
活動は継続してるんだから、そんなものが自発的な活動の直接的な原因に
なってるわけないでしょう。
もうちょっと頭使いなさいよ。

556 :考える名無しさん:05/01/25 19:45:07
>>554
うみねこ、誰でも知ってる人体の仕組みを、
「〜だろう」とかあて推量混じりで くどくど説明する
その狙いはなんなんだ?

人工知能に人体制御までの能力を持って欲しくない
という祈り、嫉妬なのか?

557 :考える名無しさん:05/01/25 20:18:54
>>553,554
赤ちゃんが外部要因ではなく、
生得的に運動発達手順を行うのは30年以上前からの常識だろうが。
赤ん坊の頃の発達は受動的知能性が高く、一定以上の運動能力等が発達したら
、能動的知能が顕著になる。

自発性、外因云々より、遺伝的にプログラムされたものだと認めたらどうだ?
議論尽くされているから、新たなデータを根拠に示さない限り両方とも馬鹿としかみられんぞ

558 :考える名無しさん:05/01/25 20:29:20
誰かさんは昔、「日本人はどうしてこうダメなんだろうね」と書いていた。
誰かさんは日本人ではないかあるいは日本語が非常に不得手なのかもしれない。
なるほど、そう思えば誰かさんとの意思疎通にことごとく失敗するのにも納得がいく。
誰かさんには正しい日本語を学んで来てもらいたい。
出来れば帰化人ではなく祖父母の代から日本生まれの日本育ちのちゃんとした資格を持った教員に学んできてほしい。

559 :考える名無しさん:05/01/25 20:38:44
ところで話変わるけど、2001ってGK?

560 :考える名無しさん:05/01/25 20:39:44
教え手がかわろうと教わる者のIQは変わらないボ

561 :670:05/01/25 20:42:34
>>557
常識を疑え、教科書を鵜呑みにするな、というのが、うみねこの口癖ですからね。
地動説を引き合いに出して三十年どころか何百年も定説であったものが覆されることもあると言うでしょうね。

562 :考える名無しさん:05/01/25 21:07:44
>>557
あんたも全く理解してないな。
実際の赤ん坊の行動が全て外部の原因によるものだなんて
一言も言ってないだろうが。
実際の赤ん坊の行動が全て内部の原因によるものだとしても、
それは(赤ん坊に限らずあらゆる個体・あらゆる種類の)学習において
自発性が必須だということを示しているわけではないってことを
言ってるだけだろうが。
よく読め。

563 :考える名無しさん:05/01/25 21:41:26
>>557
そーですねぇ(笑。
あれには呆れましたよね。
ヒーロー願望をあの年で持っているとは思わなかったよ

>>562
議論対象のネタが古くて、議論の余地がないと言ってるだけよ。
過去ログで>>554等の議論は、うみねこは何度もしているしな
議論がちょっと幼稚だから、もっと深くまで突っ込んで上げるべきだよ。
その方が見ているほうは楽しい。頑張れや

自発性の必要性を具体例で示せと新参者は必ず言う通過儀式。
うみねこは疲れて答えないということが幾度無く繰り返されたか。
そろそろテンプレートを作って答えるという知恵が、彼には身につくだろう

564 :うあああ:05/01/25 22:09:17
>>548
私はヒトがサイコロを振ることは決まっていると思うなぁ。
「だったら、誰が決めたというんだ?」とかいう古典的かつ陳腐な問いに対しては、
脳を構成する無数のニューロンはその身体性から多数決というアルゴリズムを採用しており、
そのため決定に関与したニューロンがどれであるかは容易には特定できない。
しかし、脳の中のニューロンの自動的な振る舞いが決定を行ったと考えることが妥当である。
とでも答えておこう。

 コップに注がれた水の分子は自動的だが、水泡は私のコップの振り方に応じて様々に形を変える。
 自動的なものから浮かび上がった泡。それは活発に運動する能力と、誰にも予測できない自発性を持つ。
 何かに似ている……そうは思わんかね?

 昔、ヒトが上位の物理現象だけを見ていたころ、ヒトは水の中に精霊の存在を感じていたという。
嗚呼しかし、今では水は分子や原子やイオンに還元され、水の精霊などオカルト以下の概念となった。

とどのつまり、だ。
ヒトの脳もそうなる運命なのさ。ひひひっ。

565 :考える名無しさん:05/01/25 22:43:27
つまり人類はルチ将軍になる運命なのね

566 :ルチ将軍:05/01/25 22:51:33
>>565
知能指数1300!

リメイク版orオリジナル版?
というか頭だけになってどうする?
古い頭は木の精にでもなれってか?

567 :考える名無しさん:05/01/26 00:00:10
「自発性」と「知能」が役に立つのは、契約時に「自由意志で、正常な判断力ではんこをおした」ことを証明するときくらいだな


568 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 00:51:32
ある子どもに対して「水は上から下に流れるんだよ」と説明している時に、大人に
「そんなこと分かり切っているだろ」と口を挟まれたり、中学生に「ポンプでくみ上げたら
水は下から上に流れるよ」と言われたりしたら白けるだろう。
これと同じことを、名無しどもは子ども、大人、中学生のラベルも見せずに(個体識別できない
状態で)やらかすわけだ。おまけに子どもが大人のフリをすることもできてしまう。
こういう状態で議論することがいかに馬鹿ばかしいか分かるだろう。

テンプレートなんか作ったところで、書き込みが数個も間に挟まったらもうテンプレートを
読まずに書き込んでくる人間が現れる始末・・・

569 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 01:04:06
本気で議論する気ならどうしたらよいか。
そちらの方でよく考えな。

570 :考える名無しさん:05/01/26 01:09:54
そちら、どうぞ

571 :考える名無しさん:05/01/26 01:42:23
こちら、どうも。
うみねこを排除するのが最善の策と思います。

572 :考える名無しさん:05/01/26 02:01:44
>>568
それはつまり2ちゃんねるのシステム自体の欠陥が諸悪の根源であり、世界中のありとあらゆる層から忌み嫌われる存在となってしまったという主張につながるわけだね。
それにしても忌み嫌われる存在を利用する人がなんと多いことか!
彼らは悪魔に魂を売り渡したのだろうか?

573 :考える名無しさん:05/01/26 02:06:18
便所と刑務所はどの国にもある

574 :493=546:05/01/26 04:10:08
>>548
フムフム
ここまでは>>557氏も言ってるようにかなり調べられてるし割と素直に理解できる
で、うみねこさん説だと「原因が人の内部にあると考えられる時の行動は
プログラムで書くことは不可能であり、生命工学的なものを持ち出さないとダメだろうよ」という考えなのん?

575 :考える名無しさん:05/01/26 04:52:11
ある子どもに対して「水は上から下に流れるんだよ」と説明している行為の目的が

「でも世間ではね、『海から蒸発した水蒸気が雲になってまた山で雨になるから循環している』と
信じている愚か者たちが多いんだよ。そういう固定観念に囚われているからダメなんだ。
『上から下に流れる』、これが水の流れ方の中心にあって、これは宇宙の原理でもある。」

という似非科学に繋げるための前説明なわけだから。見かねた、良心ある住人なら
「そんなこと分かり切っているだろ」「ポンプでくみ上げたら 水は下から上に流れるよ」
くらいは言うわな。


それから、相手にコテハンを要求しているのは、「私は君とは話したくない」と逃げるための
手段を名無し相手には使えない、というの事もあるが、2chの中で名無しを悪用しているのは
うみねこ本人だという事の表れでもある。

576 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 06:24:02
>>572
> それにしても忌み嫌われる存在を利用する人がなんと多いことか!
> 彼らは悪魔に魂を売り渡したのだろうか?
最近の振り込め詐欺のような悪質な事件を見るにつけ、これは氷山の一角に過ぎず、
現在の日本社会にはあの種の悪質な行為を平気で行う人間(悪魔に魂を売り渡した者)が
増えていることの徴候ではないかと危惧している。この種の人間が匿名で「この忌み
嫌われる存在=2ch」を利用しているのではないか、あるいは2chがこの種の人間の増加に
一部荷担しているのではないか、とも思う。

しかし、思えば昔からこの種の人間はどこにでもいた。所詮、多くの人間は「精神の
高み」に到達できないのだろう、とも思う。

キリスト教やイスラム教の本質部分には「その悪事をいくら他人には知られなくとも神は
見ている」という戒めがあって、その社会に属する人々はふだんはこの戒めをまったく
意識することはなくとも、なんらかの機会にこの戒めをふと思い出すことが悪魔に魂を
売り渡う行為を思い止まらせる効果があるのではないかと思う。
不幸にして、現代の日本にはその戒め効果をもつ宗教がまったく機能していない。

577 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 06:25:18
>>493=546氏
これは私の直観かも知れないが、あなたはあえて根本から問い直すことで私の考えを
自分なりに理解しようと努めているのではないかと感じた。このアプローチをとる人は
2chでは今まであまり見かけなかった。私はこの直観に賭けているのだ。

>>574
> で、うみねこさん説だと「原因が人の内部にあると考えられる時の行動は
> プログラムで書くことは不可能であり、生命工学的なものを持ち出さないとダメ
> だろうよ」という考えなのん?
プログラムを書く、すなわちアルゴリズムを決めたということは、その途端に、ある
初期データを入力すれば出る結果は決まってしまった、ということ。それを決めたのは
コンピュータではない、人間なのだ。
では、人間はどうなっているか。細胞内部で行われている酵素化学反応が継続できる
のは、要するに物質が化学反応性を備えているおかげだ。ではその化学反応性はどうして
出現するのか、電磁気力はどうして出現するのか、電子はなぜ引き合ったり斥け合ったり
するのか・・・とミクロな現象を問いつめていくと、科学は「原理的に」その問いに答える
ことはできず、この宇宙はそのような性質を持つのだ、としか言えなくなってしまう。
つまり、人間という機械の動作を左右しているのは、究極的には我々には決して理解する
ことのできないこの宇宙の持つ性質なのだ、ということです。
誤解してはならないのはコンピュータはそうではない。コンピュータはこの宇宙の持つ
「マクロな現象の決定的な性質」を利用して人間が作り出した、論理万能性を備えた
機械であるがゆえに常に同じ答えを出すのであり、その答えを決めているのは実は常に
人間なのだ、ということです。

簡単に言うと、人間はコンピュータを理解することはできるが、人間を理解することは
決してできないよ、ということになるでしょうか。あるいは、人間並みの人工知能を
創りたければ、この宇宙の持つ我々には理解不可能なミクロな現象を存分に利用し
なければならないでしょう。だから私はナノテクに注目している。量子コンピュータに
ついては現在勉強中。

578 :考える名無しさん:05/01/26 08:47:31
入力データ(の履歴と疑似乱数の種)とアルゴリズムが同じなら結果は同じなのは本当だが…。
測定に誤差は付き物でその誤差を増幅させるようなアルゴリズムがあることは知っていよう。
誤差を含む測定データを入力とするならその類のアルゴリズムの結果は予測できない。

ローレンツ・アトラクタだったかな?一点(真値に相当)とその近傍の多数の点(測定値に相当)を追跡すると軌道の周辺にまんべんなく散らばってしまう。
まあアナログ世界を扱う決定論的シリコンロボットでも個体ごとに挙動が変わってしまうかもしれないね。どうでもいいが。

579 :考える名無しさん:05/01/26 09:08:32
もういいよ、人間誕生そして宇宙への進出は、宇宙が誕生した瞬間に決まっていたってことで。

580 :考える名無しさん:05/01/26 09:37:42
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1079537769/l50

こちらへどうぞ

581 :考える名無しさん:05/01/26 10:08:41
地球のエンジン(放射性元素によるマントル対流)が尽きるのが
約10億年後
太陽が膨張し始め、地球に水がなくなるのは
約5億年後
地球に生命が住める状態はあと5億年である。
でも地球を攻めないで欲しい。
地球は生物が住める環境を48億年も確保したのだ
これは異例なことでもある。だからこそ46億年目に
人類が生まれ、あと5億年の余命があるのだ。


582 :考える名無しさん:05/01/26 10:17:50
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/earth/1103999387/l50


583 :地球:05/01/26 10:25:34
俺の体の表面で増殖したゴミが何か言っているな。
俺は内部に流動性を持った知性溢れる星として、他の星たちとの会話を楽しんでるんだ。
電波なんか飛ばして邪魔するなよ。

584 :考える名無しさん:05/01/26 11:57:54
>>577=ミクロな現象を問いつめていくと、科学は「原理的に」
その問いに答えることはできず、

       ↑
なんで できないのか教えて?

585 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 12:01:47
先手を打つわけではないが、>>578に対しても、私は分からないから
黙っているのではなく、応答する意義を感じないから黙っているのですよ。

>誤差を含む測定データを入力とするならその類のアルゴリズムの結果は予測できない。
これは要するに、一つひとつは出る結果の決まったデータを、幅を持たせて入力する
だけの話でしょ。測定精度を上げれば入力されるデータの幅も狭まるので、当然結果の
幅も影響を受ける。これは十分に予測できることです。
それをアルゴリズムの結果は予測できないなどと結論するのは、子供だましのひっかけの
ようなものです。
デジタルとアナログの区別もここでは意味がありません。

586 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 12:08:09
>>584
簡単な話が、いくら粒子を細かく分けていこうとも、その粒子はなぜそういう性質を持つのか?
という疑問はどこまで行っても残る、ということです。

587 :考える名無しさん:05/01/26 12:34:15
待て
慌てるな
これは孔明の
罠だ

588 :578:05/01/26 12:43:19
>>585
似非科学者、うみねこ ◆4PoCtcaPGU など眼中にない。
うみねこ ◆4PoCtcaPGU 以外の住人に向けたものだ。
口を挟まないでくれないか?邪魔なんだよ。
口を挟んでノイズを撒き散らすならもう来ねぇよ。

589 :考える名無しさん:05/01/26 13:09:49
>>586
性質がわかれば、それでじゅうぶんじゃない?
なぜその性質を持つかは、わかるにこしたこと
はないという程度の事柄に過ぎないことじゃん。

それとも、それがわかると なんかいい事あるの?

590 :考える名無しさん:05/01/26 13:16:54
2chブラウザの自動あぼーん機能で快適生活

591 :考える名無しさん:05/01/26 13:24:38
w ヒョウゲン ザンシンニ ツキ ザブトン イチマイ !!

592 :考える名無しさん:05/01/26 16:33:42
うみねこは論理的な思考ができない人間だから、
理詰めで問い詰めたって無駄だよ。
時間の無駄だからあきらめな。
気の毒な人だと思って、遠くから眺めてるのが一番いい。

593 :考える名無しさん:05/01/26 16:42:16
>これは私の直観かも知れないが、あなたはあえて根本から問い直すことで私の考えを
>自分なりに理解しようと努めているのではないかと感じた。このアプローチをとる人は
>2chでは今まであまり見かけなかった。私はこの直観に賭けているのだ。

語り口が柔らかいからあんまりいじめられないだろうと思っただけだろww

594 :548:05/01/26 18:58:33
サイコロは物理法則にしたがっているのに
人間の細胞は物理法則に従わないというわけですか?
なぜ?人間とサイコロの差はなんですか?

595 :考える名無しさん:05/01/26 19:11:34
>>594
内部の流動性がどうたらって答が返ってくるだけだよ
(もちろんそれじゃぜんぜん答になってないけど、
それを理解する知能をうみねこはもってないからあきらめな)

596 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/26 19:36:13
>>594
この問いには一言触れておく必要がある。

現象は物理法則に従うのではなく、物理法則は現象を記述したものであること。
これだけは絶対に忘れないように。これがしばしば因果律の理解が逆転する原因に
なっている。

ま、それはともかく、サイコロは生物(人間)にとっての外部世界と一体だが、生物の
内部は「囲い込まれた空間の中で」循環した活動が継続されているので、それは
外部とは独立に活動できる、と考えるのだ。つまり、ともに物理法則による記述は有効だが、
生物体の活動は外部環境とは独立なのだ。それは、たとえば酵素は生物体内にあっても
外部にはないことからも理解されるし、外部の空気は風がなく止まっていても、人間の身体
内部では常に血液が高速で循環していることからも分かる。

物理学が明らかにしてきたことは生物体外部の事象と、生物体内部の事象の一部であって、
生物体とその外部との相互作用については何も明らかにしてこなかったのだ。

597 :考える名無しさん:05/01/26 20:18:28
ほれなw

598 :548:05/01/26 21:38:38
>>596
理解できないです。
体の中は独立していて、外とは隔絶されている?
私が私の頭を拳銃で打ったら、死にますよね。
死ぬとしたら自発的に死ぬのですか?

