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哲学って公理とかあるの?

1 :考える名無しさん:05/01/09 07:41:19
みんな勝手に俺理論展開してるだけなの?

2 :考える名無しさん:05/01/09 07:48:22
そうです。あなたもまずは公理作るところから始めましょう。

3 :考える名無しさん:05/01/09 07:52:36
つまり無意味な議論と言うことか

4 :考える名無しさん:05/01/09 07:57:04
ルールのない遊びみたいなものです。
あなた自身がそこでいかに楽しめるのかをまずは考えましょう。

5 :1:05/01/09 07:58:03
学問とは言い難いことは理解した

6 :考える名無しさん:05/01/09 07:59:18
学問であるかどうかが気になるようではまだまだですねw

7 :考える名無しさん:05/01/09 08:02:04
そもそも公理って言葉は哲学から来たものなのだが・・

8 :考える名無しさん:05/01/09 08:02:11
究極的には全ての物事は無意味なわけで
そんな俺はニーチェ信者

9 :考える名無しさん:05/01/09 08:06:23
ニーチェ信者
プロ格闘家の武勇伝に憧れて、
路上で喧嘩するDQNと同じ臭いがしますわ

10 :考える名無しさん:05/01/09 08:07:31
>>9
プギヤ゙ーm9(^д^)

11 :1:05/01/09 08:08:32
混沌すぎて発展性皆無なのですね
ずっと昔から

12 :考える名無しさん:05/01/09 08:11:58
>>11
輪廻こそが議論の最終到達点

13 :1:05/01/09 08:14:10
>>11
それが適応される条件は?

14 :考える名無しさん:05/01/09 08:18:14
>>13
かえりみろ、それで分かる

15 :1:05/01/09 08:23:31
哲学とは年度末の道路工事とおなじなのか


16 :考える名無しさん:05/01/09 08:27:54
最初から偏見を捨てる気が無い1がいるスレはここでしか

17 :1:05/01/09 08:30:00
>>16
どのような偏見ですか?

18 :糞スレ:05/01/09 08:30:46
停止

19 :考える名無しさん:05/01/09 08:31:14
>>1が真剣なら誰かがマジレスしそうな予感

20 :考える名無しさん:05/01/09 08:34:47
マジレスすると手前の哲学も開けない奴がゴタクを並べるな

21 :1:05/01/09 08:35:10
>>19
ではお願いします

22 :1:05/01/09 08:38:44
>>20
ということは人それぞれに哲学という物があり
それは人に依存することが大きく
職人技と同じようなもので学問ではないのですね?

23 :考える名無しさん:05/01/09 08:43:32
冬厨は消える時期のはずなんだがな、それとも理系の石頭馬鹿かお前は

24 :考える名無しさん:05/01/09 08:43:41
>>21
公理なんてないよ、あるわけないじゃんそんなもの

>みんな勝手に俺理論展開してるだけなの?
そのとおり!ただし文脈をみるに捉えている意味がちがうと思うけどね

25 :1:05/01/09 08:48:33
>>24
議論する上で何か共通の決まり事は必要ないんでしょうか?
決まり事がないなら何を議論しても無駄であって
哲学者とかただ寝てる人と同じじゃないの?

26 :考える名無しさん:05/01/09 08:50:04
哲学を否定したいだけだろお前

27 :1:05/01/09 08:51:52
>>26
否定する以前にてつがくって何者なのか知りたいだけ
学問ではないことは今までも流れで理解した

28 :考える名無しさん:05/01/09 08:53:02
>>27
高校の倫理の教科書でも読んだら?

29 :考える名無しさん:05/01/09 08:57:23
>>1
中卒乙

30 :1:05/01/09 08:58:48
>>28
つまり高校の倫理の教科書に書かれていることが
議論のために必要な共通の決まり事なのですね?
それが根底にあり、体系だった学問が哲学なら
私は高校の倫理の教科書を読まないといけません
高校の倫理の教科書に反するトンデモ理論は排除しないといけません

31 :考える名無しさん:05/01/09 09:01:06
俺も偉そうなことは言えないけど、高校でやる社会のなかでも
世界史、政経、倫理みたいなのはワンセットでやるべきなんじゃ
ないかなあと思う。このレベルで考えられることは沢山あると思う。
ここをろくに通過せずに、哲学の文献をいきなり読み始めたり、
俺理論語りだしちゃったりするのはやっぱりあれだよねえ。

32 :考える名無しさん:05/01/09 09:01:42
うはwwwwwおkwwwww救いようがねえwwww

33 :1:05/01/09 09:05:47
>>32
エラチカとか痴漢男のスレで遊んでな
ニートにもなれない似非VIPPERのカスが

34 :考える名無しさん:05/01/09 09:10:02
>>1は数学やるひとは物理も勉強したほうがいい、
それともそんな必要はない数学だけやっていればよい、
どっちだと考えてる人ですか?

