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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない29◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 20:40:53
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。


2 :& ◆m.pmtCh7Kc :05/01/14 20:44:40
2

3 :& ◆m.pmtCh7Kc :05/01/14 20:45:42


4 :考える名無しさん:05/01/14 20:49:16
>>1は撤回済みです

詳しくは前スレの877を参照願います

5 :考える名無しさん:05/01/14 20:56:31
おい〜、もういいだろ。ほとんど唯物論と関係ない話ばっかりだったじゃんよ前スレ・・

6 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 20:59:13
「繰り返し」にはなりますが、「社会科学が存在する理由」は以下です。
すなわち「蟻や蜂の脳に社会的分業がプロムラミングされている」ように、
人間の脳にも「必然的に社会を造り出す」プログラミングが「されている」
のです。
 「蛇足」ですが、「プログラミングされている」客体(オブジェクト)が
存在することから、「当然に、プログラミングした主体(サブジェクト)が存在する筈である」
という「論理の飛躍」はあり「え」ません。
「欲求のヒエラルキー」がひとつの解決策(であるはず)です。

     第1段階:生理的欲求(食・排泄欲等) →これが満たされると
はじめて、第2段階:安全への欲求(住居・治安等)→これが満たされると
はじめて、第3段階:帰属の欲求(社会的「位置」の確定)→これが満たされると
はじめて、第4段階:尊敬の欲求(社会的「地位」の確立)→これが満たされると
     第5段階:自己実現の欲求(芸術的創造性等)→これが「顕れる筈」
しかし、この第5段階が「第4段階まで至らなくても発現する個体」と、
第4段階に到達しても「第5段階が死ぬまで顕れない個体」が存在する・・
要するに、「ニーチェ的アウトサイダー」が存在するし、一方では、
「ハワードヒューズ的太ったブタで満足してしまう人格」も存在するのは、
 人類という種を観測した結果としての、「否定しがたい事実」です。

 そこで「せめて第1第2段階の欲求を満たすぐらいは満たす環境を作りたい」
と誰でも考えますが、ホッブス「万人の万人に対する闘争が『人類の自然状態』」
という「科学的観測結果」を重んじると、「自分以外誰も信用できない」というのが
「科学的・論理学的」結論です。
 しかし、「ちょっとまて、自分以外を潜在的『敵』だと考えると第3段階の欲求
まで到達できっこない」と考えた人達が「社会契約論」として構成した「擬制の実体」
が「国家」・・ということです。
 従って、「政治学」「法学」「経済学」等々は「人間の脳」の構造による必要性が
産みだした「社会科学」あるいは「人文科学」という「科学」なのです。

7 :考える名無しさん:05/01/14 20:59:44
>>1
そうですね

ではこのスレは削除依頼してください

わたしは依頼方法を知りませんので他の方にお願いします

8 :三浦:05/01/14 21:29:20
・・・

9 :考える名無しさん:05/01/14 21:31:56
スレタイでつかっている「必然」とはどういういみですか>スレ主さn

10 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/14 21:47:00
新スレおめでとうございます。

11 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 21:47:22
>>9
「この世界」=「この宇宙」は237億年前に突然生じた・・という意味で、
「閉じて」おります。すなわち「過去という時間軸」において「有限」である。
そして「時間軸上で物質が『進化』する」・・・「エネルギー閉鎖系=太陽系」
において、・・という意味で「時間軸上の座標と3次元空間上の座標における事象」
は、全て「237億年前の一瞬(無時間)で決定されており、あとはそのシナリオ」
に従って、推移する「のみ」である・・・という意味で「必然」だということです。


12 :考える名無しさん:05/01/14 21:52:39
>>11
その意味だと「現時点での日本の首相が小泉であること」も「必然」ですね。
おもしろい用法だと思います。しかし通用性はありませんね。

13 :考える名無しさん:05/01/14 21:52:47
137億年前だマヌケ

14 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 21:53:53
>>13
おっしゃるとおりです。タイプミスです。すみません。

15 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 21:56:36
>>12
必然です。次期首相が誰であるか?一〇〇年後の首相(という制度があれば)が誰であるかも
「必然」であり「現在の『全ての要素』が時間軸に従って変化した結果」です。

16 :考える名無しさん:05/01/14 21:59:37
あなたの「必然」概念をパー璧に把握しました。

つまりスレタイは単なるトートロジーですから正しいです。保証します。

17 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:03:04
>>16
「トートロジー」という概念が「必要であることになった」おおもとを
理解されていないようですね・・1は「トートロジー」とは無縁です。

18 :考える名無しさん:05/01/14 22:05:31
トートロジーとは論理学における恒真命題のことです
あなたのスレタイは誰からも後ろ指さされることはありません
100%正しいですからご安心ください

19 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:09:14
>>18
ですから「『論理学』という『学』の成立の要請の問題」が(まず)「ある」

ということです。

「脳の機能」「社会というものを形成する必要性」・・・これも

大きな意味では『脳の機能』だ・・・ということです。

20 :考える名無しさん:05/01/14 22:12:05
頑張ってください

このスレが盛り上がるのはたぶん「必然」でしょう

21 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:18:43
>>18
「脳の機能」「社会というものを形成する必要性」・・・これも
大きな意味では『脳の機能』だ・・・ということです。

と書いたのは「これこそトートロジーだ!」というレスを予想してのこと

だったのですが・・?


22 :考える名無しさん:05/01/14 22:25:00
「必然」はあなたの意図どおりに物事を運ぶわけではない、ということです

あなたが今この時点において予想外の事態に遭遇することは「必然」でした

23 :考える名無しさん:05/01/14 22:27:03
つか、

脳が物質だから、
必然的に意識が発生する、

みたいに読めて、
意味が分からんの。

24 :考える名無しさん:05/01/14 22:29:45
>>23

あなたがそのように読むことも「必然」です

25 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:30:09
>>22
「私の意図」「私の意志」「私の衝動」とか「あなたの**」
が、「必然的に決定されている」事象(を変える)影響を与えることは
ありません。
 「自由意志」はすべて「後付け」だからです。
 「自由意志」は決定されていたことを「脳が感知する」という現象に過ぎない
からです。

26 :考える名無しさん:05/01/14 22:31:57
脳が必然的に選択したことを、
後から、意識が感知するだけ、
と言いたいんじゃないのか?

27 :考える名無しさん:05/01/14 22:33:14
なんで? 「私の意志」もまた世界の出来事を決定する因果連鎖のなかの
一項だと考えてもいいんじゃない?

28 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:33:30
>>26
「意識」とは「クオリアの集合」である・・ということを理解しなければ、
「真理」(と言われるもの)の理解はできません。

29 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:36:21
>>27
すでに「決定されている」ことについて「自由意志で決定したと感じること」
が、「意志の自由」という「概念」ではない・・ということです。

30 :考える名無しさん:05/01/14 22:37:10
仮に自由意志だと思ってるものが、
機械的な選択の結果だとしても、
それが、何か意味、あるのかね?

意識は、その選択を、
自分の意志として感じてるわけで、
そりゃつまり、自動的選択を、
自分の意志と感じていることに他ならない。

結局、自由意志=自動的選択だとしても、
なにが問題なのか、いまいち、分からん。

31 :考える名無しさん:05/01/14 22:40:16
>>25
しっています。あなたがそうようにレスすることもまた「必然」でした

「決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない」というスレタイを
解説しましょう。

−脳は物質であり、物質は自然界の法則に従う。
−意識は脳の様々な内部状態に対応して変化する。
−「こうしたい」という「意思a」が事象を生起せしめている
 ように意識は錯覚するが、実は意思aに対応する脳の
 内部状態が事象を引き起こしている。

 脳の内部状態   意識
     A        a (こうしたいという意思)


32 :考える名無しさん:05/01/14 22:44:22
>>29
出来事Aが起こる事が「決定されている」ということは、別の出来事B
がAの原因である、ということと両立しますよね。違いますか?

33 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:45:33
>>30
>何か意味
>なにが問題

「意味」とは、経済学的にインパクトが無い・・ということですよね。

「問題」とは、学問的に論理的に(自由意志という概念の成立に)影響し得るのか?
という「問題」ですよね?

「自由意志とは(色々な意味で)「錯覚である』」と前から申し上げております。

34 :考える名無しさん:05/01/14 22:45:37
つか、自動的な決定とやらが、
意識の下部構造ではないと、
誰が決めたんだ?

35 :考える名無しさん:05/01/14 22:46:09
私がすべて(世界・私)は脳内物質(クオリア)の反応によって出来上がっているのもであると
言う時の貴方はその脳内物質によってその様に認識すると決定されていると言う
トートロジーに嵌っているんではないかと言う問題点にはどう答えるのでしょうか?

36 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/14 22:47:32
あなたの「必然」
わたしの「必然」
社会の「必然」
地球の「必然」
宇宙の「必然」
いくつ「必然」があるのでしょうね

37 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:49:07
>>35
それは「トートロジー」ではなく、「必然」です。

私は「私の考え」を自分で「創出している」(必然から自由である)

とは、一度も考えたことはありません。

38 :31:05/01/14 22:49:07
書いていて思いましたが陳腐ですね
18世紀のにおいがします

39 :考える名無しさん:05/01/14 22:50:05
分かりやすく言うと
「世界はすべて脳の反応によって物質的に出来ている。」
と言う時、貴方はそう言う脳の反応によって述べている事になり
同語反語に陥っているのではないかと言う事です。

「AはBであとAは言う」時、証明不可能な自己言及性に
陥っているのでは?

40 :考える名無しさん:05/01/14 22:50:53
つーか、ようするに、
思考までデジタルなのね。

意識の下部構造に、
機械的選択が存在するとしても、
何が問題なのか、さっぱり分からん。

説明希望。

41 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:51:23
>>37
全部「必然」だということです。「すべて」必然なのです。
自由意志(という自己欺瞞)も結局は「必然的に意志させられた」
という意味で『必然』だということです。

42 :考える名無しさん:05/01/14 22:53:14
37:「私は「私の考え」を自分で「創出している」(必然から自由である)

とは、一度も考えたことはありません。」

つまり、反省することなく、発想しているその事が

如何して正しいのでしょう。

分裂症の方が反省なく創造する(独り言を言う事)と同じになりませんか?



43 :考える名無しさん:05/01/14 22:54:26
その、必然の結果を、
自由意志と感じることに、
何か問題はあるのかな。

機械的選択と、
意識が違うと、
誰が決めたのかな。

明確な境界があるならともかくさ。

44 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 22:54:30
>>40
「下部構造」・・・懐かしい言い方ですが・・それも「結果」なのです。

それが例え「上部構造に先立つ原因」であるという「地位」を確保していても、

「必然性の結果」であるという意味において・・・あくまで「必然」です。

45 :考える名無しさん:05/01/14 22:54:40
すべてが必然的に起こるのだとしても、何かをしようという意志が原因に
なってある行為が結果として引き起こされる、ということが不可能になる
わけじゃないでしょ?

46 :考える名無しさん:05/01/14 22:55:07
如何して必然なのかと言う論理的あるいは経験的証明が必要でしょうね。

47 :考える名無しさん:05/01/14 22:55:59
必然的決定が、
自由意志ではないと、
まあ、そう言いたいのかな。

なにが違うのか、
ぜんぜん、分からん。

48 :考える名無しさん:05/01/14 22:57:21
と言う事は何が起きても必然だとすれば、
人殺しもアウシュビッツもすべて必然であり、引き受けると言う
無能者・無感動者になるのですね?

49 :考える名無しさん:05/01/14 22:58:24
それって・・・唯一絶対の神に関係してる?

50 :考える名無しさん:05/01/14 22:59:50
所謂認知科学者でしょう。
すべては脳内の出来事であり、構造主義の構造も脳内によって
構成されたものであると考えるのでしょか?
そして、こう言う風に考える事も脳内によるとする。


51 :31:05/01/14 23:00:30
スレ主さんはこのスレで何をしたいんですか?

− 脳の内部状態が一つ定まったとしてそのときに
  どのような意識が生じるかを調べたい(順問題)

− 意識が一つ定まるとして、その意識を生起
  せしめるような脳の内部状態(一般には複数
  ある)を決定したい(逆問題)

− 脳の内部状態が一つ定まるとして次の時点で
  どのような内部状態に遷移するかを調べたい(遷移問題)

52 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:01:09
>>48
無感動でいるか・・・情動を激しく動かされ社会的に適応できなくなるか

その間には「アナログ的バリエーション」が成立します。

「正常」な反応をすると・・社会的適応力で「+20点」とかありますので、

「適応正常性」において「保険」の量が大きくなります。

53 :考える名無しさん:05/01/14 23:02:22
意識のフィードバックが介在したら、
純粋な機械的判断じゃなくなるじゃん。

54 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:02:53
>>51
>スレ主さんはこのスレで何をしたいんですか?

「哲学」の目的はひとつです。

「真理」以外はあり(え)ません。

55 :考える名無しさん:05/01/14 23:04:11
私の言っている事、私に見える物すべては、脳内にある出来事に過ぎない。
だから、外の世界が分からないとか考える事はない。
脳内物質も含めてすべては物質の反応によって、必然的に出来上がっている
よって、ラプラスの決定論が復活するのだ、と言いたいのでしょう。
そこには多いな欠陥がある。と言うのは、その様に言う貴方は
脳細胞の反応によって発言しているのですね。


56 :考える名無しさん:05/01/14 23:05:09
機械的判断と、
意識は、断絶してるんでしょ?

だったら、機械的判断は、
意識による状況評価の影響を受けない。
したがって、機械的判断は、
状況を評価する手段を持たない。

57 :31:05/01/14 23:05:59
>>54
ですから具体的に何をしたいのかと
わざわざ選択肢を提示して聞いている
でしょう

『「真理」以外はありえません』という回答は知的不誠実
すなわち真理に背を向ける行為です

58 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/14 23:07:16
あっという間に埋まりそうな予感。

59 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:07:21
>>55>>56
ちょっと、過去レス「あまりに読んでいない」方達なので、

レスする労力を講じる価値を感じません。

すみませんが・・・。

60 :考える名無しさん:05/01/14 23:09:10
つまり、簡単に批判すると、
「クレタ人は皆うそつきだ。」とクレタ人が言った。
この時内容の正否は証明できない。
つまり「脳内物質の反応によって全ては決まる。」と脳内物質が言わせた。
と言う事でしょうか?

61 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:09:57
>>57
「何をしたいか」至上主義・・というのもありますね?

昔の教師の「教導」に従って、疑わない・・素直なあなたに好感は

持つことができますが・・

62 :考える名無しさん:05/01/14 23:10:02
レスできないの間違いだろ。

意識を、最も神秘的に祭り上げてるのは、
君自身だろ。

63 :31:05/01/14 23:10:59
「クレタ人は皆うそつきだ。」という言明は発言者にかかわらず「偽」です。

64 :考える名無しさん:05/01/14 23:11:14
機械的に選択し、
その結果も機械的に分析し、
次の選択に採用するなら、

それは、意識じゃないか?

65 :考える名無しさん:05/01/14 23:11:21
同じ問題でしょう。脳内物質の証明を脳内物質がした事になりませんか?

66 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:11:47
>>62

あなたの「希望的観念論」のなにを肯定して差し上げればご満足頂けるのですか?

67 :考える名無しさん:05/01/14 23:13:00
63
そう言うことではないのですよ。
自己言及性の問題を脳内物質主義に当てはめているのですよ。

68 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/14 23:14:45
脳内睡眠物質(メラトニン他)が蓄積してきましたので、
就寝させて頂きます。

69 :考える名無しさん:05/01/14 23:14:57
機械的選択と、自由意志の違いは、
どこにあるのか、説明してくれ。

70 :考える名無しさん:05/01/14 23:15:26
・・・うぬぬ。

まあ、おやすみ・・・。

71 :考える名無しさん:05/01/14 23:17:04
とは言っても、確かに、決定論や認知科学には
構造主義、ポスト・構造主義を超えるだけの夢がありますね。
二項的矛盾に長い間晒されていた者にとって、魅力的です。
但し、DNAに書き込まれた情報に沿って全てが決定されるとしても
その事の始まりであるDNAは偶然にその動物に齎されたものですね。


72 :31:05/01/14 23:17:30
>>67
命題の真偽は発言者とは切り離して判定されるものですので
「自己言及」云々は発生します。

あなたは恐らく「全ての集合を含む集合」や「自分自身を要素として
含まない」集合など自己言及を行う「不健全な定義」の問題と混同しています。

73 :31:05/01/14 23:18:04
訂正:
命題の真偽は発言者とは切り離して判定されるものですので
「自己言及」云々は発生しません。

74 :考える名無しさん:05/01/14 23:18:14
と言う風にジジェクは言っている訳です。

75 :考える名無しさん:05/01/14 23:21:32
命題の真偽は発言者とは切り離して判定されるものですので
「自己言及」云々は発生しません。

言いたい事が今一不明ですが。
つまり、言っている本人は何と言おうと自己言及と言う
外からの観察とは無関係と仰りたいのしょうか?

76 :考える名無しさん:05/01/14 23:23:23
つか、単純に、

俺らが「自由」意思だと思ってるのは、
実は、機械的に処理されてる結果に過ぎず、
意識なんて幻なんだと、言いたいだけだと思う。

77 :考える名無しさん:05/01/14 23:23:49
クレタ人が自分の事をどう言おうが、それは本人にとって
無矛盾であると言う事だとすると、
一人で生きていく中で、如何して脳内物質の反応の全てと言う
概念の定義をする必要があるのかと言う問題が浮上します。

78 :31:05/01/14 23:24:06
>>75
あなたは論理力の訓練が必要です。

わたしはウソつきではクレタ人が存在することを聞いて知っています。
即ち「クレタ人は皆ウソつきだ」という命題には反例がある,つまり偽命題
だということです。

79 :31:05/01/14 23:24:57
ああまた文字が消えた・・・

訂正:わたしはウソつきではないクレタ人が存在することを聞いて知っています。

80 :考える名無しさん:05/01/14 23:26:36
つまり、定義とは真実を証明する事であり、真実とは
同意を求めるもの打からです。だから、クレタ人の発言が
異なるコンテクストから見ると矛盾して見える事になるのです。

81 :31:05/01/14 23:31:57
>>80

> つまり、定義とは真実を証明する事であり、

証明とは公理系から出発して演繹を繰り返すことによってある命題を導出することです

> 真実とは 同意を求めるものだからです。

あなたが同意しようがしまいが真実は変わりません

> だから、クレタ人の発言が 異なるコンテクストから見ると矛盾して見える事になるのです。

矛盾とはある命題Aとその否定命題¬Aが同時に成立することをいいます

>>78,79においてクレタ人の発言が偽であることはわたしが証明しました。
矛盾といういうことはあなたはクレタ人の発言が真であると証明できると
いうことですね。証明を提示してください。


82 :考える名無しさん:05/01/14 23:32:03
脳内物質論者にはまさに神でもあるかのように、証明をしない。
つまり、科学的な脳内物質の反応による世界・私が現れる様を
実験によって確認し、それを持って正しいとする。
哲学する人間も、歌う人間の、生殖する人間もすべて脳内物質かDNA
によって予め組み込まれている。
と言う人間行為もはじめから組み込まれている。
何か変でしょう。自分で言ってその反論を打ち消す為に、それも決まっていた
を無限に繰り返すのです。

83 :考える名無しさん:05/01/14 23:36:04
無矛盾の証明は出来ません。公理という前提を疑わない事
によって初めて証明されるのです。
ビックバンの前にも世界はあったと言ったらどうでしょう。
その非決定な前段をどの様に考えるか不明なわけです。


84 :考える名無しさん:05/01/14 23:39:24
とは言っても、私も、デカルトのように、存在の確定と外の世界が
私の見えるようにあるのだと言う確信に興味があります。
ぜひ、クオリア論を展開して、私の脳細胞にあるイメージは全て
真理であると証明して欲しい。

85 :考える名無しさん:05/01/14 23:42:01
・・・それは、欲張りだよ。

現状で、環境制御がうまくいってるなら、
それで満足したって、問題なかろうに。

86 :考える名無しさん:05/01/14 23:43:32
クレタ人の問題はここは避けて、とにかく脳内物質・決定論をもう少し
説明も求む。

87 :31:05/01/14 23:44:21
非論理の世界に上手く逃げおおせたつもりでしょうが,
あなたは論理の世界から追放されたのです。

身体の外見上の変化はありませんが,あなたの脳は
論理の世界から追放された状態に変質してしまいました。
おそらくあなたの意識はこの変化を感じ取っていないでしょう。

お休み

88 :考える名無しさん:05/01/14 23:45:37
なんで固有名詞というものがあるのか。
固有名詞を使わずに歴史や地理を記述することは不可能。
これだけで物理的世界観には無理があるのがわかる。

89 :考える名無しさん:05/01/14 23:46:59
・・・すまん。

全体的な傾向としては同じ側なんだろうと推測するが、
意味が分からん。

90 :考える名無しさん:05/01/14 23:47:38
一方的な決め付けは哲学の論議ではないでしょうね。
何か神秘主義のように、何かを疑うことなく信じている。
これはもう哲学ではない気がしますね。

91 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/14 23:48:47
>>88さん
「名称・名前・言葉」で表せるもの全て
これが一体何であるかを考えればなんとなくでも分かるのでは?

92 :考える名無しさん:05/01/14 23:51:15
論理的な世界とは一つの前提が隠されている事に気付かないのかな。
つまり、論理の展開とはその証明方法が一般的に受け入れられている
と言う事であり、公理と同じく必ず証明の出来ない前提を隠し持っている。
これこそ「存在の空」なのだよ。

93 :考える名無しさん:05/01/14 23:52:27
>>92
はいはい

94 :考える名無しさん:05/01/14 23:54:29
まあ意思の疎通ができる以上は
なんらかの論理展開法則を暗黙のうちに
他人と共有していることになるけどな

95 :考える名無しさん:05/01/14 23:56:13
>>92>>94の指摘に気づかなかったのか
自爆したってことになるぞ

96 :考える名無しさん:05/01/14 23:57:02
脳内物質信奉者は全て脳内にコントロールされていると信じている。
とすれば「どのようにして脳内物質は(DNA)は人間に取り付いたのか」
と言う質問に、脳内物質はいかに反応するのか?
そして、その反応=答えが いかに正しいと言いうるのか?
これもきっと脳内物質が答えるであろう。そして、私達全てが脳内物質の
奴隷なのであろう。



97 :考える名無しさん:05/01/14 23:58:40
「どのようにして脳内物質は(DNA)は人間に取り付いたのか」

「取り付いた」の部分を理解可能な日本語で書いてくれ

98 :考える名無しさん:05/01/14 23:59:00
94の言っている事は私と同じ事だよ。
95はもっと読むように。

99 :考える名無しさん:05/01/15 00:00:11
「進入した」デリダでは「代補」だろう。

100 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 00:00:44
皆さんは脳であるとか化学物質であるとか
既存の知識が絶対であるように思われていますね

101 :考える名無しさん:05/01/15 00:02:21
脳内物質論者が退散したので、止めるか?
人間はDNAである。よって、全ては決定されている。
私が何時死ぬか。交通事故に遭うか。よって、努力しても無駄である。
ってか?

102 :考える名無しさん:05/01/15 00:03:53
>>98
お前人間的にはいいやつだな

94=95=オレ

だよ

103 :考える名無しさん:05/01/15 00:05:02
100:してないよ。それは機械的物質論者様でしょう?
そして、クオリアさんも決定論者さんもいなくなったのです。
だから残りの者は全て反決定論者です。違う?

104 :& ◆m.pmtCh7Kc :05/01/15 00:05:08
フーム

105 :考える名無しさん:05/01/15 00:06:29
仮に決定されているとしたって、事前に知ることができないなら
決定されていないのと同じことだろ。どっちみちその時になれば
一義的に決定されるんだから。
というか、すべてを予測することは原理的に不可能だ。
交通事故に遭うと予測できたら、車に乗らなければいいんだから。

106 :考える名無しさん:05/01/15 00:07:29
>>101
フッ...まだまだ甘いな

 「努力するか否かも必然である」

従って

 「無駄かどうかは錯覚に過ぎない」

のであ〜る

107 :考える名無しさん:05/01/15 00:08:36
もう止めましょう。彼らの意見を聞きたいでしょう。
今注目の、認知科学・脳科学の学習をしましょう。
カントも構造主義もポスト・構造主義も全てのジャーゴン
が消滅する時ですぞ。

108 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 00:09:45
>>105さん
矛盾があるように思えますが。

109 :考える名無しさん:05/01/15 00:10:40
105 同感だ。決定されている事は証明されないと臆測に過ぎん。
て事は。証明不可能に付き、決定論は消滅する。

110 :考える名無しさん:05/01/15 00:12:24
仮に決定されているとしても、

それを知りえないならば、
決定されていることに、
意味は無い。

まあ、確かに・・・。

111 :考える名無しさん:05/01/15 00:13:06
それでは、俺の意欲が俺の意識によって
消滅したので、寝る事にするが、あくまで、脳内物質ではなく
意欲と生理の合作によって眠いのである。

112 :考える名無しさん:05/01/15 00:13:15
・・・つか、
ちょいと読み返したけど、
人間はDNAであるだ?

おいおい、情報と現象を、
一緒にするなよ。w

113 :考える名無しさん:05/01/15 00:13:59
・・・ああん。
ごめんなさい。

皮肉で言ってたのね。

114 :考える名無しさん:05/01/15 00:21:38
>>108
まさに、「すべては決定されている」と「未来は予測し得る」との間に
矛盾があるのさ。
自分の未来の行為を予測し得るのなら、変えることができる(場合がある)。
すなわち、決定論は正しくないことになる。
ゆえに、決定論が正しいとすると、原理的に自分の未来の行為には
予測し得ない部分があることになる。
予測し得ないんだったら、決定されていてもいなくても、実質的には同じこと。

115 :考える名無しさん:05/01/15 00:33:49
実質的には
お前の人生に全く意味がないということにおいて
という点では全部同じことだろ?

116 :考える名無しさん:05/01/15 00:37:33
>>115

ちがうな

「人生に意味を求めることが無意味だ」という意味だよ

人の人生にどのような意味を見出すかは「必然」だよ

117 :考える名無しさん:05/01/15 00:39:02
俺は自分の未来の行為はすべて予測できるぞ。
その予測はすべて的中するぞ。すごいだろ!

118 :考える名無しさん:05/01/15 00:40:21
別にそういう人間がいても構わないと思う

不都合はない

119 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 00:43:16
>>117
矛盾していると思うのですが

120 :考える名無しさん:05/01/15 00:44:47
>>119
どう矛盾している?