599 :考える名無しさん:05/01/26 21:40:06
>>598
やりすぎw
もうレスつかないぜ
「答える価値を認めない」とか言ってw

600 :598:05/01/26 21:46:50
>>598
名前:547です。
番号間違えました。スマソw

601 :考える名無しさん:05/01/26 22:25:02
うみねこは細胞壁が物理法則を遮断すると思っているらしい。
しかも、内部の流動的な媒体が自発性を生むとか信じているらしい。

所詮、ATフィールドやLCLなんてアニメ「新世紀エヴァンゲリオン」の中だけの空想なのに。
おーい。現実に帰ってこーい。

602 :考える名無しさん:05/01/26 22:34:01
>>559
案外、的中かもね。

あそこは自前では持っていない人工知能の新しい技術を一番求めている会社でもある。
成果がなくて外されたので、復帰を狙って2ちゃんで執拗にネタ探し、だったり。
勤務中にずいぶん自由なネット時間があるようだし、自画自賛な性格はあの会社の社員の特徴だし。
韓国のサイトを翻訳どうのこうのとも言ってた(サム○ン相手に今色々と)。

でもって、2日位前にGKは社内から2ちゃんへの書き込みが禁止になったらしいんだけど
2001はこの2日書き込みしてないんだな・・・・。

603 :2001:05/01/26 23:50:38
たまには自宅からアクセスしてみるか。
俺の脳はこのところ酷い花粉症で「凍った金魚」状態だ。

たく分かってねえな、モザイクはいくら目を凝らしたって四角や白や黒や
訳分からん、もっと引いた位置から薄目で眺めるんだよ。
創造力を働かせれば何か意味のある形が見えてくる、かもしれない。

604 :考える名無しさん:05/01/27 00:08:41
要するに、うみねこは生物家が世界一の学問といいたいわけか。
化学や生命活動が他の学問で説明されるのが耐えられないと。
そのための防衛手段の自発性ですか。呆れるものだ

>>602
否定が無いのなら、2001はGKということですね。
2001から商品が送られるでしょう

605 :考える名無しさん:05/01/27 01:38:19
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104305593/753-

606 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 01:48:32
自らの生存を確保する上において、単細胞生物にとっての細胞膜は自らの
構成要素である酵素を囲い込んだり、エネルギー源を取り込み有害物質を
排除するくらいの機能しかないが、多細胞生物の甲殻は物理的に自分の
身体を保護するものだし、身体の大型化、ホメオスタシス(恒常性)機能の
充実、免疫系、脳を保護する頭蓋骨や血液脳関門、これらはすべて、
環境からの独立性を高めるものだ。これは大局的に見た場合の進化の一つの
方向と思える。

607 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 01:56:48
結局、身体内部でエネルギー産生系と結びついて循環する活動を継続する
ことによってもたらされる、個体の環境からの独立性がより巨視的な自発性に
つながるのだ。

意識から自由意志の問題に移れるまであと少し。頑張れ〜>自分

608 :考える名無しさん:05/01/27 02:02:18
>>607
そういうのはうみねこ掲示板でひっそりとやりなはれ。
非常に不愉快だ。

609 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 02:17:57
>>608
現在のコンピュータによる人工知能開発の無効性が明らかにされると同時に、
長年の哲学のテーマだった自由意志の問題が解かれるかも知れないという
現場に立ち会えるかも知れないのに、なんでワクワクとしてこないのか
不思議で仕方がない。

とまぁ、ここまで言ってしまうと今度は誇大妄想のレッテルが貼られるかも知れないが。

610 :考える名無しさん:05/01/27 02:23:05
>>607
そんな単純な結論に達するのに何年かかったの?
自発性スレで出てきた
「内部・外部の区別がアプリオリに与えられてる」
ってのは>>607のような独立性があらかじめ確保されているってことと
ほとんど同値なんだけど。

あんたがどんだけがんばったって、行き着く先はこれまで受けた
批判の再確認でしかないよ。
まあ自分で考えないと納得できないってんなら好きなだけ考えな。
ただその結果をわざわざここに書き込まないでくれ。
もうみんなわかってることなんだから。

611 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 02:27:51
>>610
> もうみんなわかってることなんだから。
何が分かってるの?

612 :考える名無しさん:05/01/27 02:41:50
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%88%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

613 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 02:50:40
>>612
では、たとえばあなたにとって「クオリア」を扱うのはどういう科学だと?

614 :考える名無しさん:05/01/27 02:54:37
>>613
つまり、自発性理論は間違い無く疑似科学であるということだ。

615 :考える名無しさん:05/01/27 02:55:11
>>613
3.立証責任の転嫁


616 :考える名無しさん:05/01/27 04:54:43
自発性なんてものを考えるよりも如何に規則にしたがっていくことが可能であるのかが問題では?
規則に従うためには一体何が必要なのだろうか。

ここで、コンピュータが人間とは違う考え方をしていても良いのではないのか?
結局、自分と他人も同じように考えていることはないのであるから。
私の中では脳のここに「みかん」という単語が記憶されているが、他の人は別の場所に記憶されていても
かまわないと思う。

ヴィトゲンシュタインマンセー

617 :考える名無しさん:05/01/27 05:03:06
どうして ヴィトゲンシュタインがでてくる?

618 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 05:11:24
>>616
> 自発性なんてものを考えるよりも如何に規則にしたがっていくことが可能であるのかが問題では?
> 規則に従うためには一体何が必要なのだろうか。
北朝鮮のあの異様なマスゲームを行わせたいと?
独裁者の考えそうなことだ。

619 :考える名無しさん:05/01/27 07:10:49
>>617
規則に従う=言語ゲーム
ということで、ヴィトゲンです。

世界はゲームみたいにそれぞれ、ルールが存在している。
例えば、チェスや将棋等。
で、人はそのルールを自ら獲得することができる。
ルールを自ら獲得=規則に対して従うこと

という感じです。

620 :考える名無しさん:05/01/27 07:15:50
うみねこ、荒らし本性剥き出しが始まったな。
規則に従わないで好き勝手やるだけだとうみねこのように独裁者的な言動になるわけだね。
きっとうみねこは北朝鮮のマスゲームの女子たちの姿に憧れつつ従わせたくないと思ってるとかそんなだろう。

>>616
同意だけど、パソコンでも例えば日本語変換辞書が他社製だったりカスタマイズされている
とすれば、「蜜柑:みかん」の記憶場所も変換時の重み付けも別々のものになるね。
それでも見かけ上は殆ど同じ「みかん云々」の日本語を生成してしまう。

621 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 09:06:39
>>620
>同意だけど、パソコンでも例えば日本語変換辞書が他社製だったりカスタマイズされている
>とすれば、「蜜柑:みかん」の記憶場所も変換時の重み付けも別々のものになるね。
>それでも見かけ上は殆ど同じ「みかん云々」の日本語を生成してしまう。
こういうレベルの話がしたいわけ? しかし、これではレベルが低すぎる。

>>619
>ルールを自ら獲得=規則に対して従うこと
というが、「ルールを自ら獲得する」の意味が「ルールを教えられずにゲームを観察することでその
ルールを獲得する」というのであれば決して簡単ではない。とくに、将棋における二歩などの
禁じ手ルールというのはゲームを観察しただけでは獲得できず(なぜなら観察対象のプレイヤーは
禁じ手を知っているのでそれを実行しないから、その情報を得る機会がない)、実際に自分が
プレイし、禁じ手と知らずにやって指摘されることで初めて分かる種類のルールだ。ここでも、
まず行動しないことには知ることのできない情報が存在することが分かるだろう。

622 :619:05/01/27 09:21:35
>>621
難しいよw。さらにルールを教えられても将棋板をひっくり返してはいけないというルールまでは教えない。

だが、人間はこういったことができるよね。という話なんですけど。
それで、こういったことをするには何が必要なのかを考えることで人工知能に必要なものが見えてくるのでは?

623 :考える名無しさん:05/01/27 09:33:55
去年だったか、NHKの全国放送でプロ棋士が二歩による反則負けをしました。
あれを見て禁じ手の二歩を知ることもあるだろう。
プレイだけが唯一なんてこたぁない。

624 :うあああ:05/01/27 09:55:27
>>621-623

よく誤解されてて不愉快になるんだが、
ヒトは盤面の駒情報を9x9の座標として処理しているのではなくて、
視覚からのあらゆる刺激の中から「将棋」というゲームを抽出して処理している。
だからプロ棋士でも、駒の模様がカラフルでファンシーなものに
変わっただけで、アマチュアレベルの棋力になったりするんだよ。

1.「将棋」の抽出性能
2.将棋のプレイ性能

この2つは密接に関連しており、ヒトは両方を同時にやっている。
最初から1.が設計者によって定義されている将棋機械とは根本的に
アーキティクチャが異なるということだ。

ヒトであれば、将棋のルールなど、本を読む能力があればいくらでも事前に学習できることだ。
だが、将棋機械は1.によって入出力に制約を受けている=身体性(眼)の欠如。
そして、先天的な身体性の欠如に対しては、>>623の言うような例外的な事例を
積極的に学習させなければならないだろう。しかし、それはヒトでも同じことだ。

養護学校は先天的な身体性の欠如に対して例外的な事例を積極的に学習させるためにある。
身体性の欠如が知能の欠如を生んだからといって、
将棋機械に知能が無いということにはならないのだ。

625 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 10:04:06
>>622
> さらにルールを教えられても将棋板をひっくり返してはいけないというルールまでは教えない。
高級な将棋盤は裏に四角い穴が彫り込んであるだろう。あれはなんで彫ってあるか知ってるか?
インチキをしたプレイヤーをその場で手打ちにして、将棋盤をひっくり返して生首を置き、血液が垂れてくるのを
防ぐために彫ってあるのだ。

> それで、こういったことをするには何が必要なのかを考えることで人工知能に必要なものが見えてくるのでは?
だから、そのための要件の一つとして、>>621で人工知能はまず行動できる必要があること、つまり自発的に
行動できなければならないということを示したわけだ。

>>623
それはもちろん知っている。私も毎週、NHK杯戦を観戦しているからな。
しかし、あのシーンは希有なケース。普通は起こらん。

626 :考える名無しさん:05/01/27 10:56:33
6.一見関係がありそうで全く関係の無い話を始める

627 :622:05/01/27 10:57:37
>>624
人間の知能について考えていたので、別に将棋AIに知能は認めています。
また、人間の知能を考えることで一番大事なのは1.「ゲーム」の抽出だと思っています。
これができれば人間の知能なんて実現寸前かと。

>>625
ルールを知るために情報が必要であるが、それは自発的に得ることが必要である。
これは、自分でこういうルールであるという考えを実行して試すことが必要であるということかな。

この程度の自発性はプログラミング可能だと思いますよ。
だって、自らのルールで足りないところを確かめるだけでいいのでしたらw。

628 :考える名無しさん:05/01/27 11:12:43
>607
自発性さえあれば、言葉は必要ないのか?

629 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/27 12:02:10
>>624,627
もういちいち例を挙げないけれども、まだ思索が足りない。
どれくらい先のことになるかは分からないが、今の「固体の」
シリコン基板上で製作されたコンピュータ上で人工知能を
実現しようとする限り、あなた方はいずれは自発性の問題に
突き当たって悩むことになるはずだ。

ちなみに原子スイッチの話は知っているだろうか?
http://www.nims.go.jp/jpn/news/press/press101.html
>固体電解質電極表面から金属原子が析出、2つの電極間に
>金属クラスターが形成されてスイッチがオンとなる.
これは常温で固体であっても流動的な性質を取り出せる可能性を示している。
これは金属の非晶質な性質に依るところが大きいのだが、このナノテクが
進展すればドライな固体を利用しても自発的なコンピュータが実現できるかも
知れない。私はこの技術に注目している。

>>628
ヒト以外の生物にも知能を認める(もちろん私は認めている)ならば、
言葉はあった方がよいのは決まっているが必須の要件ではないはず。

ただし、たとえばブドウ糖などの分子の濃度がゾウリムシにとっての言葉に
なる、という立場を取るのであれば、言葉は必須のものとなる。

630 :考える名無しさん:05/01/27 15:31:01
ここから先は、うみねこにレス禁止。
放置プレイこそ最も有効な手段

うみねこの一人オナニーを手伝ってはいけません



631 :考える名無しさん:05/01/27 16:34:50
>>627
>また、人間の知能を考えることで一番大事なのは1.「ゲーム」の抽出だと思っています。
>これができれば人間の知能なんて実現寸前かと。
「ゲーム」の抽出ってのは要するに「常識」をいかに身につけるかってことで、
それはもろフレーム問題のことなんだよね。
「プラス」の演算をしているときにそれが本当は「クワス」なんではないか
等と考えだしたらなにもできなくなるってのがフレーム問題で、そういう問題は
言語ゲーム以前に、人工知能が日常環境の中で、与えられた任務を遂行しようと
しているというような、社会性など皆無な状況においてすら、
すでに直面しているものなんだ。
その段階でまだうまくいってないというのが人工知能の現状。
言語ゲームを考えるのは、まずこのレベルで十分機能する人工知能を構成できた
あとの事だと思うけどな。
逆に、このレベルで十分機能する人工知能を構成するという試みは、言語ゲームに
うまく溶け込めるような人工知能を考えるという試みと直結していると思う。

632 :考える名無しさん:05/01/27 21:52:54
>>630
誰もレスしなくても、うみねこは延々とオナニー書き込みし続けるからなぁ。

実際、話の中心は「うみねこ対策をどうするか」であって、うみねこの発言を
求めてる住人は誰一人いない状況だと思うんだけど。
それでもうみねこはあの手この手でこのスレに絡み続けているわけで。

633 :うあああ:05/01/27 22:25:27
フレーム問題っつーのは要するに「(無数の選択肢の中から)どれを選ぶか?」という問題。
この問題は「選択可能な選択肢は1つだけ」という誤った前提から生まれるものだ。
つまり、ノイマン型アーキティクチャ固有の問題で、こんな問題は既に解決済みなんだよ。

無数の選択肢をサンプリングして(眼が行うこと)、並列段付き探索をすれば(脳が行うこと)、
何も問題など起こらない。

全ての可能性を逐次探索するなどという非効率的な行動は、多細胞生物がやることではない。
何のために生物が多細胞化したと思っているんだ?

634 :うあああ:05/01/27 22:44:04
古典的な問題を引っ張り出すのはかまわないが、いったい何が解決していないのか理解に苦しむよ。
フレーム問題は人工知能研究の初期も初期、生物的アーキティクチャを無視して記号論理に終始した挙げ句、
語るも恥ずかしい設計上の欠陥に気付いた馬鹿どもが自分の立場を守るため
さも欠陥が不可避なものであるかのように言い繕って逃げただけだろ。

単に、目的を異にする複数のモジュールを競合させ、決定権が柔軟に遷移する設計にしとけば済む話だ。
爆弾検出モジュールが爆弾を検出するまで、ロボットは爆弾のことを全く考える必要はないのさ。
ヒトもそうしてるだろ?気付かなかったのかい?ひひひっ。

635 :うあああ:05/01/27 23:08:53
脳という装置は、数多くのタスクを並列的に、一定ではない処理速度で実行している。
(脳は多くの細胞から成るから、身体性による制約のためこうするより他にない。)
もし私に爆弾に関する知識が不足していて、爆弾識別タスクが滞れば、
爆弾分解タスクより先に爆弾報告タスクが身体の制御権を得て、私は悲鳴を上げるかもしれない。
確かに外部から見れば一つの決定をしたように見えるだろうが、
私の脳は決して一つだけの処理を行ったわけではないことに注意。
ヒトに「自分は一つだけの処理を行った」と思わせる犯人は、意識――それは後付けの錯覚に過ぎない――である。

636 :考える名無しさん:05/01/27 23:24:38
それを傍から見ると
「うあああは人間のくせにフレーム問題を起こして悲鳴を上げて爆死した」
という事になるな。

637 :考える名無しさん:05/01/27 23:32:29
将来に対し漠然とした不安を抱き自殺するのが人間ですから

638 :うあああ:05/01/27 23:38:24
ちなみにここではモジュールやタスクという言葉を使ったが、これはもちろん恣意的な区分だ。
少し正確に説明すると、あるモジュールは下位の、より単純なモジュールから構成されている。
だから必然的に、最下位のモジュールはニューロンそのものということになる。
さらに正確に説明すると、脳は上位や下位などという見通しの良い構造ではなく、
ネットワーク構造を持っている。これは、ある上位のタスクを構成するために、
脳全体に散らばったニューロンが使われている可能性を意味する。

見通しが良い構造になっていないことを嘆く者もいるだろうが、それは単に、
あなたが脳を構成するニューロンの立場に無いためである。

ニューロンや脳自身のための構造の中に、「ヒトが理解しやすい表現」などという
制約に満ちていて著しく汎用性に欠けた非効率的極まりないものなど存在しないのである。

表現はしばしば考えられているほど、重要なものでも必要なものでもない。

639 :考える名無しさん:05/01/27 23:54:48
ああ、俺は今、飯を食いながらテレビをみながら背中をかきながらこのスレの内容について考えながら
次の飯のおかずに手を伸ばした。

640 :考える名無しさん:05/01/28 00:07:25
>>636
ロボットは無数の選択肢を前にしてフリーズしてしまうだろう、というのがフレーム問題の主張。
にも関わらず「悲鳴を上げる」という行動が実行されたのだから、その時点でフレーム問題の主張は崩れている。

641 :考える名無しさん:05/01/28 00:23:04
>フレーム問題っつーのは要するに「(無数の選択肢の中から)どれを選ぶか?」という問題。
しょっぱなから間違ってるから話にならん

642 :考える名無しさん:05/01/28 00:32:20
「フレーム問題」の正しい定式化を希望

643 :うあああ:05/01/28 00:53:00
あれ?フレーム問題ってのはゼノンのパラドクスのことじゃなかったのかい?
望むならば、一つの行動に合理的根拠があると判断するために無限の処理時間を必要とすることが出来る、という。

ヒトは大抵の場合、合理的判断なんかしてないけどね。

644 :うあああ:05/01/28 01:17:03
環境についての知識が不十分な状況においては、合理的な決定及び行動は不可能である。

私に言わせれば、ひどく馬鹿馬鹿しい主張だね。統計学の初歩からやり直せ、と言いたい。
生物が何のために多細胞化して頭数を揃えたと思ってるんだ?ガウスが証明した「平均による予測」を行うためだろうが。
不完全な知識から合理的に行動することは可能なんだよ。環境を予測推定想像補完汎化すれば、な。
言い方はいろいろあるが、要するに予測するための脳、予測こそが知能だろーが。

645 :考える名無しさん:05/01/28 01:29:41
>フレーム問題っつーのは要するに「(無数の選択肢の中から)どれを選ぶか?」という問題。

>あれ?フレーム問題ってのはゼノンのパラドクスのことじゃなかったのかい?
>望むならば、一つの行動に合理的根拠があると判断するために無限の処理時間を必要とすることが出来る、という。

これらが同じことを意味しているそうだ。
常人には理解不能だな。

うみねこの二の舞にならないうちに、間違いはさっさと認めたほうが身のため。

646 :うあああ:05/01/28 01:36:32
最も単純な世界を想像してみよう。
環境からの入力は、たった一つセンサで感じられる刺激だけだ。
しかも、その刺激は離散的にサンプリングされていて、情報は不完全なのだ。
だが、決定しなくてはいけない。行動しなければならない。生き延びて子孫を残さねばならない。
だってバクテリアだもの。

さて、バクテリアに出来る最善の行動とは何か?考えすぎてフレーム問題に捕われてフリーズすることか?
違う。
刺激の平均を取ることだ。平滑化してノイズを軽減し、反応すべき刺激とそうでないものを分類することだ。
それは種全体として統計上の優位を生み出すくらいには合理的な行為だ。
それは同時に、未だ知り得ない未知のパラメタを予測する行為でもある。

647 :考える名無しさん:05/01/28 01:40:28
多分アキレスは、バクテリアにも追いつけないだろう

648 :考える名無しさん:05/01/28 01:42:08
話の本質と関係ない自説の主張を始めたぞ・・・
危険な兆候・・・

649 :考える名無しさん:05/01/28 01:45:27
たどる道筋が似ているよね…

650 :うあああ:05/01/28 01:55:54
>>645
うん。ごめん。間違いを認める。

フレーム問題から導かれるゼノンのパラドクスの如き不可解な主張と
(永遠にアキレスは亀の場所に到達しない
 ≒永遠に行動や決定は行えない(ロボットはフリーズするしかない))

フレーム問題そのものを混同していたよ。

前者は詭弁で、後者の不完全知覚問題は不確定性原理として一般化され、
世界は確率的にしか記述できないと既に結論が出ているから、
やれやれ今更フレーム問題かよ、と思って気が抜けていたようだ。

これからは言葉使いに気をつけるよ。

651 :うあああ:05/01/28 02:20:11
つーか、
>>631は何を根拠に

>その段階でまだうまくいってないというのが人工知能の現状。

とか言ってるんだ?