35 :考える名無しさん:05/01/09 09:10:58
>>33
まともに哲学が理解できないからベテラン2ちゃんねらーぶって人様に指図でつかwwwwおkwwっうぇww

36 :Joy:05/01/09 09:13:07
公理って理論の前提になるルールだよね
多くの哲学者思想にはその前提として認められないものがあるよね
なら哲学は公理系があると言っていいのでは?

例えば、客観主義と主観主義は違う公理系だって言えそうだし
数学だって一つの公理系しかないわけではない
first order logic
intuitionism logic
fuggy logic


37 :考える名無しさん:05/01/09 09:15:16
>>34
哲学を語る上で
基本的な決まり事を知りたいのです
平行な線は決して交わらないみたいな

38 :考える名無しさん:05/01/09 09:16:02
>>37
あなたはアスペルガ―ですか?
そうでないなら、空気が読めるはずです。

39 :1:05/01/09 09:17:07
>>36
なるほど哲学にも
様々な公理系があると考えてよいのですね

40 :考える名無しさん:05/01/09 09:17:15
>>37
馬鹿には理解できない

41 :Joy:05/01/09 09:17:56
>>37
数学には交わる平行線だってあるよ




42 :1:05/01/09 09:19:27
>>41
非ユークリッド?

43 :考える名無しさん:05/01/09 09:19:50
不登校の厨房=1説急浮上

44 :Joy:05/01/09 09:23:14
>>42
ああ、しいて言えば
哲学にはユークリッド幾何学みたいに全員共通で納得できるような公理系はないんじゃないかな


45 :1:05/01/09 09:25:09
>>44
そうですか
それは残念なことです

46 :Joy:05/01/09 09:30:07
>>45
まぁ、でも経験論とか観念論とか実在論とか神秘主義とか色々あるけど
哲学者はみな、自らが現象として得た経験そのものを虚偽とは考えないんじゃないかな?


47 :考える名無しさん:05/01/09 09:33:07
単純な疑問に簡潔に答えるのってけっこう難しい...

>>1なら子供から、どうして世界があるのか?って聞かれたらなんて答える?
さあ、なんでだろうねえ・・・とか、神様がつくったんじゃない?というかな、
それとも、そんな事は考えても仕方ないことだからもっと役立つことを学びなさい、という?

そういう問いにいい加減でいられない人が哲学をやってるんじゃないかな〜
ちなみに俺だったら、まず科学が到達していないこと、もしかしたら到達できない領域にあること
そしてそうだとすると・・・ウンヌンカンヌン

しかし究極的には説得力、より真実らしき論理、洞察、確信によってしか語れないだろうね
現象に対するよりリアルな解釈を無数の素材で整合させていく作業は
無数の色によって描かれようとする絵画に似てるかもしれない

48 :考える名無しさん:05/01/09 09:35:51
まあやっぱ何にもまして数学だなw
哲学や論理なんてバカのやることですから。残念!
>>1がバカじゃないというのなら、もうこのスレに用はないね。

49 :1:05/01/09 09:40:56
>>47
そういうとこいい加減にしてるのが哲学なんじゃないのかな?

50 :1:05/01/09 09:43:43
>>48
うん
それには納得した
joyて人は何か分かりやすく教えてくれるいい人だと思ったけど
他の人はちょっと、、
頭悪いと思ったよ

51 :考える名無しさん:05/01/09 11:42:35
>>48
数学というのは未定義述語で規定された公理を論理展開していく学問です。



52 :考える名無しさん:05/01/09 13:20:32
>>48 >>50
自作自演乙

53 :考える名無しさん:05/01/09 16:29:30
彼らは哲学を愛しているのであって
自分が頭のいい哲学者であると主張しているのではないと思う。
そしてそう評されることを望んでもいないと思う。
他の板からふらっと来て分ったふうなことを言っている
おまえらの方が確実に嫌な奴だ。
それだけが俺にとっての事実。

54 :考える名無しさん:05/01/09 16:29:32
ようするに、公理というのは、
事実として取り決めた足場だから、
それを疑う必要は無い。

哲学の場合、
公理を受け入れてから論じるよりも、
手っ取り早く、相手の公理を否定しちゃったりするから、
議論が深まらず、細かくて狭い世界が、
いくつも並存するんと違うか。