121 :考える名無しさん:05/01/15 00:45:21
決まってようが、決まってまいが、
知りえないから、人間と言う機能が必要なわけで。

122 :考える名無しさん:05/01/15 00:46:25
しかし、考えたら、普通は
「自分の未来の行為を予測(というか計画)して、それを寸分違わず
実現する」人、つまり自分の未来を知っている人のことを
「(自由)意志の強い人」というんではないのか。

123 :考える名無しさん:05/01/15 00:48:48
予測外の困難に遭遇しても、
決して目的を諦めない人を、
意思の強い人と呼ぶのだ〜。

124 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 00:49:06
>>120さん
「他」の要素が全く見当たらない。
全ては因により縁により

125 :考える名無しさん:05/01/15 00:49:49
>>123
そういうの柔軟性の無い奴ともいうね

126 :考える名無しさん:05/01/15 00:50:40
柔軟性が無ければ、
変化する事態に対応できないっしょ。

127 :考える名無しさん:05/01/15 00:50:48
>>124
ところで、あんたは決定論なの?

128 :考える名無しさん:05/01/15 00:53:59
>>126
対応できるかどうか自体が決定されているんだから、
どうあがいても運命からは逃れられないんだがな・・あ

129 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 00:54:51
>>127さん
「こころ」がある状態にある限り「決定」されていると考えています。

130 :考える名無しさん:05/01/15 00:56:27
>>128
じゃじゃじゃじゃ〜〜〜ん!
じゃじゃじゃじゃ〜〜〜ん!

運命・・・ベートーベン第5交響曲を聴け

131 :127:05/01/15 00:58:49
>>129
イエスかノーかだよ。条件はなしね
決定されている・・・イエスorノー

132 :考える名無しさん:05/01/15 01:01:59
哲学者の中には
「過去も未来も存在しない、存在するのは現在だけだ」と考える人がいる。
しかし、考えたら現在というのは「決定されている」からこそ「現在」なわけだ。
「存在する」ということは「決定されている」ということに等しい。
決定論って、結局これだけの意味なのではなかろうか。

133 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/15 01:04:20
>>131
そうは言われましても
究極ではそういった相対を超えるわけですから
専門的には「因位」の状態では決められている(宿命と言った方がいいかも)

134 :考える名無しさん:05/01/15 01:04:37
>>132
それは逆だよ。「存在する」という確信を持てるのが現在だけ・・・
存在するということについて確信より重要だと思えばそういう結論になる
んだと思うよ

135 :ワサビ茶漬け:05/01/15 01:40:07
>>31>>51
あ、久々に理系知識のある人登場ですね。
私もしばらく機械さんに食いついて見ましたが、
残念ながら彼は基本的な数学知識さえ持ち合わせていない方です。
(これは比喩でなくてそのままの意味です。)
ですから自分の発言が内包する矛盾にもイマイチ気付いていない状況です。
だからスレタイは科学的提言ではなくて、オレオレ教の信者が布教活動しているのと同じなワケです。
もうちょっと議論になればおもしろいのですが、如何せん噛み合わないワケです。

136 :考える名無しさん:05/01/15 03:33:15
はじめまして。
私は、「脳内には物質以外ない」ということには異論ありませんが、
「脳が意識を作り出す」とのお考えには賛同いたしかねます。
よって、
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されて
いるとは結論されないと思うのですが。



137 :考える名無しさん:05/01/15 04:36:33
>>136
「脳が意識を作り出す」に賛同できない理由は何?直感的に?

138 :考える名無しさん:05/01/15 05:14:52
「人間の思考も行動もあらかじめ決定されている!!!!!」
機械は、この主張の「!」の数を増やそうとしてるだけ。
カビの生えたそんな主張が何かインパクトあるものだと勘違いしてんだろ。
で、そんなもんはたいがい聞き飽きてる他の連中が、「だから何?」って
返したら、実際はただ単にそんな「真理」などどうでもいいから無視
されてるだけのことを、自分の真理が理解されていないと勘違いして、
説明しようとするうちに、どんどん電波の世界に入っちゃうんだよなあ。

139 :考える名無しさん:05/01/15 07:35:54
>>>135
自分の発言の異常さに気付いてないのは喪前の方だぞw

勝手に前提条件を付けて勝手な数式作って、ほら矛盾してるって得意気に結論付けてる模様

も一回見直して良く考える事だ

140 :考える名無しさん:05/01/15 09:13:42
意識って、何だろう?

141 :考える名無しさん:05/01/15 10:59:57
脳内物質によって、出来あがった、本能の中の、ほんの一部の自覚症状。
て言いそうなのが、「機械的唯物論者」様ですね?

142 :考える名無しさん:05/01/15 11:10:30
早く答えてくれ。
質問
1)脳内物質に作用されている人間の行為は全て予めプログラム
 されていると言う時、そう言う事を言う事もプログラムの中にある。
 こう言う決定論と運命論(神によって決定された運命にあると考える。)
 と何処が違うのか。全く同じならばそれは迷信と同じになるのではないか?
2)自己言及性の問題について。脳内物質が「脳内物質によって決められる。」
  といった場合、正しさの証明はいかになされるのか?
3)全ては物理的因果によると考えるならば、どうして、事後的な分析によって
  (そうしたから、ああなったの類)そうなっていると言う因果のみを持ち出し、
  将来に亘る確実な予測を十分にこなせないのか?

143 :考える名無しさん:05/01/15 11:11:37
3)はベルグソンの批判でもある。
4)ビッグバン以前はないと如何して言えるのか?
  証明求む。

144 :考える名無しさん:05/01/15 11:15:25
ビッグバン自体、経験世界を越えた理論だしねぇ・・
物理板行ったら、別に確定的でもないみたいに言われてたぞ
やっぱ真理じゃなくて反証可能なものなんじゃない、科学は。

145 :考える名無しさん:05/01/15 11:19:00
クオリアとは質感なのだろうか。
そのクオリアはどのようにして生まれたのか?
唯物論者は外のある物体と自身の身体と、それぞれ独立して
存在している事を認めるのか?
その場合、身体=物質 は 外の物体をいかに認識すると考えているのか?
身体の感覚の

146 :考える名無しさん:05/01/15 11:20:36
144
その考えは正しいと思う。
ポパーの反証可能性が基礎になければ、物理学の問題は
進展しない。

147 :考える名無しさん:05/01/15 11:24:57
145の続き。
身体の感覚に現れるものが全てそのままに外に存在すると言えるのかと言う
問題はどうだろう?
多分脳内論者ならば、外的な物自体存在(する・しない)の問題はなく
脳内物質がその様に認識した事が全てであると言うだろうな?

148 :考える名無しさん:05/01/15 11:30:16
全ては、予め決定さていた事だと。
DNAとそれに従う脳内物質によって、我々人類は
いや、全てのものは生まれた。だから、内・外の二項も消え去った。
全てが、私と言うDNAにプログラムされた通りに進んでいる。
ところが、最後の一点、そのDNAは何が齎したのかと言う問題が残る。
この点こそ「ビッグバン以前のカオス」と同じ点なのだと言う事だ。
だから、彼らはこの点を否定せねばならないのである。
「ビッグバン以前はない。」と言う言葉でね。

149 :考える名無しさん:05/01/15 11:30:33
それじゃバークリーかヒュームでは。

150 :考える名無しさん:05/01/15 11:34:07
そこまで極端に「外の世界は何も分からん。あるのは感覚の束」何ては今言ってはいない。
そう言うとドゥルーズ論者は喜ぶだろうな。

151 :考える名無しさん:05/01/15 11:34:08
ビッグバン以前はない、と言うのは簡単だけど「無→有」はあり得んでしょ。
有に成り得る何物も存在しないのが「無」なんだから。

カオスがうにょうにょ変化してたのなら、それはそれで時間軸を前提している
から、どんどん過去に遡及していけるよ。

だからやっぱ、ポパーとかヒュームよりはカントのほうがこの問題の
解決には役立つってばよ。

152 :考える名無しさん:05/01/15 11:38:05
科学は因果で真理を探究するわけで、過去に遡及できなくなった時
それは、科学では説明できないのだと言う事だ。
だから、君も言っていると思うが、ビッグバン以前は物質世界、いや、
世界がないと言う事になる。その「無い」から「有」がいかに生まれたか
唯物論では説明できないだろう。

153 :考える名無しさん:05/01/15 11:39:36
もっとも、物質論ばかりで哲学するのもどうかと言う気がするが。

154 :考える名無しさん:05/01/15 11:53:54
なるほど。科学的には「無」としないと機械的唯物論の整合性が危うくなるってことね。納得

155 :哲子:05/01/15 13:19:39
>>143
>4)ビッグバン以前はないと如何して言えるのか?

ビッグバン宇宙論ではビッグバンにより物と空間と時間が
生じた、と説明している。だから、ビッグバン以前という
時間はない。
時間と空間のことを宇宙=世界とするなら、ビッグバン以前
に世界はないというのがビッグバン宇宙論でしょう。

156 :考える名無しさん:05/01/15 13:21:34
おいおい・・・
科学(のビックバン理論の立場)は
ビックバン以前については「述べてない」んであって、
「無い」なんて主張はまったくしてないぞ.

そういう勘違いが哲学(文系)が理系から嫌われる理由なんだから
少しは反省しろよ・・

157 :哲子:05/01/15 13:25:33
>>151
>「無→有」はあり得んでしょ。

どうしてありえないといえるの?
無から有が生じたらどういう矛盾が生じるの?

158 :考える名無しさん:05/01/15 13:26:19
>>155
ビッグバン以前に時間がないなら、ビッグバンはどうやって起きた訳。

>>156
ちゃう。機械的唯物論との整合性の話をしてる。
世界を包括する「真理」っつーからにはビッグバン以前のことも述べる必要があるだろ。
それが「分からない」なら真理たりえないから、「無い」ことにしてるんだろ、
と言ってる訳。

159 :考える名無しさん:05/01/15 13:27:17
>>157
何も無いところから、どうやって何かが生じるの?

何かが生じる素地が「有った」なら、それは有であって無ではないよ。

160 :156:05/01/15 13:28:58
>>158
ああそういうことか

161 :哲子:05/01/15 13:29:48
「物」も無い世界では唯物論ができないのは
理の当然ですね。

162 :哲子:05/01/15 13:44:38
>>159

相対的な有無であれば無が有になったり
有が無になったりすることは日常茶飯事
ですね。
哲子のサイフに1000円有ったけど
回転スシを食べたらその1000円 が
無くなった。
また概念の名も無い概念を創造すると新しく
その名が必要になりその名が有るようになる。


163 :哲子:05/01/15 13:53:40
「現在」が「いま」のことなら現在だけが存在
するというのは変な理屈だね。
「いま」はいつになっても「いま」だから
永遠の現在だということかな。

164 :考える名無しさん:05/01/15 13:57:29
なるほど

165 :考える名無しさん:05/01/15 14:03:26
いや、そうではないだろう。
少なくとも物理的な世界では、何かが何かに影響を与える
ことで、消滅する事はあっても、無から有は生まれないんだよ。
財布から紙幣と言う物質が消失しても、店屋の金庫にその物体は移行するだけで
減ってはいない。概念については、物体ではないので無形な概念だろう。

166 :考える名無しさん:05/01/15 14:10:53
例えば、加熱して水を気化させて、水がなくなっても水蒸気の中に変化しただけだろう。
中性子が爆発しても、それはエネルギーになるだけだ。何物も減らない。
専門ではないがこれくらいは常識だよね。
そこでだ、そう言う唯物論的世界をのたまう論者が、いきなりビッグバン
もなかろうと言うわけね。物質的な世界は全て因果によって決定されている
のだから、始めはビッグバンとは言ないだろう。因果は時間の連鎖であるからだ。
連鎖の始まりはどうしたのかが、どうしても因果では語れない。

167 :考える名無しさん:05/01/15 14:15:05
唯物論は、因果=時間の連鎖を基礎にしているので、連続的な
経緯は説明できるが、始まりは説明できないのではないか。
なぜならば、始まりは、因果の連鎖ではないからだ。
一方、無限の連続だと考えると全ての要素を把握できないと言う矛盾
に陥る。

168 :考える名無しさん:05/01/15 14:16:35
なるほど
さすがに意味不明ですね

169 :考える名無しさん:05/01/15 14:17:29
カントのアンチノミー

170 :考える名無しさん:05/01/15 14:21:44
いやはやカントですか


171 :考える名無しさん:05/01/15 14:26:58
ビッグバンがどうして起こったか考えると、その先に時間が遡及するでしょう。
するとそれは始まりが後退する事になる。
始まりとはそれ以前が考えられない事であり、因果で説明すると、それは、始まり以降
になっちゃうのよね。

それよりも、見てないで、脳内物質さん、質問に答えてくれ。

172 :考える名無しさん:05/01/15 14:29:02
168
そうね。

169
カントではないよ。悟性の範疇による確定は目指してはいないぞ。




173 :考える名無しさん:05/01/15 14:29:51
脳内物質さんて哲子のこと?

174 :考える名無しさん:05/01/15 14:31:58
スレを立てた人。

175 :169:05/01/15 14:34:15
>>172
因果律についての考察で、
因果律では始まりは説明できない(はじめが問題となる)
という部分が
カントのアンチノミーの中のひとつに似てるなー、と思った。
ただそれだけだから気にしないで。

176 :考える名無しさん:05/01/15 14:37:46
>>175
まんま、そのアンチノミーの問題だと思うよ。

177 :考える名無しさん:05/01/15 14:38:16
いやはや...

178 :考える名無しさん:05/01/15 14:39:03
その通りだね。
確かに似ているね。イェスともノーとも言える。
理性の限界と言うわけだ。ゴメン似ていたかも・・・。

179 :考える名無しさん:05/01/15 14:41:13
つまり、理性的思考には「神の存在」証明のように
どちらにも捉えられる事があるので、その利用法を批判制限
したのが、純理でしょう。

180 :考える名無しさん:05/01/15 14:42:36
脳内さんまだ・・・
それとも、答えられないのでしょうか?

181 :考える名無しさん:05/01/15 14:45:14
いないんじゃない?
しかし哲学の議論がこんなに難しいとは思ってなかった。

182 :考える名無しさん:05/01/15 14:46:04
カントがはっきり示してくれたのに、いまだ安易に決定論など口にする人がいるんよな。

183 :考える名無しさん:05/01/15 14:47:55
>>165-167

激しく激しく同意

184 :考える名無しさん:05/01/15 14:47:59
どう納得させるか。
詭弁家をどう論破するか、という問題だね。

185 :考える名無しさん:05/01/15 14:49:00
因果律は法則ではなく、法則の形式である。
「合法則的な関連のみが、思考可能である。」

186 :考える名無しさん:05/01/15 14:49:56
「脳内物質が全て決定しているのです。」と仰っています。

187 :哲子:05/01/15 14:51:15
ビッグバン宇宙論では0時点にかならず到達
するね。だから、宇宙はいまから約137億年前に
できたなど宇宙の年齢がいえるわけでしょう。
で、その前の時間を考えるなら現在の時間を実時間
としてその前は虚時間であるとするか、0時点から
反対に時間が進みだすとか、・・・いろいろ考えら
れるね。
単なる空想の物語ではなく科学理論にするためには
その理論が現実の事象によって確かめられる予測
事実が無ければならないだろうけど。

188 :考える名無しさん:05/01/15 14:52:44
皆さんがうらやましい

わたしの知性はたちどころに↑のような詭弁・駄弁を見破ってしまいます

おかげでわたしは毎日々々真理探求の荒行を繰り返しています

過酷な日々ですのでいつまでわたしの肉体と精神がもつかわかりません

旅の途上で野垂れ死にするのでしょう

189 :考える名無しさん:05/01/15 14:57:51
それについては全然大丈夫だと思うよ。

190 :考える名無しさん:05/01/15 14:59:53
ああ、あと50年生きられたら!

凡庸なわたしでも全学問領域を極めて真理に一歩でも近づくことが出来るだろうに!

時間がない!

191 :考える名無しさん:05/01/15 15:01:20
なんだかんだ言って
先人の思想家らは最後には問題について、どうでもよくなってる。

あれだけ精神のやばかった(病的だった)ウィトゲンシュタインも
「われわれは滑らかな氷の上に迷いこんでいる。
そこには摩擦がないから、諸々の条件はある意味で理想的なのだが、
まさにそのために、われわれは先に進むことができない。」
って残してる。

ある時期に来たら、この言葉の意味がわかると思う。

192 :哲子:05/01/15 15:01:26
因果律で考えるのも脳だし、
因果律なんかないと考えるのも脳
だからね。

193 :考える名無しさん:05/01/15 15:04:05
サルトルのが、もっと病的か。
でも『嘔吐』読んでも、主人公は発狂寸前までいくが
最後にはよくなってるし。
病的なままなのはむしろ文学者たち。

194 :考える名無しさん:05/01/15 15:06:57
失礼しました

うちの息子が変なことを書き込んでしまったようです。
中学受験の追い込みの時期なのでストレスがたまっていたようです。
パソコンは取り上げたので、もう書き込まないと思います。

それでは

195 :考える名無しさん:05/01/15 15:07:29
人間の理性の限界がビッグバン以前を思考する事で露になると思うな。
この問題は「無」の問題と関連している気がする。
無を把握可能な「無」と把握不可能な「無」
として捉える方法があって、前者は「無」全体を総括して把握する。
一方、把握不可能な「無」(これがビッグバン以前の問題であり、
ある意味で、クレタ人問題・ゲーゲデルの不完全性定理も含む)
と言うのが自説)はハイデガーの存在の「空」であり、精神分析の言う
「原抑圧」だろうな。

196 :考える名無しさん:05/01/15 15:10:31
>>190
50年もあると思ったら、まだダラダラしてて大丈夫だろうと考えて
何もしないに違いない。

197 :考える名無しさん:05/01/15 15:11:09
そこには意味の無い「空」(ハイデガーでは被投性開け)があり、
両義的なわけだ。YES・NOを超えている。非決定性にあるのだよ。
これこそ、ビッグ・バン以前の問題なのね?

198 :考える名無しさん:05/01/15 15:12:45
そこの所を言い切って隠そうとしているのが、
脳内さん一派なのでちゅ。

199 :考える名無しさん:05/01/15 15:14:23
ちょっと出かけるので・・脳内さん返事待ってる。また、夜に・・・・・

200 :哲子:05/01/15 15:36:50
>>186
>「脳内物質が全て決定しているのです。」

これってほんとうか?
脳内物質も常に入れ替わっているのではないか。
生物の条件の一つは代謝機能があることです。 

201 :哲子:05/01/15 15:40:03
>>158
>ビッグバンはどうやって起きた訳。

真空のエネルギーのゆらぎ説があるね。

202 :考える名無しさん:05/01/15 15:59:27
俺の目の前にディスプレーが見えるのは、脳内物質のせいというよりは、
目の前にディスプレーがあることのせいじゃないか?

203 :考える名無しさん:05/01/15 16:03:50
>>201
ビッグバン以前は13次元のカーテン宇宙っつーのは本当かね。
意味わからん。ああ、スレ違いだね。無視してね。

204 :考える名無しさん:05/01/15 16:05:32
ちょっと待て、「脳内さん」て機械のことか?
みんな機械のこと知らんのか。

205 :考える名無しさん:05/01/15 16:17:13
>>204
これだけの長寿スレ、知らん奴が多いのは無理もない。
俺もちゃんと目を通した(≠読んだ)のは前スレから。だから教えて。
機械ってどういう人?脳内さんって別コテ?

206 :考える名無しさん:05/01/15 16:20:03
そもそも「脳内」ってだれのことを言ってんの?

該当するレス番を列挙してみ

207 :136:05/01/15 16:26:24
>137さん
こんにちは。
ではお伺いしたいのですが、なぜ「脳が意識を作り出している」とお考えになるのですか。


208 :考える名無しさん:05/01/15 16:30:17
議論のための議論だな
真理に背を向けて全力疾走中か

キミは「〜〜〜とは限らない」というだけで何か
深淵な思想を語っているという錯覚に陥っている

209 :考える名無しさん:05/01/15 16:41:24
>>208
知りえない、断言できないことを断言してるよりはマシだよ。
まして決定論なんて、カントという先達がしっかり結論出している。

210 :考える名無しさん:05/01/15 16:43:50
>>209
> まして決定論なんて、カントという先達がしっかり結論出している。

はたしてそうかな

211 :136:05/01/15 16:54:06
>208さん
こんにちは。
「〜とは限らない」という可能性の話をしたいだけではないのです。
(可能性の話なら、私は「脳なしでの意識や思考」も考え得ると思います。)

それよりも、「脳(と言う物質)のある状態」を「ある意識」の要因としてしまうのには
飛躍がありすぎるのではないか、ということを申したいのです。
なぜ「要因」(しかもそれが「真理なのだよ」)と、してしまえるのでしょう?


212 :208:05/01/15 17:04:14
>>211
> それよりも、「脳(と言う物質)のある状態」を「ある意識」の要因としてしまうのには
> 飛躍がありすぎるのではないか、ということを申したいのです。
> なぜ「要因」(しかもそれが「真理なのだよ」)と、してしまえるのでしょう?

理由は簡単。他に妥当な説明がないから。

『「脳(と言う物質)のある状態」を「ある意識」の要因とする』のは
現時点では多くの人間がもっともらしいと考えている一つの仮説。

キミが他の仮説をもっているならその仮説を提案するなり
その仮説に基づいて研究すればよい。

他に仮説がないなら、皆が用いている仮説に乗っかって
一緒に研究するものだ。



213 :考える名無しさん:05/01/15 17:13:31
仮説として提唱するなら、別に>>1に反論はないよ。今までのスレの反論者も
皆そうだと思うよ。「真理」とか言い出すからダメなのよ。

214 :考える名無しさん:05/01/15 17:22:23
目の前にディスプレーがあっても目をつぶれば
見えなくなるからやっぱ半分は脳内物質のせいだろう。

215 :考える名無しさん:05/01/15 17:26:27
>>211
> それよりも、「脳(と言う物質)のある状態」を「ある意識」の要因としてしまうのには
それが真理だとは言わないにしても、科学や哲学に縁の無い(俺のような)一般人も素朴にそう考えてると思う。
理由はと考えると>>208さんの言うように他に妥当な説明が無いからだと思います。

だから、そうじゃないと考える136さんの説明を少し聞いてみたいです。

216 :哲子:05/01/15 17:40:17
>>211
>「脳が意識を作り出している」(>>207)

から

>「脳(と言う物質)のある状態」を「ある意識」の要因としてしまう

のはたしかに論理の飛躍があるでしょう。
でも「脳がなければ意識はない」は実験的に確認されてる事実でしょ。
脳のどの部位が意識に関係するかまでは脳科学で解ってるんじゃないの。

しかし、脳の物質的状態とその時の意識内容が1対1対応するかなんて
いつになったら解明されることやら。
だいたい、脳の物質的状態をどのように測定すればよいかfMRIくらい
の手段じゃどうしようもないと思われる。

217 :136:05/01/15 17:40:55
>208さん
「脳が意識の要因」というのは、妥当な説明が思いつくまでの当面の仮説である、とういことですね。
つまり「真理である」と言うわけではないと。

私も「なぜ、ある意識状態がそのように生じるのか」、その理由はわかりません。
というより、「意識の要因」なるものをそもそも要請する必要を感じないのです。
知覚を含めある意識状態というものが、脳を経由しなければ「私」にそのようにもたらされない、
とする必然はないように思われるのです。
つまり、知覚なり意識なりというものは、外界からの刺激が脳で加工され「私」はたとえばその脳産の風景に
脳的に感動するのだ、というのではなく、風景も感動も脳製の加工など受けずに原物がダイレクトなのではないか、
と思うのです。


218 :考える名無しさん:05/01/15 17:45:13
>>214
半分だったら、「決定されている」というのは違うよね。

219 :哲子:05/01/15 17:51:37
>>217
>風景も感動も脳製の加工など受けずに原物がダイレクトなのではないか、

「風景も感動もあるがままにある」ということでしょうか。
「原物がダイレクト」という表現ははじめて見ました。
 「あるがまま」と思うのも自分の脳だと思うけど。

220 :哲子:05/01/15 17:57:58
>>218

哲子は決定論も必然論も支持しないよ。
むしろ非決定論(自然論)で自由意志論です。
「半分は」ってのは物(この場合はディスプレー)
からの光子が目に入らなければやはり見えない
という常識論です。


221 :考える名無しさん:05/01/15 18:03:27
>>217
> 脳的に感動するのだ、というのではなく、風景も感動も脳製の加工など受けずに原物がダイレクトなのではないか、
> と思うのです。

じゃあ、>>136の前半、
>「脳が意識を作り出す」とのお考えには賛同いたしかねます。
はともかく、後半の引用部分
>>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されて
の部分には賛成するんじゃないんですか?

222 :136:05/01/15 18:27:53
>哲子さん
「・・・と思うのも自分の脳」と考えてしまうのが、208さんや他の方々も仰っている
例の「妥当な説明」によるものだと思うのですが、私はそこの少々水を差したいのです。
タンパク質のカタマリである脳は「思」わないのではないか、と。

テーブルの上にコップがある。
「妥当な説明」によれば、このときコップからの反射光が網膜へ入り電位パルス変換を経て
神経伝達物質が脳の視覚野へ到ったとき「コップが見える」のだと説明すると思います。
よって、脳が視覚風景の要因だと。脳がなければ見えないのだと。
私は、脳もテーブルやコップと同じく物質でありそのときそう見えている風景の一部だと考えるのです。
ただ、コップやテーブルと違うところは「透けている」ということです。(解剖時、つまりコップも何も見ていないときには灰色ですが。)
「テーブルの上のコップ」という物質風景が見えているとき、脳内でもアセチルコリンやロドプシンの生成といった物質風景がある
(もっともこちらはこのとき「透けている」)というだけで、
そこに因果関係を見出すには、随分と飛躍があるように思います。

223 :136:05/01/15 18:39:40
>221さん
いいえ、私は「自由である」と考えます。
「何を思い何を意志するか」は、物質である脳には拠らないと考えますので、
それが物理法則により決定されるとは思いません。

224 :考える名無しさん:05/01/15 18:56:39
例えば、脳の作用を仲介する媒体を付属している状態があるとしたら、
それは自由であると考えていいのだろうか。つまり、その人物の脳の
状態を媒質により他者に把握されている。媒体により投影された意識
の全ての状態が何であるかを検閲を受けている状態は自由と言えるの
だろうか。

225 :考える名無しさん:05/01/15 19:03:35
>>223
でも、脳を経由しないだけで「私(?)」が風景を知覚することで起こる感動はその「現物」にダイレクトに「決定」付けられてるんでしょう?


226 :考える名無しさん:05/01/15 19:07:39
>>1さん、人が音楽を聴いて感動するのは何故ですか?