>言語ゲームを考えるのは、まずこのレベルで十分機能する人工知能を構成できた
>あとの事だと思うけどな。
>逆に、このレベルで十分機能する人工知能を構成するという試みは、言語ゲームに
>うまく溶け込めるような人工知能を考えるという試みと直結していると思う。

言語ゲームほど薄っぺらな知能は無いと思うんだが……。
翻訳だとか読み上げだとか音声認識だとか語の空間マッピングだとか、
真っ先に研究され実現されてきた分野じゃんか。

本当に知能が必要とされるのは、言語ゲームではなくて、刺激の言語化のほう。
言語ゲームこそ知能だと考えて、刺激の言語化を軽視するのは、
知能を記号操作に還元し、問題の本質の追求を先送りするようなものだよ。

652 :考える名無しさん:05/01/28 03:10:35
>>650
>前者は詭弁で、後者の不完全知覚問題は不確定性原理として一般化され、
>世界は確率的にしか記述できないと既に結論が出ているから、

そうなの?
不確定性原理は関係ないでしょう。
サブサンプションとかアフォーダンスがフレーム問題を引き起こさない例としてあげられているんじゃないの?

ゼノンのパラドックスが詭弁かどうかも断定はできないと思うよ

653 :考える名無しさん:05/01/28 10:13:04
2001によれば

2001 :04/11/18 17:03:34
そもそも積み木を一個動かすだけでも、厳密に言えば「フレーム問題」は
発生してしまいます。
何故なら、初期状態がそのオペレーションによって変更されてしまうから、
つまり、論理式が論理的帰結を導く際の、初期状態との矛盾をグリーンの
定式化で補正しようとすること自体、既に「フレーム問題」なのです。

654 :うあああ:05/01/28 10:16:40
サブサンプション・アーキティクチャは個々の部品が相互に接続され、統計的に学習、協調動作するもの。
それぞれの部品は細胞と呼べるほど均一な構造ではないが、方向性は多細胞生物化そのものだよ。
不完全な知覚に基づく個々の部品の決定も、平均すればいくらかマシになるってこった。

アフォーダンスは、物体が取扱説明書電波を飛ばしているというわけではなく、
ヒトの脳が統計的に頻出する事象を認識・予測しやすい性質を持ってるだけ。
そこにボタンがあれば押すことを、取っ手があればひっぱることを予想するのが、統計機械である脳の仕事。

不確定性原理は関係あるよ。フレーム問題が想定する「完全な知覚」がどうやっても作り出せず、
この世の全ての存在は完全な知覚に基づく合理的判断及び合理的行動を行えない、と証明されたんだから。
出来るのはせいぜい、統計的判断及び統計的行動くらいなのさ。

655 :考える名無しさん:05/01/28 13:51:57
>>654
> 不確定性原理は関係あるよ。フレーム問題が想定する「完全な知覚」がどうやっても作り出せず、

完全な知覚を作り出せないというのなら、不確定性原理を持ち出すまでもないんじゃないの?
知覚された後の情報処理の部分での情報量と不確定性原理と関係あるというならまだ分かるが。

「統計」という言葉で、センテンスをつないでいっても、意味のある主張にはならないよ。



656 :考える名無しさん:05/01/28 14:57:55
ハッ、完全な知覚だって?神様が鼻で笑ってらあ

657 :考える名無しさん:05/01/28 16:06:02
>>651
>>641で指摘されてる間違いをまだわかってないみたいだし、
そもそも「言語ゲーム」の意味からしてわかってない。

君はこの話題に首を突っ込むべきじゃない。

658 :考える名無しさん:05/01/28 18:22:53
海老沢も合理的な判断が出来なかった様だな、所詮既得権者

659 :うあああ:05/01/28 22:39:42
>>657
問題点の指摘も要望された定式化もせずに、ただ否定の言葉を書くことしかできないのなら、
君はレスすべきではない。


きっとあのうみねこ氏もそう言うに違いないよ。ひひひっ。

660 :考える名無しさん:05/01/28 22:46:01
>>658
顧問を辞任したらしいな<海老沢

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050129k0000m040029000c.html

661 :考える名無しさん:05/01/28 22:47:29
横レスだが・・・
>>641の指摘は正しいと思うけどどうだろうな。

なんかうあああが自説を能書き垂れるために
物事を都合良く取り違えている感じがする。

かと言って、俺がうあああに否定以上の説明をするほど
うあああに期待するものを何か感じているわけでもない。

662 :うあああ:05/01/28 22:53:15
知覚された後の情報処理と不確定性原理との間に関連なんてあるわけないだろ。
量子のゆらぎを増幅する微小管仮説なんて、自由意志が無いと困る欧米人がでっちあげた大嘘。
その程度のゆらぎが自由意志を左右するのだとしたら、研究のために脳をCTスキャンしだけで
他人の自由意志を破壊したことになる。ましてや同意元素なんてもってのほかだ。
あいつらの主張は根本的に行動と矛盾しているんだよ。

663 :考える名無しさん:05/01/28 23:04:14
なんだかなぁ

知覚された後の情報処理と不確定性原理との間の関連が問題なのか
微小管仮説が問題なのか
大嘘をでっちあげる欧米人が問題なのか
同意元素がましてやもってのほかの問題なのか
主張が根本的に行動と矛盾してるあいつらが問題なのか
なんだかよく分からんうあああ自体が問題なのか

もうちっと絞ってから書き込めよ

664 :うあああ:05/01/28 23:11:21
誰が何と言おうと、フレーム問題に直面してフリーズするようなクソ設計をする奴が悪い。
そして今更、さも実装上の未解決問題であるかのような口調で語り始める奴はもっと悪い。



もう実装上では解決可能な問題なんだよ。某OSとか、某アプリとか、クソ設計は依然としてまかりとおってるけどな。

665 :考える名無しさん:05/01/28 23:32:08
疑似科学者の傾向

2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。

666 :考える名無しさん:05/01/29 00:07:02
>>664
>もう実装上では解決可能な問題なんだよ。某OSとか、某アプリとか、クソ設計は依然としてまかりとおってるけどな。

普通のOSやアプリケーションにとっては、フレーム問題は関係ないでしょ。
そもそも人工知能じゃないんだから。
八つ当たりするにしても、あて先を間違えてるよ。

667 :考える名無しさん:05/01/29 00:09:44
>>660
茶番劇だと見破れ。
顧問なんか元々就任する予定は無く、
辞退することで美しい巻く引きを演じる。

海老沢に釣られるなよw

668 :考える名無しさん:05/01/29 00:16:37
全国の海老沢姓のやつら、カンカンだろな(笑

669 :考える名無しさん:05/01/29 00:19:54
>>665
仲間たちを例外なく大天才と考えているのもアレだと思うけど、信頼と言い換えればいいのか?

670 :うあああ:05/01/29 00:37:39
>>666
作業中にいきなり、キャンセル不能なタスクが開始されちまうような
せちがらい時代に生きる俺の心中を察してくれ。

マルチプロセス、マルチスレッディング当たり前の時代なのに、何でCPUを長時間占有するような
アプリが幅をきかせるかなー。こういうのを見慣れるからコンピュータが無応答になるのは当たり前とか
ふざけたことが言われ出すんだよ。
美術館で爆弾処理できなきゃダメだ?じゃあおまえセラミック爆弾解体できんのか?
玩具と本物見分けられんのか?爆弾を見分けるなんて面倒なことしないで、
異物検出器として実装すりゃいいだろ?表現は必要に応じて記憶から再構築されるもので、
最初から爆弾S-28623があるというわけじゃないだろ?
基本的な矛盾を抱えた問題設定は、オッカムの剃刀で八つ裂きにすべきだろ?

671 :うあああ:05/01/29 00:42:23
サールの中国語の部屋も、チューリングテストへの反論になってない詭弁だしー。
まあこの話は後で整理してから語るけどさー。

672 :考える名無しさん:05/01/29 00:45:54
ダレカ コイツ ヒトリベヤ ツッコンデ コイ

673 :考える名無しさん:05/01/29 00:47:24
半角カタカナ読み難いんじゃボケェ!!

674 :考える名無しさん:05/01/29 00:55:26
コイツ サキ ツレテケ

675 :考える名無しさん:05/01/29 01:22:09
で、フレーム問題は、存在しない問題という結論なのか
誰か論証するかまとめるかして

676 :考える名無しさん:05/01/29 01:34:09
うあああって言う人が勝手にそう言ってるだけなのでは?

677 :考える名無しさん:05/01/29 01:51:46
で、あなたの考えは?

678 :考える名無しさん:05/01/29 16:07:29
>>675
うあああがうみねこに似てきた。

一階記述語論理の欠陥がフレーム問題の本質。
表現フレーム問題や推論フレーム問題といったものを個別に扱わず、
「フレーム問題」として統一して扱うのが問題。

大体、フレーム問題の「フレーム」の意味が解っているのか?
無知だから議論が成り立たないと思うぞ

679 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/29 16:44:47
フレーム問題に関してはこれだけ読めばだいたい分かる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C

私が言いたいことは、この文章で言うところの「当面の問題」とは<行動しているうちに現前してくるもの>で
あるから、とにかく行動し、遭遇した問題にだけ対処すればいいのだということ。
平たく言うと、「案ずるより産むが易し」。生物はこうしてフレーム問題に悩むことなく当面の問題に対処している。

680 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/29 16:47:36
もちろん、フレーム問題に悩む人がいないわけではない。
そういう人が神経症に罹っている、といわれるのだ。

681 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/29 17:02:47
既存のパラダイムの最も重大な欠点は<我々はよく考えてから行動する>と
考えるところにある。
そうではなく、<我々はまず行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を
見て考えている>のだ。そのためにはまず自発的に行動できなければならない。
情報は最初は何も手に持っていなくとも、行動するや否や、それは手に入るのだ。

682 :うあああ:05/01/29 17:38:05
>>678
違うね。フレーム問題は「表現フレーム」という誤った概念を
絶対視することで生まれる馬鹿げた問題なのさ。

例えば、こんな状況を考えてみよう。

床に丈夫なダンボール箱が置いてあった。
そこに立っていられないほど疲れきったヒトがやってくる。
もちろんヒトは、ダンボール箱についての完全な情報を持たない。
フレーム問題の発生条件は揃っている。
しかし疲れきったヒトは、思考を停止させることなしに
そのダンボール箱に座る。

この状況を見て、「表現フレーム」を信奉する記号主義者たちは
愚かにもこう断言する。

「ヒトはダンボール箱に座れることを知っていた」

……呆れてモノも言えないとはこのことだ。

683 :うあああ:05/01/29 17:40:59
>>678
私の経験からマトモに推論するのなら、ヒトがダンボール箱に座ろうとするのは、
ダンボール箱が「椅子のように見えた」からだ。
ダンボール箱と椅子の間に「必ず存在する」と記号主義者たちが考えている
絶対的な区分は、ヒトの脳内には存在していない。
ただ単に、こう解釈すべきなのだ。

「ヒトは(椅子のように見えるものに)座れることを知っていた」

もちろん、それが椅子のように見えたのは、周囲の状況と脳の状態に依る。
ダンボールと椅子の間の境界を取り払うこともできない汎用性の欠けた
固定的された表現フレームという、制約だらけの使えない設計を採用しなければ、
ロボットは容易にダンボール箱に座ることができるのだ。

その一つの実装例が、表現無しの知能――サブサンプション・アーキティクチャだ。
フレーム問題とは「(固定された)表現フレーム」という考え方の欠陥を
示しているだけなのさ。かくして愚かな愚かな記号主義者は駆逐され、
人工知能研究は生物の設計を真似するという、最も単純で正しい手法へと戻らざるを得ないのさ。

684 :うあああ:05/01/29 17:56:36
もし状況に応じて、状況ごとに表現が構築されるという
ことが真実なのであれば、我々は記号主義者にトドメを刺さなくてはならない。

>ひょうげん へう― 3 【表現】
>
>(名)スル
>(1)内面的・精神的・主体的な思想や感情などを、外面的・客観的な形あるものとして表すこと。
>また、その表れた形である表情・身振り・記号・言語など。特に、芸術的形象たる文学作品(詩・小説など)・
>音楽・絵画・造形など。
>「適切な言葉で―する」「―力」「―方法」
>(2)外にあらわれること。外にあらわすこと。〔明治時代に作られた語〕

引用によれば、表現は客観的であるか もしくは外にあらわされねばならないらしい。
ならば、状況に応じてころころ変わる、脳の中だけに存在する「それ」は、

表 現 で は な い 。


ネズミの嗅覚の研究などから明らかなように、ヒト及びその他の動物の神経系は
表現と呼べるような構造を利用していない。
存在するのは行動のために存在するその場限りの傾向であり、
それ以上の能力は(ヒトのような例外は存在するものの、)単なるオーバースペックでしかないのだ。

685 :考える名無しさん:05/01/29 18:27:01
ハヨ、ツレテケ。 エ? ヒトリベヤ アイテ ナイ? モー  (ノ_ _)ノ 

686 :考える名無しさん:05/01/29 18:31:28
>>684
それは、名前に対して突っ込み?
じゃ、「表現されたフレーム」ということで、納得するのですか?

687 :考える名無しさん:05/01/29 21:10:43
なんで当たり前の事を最先端の概念であるかのように
中年の主張みたいな口調で長々と語るかな、うああああは。

688 :うあああ:05/01/29 21:36:08
>>686
名前?知能が表現を必要とするか否かという大問題を、ただの言語表現上の
問題だなんて思って欲しくないね。フレーム問題が突きつけた

>ある行為を形式論理で記述するとき、その行為のフレーム
>(その行為によって変化しない事柄)が変化しないということを
>効率的に記述するにはどうすればよいか

という問いに対し、生物はそもそも「ある行為を形式論理で記述しない」という
根本的な解決策を見出したんだよ。
いつだって素晴らしい解決策とは、やっかいな前提を合理的に打ち捨てた先にあるものさ。

形式論理としての表現を持たずに行動すれば、フレーム問題は起こらない。
しかし、だとすれば、形式論理以外のどのような方法を用いて生物は
情報処理を行っているのか?アルファベットもアラビア数字も記号も利用せずに、
脳はどうやって世界を分類し、理想を想像し、行動を選択するのか?

答えは記号操作を行う玩具のような人工知能の中ではなく、ヒトの脳の中にある。

689 :うあああ:05/01/29 21:44:38
>>687
俺だって今更こんな説明はしたくないよ。
だが、誰かさんがフレーム問題なんかを引っ張り出して、

           未  解  決

とかクソたわけたことを言い始めちゃったんだもの。
いくら2chのスレが恒常的にループするものだと言ったって、
60年前まで議論が巻き戻ろうとしてるのは見るに耐えんよ。

690 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/29 21:49:28
>>688
その通り!
しかし、問題はこれからだ。ここから私とうあああ氏の立場の違いが鮮明になる。

691 :考える名無しさん:05/01/29 21:57:45
ブランダム嫁ばいいんだよ

692 :考える名無しさん:05/01/29 22:13:11
>>682

それは制限記述問題。推論の研究関係の問題だからな。
直接的に一階述語否定に向かうものではないよ。
推論研究者が「私は無能です」と開き直っただけだから気にするな(笑。

記号主義は、フレーム公理の増殖を解決できたから、調子に乗っているだけ
相手にせずに我道を行け。税金使っているなら止めて欲しいがねw

693 :667:05/01/29 22:37:38
すまん、海老沢は単なる馬鹿正直者だった。
茶番なんてできる知能もなかったみたいだね

よく組織の長が務まったよな。

694 :考える名無しさん:05/01/29 23:35:29
小学校のとき、先生に知能に障害がある子のうちに遊びに行かされた
彼は脇目もふらずにドラクエ3をやっていて、正直、「こいつでもドラクエとかわかるんだなあ」と思った
三十分ほど彼のプレイを見ていて、とても悲しい事に気が付いた
彼がそのゲームでやっているのは、アリアハンの周りでスライムとカラスを倒す、ただそれだけだった
パーティにただ一人の勇者のLvは50を越えていた。彼は永遠、素手でスライムを殺し続けた。とても楽しそうだった

先に進めてやろうと思い1コンに手を伸ばしたら凄い剣幕で怒鳴られた
なんて怒鳴られたか聞き取れなかったけれど、とにかく怒鳴られた
それを見て彼の母親が「ごめんなさいね、○○ちゃんはファミコン大好きのよ」と僕に謝った
彼はドラクエ3以外のソフトは持っていなかった

僕はそれ以来、ゲームをやらなくなった。以前のようにゲームにのめり込めなくなってしまったのだ
コントローラーを握るとやるせなくなった。友達の家に行ってもみんながやるのを見ているだけだった
その間、僕はゲームに興じる友達の背中だけを見るように努めた。本当にむなしかった
その内に、僕はファミコンを憎むようにさえなった。今までの人生の中で、あんなに何かを憎んだことはない
それは真夜中に僕を目覚めさせた。ゲームなんかこの世からなくなってくれと本当に願った
僕はソフトを彼に全部あげて、本体は捨ててしまおうと思ったが、兄に怒られそれすらできなかった



695 :考える名無しさん:05/01/29 23:47:12
>>692
意味がよくわからないので、もう少しわかりやすく書いてもらえませんか?
主語が誰(何)なのかよくわかりません。

696 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/29 23:49:15
ゲーム機ではなく、パソコンでプレイするゲーム(本来PCでプレイするゲーム
として開発されたゲーム)を試してごらん。
たとえば、すでに少し古くなってしまったが、
「デウスエクス」
http://www.eidos.co.jp/title/deusex/DE_top.htm

あー、もちろんこのゲームは本スレのテーマである人工知能とも大いに関連性がある。

697 :考える名無しさん:05/01/29 23:52:42
>696
んなもんやってるから、「自発的な宇宙が・・・」とか言って電波飛ばすようになるんだよ

698 :考える名無しさん:05/01/29 23:59:20
>>696はエロゲプレイヤーであるうみねこイメージを隠滅しようと必死なだけだから

699 :考える名無しさん:05/01/30 00:03:10
>>696 PSPで自発的にUMDでも飛ばそうぜ

700 :考える名無しさん:05/01/30 00:16:03
TVでDVDのCMやってるな
映画「i,ROBOT」って人工知能的にはどうよ?