55 :ばるふ:05/01/09 19:45:25
誰一人>>1に哲学に公理があることを教えてあげていないのに驚いた。
哲学にも公理はあるよ。
1.存在するものはすべて、それ自身のうちにあるか、それとも他のもののうちにある。
2.他のものによって考えられないものは、それ自身によって考えられなければならない。
3.与えられた一定の原因から必然的に結果が生じてくる。逆に言えば、一定の原因が考えられなければ、結果が生じてくることは不可能である。
4.結果についての認識は原因の認識に依存し、その原因の認識を含む。
5.たがいに共通なものをもたないものは、またたがいに理解しあうことができない。すなわち一方の概念は他方の概念を含まない。
6.真の観念はその対象と一致しなればならない。
7.存在しないと考えれるものは、その本質が存在を含まない。

56 :考える名無しさん:05/01/09 19:47:22
>>55


良く理解できない

英語で書いてくれ

57 :考える名無しさん:05/01/09 19:56:46
つまり、
ユー アー フール・・・って、

つっこまれたいんだな。w

58 :考える名無しさん:05/01/09 19:57:59
>>59-
馬鹿はするーしれ

59 :考える名無しさん:05/01/09 22:02:41
(・∀・)ニヨニヨ

60 :考える名無しさん:05/01/09 22:03:26
>>56
へぇ〜哲学にも公理があるんだね
それは、いつ、どこで、だれが公理化したの?
そしてその7つが哲学の有する公理の全て?
情報の出所と論拠を解説きぼん

61 :考える名無しさん:05/01/09 22:05:17
その公理をもとにどんな定理が証明されたんですか?

62 :考える名無しさん:05/01/09 22:11:01
不完全性定理だ

63 :哲子:05/01/09 22:21:23
論理哲学なら「公理」とは何か?を
問うでしょう。
だから、論理哲学には「公理」に対する
記述がある。

64 :考える名無しさん:05/01/09 23:19:55
完全な定理と言うものは、
存在し得ない。

したがって、どんなに頑張って共通の認識を基礎においても、
いずれ、その上に構築した系は破綻し、崩壊することになる。

って、だから、
発展の余地があるわけで。

65 :考える名無しさん:05/01/09 23:21:18
意味不明
妄想おつかれ

66 :考える名無しさん:05/01/09 23:34:32
いや、不完全性定理の話よ。

67 :考える名無しさん:05/01/09 23:35:59
いや,キミは不完全性定理を完全に誤解している

68 :考える名無しさん:05/01/09 23:39:33
強引に持ってきたら、
駄目なのか?

69 :考える名無しさん:05/01/09 23:42:01
また不完全性定理ばかかよ…。


70 :考える名無しさん:05/01/09 23:43:32
ところで、
不完全性定理って、
なんだ?

完璧な公理、および、
それによって成り立つ系など、
ありえないってことか?

71 :考える名無しさん:05/01/09 23:46:35
>>70
気にするな,全然違うから

大雑把に言うと

「ある特定の条件を満足する公理系においては
命題P自身もPの否定命題¬Pも証明できない
ような命題Pが必ず存在する」

という定理だ

72 :70:05/01/09 23:47:27
冷静に考えると自明な定理なんだが
証明は結構面倒だ

73 :考える名無しさん:05/01/09 23:48:11
ようするに、
可能性の問題かな。

74 :考える名無しさん:05/01/09 23:49:05
DQN三種の神器って、不完全性定理とあと二つはなんだっけ?

75 :考える名無しさん:05/01/09 23:49:37
カントールの対角線論法を高度化したものだと思っておればよい

76 :考える名無しさん:05/01/09 23:52:01
いかなる系においても、
証明できない問題が存在してしまう、

って理解でOK?

77 :考える名無しさん:05/01/09 23:55:21
公理がなければならないという価値観はどこから発生してるの?
公理っていったって無定義述語は含まれるし、経験的なものが
多分に入り込んでるように思うんだけど。
一階述語論理の公理系にしてもヒルベルトみたいな偉大な数学者としての
才能がなければ作れなかったわけじゃん。
知識を公理っていう形態にまとめることは別としてもさ、
公理がなければならないっていうバカの一つ覚えみたいに唱えるやつって
いったい何を根拠にしてるの?なんかそういう人の数学力をまずは知りたい。