227 :哲子:05/01/15 19:08:06
>>222

私がコップを見るとき、脳は「透けている」という
表現は、コップを見るとき脳が働いているのを意識
できないということでしょうか。
それはそうでしょうが、ここで「私」と言ってるのが
脳のことですね。
「我思う、ゆえに我あり」ですから。「私」と言う「自己同一」
な存在を生じさせるのも脳ですね。
脳が脳を意識できないのは当然ですね。意識できるとしたら
その認識は無限後退に陥りますから。

228 :考える名無しさん:05/01/15 19:09:50
現代の科学技術により、隣の人の脳の状態を把握できる技術があると仮定しよう。
古代の話を織り交ぜるなら、神がそこかしこにいる状態と同様だろう。
神が自分だけじゃなく、関係する全ての人の脳の状態を覗き見ている状態なのだが、
神についてどう考えているのかを、隣の人の考えも、神は把握しているのだが、
その状態は自由だと言えるのかどうかだ。神の叡智の下において成立する自由である
のか、無条件な理念としての自由であるのか。
神の監視により、常に自由の制限を受けているのだが、これは神による軟禁状態では
ないのかという事だ。

229 :考える名無しさん:05/01/15 19:15:28
制限・無制限を問わず、自分の問題であり、自由というものを享受すればよいと考えられるのだが、
神により近い人間、より自由なので自由でないものを解放してあげようと励んでいるのだが、その
神に近い人間も常に神により、神により近い人間には意識される事無く、自己の考えを知られているの
だが、それは自由と言えるのだろうか。神に自由は含まれるのか。

230 :考える名無しさん:05/01/15 19:21:31
精神の健康、大丈夫か?

231 :考える名無しさん:05/01/15 19:29:03
伝統的な哲学の考え方だと思われるが、どこかおかしいか?

232 :考える名無しさん:05/01/15 19:32:48
いや、内容のどこかが変だとかそういうことではない。
印象として、書いている人の精神の健康が気になっただけ。

233 :考える名無しさん:05/01/15 19:35:40
>>229
中世ならその話も一考に値しただろうけど、今は神の存在を前提した
自由を考えてもしょうがないとおもうよ。

234 :考える名無しさん:05/01/15 19:38:00
>>228
>神の監視により、常に自由の制限を受けているのだが

監視するだけで介入しない神は無害じゃないかな。
自由の制限になるわけじゃない。

235 :考える名無しさん:05/01/15 19:38:56
自由とは何により妥当する概念であるのか。妥当するという事は含まれているという事だ。
何かの検閲をうける状態を自由と考えていいのかという事だ。
無条件であるのだから、妥当させる事は自由の侵害であると考えられる。

236 :考える名無しさん:05/01/15 19:41:13
自分は監視を受けていないと考えている人も、欺く神により監視をされていると考えていいでしょう。
自己は大丈夫だと考えても、神は欺いて監視していると考えて間違いない。

237 :考える名無しさん:05/01/15 19:42:33
微妙だな。「○○しようとしたら、介入してやめさせる」と決めている
「神」に監視されている香具師がいて、たまたまその○○をしようとし
なかったから神も介入しなかった、という場合、そいつにはその○○を
する自由があったのかどうか。・・・・・・きっと、なかったんだろうな。

238 :考える名無しさん:05/01/15 19:43:06
>>233

信教の自由もあるでしょう。
神が存在すると考えるのも自由だし
神が存在しないと考えるのも自由です。

239 :考える名無しさん:05/01/15 19:43:34
意識が幻想や錯覚の類であるとする意見もあるだろう。
しかし「幻想や錯覚の類」とは意識の範囲内の現象なのだ。
意識そのものを普遍的に説明するには至ってない。しかも物質の
進化とはいったい何であろうか。遷移途中である複雑なシステム
と定常状態を保った系は相互に作用しながらも主観的には
上位にある系列がそれらを取り込もうとする「意識」を常に持っている。
それが生物の一般的定義であり生命体とそうでない物との明確な区別だ。


240 :考える名無しさん:05/01/15 19:44:30
さらに、「神」に介入する気がない場合でも、その気になればいつでも
介入できるのだとすればどうか、とか。

241 :考える名無しさん:05/01/15 19:45:46
とある「制限」があって始めて「その制限からの自由」が意味を成すんでしょ。

ところで、なぜ神が出てきてる訳?いるかいないか分からないのに
「もし神が見てたらどうしよう」って考えててもしょうがないと思うんだけど。

242 :考える名無しさん:05/01/15 19:46:20
介入するものでないから大丈夫なら、介入するものであるなら大丈夫でない。
監視は介入を含んでいる。介入は自由と矛盾するものである。従って、監視は自由の
侵害である。介入する神の管理下において、介入する事は何ら非難される事でない、
という事になる。つまり、自由ではない。

243 :考える名無しさん:05/01/15 19:46:43


  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     雑談は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
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┃ 雑談   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
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        ┏━┛  ┣┻┓
        ┗━━━┫  ┗━┓
.             ┗━━━┛

244 :考える名無しさん:05/01/15 19:48:23
>>242
>介入するものでないから大丈夫なら、介入するものであるなら大丈夫でない。
大丈夫でないなら、介入するものである。

245 :考える名無しさん:05/01/15 19:49:18
「神」が実際に介入しないとしても、いつでも介入できるのだとしたら、
人間に自由はないことになるかな? 

246 :考える名無しさん:05/01/15 19:52:46
「神」が実際に介入しないにしても、同時的に介入してたら、
人間に自由は無いと考えられる。

247 :考える名無しさん:05/01/15 19:54:04
>>241

無神論者であればそうでしょうな。

248 :考える名無しさん:05/01/15 20:05:06
>>245

自由が無いことにはならない。神が人間のしようとする
行為に介入したとしてもそれをしたいと思うことを禁じて
いるのでなければ、思想の自由はあるわけだ。
人が空を素手で飛びたいと思ってもその行為は禁止されている。
 (自然法則に反するか神が禁止してると思うかは任せる)
しかし、人は空を飛びたいと思い、飛行機を発明することが
できた。

249 :考える名無しさん:05/01/15 20:08:23
>>247
いやいやいや。無神論者じゃない人だって、神がいるかどうかは「信念」の問題だと
分かっているでしょう。神の存在を前提にしてしまったら、もう哲学に持ち込む問題ではないよ。

250 :考える名無しさん:05/01/15 20:08:34
もし神が飛ぶことを禁止していいたら、飛行機は飛ばなかったはずだろ?


251 :136:05/01/15 20:11:27
>225さん
「赤いものは赤く見えることに決定していた」という意味で決定していますね。

>227さん
いえ、脳が「私」であるとは考えませんので、認識主体がそれを認識できないという話ではありません。
透けないコップと透ける脳、という風景の中のモノのひとつだと思うのです。


252 :考える名無しさん:05/01/15 20:23:42
>>251
>風景の中のモノのひとつだと思うのです。

「風景」というのは見えるものではないですか?
「思う」のは「風景」ですか?

253 :考える名無しさん:05/01/15 20:29:23
>>249

神の存在はすぐれて哲学の問題でしょう。

254 :考える名無しさん:05/01/15 20:33:45
>>250

飛行機が墜落したとき神が飛ぶことを禁止した
と思うか、事故で墜落したと思うのか違いでしょう。
  


255 :136:05/01/15 20:36:03
>252さん
かなりの反発を覚悟で申しますが、「思い(意志、感情等)」も、脳内(あるいは「心の中」)に
生起するのではなく、世界のなかに、外気のなかにあるものだと考えます。


256 :考える名無しさん:05/01/15 20:39:20
>>254
神が禁止していても、人間にはそのことをしようとする自由はあるという
例として「飛行」じゃダメだよと言ったんだけど。

257 :考える名無しさん:05/01/15 20:40:52
「神」というのは説明困難な現象に遭遇したときに、
とりあえず説明らしきものを作る際の「便利な概念X」ですよ。

だから「神」という概念を登場させてしまった時点で
「真理の探究」はそこでストップするわけですな。

説明困難な現象を説明困難な現象としてそのまま
受容するのは結構難しいようですよ。現代の例では
UFOがそうですね。ただ単に「未確認飛行物体」という
だけなのに宇宙人の乗り物だのと荒唐無稽な説明を
捏造しちゃいますからね。

258 :考える名無しさん:05/01/15 20:47:06
>>257
>「神」というのは説明困難な現象に遭遇したときに、
とりあえず説明らしきものを作る際の「便利な概念X」ですよ。
従って、現代の科学技術で実現可能と推測される何かしらを発生
して媒質による監視という命題を設定しました。現代で実現が即
座に可能だと考えられます。真理の探究は不可能でしょうか。
神ならざる人間の監視を受けている、それがどのような叡智に基
づくかは知り得ないのだが、その状態において、それは自由社会
を根本から否定するものではないかと考えるわけです。

259 :考える名無しさん:05/01/15 20:52:01
「現代の科学技術で実現可能と推測される何かしらを発生
して媒質による監視という命題を設定しました。」

素でわからん。「何かしら」とか「媒質」とはなんのこと?解説希望。
それから「〜によるj監視」はそもそも命題ではない。

260 :考える名無しさん:05/01/15 20:52:11
後天的に美意識が構成されるのならば
今現在の、世界の人々共通の美意識はどのように作られたのか。
人間の美しさに限定して言えば、人間の美しさ=強さであるから
白人が現在の美の頂点なのはわかる。
美しい=強い=自分の遺伝子を残せるからだ。
だが例えば夕日が美しいという感情。
朝日を美しいと思うのは、人間を生物として見て自然な感情だが、何故夕日を美しいと思うのか。
富士山が美しいのはなぜだ。星が美しいのは何故だ。核爆発が美しいのは何故だ。

イデアに変わる説明をしてくれ。


261 :考える名無しさん:05/01/15 20:54:42
>>259
自由という事を考えてみると、無条件的に概念だということである。
他の概念により妥当されるものはその概念により条件を受けるのです。
監視がイメージしやすいのではないかと考えられたので選んでみました。
妥当のほうがいいですか?


262 :考える名無しさん:05/01/15 20:55:54
>>253
神の存在自体を考えるのは哲学の問題としてもいいけど。
神の存在を前提して何かを演繹するのは哲学の問題じゃない。

哲学的に神の存在証明ができたならともかく、「神が存在するか
否か」もカントがアンチノミーに陥る命題として挙げてるでしょ。

263 :考える名無しさん:05/01/15 20:56:52
>>261

ますますわからなくなってしまいました。
何か具体例はありませんか?

264 :考える名無しさん:05/01/15 21:00:37
他の概念により判明させられるという条件を受けているものは自由ではない。
判明させる概念と同一になることが自由である、という事なのかという問いです。
そうでないなら、他の概念により妥当される事はないと考えられます。

265 :考える名無しさん:05/01/15 21:02:52
>>263
そういう将来の予見を受けた前提として、>>228が既に具体的な例として
出ています。

266 :ワサビ茶漬け:05/01/15 21:04:03
>>139
どこらへんを"勝手な"前提条件と言うワケでしょう?
少なくとも機械さんと同じ前提以外は利用してないつもりですが?
"異常"と言うなら指摘ヨロシク。

「脳は物質だから意識は必然」というのは、そんなに間違ってはないと思うけど、
"事実"と言える文章であるかは微妙だと考えています。
機械さんが暗に前提にしているのは、物理法則に従って動く物質世界が独立して存在し、
その世界で物質がある条件を満たすと、対応するクオリアが発生する、という考え方です。
これはある時点tの物理状態をM(t)として、クオリアをQ(t)と書いたとき
何らかの対応関係fがあって
 Q(t) = f(M(τ)) (τ≦t )  ・・・・(1)
だという事を暗に前提としているワケです。
ここに、物質世界の未来は因果律に従って、過去の物理状態だけから
ある法則に従って決定する、という事も考えに入れると、
つまりこのある法則をF、そしてある時点tの物理状態をM(t)と書くと
 M(t) = F(M(τ)) (τ<t )  ・・・・(2)
となる事を考えに入れると、結局
 Q(t) = f(F(M(τ))) (τ<t )  ・・・・(3)
こう↑書けるので、スレタイは"真"である、とそういってるワケです。
もちろん実際にこうなっているなら"だから"という言葉が使えるでしょう。
しかしこれは次の二点を示せてからの話になります。>>続く

267 :考える名無しさん:05/01/15 21:04:19
因みにカントってのは英俗語でマンコの意味だからな。あ、
常識でした?

268 :ワサビ茶漬け:05/01/15 21:04:49
>>266の続き
【A】まずは式(1)のfが存在する事。

つまり かくかくしかじか の物理状態であれば
こうこう こういった クオリアが発生する、と言える一意的なルール・法則が存在する事。
これは言い換えると、クオリアが独自の内部変数を持たない、という事です。
つまり物理状態さえ、決定されれば、クオリアの状態が決定される、
という事で、式(1)のfはそれです。しかしクオリアが独自の内部変数を持つなら
物理状態だけからでは、クオリアを決定する事ができなくなります。
それは式(1)がfではなく、f ’としてこう修正される事を意味します。
 Q(t) = f ’(M(τ), Q(η)) (τ≦t, η<t )  ・・・・(4)
これはクオリア、つまり精神世界は物質世界に強い依存性をもちながらも
独立した法則性を持って存在している、という式なワケです。
だからf ’ではなく、あくまでも fが存在する事を示さないといけないワケです。
つまり物理状態"だけ"から、クオリアが"一意"に決定されている、
という事がいえないといけないワケですが、この点はまだ謎です。

上の条件が満たされたとして、次は

【B】式(1)のfに一意な逆関数f^-1が存在しない事

これも言わなければなりません。
なぜなら一意な逆関数f^-1が存在すると(1)(3)はこうも書けるからです。
 M(t) = f^-1(Q(τ)) (τ≦t )  ・・・・(5)
 Q(t) = f(F(f^-1(Q(τ)))) (τ<t )  ・・・・(6)
これはクオリアの状態Q(t)に応じて、物理状態M(t)が一意に決まるという事、
そして過去のクオリアの状態に依存して、未来のクオリアが決定され、
それに応じて物質的な状態も決定される、と言う式なワケです。
これでは「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界がある」という事も言えてしまいます。
だからスレタイのような事を言うには、物理的状態が少々違っても、
完全に同じクオリアが生まれている、
つまりfが多対一の関数である事の証明が欠かせないワケですが、この点もまだ謎です。>>続く

269 :ワサビ茶漬け:05/01/15 21:06:55
>>266>>268の続き
以上長くなりましたが、f 'が存在してもf^-1が存在しても、
今までに発見されている物理法則には一切抵触しません。
しかしながら、にもかかわらずスレタイの様な事は言えなくなるワケです。
そして、これらはそんなに無茶な仮定でもないワケです。
ここらへんのところも考慮せずに、>>1のような事を言うのは、宗教だな、と考えています。

>>139さん具体的な点の指摘をお願いします。
勝手な前提条件とはどれを指すのでしょうか?

270 :考える名無しさん:05/01/15 21:07:55
>>267
何が言いたいのか

271 :哲子:05/01/15 21:08:39
>>255
>世界のなかに、外気のなかにあるものだと考えます。

世界とか外気を認識する主体はないのでしょうか。
そうだとすると「それがそこにあると考えている」
主体はあるのだから自己矛盾となりますね。
世界は自分だとする独我論的世界観か世界の外から
世界を眺めている神話的世界観のように感じられます。

272 :考える名無しさん:05/01/15 21:18:17
>>266
何が異常とされるのか理解できない。そのような他者の思考を強制的に取り出して
、他者に介入するというのは神をもじった哲学的な話でしょ。何故、異常なのだ?
決定論は他の概念により規定される、自由は他の概念により規定されるものでない
という話だ。

273 :ワサビ茶漬け:05/01/15 21:22:55
>>139
しかも"矛盾している"などとは言ってないワケです。
確実に「この宇宙が>>1の言うようになっている」とは科学的には言えない、
といってるワケです。にも係わらず>>1のような事を強調するのですから、「宗教だ」というワケです。
>>1の提言は考えられる一つの可能性にしか過ぎないんですから。

例えば
「この世界は神様が作った。物理法則も神様が決めた。
量子力学における確率過程において、矛盾がおきない形で神は自身の意志を介在させている。」
これもひとつの可能性です。そして物理学では否定はできません。
しかしこれをことさら主張するのは別に科学とは言えないでしょ?
これと同じ事です。「そうであると信じたい」「そうであると信じる事で、気持ちが落ち着く」
まずこういう動機があるワケです。結局イスラム教で言う所の「インシャラー」と同じような気持ちで
「全ては必然よ」と言いたいが為だけに、>>1のような事を言ってるんです。
別にそれはそれでイイ事だと思いますが、それならば科学ではなく宗教だと言う事です。

274 :考える名無しさん:05/01/15 21:26:25
ワサビ茶漬けも機械ぴかーだと思ってたけど、273見るとどうも違いそう

275 :考える名無しさん:05/01/15 21:29:59
>>251
> >225さん
> 「赤いものは赤く見えることに決定していた」という意味で決定していますね。
それはつまり、「脳が意識を作り出す」という主張には賛同しないが、意識のありようはもろもろの物理状態によって決定されているとの主張には賛同するということですよね?

>>255
そう考える理由が聞きたいところです。
そう考えるとどんなメリットがあるのでしょう?

>ワサビ茶漬けさん
前スレで式の見方について質問したものです。丁寧に教えていただいてありがとうございました。
ただ、聞きたかったのは式の見方ではなくて
>結局、クオリアは物質的な状態に依存しており、その逆ではないといえるためには、最低限どんな条件が必要なのでしょうか?
のほうでした。
つまり一行目は
>式の見方がさっぱりわからないので(できれば式ではなく言葉で以下の質問について)教えてください。
ということだったんですが(汗。


276 :考える名無しさん:05/01/15 21:32:19
数式による証明の前段として、「クオリア」「物質的世界」
は具体的に何なのかの定義がなされていない以上、仮説に過ぎないのでは
ないか。むしろ数式自体の個々の記号の意味を問う。

277 :考える名無しさん:05/01/15 21:36:11
あるいは、「外の世界」の一定の状態がどの様に「クオリア」に影響を
与えているのか不明。数式による整合性は数式と言う表現手段
に依存しているのみで、哲学的な問題点の討議を、ある形式に表現したまで
で、その表現形式で表せない問題点を反古にして、分かった気になっているだけでは。


278 :考える名無しさん:05/01/15 21:37:50
>>265
>>228を読んだが、他人の脳の状態、他人の思考を除き見できると
しても、「制限」を受けるものではないよ。「神による軟禁状態」とも
書いているが、文学的な言葉の響きに自己陶酔してしまっている。

279 :考える名無しさん:05/01/15 21:38:12
数式は、こう言う「クオリア」と「物質世界」の影響はどのようになされるのか
とか、その証明には不適格であるのでは。

280 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 21:52:26
>>273
>確実に「この宇宙が>>1の言うようになっている」とは科学的には言えない、

それは、あなたの「科学」に関する知識不足です。
科学は「観測結果」=要するに科学とは「クオリアの出現の仕方の整理法」なのです。
基本は「ニュートン以来の物理・化学的方法」が熟成した「方法」が、
「デファクトスタンダード」としてこの「物質的繁栄」をもたらしている
という訳です。
 現代社会において、「実は重要なこと」は、「農学」や「工学」「医学」という
実学が「科学的方法」で、成功(経済的効用の増大への貢献)を収めていることです。

281 :考える名無しさん:05/01/15 21:56:13
>>280
勿論。しかしフッサール現象学のように、科学を一種の「信念体系」として扱っても
別になんの問題もない。むしろ、「生活世界の隠蔽」を避けるにはそっちのが良い
「真理」とする必要は何も無いよ。

282 :考える名無しさん:05/01/15 21:58:59
>>280
>それは、あなたの「科学」に関する知識不足です

科学とは知識の多寡で何かが変化するものなのか。普遍性を追求するのが
科学ではないのか。それならば物質である人間が如何なる知識を集積
していようが最終的には妥当な認識に到達する筈だ。出来ないとすれば
何故なのか。

283 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:03:55
>>281
何が「問題」であるか否か・・をどう決定するのか?

それは、あくまで「あなたの主観」であることにより、

「非科学的」=主観優先主義の「信者」・・宗教的人間

ということです。

284 :考える名無しさん:05/01/15 22:07:33
>>283
科学を勝手に「真理」にしてまう方が宗教的人間でしょ。

285 :考える名無しさん:05/01/15 22:08:40

くだらねぇーなw

286 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:09:38
>>284

「科学的事実以外に『真理』がある」という『信念』・・・

敢えて言えば、それが「宗教の定義」です。

287 :考える名無しさん:05/01/15 22:09:40
確実に言えるのは、機械の文章には論理的な必然性がまるで無いということなのだが。

288 :考える名無しさん:05/01/15 22:10:42
 /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < やるじゃん
|   ト‐=‐ァ'   .::::|    \_____
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

289 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:11:57
>>287
あなたの言説に「論理性」も「必然性」のどちらも「全く無い」というのは、

結構、「アイロニカル」ですね。

290 :考える名無しさん:05/01/15 22:14:12
>>286
真理主義者はすべからく宗教的人間だよ。真理なんて存在しない。
なぜなら、科学すらただの「信念体系」だからだよ。
機械の好きな超ひも理論だって、今後覆される可能性があるだろ。
科学はそういうものでしょ。

291 :考える名無しさん:05/01/15 22:17:41
1)脳内物質に作用されている人間の行為は全て予めプログラム
 されていると言う時、そう言う事を言う事もプログラムの中にある。
 こう言う決定論と運命論(神によって決定された運命にあると考える。)
 と何処が違うのか。全く同じならばそれは迷信と同じになるのではないか?
2)自己言及性の問題について。脳内物質が「脳内物質によって決められる。」
  といった場合、正しさの証明はいかになされるのか?
3)全ては物理的因果によると考えるならば、どうして、事後的な分析によって
  (そうしたから、ああなったの類)そうなっていると言う因果のみを持ち出し、
  将来に亘る確実な予測を十分にこなせないのか?

3)はベルグソンの批判でもある。
4)ビッグバン以前はないと如何して言えるのか?
  証明求む。




292 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:17:55
>>290
>科学はそういうものでしょ。

・・・と科学から「超然とする(したい)『信念大系』」

が「宗教」ですね。

要するに「**なんて『そういうものでしょ』」と言ってみたい症候群

みたいなものです。

293 :考える名無しさん:05/01/15 22:18:39
>機械
カギカッコの使用はスクリプトかなんかか?


294 :考える名無しさん:05/01/15 22:19:54
時間と言う概念がないから

295 :ワサビ茶漬け:05/01/15 22:26:43
>>272
すいません。何が言いたいのか分かりません・・・

>>275
逆にどんな理論が"正しい"と信じられているのでしょうか?
その時代にある様々な理論の中で一番うまく物事を説明でき、
一番精度よく未来を予測できる理論が"正しい"と信じられるワケです。
つまりどんな理論であっても、もっとうまく物事を説明できる理論、
もっと正確に未来を予測できる理論が出てくれば、そこで終わりです。
ニュートンの万有引力の方程式も、アインシュタインの発表によって第一原理の座を引き摺り下ろされ
今では計算が簡単な"近似式"として扱われています。
もちろんニュートンの理論を元にした宇宙観は、もう"正しい"とは見なされません。

だから今回の質問に対しては、
「精神は完全に物質に依存しているという世界観を持った、現実をうまく説明・予測できる理論」
これが実際に出てきて、そしてそれを上回る理論が出てこない間は、
またその理論に矛盾するような実験結果が出てこない間は、その理論は"正しい"と信じられるでしょう。
その期間は10年だけかもしれませんし、永遠かもしれません。

つまり物理の理論はどんなものだって、"暫定真理"にしか過ぎない、という事です。
これこれの証拠を提出すれば"永遠の正しさが証明される"というようなワケにはいかないのです。
むしろ今の理論を否定できるような理論・実験結果を必死に探し回っている研究者も沢山いますから。
だから、個人的には科学を信仰の根っこ置くのは、ヤメた方がイイと思うのですが、如何なモンでしょうか。

296 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:29:46
>>295
>もちろんニュートンの理論を元にした宇宙観は、もう"正しい"とは見なされません。

へえ!そうなんですか?「驚天動地の驚き」に身体の震えを禁じ得ませんね。

297 :考える名無しさん:05/01/15 22:32:44
>>295
科学でアレなんであれ認識するものとされる対象があるわけで、
機械氏の主張によればより進化した物質がその他の世界を認識する
事が全てであると。すると進化すればするほどその認識は変貌せざるを得ない
わけです。まぁどーでもいいですが。

298 :ワサビ茶漬け:05/01/15 22:33:12
>>296
F = G(m1*m2)/r^2
はて、これに従って、宇宙が動いていると、まだお考えですか?
やっぱ、あんまり正確にサイエンスを勉強してないようですね・・


299 :考える名無しさん:05/01/15 22:36:29
確かに物理学の世界では、その様に世界がより鮮明な論理によって
説明されていくのでしょうね。その点については、哲学の方からは
否定できないでしょうし、論理=数式 と 現実が上手く合わなくなった
ら、その論理はより精度の高い論理に置き換えられると言うのも
真摯な態度として了解すべきでしょうね。
ただ、だからと言って、人間の生き様を決定論的に(物質世界と同じに)
捉えうるという考えは出来ないでしょう。

それは、物理学が自然それ自体を表現できない事と同じ理由です。
誰か言っていた様に、物理学はあくまで、人間の生活世界に根ざした
状況での、意味しかありません。

300 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:37:21
>>298
「動いている」という語彙の検証が(全く)されていない(ようである)
点が「かなり痛い」ですね。

301 :考える名無しさん:05/01/15 22:41:18
つまり、依然フサールの警告は有効です。
やはり、ビッグバン以前を説明できないのは、物理的な因果連鎖の思考
形態は人間の恣意的な利便性のツールだからです。
それ以上に、人間の行為も含んだ物質世界を全て解明できる
とする事は出来ないでしょう。


302 :考える名無しさん:05/01/15 22:44:30
>>299 >>301

うん 俺もほぼそう思う

303 :ワサビ茶漬け:05/01/15 22:48:33
>>300
>動いている
あなたがよく言う決定論、ここ重要な役割を果たす物理法則ことじゃないですか?
過去から未来が決定される、そのルールの事ですよ。このルールに従って「動いているか」って事です。

あと時間と三次元空間の完全な分離、これもニュートンが暗に前提としていた事ですが
この21世紀にまだそれを信じている方がいたんですね。驚天動地の驚きです。

304 :考える名無しさん:05/01/15 22:48:37
決定論的に捉えうるとするならば、全ての要素を把握せねばなりません。
そのためには無限はまずいのです。だから、始まりを必要とした。
それで、反証可能性を認めている「機械的唯物論」者さんと
「わさび漬け」さん双方、決定論者ではないと言うことですね。

305 :考える名無しさん:05/01/15 22:51:16
機械は反証可能性を認めているのかな?

306 :考える名無しさん:05/01/15 22:51:28
まあ、後は、物理学者お二人に討議願いましょう。
決定論を避けて結論いただければ幸いです。

307 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 22:52:28
>>303
例えば「この宇宙」が「10次元もしくは11次元である」という、
「(理論)物理学の最先端」については、ご存じですか?