701 :考える名無しさん:05/01/30 00:24:53
萌えない

702 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 00:32:09
ほー、「デウスエクス」に対してたくさんレスがついたじゃないか。
有名なゲームだからかな。
このゲームの特徴は広い自由度にある(どのシーンでも複数の選択肢が
用意されている)。ただし、ゲームプログラムはそのように作られているが、
作ったのは人間だし、それを生かすのも人間であるプレイヤーである、という
ことだ。これを忘れちゃいかん。

703 :考える名無しさん:05/01/30 00:49:26
>630: 05/01/27 15:31:01
>ここから先は、うみねこにレス禁止。
>放置プレイこそ最も有効な手段

>うみねこの一人オナニーを手伝ってはいけません

704 :2001:05/01/30 00:59:11
人工少女が何故か手元に戻った。昨日の中古ゲーム店の広告に買取価格5200円
とあったが売りに行く手間の方が高くつきそうだし残念だが本当にゴミ箱行だ。
なんかもっと面白いやつないかぁ・・・


705 :考える名無しさん:05/01/30 01:04:17
>>695
何も理解してない様子なので説明します。

Minskytは知識表現様式として、フレーム(一階記述語理論)を提唱した。
これに関する問題がフレーム問題と呼ばれ、幾つかに大分される。
・表現フレーム問題
・巣論フレーム問題
・制限記述問題
・分岐問題

うあああが「ヒトはダンボール箱に座れることを知っていた」
と言っているのは制限記述問題。推論研究者が提唱した問題(厳密にはフレーム問題とは違う)
表現フレームは公理フレームば莫大に増加てしまう問題を指す。これは解決済み
うあああが苛立ちからか、間違った記述をしていたので軽く指摘しただけ

しかし、そもそもこれはフレームというアプローチの問題だから、
NN等別のアプローチにはフレーム問題は存在しない。
よって他のアプローチを用いれば「フレーム問題は解決された」と言える(笑
うあああが怒るのは正しい。いちいち「フレーム問題」程度を出すことは場違い
かつ、「私は無能無知ですよ」と自ら宣言しているに等しい

某氏はフレーム問題の定義が全く解っておらずNNにも何度も持ち出したようだがね(笑

706 :考える名無しさん:05/01/30 01:14:33
ここから先は、エロゲネタにレス禁止。
放置プレイこそ最も有効な手段

エロゲネタでの一人オナニーを手伝ってはいけません

707 :2001:05/01/30 01:19:09
ところで「フレーム問題」の一般的解釈ってそうことなのかぁ・・・
俺は、また状態分岐の際の「グリーンの定式化」による補正そのものを
「フレーム問題」と言うのかと思ってた。
まあそんな事はでうでもいいだろ。

708 :考える名無しさん:05/01/30 01:31:53
>>707
工学屋としては>>705が定義として正しいと思っているよ。

まぁ、一般を何に指すかで大きく変わるし、
フレーム問題自体が一人歩きして、「ノイマン欠陥」になったりと
哲学者や無能出版界が勝手に解釈して広めたりと色々あるからな。

ところで、汎化と特化について語るのは止めたのかい?

709 :考える名無しさん:05/01/30 01:33:16
2001がどうでもいい

710 :考える名無しさん:05/01/30 01:56:50
民主主義と専制主義について語るのはやめたことはない

711 :考える名無しさん:05/01/30 01:58:58
>>704
ネットで遊べるフリーゲームで我慢しておきなさい
ttp://www.frgm.org/ 

712 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 02:04:23
フレーム問題自体が入力を処理して出力するシステムに固有の問題であって、
人工知能はそのようなシステムでは実現できないと考えるのであれば、
フレーム問題は擬似問題であって、そんなものを丁寧に定義づけること
自体無意味、という考え方もできる。

>>2001
HalfLife2は?(笑)
まったりプレイしたいのであれば、先に挙げたデウスエクスがお薦め。
ただ、新品は愚か、中古でもなかなか手に入らないという話もある。

713 :考える名無しさん:05/01/30 02:10:03
ここから先は、うみねこにレス禁止。
放置プレイこそ最も有効な手段

うみねこの一人オナニーを手伝ってはいけません

714 :考える名無しさん:05/01/30 02:11:47
>>710
どこで語ってるんか?

715 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 02:13:04
人格攻撃をしているのは一体どちらの方か?
ほんとに明きメクラぞろいが・・・

716 :考える名無しさん:05/01/30 02:27:15
用語の定義に無頓着な疑似科学者の相手をしてはならない。

疑似科学者の傾向

2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。

717 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 02:42:16
まぁ、フレーム問題に関しては、ゴミの分別を一所懸命やって何になる?(笑)
と言いたくなるよ、実際。

さて、今はうあああ氏の応答待ちだ。

718 :考える名無しさん:05/01/30 02:43:27
blind person
illiteracy
ignoramus

719 :考える名無しさん:05/01/30 02:50:51
フレーム問題に攻撃の的を絞っている疑似科学者の傾向

4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。

720 :考える名無しさん:05/01/30 03:09:12
>>719

>>705の定義は>>695他に説明するためのものだから、
定義を理解しない似非科学者は放置してくれ。

721 :考える名無しさん:05/01/30 03:52:22
>>716
ほんとにまったくそのとーり。。。

722 :考える名無しさん:05/01/30 09:01:10
またうみねこが荒らしに来てたのか

723 :( ノ゚Д゚)あのさあ:05/01/30 09:37:49
( ノ゚Д゚)あのさあ
自発性理論て、科学史の中でうみねこが最初に思いついた人なの?

724 :考える名無しさん:05/01/30 09:45:11
>>723
科学史の外での話だから

725 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 10:00:20
だいたい神経科学が生体に刺激を与えてそれに対する反応しか見てこなかった
わけでしょう。こんな片手落ちのデータに基づいて構築された体系なんて
信用できないし、人工知能研究はそれを批判せずに鵜呑みにしてきたのでしょう。

前野隆司氏のような「受動意識仮説」などということを主張する人間が現れてきて
私は危機感すら感じるよ。

726 :うみねこ▲4PoCtcaPGU:05/01/30 10:07:03
リセット成功

727 :うあああ@まとめ:05/01/30 10:22:22
「脳は分散記憶装置であり、記憶に基づく予測機械である」
「ニューロンは単細胞生物同様、刺激を予測する」
「予測誤差は単細胞生物やニューロンにとって、ストレスである」
「予測誤差ストレスは伝えるべき意味を持つ差異、すなわち情報であり、
 発火により周囲に伝達(誤差伝播)される。従って、『予測誤差ストレス≒活性』である」
「予測誤差が相対的に大きい場所は、活性が高くなり、優先的に処理される
 (ボトルネック優先型の負荷分散型アルゴリズム)」
「ニューロンは、シナプスによる信号伝達時間を『距離』とする、
 多次元(少なくとも、フラクタル次元で3次元以上)の場を形成している」
「概念は、同期発火ニューロン群として存在する。
 同期発火ニューロン群は泡の性質を持つ(場の上に存在する『概念泡』)。
 概念泡の相互作用により活性は急上昇し、概念は自覚される(短期記憶)」
「ヘッブ学習則により、同時に存在する概念泡間のシナプスは強化される。
 これは、場の上に存在する概念間の距離を縮めることに相当する。
 逆ヘッブ学習則はその逆で、概念間の距離を遠くすることに相当する」

728 :うあああ@まとめ:05/01/30 10:23:26
「長期記憶の実現には、カナーヴァの分散記録アルゴリズムが用いられている。
 要約すると、『確率的に分散して記録し、連続的な多数決(時間がかかる)によって再構成する』」
「分散記録アルゴリズムには、比較的近い場所に情報を記録しすぎた場合に、
 共通要素しか取り出せなくなるという副作用がある(汎化)」
「意識(操作感)は行動に予測が先行する状態であり、脳の予測速度の高速化、または行動の遅延、
 あるいはその両方によって発生する錯覚である」
「学習にはベイズの定理が用いられている。
 ヘッブ学習則によって調節されたシナプス接続の強度は、尤度そのものである。」
「信号伝達の遅延が、時間差を伴う事象の相関(因果関係)の学習を実現する。」
「身体性(入出力)への制約は、知能の汎用性への制約に等しい(知能は身体性に依存する)」
「人工知能(ここでは、ヒトの脳の持つ知能を差す)の実現方法として有望と考えられるのは、
 トップダウン・アプローチとしての『ベイジアン・ネットワーク』、
 ボトムアップ・アプローチとしての『ニューラル・ネットワーク(ただし、相互接続型)』などである。
 ただし、上記の仮説を無視している場合においては、保証の限りではない」

729 :うあああ:05/01/30 10:55:24
せっかく画像をアップロードしたのにサムネイルのほうしか上手く表示されない……
まあたいしてサイズ変わらないし、サムネイルでもいいか。

アップしたサイト tp://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi
サムネイル tp://up.isp.2ch.net/up/2d3dc6422e2d-s.png
オリジナル tp://up.isp.2ch.net/up/2d3dc6422e2d.png

よもやIEで2chやってる奴はいないと思うが、URL先頭の 'ht' は各自補完のこと。

730 :考える名無しさん:05/01/30 10:57:23
そこまで詳しいうああああが作れる物と言えば
脳活動のごく一面のシミュレータ程度なんだよね

731 :考える名無しさん:05/01/30 10:59:43
>>729
某氏みたく、ネタをばらし過ぎると特定されるぞ(笑
狭い世界なんだからなぁ

>>790
うみねこ臭いので放置プレイ

732 :うあああ:05/01/30 11:45:18
>>730
ごく一面?面白いことを言うんだな。ニューロンとシナプスから成るネットワーク以外に、
脳の機能に大きく関与しているものがあるとでも?そりゃ傑作だ!

自己組織化してしわ状の構造を獲得し、浮かんでは消える概念の泡によって
世界を分類し、身体への指令を出す。脳なんてその程度の存在だ。

ヒトの知能に対して、過度の期待は抱かないことだよ。
真実を知れば、期待した分だけ後悔することになるのだから。

>>731
心配してくれるのはありがたいが、私はただの魔術師だよ。

733 :うあああ:05/01/30 12:01:32
あれのモデルを仮想世界上に構築した身体性と関連付けて実装したものもあるんだが、
それを見ても全くイメージが沸かないだろうと思ったのでね。
モデルの断面図として、ヒトの脳をスキャンした結果によく似たイメージを提示したまでだよ。

まず、私が行使できる計算リソースの都合で「彼ら」の社会をシミュレートするのは無理だ。
また、ヒトが年齢を重ねて初めて知的に振舞い始めるのと同様に、彼らは最初から
神々の如く知能的に振舞うわけでもない。

次に、その知能や表現は(ハチが8の字ダンスを生み出したように)身体性に基づいて、
「彼ら」独自のものとして存在するだけだから、某類人猿研究者みたく長期間の観察を
行わないと「知的行動」の特定は難しい。

「彼ら」がアリ塚に棒を刺す知能を持つのか、8の字ダンスで餌場を知らせる知能を持つのか、
言語を駆使して哲学する知能を持つのか、それは仮想世界を設計した私自身にも分からない。

脳は身体性に基づいて知能を発達させる。「彼ら」の体表全体に痛点がなければ、
例え手足の関節が砕けようと「彼ら」の脳は「歩き方」を学習しない。そして、もし脳が
学習しないのであれば、後は進化に任せるしかない。知能は環境と身体性次第なのさ。

734 :うあああ:05/01/30 12:15:50
ああ、そういや痛点が無くても生きている生物もいたな。ゴキブリだ。これは造りやすいぞ!

現実世界に基づくゴキブリ・ロボットを設計して脳モデルを載せれば、
現実のゴキブリと同じか、それを超える知能を持つ存在が作れるだろう。

その「バグ」はヒトのことなど単なる障害物としか認識せず、彼ら独自の表現によって
相互に通信し、アリ並みかもしくはそれ以上の複雑な社会を形成するかもしれない。
そして生態系を破壊する人類を邪悪と見做し、大義のために立ち上がるのだ。

被創造物に生態系の頂点の座を追い立てられる人類。
ああ、これぞ男の浪漫だねぇ。

735 :考える名無しさん:05/01/30 12:18:21
>>732

うみねこは放置プレイが最も有効。
うあああは釣られやすい性格だわな

736 :考える名無しさん:05/01/30 12:32:42
老いては子に従え 楽隠居きぼんにゅ

737 :考える名無しさん:05/01/30 13:53:35
>>732
そこで生気説ですよ

738 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 16:18:06
>>729
>オリジナル tp://up.isp.2ch.net/up/2d3dc6422e2d.png
これだけうまく表示されないんだが、サムネイルと同じものと考えていいの?

>脳は身体性に基づいて知能を発達させる。
とか
>知能は環境と身体性次第
というのは結局、私の言う、自発的に行動してその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積・
処理しているというのと同じことを言っているんだね。ただ、表現の仕方の「層」が違うというか。

ゴキブリに痛点はないというが、現にスリッパで叩くと明らかに行動が変化して逃げ回るように
なるじゃないかする。譲歩して、仮に「痛み」としては感じていないとしても、それと同等の感覚は
持っているはずだ。

739 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 16:28:41
>>727
>「概念は、同期発火ニューロン群として存在する。
> 同期発火ニューロン群は泡の性質を持つ(場の上に存在する『概念泡』)。
> 概念泡の相互作用により活性は急上昇し、概念は自覚される(短期記憶)」

仮に、我々が概念を自覚している時には同期発火ニューロン群が活動しているとしても、
同期発火ニューロン群の活動がどうして我々をして概念が生じていると自覚させるのか、
が分からない。
ここにクオリア問題と同種の問題が存在するんだね。

740 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 16:37:54
以前、腹部の局部麻酔手術を受けた時、手術が終わる頃には術部を
触られているという感覚がヒリヒリとした痛みとして感じられたことがある。
また強烈な光や音響に対しても、我々は眼や耳の痛みとして感じる
ことがある。
つまり、「痛み」というのはある知覚(触覚や視覚、聴覚など)が過度である
場合に現れる、非特異的な感覚なのかも知れない。

741 :うあああ:05/01/30 16:54:32
>>739
まだ確証は無いんだが、基本的にはパターンの相互作用パターンとして
概念の「自覚」が形成されるのだと思う。一種の参照、本来表現ではないものとして
存在するパターンの、表現的利用が行われているのではないか。

以前も言ったように、純粋に単体として存在するパターンは概念としての意味を持ち得ない。
例えば、生まれてからずっと赤い部屋の中に入れて育てられた猫は、
「赤」の概念を獲得しない。「赤」は空気のように無視されるだけだ。

複数の概念が存在し相互作用する時、はじめて定義され意味を持った
概念と呼べるであろう概念が生まれる。問題は、それがどのようにして自覚されるのか。

おそらく長期記憶に特化した海馬のように、パターン同士の相互作用によって生まれる
刹那的なパターンを処理することに特化したメカニズムが脳の中にはあるのだろう。
ヒトの知能の発達過程を考えると、それは思春期に発達する部分なのかもしれない。

742 :うあああ:05/01/30 17:00:33
>>740
なるほど。だとすると、視覚しか存在しないロボットであったとしても
カメラのフラッシュを浴びて「○×△!!!」と悲鳴を上げ、それが
トラウマとなって後々の行動に影響を与えてしまう可能性があるわけだ。

記念撮影恐怖症のロボット、か。

743 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 17:57:00
>>741
私の場合、個々のニューロンは細胞として独立した系と考えられる
ことから脳自体は自発的に活動できる、とは主張しても、意識の問題に
ついてはまだ一言も言及していない。
リベットの研究はほんとに悩ましいものだ。もっとデータが欲しい。

744 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/01/30 18:10:23
>>740を補足しておくと、手術が終わる頃には痛覚を伝える伝達の遅い
γニューロンはまだ麻酔されているとしても、触覚を伝える高速のαニューロンは
麻酔から覚めかけている状態にあると考えられる。つまり、痛覚はγニューロンを
介さなくとも、αニューロンの過度の刺激でも感じる場合があるということ。