78 :考える名無しさん:05/01/09 23:55:41
「いかなる系においても」

↑ここが違う

不完全性定理が成立するためには
公理系が特定の条件を満足する必要がある

79 :考える名無しさん:05/01/09 23:58:00
特定の条件ってのが、
分からんなぁ。

あと、公理は絶対じゃないでしょう。
それを理解したうえで、
議論を進めるのが、その系なわけで。

80 :考える名無しさん:05/01/10 00:00:39
公理系などはいくらでも作れるよ

でも特定の条件さえ満たしていれば証明不可能命題の存在を保証できるのが
不完全性定理のご利益だね



81 :考える名無しさん:05/01/10 00:04:00
ってことは、

公理を攻撃しなくても、
その系に存在する証明不可能命題を持ち出して、
攻撃するってのも、可能性としては、あるかな。

数学を、哲学に応用できるとして。

82 :考える名無しさん:05/01/10 00:06:39
哲学の公理系なんてその存在はともかく無矛盾が証明されることもないので
そんな可能性などどうでもいいのです

83 :考える名無しさん:05/01/10 00:08:37
>>81
> 公理を攻撃しなくても、
> その系に存在する証明不可能命題を持ち出して、
> 攻撃するってのも、可能性としては、あるかな。

攻撃にも何にもならんよ
証明不可能命題が存在することはとっくにゲーデルが証明しているからね

美人に対して「お前にはへそがある」って指摘するようなもんだね

84 :考える名無しさん:05/01/10 00:13:31
じゃあ、このスレの存在意義は!

85 :考える名無しさん:05/01/10 00:20:47
>>84
哲学の公理化を議論するスレだろ

ゲーデルの不完全性定理を適用できる見込みはないが

86 :考える名無しさん:05/01/10 00:22:06
で、哲学には、公理があるのか?

87 :考える名無しさん:05/01/10 00:26:05
>>86

無いからこそ

「公理化してみよっか」

という議論をしているんだろ

88 :考える名無しさん:05/01/10 00:26:59
だいたい、わかった。

さて・・・。

って、どうするよ。
公理、っつってもなぁ・・・。

89 :1:05/01/10 00:27:29
>>55さん
ありがとう。
でも4あたりから難しくてよく解らんです。


90 :考える名無しさん:05/01/10 00:28:01
(・∀・)ニヤニヤ

91 :考える名無しさん:05/01/10 00:33:33
1から分からん。

92 :考える名無しさん:05/01/10 00:34:58
>>89
スピノザのエチカ一部の公理をコピペしただけ。スルー推奨。

93 :1:05/01/10 00:39:06
>>91
ごめん。よく考えたら俺も1からわからないや。

94 :考える名無しさん:05/01/10 00:39:52
まあ、これも一つの公理と。

95 :1:05/01/10 00:44:28
>>94
それを基にして議論が進むと良いと思うんだけど、
実際はどうなんだろう?
ある公理を違う公理で否定するのが哲学なのか?
共通するところが無いものですら否定する事もあり得るの?

96 :「名無し」って名前なの?:05/01/10 01:01:34
そもそも「哲学」って学問足りうるのかね?無理やり「共通するもの」とか「公理」を決めようとしてる気がする。


97 :1:05/01/10 01:04:28
>>96
やっぱり職人技なのか?

98 :考える名無しさん:05/01/10 01:06:21
近代科学の成立より古いですから、
哲学は。

99 :「名無し」って名前なの?:05/01/10 01:13:38
「古い」のが学問の前提ってことかは疑問です。まぁその時代だけコンセンサスが多いから学問足りうるってことなのかな?

100 :考える名無しさん:05/01/10 01:21:47
いや、確かめて、間違ってたら修正する、
って近代科学の洗礼を、
受けてないってことです。

101 :考える名無しさん:05/01/10 01:25:10
どんな学問であれ、公理は仮説ですよ。
公理を用いるのは学問の中のひとつの方法にすぎないのだから、
公理があれば学問たりうるなんてのはナンセンス。

102 :考える名無しさん:05/01/10 01:30:04
いや、つか、
公理があるのかって、
ただ、それだけで。

共通の公理は無いが、
それぞれに公理はあるってことで、
いいかな。

103 :考える名無しさん:05/01/10 01:30:33
公理とは議論の前提条件ですよ

前提条件を定め,その前提条件から何が演繹されるかを研究する
これは男性的な学問です

一方,議論の最中に前提条件を適宜修正して,目的とする結論に到達する
これは女性的な学問です

従って哲学は極めて女性的な学問ということになります

104 :考える名無しさん:05/01/10 01:31:23
哲学の場合、
論拠を辿っていって、
どこかの段階で、
適当と言うか、
曖昧な説明で、
放り出しちゃう時点があるじゃん。

そのへんが、その人の唱える哲学の公理かな、と、

105 :「名無し」って名前なの?:05/01/10 01:38:26
それは微妙だけど、意見としてはおもしろい、笑える。

106 :考える名無しさん:05/01/10 02:33:37
論拠は曖昧だけど、曖昧なままで話をある程度進めたら見えてくるものが
あるのかな?