308 :考える名無しさん:05/01/15 22:52:37
物理学者は言い過ぎ。ところで反証可能性を認めたら、少なくとも>>1
「唯一の最終真理」ってとこは撤回しないとね。

309 :考える名無しさん:05/01/15 22:52:41
機械論は反証可能性は認めないだろう。(ルネ・デカルト)

310 :考える名無しさん:05/01/15 22:54:34
やはり、そうか。決定論ね。そしてその哲学側からの疑問に
十分に応えられるだけの回答を出してはいないね。

311 :考える名無しさん:05/01/15 22:57:49
討議も良いけど、前段で、クオリア、「脳内物質と外的世界の関係」
「DNAは誰が作ったか?その目的は?」について答えて欲しい。
そうでないと討議が不鮮明になるよ。

312 :考える名無しさん:05/01/15 22:59:00
前者はいいけど、

>「DNAは誰が作ったか?その目的は?」

これは無理でしょ。出来たプロセスなら仮説を立てられるかもしれんが
「誰が」とか「目的は」なんて・・

313 :考える名無しさん:05/01/15 22:59:38
バレルゴンはもう寝れw

314 :ワサビ茶漬け:05/01/15 23:04:53
>>307
>「この宇宙」が「10次元もしくは11次元である」とい理論
ちゃんと理解はしてませんが。、チラッと方程式を見た記憶はありますよ。
で、何でしょう。何か深い意味があるのでしょうか? 



315 :考える名無しさん:05/01/15 23:09:04
だから、科学の限界を暗示して、限界を仄めかしているのだよ。
つまり、目的は説明できないと言う事だ。決定論ではその決定された
意味が分からない。だから、全てを物理的因果でわかる事はない
と言いたかったのである。

パレルゴンはいません。

316 :考える名無しさん:05/01/15 23:10:42
ぴかぁ〜はいるか。

317 :考える名無しさん:05/01/15 23:11:51
313はぴかぁ〜です。

318 :ワサビ茶漬け:05/01/15 23:12:46
>>306
機械さんは物理学者でもなんでもないと思いますよ。これは確実です。
おそらく大学の理工系学部に在籍・卒業されている方でもないでしょうし、
独学にしてもちゃんとした教科書を読んだ方ではないでしょう。
ブルーバックスやNewton等の一般書を読んで、理解したつもりになっているだけの様です。
こんな>>296事は、普通に物理を勉強した人なら、絶対言わないですから。

319 :考える名無しさん:05/01/15 23:16:49
唯物論的・機械論的決定論は、全体的に見てまだ不十分でしょうね。
説明が不十分なのか。クオリア論自体が十分に洗練されていないのか。
この論理では世界の人々が納得できないのか。ポスト・構造主義
に照らして、余りにも開きがありすぎるか。
いずれにしても、決定論の認知までまだ時間が必要でしょうね。


320 :考える名無しさん:05/01/15 23:18:08
だから、DNAは何であるか、に答えないと誰が作ったかはわからない。
仮にDNAは環境の相互性であるとするなら、環境を分析した目的と環境
のものが作ったという事で説明する事ができるだろう。そのような環境
を整えたから、なるべくしてそうなったということだ。そこで問題となる
のが、何がDNAなの?

321 :考える名無しさん:05/01/15 23:19:32
>>318,296

普通の物理学者であれば「ニュートンの業績は相対論や量子力学の登場によってその適用限界が明確になった」
という

ニュートンの研究成果がいまでもそのまま通用する自然現象はあるんだから

「ニュートンの業績は間違っている」なんていうのはトンデモ主張であり

理工系学部生の失笑を買うことになる


322 :考える名無しさん:05/01/15 23:21:14
DNAで説明したら、全部DNAになるに決まってるんだよ。
DNAに含まれる塩基だらなんだらは、それらはDNAである、が答えなのだ。
DNAの外部に何があるのか、DNAの内部に何があるのか、について量が延々と
増えるだけだ。

323 :考える名無しさん:05/01/15 23:21:58
318
そうですか。
それでも、こう言う2チャンネルでは、許容範囲ですけどね。
確かに、でも、私も物理学はしろうとですが、ニュートン力学
で全て説明は出来ないでしょうね。より幅広い適応範囲を持った
新たな論理によって宇宙は説明されなくてはいけませんよね。

324 :考える名無しさん:05/01/15 23:23:26
DNAとは何か、を説明してもやはり答えにはならない。
日常的な説明として、DNAは設計図に例えられる事が多い。
しかしそれは非常に特異な設計図である。それはそれが構築するであろう
世界の中に存在していなければ何の効力も発揮しない設計図なのだ。
それ自体矛盾している。

325 :ワサビ茶漬け:05/01/15 23:28:54
>>321
どこ"にニュートンの業績は間違っている"なんて書いてありますか?
>第一原理の座を引き摺り下ろされ
>今では計算が簡単な"近似式"として扱われています。
>もちろんニュートンの理論を元にした宇宙観は、もう"正しい"とは見なされません。

近似式として捉えられている、というのは適用限界があると捉えられている、
というのと同じ事ですが分かりますか?
第一原理の座を引き摺り下ろされた点が、まさに重要なんですが。

326 :考える名無しさん:05/01/15 23:29:00
そうかな、それを身近な例で説明する事を許して欲しい。
PCの設計図を例にとる。

「しかし、それは非常に得意なPCの設計図である。その設計図はそれが構築する
であろう世界の中に存在していなければ何の効力も発揮しない設計図なのだ。」
上記は矛盾しているのだろうか。そもそも、設計図とは規則の図式化したもので
あると考えられるものであり、それ自体で効力を発揮しないのは当然であるようだ。
仮に矛盾であることを認めるならば、設計図と完成体が相互に破壊するような関係に
あるというならうなずける、何故、矛盾であるのか。

327 :考える名無しさん:05/01/15 23:39:33
>>325
> 第一原理の座を引き摺り下ろされた点が、まさに重要なんですが。

いまでもニュートン力学が第一原理だよ

人工衛星の軌道計算や他の恒星系の構造分析につかうのはまさにニュートン力学

328 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 23:41:29
>>316
物理学を「本格的に勉強する」とジョークが全く理解できない脳を形成してしまう・・

ということですか?

それを「物理学脳自然形成の法則」と(仮に)名付けます。この法則は「左脳の振る舞い」

に関する「法則」でもあります。

329 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/15 23:43:50
328は
>>316ではなく、
>>318
の間違いでした。「謹んで訂正」です。

330 :考える名無しさん:05/01/15 23:47:01
能動性を持つ設計図という点で特異だと考えられる。

331 :考える名無しさん:05/01/15 23:54:04
内容についての反論は別にして、確かにクオリアによる世界の説明は
面白い面もある気がします。もう少し詳細に説明があればもっと
面白い気がするね。うろ覚えだけれど、クオリアの概念によって
カントに匹敵する哲学の革命も可能だと言う小論文を読んだ気がするんだ。
だから、多くの失礼な質問をぶつけたんだけど。
面白かった。それと「わさび漬け」さんへ、もっと物理学の理論を
教えてください。特に超紐論?宇宙についてどうでしょうか?
今日ではなくても良いです。
それでも、君のスレ・タイはこんなに沢山のレスがあったと言う事で
それだけでも、意味あるんじゃないかな。

332 :ワサビ茶漬け:05/01/15 23:54:31
>>327
そうですね。
工学屋にとってはニュートンが第一原理、これで十分ですもんね。
言えてますw

>>328-329
あれ!つまり>>296はジョークだったと言うワケですかw
じゃあ>>300>>307もノリ突っ込みの一貫だったという理解で宜しいでしょうか?
いや、あまりにも高尚すぎて理解できませんでしたよ。
ワザワザ苦しい言い訳を・・・いやワザワザ丁寧に教えて下さってありがとうございます。

333 :考える名無しさん:05/01/15 23:56:35
DNAとかに目的なんて概念を導入するのは、役割を理解しやすくするための
補助線で、それ以上でも以下でもないでしょう。そも目的とは主体が無いと
有り得ないのだし。

334 :考える名無しさん:05/01/15 23:57:38
DNAが規則であるなら頷けるが、それは人間の上位にくるものではないというのは
分るだろう。

335 :考える名無しさん:05/01/16 00:00:08
それでは、主体の無い行為とは、DNAと言うお化けに操作されている
人間の姿でしょうか?あるいは何でしょう?

336 :考える名無しさん:05/01/16 00:02:27
統覚がある所に主体があると考えられる。
まさか、DNAがあるからといって、髪の毛が主体とは考えないですよね?

337 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 00:04:14
>>332
どこが「高尚」だとおっしゃるのですか?
以下はあまり「上品な話」ではありませんが、

「露骨な当てこすり」はあくまで「露骨な当てこすりである」
と理解して頂けなければ「立つ瀬」がありませんけど・・。

338 :考える名無しさん:05/01/16 00:06:38
なんかワサビのネタってブルーバックス、ニュートンや一般啓蒙書っぽいな。
教科書読んでる?

339 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 00:07:30
>>334>>335>>336

DNA・・DNA・・・と言っても「単純な4種類の塩基」の「順列組合せ」

以外に「神秘的な意味」など「何も」ありませんよね?

340 :考える名無しさん:05/01/16 00:13:52
恋人の心を自分に振り向かせようと、他人の心を知る事が出来る薬を
開発する御伽噺では、恋人が発狂して開発者が不幸になるというのは
一種のパターンだわな。方法分っても、他人の心をしろうなどはしな
いほうがいいようだ。

341 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 00:17:28
>>340
あなたの『「いい」と「わるい」を弁別する「基準」』は「なんなの」

ですか?

参考までに「アンケート」をお願いします。

342 :考える名無しさん:05/01/16 00:21:29
これから見る映画の結末を言うような

343 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 00:22:56
脳内睡眠物質(メラトニン他)の蓄積により、就寝させて頂きます。

344 :ワサビ茶漬け:05/01/16 00:26:26
>>331
すいません、紐理論は全く中身知りません。
前にも書いたんですが、私、物理屋さんではないです。
だから書いてある事は、非常に一般論的な事だけなワケです。
でも自分にも分かる事でしたら、嘘にならずに書けますし、
自分にも勉強になるので、歓迎です。

>>338
勿論ですが全ての教科書、論文を読んでるワケではないです。
大した知識もないです。

345 :考える名無しさん:05/01/16 00:32:55
>>344
一般向けの啓蒙書はかなり脚色して
扇情的に書いているから、割り引いて
読む工夫が必要だよ。とくに相対論とか
量子力学関係の一般啓蒙書には
かなりひどいものがある。大学初年生
向けのやさしい教科書を読む方が
本当はいい。非専門家が紐理論は
勉強する価値は無いと思う。中身を
知ってる物理屋なんて素粒子論とか
宇宙論やってるごく一部の連中だけ
だからね。

そろそろ寝ます。

346 :考える名無しさん:05/01/16 00:45:12
人間が人間を作り出すことに成功したとしよう。すると、意識は作り出され決定されたもの、
監視を受けて自由ではない状態になる。すると、こういう条文に引っかかると。

奴隷条約(1926)
  奴隷条約の改正議定書(1953)
奴隷制度、奴隷取引並びに奴隷制度類似の制度及び慣行の廃止に関する補足条約(1956)


347 :考える名無しさん:05/01/16 01:16:22
全ての人間は人間によって作り出されたものだ。
男と女がチョメチョメして十月十日ほどかけてな。

348 :考える名無しさん:05/01/16 03:14:28
>>>269
遅くなってスマン
いちいち説明するのが面倒なんだがしかたないな…

>>>266
ここまではまーいい

>>>268ここからだ
まずAのf'
何だこれは?
クオリアの内部変数!?
何を根拠に何処から涌いて来たんだこれは!?

次にBのf^-1
何故これが成り立つと「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界があるという事も言えてしまいます」と言えてしまいますかな喪前は…

そーゆー大した根拠も無い思想を普通に提言出来てしまう喪前にこそ信仰宗教の教祖になれる素質が高いと思うのだがどーだ?

あと喪前の宗教定義を示してくれ

349 :考える名無しさん:05/01/16 03:39:20
>>>261
ところでその脳の特殊な監視の無い現在は自由であると思うか?

350 :考える名無しさん:05/01/16 04:51:54
「自分のなした行為がただちに現実となりひいては歴史となる」ということへの気づきと深い驚きは実存思想のもたらしたみるべき発見である。
我々は何を為そうがそれは現実の構成要素そのものとなってしまう。自爆テロしようが無為に過ごそうが拝金主義に走ろうが断食して死のうがそれらはいずれも現実であることに変わりない。にもかかわらず我々は「現実的に」生きることからは不断に遠ざけられている。

351 :ワサビ茶漬け:05/01/16 05:05:43
>>345
そうですね。方程式なしで物理を理解するのはムリがあります。
やはり普通に教科書を読むのが一番です。

遅ればせながら・・・
>>276
これは機械さんが前提としている事です。
もちろん「MもQも、そんなもん定義できナイヨ」という可能性もあるでしょう。
そしてそうなると>>1の議論を成立させるそもそもの前提がなくなるワケです。
でも機械さんが前提としている範囲の事で、>>1を断言する事はできないよ、と言ってるわけです。

個々の記号の意味は M(t)は時刻tにおける>、>>1で言う所の物質の状態を表す量です。
ここにアラスカの白熊の体温から、火星の表面のクレーターの形状、ハレー彗星の速度まで、
この宇宙の全ての物理状態が含まれている、という概念上の量、それがM(t)です。
定義としては読んでも分かるでしょうが、現状の物理で言えば宇宙の波動関数ψと言う事です。
もちろんそんなものを定義できるのかはわかりません。しかしそれが>>1の提言の最低限の前提なワケです。

Q(t)は時刻tにおける>>1で言う所のクオリアの状態を表す量です。
ここにはあなたの感じているクオリアから、ブッシュ大統領が飼っている犬の感じているクオリア、
そして遠い遠い銀河のはてに住む宇宙人が感じているクオリアまで、
この宇宙で感じられている全てのクオリアの状態がここに含まれている、という概念上の量、それがQ(t)です。
もちろんこんなものを定義できるのかはわかりません。しかしこれがナイ事には物理状態との間に
法則なんか存在し得ないワケです。そうなれば決定論なんて何の事?という話です。
つまりこれも>>1の最低限の前提だと言う事です。

352 :考える名無しさん:05/01/16 05:07:27
「どう生きるか」があるだけで「どう生きなければならないか」はない。
我々の行為は物理的規定の中にあるとしてもただ一つの行為があるわけではない。
何がどのような因果性にあるかをつきとめるのが科学だとしてもそうしなければならないと人に強制するならば本末転倒でありイデオロギーの一種に過ぎない。
かくして理論と実践は繋ぎえない全くの別物であり、どんな唯物論的観察も現象学的方法もいざ自分が参加者として行為するならば振り切られるよりない。

353 :考える名無しさん:05/01/16 05:15:26
たとえば我々は朝起きるとき「学校に行こう」とか「仕事に遅れる」といった意識のもとで起きるのであり、なにも「まぶたを開いて上体を起こして布団をはねのけ反動を利用して床に足をつけよう」といった意識て動くわけではない。
これは我々の行為が言葉や想像の領域に原動因をもつことを意味し、しかるのちにその行為は物理的規定を受けているのである。

354 :考える名無しさん:05/01/16 05:22:07
もちろん限定的な活動範囲においては物理的な意識にのみ従って行為することはあるが通時的にそれを為し通すことは不可能だしそれはたんにすすんで自らの行為を限定してることを意味するだけである。ロボットの「意識」とはおそらくそのようなものだろう。

355 :ワサビ茶漬け:05/01/16 05:58:30
>>348
>まずAのf'
どっから出て来たって・・これは系の自由度と方程式の本数の問題です。
未知の対象について考えるなら、普通に取るアプローチではないですか?

>次にBのf^-1 何故これが成り立つと(略
いや、式そのままなんですが・・・。右辺が左辺を決定している、
と解釈するならば、そういう表式じゃないですか。

>根拠も無い思想を普通に提言
私は仮定は仮定として明言してます。その仮定が成立しなければ議論の結果もナシですよ。
これは読んでいただければ分かると思います。

>喪前の宗教定義
科学ではない、という感じで普通より広く使っています。
これはちょっと誤解を生むかもですね。これはまた今度ちゃんと書きます。

356 :考える名無しさん:05/01/16 09:55:47
>>>355
系の自由度!?
何でもありかよ…

数式だけなら必ずしも逆関数が否定されなければならないとは思えないが?

数字遊びがしたけりゃ数学板にでも逝っとけよ

それを勝手な前提と数式だと言たんだ、分かったか?

で、喪前の仮定は説明できるのか?

@クオリアに内部変数??がある根拠

A精神が物理世界を生み出してる根拠

仮定が成立しなけりゃ議論の結果はナシなんだよな?
要するに喪前は唯心論が有り得ると言ってるんだよ、分かるな?

わざA数式書くよーな内容だとは思えないが、数式書くと何か嬉しいのか…

357 :哲子:05/01/16 10:14:32
>>1
>脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。

これは1自身が何かがあるはずと考えてる実例になります。
その証拠は、
>他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
 と言ってる事から、脳内には物質以外に「情報」が
 あることになりますね。
ない「情報」は伝えようが無い。(笑)

 生物の物理(生物学)の要素としては「物質」と「情報」
 が必須です。「情報」を考慮しない生物学はない。
で、「情報」とは何でしょう?
「情報」は確率をつかって定義されます。
 ほとんどの情報理論は数学としては確率過程論です。
 因果律に従う決定論ではありません。
 もちろん「意識」も情報の問題と捉えられます。

358 :考える名無しさん:05/01/16 10:28:44
>>357
情報理論が確率論主体なのは何故?

359 :哲子:05/01/16 10:48:49
情報とは確率現象だからです。

360 :考える名無しさん:05/01/16 10:50:19
確率論であることは、つまり、理論的な裏付けが無い中で
それでも、こんな頻度で発生すると言う問題であり、
演繹的なアプローチにはなっていないと言う意味では
決定論から遠く、ツールとしての科学と言う意味が強いので
問題ないのではないだろうか。
哲学の方から見ると、反科学主義は吹き荒れた前世紀初めから
大数の法則(確率論)はその根拠の一つであった事は事実である。

361 :考える名無しさん:05/01/16 10:57:40
つまり、なぜか(因果は)知らないが、そう言う頻度で発生する
と言う事であり、生活に根ざしたツールとして、数式が利用される
と言う意味で、科学それ事態の無意味な数式ゲームにはなっていない点で
評価できると思います。
例えば(あくまで創作した例であり、本当のデータではありません。)
フランス・パリの1960年の人間が犬にかまれる件数のデータがあったとします。
ウイーク・デーは平均60件、ウイーク・エンド(金)120件
とします。想像では、ウイーク・デーはすぐ返るからでしょう。

362 :考える名無しさん:05/01/16 11:04:45
ウイーク・エンドは飲みに言ったり帰りが遅くなり、色んな所に
人がうろうろするから、それだけ犬との遭遇の確立が増えると言う説明で十分
な気がします。ところが同じうろうろした人でもかまれない人も出てきます。
なぜか、分からないのです。一つ一つ原因を調査しても、
数式では解けないのです。かまれる人は偶然にその犬に遭遇した
たまたま人を噛む犬であった、暗がりであった、等かまれやすい状況が
分かっても、だからその人が必然的にかまれたと言う科学的な
根拠によって説明できないのです。
それでも、確立はいつも的確にウイークエンドの犬にかまれる
人間の数を予測している。これが、哲学から見た大数の法則でしょうかね。


363 :考える名無しさん:05/01/16 11:11:25
この場合言いたい事は、数学も恣意的な記号によって、切断した
概念(数・数式)を高度に繋ぎ合わせ、表現した利便的な概念に過ぎない
と言う事です。同時に、哲学的な概念と異なり、それを使う人間の
背景を説明できないのです。単純にして高度である為に、より
生活世界から遠いために、その意味するところを(そうする事の背景)
理解できなくなるのです。

364 :考える名無しさん:05/01/16 11:16:26
そこの所に開いた風穴こそ、大数の法則であり、不確定性理論
であり、不完全性の定理、フラクタルだったりするのです。
ですから、話を戻しますが、決定論を主張するならば、前段として
このような数理論的な矛盾点を逐一克復して証明せねばならんでしょう。

365 :考える名無しさん:05/01/16 11:18:10
なるほど。まあ、機械は「今の科学の限界」として受け取るだろうけどね。
しかしあくまでツールとして科学を扱うなら、その点に関しては有用ではない
という事だな。

366 :考える名無しさん:05/01/16 11:21:09
「数学的な法則性はないが、全部決まっている」
決定論を主張するには、これで十分。ただし証明はしようがない。
だから宗教。

367 :考える名無しさん:05/01/16 11:29:47
別に数学的に人間が把握できる必要はないね。

この世で何事かが起こるには、その前の原因が必ず考えられるから
その因果律から離れた出来事は起きていないだろうと推測される。
まあ、これはカントの二律背反の片方の定立だけど。

368 :考える名無しさん:05/01/16 11:45:08
「ある瞬間の宇宙の状態」=原因
「次の瞬間の宇宙の状態」=結果
「両者の関係」=因果関係

ただし、宇宙に「同じ状態」は2度とないから、原因も結果も因果関係も
すべて「1回性」のもの。従って厳密な「法則」など、ありようがない。
法則とは抽象的記述の便宜のための「言語」である。

369 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/16 11:51:30
「事象」とは何でしょう?

370 :哲子:05/01/16 12:12:22
>>367
>この世で何事かが起こるには、その前の原因が必ず考えられるから

こう考えなければならない必然性はないから「因果律は法則では
法則の形式である」といわれる。

371 :哲子:05/01/16 12:15:36
>>370

事故訂正。

 >「因果律は法則では法則の形式である」といわれる。

  「因果律は法則ではなく法則の形式である」といわれる。
 
  何の因果か、・・・・。

372 :考える名無しさん:05/01/16 12:22:00
>>哲子
どくが論なら自分の日記にでも書いて炉。1もつまらんジエンはやめ炉。
正直29スレも続ける程の意味内容はあるのか。

373 :考える名無しさん:05/01/16 12:23:51
>>370
それ以前に原因がない事象が何かあるなら、それは因果性の「始まり」。
別の言い方をすれば「自由」になるだろう。それがあるかないかは
人間には分からない。二律背反。

374 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/16 12:25:57
>>372さん
因果論・自我論・量子論・政治倫理etc
あらゆる事が話し合われる素敵なスレです

375 :哲子:05/01/16 12:39:58
>>373

二律背反なら「自由意志がある」としても
「自由意志がない」としてもどちらでも
いいことになる。なにもどっちか一つで
無ければいけないわけではない。
しかし、人間の意志が因果律にしたがう
決定論的なものであるかは経験科学の
問題と思う。哲学で決まる問題ではない。

376 :考える名無しさん:05/01/16 12:45:12
>>375
だから二律背反と言ってるでしょ。

ちなみに、なんで経験科学で結論が出るんですか?

377 :考える名無しさん:05/01/16 12:46:15
人間の意思決定のプロセスが決定論的なものだとしても、典型的な
複雑系じゃないかな。だから、予測は困難じゃないかな。

378 :考える名無しさん:05/01/16 12:46:50
哲学的には二律背反で決着ついてる話なんですよ。
それが経験科学の発達によって、決定論が正しいと
実証されるって事ですか?

379 :考える名無しさん:05/01/16 12:47:39
>>376
>>375は「二律背反ではなく、経験科学で結論がでる問題だ」と主張して
るんだろ?

380 :考える名無しさん:05/01/16 12:48:41
決着ついてなんかいないだろ。カント教徒の間ではどうだか知らんが。

381 :考える名無しさん:05/01/16 12:49:03
>>379
だから「なぜか」と聞いてるんですが。

382 :考える名無しさん:05/01/16 12:49:56
>>380
なんでなんの論証もせずにそう思う訳?科学教徒だからでしょ

383 :考える名無しさん:05/01/16 12:51:06
>>379
んだな。

「自分はこう考える。だから自然界もそのように振舞うはずだ。間違いない。」

という心情は病的だ。

384 :考える名無しさん:05/01/16 12:55:49
>>382
決着がついてんだったら、決定論と自由意志が両立するかどうかの議論が
現代まで続いているわけないだろ。

385 :考える名無しさん:05/01/16 13:04:02
だから、決定論者は、信仰を述べてるだけだから、
説得しようが無いんだよ.(どう説明するか、が問題)

つーか、カントの話を>>169で挙げたのは間違いだったよ.
カントで決着したとか、だれそれは病的だとか、話のレベル下がりすぎ.

重要なのは直後に挙げた>>185の『論考』の記述だったんだけど、
思考の法則と、事物の法則の違いをわかってた人は
一人しかいなかったみたいだし.

386 :考える名無しさん:05/01/16 13:05:29
だから、って書いたのは余計でした・・

387 :考える名無しさん:05/01/16 13:14:11
> だから、決定論者は、信仰を述べてるだけだから、
> 説得しようが無いんだよ.(どう説明するか、が問題)

考えるだけでは自然現象は解明も説明もできない

意識の解明というテーマの議論にカントを
持ち出すなんて不謹慎極まりない

宇宙論の研究において古代インド哲学を持ち出すような
もんだ

388 :考える名無しさん:05/01/16 13:17:44
つくづく思うが、
Web上のコミュニケーションには
話の流れを知らない人物が
議論の場に参加する、という事態があるのが、不快だ

カントの話を出したのは、テーマの提出ではなく、
相手の主張を名指したに過ぎない。
前後のログを見れば、当たり前にわかることだが。(ただ
それをする義務があるとは言わないが。)

389 :考える名無しさん:05/01/16 13:20:18
>>388
それは義務ではないにせよ、ネチケットと呼ばれる、限り無く義務に近い約束事だろうね。

390 :うあああ:05/01/16 13:22:12
>>185
>「合法則的な関連のみが、思考可能である。」

脳はそういう設計になっているからね。
全く関連の無いものを好き勝手に関連付けられるほど、
脳は自由ではない。

391 :考える名無しさん:05/01/16 13:24:58
快・不快はキミの自由だが
議論の進行には関係ない。

キミは意図的に避けたのだろうが

> 378 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/01/16 12:46:50
> 哲学的には二律背反で決着ついてる話なんですよ。

に対する弁明になっていない。

議論の最中に「それはとっくに結論がでてる問題なんだけどね。
キミはそんなことも知らないのかい。やれやれ。」なんて
態度をとることは許容されない。

そのような不真面目な態度を指摘するのが「話の流れを知らない
人物が議論の場に参加する、という事態があるのが、不快だ」と
写るなら、キミにはそもそも議論を行う資質がないことを暴露した
ことになる。

392 :考える名無しさん:05/01/16 13:28:25
>>391
378と俺は別人ですよ.

むしろ378なんかを見て、
カントの名前を最初に挙げてしまったのは
間違いだった、と感じた.

393 :考える名無しさん:05/01/16 13:35:32
>>392
間違いに気づいているならカントを持ち出したやつだけを非難したまえ

カントを持ち出した誤りを「病的」と形容した383を、「レベル低い」などと
揶揄したのは明らかに385の誤りだ

394 :考える名無しさん:05/01/16 13:37:31
そろそろ頭冷やせよ、なっ?