だから、
>つまり、「痛み」というのはある知覚(触覚や視覚、聴覚など)が過度である
>場合に現れる、非特異的な感覚なのかも知れない。

は正確には

つまり、「痛み」というのはある知覚(触覚や視覚、聴覚など)が過度である
場合にも現れる、非特異的な感覚という一面もあると思われる。

と書くべきか。

745 :考える名無しさん:05/01/30 18:29:48
リベット(rivet)
鋲。一端に頭をもつ鋼の丸棒。鋼板や形鋼などの結合に用いる。重ね合わせた金属板に穴をあけ,赤熱した(小さいものは常温で)リベットを空気ハンマーでたたき,頭を作って締めつける。

746 :考える名無しさん:05/01/31 00:19:30
>>743
データなど死ぬほどあるぞ。
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=haggard+libet&btnG=Search

747 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 03:10:07
>>746
これから検討したいと思うけれども、重要なことはデータそのものより実験手続きだ。
たとえば、被験者は秒針が12を指した時に指を動かそうとした(決めていた)のか、
時間には無頓着にとにかく指を動かした時の時刻を報告したのか、これらのいずれかに
限定したのか、それともいずれも許容したのかどうかを知りたい。
前者の場合は必ず秒針が12を指した時刻が報告されることになるはずだが、後者は
そうとは限らない。そして、被験者が取ったこの姿勢の違いが脳の活動の時系列の
変化をもたらす可能性がある。

748 :考える名無しさん:05/02/01 08:04:31
また、疑似科学を扱う人はデータの取り上げ方が恣意的である場合が多く、結論に矛盾するデータを無視することが多い。

749 :うあああ:05/02/01 08:57:38
諦めろうみねこ氏。意図や操作感など錯覚だ。

大抵のTVゲームにおいて、プレイヤーはキャラクターを意図的に動かしていると考える。
だが、それはキャラクターが入力に対して迅速に応答する時だけだ。
それを証明するには、応答の遅延を増やしていく実験をすればいい。
遅延が大きくなるにつれて、実際にプレイヤーがキャラクターを意図的に操作しているにも関わらず、
プレイヤーはキャラクターが勝手に動いていると思い始める。

つまり、意図や操作感は身体性に基づく遅延(指に対するボタン押下の指示
→0.1秒程度の神経性遅延→ボタン押下)を基準に知覚されるものであり、
実際に因果関係が存在することとは無関係なのだ。

750 :うあああ:05/02/01 09:18:06
無論、TVゲームに慣れてくればプレイヤーは(強い違和感は残るものの)大きな応答遅延を許容して
徐々に意図や操作感を知覚し始める。最後には「これはそういうものだ」という境地に達する。

これをストレートに解釈するなら、意図や操作感が「学習された」ということだ。

我々の意図や操作感が、このようにして因果関係の正しさを問わずに身体性遅延から
学習、知覚されたものだとすれば、それはTVゲームのそれと同様に錯覚でしかものだと言える。

751 :うあああ:05/02/01 09:21:28
× しかもの
○ しか無いもの

ぎゃー!

752 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 09:59:51
>>749
はぁ? 何をいきり立っているんだ?
私は>>743で、脳は自発的だと主張しているが、意識については
私はまだ何も言っていないと書いているだろうが。
ただし、リベットのデータや前野氏の考え方に非常に懐疑的であることは
間違いない。私に言わせれば、これは「我々は考えてから行動する(刺激に
反応する、入力を処理して行動する)」という、この数世紀にわたる誤った
パラダイムが行き着いた不幸な帰結である。

それからゲームの操作感に関し、エロげーその他のPCゲームをやり込んで
いる私には先刻承知のことだ。それをなにを今さら・・・

それから、日本製のゲームに多い、画面に表示されたちっちゃなキャラクターを
操作するようなガキっぽいゲームなんかプレイするな。すでに紹介した
"No One Lives Forever"や"Deus Ex"、"HalfLife"のような一人称視点の
ゲームを一度プレイしてみろ。

753 :うあああ:05/02/01 10:36:33
違うよ。リベットが証明したのは、我々が意図するより前に自発的に体が動き始める、という事実だ。
うみねこ氏の言うとおり、ヒトは自発的で自動的な機械なんだよ。良かったじゃないか、持説(の一面)が証明されて。

ヒトの知能を特別視するのを止めたら、もっとすっきりするぜ?
知能の中に追い求めていたロマンなんてものは何一つ残らないけどな。ひひひっ。

754 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 10:50:01
>>753
>ヒトの知能を特別視するのを止めたら、もっとすっきりするぜ?
違うよ。ヒトだけでなく、生物と無生物はやはり異なった存在なんだよ。
考えてごらん。生物である我々が食べるものは生物(およびそれが
産みだしたもの)だけだ。例外は水と塩類くらいなものだ。生物と無生物は
相互作用はしているが、決して融合したりはしない、互いに排他的なのだ。
考えてみればこれは実に不思議なことだ。生物も物質でできた機械に
過ぎないのに・・・
その理由が、生物では体内でエネルギー産生系と結びついた循環する
回路が活動を継続していることに求められると言っているのだ。その意味で
生物は無生物とは異なった独立系を構成しているのだ。
だからこそ、生物は物理法則では予測できない行動を示すのだ。

755 :うあああ:05/02/01 11:04:34
その理屈でいくと、太陽と地球も排他的で異なった存在だね。
太陽はほぼ水素とヘリウムだけから成るが、地球は違う。様々な元素を保有しており、
それがマントル対流という内部の流動性と、自発的な行動をも生み出している。
海にはアミノ酸やATP(を含む存在)がたっぷり含まれている。


……まさか地球を差別したりはしないよな?

756 :考える名無しさん:05/02/01 11:18:42
アイカワラズ シンポナシ ^^;

757 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 11:51:50
>>755
> それがマントル対流という内部の流動性と、自発的な行動をも生み出している。
それはまさに内部の流動性に過ぎず、地球自体が自発的に行動する、つまり惑星
軌道を離れて暴れ出すことはない(笑)
地球の運動は初速はビッグバンに由来し、太陽の引力に拘束されて公転している、
つまり外部からの作用のみによって運動していることは明らか。

また海に含まれているアミノ酸やATPはその大部分は生物が産み出したもの。

今さら幼稚な揚げ足取りはやめてくれって。

758 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 12:29:53
ちょっと話がそれるが、ベンゼン環が生物の作用によらずに生成されるか
どうかは寡聞にして知らないが、生物に限るとベンゼン環をもつアミノ酸を
合成できるのは植物のみで、動物は合成できない。だから、フェニルアラニン
(とチロシン)やトリプトファンは必須アミノ酸とされる。そして、面白いことに、
快感を生じるドーパミンやノルアドレナリン、セロトニンなどはこれらの芳香族
アミノ酸から合成されるのだ。
自分で合成できないから欲しくて仕方がない物質に快感をもたらす作用がある。
なにか不思議な感じがしないか?

759 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 12:49:35
澱粉やショ糖などもそうだ。これらのエネルギー源を植物は光合成に
よって合成できるが、動物は合成できない。そして、この物質は
動物が好む「甘い」という味覚を引き起こすことができる。

760 :考える名無しさん:05/02/01 13:20:06
蓼食う虫も好き好き

761 :考える名無しさん:05/02/01 13:27:36
ベンゼンはコールタールの分留や石油の接触分解などによって得られる。
などと書くと原料が生物由来だから合成じゃないとか言うんだろうな。

762 :考える名無しさん:05/02/01 13:40:43
うみねこ、意外と物知りじゃんよ

763 :考える名無しさん:05/02/01 13:56:13
とりのくせに。w

764 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 14:35:07
>>762
生物学出身で医学系の翻訳業を営んでいるとはどういうことか、
少しは考えてみると良い。

生物にとって有用な物質には快感をもたらす性質が伴い、一方、
殺菌作用をもつ物質(抗菌薬、一般に薬剤)は本来毒物であり、
そういう物質には「苦み」という忌避すべき味覚を感じる性質を我々は
備えている・・・ 言うまでもないが、その物質に甘いとか苦いという
性質が備わっているのではない。それはあくまで生物の側が「勝手に」
感じる性質だ。
蓼食う虫にとっては我々は知らないが彼らにとっては有用な性質を備えて
いるのだろう・・・

ここでは味覚しか問題にしていないが、私はクオリアは生物の
繁栄と深く結びついた性質だと思うのだ。おそらく生命はその進化の
歴史のごく初期からさまざまなクオリアを抱きしめて生き続けてきた。
これがクオリア問題対する一つの切り口だと私は思う。

ま、今までの著作から見て生物の行動や生態学、進化に関する知識に
疎いと思われるKMはこれを有意義と感じるかどうか、私は知らん。
彼にとっては生物学は分子生物学でしかないようだから・・・

765 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 14:38:31
>>761
ベンゼンや石油が化石燃料だとするなら、
そういうことになるだろうな。

766 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/01 14:46:32
>>765
×ベンゼンや石油が化石燃料だとするなら、
○コールタールや石油が生物由来の物質だとするなら、

なぜ仮定文にしたかというと、それが疑わしい性質も石油は
備えているからだ。たとえば、昆布から抽出したグルタミン酸は皆、
l-型の光学異性体だが、石油からグルタミン酸を合成すると、l-型と
d-型の両方の光学異性体のグルタミン酸が生じるのだ。

767 :考える名無しさん:05/02/01 15:25:26
自発性の話をしなけりゃうみねこもいけるんだが。

768 :考える名無しさん:05/02/01 15:30:02
うあああはうみねこに釣られる性質を持つことをこのスレで証明できたな。

蓼食う虫も好き好き とはよく言ったものだ。

放置して糞スレはさっさとDat落ちするべき

769 :考える名無しさん:05/02/01 15:31:59
うみねこ、真に受けてなきゃいいがw

770 :考える名無しさん:05/02/01 16:09:08
>>768
お前にとっては全てがぶっ潰すべき糞スレなんだろうな、
ここが糞スレならお前は糞野郎ってとこか・・・・ww

771 :考える名無しさん:05/02/01 22:34:18
>>770
何この名無しうああああ

772 :考える名無しさん:05/02/01 23:31:18
>>771
誰が見たって>>770は2001の常套句だろうに・・・・・

773 :考える名無しさん:05/02/02 00:40:08
ハズレ

774 :考える名無しさん:05/02/02 13:12:54
>772 オマエダケー

775 :考える名無しさん:05/02/02 14:27:36
んじゃおれも名無しうあああと2001になるわ!

776 :考える名無しさん:05/02/02 14:32:30
話がまとまらないのは、観察領域(分野)が交錯してるからだな。

脳科学、行動学、生物学、化学、物理学、情報工学・・・
天文学まで行ったこともあったな。
まあ哲学板だし、領域横断的な話になるのが逆に面白いというのもあるが。

どうでもいいけど。

777 :考える名無しさん:05/02/02 14:34:28
いずれにしても、うあ氏とうみねこ氏とで
違った領域からのアプローチ談義ってことで話半分に読み物として。

778 :考える名無しさん:05/02/02 15:28:24
こんなことを若輩者が言っても説得力はないが
なんつーか、浮世を尻目に真理探究ってのも乙なものですなあ。


779 :考える名無しさん:05/02/02 19:54:41
現代思想 2005年2月号
特集=脳科学の最前線

討議
イメージする脳 茂木建一郎 港千尋

脳科学の最前線
脳と情動知・情・意は解明できるか 佐々木和夫 
サルが道具を使うとき脳と身体イメージ 入來篤史
「ことば」の脳自然史 岡ノ谷一夫
身体・行為・記号認知ロボティクスの立場から 谷淳

脳科学とテクノロジー
病者の光学 美馬達哉
マインド・タイム B・リベ 木島泰三訳

知と身体
直観と理論 信原幸弘
脳科学・コネクショニズム・還元と消去 戸田山和久
視覚経験と運動行為 A・クラーク 吉田めぐ美訳
身体運動意味論 月本洋 

脳と精神
精神分析と脳科学 十川幸司
脳のエクリチュール 小泉義之
身体がなければ 精神もない 桜井直文


B・リべってのはもちろん?ベンジャミン・リベットのことでつ。


780 :考える名無しさん:05/02/02 22:01:33
茂木健一郎ってここまで祭り上げるほどのヤツなのかなぁ

781 :考える名無しさん:05/02/02 22:10:26
今日の昼は名無し2001が自演

782 :考える名無しさん:05/02/02 22:12:15
>>781も2001か
どうりで頭が悪いわけだ

783 :考える名無しさん:05/02/02 22:17:49
GKスレらしくなってまいりました

784 :考える名無しさん:05/02/02 22:26:40
そもそも板違いなんだよなこの一連のスレ。
まぁそれからしてGKのやり口らしいと。

785 :考える名無しさん:05/02/02 22:33:58
そんな理解できないからって荒さなくても・・・

786 :うあああ:05/02/02 22:36:22
人工知能というのは様々なアイデア・アプローチがひしめく総合科学だからね……。
興味を持った人によって様々な板に人工知能スレが立てられ、板違いを理由にdat落ち
あるいは削除依頼されてきた……たぶんこれからもそうだろう。
かろうじて板違いと呼ばれずに済むのは、科学すらその断片に過ぎないと言い切る哲学板くらいなんだよ。

787 :考える名無しさん:05/02/02 22:41:01
× 人工知能というのは様々なアイデア・アプローチがひしめく総合科学
○ 人工知能というのは様々なオナニーがひしめく自由研究

様々なオナニーがまかり通るのは哲学板くらいしかない、という事だ。

788 :2001:05/02/02 22:42:38
バレちゃ仕方ねー、アフォ。
ところでGKってなんだよ、俺はサッカー部でずっとGKやってたが。

789 :考える名無しさん:05/02/02 22:42:51
じゃあ別にここでいいじゃないか

790 :考える名無しさん:05/02/02 22:44:59
>>788

1969年、高度経済成長期の日本を舞台に、闇にうごめくインベーダーと、
地球防衛機構イージスに所属する超常能力者、その名も「ゲートキーパー」たちとの戦いを描いたTVアニメーションの略称だ。

791 :考える名無しさん:05/02/02 22:51:03
GK=2001はなんで突然昼のネットができなくなったんだっけ?

792 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/02 22:53:29
黒木玄氏のことなんだろう? と冗談の通じない私は一人つぶやく・・・

793 :2001:05/02/02 23:02:49
静かっだった俺の部屋にあーだこーだと煩い連中が入りびだって
いろいろ仕事を置いてってくれるせいだ。

794 :2001:05/02/02 23:09:42
夜はインターネットをやらない、と思っていたが最近意味も無く光回線に切り替えたので、
取り合えず意味も無くアクセスしてる訳さ。

795 :考える名無しさん:05/02/02 23:10:54
人工知能とは接点がある仕事なのかい?

796 :考える名無しさん:05/02/02 23:14:35
黒木かおる、どこいった?

797 :2001:05/02/02 23:16:57
だな、そろそろ成果を出さないと首吊りもんだが。

798 :うあああ:05/02/02 23:34:18
じゃあちょっと「全自動車」造ろうぜ。
完全自律型ロボットとしての性能を持ち、オーナーを乗せたり、荷物を運んだり、
慣性兵器と化して他人に激突したり、ムカつくオーナーをアスファルトで削り殺したり。
夢が膨らむな!

799 :2001:05/02/02 23:45:51
寝たうみねこを起こすような・・・・・
多項式を利用して数学的に生成した自発性「ランダム」と、
神経細胞の自発的不定期的な発火とは何が違う、
などど無意味かもしれない、という抑制心理に抗し、思索に耽る。

800 :機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRc :05/02/02 23:53:27
かーまげどんにゃないとらいだーだにゃぁ

801 :うあああ:05/02/03 00:19:27
思索するなら、系全体に比べてはるかに単純な入力――たった一つのセンサからの入力――しか
持つことが出来ないロボットが、いかにして合理的な行動を学習しうるか?
というのを考えてみるといいよ。

たった一つの時系列情報。それが彼にとっての現実世界の文字通り全てだ。
ノイズを除去し、周期を解析し、特徴を検出し、行動のトリガとすべき情報を
行動へと関連付ける。
彼が人間並みかそれ以上に知的な能力を持っていたとして、彼には他にやりようがあるのか?
彼が到達しうる理想的な合理的行動こそが、知能の基本的構成要素なのでは?