107 :考える名無しさん:05/01/10 02:34:08
不完全については
ある系(素朴な集合とする)のなかでは真偽不明のものが存在しうるってことで
視点をその集合の外に置いて見ると理解できることがある、みたいなニュアンス。
公理系でよく出されるのがユークリッド幾何学。
平行な線は交わらないみたいな。
その公理を否定してみたのが非ユークリッド幾何学。その公理を
論理展開したのを使って原爆が造られたって話があるからばかにできない。
ただ、論理展開にもダークサイドがあって、それがパラドクス。
ウサギは亀においつけない、とかね。
なにが正しいのかわかんなくなっちまう。
まあ、まだまだ哲学や科学に、発展する余地はのこされているってことだね。

108 :考える名無しさん:05/01/10 02:34:23
確率低い

109 :考える名無しさん:05/01/10 02:40:46
我思う故に我あり

というけど、我が思うことと我があることの意味は違うくないですか?
我が思うよりも我があることはずっと確実なんじゃない?
ここらへんの疑問を解決してくれエロイ人

110 :考える名無しさん:05/01/10 02:41:54
ユーグリット幾何学、非ユーグリット幾何学ってあるじゃないか。
その違いは、平行線が交わるか交わらないかという「公理」の選択にある。

哲学にしても、おおよそ「公理」らしきものはあるに違いない。
哲学が有効な学であるなら、拠り所となる系が必要だろうな。
例えそれをぶっ壊すことが目的だとしても。

111 :考える名無しさん:05/01/10 02:42:56
109 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/01/10 02:40:46
我思う故に我あり

有名な駄弁
真に受けるな

112 :1:05/01/10 02:46:00
教育テレビで1、2の算数みたいに分かりやすくて実用的な哲学の番組があればいいのにね
非ユークリッド幾何学とかいきなり言われてもわからないや


113 :考える名無しさん:05/01/10 02:48:18
公理から定理を一つ一つ証明するのは数学のやり方だけど、
哲学は論の展開の仕方はフリーフォーマットなんだよ。
まあだからってめちゃくちゃでいいという訳ではないけどね。
論の展開の仕方が哲学の一部分なんだと思う。

114 :考える名無しさん:05/01/10 02:53:55
哲学の解説書を読んだあと原書の翻訳本を読もうとすると
目がくらむのもそのせいか。

115 :考える名無しさん:05/01/10 03:12:42
公理って足場だろ?あるに決まってんじゃん

116 :考える名無しさん:05/01/10 03:13:38
>>109
私は考える事が出来る。つまり、意識がある。
唯物論曰くの、脳が作り出しているだけに過ぎないのか、
ただ意識なるものだけが存在しているのか、
何かは知らんが"私"たる何かがあるのは確かだろ、って事だと思う。

>>1
公理をぶち破ったのが哲学。
〜〜が――であるから、○○は××である。
ではそもそも、〜〜が――であると言えるのは何故か。
それは△△が□□だからである。
では、(ry
上記の連続。何処かで思考を止めるのが他の学問。
唯一の原則は論理的であることのみ。

117 :考える名無しさん:05/01/10 03:14:05
>>115
キミは女性と口喧嘩したことがないようでうらやましい

118 :考える名無しさん:05/01/10 03:22:13
>>117
かわいそう

119 :考える名無しさん:05/01/10 07:59:59
1よ、素朴なガキ口調やめてくれ。わざとらしすぎて笑えるから。

120 :考える名無しさん:05/01/10 08:41:17
>>117
女性に論理は通用しないわけで
泣く、屁理屈、何でもいいから○○なの
が馬鹿女の三種の神器

121 :考える名無しさん:05/01/10 08:54:09
真理が不明だから公理はない?

122 :Joy:05/01/10 09:41:06
「同一の公理系でないと議論ができない」って文章がさらっとスルーされてないか?
これ神話だろ
ヒルベルトとブラウアーは議論できないか?