395 :考える名無しさん:05/01/16 13:38:35
頭を冷やさなくてもよいから反省しれ

396 :考える名無しさん:05/01/16 13:39:15
誤解を招く表現で申し訳なかったよ。
俺が言い表したかったのは、「そういう話の流れになってしまったこと」が
「レベルが低い事態になった」という
ことであって、
383を悪く言ったつもりはなかった.


397 :考える名無しさん:05/01/16 14:03:10
もっと>>1をよく嫁(・∀・)

398 :4:05/01/16 14:04:47
>>1は撤回済みです。

399 :哲子:05/01/16 14:22:41
>>390
>全く関連の無いものを好き勝手に関連付けられるほど、
>脳は自由ではない。

ほんとうに、これが自由に出来たら素晴らしい発明の
ヒントになるだろうに、と思うことがありますね。
そうかといってコンピュータプログラムによる
ヒューリステック解法もムダばっかしで有効とは思えない。
いままでに無かった概念の組み合わせから新しい概念が
創造される。

400 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/16 14:49:41
私がこのスレに来たときに書いたこと
某公共放送で養老猛司氏が
「このボールを私の手から離せば、このボールはいくらの速度で
何秒後に地面に落ちるか精確に予測できます。
では私の手にあるボールは一分後どうなっているでしょう?
私の手にあるかもしれないし、地面にあるかも知れない。
つまり心という要素か入ると誰も予測出来ないのです」

401 :208:05/01/16 14:53:53
設問が詭弁だな

「私の手にあるボールは一分後どうなっているでしょう」

そんなこと他人に聞くなよ。

402 :136:05/01/16 15:25:52
>271哲子さん

>世界とか外気を認識する主体はないのでしょうか。
そうだとすると「それがそこにあると考えている」
主体はあるのだから自己矛盾となりますね。

認識主体というのは文脈上の要請であり、事態はただ「それがそこにある(のが見える)」
というだけだと思うのです。
その体験を語るときに「私は○○を見る」というふうに「私」が登場するのであって、
あらゆる体験と独立に「私」という主体だけを抜き出すことは出来ないのではないでしょうか。

>275さん

>>「赤いものは赤く見えることに決定していた」という意味で決定していますね。
>それはつまり、「脳が意識を作り出す」という主張には賛同しないが、
意識のありようはもろもろの物理状態によって決定されているとの主張には
賛同するということですよね?

はい。しかし、「リンゴは赤く見えることに決まっていた」「固いものにぶつかると痛いことに決まっていた」
といったことを機械さんは主張されていたのではないと思います。


403 :136:05/01/16 15:28:27
哲子さんとのやりとりにも関係してきますが、私は「脳内」と「外の世界」とを二つに分け、
それぞれに「主観的意識世界」と「客観的事物世界」をあてがう考え方に異議があります。
外側には全く感覚的性質を欠いた物質世界があり、それらからの刺激を内側に取り込み
脳で処理した結果が知覚なり感動なりある意識の状態である、とする世界観にです。

知覚経験の遠近法的な中心である身体を動作主体として語る文脈のなかで制作された「私」の意味は、
「考える」「愛する」といった心的動作の主体としての意味も備えコギト主体として生成されていったと思われます。
やがてコギトの心的経験の「悩む」「企む」といった他者には(黙っているぶんには)隠された経験から、
「心の中」の意味が制作されたと思いますが、この「心の中」の意味が過度に肥大し、心的経験のみならず知覚経験をも
飲み込んでいった末、もともと帰属が未定であったはずの経験の内容をすべて「私に帰属するもの」とする
「意識」の意味が制作され、世界風景はそのまま「意識」に内在化されてしまったのではないでしょうか。
内在化された世界風景は、外界風景の意識への現象であると解されることにより「主観・客観」の対置概念が生まれたものと思います。
すると今度は、ではいかようにして客観的世界が主観的意識を生じせしめるか、という妄想課題が湧き起こり、
そのすべてを脳に押し付けてしまっているのが、(208さんや他の方々も仰る)現在「妥当な説明」だといわれているそれではないでしょうか。


404 :考える名無しさん:05/01/16 15:28:40
>>400
> つまり心という要素か入ると誰も予測出来ないのです」

そうではなくて、「養老猛司」という要素が入るから誰も予測できないわけだが

405 :Joy:05/01/16 15:40:20
>つまり心という要素か入ると誰も予測出来ないのです」

予測はできるさ
予測が当たらないだけ
そして天気予報ですら予測は当たらない
地震ですら予測は当たらない
津波ですら予測はあたらない

406 :考える名無しさん:05/01/16 15:58:37
当たる可能性が高い予測ができないということを「予測できない」と表現してい
るだけだろ。くだらん。w

407 :Joy:05/01/16 16:05:27
>>406
じゃあ、誰かが予測を当てることもできるぜ

A「ボールは1分後にも養老の手の中にある」
B「ボールは1分後には養老の手の中にはない」

AとBの予測のどっちかは当たるぜ!


408 :考える名無しさん:05/01/16 16:08:06
ああ、そうかい。じゃ、二人組みで私設気象台でも始めたら。w

409 :Joy:05/01/16 16:10:06
現実の天気予報はもっとひどいじゃないか
降水確率はひどいものだと思うがね

それとも養老の手の中にボールがある確率を予測するというのはどうだ?


410 :考える名無しさん:05/01/16 16:11:56
だれかこいつをアク禁にしろよ

411 :考える名無しさん:05/01/16 16:58:06
>「養老猛司」という要素が入るから誰も予測できないわけだが

 養老猛司氏にも予測できないとすると自由意志がないことに
 なるのかな?




412 :考える名無しさん:05/01/16 16:59:03
>>411

そこまでボケているなら自由意志はないことになる

413 :考える名無しさん:05/01/16 16:59:46
未来に自分がすることについては、一般的に「予測」はできないという
説もあるのだが。

414 :考える名無しさん:05/01/16 17:17:53
1分あとの未来?
普通、現在の範囲じゃないの?

415 :ワサビ茶漬け:05/01/16 20:22:41
>>356
系の自由度と方程式の数の問題は高校生レベルの話ですが。
連立方程式、習いませんでしたか?
あとAなんて、言ってないですよ。そう解釈する事もできる、としか言ってないでしょ?
Aを精神が物理世界を生み出してる"と解釈する事も出来る"根拠
と修正しますよ。@A、ともにナシです。さんざん仮定と書いてるんですから分かるでしょう?
>>1が前提としている
1.クオリアに内部変数がないという仮定
2.精神が物質に完全に依存しているという仮定
これらが無根拠だから、この仮定が崩れる場合の話を具体的に書いてるだけです。

私が言っている事を整理しますよ。
>>1の主張は多くの仮定を含んでいる。その仮定のうちの一つでも破れれば、>>1の主張は根拠を失う。
にも係わらず、>>1は一切の仮定なく議論できているかのよう主張するのは何故だろうか?
現時点で断言できない事を、あえて断定的に主張する理由はなんだろうか?
そう、それは彼がそうであると信じたいたいからだ。これは科学的態度ではなく、宗教的態度だ。
彼はそうでなければ精神の安定が保てないのだ。だから>>1は宗教だ。」

反論するなら、まともな反論を期待します。
数式を理解したフリは、もう結構です。

416 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 22:06:46
>>415
>1.クオリアに内部変数がないという仮定

勝手にでっち上げられても困ります。
「クオリアの内部変数」といのは何のことですか?

2.精神が物質に完全に依存しているという仮定

「異存」していると(か)全く言っておりません、

「精神」とか「意識」とか「コギト」という概念は全て、

「脳という物質に発生したクオリア」である・・「のひとつに過ぎない」と

言っているだけです。

417 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/16 23:07:14
>>1の主張は多くの仮定を含んでいる。その仮定のうちの一つでも破れれば、>>1の主張は根拠を失う。
「多くの仮定」?・・・例えば?1つでも「仮定である」・・という例を挙げるべきではありませんか?
「一つでも破れれれば」・・どんな「根拠を失う」のですか?
科学の世界は「仮定と検証の繰り返し」で発展してました。
「一個の仮定が崩れたから退場」というのは「自然科学の方法」として、
全く「妥当性を欠く」言説です。
アインシュタインの「神はサイコロを振らない」という言説一つを100年間
執拗に「間違いだった」と言い続けてもアインシュタインの「唯一無二の巨大な業績」を
否定することなど、誰にもできません。

418 :考える名無しさん:05/01/17 00:03:12
>>415
喪前まるで読解力がないな…

系の自由度、数式として有り得るで片付けたらなんでも有りになるだろって言ってるのが分からないのか?

クオリアQ(t)に内部変数を持ち得るなんて発想はただの数式アプローチではないだろが

唯心論がありえるとゆー前提がなければアプローチする事などないだろ?って言ってるんだよわからないのか?

機械の仮定の反証ケースを設定する際に喪前は別の仮定を想定してるんだよ

その反証仮定の根拠を示せと言ってるんだろがぼけ

それとも喪前のゆー仮定ってのはやたらと都合がいいものなのか?

419 :考える名無しさん:05/01/17 00:07:33
>>418
噛み付けばいいというものではない。

420 :考える名無しさん:05/01/17 00:12:46
>>419
なら喪前はどう考えてるんだ?
まず議論の内容を理解できてるのか?

421 :考える名無しさん:05/01/17 00:24:18
みなさん最高位先生の自我論を忘れていますよ。
あの方によって機械的唯物論は、とっくに破壊されましたよ。
っと。

422 :考える名無しさん:05/01/17 00:26:52
>>421
論破とかそういう次元ではないけど、何処がどういう風に論破?!
とお前の小さな脳が認識しているのか、参考までに書いてみる?


423 :考える名無しさん:05/01/17 00:45:43
最高位先生の自我論は、我々を全く新しい次元の哲学へと導いてしまうほど奥が深いのですが、それは理解できていますか?
私という概念を、さまざまな角度から解説して下さいました。
しかし機械的唯物論者の方々は、その私を理解できていない事が明らかなんですよ。

424 :考える名無しさん:05/01/17 01:06:07
>>>423
自我論や観念論など哲学者やら宗教家の戯れ事だろ

真に受けてる香具師が何でいるのか理解できん

とは云え否定はしないが…

その思想の飛躍っぷりは唯物論どころじゃない事だけは認識しなよ
とりあえず今の科学ではまるで相手にもされない思想だからな
魂だなんだと同じレベル

でもカルト雑誌には喜ばれるかなw

425 :考える名無しさん:05/01/17 03:22:53
あなたは、ここが哲学板だという事すら理解できていないようですね。
付け加えるなら、思想的には飛躍はありませんよ。
あなたに理解力が不足しているだけです。
デカルトの我思うゆえに我ありと同等レベルで自我は自覚できるものです。
宗教的な魂だなんだと同じレベルに感じるのなら、あなたの理解力がその程度の次元にすぎないというだけです。

426 :考える名無しさん:05/01/17 05:54:48
あなたはここが唯物論のスレである事すら理解できていないようです
付け加えるならカントだとか読む前にスレの話の流れを嫁と指摘しておいてあげよう真又け

427 :考える名無しさん:05/01/17 07:33:19
>>426
唯物論は思想だ。科学ではない。
よって>425は正しい。
お前が間違っている。

428 :考える名無しさん:05/01/17 08:45:45
>>426
思想だからどうだと言うのだ
まるで理由になってないんだが?
よって>>423がただすい

429 :哲子:05/01/17 12:13:51
>>416
>>1で言ってる

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。

 この文は、精神が物質に完全に依存している様に解釈できるのですが
 そうでないとしたらどういう意味でしょう?

430 :哲子:05/01/17 12:28:11
>>1
スレタイの「決定論」は自由意志の否定ではない、
と確認した。
自由は因果律の否定、原因もわからず(理由もなく)結果が
生じるのが自由である。
そうするとスレタイの「決定論」は「非因果的決定論」
にならざるを得ない。
非因果的決定論なら確率的決定論でなければならないので
はないか?
とすると「意識は必然」とか「物理化学法則で決定」とか
に矛盾する。
「必然」は確率的必然すなわち確率1で起きる事象でも
よいが「必然」に「選択の自由」はない。
物理化学法則で因果律に従わないものとはどのような
ものか?

431 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/17 18:57:55
>>430
>スレタイの「決定論」は自由意志の否定ではない、
>と確認した。

 どうやって確認したのですか?

>自由は因果律の否定、原因もわからず(理由もなく)結果が
>生じるのが自由である。

「自由感の存在」は否定しませんが、それが「『自由意志の存在』だと
思うのは観念論的錯覚である」と再三申し上げております。

>そうするとスレタイの「決定論」は「非因果的決定論」
>にならざるを得ない。

 なにが「そうすると」なのですか?「牽強付会三段論法」とは
このことですか?


432 :考える名無しさん:05/01/17 18:59:38
唯物論的観点から唯心論を批判するにはどのような議論が必要でしょうか?

433 :考える名無しさん:05/01/17 19:04:09
「心は特別じゃない」と主張すること自体、
心を特別視してる証拠にしかならんわけだが。

434 :考える名無しさん:05/01/17 19:31:49 ,
>>>433
特別視する者がいるから特別に指摘しなけりゃならなくなるだけ

>>>432
まずは
唯物論は唯物論で証明し、唯心論は唯心論で証明するべき
当然だよな

ところが唯心論は自論の証明などまともに出来もしないで何故か必死に唯物論を攻撃してくるのが事実。

唯心論は公理系を元に帰納的になる推論定理としてすら成り立っていないのだ。

つまり否定するまでも無いとゆーかしようがない。

なんだか薄気味悪くすらある。

435 :哲子:05/01/17 20:04:20
>>431
>どうやって確認したのですか?

この前回のスレへの質問と回答による。
普通、決定論といえば自由意志の否定になる、
因果的決定論ですね。
その場合はその人に意志の自由が無いからその
人の行為について何をしても責任を問えなくなる。
それで、いいの?って質問したら意志の自由は
否定しない、だから行為の責任はある、という
回答があった。
因果的決定論ならどうしてその人の行為に対する
責任を問えるのか、その根拠について改めて回答
してほしい。

436 :哲子:05/01/17 20:09:46
>>432

その一例としてづばり
「唯心論と唯物論」(フォイエルバッハ著 岩波文庫)
を読んでみることをお勧めします。

437 :考える名無しさん:05/01/17 20:23:15
本屋のせがれ?

438 :nanashi:05/01/17 20:51:07
>>416
>2.精神が物質に完全に依存しているという仮定
>「異存」していると(か)全く言っておりません、
>「精神」とか「意識」とか「コギト」という概念は全て、
>「脳という物質に発生したクオリア」である・・「のひとつに過ぎない」と
>言っているだけです。

同じことじゃないの。心身二元論に対する反論になってないよ。
デカルト的二元論では心的世界と物質世界の相互作用を考えてる。
それに対してあなたは「脳という物質に発生したクオリア」という
ように心的現象をあくまで物質の属性として表現してる。

439 :nanashi:05/01/17 20:54:35
↑もっとも心的現象を物質の属性とすることこそが唯物論のセオリーなんだけどね。
ようは唯物論者ならその点に反論することが間違ってるということ。

440 :考える名無しさん:05/01/17 20:56:58
>>>435
それは難しい問いだね、問いに対する解釈によって回答は違ってくるんじゃないかな?

ところで現実でも近いものが有るんじゃない?
刑罰は更正を目的にしてるよね、罰も報復ではない。死刑は最後の手段、これも賛否あるけど

又、もしかしたら罪とゆー概念がなくなるのかな?病気みたいな位置付けとか
病人には更正措置を受ける義務、責任が有るとか

441 :ぱくぱく名無しさん:05/01/17 21:10:10
区オリアというのは単に方便じゃないのかね。人の神経組織が感じる
物性はユニークなものであり、赤外線境、紫外線境で働く属性に差異があるとは
考え難い。自分が普段青だと思っている色を他人が実は赤だと思っていた。
確かに証明は出来ないが。現実はそこまで極端ではないと思う。

442 :考える名無しさん:05/01/17 21:18:05
>>>438
割り込み失礼
こーゆー話大好物なので許せw

デカルトの2元論は何か有力な仮説なの?
妙なオカルト話とは違うもの?

あ、漏れは精神とはエイリアンが未知の技術をもって人間の脳の中に送り込んだ超マッシーンのロジックだと思うんだ!!!
(超エイリアン論!!)


反論ヨロシクw

443 :考える名無しさん:05/01/17 21:25:26
>>442
地球以外に生命は存在しない。
よって反論終了

444 :考える名無しさん:05/01/17 21:35:11
なんか勘違いしてる奴がいるが、クオリアというのは「質感」、
「意識表象」のことだぞ。物質ではない。脳の中をいくら分析したって
クオリアなんてものはどこにもない。
脳という物質からなぜクオリア(意識でも観念でも心でも大差ない)
という「物質でないもの」が発生するのか、というのが根本問題で、
それについては「全然わからない」というのが現状だ。
「原理的に解明不能だ」と考える人もいるくらいだ。

445 :考える名無しさん:05/01/17 21:49:39
>>444
そんな事はない。
科学で意識は解明される。
あとはその科学を信じるか信じないかだよ。

446 :考える名無しさん:05/01/17 21:54:08
>>445
ほんとか?そう断言できるほど科学を知ってるわけでもなかろうに。

447 :ぱくぱく名無しさん:05/01/17 21:55:27
>>444
4で揃いましたね。オメデトウ。ところで勘違いといえばあなたもそうでは
ないですか。まず、あなた個人のクオリアは終生変わらないし、変わっても
あなた自身認識出来ないのだから。要するに、クオリアという不確かなモノが
あるとして、それが何だか説明出来ないなら、それが2段構造になって
あなた自身の中で変貌を遂げたとしてもあなたもそれに気付かない。
そんなモノを論じてどうするのですか?

448 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/17 21:57:39
形無いものを有るモノとして考えるからそうなるわけで

449 :考える名無しさん:05/01/17 22:01:44
>>448
そうなるって、どの状態を言ってるの?

450 :考える名無しさん:05/01/17 22:10:23
>>446
いや、今はもう断言できる。科学が今の科学制度を保つ限りね。
ただ原理的にそれでも俺は科学的に明らかになった考え方なんて
絶対信用しないぞ、という人が必ず存在し得るというだけの話。

451 :考える名無しさん:05/01/17 22:14:11
>>450
単純に科学を信じない、という人はいないでしょう
反証可能性を考慮する人がいるだけで

452 :考える名無しさん:05/01/17 22:20:22
>>>443
なんだよつまんねーマッシーン積んでんだな↓

【命題@】
クオリアは地球上に存在しない…P(A)
【命題A】
物質以外に地球には存在しない…P(B)
【命題B】
物質以外に地球には存在しない…P(C)

【命題@を証明】
公理としてP(B)は真
唯物論に因りP(C)は真
従って
P(C)∧P(B)→P(A)
∴P(A)は真
QED

とゆーのが唯物論の立場からの唯心論批判だw

ところで喪前の云う、「地球以外に生物はいない」とした根拠を述べよ

まだ「超マッシーン論」は敗れてないぞ?w

453 :考える名無しさん:05/01/17 22:27:55
452を訂正

【命題A】
クオリアは物質では無い…P(B)

の間違い
(*゚д゚)、ペッ

454 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/17 22:28:11
>>435
>因果的決定論ならどうしてその人の行為に対する
>責任を問えるのか、その根拠について改めて回答
>してほしい。

 なんだ、そんなことにつっかかっていたのですか?
 「行為の責任を問う」とは「政治学・法学」分野における「責任」
のことですね?
>>6でご説明の通り、社会科学・人文科学は人間の(脳の)欲求が、
「ヒエラルキー構造」でステップアップすることに伴い、第1段階や
第2段階(安全の欲求)さえ満たされない多くの人々が、「社会契約論」
に基づいて「自然の一部」を放棄することと引き替えに「国家(権力)に
よる安全」を得る「社会契約」が「おおもと」になります。
 その「自然権放棄の一部」として「『おまえは犯罪を犯した』と国家が認定する
システム(行政・司法)に引っ掛かった場合は、その刑に服する」と言う項目があり、
その項目については「国家の構成員に原則平等」であるわけで、それでも「罪に問われる」
ということは、たとえ「冤罪」でも『ありえる』ということです。
それは「有罪と無罪を区別する技術」が最終的には「裁判官の心証主義」というシステムと
なっている(そうせざるを得ない「理由」がある)ということです。
 「その理由」については、ご自分で政治学や法学を勉強して下さい。

 


455 :考える名無しさん:05/01/17 22:29:55
>>452
命題間違ってないか?
あと、その公理は受け入れてもらえないと思うが?

456 :455:05/01/17 22:30:49
ううう・・・すまんかった。

457 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/17 22:33:23
454の一部修正です。

「自然の一部」を放棄することと引き替えに「国家(権力)に

→「自然権の一部」を放棄することと引き替えに「国家(権力)に

458 :考える名無しさん:05/01/17 22:50:24
>>>456
わかれば良い。
今日から喪前も仲間だ
共に闘おうぞ!!!!

459 :考える名無しさん:05/01/17 22:58:54
返事が無い、寝たふりか?
もう寝るっぽ

460 :455:05/01/17 23:06:07
「超エイリアン論」か「超マッシーン論」かどっちなんだ。統一しれ。

だいいち、どっちにしろ二元論にはかわりないだろ。もちっとひねれ。



461 :考える名無しさん:05/01/17 23:06:37
>>442
デカルトの二元論も知らないような幼稚なやつがこの板にいたのか。
普通高校生でも知ってるぞw

二元論は精神が物質の属性であることを否定した場合の「立場」に過ぎない。
科学的な仮説とはぜんぜん問題が別。

エイリアン云々を皮肉で言ってるなら馬鹿丸出しだぞお前w

462 :考える名無しさん:05/01/17 23:14:01
進学校以外の高校生は知らんと思う・・ ただすぐ調べられるし、哲学板にいる以上
おおまかには知ってるべきと思うが。

463 :考える名無しさん:05/01/17 23:18:17
>>461
松果体のところ精神と物質が因果作用を起こすんだろ?
オカルトな仮説じゃないのか?

464 :455:05/01/17 23:18:46
しょうがねーな。
じゃ、俺がデカルトの二元論を知らない奴に教えてやろう。

デカルトの二元論とはこれ↓

「精神とはエイリアンが未知の技術をもって人間の脳の中に送り込んだ超マッシーンのロジックである。」

465 :考える名無しさん:05/01/17 23:20:17
>>461
正確にいうと二元論は唯物論を否定する際の一つの立場ね。
唯心論やライプニッツの多元論という立場もあるわけで。


466 :考える名無しさん:05/01/17 23:22:08
ども、

するってぇと、あんたはエイリアン、
エイリアンに、んなこと言われてもなぁ ^^;

467 :考える名無しさん:05/01/17 23:25:35
>>464
相変わらず、哲学をバカにしたいだけでしょ。

468 :考える名無しさん:05/01/17 23:28:41
>>463
>>464
小学生なみの理解力だな。
デカルトの意義は精神が物質の属性であることを否定して二元論の
基礎を作った点にあるのであって松果体がどうのなんて全くどうでもいい。

アインシュタインが量子論のコペンハーゲン解釈を理解しなかったミスを
指摘して、「アインシュタインは馬鹿だった」というようなもの。

469 :考える名無しさん:05/01/17 23:33:49
>>468
精神と物質の間の因果作用の問題なんかは、全くどうでもいいんですか?
あいた口がふさがらないとはこのことだ。w

470 :考える名無しさん:05/01/17 23:35:49
綱引きだね

471 :考える名無しさん:05/01/17 23:43:31
>>467
っていうかここで唯物論の立場から煽ってるやつは日ごろエロサイトばかり
巡回してて哲学的な問題についてなーんにも考えたことがないんだろうな。

素朴な原子論的唯物論しか理解できなくて、人間の精神とは原子が
飛び跳ねてるだけと思ってるんでは?

実際、唯物馬鹿の脳を調べて見たらパチンコ玉が入ってるだけだったりしてw

472 :考える名無しさん:05/01/17 23:50:55
鋭いね 俺に関してはあたってるよ

473 :考える名無しさん:05/01/17 23:52:34
>>471

科学が言ってないようなことは全く認めないみたいなんだよね。
それがいかに説得力ある考え方でも、カガクテキじゃないからダメ
なんじゃないかな。

474 :考える名無しさん:05/01/18 00:08:44
>>447
>あなた個人のクオリアは終生変わらないし、変わっても
>あなた自身認識出来ないのだから

また何を勘違いしている? 俺のクオリアは常に変化していて、同じ状態は
二度とない。それから、俺のクオリアを認識できるのは俺だけで、
原理的に他人に俺のクオリアを認識させることは不可能だ。

475 :455:05/01/18 00:23:02
あらら。。。

もし、「精神とはエイリアンが未知の技術をもって人間の脳の中に送り込んだ超マッシーンのロジックである。」 のが科学的に見て真実であるとしても、精神と物質の関係についての哲学的な問題は一向に解決しない。
その意味で>>442はデカルトの二元論の圏内にあるって話な訳だが。。。

俺もまとめて唯物馬鹿にされたみたいなんで不て寝するわ。おやしみ。


476 :考える名無しさん:05/01/18 00:24:38
クオリア房は大脳生理学も行動学も数学も何も分からなかった腐れ文系。

477 :考える名無しさん:05/01/18 00:29:52
脳はハードウェア、精神はそのプログラム、っていうことだと、デカルトの
心身に言論とは違うような気がするがなあ。

478 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 00:41:42
脳はコンピューター
それを動かすプログラムは「自我」

479 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 00:47:39
>>477
デカルトは唯物論者だったと思いますよ。
しかしその時代に「真理としての唯物論」を唱えることは、
ガリレオが地動説を唱えることより危険だったのだと思います。

なにしろ「司法」を司る「正義」を決めていたのが「キリスト教会」
だったわけですから・・・(ジャンヌ・ダーク等)「魔女狩り」で殺された人々は
「数千万人」という「説」もあるくらいです。
(「異端」の罪で男も沢山火焙りにされております)
 ナチによるユダヤ人の虐殺件数は「数百万人」ですから、一桁違う訳ですね。

480 :考える名無しさん:05/01/18 00:53:27
へえええ、デカルトは唯物論者? 
迫害をおそれて「コギトエルゴスム」とか言ってたの?