802 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 01:32:52
>>799
>多項式を利用して数学的に生成した自発性「ランダム」
1.「人間が」「ある初期値」を入力すると、ある乱数を生成する。
2.「人間が」再度「同じ」初期値を入力すると「同じ」乱数を生成する。
2'.「人間が」前回とは「異なる」初期値を入力すると「異なる」乱数を生成する。
初期値を入力した時点で実は生成される乱数は決まっている。

>神経細胞の自発的不定期的な発火
1.「神経細胞が自ら」「未知の初期値」を入力してまず発火する(「未知の初期値」は
生命誕生時まで遡れるかも知れない)。
2.すると神経細胞の内部状態が変化するので一部クリアされて「神経細胞が自ら」
「ある初期値」を入力して発火する。
3.すると神経細胞の内部状態がまた変化するが、一部クリアされた状態は前回の発火時の
状態までは完全に復帰しない。すなわち、今度は「神経細胞が自ら」「前回とは異なる
初期値」を入力して発火する。
4.3.を繰り返す。

この違いを少し考察してみても面白いかも。

803 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 01:34:22
>>801
>系全体に比べてはるかに単純な入力――たった一つのセンサからの入力――しか
>持つことが出来ないロボット
これは前に、受容体をひとつしか持たない単細胞生物を例に挙げて説明した。

>ノイズを除去し、周期を解析し、特徴を検出し、行動のトリガとすべき情報を
>行動へと関連付ける。
これが最初からできる、と考えるのが間違いの元だ。仮にノイズを除去し、周期を解析し、
特徴を検出したとしても、それがどういう意味を持つかは行動してみないことには
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
分からないことだ。だから、まず行動してみる。するとただちにフィードバック情報が
^^^^^^^^^^^^^^^^^
還ってくるので、ここで初めて前回の分析結果との差分を知ることができる。ただし、
知ることができるのはこれだけだ。で、さらに行動してみる。そのフィードバック情報から
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
差分を知ることができる。これを繰り返す。
こうしてデータを収集することで行動した結果をある程度正確に予測することができる
ようになったとしよう。しかし、それでも完全な予測など決してできない。したがって、
この段階においてもまず行動し、そのフィードバック情報から「予測との差分」という
情報を収集し続けなければならない。

804 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 02:20:31
お気づきだろうが、>>803-803は多少譲歩して、あなた方のもつ強固な信念、
すなわち入力→出力パラダイムを援用して説明している。すると、説明が
ごちゃごちゃしてしまうことがお分かりだろう。

あっさりと自発的な出力→フィードバック入力で考える方がよほど説明が
すっきりする。
すべての情報は、自発的に行動しないことには収集できない。目でものを
見るのはもちろん、耳で音を聞く場合でも「注意を払う」という自発的な動作が
あってこそ音は脳に届くのだ。

805 :考える名無しさん:05/02/03 09:12:06
へっ、うみねこも強固な観念にしばられてるよなぁ。
入力→出力だろうが、出力→フィードバック入力だろうが、
結局は卵が先か鶏が先かの、目くそ鼻くそなんだよ。
生命が誕生したときからあなたが言うように一時でも、完全な停止などせずに
流動的に生きて進化してきたんだろうが。
だから、行動する前とか後とか、行動する前の情報がゼロの地点を想定すること自体が
ナンセンスだろう。

806 :うあああ:05/02/03 10:06:24
うんうん、誤差は重要だねぇ。その点だけは同意するよ。

807 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 11:21:02
がっかりさせられるよな・・・

>すべての情報は、自発的に行動しないことには収集できない。

これがどういうことを意味しているか分からないのか?
自発的な活動なくして学習は生じない、という超過激なことを言っているんだぜ。

将棋というゲームを学習する際も、我々はまず将棋のルールを覚えようとするが、
そのためには人に訊いたり、本を読むという自発的な活動なくして学習できない。
人に訊く時も、その説明に注意を傾けるという自発的な活動なくして理解できない。

それに比べてコンピュータはどうだ? 先にプログラムやデータベースとして
「人間が与えて」やらなければ何もできないじゃないか。
このことに気がつかないことには話にならない。

808 :2001:05/02/03 11:32:30
>>802
>初期値を入力した時点で実は生成される乱数は決まっている。

決まってたらどんな不都合があるの?
大体、神経細胞による自然ランダムと、計算機が作ったランダムは
「判別できない」のでは。

809 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 11:39:34
>>808
大事なことは、初期値は他者によって入力されるのか、自ら入力できるかの違いだ。

本当は「自ら入力できるか」と考えるのは意味がない。これは入力→出力のパラダイムに
拘束されている考え方だ。そうではなく、まず出力する、と考えるのだ。入力されるのは
出力の結果帰還してくるフィードバック入力のみ。

810 :考える名無しさん:05/02/03 11:45:17
疑似科学者の傾向

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

811 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 11:47:42
見知らぬ空間に片眼の私が放り出されたとしよう。
そうしたら、その空間の二次元情報は見るだけで理解されるが、
立体構造は把握できない。そこを、自ら視点を動かしてみると、
それだけでただちに立体構造が把握できるようになる。
これと同じことだ。

そして、自らの視点の動きと、それによるフィードバック情報としての
「見えの変化」との間には厳密に規則的な関係がある。この関係の
おかげで、我々は三次元空間に関する安定な概念を確立できるのだ。

812 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 11:51:42
うあああ氏も2001氏も、愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
それくらいできるだろう。

813 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 11:56:13
>>811
念のため、「視点を動かす」とは静止状態のまま眼球を動かすことではない。
そうではなく、身体を移動することで視点を動かすことを言っている。

814 :考える名無しさん:05/02/03 12:00:14
>>808
決まってたら不都合どころか動作テストに大助かり。
自然ランダムと、計算機が作ったランダムは「判別できる」。
違いは
・計算機が作ったランダムは長大な周期をもつ。
・ある分布において偏りが見られる。

815 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 12:10:12
私が約30年前に初めて乱数生成プログラムに接した時の失望を
記そう。
たとえば1-10の間で整数の乱数を発生するプログラムがあるとする。
私が初期値に5を入力する。するとプログラムは7,9,1,4,2,5,・・・の乱数を
生成した。しかし、再度初期値5を入力すると、やはり同じ乱数7,9,1,4,2,5,・・・を
生成した・・・

816 :考える名無しさん:05/02/03 12:12:26
自然ランダムだってやはり「ある分布において偏りが見られる」だろ?

817 :考える名無しさん:05/02/03 12:14:32
>>815
起動の日付・時間から自動的に別の初期値が選ばれるようにしとけばいい。

818 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 12:20:01
>>817
それが30年前の乱数生成プログラムの改良版なのだろうが、
当時の手持ちの乱数を生成する計算機は起動日付を自動的に
記録する機構をもたなかった。
懐かしのYHP製逆ポーランド式プログラム電卓だったな・・・

819 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 12:29:46
>>818
>懐かしのYHP製逆ポーランド式プログラム電卓
何しろこんなものが当時の価格で20-30万円もし、とても
学生が買える代物ではなかった・・・

820 :考える名無しさん:05/02/03 12:36:06
初心者がよくやる失望だな。
いわゆる、数学的意味での乱数と疑似乱数を区別出来ていないことから起こるものだ。
それから、時刻を乱数の種にしても同じ数列の別のところから始まるだけでパターンを覚えられたら最後だよ。
たとえばメルセンヌ・ツイスター法では高々2^19937-1の周期しかない。

821 :考える名無しさん:05/02/03 12:36:21
プログラム電卓で乱数を生成させてどういうことに使ったの?

822 :考える名無しさん:05/02/03 12:38:58
>>820
2^19937-1の周期のパターン? 俺には覚えられないから関係ない。w

823 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 12:41:15
>>821
当時、私はマウスの学習実験をしていて、条件刺激を提示するタイミングや
条件刺激-無条件刺激の提示間隔を決めるのに使った。

824 :考える名無しさん:05/02/03 12:42:39
ふうん、うみねこがマウスで実験か。w

825 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 12:45:47
>>824
人が真面目に応えているのに茶化すだけなら引っ込んでろ

826 :考える名無しさん:05/02/03 12:48:36
ああ、ごめん。「ねこがマウスで実験」を想像しちゃって。

827 :考える名無しさん:05/02/03 12:49:31
うみねこは鳥だよ

828 :考える名無しさん:05/02/03 16:40:46
半導体の内部熱雑音をつかったりするよな
http://www.ntl.co.jp/randommaster.html

真の意味での一様乱数を発生させる装置って市販されているものあるかな


829 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 17:21:41
>>828
それは要はランダムネスを保証するものだ。
しかし、それは出力の仕方(how)に関するアルゴリズムであって、
その他に、おそらくより下位(基礎)の問題として、そもそも
出力するのかどうか(whether or not)、という問題があるだろう。

830 :考える名無しさん:05/02/03 17:24:22
真の意味での一様乱数に近いものを発生させる装置にどんなものがあるか知りたいだけなんだけど。。。



831 :考える名無しさん:05/02/03 17:25:07
心当たりがないんなら、レスしなくていいよ

832 :考える名無しさん:05/02/03 17:35:36
>>829
乱数に従って「出力するかしないか」を決めればいいだけだろうが。
本格的なバカだな。

833 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 18:01:43
>>832
> 乱数に従って「出力するかしないか」を決めればいいだけだろうが。
それはスイッチが入った後で初めて可能になることだ。
その前にスイッチを入れるかどうか、という問題があるだろうと言っている。

834 :考える名無しさん:05/02/03 18:06:01
学部生によくある何でもないところでやたら拘って泥沼にはまっちゃっているみたい。

835 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :05/02/03 18:11:06
コンピュータにインプットされたアルゴリズムはコンピュータが
起動されて初めて機能し始める。
そのアルゴリズムによってはoffになった後、なかなかOnにならない
状態だってあるだろう。このケースと、コンピュータが起動されていない
状態とは区別できるか?

836 :考える名無しさん:05/02/03 19:44:23
>>835
かわいそうだから論破してやるよ。

仮に、生物を一瞬にして絶対零度で凍らせ、また凍らせた生物を一瞬にして
常温で解凍することができる技術が開発されたとしよう。
そのような技術は、コンピュータの電源をオン・オフするのと全く同様の
操作を生物に対して許すことになる。
が、そのような技術が開発されたとしても、生物が知能的な活動を
行えるということには何の変わりもない。
つまりそのような操作が可能かどうかということと、
生物の知能との間には何の関係もない。
よって、コンピュータの電源が外部からオン・オフされるということと
コンピュータが知能を持てるかということには何の関係もない。

人体凍結には技術的に様々な問題があるとか、下らんツッコミするなよ。
外部から活動をオン・オフされるかどうかということと、その活動が
知能的であるかどうかということとはまったく別の問題だということを
言ってるだけ。

まあうみねこの頭では理解できないだろうけどなw
気の毒にもうみねこに惑わされかけている、まともな頭の持ち主のために
書いてるだけ。

837 :考える名無しさん:05/02/03 19:46:56
はっきり言って、単なる図式的な理解でしかありません。

838 :考える名無しさん:05/02/03 20:09:56
どっちが?

839 :考える名無しさん:05/02/03 23:20:17
厨房キエロ

840 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/02/04 04:34:42
また例によって当ISPがアクセス規制になったので代行発言をお願いしている。

>>836
それはせいぜい>>829以降しか読んでいない人間のする反論だ。
>>802辺りから読み直せば、生物が出力するとは行動することである
ことを指していることは容易に理解できるはず。

それにそのような低温ではコンピュータ「も」正常に動作できない。
>>836は、議論は双方が正常に動作できる条件の下で有効であることに
気がついていない愚か者だ。

自発的に行動(出力)しないことには情報は収集できない。これは、
人工知能は自分で動かせる身体を持たないことには学習できない、
と言い換えることもできる。つまり身体性が重要だということだが、
それに加えてその身体は自ら動かせる必要があるということ。
入力(これはスイッチを入れてもらうことも含む)を待って(得て)初めて
出力(行動)するような受動的な存在であってはダメなのだ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1106486963/349 の依頼

841 :考える名無しさん:05/02/04 04:35:23
( ゚д゚)ポカーン

842 :考える名無しさん:05/02/04 06:20:06
>>840
やっぱりまったく理解できなかったみたいね。
まああんたにははじめから期待してないから別にいいんだけどw

843 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:05/02/04 06:32:18
また例によって当ISPがアクセス規制になったので代行発言をお願いしている。

こちらも名無しどもには何も期待しとらんよ。
理由を説明する努力を怠って決めつける(これを中傷という)名無しにはね。

844 :考える名無しさん:05/02/04 10:04:12
『中傷』ってそういう意味か?

疑似科学者の傾向

2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

845 :考える名無しさん:05/02/04 10:17:07
>>840
>それにそのような低温ではコンピュータ「も」正常に動作できない。
一般に結露しないかぎりそのような低温ではコンピュータはより安定して動作する。
そのような低温を安価に作り出すことが出来ればジョセフソン素子が実用になる。

846 :うあああ:05/02/04 10:53:51
うみねこはたいがい無知だなぁ。しかも自覚が無いから質が悪い。
現在の人工知能を非難したいなら、自発性の主張なんかで停滞してないで
もっとコンピュータと人工知能の歴史について勉強したら?

847 :考える名無しさん:05/02/04 13:45:23
仮説で仮説を立証することを何年もやってきたものから、
定義や意味ですら、自分勝手に解釈していることを自覚できていない。
これは、うみねこの仕様ですから、諦めて下さい。

うみねこ仕様に対応する唯一の手段は放置である。

848 :考える名無しさん:05/02/04 13:51:09
2001は首をつらないといけませんね。


849 :2001:05/02/04 19:16:22
莫大な経費が水泡に帰す、まあよくあることだ。

850 :考える名無しさん:05/02/04 20:00:28
>>847
はじめから「対応」などしないで適当に突っついて遊ぶというのが
一番楽しめると思う。

851 :考える名無しさん:05/02/04 21:29:55
結局、2001は自分の(命が掛かった)仕事のネタ集めでスレを立てた、
と白状したようなもんだな。

ネタを提供して欲しいくせに高飛車だから困ったもんだ。

852 :考える名無しさん:05/02/04 21:48:46
『自発性とは』スレでの処刑ライダー氏との対話で明らかになったのは専門外の事柄を勉強する気はさらさらなく、
むしろ異常な粘着気質を発揮して相手を怒らして退場させる。
自発性理論発想から数十年もの間にプログラミング言語の一つも習得しなかったことからも明白。
本腰を入れて取り組む気のない野次馬に同じ。

853 :2001:05/02/04 22:13:35
いいから、さっさとネタを出せ。

854 :考える名無しさん:05/02/04 22:30:10
>>853
なぁ、お前は上司から人工知能に関する何を要求されているわけ?
それをここで明かしてみればいい。皆で考えようという場になるだろ。
受け売りと見栄だけで低脳なお前に代わって考えてやるから。

855 :2001:05/02/04 23:43:28
そうだなぁ、何の役にも立たないかもしれないが、
お前レベルのAIなら、直ぐに作れるだろうか?

856 :考える名無しさん:05/02/04 23:55:18
ネタならうみねこに頼むのが手っ取り早いな

857 :考える名無しさん:05/02/05 00:17:29
もう報告書にして提出して蹴られた後だろ

858 :考える名無しさん:05/02/05 00:26:34
それでGKに回されたんだな

859 :考える名無しさん:05/02/05 00:27:43
>>854
大丈夫かね?w

860 :うあああ:05/02/05 00:44:53
おそらく2001氏は上司から大雑把に人工知能分野の調査を指示されただけで、
実際にどんな成果物を求められているのかさえ正しく理解してないんだろう。
オーケー、2001氏。予言しよう。おまえはクビだ。自分から考えることも書籍から学ぶこともせずに
2chなんかにスレを立てて受動的にネタ探しをしていたツケが回ってきたのだ。自業自得だ因果応報だ。

だが情け深いこのうあああが唯一最後のチャンスをやろう。

何 が 欲 し い ?  何 が 足 り な い ?

さ あ 願 い を 言 え 。
ど ん な 願 い も 一 つ だ け 聞 き 流 し て や ろ う 。

861 :考える名無しさん:05/02/05 02:01:33
>>860
うあああのレスではじめておもしろいと思った

862 :考える名無しさん:05/02/05 08:11:45
=─‐\\‐  /─'''''ニ二\''' |レレゝゝ、\
 ̄く<<く >, ゙、/<三三二\ ̄\ゝゝゝゝゝゞ''ヽ、       
<<<<〈__入 ゙、く彡三三三二ヽくゝ\メメメゝ、_ゝ、\     
くく<<<<<< ゙、 ゙、ミ三三二ニ─ゝゝゝゝゝ,,,,,,,、 '( ゙''ヽ、ヽ、   
くくくくくく彡‐ヽ ゙、ミ三三二ニ'''くくゝゝ_ゝゝ、\\_,>」ノ,   
く く く く く 彡゙、゙、三三二ニ‐くゝ、/ ,,,,,,,,メメゝヽ''''"ゝゞ丶、  
二─二二彡彡、゙、三三二==くメゝ/   ゙'ヽ、メゝゝゝゝゝゝゞ''ヽ-、,,,,,,_
‐'''" ̄ \彡彡ミ、゙、三二=''"く<メ/::      \''-、メメゝゝゝ_ゝ 、 ,,、ヽヽ
、  ,,,,- ゙彡//ヾ、三二= くゝ/:::....      \>∠レ-,-‐ニ二メヽ''ヽ ノ
 ゙ヽ、,,,-‐//_///,,、゙、三二=  ゙、 ""'''      ヽ>//レレヽ,,___  /
-,,,,,,-‐'''"""/////,,ヽ ゙、三二─ ゙ヽ.         //-ヘヘ,、 レレレレノ  さあ願いを言え
''"      ,l|"////ノ,、\彡'''''‐-ニ,、 ::::::::::,,,,,,,,//    ゙ヽフ/|/| レ'  どんな願いも聞き流してやろう。


863 :考える名無しさん:05/02/05 08:17:02
                    朝鮮中央TV
                                 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
                    ______    < フンダラ孕ンダ!
                   /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ   < ハランダ振ル降ル般若ダ!
                  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  < ティムポ擦ル無駄、フン出ル春巻ハム無理!
                  |::"´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ:::|  <  チン毛チギリチギリ、看板塗ル飛騨!
                  |:::|           |:::|  <  陰毛臭インダ!モッコリ膨ランダ!
                 ヽ/ -=.、   _,=-  ゾ  <  アンダ安打!?半田ゴテ適時打!!
                  | |  -ェゝ ";ュ-   |ヽ  <  原チャリ盗ンダ!アンダトコラ!?
                  ヽト、  ´i `   ,.イ/  < ヨークチョンギレルハサミ墨田!
                  〈  i  /L_、  i 〉   _ノ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
               __,. -‐ヘ  -=三=-  /──、
          _ -‐ ''"   /  \     /\    ̄゛ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ、      ∧
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  ∨-、r‐/   <_     /  !
        ∧   !    ヽ     | 厂L/   ■/      i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ


864 :2001:05/02/05 08:55:53
可笑しな連中だ。その「頓珍漢を楽しめるのは俺だけ」というのは残念だが、
早速、未調整システムに関する良いネタを頂いた。その調子で遺憾なく
馬鹿っぷりを披露してくれ。

865 :考える名無しさん:05/02/05 09:36:47
1年以上経っても、やっぱり2001よりはうみねこのほうが面白いな。
あくまでも「2001よりは」だが。

866 :2001:05/02/05 09:47:02
◇人工知能の作り方◇
その2【時系列の認知と発現】

ここ1ヶ月ほど、悩み狂っているが全くアイディアが浮かばない、
お前らのせいだ。

867 :考える名無しさん:05/02/05 09:50:00
>866
>全くアイディアが浮かばない、お前らのせいだ。

どうやら人工無能のようだ。

868 :2001:05/02/05 10:05:00
>>865
>うみねこのほうが面白いな。

「面白い」か、と言っても、
interesting,enjoy,funy,helpful・・・・いろいろあるな。

869 :考える名無しさん:05/02/05 10:28:45
> ◇人工知能の作り方◇
> その2【時系列の認知と発現】

その1は何だ?【概論】とかじゃないよな?