123 :考える名無しさん:05/01/10 10:50:01
よっぽど何かしら理由付けして、哲学を批判したいんじゃないかな(w
トラウマでもあるんでしょ
よりによって2ちゃんで

124 :考える名無しさん:05/01/10 12:22:08
公理がないのが哲学の公理

125 :考える名無しさん:05/01/10 12:43:30
つまらね

126 :考える名無しさん:05/01/10 17:49:59
タレスによる平面図形の考察が幾何学の基礎形成につながり
ピュタゴラスが数を万物の根源と捉えたことが無理数や平面図形定理の発見をもたらし
アリストテレスによる推論の形式分類や公理構造の研究が論理学や数学基礎論の発展に結びついた

このように哲学に関わる命題のうち明確な公理とされるものが諸学に分派していったのだよ

127 :考える名無しさん:05/01/10 18:16:21
>公理構造の研究
そんなのあったっけ?

128 :考える名無しさん:05/01/10 18:25:36
哲学の公理って、
真理なのかな?

129 :考える名無しさん:05/01/10 22:01:53
公理となったものは哲学の域を超えている
だから哲学に公理なんてものは無い

130 :考える名無しさん:05/01/10 22:25:42

比喩的に言えば、数学は建築的。
公理系を礎にして、その上に各種命題が築き上げられるイメージ。

で、哲学はむしろ自己破壊的というか、あえて言えば掘削的。
上に向かわず下へ下へと掘り下げるイメージ。

反哲学とはよく聞くけど、反数学とは、非ユークリッド幾何学であろうと言わないのもそんな感じ。


131 :考える名無しさん:05/01/11 01:33:44
>>125
うざい

132 :考える名無しさん:05/01/11 01:52:50
公理の定義しだいだな

・・・と、こういう解答のやり方が哲学するということです

133 :2501 ◆C24hL2JS8g :05/01/11 01:56:23
「その小売ってホント?」と問うのが哲学?

134 :考える名無しさん:05/01/11 01:56:34
つまり>>1の問題提起はそもそも哲学的なのですね

135 :2501 ◆C24hL2JS8g :05/01/11 02:02:43
ところで小売って証明不可能なんですよね?素人なんで・・。

136 :考える名無しさん:05/01/11 03:37:16
>>134
うむ
しかし残念なことに提起した>>1自身は哲学的ではないけどね

>>135
完全に正しい証明をもつ公理はその公理自身の正しさを自ら証明することができないとされるが、
このことが「いかなる真偽も証明することはできないことを証明した」とは必ずしもいえない
なぜなら不確定性定理が正しければ、真偽が証明できないことを証明したことになり、
やはり定理自身の矛盾が問われる

137 :考える名無しさん:05/01/13 18:44:05
意味論与えて完全性を証明しないといかんだろ!

138 :考える名無しさん:05/01/13 19:49:38
数学には数学的な実在があるようだけど、哲学にはなんでそれがないんだろ。

139 :哲子:05/01/13 20:04:06
実在とは何か、と考えるのも哲学。

140 :考える名無しさん:05/01/13 20:14:22
議論をぶち壊すための問題提起って、簡単にできる割には
哲学者のそのときの態度は偉そうなんだよね。なんでだろ。

141 :考える名無しさん:05/01/13 20:19:57
性格が悪いから

142 :考える名無しさん:05/01/13 20:31:28
たとえばダレのどんな問題提起よ。

143 :考える名無しさん:05/01/13 21:06:12
科学においては「間違ってる系」としてヒト蹴りで済むのに。

144 :考える名無しさん:05/01/13 22:34:59
本当はぶち壊れていないわけだ、ソフィストよ。


145 :考える名無しさん:05/03/06 01:48:20
>>140
それはかなり重大な問題提起だぞ

146 :考える名無しさん:05/03/06 02:03:02
> 完全に正しい証明をもつ公理はその公理自身の正しさを自ら証明することができないとされるが

なんか滅茶苦茶。公理の正しさを証明するって、何を前提にして証明するの?
「正しい証明をもつ公理」なんていうのも理解不能。形式的には、
どんな公理でも、それ自身の証明では有るけれど・・・。

147 :考える名無しさん:05/03/06 02:46:52
公理って「〜である」でしょ、存在論やるとしたら「〜である」は使えないでしょ

148 :考える名無しさん:05/03/06 02:57:07
>>136
>不確定性定理が正しければ、真偽が証明できないことを証明したことになり、
>やはり定理自身の矛盾が問われる  
 ...〆(・ ・;)メモメモ そ、そうだったのか

149 :考える名無しさん:05/03/06 05:13:14
不確定性定理とは初耳な?