481 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/01/18 00:55:20
まあ、デカルトの『方法叙説』が1637年。
ジャンヌ・ダーークの処刑が1431年だったりするんだけどね。

482 :考える名無しさん:05/01/18 00:56:51
>>481
けっこうマメに見てるの?ここ。

483 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/01/18 00:58:22
>>482
いやいや、たまぁにしか見ないんだけど、
必ず変なこといってるからね。

484 :考える名無しさん:05/01/18 01:03:13
>>475
それは、書き方が悪いよ・・文から意図が掴みにくすぎる
「デカルトの二元論とはこれ」と言ってるんだから

485 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 01:05:43
>>481
確かに20世紀の虐殺は「効率」の面で目を見張るものがあります。
旧教・新教による「宗教裁判」による(異端という烙印と)虐殺の歴史
が、ジャンジャックルソー「社会契約論」を産み出すのに「必要だった」
のかもしれません。
 そういう意味で「ユダヤ教」「イスラム教」「キリスト教」の重要な
要素「契約」(要は絶対嘘付かないことが一番重要であること)・・もし、
神に「嘘を付いたら」ソドムやゴモラのように滅ぼされる・・・という恐怖を
前提とした『「契約」というものの重要性』・・という意味で「キリスト教が
現代『高度資本主義社会の根本思想である』ということには異存ありません。
何しろその「主義」宗主国アメリカ合衆国の大統領は就任にあたり(たぶん新約)
「聖書」に手を置いて「宣誓する」のですから・・・

486 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/01/18 01:14:45
ね? 変でしょ?
要は絶対嘘を付かないことが一番重要「ではない」し、第一、
>>481では、デカルトとジャンヌ・ダーークの200年の差を指摘しているのに、
>確かに20世紀の虐殺は「効率」の面で目を見張るものがあります。
ってレスは何?

487 :考える名無しさん:05/01/18 01:19:29
だいたい、宗教的な迫害の典型としてジャンヌ・ダルクの裁判を挙げる
っていうのは、歴史的な知識を疑わざるを得ないわけだが・・・・・・。

488 :考える名無しさん:05/01/18 01:22:02
性的に感じるものがあったのでしょうか

489 :考える名無しさん:05/01/18 01:22:34
>>486
そうだね・・というか、生兵法はヤケドするって分かりきってるのに
なぜこうも自信たっぷりに余計なこと言うんだろう??
閉鎖的な掲示板で知ったかしてるならまだしも、2chは誰が見るか
分かったもんじゃないのに・・

490 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/01/18 01:25:24
>>487
そりゃまあ、確かにそうだ。
しかし、この人の場合は、すべての知識を疑った方がいいよ。

491 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/01/18 01:46:11
いったい機械君は何に詳しいんだ? 官僚なんだっけ? 経済か?
今日のニューヨーク市場で、ドルはどう動くと思う?

492 :考える名無しさん:05/01/18 02:44:56
脳の中にいる小人が考えてるんだよ

493 :考える名無しさん:05/01/18 03:36:19
こいつが機械論的唯物論者を名乗るのはすごく嫌だなあ、
機械論的唯物論者で科学の明るい未来を信じる俺としては。
さて、まず根本的なところで話がおかしくなってないか?
クオリアと唯物論と決定論ってそもそも全部別問題だろ。

494 :考える名無しさん:05/01/18 04:03:06
>クオリアと唯物論と決定論

全部、アンチ哲学のためのツールとして認識されてるんでしょ。
基本は科学による哲学の否定。
唯物論と決定論は、物理学的世界観と相性がいい。
クオリアは、精神とか意識みたいな、哲学の分野とされてる
ところを科学的に解明する(?)から言ってるだけ

まぁアンチ哲学といっても>>424みたいな事が言いたいだけみたいだけど。

495 :考える名無しさん:05/01/18 04:32:30
>>1
は要するに自由意志の否定だよね
あらゆる物事が無意味だと主張したいんでしょ?

496 :考える名無しさん:05/01/18 04:37:29
いまごろ何いってんだ?過去ログ嫁

497 :考える名無しさん:05/01/18 05:15:27
観念が機能するならば、それが科学的実在に還元されようがされまいが、
観念を論ずる意義は失われないわけで、まるで関係ないんだよなあ。

498 :考える名無しさん:05/01/18 05:18:54
まあ、そうね。でもそんなような事は過去スレでいくらでも言われてきたことで
それでも>>424みたいな主張を延々と繰り返してるのが機械。
誰にも届かない批判を繰り返す、壊れたスピーカー状態なんだけど
それも「決定されてた」んだからしょうがない罠・・

499 :考える名無しさん:05/01/18 05:39:41
デカルトがどういう立場だったとかは抜きにして、
精神と物質が両方あるという考え方を「二元論」と呼んでいいの?

500 :考える名無しさん:05/01/18 05:49:14
>>497
観念の機能とは何?

501 :哲子:05/01/18 09:40:01
>>499
そうですね。心身二元論は精神と身体は二つの独立の
実体(存在)だとする立場です。
だから、じゃ精神はどうして身体を制御できるんだ
と女の子に問われたデカルトはあわてて「情念論」
を考えたが、心身の架橋に成功しているとはいいがたい。


502 :哲子:05/01/18 09:49:15
>>454
>「行為の責任を問う」とは「政治学・法学」分野における「責任」
>のことですね?

ここは哲学板です。政治学や法学の問題は扱いません。
法哲学や政治哲学の問題ならよいでしょうけど。
そもそも「法」とは何ぞや?
「政治」はいかにあるべきか?
こうものごとを問うのが哲学でしょう。

  
「行為の責任を問う」とは「どういう根拠で個人の
 行為に責任を問えるのか?」ということだよ。
自由意志を根拠にしない責任論を展開してください。

503 :哲子:05/01/18 10:00:43
>>478

「自我」がプログラムそのものということでしょうか?
「自我」がプログラムする主体ということでしょうか?
 哲子は脳はプログラムされていないと思っています。
 コンピュータでもオートプログラミングは成功して
 いないのではないかな?
 遺伝子が生物のプログラミングという説も間違いでしょう。
 設計図ではあるかもしれないが。
 生物はオートマトンではないと思う。

504 :考える名無しさん:05/01/18 10:19:10
>>502
>自由意志を根拠にしない責任論を展開してください。

自由意志のないところに
責任が生じることがあり得るの?

505 :考える名無しさん:05/01/18 10:26:58
自由とは責任を負うことである、と誰かが言ってたよ。

「責任を問う」となれば、それは「約束」に基づくものでしょ。
その「約束」ももちろん、自由意志を前提としているわけだが。


506 :考える名無しさん:05/01/18 10:30:03
そもそも「責任」て何?
納得のいく説明を聞いたことがないんだけど。

507 :考える名無しさん:05/01/18 12:46:11
自由意志を前提にしない責任というのもあるよね。故意・過失の有無を
問わない結果責任なんてのもあるでしょ。

508 :考える名無しさん:05/01/18 12:48:41
「○○君のせいだ」ということを「○○君に責任がある」と哲学では言う。

509 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 18:18:05
>>454
だから>>6でも、前スレでもそれをさんざん説明しているではありませんか?

「学問」「科学」にはそれぞれ「取り扱うレベル」があるのです。
一番「ミクロなレベル」は理論物理学〜物性物理学〜科学〜分子生物学・・・
・・・この間に「動物行動学」「文化人類学」「社会学」「政治学」「法学」
・・・が入り、その後は「ミクロ経済学」〜「マクロ経済学」〜「歴史学」・・
・・と「レベルがどんどんマクロ」になり「最大マクロ」の一方が「宇宙物理学」
そしてもう一方が「哲学」ということです。
「科学的方法そのもの」を深堀する「数学」「論理学」「(マクロな)言語学」は、
以上の「『層別分担』からは一応フリーである」という意味で『哲学』と似ておりますが、
「哲学」はそれらも「説明の対象とする」使命があるという意味で、「最マクロな学問」
なのです。


510 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 18:19:50
509は、
>>502>>503
でした。謹んで訂正させて頂きます。

511 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 18:21:15
509の
「〜科学〜」の部分は「化学」の間違いです。すみません。

512 :考える名無しさん:05/01/18 18:30:28
うむ ごくろタン

513 :哲子:05/01/18 19:00:21
自由意志と責任についてこんなのもあります。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041216302.html

514 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 19:21:33
>>503哲子さん
プログラム(自我=末那識=無意識層)
脳(に限らず)生体の活動は自分ではコントロールができないと思うのですが。
(特に自律神経系・恒常性の維持等)
PC的にはBIOSでしょうか。
それよりも重要なのは「個性」の部分だと思います。

515 :ぱくぱく名無しさん:05/01/18 19:21:59
>>474
>俺のクオリアは常に変化していて、同じ状態は二度とない
あーそうですか。まぁ普通人生に同じ時間は二度とないですけどね。w

516 :哲子:05/01/18 19:27:45
>>514

自律神経失調症でしょうか。
自律は自分で律することでしょう。
意識して制御できることと無意識で制御できること
は両立するのではないでしょうか。  

517 :考える名無しさん:05/01/18 19:35:08
自律の為には自分自身の内においてのみ自分自身であるという意識が必要だ。
だが、認識の性質によりそれは不可能であると考えられる。
外界から云々しての制御は他のものを含んでいるので、他律と考えられる。

518 :哲子:05/01/18 20:13:28
外界からの刺激も自分で取捨選択して
取り込み自己の知覚・知識として自己を
律することができる。

519 :考える名無しさん:05/01/18 20:17:38
>>518
あんたの目は赤だけ見て青は見ないように
自分でコントロールできるのか?
ヒトを超越した存在だね。
あるいは無意識という事に非常に鈍感なのか。

520 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 20:31:48
オカルト的になりますが
無意識を意識(コントロール)できたならば(不可能に近いですが)
自分の過去・現在・未来がすべて了知されます。専門的には「三明」といいます。
自己を律する事は重要です。ヨーガ等は当にそれですし。
>>519さんの言われるように
コントロールできれば「葛藤(現実と理想のギャップ)」という状態は存在しないわけですし
理想は未来に「期待」する事。自我の本質の一部(欲)でもあります。

521 :考える名無しさん:05/01/18 20:34:01
1は認知科学や心理学でなぜ今更のように心身問題が論議されてるのかまるで
理解してない。決定論なんてまともな学者は誰も否定してないし議論もされてない。
しかし、人間の心の問題が還元主義で解明不可能だからゲシュタルト心理学や
クオリア論、ホーリズムが出てきたわけだが、心身問題の基本さえ知らない1の
漫画脳では理解不能かw
そもそも>>1の書き込みから既に「唯物論」と「機械的唯物論」と「弁証法的唯物論」
の違いも理解してないことが証明されていて馬鹿丸出し状態なわけだがw

しかしなんでこんなアホなスレが29まで続いてる?
最初スレ立てた時にボロクソに叩かれたんで粘着にスレ立てて復讐してるわけか?
馬鹿でもプライドだけは一人前にあるんだなw

522 :考える名無しさん:05/01/18 20:42:33
哲板の民度が分かるスレだなw

523 :考える名無しさん:05/01/18 21:06:22
>>521
人間の心の問題は還元主義で解明不可能だ、という証明はどうやって成されたの?
ただ単にいろいろ複雑で難しそうだからとか、昔は手法的限界があったからとかではなくて?

524 :考える名無しさん:05/01/18 21:09:18
>>520
無意識を意識するという前提が偽(というよりそもそも矛盾)だから
何を言おうが自由だが...

525 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 21:13:24
>>524
それが無いと何も始まりませんよ

526 :考える名無しさん:05/01/18 21:15:53
>>525
日本語が不自由な方発見
>>524を100回読み返して御覧なさい

527 :考える名無しさん:05/01/18 21:18:54
>>524>>526
無意識って「普通は意識されない」心の領域のことだから、特定の状況で意識できてもおかしくない。
日本語が不自由なのはむしろ君のほう。

528 :208:05/01/18 21:22:11
みんな必死だな

529 :考える名無しさん:05/01/18 21:29:30
未来予知ですか唯識さん

地震・津波予知ができるなら見込みあるなら政府も出資しますよ

530 :考える名無しさん:05/01/18 21:30:02
無意識は、身体から遊離している意識の事なのか、意識において制御されていない部分の総称なのか。
無意識は後者であると思われる。直観や感覚を含むを無意識は含むのだろう。
無意識を操るとは、直観を操る、感覚を操る、他の制御して無い部分を操るだろう。

531 :考える名無しさん:05/01/18 21:33:46
つまり無意識を制御できれば不随意筋も自由自在に制御できるということですか
軽くノーベル医学賞をとれますぞ

532 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 21:40:08
>>531さん
無意識の領域には「不随意筋」もその「名称」もありませんよ。

533 :哲子:05/01/18 21:41:04
自律神経系と無意識はまた別の話ではないかな。

534 :考える名無しさん:05/01/18 21:46:32
>>527 自己レス
今読み返したら俺の日本語もおかしいな。
この場合「普段は意識されない」のほうが日本語の使い方としては正しいよな。
どうでもいいことだが。


535 :208:05/01/18 21:47:08
ようするに君らは「無意識」とは何かを考えずに
文字面に釣られて言葉を操っているだけだ



536 :考える名無しさん:05/01/18 21:56:10
> 無意識の領域には「不随意筋」もその「名称」もありませんよ

唯識ってコテハンは言葉が不自由なのか
無意識を意識・コントロールするって書いてたのはこいつなんだが

アボーンリストに登録完了


537 :ぱくぱく名無しさん:05/01/18 22:02:17
まぁまぁ、みなさん議論は穏やかに願いますよ。
ところで、確かに「無意識を意識・コントロールする」という一文には
疑問を感じますなぁ。意識・コントロールできたらそもそも無意識では
無いじゃないですか。そこんとこどうなんですか、説明よろしく。

538 :208:05/01/18 22:07:28
>>534
「普段は意識されない」とはまたまた不用意な言葉だ

「普段」とは何か、「意識されない」の目的語は何か
その辺を考えるよかろう

539 :考える名無しさん:05/01/18 22:09:20
まず、唯物の世界においては全てが必然的に起こると証明してからにしろ

540 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/18 22:12:57
誤解・語弊がありましたらすみませんでした。
ここで私がいう無意識とは唯識でいう意識よりも深層(末那識、阿頼耶識)のことです。
>>537さん
それができれば素晴らしいでしょうね。

541 :208:05/01/18 22:17:01
>>539
スレ主の「必然」の定義(>>9,11)は相当特殊だよ。
君がこの意味で「必然」という言葉を使っているなら証明は容易。
この世に生起する現象は「必然」である。従って、全ては必然的に起こる。

この意味で「必然」を使っているのでなければ定義よろしく。

542 :考える名無しさん:05/01/18 22:20:12
>>538
あれ?なんかまずかったかな?
確かにあまり考えも無しに書きこんじゃったけど。どうせ煽りだし。

「普段」ってのは「普段」だよな。
「意識されない」の目的語は「心の領域」だよね。

俺なんか間違ってる?


543 :考える名無しさん:05/01/18 22:23:53
「この宇宙」が誕生した237億年前という点を通る線が一本しかないことを証明せよ

544 :考える名無しさん:05/01/18 22:25:58
>>542
> 俺なんか間違ってる?

うん,間違ってる.
538は君の誤謬を指摘している.
煽りではない.

> 「普段」ってのは「普段」だよな。
> 「意識されない」の目的語は「心の領域」だよね。

これもダメだ.

545 :哲子:05/01/18 22:26:27
>>542

>俺なんか間違ってる?

哲子は全然違和感なかったけど。
意識・無意識なんてそんなにきっちり区別できる
ものじゃない。意識があるかないか、はっきりさせる
のは専門の医者でも大変だという経験を何度もしてる。

546 :哲子:05/01/18 22:29:48
>>543

もしかして、「一本もない」の間違いじゃない?
 宇宙年齢237億年ははじめて聞いた。
NASAの最新情報では137億年ではなかった?
 

547 :考える名無しさん:05/01/18 22:31:31
>>544
煽りって俺の書きこみの事ね。これまたどうでもいいけど。

で、甘えて悪いけど間違ってるとこ教えてくれない?
ヒントでもいいけど。どんな種類の誤謬か、とか。

548 :考える名無しさん:05/01/18 22:32:55
宇宙年齢237億年の元ネタは>>11なのだが

549 :考える名無しさん:05/01/18 22:33:20
>>1
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

異論はあるでしょ

550 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 22:33:28
>>521
>しかし、人間の心の問題が還元主義で解明不可能だからゲシュタルト心理学や
>クオリア論、ホーリズムが出てきたわけだが、心身問題の基本さえ知らない1の

「還元主義で理解不可能だという信仰」が蔓延しており、あなたも「無自覚に」
それに感染しているだけです。
 そういう方は、一度「現象学」を勉強されることをお薦めします。もっとも「字面読み」
が「勉強」だと思っている方には「哲学は向きません」としか申し上げようがありませんが・・。


551 :考える名無しさん:05/01/18 22:38:32
>>547

> 「普段」ってのは「普段」だよな。

これでは普段とはなんのことやらさっぱりわからない。どのようにでも解釈出来る。

> 「意識されない」の目的語は「心の領域」だよね。

「心の領域」なども妄想としてはそれでいいかもしれないが、どうにも解釈出来、
なんのことやらさっぱりわからない。

君の誤謬は思考が大雑把だということだね。

552 :考える名無しさん:05/01/18 22:39:18
べつに>>1にとっては世界は決定してるかもしれんが
俺にとっては決定してない、ってことでいいんじゃない?
どうせ完璧な証明なんかできないんだから
思考や記述による論証に絶大な信頼をおいてるならそれはそれで信念かも、だが

553 :208:05/01/18 22:40:52
>>549
さすがに、「人間の脳が物質であること」に異論がある現代文明人には遭遇したことはない

人間の脳が物質であることに異論があるなら、君は脳が物質でないことを立証する
必要がある

554 :ぱくぱく名無しさん:05/01/18 22:41:31
>>549
胴衣。 1氏は物質が進化して云々と言っているからね。
同じ物質でも元素単位で存在するものと高分子になったもので
同じ次元で語るつもりなんですかねぇ。だとしたら科学が聞いて呆(ry

555 :Joy:05/01/18 22:43:47
>>550
いいかげんにしろ
言葉は理解してから使え

機械!君はいつまで分裂病患者並のレスを返す気なんだ?
君が相手の文章を理解しようとする気がない限り、君の行為は荒らしと何ら変わりがないぞ!


556 :208:05/01/18 22:44:01
>>554
君のつかっている「次元」の意味は不明だが,
単原子分子・二原子分子も高分子も共通の自然法則に従う。

557 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 22:44:33
>>552
>俺にとっては決定してない、ってことでいいんじゃない?

もちろん「いいです」としか答えようがありません。
キリスト教徒が「永遠の命」が欲しいために「キリストさまを信じること『命』」と、
一生唱え続けるのと同じように、それは「信仰であり哲学ではない」
とあなたが認めれば・・ですが・・まあ、別に認めなくてもいいいですが、
あなたが「真理」から遠ざかり「心の安寧」を求めることに、
「異議を唱える」つもりはありません。

558 :208:05/01/18 22:45:54
>>539は「必然」の定義を忘れずに提示すること。

559 :考える名無しさん:05/01/18 22:46:05
>>520
>無意識を意識(コントロール)できたならば(不可能に近いですが)
>自分の過去・現在・未来がすべて了知されます。

そんなわけ、ねーだろw

560 :考える名無しさん:05/01/18 22:46:23
>>553
科学で物質が完全に物であることが立証されない以上、
そうでないことも立証することはできないよね?

つまり立証できない人に立証を迫られるいわれはないです

561 :Joy:05/01/18 22:46:56
・・・・・・、機械こそアク禁にした方がいいだろ

こいつに人格があるとすら思えない


562 :考える名無しさん:05/01/18 22:47:13
>>560
>>208読め

563 :Joy:05/01/18 22:49:40
>>560
君は脳と言われて何を想像する?
ふつーは頭の中に入ってる「もの」でしょ?
じゃぁ脳は物質でしょ

問題は、脳の中に「物質でない何か」、例えば「精神」が入ってるのか、とかでしょ?


564 :考える名無しさん:05/01/18 22:50:33
まあ>>539は、「まず、唯物の世界においては全てが必然的に起こると証明してからにしろ」と
のたまった挙句、「必然的」とはどういう意味か説明できずに逃走してしまったわけだが

565 :考える名無しさん:05/01/18 22:52:32
よう「人類最初の不死者」君、相変わらずコンプレックス丸出しの
意味不明文を書いているねw。
「永遠の命」や「心の安寧」と、「決定されているかどうか」と、
何の関係があるんだいw?

>君が相手の文章を理解しようとする気がない限り、
>君の行為は荒らしと何ら変わりがないぞ!
Joy氏、申し訳ないが、そんなことはとうの昔にわかり切ったことだよw。

566 :考える名無しさん:05/01/18 22:54:18
>>557
あなたの論説が正しければ物事の意味はすべて
決定論において雲散霧消してしまうのですよね?

真理と信仰を区別してるようだけど、
決定論が信仰ではないとどうやって証明する?
あなたが論証を構築してる基礎は現時点における科学的所見によるものにすぎない

567 :考える名無しさん:05/01/18 22:55:41
>>563
良く見かける詭弁・駄弁だな〜

> 問題は、脳の中に「物質でない何か」、例えば「精神」が入ってるのか、とかでしょ?

「精神」は「脳」活動の結果生じる何か,という理解なら常識的だが,
その設問は無意味だな。そもそも君の精神は何か袋にでも入ってる「モノ」
なのかね

568 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 22:59:29
>>565
普通の人間には、「決定されている(た)」人生
「死語の無限な『無』」という「真理の帰結」は、
結構「死にものぐるいで反論したい『事実』」です。
あなたにとっては「心の安寧」に関係ない・・ということ
ですか?・・・「観念論信者」であるあなたが「真理」を
受け入れられるとは思えませんが・・
「理論物理学」や「宇宙物理学」については「そんなものしらんわぃ」
ということで、一生過ごす・・ことに決めている訳でしょう?

569 :Joy:05/01/18 22:59:38
>>567
オレは、精神と物質は実在の異なる二側面という立場をとるから、心身二元論者ではない

しかしながら、精神が物質と異なるものとして、物質と関係なく精神が存在している
という主張はそれなりに筋がとおっていると思うがね


570 :考える名無しさん:05/01/18 23:00:11
>>563
物質を構成する量子そのものの特性が粒子であるとは断定できておりません
例えば、二重スリット実験から様々な解釈が分かれてるようなことはご存知ですよね?

571 :ぱくぱく名無しさん:05/01/18 23:00:15
>>208
科学者が相手なら話が早い。高分子の性質はそこまで明確に解明されてる
ものなのかな?だとすればDNA解析なんて時間のかかる事はやめて
分子構造の計算だけすれば医者は大助かりじゃないのかねぇ。

572 :考える名無しさん:05/01/18 23:05:52
>>569
きみには自分の主張がないね

> しかしながら、精神が物質と異なるものとして、物質と関係なく精神が存在している
> という主張はそれなりに筋がとおっていると思うがね

↑それなら「精神」は脳という「物質」とはかかわりなく存在することになるな

>>563とは両立しない意見だね

573 :Joy:05/01/18 23:08:39
>>572
そこでデカルトなら松果体とでも言うのだろう
精神と物質をつなぐ器官が脳のどこかにあるのかもしれない



574 :208:05/01/18 23:09:24
>>571

人体規模の生体の挙動を計算することは理論上は可能だが現実は不可能
まず、計算量が膨大であり、地球上に現存する計算機を動員しても実行できない。
次に仮に計算できたとしても計算誤差が大きすぎて使い物にならない。

もうすこし頭を使ってレスしてくれると、こちらも飽きずに済む。

575 :考える名無しさん:05/01/18 23:10:23
>>568
「死語(後)の無限な『無』」というのはとりあえず決定論とは
何の関係もないな。
「決定されている(た)」人生 、というのが、そんなに
「死にものぐるいで反論したい『事実』」か? だってお前、
すべて決定されている(た)と思えば、過去への「後悔・悔恨」も
未来への「不安」も意味がなくなるんだから、精神的にはものすごく
楽でいいんじゃないか。お前が必死になって決定論を振り回しているのも、
本当はそのせいなんだろ? で、それでいくらか楽になったか?
いくら「決定している決定している」と念仏を唱えても、後悔も
不安もちっともなくならないだろ? 相変わらず腹の立つことばかりだ。
それが人生なんだよ、あきらめろw。


576 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:13:18
>>569>>572
「弁証法的唯物論」という「20世紀の新たな信仰」を思い出させますね。
「革命は必然である」といいながら「では皆さんその『必然』を実現するために
行動しましょう!」と言われると、「必然ならば、放っておいても実現するだろ?」
と・・つい「思ってしまう」のは「道徳的に間違った態度である」と返してきます。
「何か変だな?」と思いませんか?

577 :考える名無しさん:05/01/18 23:13:47
>>574
>>571は皮肉で言ってるんじゃないの?

ところで>>208で述べたあなたのいう「真理」って何?

578 :Joy:05/01/18 23:17:08
>>576
それは君が間違ってるんだよ
ま、弁証法的唯物論なんてトンデモを誰も信じやしないが

579 :考える名無しさん:05/01/18 23:20:11
>>577
>>574は皮肉に対して皮肉で返しているだけだぞ・・・

580 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:22:34
>>578
物質(下部構造)が上部構造(精神やその活動である「社会」の形態)
を「規定する」と言いきりながら、「上部構造からの下部構造の規定」
の『余地』を認めた・・という結果、「科学」でなくなってしまった・・
「思考」・・・それが「弁証法的唯物論という誤謬」なのです。


581 :考える名無しさん:05/01/18 23:23:40
「精神」と「物質」とに関わりがあっても、物心二元論は成り立つんじゃないかな
物質面が決定したとき精神面も決定するとは限らないべ
影響は受けるが、幅があるという可能性が

582 :Joy:05/01/18 23:24:03
>>580
論外、勉強しなおせば?


583 :考える名無しさん:05/01/18 23:25:11
>>550
コラ、科学を盲信してるやつが現象学を持ち出すなよ('Д`)

584 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:27:14
>>582
あなたの『勉強』には「キリスト教的バイアス」が強すぎるようです。

「あなた」が「勉強しなおし」ても「完全な無駄」かもしれませんね。

585 :考える名無しさん:05/01/18 23:31:04
Joy氏、機械氏へ
おいおい、お互い脳は物質だと言い切った仲じゃないか
けんかしてどうする?w



586 :Joy:05/01/18 23:31:32
>>584
ださい「」のつけ方だなw
哲学以前に決定論から勉強しなおせば?


587 :考える名無しさん:05/01/18 23:33:18
もうちょい煽り方を勉強しなおせ

588 :Joy:05/01/18 23:34:11
>>585
脳は物質だし、「もの」はすべて物質的側面をもつ
物質がないところに意識はない

だけど、機械みたいな馬鹿とは一緒にしないでもらいたい
一緒にされると迷惑


589 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:37:38
>>585>>586
その辺の「真理への(徹底した)誠実さ」が「哲学の根幹」だと
言っているだけです。
「厳密学」という表現を用いた方も居ますが・・。
当然「ださい」などという批判こそ「論外」です。

590 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:40:14
>>588
あなたは所詮「観念論というエピステーメー」から、抜け出すことなく
一生を終える・・という「運命」ですから、「機械的唯物論」=真理を本当に
最期まで「理解する」ことはないと思います。

591 :考える名無しさん:05/01/18 23:43:17
よう機械よ、何の脈絡もなく「キリスト教」を持ち出す癖はいい加減に
直せよ。内心のコンプレックス丸出しだぞ。面白いから別にいいけどw。

592 :考える名無しさん:05/01/18 23:43:38
>機械

まあまあ。Joyみたいな馬鹿を本気で相手にする必要はないのだがな

593 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/18 23:50:14
>>591
そうですか・・。被害妄想だといいのですけれど・・
キリスト教的思考様式・・・は、例えばイスラム教的思考様式
を「全く理解できない」という「脳に対する影響力」を持っているのでは・・・
と思ってしまいます。・・・自爆テロが多発する「イラクの状況」が理解できない
・・というのは「アメリカという文明権」に属する民族の構成員には「同感」できます
が・・・何故か「ナチスドイツの変形に過ぎない」北朝鮮については、
「何が起こっているのかなんとなく理解できる」ということではありませんか?