870 :考える名無しさん:05/02/05 10:47:35
2001の知能じゃ無理だろ

871 :2001:05/02/05 10:57:39
もし、お前が少しでもヒントになるようなことを書いたら、
俺にとって「かなりの衝撃」だろうな。億に一つの可能性もないが。

872 :うあああ:05/02/05 12:09:05
>>871
そんな程度で悩んでるのか?

遅延を考慮したニューラルネットワークは
時系列情報をフツーにコーディングするだろ。

入力層を時系列化にしなくても、1ステップでネットワーク
全体の計算が終わるようなふざけた設計をせずに、
コネクション1つあたりの伝播に一定量の遅延を持たせれば
(遅延量×コネクション数)ぶんの時系列情報は
ベクトル・コーディングされる。

何の問題があるんだ?

873 :2001:05/02/05 13:05:56
>>872
そんな単純な話じゃないんだ。
秒単位の時系列を除いて、時系列に関するニューロベースの部分的な、
解釈、モデル化は完了している。
問題は現実(環境面)に即し(考慮)、どの様に具現化するか、ということ。
・時系列の認知、発現単位(要素)を如何にしてフレーム統合するか。
・時系列発現要素と起動条件をセットにしてフレーム化する方法。
・並列認知発現要素と時系認知発現要素の一体化方法。
等々、時系列の問題一つにしても現実山のような課題をクリアしなければならない、のだよ。

874 :考える名無しさん:05/02/05 13:40:11
>>873
>等々、時系列の問題一つにしても現実山のような課題をクリアしなければならない、のだよ。
人はよく考えて行動するからフレーム問題に直面する問題を引き起こすという誤ったパラダイムに縛られているという疑似科学者の誤った考えの標的にされるよ。

疑似科学者の使っているISPは荒らしの巣窟だな。
しばしばアクセス規制されてるじゃないか。
さっさと鞍替えしなよ。
このスレが荒れないじゃないか(笑)。

875 :考える名無しさん:05/02/05 14:13:07
2001は自力じゃ何も考え出せない、って事が表れてるな・・・・。
そのへんは自覚してる?>2001

876 :2001:05/02/05 15:01:04
一応釣られてやる、大馬鹿者。

877 :うあああ:05/02/05 17:54:52
>>873
どれもこれも十分に細分化されていないから
悩む羽目になるんだよ。

>・時系列の認知、発現単位(要素)を如何にしてフレーム統合するか。
>・時系列発現要素と起動条件をセットにしてフレーム化する方法。

記号主義の負の遺産、「フレーム」など夢の島に捨てろ。

>・並列認知発現要素と時系認知発現要素の一体化方法。

ヒトの場合、海馬が「エピソード記憶」という形で時系認知発現要素を
非連続的に(離散的に)抽出して記録(時系列を圧縮)し、
並列認知発現要素と同様のアルゴリズムで扱えるようにしている。

(この視点では、「感情」は記録密度に強弱を付けるための
 圧縮アルゴリズムに過ぎないとも言える)

878 :考える名無しさん:05/02/05 18:00:44
>>877=記号主義の負の遺産、「フレーム」など夢の島に捨てろ。

産業廃棄物の不法投棄、いけないんだぞ、もちかえれ


879 :うあああ:05/02/05 18:00:51
>>873 その2
海馬の「エピソード記憶」と後天的に発達する「意識」と呼ばれる
客観視点との相乗効果は、極めて都合の良い記憶・想起能力を
生み出した。私は昨日の晩御飯は覚えていないが、過去に
このスレで論じた話題は覚えている。なんとも素晴らしい記憶・想起能力だ!

私は、少なくとも「意識」の一部は思春期に発達する部位に依っている
と考えている。そして、「今まで存在しなかった脳」という事実から、それが
「他人の視点(=客観的視点)」を獲得することは全く驚くには値せず、
故に意識は決して霊的な存在ではなく、(ヒトのように後天的に発達させれば)
機械的に再現可能であると結論する。

となると、エピソード記憶が問題となるわけだが、そんなものは
「パラメタの変化の度合いが通常の部位と違う」というだけだろう。
つまり、「活性が大きい時だけ、劇的に記憶する」ようにすればいい。
(猫は刹那的に生き、犬は主人に仕える。その差は長期記憶の
 性質の違いであると言えるだろう)

それで、何が「山のような課題」なんだ?
視点を変えずに物事を考え続けるなんて時間の無駄だぞ。
ライト付いてますか?

880 :考える名無しさん:05/02/05 18:30:06
       |
   \  __  /
   _ (m) _ピコーン
      |ミ|
   /  .`´  \
     ('A`)    
     ノヽノヽ
       くく  【2001】

881 :考える名無しさん:05/02/05 21:22:41
>>877-880
だから前から何度も言ってるように
2001はうあああの言ってる内容を理解できてないわけで

882 :2001:05/02/05 23:42:04
>>877-879
ずいぶん自信ありげだがその思い込みと空想は実現できるのか。

>記号主義の負の遺産、「フレーム」など夢の島に捨てろ。

なにズレたこと言ってんだよ、人脳にしたって機能的にフレーム統合を行っている、
なら人脳は記号主義の負の遺産でできてるのか。

>そんなものは「パラメタの変化の度合いが通常の部位と違う」というだけだろう。
>つまり、「活性が大きい時だけ、劇的に記憶する」ようにすればいい。

言うは安し、よく聞く完全初心者の戯言だな、もし本当に具体的なイメージがあるなら、
「ミミズの脳機能」でもいいから実際に形にしてみろ。

883 :考える名無しさん:05/02/05 23:53:48
まあまあ、マターリやってくれ。

884 :2001:05/02/06 00:07:40
>2001はうあああの言ってる内容を理解できてないわけで

イライラするんだよ、>>887-889は、
要するに「強く意識した事柄ほど記憶に残る」と言ってるだけだろ。

885 :考える名無しさん:05/02/06 00:28:08
厨房キエロ

886 :考える名無しさん:05/02/06 08:44:29
とりあえず>>887-889を書き込む奴は
2001をイライラさせてもいいぞ

887 :考える名無しさん:05/02/06 09:58:27
>>882
> 言うは安し、よく聞く完全初心者の戯言だな、もし本当に具体的なイメージがあるなら、
> 「ミミズの脳機能」でもいいから実際に形にしてみろ。

バカにしているふりをしながら、なんでもいいからヒントの神様が降臨することを祈念している様子が伺えます。

888 :考える名無しさん:05/02/06 12:15:24
部屋の中を縦横無尽に歩き回る昆虫型ロボットが存在する昨今、ミミズの脳を欲しがる2001。



これは笑うところなのか?

889 :考える名無しさん:05/02/06 13:00:55
>>888
その昆虫型ロボットに、「知能」はあるの?
そもそも昆虫に、「知能」はあるの?

890 :考える名無しさん:05/02/06 16:34:20
アリは住居を建造し、ミツバチは表現を創造した。
チョウは空中を飛行し、カブトムシは敵を屠った。

もしそれらが「知能」で無いと言うのなら、
ヒトが住居を建造したことも、ヒトが言語を創造したことも、
ヒトが飛行機で飛行したことも、ヒトが戦争をすることも、
「知能」では無いと言わざるを得なくなる。

かといって、哺乳類などに的を絞り、「個体の中に発生する知能」
だけを論じるというのであれば、そもそも「ミミズの脳」の比喩は
不適切だということにはなるまいか?

そこんとこどーよ?> 2001

891 :考える名無しさん:05/02/06 16:47:52
昆虫に「知能」はあるが、昆虫ロボットには「知能」はない。

892 :考える名無しさん:05/02/06 16:49:47
>>891

御都合主義の極みだなwww

893 :考える名無しさん:05/02/06 20:21:30
やはり「知能」の定義と、判定方法からはじめないと話にならないらしい。

894 :考える名無しさん:05/02/06 22:03:05
「知能」とは人間に備わっているもの

895 :考える名無しさん:05/02/06 22:29:41
中国人の部屋風の中に犬か猫を飼って、
餌の種類ごとに違う取り方に反応するスイッチや鳴き声や体温なんかと英文出力を連動させたら
部屋の外の人間は、部屋の中に人間がいると思うんじゃないか?

896 :考える名無しさん:05/02/06 22:30:54
中国人はよけいだぞ

897 :2001:05/02/07 00:15:39
>>890

簡単に言って、intelligenceとは汎用『あらゆる問題・課題に対応できる能力』、
究極は「全知全能」だな。

>アリは住居を建造し、ミツバチは表現を創造した。

本能は知能の「組織化要件」ではあるが、それ自体をも知能と位置付けるのは
かなり無理がある、と思うが。

>もしそれらが「知能」で無いと言うのなら、
>ヒトが住居を建造したことも、ヒトが言語を創造したことも、
>ヒトが飛行機で飛行したことも、ヒトが戦争をすることも、
>「知能」では無いと言わざるを得なくなる。

蜂が巣を作るこ行為と、戦闘機の主翼にハニカム構造を採用しそれを開発製造する
行為を、同じ知性に基づく(等価)と考える、ことも同様かなり無理がある。

898 :考える名無しさん:05/02/07 08:35:37
じゃあミミズの脳に拘泥する2001の知能にも無理があるな。

899 :考える名無しさん:05/02/07 08:38:15
アリは、アリのサイズの世界では最大限知性的に振る舞っている存在だよ。
大きさや環境の違いを考慮しない単純な比較など、何の意味もない。

900 :考える名無しさん:05/02/07 09:42:28
つまり、「知能」と一括りにしてもピンキリなので
議論の的を絞らなければ話にならん


901 :2001:05/02/07 11:48:46
>>898
難しい単語「拘泥」を無理に使おうとするから変な感じになるだろ。
別に「ミミズの脳」に拘(こだわ)っちゃいないが。

>>899-900
>大きさや環境の違いを考慮しない単純な比較など、何の意味もない。

前述のように「大局的な理解」は、
intelligenceとは『あらゆる問題・課題に対応できる能力』でいいんじゃないか。
俺なりの更に踏み込んだ理解を示せば、
例えば、コンピュータチェスなどの特化した機能はどれ程人の能力を上る(強い)ものであっても、
本当の意味で「intelligent」ではない、ということだ。

902 :考える名無しさん:05/02/07 12:54:03
>intelligenceとは『あらゆる問題・課題に対応できる能力』でいいんじゃないか。

何が問題かというと、『あらゆる問題・課題』と言う場合の問題設定だろう。
情報処理レベルなのか、行動レベルなのか、個体生存レベルなのか、社会問題レベルか、
南北格差か、人口爆発か、環境問題か、宇宙開発か。

あなたが言うように
>例えば、コンピュータチェスなどの特化した機能はどれ程人の能力を上る(強い)ものであっても、
>本当の意味で「intelligent」ではない、ということだ。

と捉えるならばどんなにコンピュータの演算処理能力が高かろうが「知能」ではないということだな。

903 :考える名無しさん:05/02/07 14:09:12
「エネルギー産生系と結びついて」「循環する」活動を継続するための要素(酵素)が内部で「囲い込まれて」おり、
かつ内部は非晶質の「流動的な」媒体で満たされていることが、
そのシステムがあらゆる問題に対処できる、つまり知能を持つということ。

904 :考える名無しさん:05/02/07 14:32:39
>あらゆる問題に対処できる

人間には知能はないな

905 :考える名無しさん:05/02/07 14:33:23
問題を認識する能力を知能と

906 :考える名無しさん:05/02/07 16:03:58
神の存在証明が必要になるな

907 :考える名無しさん:05/02/07 16:19:05
>>904
>>あらゆる問題に対処できる
>人間には知能はないな
何もしないという選択を常に取りえることによって人間には知能があるといえる。
何もしないという選択を常に取るあらゆる無生物には知能があるといえる。

908 :考える名無しさん:05/02/07 16:24:17
>>907
ライプニッツの単子論だな

909 :考える名無しさん:05/02/07 22:31:35
何もしないという選択を常にとる漬物石にも
美味しい漬物をつくるという知能が


910 :考える名無しさん:05/02/07 23:46:53
人間は常に合理的な判断をしているとは限らないし、
問題解決にむけて(個人的にも集団的にも)正しい方向へ突き進んでいるとは言い切れないから
『あらゆる問題・課題に対応できる能力』があると断定できない。
そもそも問題認識から問題解決へと至る道筋自体が不明瞭であったり間違っていたりする。
自身の思想信条宗教が正しいと信じつつも、互いにいがみ合い殺し合い生死をかけて生きる。

しかし、人間には知能が無い、という規定はできない。
よって、知能とは『あらゆる問題・課題に対応できる能力』と言うのは行き過ぎている。


911 :考える名無しさん:05/02/07 23:53:39
モー、バカ ナンダカラ コイツラ

912 :考える名無しさん:05/02/07 23:57:32
http://www.arsvi.com/0w/ta01/001111.htm

批判者によれば、知能検査の設問自体に文化的階級的な偏りが含まれており、
そのような検査の結果だけがその者のすべてを指し示そうとするのではなく、
知能検査の中にもさまざまな側面を測る要素がなければならないし、
その他の学力や身体状況や個性・多様性などを同時に詳細に考慮に入れる必要があるのだという。


913 :うあああ:05/02/09 09:00:54
当然の話だな。

914 :考える名無しさん:05/02/09 09:46:30
知能てなに?

915 :うあああ:05/02/09 10:29:26
それが定義できれば物語が終わる。
めでたしめでたし、だ。

916 :考える名無しさん:05/02/09 10:52:36
終了

917 :2001:05/02/09 14:01:36
【知能の定性的判断】
植物状態・食う以外なにもで出来ない・2ch荒らし以外・・・
【知能の定量的判断】
知能の芽生えは何歳からだ

つまり美しきプラトンの実在の世界をいくら探し廻っても知能の定義は見つからない、
ということ。

だから何スレか前に言ったけど具体的には「規定する」しかないんだよ。

918 :考える名無しさん:05/02/09 14:32:14
荒らしを呼ぶ男

919 :考える名無しさん:05/02/09 15:15:11
頭の良い人っていうよな定義もね

920 :考える名無しさん:05/02/09 19:36:22
たぶん各自が作ったものを人工知能って呼ぶんだろうな

921 :考える名無しさん:05/02/09 20:58:43
人工珍脳

922 :考える名無しさん:05/02/09 23:10:13
人工知能エアコンもAI将棋もうなづける

923 :うあああ:05/02/10 01:30:10
「大衆はいつもいつも、我々が実現したことの斜め上を指差して、それを『知能』と呼ぶのである」

とある人工知能研究者が愚痴った言葉だそうだが、これこそ知能の定義に最も近いもののように思う。
人々は、未だ説明不能なブラックボックスを「知能」と呼称しているだけなのでは?
だとしたら、「知能」という言葉が意味する範囲は科学に追い立てられて徐々に狭まっていき、
いずれは「神」という言葉と同じように、宇宙の外だとか、宇宙の誕生以前だとか、
そういうトンデモを振りかざす無根拠な信仰にまで堕してしまうのでは?

924 :考える名無しさん:05/02/10 18:41:28
とりあえず、人間とまともに会話できるレベルの人工無能ができたら、
俺はそれで満足なのだが。

925 :考える名無しさん:05/02/10 18:54:51
代わりに働かせたいが  ^^;

926 :考える名無しさん:05/02/10 18:56:25
戦争もロボット同士にやらせれば? 死者ゼロの戦争イイ!

927 :考える名無しさん:05/02/10 19:47:43
一人でやってろ

928 :考える名無しさん:05/02/10 20:08:17
>>923
「人工知能ビジネス」というなら、そういう定義が当てはまってた時代もあったね。

「知能」「人工知能」にはもっと明確な定義があるよ。でもここでは言わない。

929 :考える名無しさん:05/02/10 22:15:56
ぜってぇ〜言うなよ !! 

930 :考える名無しさん:05/02/10 22:38:11
感情

931 :大衆:05/02/11 02:50:08
928の定義の常に斜め上をゆくイチャモンをつける所存です

932 :考える名無しさん:05/02/11 12:17:54
【IT/ロボット】我はソボット 恋するソボット 染色体数は14
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1107977744/l50



933 :考える名無しさん:05/02/11 12:29:05
【ロボット】ジョギングする成長したASIMO 障害物を迂回し、物を受け渡し、スローダンスもできる?
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1103127337/l50


934 :考える名無しさん:05/02/11 14:59:01
簡単に言って、intelligenceとは汎用『あらゆる問題・課題に対応できる能力』、
究極は「全知全能」だな。


935 :うあああ:05/02/11 22:31:32
解探索機能の汎用性で知能を評価するのは、正しい姿勢だろう。
しかし、ヒトという存在自体が汎用性を持っているとはとても言えない。
身体の稼働範囲や操作精度には限界がある。目は可視光線だけ、耳は可聴周波数だけ、
鼻はあいまいにしか利かず、舌もいくつかの味しか分類できない。
ヒト単体としての限界は余りに多く、脳が持つ汎用性は、本来一部しか利用できないものだ。

しかし、類人猿は道具を使って限界を取り払うことに成功した。
現在ヒトの知能と思われているものの大部分は、道具や機械として存在しているものだ。
中国語の部屋の中で、私はインターネットという辞書を使うことで知的に振る舞えるが、
私は話題を本当に理解しているのだろうか?
それとも、私とインターネットを恣意的に分割し、それぞれの知能を個別に問う
サールの視点こそが滑稽なのだろうか?

936 :うあああ:05/02/14 08:52:29
総合科学らしく「こっくりさん」現象を例に意識の発生を論じたいんだが、
科学的な観点からの動作原理を説明してからのほうがいいかな?