150 :考える名無しさん:05/03/06 09:19:16
>>146
公理ってのは数学だけの用語で、物理や哲学で
独自の意味なんてあっちゃまずいよな。
そのへん分ってないで、適当に使う奴多すぎ。

151 :考える名無しさん:05/03/09 13:46:38
哲学の公理ってあるんじゃない?
記号は認識され、意味を与えられる。とか。
これを前提にしないと、何も会話できない!

152 :考える名無しさん:05/03/09 22:38:51
人が悪いな、おまえら。
閉じたシステムの中じゃ、そのシステム内部の無矛盾は証明できない
ってことをゲーデルは証明したわけ。それが不完全性定理。




153 :考える名無しさん:05/03/14 05:05:30
>>152

スレタイの本質に全く関係ない。
ラテン語こそが哲学の公理だよ。

154 :考える名無しさん:05/03/14 05:44:23
不完全性定理と不確定性原理の区別もつかぬ香具師は、出家するかさもなくば打ち首じゃ!

>>152
無矛盾な公理系の中には、その公理系の内部では真偽を決められない命題が少なくとも1つは存在する。

155 :でもね:05/03/14 06:13:40
大体、数式でなくて言葉で説明されるところに既に問題がありますよね。
色々な言語における単語の意味や文法の一貫性が無いのに。
言葉の持つイメージさえ違うのに、普遍性とか公理とかは無理ですよ。
朝鮮族と漢族では民主主義は悪ですからね。もう。

156 :考える名無しさん :05/03/14 07:33:10
森羅万象を説明する真理は象形文字で描かれてるよ。

157 :考える名無しさん:05/03/14 07:39:00
公理が存在するのは、数学だけか? 数学の公理の話しかでてこないが…

158 :考える名無しさん:05/03/14 08:20:44
公理が明確に定められるのなら、それは哲学ではなく数学だ。
まあ、数学の上に哲学を構築するっていう手もあるかも知れないが。

159 :考える名無しさん:05/03/14 11:07:13
公理って勝手に決めるものなんだけど・・・・・・。

160 :考える名無しさん:05/03/14 13:36:03
勝手に決めるだけだと、誰も使わない。使えない。
なにも導出できない。定理もなにもない。

161 :考える名無しさん:05/03/14 13:43:32
そんなことないよ。w

162 :考える名無しさん:05/03/14 15:46:59
哲学は公理体系になりえないなら思想を表現した
文学作品にすぎない。

163 :考える名無しさん:05/03/14 15:53:50
完全な公理体系になりえる学問なんて、一つもないんですけれど。w

164 :考える名無しさん:05/03/14 16:30:21
数学もなぜ1+1=2になるか説明ができない。そういうものなんだという思いこみでやってる。数学の基本定理は証明不可能なのだ。

そういう点では宗教や哲学となんら変わらない。


165 :考える名無しさん:05/03/14 22:52:46
>>164
1→0の次の数
2→0と1の距離と同じだけ1から離れた次の数
+→+の左側の数を「右側の数と0の間の距離」だけ進める作業を記号化したもの
=→左側の内容と右側の内容が等しいことを意味する

以上を定義すると、
1+1→「1」を「0と1の距離」だけ進める
   →0から「0と1の距離」だけ進め、さらに「0と1の距離」だけ進める
ここで、2は0と1の距離と同じだけ1から離れた次の数
   →0から「0と1の距離」だけ進め、さらに「0と1の距離」だけ進める
1+1=2


166 :考える名無しさん:05/03/14 22:58:39
1+1=2の証明って述語論理でもできるんだっけ?
糞長くなるって聞いたけど。

167 :考える名無しさん:05/03/14 23:31:31
=なしの純粋の述語論理じゃ、あきらかに無理だよね。=つきだったら、
1+1=2と解釈することもできる論理式が証明できそうだが・・・・・・。

168 :考える名無しさん:05/03/14 23:48:08
こらこら
哲学も公理系を否定したら成り立たないよ
なんでもそうだけど先ず共通の認識がなければ議論にならないでしょ
たとえば言葉、日本語。これは公理だよ
これを無視して各々が目茶苦茶な解釈したら会話にもならないでしょ
わかったかい?
わかったらスレ終了

169 :考える名無しさん:05/03/15 01:30:56
>>167
∀F∀G(Unv(F,G)∧1(F)∧1(G)⊃2(F∨G)

∀F∀G【(∀x)(¬F(x)∨¬G(x))∧(∃x)[F(x)∧(∀y)(F(y)⊃(x=y))]
∧(∃x)[G(x)∧(∀y)(G(y)⊃(x=y))]
⊃(∃x)(∃y)[(F(x)∨G(x))∧(F(y)∨G(y))∧¬(x=y)∧(∀z)((F(z)∨G(z))⊃(x=z)∨(y=z))]】