594 :考える名無しさん:05/01/18 23:55:16
>>550
日本語勉強しなおしたほうがいい

595 :考える名無しさん:05/01/18 23:57:33
決定論に従って<こんなことをさせられてる>機械氏は滑稽だなw
今後も妄想の奴隷として生きていってくれたまえ

596 :考える名無しさん:05/01/19 00:02:05
「キリスト教的思考様式」が「脳に対する影響力」を持っているとすると、
「上部構造からの下部構造の規定」 の『余地』を認めた「弁証法的唯物論
という誤謬」になってしまうんではないのかw?


597 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 00:09:47
>>595
キリスト教を「換骨奪胎」すること・・は「機械的唯物論」の
「必要条件」です。
「天地創造」「原罪」・・そういうものは「非科学的」という
より「反科学的」であるということを、現代の自然科学者は
ほとんど「自明のこと」としているのに、「哲学に携わる」
=自称「頭が良い」「『超越論的な思考』について理解している」
(思っている)人々が・・・完全に真理について「無知」であることが・・・
結構「もどかしい」のですね・・それだけです・・。

598 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 00:12:26
597は>>596でした。
謹んで訂正いたします。

599 :考える名無しさん:05/01/19 00:15:04
・・・ところで、

このスレって、
決定論を主張するスレ?

600 :考える名無しさん:05/01/19 00:18:47
どのくらい決定論を信じているかを主張するスレだろ?

601 :考える名無しさん:05/01/19 00:26:04
あのぉ、哲板って、ここ特にそうなんですけど、
言語障害のひと多くありません?

602 :考える名無しさん:05/01/19 00:32:09
>>599>>600>>601
スレタイさえ読む能力がない奴達が集まるスレだよ

603 :考える名無しさん:05/01/19 00:39:19
>>597
それらを「超越」してると?

604 :考える名無しさん:05/01/19 00:41:29
>>602
なんで私(601)がはいってるんでしょうか?
入れるんなら 602 がお薦めだと思うんですが。

605 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 00:45:25
>>603
はい。
理論物理学は、ごく最近「極微の世界」と「極大の世界」を結び付けた
のですから・・この(2)十数年・・「真理」が明確になった・・・し、
それ以後の「科学的発見」が(それを裏付けるもの以外何も)無いので、
「それ(宇宙観)が最終真理である」と思う・・(前からそう信じていたけど)
・・ということです。

606 :考える名無しさん:05/01/19 00:45:34
スレタイの意味が分からんのよ・・・。

607 :考える名無しさん:05/01/19 00:46:40
つか、量子の存在は、
決定論を無効化してるだろ。

608 :考える名無しさん:05/01/19 00:47:14
>>606
あなた価値が何だか、いまだに判らないでいるんですか?

609 :考える名無しさん:05/01/19 00:48:51
>>606に対して>>608

 _, ,_
(゜Д゜)?????

610 :考える名無しさん:05/01/19 00:50:22
図星っていやですよね(ホホホ

611 :考える名無しさん:05/01/19 00:51:02
>>601
ほんとだね

612 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 00:52:46
>>607
いつまで経っても「不確定性理論」に生きがいを見いだす
観念論者は後を絶たない・・というか「権念論の最後の砦」が、
量子力学の「不確定性理論」であることは嗤えます。
このスレで、一体何人「不確定性理論が観念論(が正しい)の証拠である」
と主張したヒトが居たか・・・記憶に(無いほど多いという意味で)ありません。

613 :考える名無しさん:05/01/19 00:53:16
スレタイの「決定論」って、

「決定版!」みたいな感覚かと思った。

614 :考える名無しさん:05/01/19 00:53:58
量子は観念じゃないと思うが。

615 :考える名無しさん:05/01/19 00:56:55
まぁ、不確定性原理により完全な必然性を確かめることが出来ないのは確かだろ

616 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 00:57:02
あまりに「真理とは無縁」なので、就寝させて頂きます。

617 :考える名無しさん:05/01/19 01:07:57
>>1があまりに「真理とは無縁」なので、就寝させて頂きます。

618 :考える名無しさん:05/01/19 01:11:15
でも、量子状態って、
確定されるんだよな。

つか、確定されないと、
時間が進まない。

ような気がする。

619 :考える名無しさん:05/01/19 01:14:09
>>615
その論法はガイシュツなんだよ。2重スリット専門家も機械を論破できなかった。
もっとなんかないのか?物理学で機械を屈服させる方法は?

620 :考える名無しさん:05/01/19 01:15:42
もう屈服させてるし

621 :考える名無しさん:05/01/19 01:17:06
>2重スリット専門家も機械を論破できなかった。


おいおい・・・嘘はやめろよ。過去ログ貼られたくないだろ

622 :考える名無しさん:05/01/19 01:17:32
>>620
おまえが屈服してるだけとしか見えないぞ!ハナタレガキ

623 :考える名無しさん:05/01/19 01:17:55
大体なんだ、「2重スリット専門家」って・・

624 :考える名無しさん:05/01/19 01:18:39
>>619
>2重スリット専門家も機械を論破できなかった。

詳しく
過去スレ見れないのでよろ

625 :考える名無しさん:05/01/19 01:19:04
>>621
懐かしい「水掛け論」はどっちもどっちだったと思いますがね。

626 :考える名無しさん:05/01/19 01:20:23
>>625

よくもまあしゃあしゃあと・・・凄いな、機械。お前一生そのまんまなんだろうな。

627 :考える名無しさん:05/01/19 01:21:46
>>622
何ムキになってんだ?
頭おかしいんじゃねえか、おまいw

628 :考える名無しさん:05/01/19 01:23:57
二重スリットの実験と、
決定論が、どう結びつくのか、
見当つかん・・・。

629 :考える名無しさん:05/01/19 01:24:47
確か「物理板」から乱入した「273氏」とかが、
量子を二重スリットに発射しても干渉縞ができるのは
量子が波の証拠であると主張したが、
それに対して>>1は「あくまで一個の量子はどっちかのスリットを
通過したと考えるべき証拠がある」とかで、・・・
「一個の量子が同時に二個のスリットを通過した」とあくまで主張する
273氏と真っ向激突の場面があったと記憶している。

630 :考える名無しさん:05/01/19 01:31:56
少し違う。このスレを物理板に貼ったやつがいて、176氏が誘導されてきた。
で物理学の話になったが、機械が二重スリットの実験を取り違えてて
片方を通ったことを証明してるわけじゃないと176氏に言われて逆ギレ。
その後は自演・煽りのオンパレードでなんとか176氏を追い返そうと必死だったが
結局自演はバレ、最後まで質問にひとつも答えられずに煽り文句を垂れるだけと
いろんな意味で機械の惨敗だった。

631 :考える名無しさん:05/01/19 01:36:15
量子の場合、

等しい可能性があれば、
それは、結果にも反映する、
・・・ってことかなぁ。

ちょっと、関係無い疑問だけど。

632 :考える名無しさん:05/01/19 01:38:09
>>630
でも「確立論」はあくまで「確立論」だから、
1個の(ユニークな)量子が「スリットA」を通過するか
「スリットB」を通過するかが(事前には)「不確定」でも、
結果として乾板に残された「跡」を観測すれば「Aスリット
を通過したかBスリットを通過したか」の判断は確定できる
という「機械説」が勝利したと俺は感じていたが、違うのか?

633 :考える名無しさん:05/01/19 01:42:56
>>629
>あくまで一個の量子はどっちかのスリットを
>通過したと考えるべき証拠がある

粒子を1個ずつ発射するなら、干渉は起こらないはず。
よって誤り。

>一個の量子が同時に二個のスリットを通過した

量子→粒子なら、これも矛盾だよね。
やはり波動関数が収縮する前は波と考えるのが正しい。

634 :考える名無しさん:05/01/19 01:44:36
あいや、
スリットの実験ってのは、

痕跡に、干渉縞が出るってところが問題なのよ。
縞模様が出るのは、波の特徴だから。

635 :考える名無しさん:05/01/19 01:46:04
>>632
まあ、粒子の同時通過というのは宗教だの。
どっちかのスリットを通過したのだけれど、
どっちのスリットを通過するかどうかは
事前に予測不可能・・・というのが不確定性理論
だわな。それ以上でも以下でもない。

636 :考える名無しさん:05/01/19 01:48:21
他の光子と干渉しなくても、
経路が存在しているだけで、
現れやすい位置は、搾られる、

ってことかな。

637 :考える名無しさん:05/01/19 01:53:06
>>63
一個一個(時間を「隔て」発射した量子)が2重スリットを通過すると

「干渉縞を形成する」ということですね。「干渉」は「同時」に発射された

「電磁波」・・光等・・しか「あり得ない」という前提は?もしかしたら「錯覚」

・・・「統計的自然の振る舞いの乱数」だと考えれば、ある意味で納得できます。

638 :考える名無しさん:05/01/19 01:59:48
・・・俺の主観的には、
意味が分かりません。

639 :考える名無しさん:05/01/19 02:00:58
まあ、>>1は量子力学が唯心論者の最後の砦なんて言ってるが、
(俺は唯心論者じゃないけどね)
仮説はたった1つの反証で疑似科学の烙印を押されるわけだ
つーか、反証するまでもないんだが

640 :考える名無しさん:05/01/19 02:03:32
と言うより、

量子と唯心が、
どうやったら結びつくのか、
見当もつかん。

ただ、一方的に、
決定論不利ってだけで、
そこに唯心論を巻き込むのは、
無理がありすぎると思う。

つか、現実は、確かに存在してるし。
唯心論が問題になるのは、
評価の段階だと思う。

641 :考える名無しさん:05/01/19 02:08:21
>>640
それは>>1がいった言葉を引用しただけ
たまたま思いついたのが二元論じゃなく唯心だったんでわ?

642 :考える名無しさん:05/01/19 02:16:45
>>637
どれへのレスかわからんけど、
二行目後半から意味がわからない・・・干渉縞が錯覚だということ?

もし粒子が波のように振舞っているだけだと思ってるならそれは間違いです

643 :考える名無しさん:05/01/19 02:17:54
・・・実験結果を見れば、
ああ、こりゃ明らかに変だな、
って分かると思う。

644 :考える名無しさん:05/01/19 03:57:51
もし世界が完全に決定論に基づいて記述できると証明されたとしても、
自由の観念は機能し続ける。明日から自由主義国が自由をとりやめに
なんかしないだろうし、夕飯のおかずをなんにするかの選択に主婦は
頭を悩ませ続けるだろう。世の中は「何も変わらない」。
だから、>>1に対して一番最初に言うべきは、「決定論だから、何?」だ。
ついでにいうと、世界は決定論的に記述できるとは証明されていない。
というより、どうも出来ない公算のほうが高そうだ。

645 :哲子:05/01/19 09:09:52
因果的決定論で原因が決まれば結果は決定されている。
その場合は過去も未来も完全に予測・推測できる。
ほんとにこの世がそうなっているなら何故未来は
予測できないと思うのだろう。
ほんとうの因果則(法則)を人間が知らないからか?
しかしのかかし、この因果則を知ってしまった人は
未来がどうなるかはすべて知ってしまうことになるが
それでも生きようとするだろうか?
いま医者から「あと3ヶ月の命です」といわれても
必ずそうなるとは信じないし、外れることも多いから
それなりの生き方をしようとする。
なんか釈迦の梵天勧請の物語を思い出させるなぁ。
もっとも仏教では因果は否定し縁起だというけどね。
縁起にしても「ああすればこうなる」という思考形式
は因果と同じだ。

646 :考える名無しさん:05/01/19 09:15:20
>>645
>その場合は過去も未来も完全に予測・推測できる。

神の視点に立つことができれば、そうなんですけどね。

>縁起にしても「ああすればこうなる」という思考形式
>は因果と同じだ。

縁起は、因果というより、「相互関係」と考えたほうがいいです。
竜樹が言う縁起は、時間的な前後関係ではないから。

647 :哲子:05/01/19 09:46:27
>>646
>神の視点に立つことができれば

神の視点というより、初期値が決まれば全てが
決まるのが因果法則でしょう。
ニュートンの万有引力の法則のように。
ただ、太陽と地球と月のように三体問題として
ニュートンの法則によってその軌道を予測しよう
としてもカオスとなり解析不能となりますね。

>竜樹が言う縁起

龍樹は中論で因果も時間も否定してますね。
縁起は空にほかならない。

648 :考える名無しさん:05/01/19 09:51:20
>>647
>神の視点というより、初期値が決まれば全てが
>決まるのが因果法則でしょう。

すべてが決まっても、そのすべてを見渡すことができるためには
神の視点が必要なわけですよ。
人間に宇宙全体のあらゆる細部まで見渡すことはできませんから。
すべてが決まっている、ということと、それを見渡すこととは、
別のことでしょう。


649 :tetuko:05/01/19 09:53:53
>>648
>人間に宇宙全体のあらゆる細部まで見渡すことはできませんから。


650 :哲子:05/01/19 10:00:27
>>649

つづき。
宇宙全体の細部を見渡す必要はない。
自分に関する知りたいことだけ知れればよいのでは。
でも、知ったところで決定論では変更できないから
無意味になる、というのが因果的決定論の無意味な
ところでしょう。
時間の矢がなく過去も未来も対称なのが因果法則
でしょう。時は流れない、とも言える。

651 :考える名無しさん:05/01/19 10:03:17
>>650
>自分に関する知りたいことだけ知れればよいのでは。

どうやって知るのですか?
自分の周りの環境だけを、宇宙全体から切り離して、
それを調べても、その外からの影響を無視しては、
正確なことを知ることはできないのではないでしょうか?

652 :考える名無しさん:05/01/19 10:05:44
>>635
>どっちかのスリットを通過したのだけれど、 どっちのスリットを通過するかどうかは
>事前に予測不可能・・・というのが不確定性理論だわな。それ以上でも以下でもない。

朝からワロタ、
ひどいなこれはw

653 :考える名無しさん:05/01/19 10:10:24
>>650
>でも、知ったところで決定論では変更できないから
>無意味になる、というのが因果的決定論の無意味な
>ところでしょう。

「無意味」というのは、どういうことでしょう?
知っても変わらないなら、知ってもしょうがないということかな?
私はそうは思いませんけど。

654 :考える名無しさん:05/01/19 10:40:45
ナンノ タメノ ギロンカ ワスレタ スレ ッテ ココデスカ?

655 :考える名無しさん:05/01/19 10:43:06
何のための議論なの?

656 :考える名無しさん:05/01/19 10:50:22
決定論を信じるかどうかで、生き方とかが変わるの?

657 :考える名無しさん:05/01/19 11:13:52
ところで、純粋に好奇心で聞くのだが、自分の未来をあらかじめ
知ることが出来たとして、それに逆らうように行動したらどうなるの?
明日の朝ごはんが卵焼きであると分かったとして、それに反発して
パンだけにする、という程度のことは物理的には可能そうに思えるのだが、
それを不可能にするどのような仕組みがあるの?

658 :哲子:05/01/19 11:15:23
>>653

過去の事実のように未来の事実が決定している。
その時あなたはどうしようと言うのですか?

659 :考える名無しさん:05/01/19 11:17:10
>>657
しようとすると、予期しない事態が起こって、気がつくと卵焼きを喰っている
自分を発見するのさ。映画ではそうだった。

660 :考える名無しさん:05/01/19 11:18:37
>>657
人間の未来は確率的にしか予測できません

従って、その問いは空想・SFです

661 :考える名無しさん:05/01/19 11:19:25
>659
俺の読んだ小説では、なんだか良く分からないがとにかくその通りになる、
ということらしい。フィクションだからごまかしがきくんだよな。
余すところ無く未来予測が出来るのだとすると、「予期しない事態」は
ないんだよね。

662 :哲子:05/01/19 11:19:32
>>657
>それに反発してパンだけにする、という程度のことは物理的には
>可能そうに思える

物理的に可能な事象が意志で選択できるなら因果的決定論では
なくなるだけでしょう。
まさに、自由意志はあると認めるわけですから。

663 :考える名無しさん:05/01/19 11:20:03
>>657
あなたが、明日の朝ごはんが卵焼きであると分かり、それに反発して
パンだけにする、ということも、既に決定されていたんだよ。
そしてあなたがそういう疑問を抱くことも、そして、私がそれに対して
こうやって書いていることも、そして、それをあなたが読んで、
それに対して、また別の疑問を抱くことも・・・・
全て決定済みのこと。。。

664 :考える名無しさん:05/01/19 11:20:52
>660
俺もそう思うんだけど、このスレの決定論者さんは、未来は
決定されていると思っているわけでしょう? ということは、
この問題にも合理的な解決を持っているはず。それはとても
興味深いんだよね。SFとして新しいアイデアかもしれない。

665 :考える名無しさん:05/01/19 11:22:32
>663
でも、観測結果が「卵焼き」であって、それに反発して
卵焼きを食べることをやめることが出来るのであれば、
それは観測が外れたということを意味するんじゃない?
ということは、そういう観測が成り立つためには、
意思に関係なくそれが強制されなくてはならない。
それを可能にする仕組みが思い浮かばないんだよね。

666 :考える名無しさん:05/01/19 11:22:57
意志が原因になって行為が生じるということは、因果的決定論に矛盾
しないだろ? その意志が必然的に生じたと考えれば。それが「自由意志」
と言えるかどうかは意見が分かれるだろうけれど。

667 :考える名無しさん:05/01/19 11:24:58
>>664
未来の行動の「確率」が決定されていると考えればよろしい

668 :考える名無しさん:05/01/19 11:25:17
>>665
観測はできないよ。たんなる予測しかできない。
そして正確な予測ができると言い張っているのは、
怪しい預言者たちだけ。

669 :哲子:05/01/19 11:26:06
>>663

♪ケセラセラ、なるようになるさ!

 これでは決定論といえないのでは。
むしろ、イソップ物語ですっぱいブドウという
キツネ君でしょう。自己正当化にすぎない。

670 :考える名無しさん:05/01/19 11:26:30
確率論って、非決定論だと思うんですが。

671 :考える名無しさん:05/01/19 11:29:52
>>669
決定論というのは、そういうものだよ。
極端な唯物論的決定論は、神学的決定論とあまり変わらなくなる。

672 :考える名無しさん:05/01/19 11:32:48
>>670
ミクロな自然現象が量子力学に従うことは知っていますか?

量子力学は確率論を大前提とします

従って、あなたが決定論・非決定論のいずれの立場を取ろうとも
確率論から逃れることはできませんよ

673 :考える名無しさん:05/01/19 11:33:47
唯物論と決定論には直接関係はないような。
今の科学って、機械論的唯物論で非決定論じゃない?

674 :考える名無しさん:05/01/19 11:35:00
>672
だから、確率論を取り入れた時点でそれは非決定論なんだったら。
決定論の立場をとりつつ今の量子力学の立場をとることは出来ない。
だから、決定論の立場をとるということ自体がSFなの。

675 :哲子:05/01/19 11:42:33
>>666

行為は因果律に従うでしょうね。そうでなければ
我々は行動しようがない。足を前にだしたら後ろに
進むか前に進むか決まっていなかったりしたら・・・(笑)

 通常の「決定論」というのは行為をなす時の原因
 (動機)が自分の意志によらないこと、また、その行為をするか、
 しないか、または他の行為をするかなどが自分の意志で
 選択できないこと、すなわち自由意志を否定する立場でしょう。

676 :考える名無しさん:05/01/19 11:42:43
要するに、決定論が正しいとすると、自分の未来の行為に関する
厳密な予測は原理的に不可能だと考える他ない、ということでしょ。
予測できれば、変えることができてしまうわけだから。

677 :考える名無しさん:05/01/19 11:46:00
>>674
あなたは量子力学を学んだことがないようですね

あなたの言う決定論はいわゆる古典力学的決定論です。
これは現代では論じる価値すらありません。

21世紀のわれわれにとって意味があるのは
量子力学的決定論です。これは,未来の状態確率は
決定可能である、とする立場です。


678 :考える名無しさん:05/01/19 11:48:05
>677
だから、量子力学は普通は非決定論だと考えられてるんだったら。
少なくともコペンハーゲン解釈はね。

679 :考える名無しさん:05/01/19 11:49:55
>>677
>量子力学的決定論です。これは,未来の状態確率は 
>決定可能である、とする立場です。 
だから、確率でしか決定できないんだよね?
量子力学的決定論ってはじめて聞いたけど、それは「決定論」というの?
勝手に名前付けただけじゃない?

680 :考える名無しさん:05/01/19 11:49:59
>>675
>通常の「決定論」というのは行為をなす時の原因
>(動機)が自分の意志によらないことまた、その行為をするか、
>しないか、または他の行為をするかなどが自分の意志で
>選択できないこと、すなわち自由意志を否定する立場でしょう。

自由意志を否定するというところで、混乱があるようだけど、
決定論的に考えれば、我々が自由だと思っていることも、
「ほんとうは」自由じゃないんだよ、っていうことだよね。
自由意志は、単なる思い込みに過ぎないと言うこと。
実際、そういう可能性は十分あるよね。
我々は、本当は自分が考えているほど自由ではない。

681 :哲子:05/01/19 11:51:14
>>677
>量子力学的決定論です。これは,未来の状態確率は
>決定可能である、とする立場です。

これは非因果的決定論または確率的決定論ということですか?
あと、決定論だけど未来予測ができないカオス的決定論が
ありますね。

 


682 :哲子:05/01/19 11:54:49
>>680
>我々は、本当は自分が考えているほど自由ではない。

そりゃ、程度問題でしょうけど、すくなくとも哲子が
これから昼飯としてラーメンにするかおにぎりにするか
を選択するくらいの自由はある。さて、どちらにしようか? 

683 :考える名無しさん:05/01/19 11:55:14
きみたちは古典力学的決定論を議論しているの?

量子力学の成立により古典力学的決定論は不合理だと結論がついていますよ

何を議論しているのか考えて御覧なさい

684 :考える名無しさん:05/01/19 11:56:10
素朴な疑問だが、人間の意志の自由を考える際に、
量子力学とか関係があるんだろうか。

685 :考える名無しさん:05/01/19 11:56:59
確率というのは、どうなるかわからないという事でしょ?
という事は非決定論だよね。

686 :考える名無しさん:05/01/19 11:57:57
>>682
>すくなくとも哲子が
>これから昼飯としてラーメンにするかおにぎりにするか
>を選択するくらいの自由はある。

それも、自分は自由な選択をしているという「思い込み」あるいは
「信仰」であるわけだがね。


687 :考える名無しさん:05/01/19 11:59:14
>684
あるかもしれないしないかもしれない。
俺は、問題はそんなところにはない、という説をとりたいところ。
自由意志は思い込みに過ぎない、というのを受け入れたとしても、
それは精神というものを成立させるために必要不可欠な、いわば
人間がどうやっても逃れ得ない思い込みであって、そうである以上、
自由意志という観念は機能し続けるだろうから、あんまり関係ない。

688 :考える名無しさん:05/01/19 12:00:45
>>686
あなたの、その発言も「思い込み」あるいは「信仰」であるわけだけだがね。ワラ

689 :考える名無しさん:05/01/19 12:00:49
これも素朴な疑問だが、自分が自由な選択をしていると思っている
ときに、「実は自由ではない」場合と「実は自由である」場合とで、
何か実質的な違いがあるのだろうか。

690 :考える名無しさん:05/01/19 12:01:57
>>684
人間の意思を古典力学的に予測する理論を構築し、
かつ、その理論が意思の観測結果と一致することが
実証されるならば、意思の記述に量子力学は不要、
と言い切ることができるでしょうが

その見込みはゼロですね

そもそも分子の挙動を古典力学の範囲内で記述すること
はできませんからね

691 :考える名無しさん:05/01/19 12:02:08
>>688
もちろん。
自由の問題は、カントの有名な「アンチノミー」の問題。

692 :考える名無しさん:05/01/19 12:04:29
>>685
> 確率というのは、どうなるかわからないという事でしょ?

全然違います。
「明日の天気がどうなるか分からない」と
「明日の降水確率は30%」は違いますよ。

煽りじゃないんですが,あなたのレスを見ていると
量子力学登場時の古典物理学者の反応を見ている
ようで当時が偲ばれます

693 :考える名無しさん:05/01/19 12:08:06
>692
確かに違うが、それは決定論と非決定論の違いではない。
「明日の降水確率は30%」というのは、つまり「分からない」ってことだ。
100%か0%でないと決定論ではない。
現在の量子力学が非決定論だっつーのは常識の範疇だぞ?

694 :考える名無しさん:05/01/19 12:12:05
>>693
> 「明日の降水確率は30%」というのは、つまり「分からない」ってことだ。

判らない人ですね
当時の古典物理学者も「存在位置を確率的にしか予測できない
ということは量子力学は無価値ということだ」と言って量子力学を
批判したんでしょうね

> 現在の量子力学が非決定論だっつーのは常識の範疇だぞ?

だから>>683

> きみたちは古典力学的決定論を議論しているの?
> 量子力学の成立により古典力学的決定論は不合理だと結論がついていますよ
> 何を議論しているのか考えて御覧なさい

って書いたでしょ

695 :考える名無しさん:05/01/19 12:13:24
>>692
%という事は、決定してないじゃん。
降るか降らないかは、わからない。決定していない。
ゆえに非決定論。

降る事を気にしているのは、それに関心のある人だけだしね。
これは降るか降らないかという問題意識があって初めて、確率という問題が生じるという事。

696 :考える名無しさん:05/01/19 12:14:16
誰も量子力学の確率と天気予報の降水確率を同列に並べて論じてないだろう。
わき道にそれてるだけだから、ヤメレ

697 :考える名無しさん:05/01/19 12:16:01
>>694
量子力学が無価値だと言ってるんじゃないよ?
確率論的決定論なんていう言葉は、おかしいと思っただけさ。

698 :考える名無しさん:05/01/19 12:16:27
>694
非決定論であるということと価値がないということとは違うだろ。
蓋然性の高い予測はできるんだから。

君は量子力学的決定論とか言ってたのと同じ人?
俺が言ってるのは、コペンハーゲン解釈を量子力学的決定論と
表現するのはおかしいということであって、価値のある無しは
論じてないよ。

699 :考える名無しさん:05/01/19 12:16:28
>>694
>量子力学の成立により古典力学的決定論は不合理だと結論がついていますよ

う〜ん。。。
哲学は、先端科学に基づいているわけじゃないよ?
まぁ、参考にはするけどね。
その辺を勘違いしているのではないかと。。。

700 :考える名無しさん:05/01/19 12:17:13
>696
そこの違いが問題になってるんじゃないよーな。

701 :考える名無しさん:05/01/19 12:19:28
>>699
量子力学は先端科学ではない
前世紀前半に確立された正しい理論だ

702 :考える名無しさん:05/01/19 12:20:40
>>701
そもそも、その「正しい理論」というのが、
哲学にはそぐわない表現なのさ。。。

703 :考える名無しさん:05/01/19 12:21:16
>>701
このスレは古典力学的決定論が誤りだということを

再々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々確認するスレですか?