937 :考える名無しさん:05/02/14 09:59:09
選択の自由がない行為者には意識がない。しかし行為の選択に「他のようでもありうる」不確定性があるからといって、
ただちに行為者に意識があると結論付けることはできない。行為の決定を量子的不確定性に依存しているロボットを
作ったとしよう。このロボットの行為はランダムで、予測不可能である。しかしロボットはたんに偶然性に
身を委ねているだけで、ロボット自体は迷うことはない。だから、そのロボットには意識がない。

迷わない偶然的存在者は、「他のようでもありうる」他者性を自己に内在化していない。
逆に言えば、意識とは、他者性を孕んだ、差異化された自己同一性である。


938 :考える名無しさん:05/02/14 20:32:27
他者性を孕んだだけで自己同一性の差異化が意識になるかねぇ。
それは原理ではなくて、表象に過ぎないのではないか。

939 :考える名無しさん:05/02/15 01:20:10
脳科学が哲学を駆逐する日がくるだろうか

940 :考える名無しさん:05/02/15 05:24:45
>>939
こない。なぜなら未解明なことが少しありさえすれば、彼らは存在意義を
適当に語って巣くうであろうから。


941 :考える名無しさん:05/02/15 06:53:40
>>939
こない。
原理的に解決させないことを極意とするから。

942 :考える名無しさん:05/02/15 08:46:00
哲学は科学的には既に死んでいる。だがそれでも哲学は蠢いている。
すわ哲学はアンデッドであり、殺すことでは駆逐できないのだ。

943 :考える名無しさん:05/02/15 19:32:49
自発性の誤りに気付き山寺にこもって座禅などくみ頭を冷やすとか冷やさないとか・・・

944 :考える名無しさん:05/02/16 12:01:47
定義(ていぎ)とは、集団に於いて構成員が共通認識を抱く為に定める概念、術語の正確な意味・約束事をいう。
広く一般に定着することにより、効力を発揮することが出来る。

法・ルールにおいて、定義が定まっていないと無効となる可能性があり、定義の存在は必要条件である。
哲学用語としては、本質を表現する命題のことをいう。

自然科学における定義は通常、自然言語を用いて表わされる。
対して、社会科学における定義は、最近類と種差の総体という形式をとることが多い。

「定義すること」を英語では「to define」といい、素朴には「(何であるかを)はっきりさせること」を意味する。
「de-」は強調を表す接頭辞で、「fine」がはっきりした状態を表している。

945 :考える名無しさん:05/02/17 03:26:14
「de-」が否定を表す場合もあるよね。
定義は何かをふさいでしまうことが伴っている。

>社会科学における定義は、最近類と種差の総体という形式をとることが多い。

ってことは、博物学や生物分類学程度になってしまったてこと?


946 :考える名無しさん:05/02/17 12:55:19
シラネ

947 :考える名無しさん:05/02/18 17:50:50
おいぼれどもどうした

948 :考える名無しさん:05/02/19 14:52:30
無学な厨房↑、と阿羅漢果。

949 :考える名無しさん:05/02/19 20:26:36
無学な厨房↑、と阿羅漢果。

950 :考える名無しさん:05/02/19 22:38:45
なんだかなー
結局はフレーム問題程度がここの住人には最も合うレベルなんだよな。

951 :考える名無しさん:05/02/20 00:09:51
と嘆く門外漢↑

952 :考える名無しさん:05/02/20 00:15:06
じゃあ、何程度がいいの?

953 :考える名無しさん:05/02/20 00:42:21
>>952
うみねこ程度がいい。
誰か呼んでこい。

954 :考える名無しさん:05/02/20 08:34:06
単なる屁理屈じじいなのが判明したからもうイラネ

955 :考える名無しさん:05/02/20 15:17:13
>>954
単なる屁理屈じじい程度がいい。
誰か呼んでこい。

956 :うあああ:05/02/20 18:45:36
こっくりさんと知能
――指の無意識の筋肉運動の統合により発生する
個体に所属しないもうひとつの生命――

この世には、「こっくりさん」という遊びがある。
この遊びには往々にして動物霊や守護霊、天使などというオカルティックな
解釈がつきものであり、また、「窓を開けておくように」「使った10円は捨てるように」
などという迷信と共にルールが語られるため、いかがわしいもの、誰かのインチキな
操作を反映したもの、として処理されてしまうことが多い。
だが、実はこっくりさんというのは、れっきとした物理現象であり、
力学、生物学、行動学、心理学、などによる裏付けが存在する遊びである。

こっくりさんの歴史については、中世にまで遡ることができる。が、ここでは割愛。

こっくりさんのやりかた(用意するもの)
・濁音清音促音を含むあいうえお表、数字、はい/いいえ、などを書いた乾いた紙
 (これに加え、儀式パートに使うために鳥居や星を書くことが多い)
・10円玉(指が3つ以上乗り、紙の上で滑りやすく、あまり重くないもの)
・水平な机(ななめだったり、段差が存在すると、やりづらい)
・3人以上の人間(日本には迷信深い奴が多いので、これを用意するのが一番難しい)

957 :うあああ:05/02/20 18:47:41
まず、10円玉を鳥居の上に起き、3人の人差し指を10円玉に乗せる。
「こっくりさんこっくりさん。おいでくださいましたら『はい』とお答えください」
とか唱える。しばらく待っていると、誰も操作しているようには
思えないのに、10円玉が「はい」に向かって動き出す。その後、様々な
質問を行い、10円玉が止まった場所の文字を拾うことで質問の答えを得る。
最後に、「こっくりさんこっくりさん。お帰りください」とか唱えて、
10円玉が鳥居に戻ったところで終了する。これがこっくりさんという遊びである。

3人の指の筋肉運動の力のベクトルが統合されることで、指の運動は
意識が無視していた状態から、意識されるほどに大きなものとなる。
これに対し、人の脳は無意識的に、あるいは意識的に、「誰が動かして
いるのか?」という疑問を持つ。だが、カラクリを知らない者が
この問いに答えることは容易ではない。

一つ確かなことは、「自分ではない」ということである。これは、
力学的に見ても「自分」の指の運動の寄与率はせいぜい1/3程度に
過ぎないため、妥当な推論であるように思える。しかし、参加者の全てが
この結論に到達してしまうと、第三者の存在という、奇妙な結論が導かれることとなる。

958 :うあああ:05/02/20 18:49:52
「私じゃないよ」「私も違うって」「私も何もしてない…ってことは」
         「「「こっくりさんだ!!!」」」

結論はもちろん間違いである。しかし、参加者全員がこの結論に到達し、
10円玉を操作する第三者の存在を意識下で肯定してしまうと、
参加者の指の運動は、想像上の第三者に対する行動予測の影響下に
置かれてしまうこととなる。(行動予測は脳の機能そのものであるので、
脳のリソースが想像上の第三者のために使われる、ということ)

「第三者の行動の予測」に加え、ベクトルの統合による「ゆらぎの増幅器」
が存在することで、ここにもう一つの情報循環系が完成する。
驚くべきことに、この不安定な状況は金子氏などが提唱する「生命の定義」を満たしている。
3つの脳が共同で「こっくりさん」という想像上の第三者の情報循環を
エミュレートし続ける限り、事実上3つの脳を活用することが可能な、
個人の能力を超越した生命である「こっくりさん」は、存在し続けるのである。

959 :うあああ:05/02/20 18:52:28
ただし、参加者があまりこっくりさんに集中しすぎると、この「情報循環」と
参加者個人の脳が持つ「情報循環」が同期してしまい、個体の意識が
身体の外部の、極めて不安定な情報循環に囚われた状態になってしまう
危険性がある。強い自己暗示効果の相乗効果によって、精神に影響を
与えてしまう可能性もあるため、実験ではなく儀式として行われるこっくりさんは
非常に危険である。

投下終了age

960 :考える名無しさん:05/02/20 20:31:23
>>956-959
くだらない。どこかの本に書いてあることそのままじゃないか。

>・3人以上の人間(日本には迷信深い奴が多いので、これを用意するのが一番難しい)
書き間違い?


961 :考える名無しさん:05/02/20 20:37:18
>>960
迷信深い奴=祟られると思ってる奴が多いから参加者見つけるのが難しいってことじゃない?

962 :考える名無しさん:05/02/20 20:41:52
>>961
本気か?w

迷信に対して疑り深い奴が多いので・・・が論理として正しいのとちがう?

963 :考える名無しさん:05/02/20 20:43:40
こっくりさんを疑う者同士でこっくりさんをやったら
10円玉は動かないだろ。

964 :考える名無しさん:05/02/20 20:52:01
そんな高級な心理現象じゃないしな
たいていは「やろう」と言い出したヤツあたりが
インチキしてわざとらしく驚きながらコインを動かす

インチキだと知らないヤツを怖がらせたり
用意した質問&答えで参らせようというそういう遊びだ

965 :大衆:05/02/20 21:51:02
船頭が多くて船が山に登るのとは違う話か。

966 :考える名無しさん:05/02/20 21:55:32
おやまあ、なんと自発的なんでしょう

967 :考える名無しさん:05/02/20 22:05:27
うああああは25年前の少年の日の神秘に憧れ畏れる皆との思い出を
単に友人から騙されていたのだと、今日になって気が付いたんだろうな。

968 :うあああ:05/02/20 22:10:58
>>963
そうなんだよなー。
不随意運動は意識によってある程度抑制することができるから、
仕組みを理解していると10円玉は動かないし、自己暗示も効きにくい。

単なる無意識とはいえ、三人寄れば文殊の知恵とも言うわけだし。
自分自身に対して意識的に嘘をついたりすることが出来ない分、
また、複数の無意識の平均化が行われる分、予測が当たる可能性は
増すわけだし。

進歩したデバイス技術とかを利用してヴァーチャル・ヴィジャ盤
作るとかして、何かに有効活用できんものかね?

>>964
それもあるが、それが全てではないよ。

969 :考える名無しさん:05/02/20 22:32:59
三人寄れば文殊の知恵なんて嘘っぱち。
それは2ちゃんねるが証明している。

970 :考える名無しさん:05/02/20 23:29:06
うああああと、うみねこと、2001の三人は所詮猿知恵

971 :考える名無しさん:05/02/20 23:29:29
寄ってるようで寄ってない。
むしろ酔っている。それが2ちゃんクオリティ。

972 :考える名無しさん:05/02/21 00:05:18
コテハンで書くと叩かれたり煽られたりするが、
名無しで書き込むと同意が得られたり、スレの流れを左右することもある。
変なものだ・・・

どうやらアホな名無しはコテハンの書き込みをまともに読んでいないのだろう。

973 :考える名無しさん:05/02/21 07:34:36
972はうみねこ

974 :考える名無しさん:05/02/21 09:29:11
>>973
それがどうした(笑)

生命をこっくりさんの10円玉になぞらえようとするところを見ると
うあああもまだまだだな。生命は10円玉を押さえつける人差し指のような
ものでコントロールされているかね?

975 :うあああ:05/02/21 09:37:21
せっかく有機部品を使った自発的な人工知能を提示してやったのに、
名無しうみねこが反論も無しに「まだまだ」とか言ってるや(笑

976 :うあああ:05/02/21 09:41:39
脳が作り出す意識は決して均一ではなく、手や目に集中したり、道具や機械にまで延長されたりする。
10円玉という道具を媒介にプレイヤーの意識が統合されることの、どこが滑稽なのかね?

977 :うあああ:05/02/21 09:52:17
個体の意識や生命なんて、脳が体験から作り出す脆弱な錯覚なんだよ。
そんなものは自己暗示や催眠で簡単に変化する。
こっくりさんのように統合することもできるし、意図的に分裂させることもできる。
心は単なる道具なのさ。

978 :考える名無しさん:05/02/21 09:56:29
>>977
ずいぶん本格的な話だね。
ただ、脳から得られる情報は単なるアウトプットにすぎない。
それですべてを知ったつもりなら少々傲慢すぎやしないかい?

979 :考える名無しさん:05/02/21 10:01:04
生命が活動した結果帰還してくるフィードバック刺激「だけが」生命にとって有意味な
情報なのさ。生命の活動とは無関係にやってくる外部刺激など、生命にとっては
擾乱に過ぎない。
君たちは擾乱ばかり見て、肝心なものを見落としているんだ。

980 :考える名無しさん:05/02/21 10:08:01
ずいぶん偏った意見だね。理論も古臭い。
だけどその自信だけはたいしたもんだ。


981 :考える名無しさん:05/02/21 11:10:53
そのまま名無しで話を進める方が有益かもしれないな。
まあすぐに判別は可能なわけだが。

982 :2001:05/02/21 11:26:24
>>979 うみねこ

確かに「フィードバック刺激」は重要な情報だが、
かといって生命の活動とは無関係にやってくる外部刺激は「不要な情報」、
とは言えないだろ。
例えば、
縦じまだけの環境で育ったハエは横縞を認識できない。(横縞抽出コラムの未組織)
原理的にも、
最大情報量保存則によるNeuronの自己組織化で、もしランダムな入力がなければ
オン中心カラムやエッジ抽出カラムは生成されない。
あと、全入力情報の汎化組織化に対しても・・・

>君たちは擾乱ばかり見て、肝心なものを見落としているんだ。

少なくとも神経ネットワークの成長組織化という意味では「擾乱」も重要な要素である、
ことを理解すべき、だな。

983 :2001:05/02/21 11:57:13
>>976
それを意識の統合と言うなら、神輿担ぎや、ボート競技、株価も同じことが言える、
どうもマクロな意識の統合と、内省レベルの意識の統合を同等に論じている、
ような「ニュアンス」、そう取れるのだが。

984 :大衆:05/02/21 12:17:01
2chのこのスレッドも意識が統合されているのねー

985 :考える名無しさん:05/02/21 15:22:22
>>982
> 縦じまだけの環境で育ったハエは横縞を認識できない。(横縞抽出コラムの未組織)
これ、ハエじゃなくてネコの間違いじゃないのか?(笑)
実はこの研究データが発表されたのは確か1979年のこと、私は論文講究でこの文献を
紹介した覚えがある。

> 最大情報量保存則によるNeuronの自己組織化で、もしランダムな入力がなければ
> オン中心カラムやエッジ抽出カラムは生成されない。
これはむしろ、実に合理的な仕組みと考えるべきだ。不要なものは処理リソースの無駄に
なるので捨てる、ということ。刷り込みもそうだ。「正常な」環境では、生まれた時に側にいるのは
親鳥に決まっている。それについていって何が悪い(側にいたのがオオカミだったなら、
親鳥の運命も知れている。飛行を指導してくれる貴重な親鳥を失った雛にとって、それは死するべき
運命。当然、逃げる行動を示す雛がいたとしても、その行動は遺伝子を介して伝わることはない)。

986 :考える名無しさん:05/02/21 15:28:45
蛇足ながら、縦じましかない環境であることも、ランダムな入力がない環境であることも、
行動した結果帰還してくるフィードバック情報によってそれを知ることができる。

987 :考える名無しさん:05/02/21 15:57:16
古臭いという書き込みがあったので一言述べておくと、いくら新しい知見でも
今現在しか通用しないトピックスを追っているのでは、それは処理リソースの
無駄になる可能性がある。重要なことは、バラエティのある知見から未来の
永きにわたって通用する一般原則を抽出することだ。

988 :考える名無しさん:05/02/21 16:11:21
つI

989 :2001:05/02/21 16:40:45
>>987
そりゃそうだ。
だが、最低限「今現在でも通用(理解)」できる論にしてくれ、
該方向なら「自発性」の表現を暫く控える、スタンスは適当だろな。

スレも残り僅かだが、そもそもスレタイ番号のprefix「Mode」としたのは
切り口、視点を切り替え、退屈なLOOPを回避したい、という「希望」を込めている。
単なる「希望」に終わってはいるが。

990 :考える名無しさん:05/02/21 17:03:07
>>989
> だが、最低限「今現在でも通用(理解)」できる論にしてくれ、
しかし、今のコンピュータでは人工知能は実現できないと考えているんだから
仕方がなかろう。
これに関してはあのB.Libetも同じ考えだよ。しかし、彼はおそらく「自発性」など
とは言い出さないだろうが。

991 :うあああ:05/02/21 22:21:47
>>983
マクロ?内省?
その脳内区分の根拠はどこにあるんだ。

違いなんてないのさ。
意識とはどこにでもある情報循環なのだから。

992 :考える名無しさん:05/02/21 23:51:27
へえ

993 :2001:05/02/22 00:09:17
>>991
人間なら自他夫々に自意識が存在し(たぶん)、且つ自意識、他意識の混同もない(普通は)、
当然自意識の元、脳は空間的に完全に分離されている。
こういった物理的内省的事実からどのような魔法を使えば「十円玉に指を乗せる」
そのような行為で「意識の統合」が起こると言うのか、一種の観念論か。トンデルナ。

994 :考える名無しさん:05/02/22 03:06:55
最近、仕事で人工股関節置換術に関する整形外科の文献を翻訳したのだが、
歩行中に股関節や膝関節に働く力のダイナミクスがよく記述されていた。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050221301.html

http://www.aaas.org/news/releases/2005/0217robot.shtml
を読んで思うのだが、要するに我々生物は自然現象(この場合は重力や慣性)を
うまく利用しているということだ。そのおかげでエネルギーの使用を最小限に留め
ながら自発的に動くことが可能になっている。
これに比べればホンダのASIMOはまるでダメだ。

995 :考える名無しさん:05/02/22 05:34:50
■☆ 人工知能全般 Mode VII ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154630/l50
次スレはここ再利用するの?

996 :考える名無しさん:05/02/22 07:59:35
>>994
ダメなのはおまえ
鳥と飛行機の違いもわからないアホ
大体確率も理解できないのに、人の発明にケチつけんな

997 :考える名無しさん:05/02/22 08:40:24
>>996
以前、確率で食い下がってみせたのはこちらに意図があってのこと。
あなたがASIMO開発陣の方だとしたら、上記の記事は十分検討に
値すると思いますが。

998 :考える名無しさん:05/02/22 10:08:55
無能

999 :考える名無しさん:05/02/22 10:29:09




自分大好き、マイケル!
.

1000 :考える名無しさん:05/02/22 10:29:38
unko

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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