170 :考える名無しさん:05/03/15 02:31:37
>>169
↓の下の論理式から∀F∀Gを取ったものが=つきの述語論理で証明可能でしょうね。

171 :考える名無しさん:05/03/15 02:34:03

おまいら、ホントにあたま悪そうでつね。

172 :考える名無しさん:05/03/15 02:36:31
論理式を書いたぐらいで、おまいにはあたま悪そうに見えるのかい?w

173 :考える名無しさん:05/03/15 03:14:21
哲学だと公理って言葉は原理と同じ意味で使ってることが多いね。
そこから議論を出発するための足がかり、くらいの意味かいな。

例えば、もれがよく知ってるのでいうと、(古典的)功利主義者は
功利性の原理をそれ自身証明できない(かつする必要のない)自明な公理っていってますな。

174 :考える名無しさん:05/03/15 03:17:05
>>164の反論まだ〜

175 :考える名無しさん:05/03/15 13:55:56
>>169
Unv
?(?)
の意味を説明しないとわかりません。
本の引き写しなら原典明示してね。

>>167
たとえば、「次の」ってのを定義してないだろ。結構本質的。


176 :考える名無しさん:05/03/15 14:12:23
>>175
その部分は明らかにある種の高階の述語論理での表現なので、あまり意味がない
と思います。高階の述語論理で1+1=2が証明できるのは、集合論でそれが証
明できるのと同様で、あたりまえのことですから。

>>169の数式では下の部分は、最初の∀F∀Gという量化子を取ると
一応1階の述語論理(=を含む)での論理式になっていますが。
そこは

177 :考える名無しさん:05/03/15 14:14:48
>>175
後続数

178 :考える名無しさん:05/03/15 14:15:48
切れてしまいましたが、2階の量化子を使わないと特定の述語の外延が
N個の要素を持つことは表現できても、自然数を一般的に表現すること
はできないので、あまり意味がないかもしれませんね。

179 :考える名無しさん:05/03/15 15:43:22
> 数学の基本定理は証明不可能なのだ。

証明不可能なものは「定理」とは呼ばない。
証明の対象にならない基本命題なら、「公理」だろうな。



180 :考える名無しさん:05/03/17 02:12:22
>>177
わかんねーヤシだな!
言葉の言い換えだろがっがっがっ!

>>176
素朴集合論では前提をぼかしているわけ。
「あたりまえ」さ、を検証していかなきゃ意味内。
けど、無理だろうな。

181 :考える名無しさん:05/03/17 03:21:00
後続数を認めないって、数学的帰納法はデタラメって口かよ…。
定期的に出てくるな

182 :176:05/03/17 11:27:25
>>180
だれも素朴集合論の話しなんかしてませんが。あなたのいう「あたりまえさ」の検証って、
自然数論や集合論に関して具体的に言うと何のことですか?

183 :考える名無しさん:05/03/17 11:36:05
哲学はア・プリオリで無意味。


184 :考える名無しさん:05/03/17 18:34:01
>>181
帰納じゃないしな

185 :考える名無しさん:05/03/17 18:35:23
>>182
あたりまえって価値観いれちゃってるから思考停止

186 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:17:07
>>165
横レス。

>2→0と1の距離と同じだけ1から離れた次の数

これって、1+1=2を説明するために無理矢理定義された感じ。
あんぱんひとつと、うぐいすパンひとつもどちらも1だけど違うもの。
違うものだけど、パンはいくつ?って言われたら1+1=2で2になりますよね。
実際に使われる1+1=2は、実際にあるそれぞれの違う1を「同じ数字的意味を持つもの」に
量子化して、その上で、2や3を作り出しているわけであって
量子だから1+1=2は正しい、というのは証明として逆方向ですよ。

それから、じゃぁ、0+1=1はどうなのか。 0はあるのに、なくなってしまう。

それに、
>1→0の次の数
>2→0と1の距離と同じだけ1から離れた次の数

この定義をもとにしたとして、0x1=0や1x2=2はどうやって説明するの?

数字の定義なんてものは、最初からあるものじゃなくて
+やxや=という記号があって、初めて作られるので、結局「そう定義される」ことしか言えないんすよ。
だから、やっぱり1+1=2は説明できない。「そう定義されてる」としか言えない。

187 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 20:02:38
定義 とは、なんでもあり、なのれす。

188 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:29:38
ペアノくらいは目通せよ…。

189 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:29:45
哲学がなんでもありだと思ってる時点で池沼

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