704 :考える名無しさん:05/01/19 12:21:55
>701
量子力学が間違いだと言ってるわけじゃない。
決定論と呼ぶことが間違いなのさ。

705 :考える名無しさん:05/01/19 12:24:01
>>701
正しいかどうかは知らないが、私の>>697にもレスちょうだいw

706 :考える名無しさん:05/01/19 12:25:34
>>703
YES!!!

>>704を見てもわかるようにこのスレで叩かれているのは
量子力学登場以前の古典力学的決定論だ

そんなもん今更叩いてどうする・・・

707 :考える名無しさん:05/01/19 12:30:58
で、おまいらは何で量子力学が非決定論なのか説明できるわけ?
さいころも非決定論ですか?

708 :考える名無しさん:05/01/19 12:31:47
>706
物理学的には意義がないが、思考実験として面白くない?
本当に決定論的な世界があったとして、それでも自由意志はありうるか?
俺は一種のSFとして楽しんでるよ。
物理学にこだわらなければ、人間の自由意志を、例えば心理学的、遺伝的、
文化的、環境的、社会的条件に還元してしまう思想は、世の中には結構ある。
そういうものへの対抗策くらいにはなるし。

709 :考える名無しさん:05/01/19 12:32:36
確かに古典的な決定論なら安心して叩けるな

勝手にやってくれ

どうせ2chだし

710 :哲子:05/01/19 12:33:01
>>686
>自分は自由な選択をしているという「思い込み」

「思い込み」であろうが行為の選択ができるという
 事実は経験される。

711 :考える名無しさん:05/01/19 12:33:59
>707
さいころの確率性と量子論的な確率性とは違う。
量子論における確率性は、誤差・ノイズではなく、物理現象が
本質的に持っている性質である、というのが今の有力説のはず。

712 :考える名無しさん:05/01/19 12:34:32
>>710
>「思い込み」であろうが行為の選択ができるという
> 事実は経験される。

意味がよく分からん。。。
「思い込み」を経験する???

713 :考える名無しさん:05/01/19 12:34:50
>>708
君のSFにおいて,電子の挙動はどうなるのか考え付いたら教えてくれ

君が気にしなくても高校生以上の読者なら必ず気にする

714 :考える名無しさん:05/01/19 12:36:07
>713
君はドラえもんを読むときにそんなことをいちいち考えるか?

715 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/19 12:36:24
>>710哲子さん
お昼は何ですか?

716 :考える名無しさん:05/01/19 12:41:27
>>714
小学生の時は気にしなかったけど

中学生のときはいろいろと想像しながら見てたよ

717 :考える名無しさん:05/01/19 12:44:05
>713
君は物理学屋であって、哲学屋や思想屋じゃないね?
決定論と自由意志、という問題系は、物理学とは関係ないところでも
重大な哲学的問題になっていたわけだよ。まずそれを理解してくれ。
運命論(宗教的決定論)、優生思想(遺伝的・生物学的決定論)、
文化本質主義(文化的決定論)などなど。

718 :哲子:05/01/19 12:45:55
>>705

確率的決定論というのが正しい言い方かは
別として統計力学や熱力学など確率的な扱い
をして分子や原子のミクロな運動は問わず
全体としてマクロな物理化学現象を定式化
のを確率的決定論としました。
もちろん、これは生起確率を常に1(必然)と
すれば因果的決定論も包含することになります。
ただ、確率論的決定論では原因を問題にしない
(原因を偶然にまかせる)扱いをするのが特徴で
しょう。  
      
  

   

719 :考える名無しさん:05/01/19 12:46:09
>>717
> 君は物理学屋であって、哲学屋や思想屋じゃないね?

ひどいな
勝手に仲間はずれにしないでくれる?

720 :考える名無しさん:05/01/19 12:49:05
>719
いや、物理学以外の面で決定論がはらむ面白い問題に、
あまりセンシティブじゃないようだったからさ。

721 :哲子:05/01/19 12:49:16
>>715

インスタントラーメンとおにぎりでした。
ところで、養老さんの手の中のボールの
結末はどうなったのでしょう。

722 :考える名無しさん:05/01/19 12:52:26
>>720
興味の持ちようは人それぞれ

自分と他人の興味が一致するほうがめずらしい

723 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 12:56:40
久しぶりに覗いたら面白い事になってるねw

私は非決定論者だが、あえて決定論的立場で書き込んでみよう
量子力学で言われる粒子の挙動だが、あれは人間には予測不可能なだけで、物理法則から離れて動いているわけではない
ゆえに粒子も決定された挙動以外する事はない

もし分子運動などが、物理法則で規定されているのではなく
独自的に法則性もなく動いているのならば初めて、それは確率論となり
非決定論となる


ここは、いろいろな観点で問題意識を持っている人が多すぎて、収拾がつかなくなってるなw

724 :考える名無しさん:05/01/19 12:59:07
>>723
ヲイヲイ

理工系の学部生に3秒で論破されることは書かないでくれよ...


725 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:00:48
>>724
とっくに3秒たってますよw

726 :考える名無しさん:05/01/19 13:02:26
つまり理工系の学部生はこのスレを見ていないということだな

安心して書き込め

727 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/19 13:03:21
>>711
電子にガンマ線を当てると確率的結果になるのは、電子が回転運動をしているのと
ガンマ線が波の性質を持っているため、ぶつかるタイミングの微妙な変化によってさいころ
のように結果が変化するからだと思う。

728 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:06:25
>>726
ところで何で、学生なの?

ところでキミ自身は何者??

729 :考える名無しさん:05/01/19 13:09:17
わたしはマシンです

730 :考える名無しさん:05/01/19 13:09:19
>727
いや、俺も専門じゃないので良く知らんのだが、「隠れた変数はない」
っていうそうなんだけど、粒子の確率的振る舞いは本質的なものであり、
何か別のファクターのせいではないという説が有力なんだと。

731 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/19 13:12:13
>>721哲子さん
かなり前のNスペシャルでやってましたが、冒頭しか見てませんでした。
録画してかも・・・
>>723最高位さん
お久しぶりですね

732 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:13:09
>>729
論破するなら自分でしなさいよw

>>730
では宇宙には、何か別のファクターの力が働いていると??

733 :考える名無しさん:05/01/19 13:13:36
ボクハ モリタクン ジャ アリマセン、ナニカ?

734 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:16:57
>>731
ドモドモ
お久しぶりですw

735 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:19:13
>>730
あ ミスったw
ないって事ね

736 :考える名無しさん:05/01/19 13:19:22
おお、最高位だ。
粒子なんかどうでもいいから、人間の意志(心)が決定されているか
どうかについて持論を開陳してくれ。

737 :考える名無しさん:05/01/19 13:21:52
そうそう、彼は遺伝的決定論の担い手のようだから。<最高位

738 :哲子:05/01/19 13:29:58
>>689
>自分が自由な選択をしていると思っている
>ときに、「実は自由ではない」場合と「実は自由である」場合

 自由かどうかも自分で決めることですね。
 「自由」には自己による(由)という意味もあります。
 自分で自由か自由でないかを決められないとしたら、
 それはやはり不自由でしょう。
 自由でないのに自由と感じられるなら自己統合失調に
なるのではないでしょうか?

739 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:30:29
>>736
機械的唯物論者もそうだけど、人間の心に関する考察がおろそかなんだよね
心の根本である「自我」が物理現象ではない事は明らかなんだよね
自分を自分だと認識するという精神活動が、とんでもなく常識外れだと理解していない
説明ははぶきますが、こんなものは物理現象には、ありえないんだよね

物理現象が精神に与える影響は、限りなく大きくはあるが
自由意志による自由行動までも決定しているものではない
と考えていますよ

740 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:32:22
>>737
おおお!
かなり以前からの読者さんのようですねw

741 :考える名無しさん:05/01/19 13:36:29
>>739
ねぇ、なに話したくてココ来たの? おせぇ〜ろ!

742 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 13:40:06
>>741
読んでわかりませんか?

機械的唯物論の否定ですよw
あと、決定論に対するコメントかな

そのまんまじゃん

743 :考える名無しさん:05/01/19 13:41:02
>>378
>自由でないのに自由と感じられるなら自己統合失調に
>なるのではないでしょうか?

実際は自由であるか、不自由であるか、自分には分からないんだから、
統合失調にはならないよ。
自分の意志の自由を否定している人が、自由をリアルに感じたとしたら、
違和感はあるだろうけどね。 というかそういう場合は、
意志の自由を認める立場に変わるのが普通だろうけど。

744 :考える名無しさん:05/01/19 13:43:41
統合失調症って、そういうもんじゃないし。

745 :考える名無しさん:05/01/19 13:54:41
>>742
決定論てなに?

746 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 14:05:49
>>745
昔さ
ビッグバンていう爆発が原因で宇宙ができたんだってさ
あとは物理法則に則って、物理現象が起こっているだけで
全て計算された現実が起こっているだけだとする説さ
物理現象にはイレギュラーはないんだから、起こるべくして起こる事が起きているにすぎないとする説
サイコロを振ると、人間には何の目がでるか予測できないが、投げた時の強さや、空気抵抗、地面の固さ等の物理的な要因で全ては最初から決定されているのだから
人間の精神も物理現象であり、人間が自分の意志で悩んだり、そして決定する事も
脳内での物理現象が、最初から決定している事を、決まった形で出したなりゆきだとする説
だから今後の宇宙も社会も、全てビッグバンの時から決定しているのだとする説

747 :考える名無しさん:05/01/19 14:15:04
>>746
じゃ、次だれがレスするか、それが何文字か、
何回修正するか、最後に句読点打つか打たないかまで
全部決まってるの?

748 :考える名無しさん:05/01/19 14:17:04
世界はアナログにできてる。
ようするに、まあ、細かい要素というか、
雑音が混じってる状態ね。

物理学では、そのアナログな世界を、
デジタルな状態にモデル化して、
・・・つまり、余計な要素を切り落として、
肝心な部分だけを取り扱っている。

現実とモデルの違いは、
雑音による誤差だから、
厳密に雑音も考慮すれば、
完璧なモデルを作ることができるはずだ、
とまあ、昔は考えることができた。

だから、決定論と言う考えが生まれた。

749 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 14:17:53
>>747
決定論では、そういう事になるね

750 :考える名無しさん:05/01/19 14:19:45
雑音が織り込んでないのはなぜ?

751 :考える名無しさん:05/01/19 14:22:51
>>749
今晩、何回腰振るまで決まってるなんていやだな、
もう一回振りたいと、いま思ってても無駄ってことだよね?

752 :考える名無しさん:05/01/19 14:34:33
馬鹿が出現すると盛り上がるなぁ(´ー`)

753 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/19 14:37:12
>>751
無駄も何も、そう考えること自体が最初から決まっているんだから仕方ない
当たり前に起こる事が起こっているにすぎない
自分で考えていると思っていても、それは錯覚で最初から機械的に思う事は決定されていたんだからね


そろそろ落ちます

754 :考える名無しさん:05/01/19 14:37:51
雑音まで考慮すると、
処理が煩雑になるわりに、
結果に大差ないから。

完璧な答えを求めるなら、
すべての雑音を考慮すれば良いけれど、
現実的ではないから、考慮しない。

でも、本当は、それが可能なのだと、
昔は、考えていた。

・・・なんたらの悪魔だっけ。

755 :考える名無しさん:05/01/19 14:37:58
雑音こそ人の世界て感じもして、
それ除いたんじゃ人や人世界のメカニズムを
解いたことにならない気がする…

756 :考える名無しさん:05/01/19 14:50:16
いや、雑音にしても、

細かい要素の、複雑な集まりではあるけれど、
一つ一つは明確で、曖昧な要素が無いはずだから、
デジタルに取り扱えるはずだと、考えていたのよ。
処理が煩雑になるから、手をつけないだけで。

757 :考える名無しさん:05/01/19 14:52:10
雑音にも色がある。
白やピンクなど。

758 :考える名無しさん:05/01/19 14:54:29
あ、思い出した。
ラプラスだ。

759 :考える名無しさん:05/01/19 15:39:05
>>753=そう考えること自体が最初から決まっている

決まってるって、あ〜た、ほんじゃ
決まってないと決めたから決まってないよ、って
言うのと何もかわらんじゃん

760 :考える名無しさん:05/01/19 18:08:53
ラプラスの魔は雑音を含める全ての情報を持っているんだろ
が、不確定性原理があるから全ての情報を得ることは出来ないと
ですがね、予測出来る出来ないの問題じゃないねぇんだ
決まってるのか決まっていないのかが問題なんだ
初期値敏感性の発見で収束現象が反証されたが、それにより決定論が崩壊したわけじゃない

761 :考える名無しさん:05/01/19 19:06:48
>>760
>予測出来る出来ないの問題じゃないねぇんだ

予測できないでなんで「決定していた」と
解るのだろうか?

762 :考える名無しさん:05/01/19 21:23:56
思考盗聴機を開発して意識の謎を解き明かした人物がいかに無責任かを考えれば・・・唯物論機械論者がダメなのは明らか

763 :考える名無しさん:05/01/19 21:28:19
量子は不確定であっても、
相互干渉で、確定状態を得る。

これを、決定論的と見るか、
確率的だから不確定と見るか。

764 :考える名無しさん:05/01/19 21:42:13
要するにね、いかなる事象が観察されても、いかなる実験結果が
得られても、決定論というのは立証も反証もされないわけよ。
想像し得るどんな事象も実験結果も、決定論とも反決定論とも矛盾しない。
つまり、決定論というのは検証可能性がない。
単なる後付けの「解釈」もしくは「イデオロギー」でしかないのさ。

765 :760:05/01/19 22:01:59
>>761
「決定していた」と解る となど書いていないが

766 :考える名無しさん:05/01/19 22:21:53
トイレにすぐ行こうか、あとにしようか考えてるんだけど、
もし行ったら…決定論者は「そう決まってた」って言うんだろ?
んで、あとにしたら、やっぱり「そう決まってた」って言うんだよなw

汚くない?それ。
決定論て無茶苦茶じゃん ^^;

767 :考える名無しさん:05/01/19 22:26:09
つか、そもそも決定論って、
思考実験の産物みたいなとこあるからね。
説明の為の、極端な設定と言うか。

768 :760:05/01/19 22:37:33
原因があって結果がある のではないとするなら、未来は如何にしてつくられるのか述べよ

769 :760:05/01/19 22:49:46
未来が現在を含む過去からの束縛を受けていることは確かだと思うのだが

770 :考える名無しさん:05/01/19 22:56:25
>>766
君はぜんぜん議論を理解していないみたいだね
無茶苦茶なのはあなたの論理のほうだよ

771 :考える名無しさん:05/01/19 22:56:35
>>768=未来は如何にしてつくられるのか述べよ




   時間をおいた現在のことを未来という。
   未来をつくるのは現在さ。

   逆に、時間をさかのぼった現在を過去というのさ。

   結論;







        「世界には現在しかない」







 
                   わかったら、もう寝ろw


772 :208:05/01/19 23:00:22
雑感:

「人それぞれに決定論の意味は異なるんですね」

まあ、決定論をネタにして語ってください
わたしも時間のあるときに参加します

少し早いけど酔ったのでおやすみ〜

773 :考える名無しさん:05/01/19 23:03:21
>>772
お前は酒に酔っているのではない
自分に酔っているのだ

774 :考える名無しさん:05/01/19 23:08:49
自然科学信仰は、シャーマニズムのなれの果てかな?
御神託を授けるのが巫女から科学者に取って代わっただけ。
未来に関しては、占いのプロセスが複雑化しただけ。

775 :考える名無しさん:05/01/19 23:14:50
しかし、それで人の行動の予想、行動から人を予想(プロファイル)出来てしまうのだからな

776 :考える名無しさん:05/01/19 23:15:18
>>774
> 自然科学信仰は、シャーマニズムのなれの果てかな?

結果が伴わない御託宣は不要,そんなもんに金は払えない,ということだ

777 :考える名無しさん:05/01/19 23:26:56
ラッキー7

778 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/19 23:37:03
>>739
>心の根本である「自我」が物理現象ではない事は明らかなんだよね
>自分を自分だと認識するという精神活動が、とんでもなく常識外れだと理解していない
>説明ははぶきますが、こんなものは物理現象には、ありえないんだよね

やはり、観念論に「どっぷり浸かって絶対抜け出さない状態」でいらっしゃる訳ですね。
自分を自分だと認識すること・・これは「精神活動」とイコールということですか?
@そうすると、私が飼っている猫も、「この国に生きている他人」と同様の「精神活動」を
 「持っている」と断言できます。
A下等哺乳類=カモノハシ等も同様だと推測できない理由はありません。
B鳥類、爬虫類、両生類、魚類も同様です。
C昆虫、線形動物、環形動物、軟体動物・・等々も同様です。
D進化論的にそれ「以下の動物」も「外海と自己とを弁別するシステムを持っている
 と推測できます。

全ては「地球上における物質の進化のアナログ的過程」(要は「暫増する意識」)
・・ということなのです。



779 :考える名無しさん:05/01/19 23:42:11
>>771
現在は未来も過去も内包してるんだよ、タコw

780 :考える名無しさん:05/01/19 23:50:50
内在秩序…
やはり未来は決まってるのでは…

781 :考える名無しさん:05/01/19 23:54:02
お、いま>>779がいいこと言った

782 :考える名無しさん:05/01/19 23:54:51
過去のことを想像してる
脳は、今現在、そこにある・・・
過去のことが書かれた本は、
今現在、そこにある・・・
同じく、未来のことをあれこれ考えてる脳も、今現在そこにある・・・
だから、過去も未来も現在のもの?
難しく考え出すと、わけが分からなくなってくる・・・

783 :考える名無しさん:05/01/19 23:58:47
あのな、未来が決まってようが決まってなかろうが
目的達成能力がある香具師にはどうでもいいことなんだよ
ようするに、勝ち組みになれよってことだ
負け組みが決定論がなんだかんだいっても負け犬の遠吠えにしかならんのだよ

784 :760:05/01/20 00:00:10
現在という瞬間は全体の投影であり、投影された現在という瞬間は次の瞬間には全体の中に逆に注入され返すのだ

785 :考える名無しさん:05/01/20 00:01:04
つまり哲学はすべて負け犬の遠吠えということですね?

786 :考える名無しさん:05/01/20 00:03:16
>>785=哲学を理解できなかった負け犬の遠吠え

787 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 00:04:15
>>785
その「勝ち負け」を決定するのは「社会学」なのか「ミクロ経済学」なのか
あるいは「マクロ経済学」なのか・・・ということ「だけ」には興味がありますね。

788 :考える名無しさん:05/01/20 00:08:21
>>785
そうじゃなくて勝ち組みは勝つための道具として利用できるってこと
まあ、がんがれってことだ

>>787
は、自分で未来を切り開けないのだろう、川獺

789 :考える名無しさん:05/01/20 00:10:01
>>787
勝ち負けを決定するのは個人に決まってんだろ
意識は必然性を説くのに、脳は物質だからというアプローチって…

790 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 00:13:10
>>787
川獺さん。
ご自分の「未来」が決定されていることはご理解できますか?
あなたが「自分の未来を切り開くために努力したかどうか」
そのあなたの努力が「実現されるかどうか」も・・全て「決定されている」
のですが・・・まあ、頑張って下さい。

791 :考える名無しさん:05/01/20 00:14:39
>>787
↑こいつは、自分が無気力だから
無気力思想を世に蔓延させたいだけだろ

792 :考える名無しさん:05/01/20 00:17:52
>>790
未来は自分で切り開くものだ、おまいのは負け犬の思想
今現在は過去の因によって、未来の果は現在の因によって収斂されていくのだ

793 :考える名無しさん:05/01/20 00:18:37
>>790
「未来」が決定されていること「を」ご理解できますか? だ

794 :考える名無しさん:05/01/20 00:20:05
>>790
ああ、俺は頑張るよ、
おまいは頑張らなくていいから楽だよな!
十年後も二十年後もアホが繰り返すが如く呪文のように唱えつづけてろ

795 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 00:20:34
>>791
別に「無気力」でもないと思いますよ。2ちゃんねる
・・「何の報酬も無い仕事」にも、「真理」普及のために(自発的に)
参加している訳ですし、そもそも「無気力が蔓延するか否か」も
「決定されている」訳ですから・・・

796 :考える名無しさん:05/01/20 00:23:22
>>795
あんたの口から「自発的に」なんて言葉が聞けるとはおもわなんだw
自語相違じゃねーのかい?え?自発的にってどういうことなん?
自発的じゃない行為と照らして説明してみてくれw

797 :考える名無しさん:05/01/20 00:23:39
(横レスですが)
そう、未来は決定されている。
その未来のために、わたしが努力することも、決定されている。
だから、わたしは、努力する。
それでいいじゃないですか。

798 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 00:23:53
>>794
>十年後も二十年後も

『真理』は真理です。

799 :260:05/01/20 00:25:25
>>798
まずは物質が必然的にしか動かないことを証明してくださいね

800 :考える名無しさん:05/01/20 00:26:59
>>799
物理学で証明されてる

801 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 00:28:23
>>799
再三「証明」しているのですが・・・新参の方に『真理』や「理論物理学」
をご説明するのは、結構かなり「時間」がかかります・・が、私には「今」時間が
あまり無いので、本日は就寝させて頂きます。

802 :考える名無しさん:05/01/20 00:28:37
>>799
意味がわからん
詳しく説明してくれ

803 :考える名無しさん:05/01/20 00:30:17
すまん、酔っててトリップを見まちがえた・・・
>>802は訂正

804 :考える名無しさん:05/01/20 00:31:32
きのう踏んだ犬の糞が必然といわれてもナァ
なんの解決にもならんのだが…

805 :考える名無しさん:05/01/20 00:32:16
>>800
正論

806 :考える名無しさん:05/01/20 00:33:27
>>804
犬の糞を踏んだのはきみの不注意が原因だ

他人に責任をなすりつけるなよ,クズ!

807 :考える名無しさん:05/01/20 00:34:10
>>801
すべての行為が決定論によって決定されているなら、
物事のすべては無意味になるだろ?

つまり決定論を主張するからには、まず>>796に答えな!

808 :考える名無しさん:05/01/20 00:39:25
要するに>>1は言葉遊びがしたいだけなんだろ?
ひま人の戯言にすぎん

809 :考える名無しさん:05/01/20 00:41:58
虚言では?

810 :考える名無しさん:05/01/20 00:42:50
>>808
正しい日本語を使えないくせに言葉遊びしたいなんてね

811 :考える名無しさん:05/01/20 00:43:50
>>800
どこの何という物理学者が証明したのですか?

812 :考える名無しさん:05/01/20 00:46:21
戯言(たわごと・ざれごと)も虚言も似たようなもん
まあ、面白いっちゃおもいろいが、ただそれだけ

813 :考える名無しさん:05/01/20 00:48:42
決定論って反証可能性0だな
科学で扱うものじゃない

814 :考える名無しさん:05/01/20 00:49:33
観念論という括り方は間違いというか非常に不愉快であるね。
そういう括りで真理がどうたらこだら言えると思うのか素人めが。

815 :考える名無しさん:05/01/20 00:49:48
ざれごとウソは別だおおもうな

816 :考える名無しさん:05/01/20 00:50:51
扱う意味がない
よって無気力化する思想、いわば汚物
悪貨は良貨を駆逐するというのとおなじ

817 :考える名無しさん:05/01/20 00:51:12
>>814
あんたの方が「トーシロ」だよ。真理で言えばね。

818 :考える名無しさん:05/01/20 00:52:03
トーシロ以外ここには来ない

819 :考える名無しさん:05/01/20 00:52:05
>>816
悪貨が良貨を駆逐した例はないと思うが…

820 :考える名無しさん:05/01/20 00:52:34
>>815
そんなことはどうでもいいんだよ
枝葉にとらわれるなよ

821 :考える名無しさん:05/01/20 00:53:00
駆逐水雷

822 :考える名無しさん:05/01/20 00:53:37
トシローですが、なにか? 斉藤俊郎です ^^;

823 :考える名無しさん:05/01/20 00:54:11
>>819
また急にマクロ経済学の蘊蓄なんてハズカシ・・

824 :考える名無しさん:05/01/20 00:54:34
なんかバラけてきた感じが

825 :考える名無しさん:05/01/20 00:56:11
ケインズ派って供給を目的化してませんか?

826 :考える名無しさん:05/01/20 00:56:41
酔ってる俺のせいか?
ぎゃはははは!

827 :考える名無しさん:05/01/20 00:56:43
>>822
それを言うなら
「最等知漏」・・さいとうしろうだろが

828 :考える名無しさん:05/01/20 00:59:44
>>827
俺は実際事実「斉藤史郎」なんだが、なんかおかしいというのかな?
名誉毀損で訴える用意もある・・な

829 :考える名無しさん:05/01/20 01:00:55
別に決まっててもいいよ
映画観るの好きだし

830 : トシロー :05/01/20 01:01:24
>>827
斉藤たかおの知人の近所に住んでます、なにか?

831 :考える名無しさん:05/01/20 01:03:06
>>828
個人情報を露出するのは危険です世〜〜〜

832 :考える名無しさん:05/01/20 01:04:56
良貨駆逐完了の図?

833 :考える名無しさん:05/01/20 01:06:27
いや、俺は駆逐されてない

834 :考える名無しさん:05/01/20 01:08:20
>>825
>供給は目的ではある
その前提には「需要の増大」があり、
それを的確に把握する企業の「生産設備への設備投資」
がある。
・・マクロ経済学「言論」でなくて「原論」


835 :考える名無しさん:05/01/20 01:09:52
うむw

836 :考える名無しさん:05/01/20 01:11:13
>>934
まあ確かに「需要のないところに供給しても売れない」=これが経済学における

「意味無い」ということだな。

837 :ワサビ茶漬け:05/01/20 05:34:29
>>416-417
あなたは物理状態からクオリアが完全に決定される。
他にはクオリアを規定する因子は何もない。そう言ってますよ。
これがあなたが使ってる一つの仮定です。

例えば未来の究極のMRIで脳を計測します。計測の結果から
医者「大変でしたね。財布落としたんですか。」
患者「え、何でわかったんですか!?」
医者「脳の状態を観測したんだから、わかるに決まってるでしょうw」
患者「はぁ・・そういうモンですか・・・スゴイですね」
物理状態さえ見れば、どんなクオリアが発生しているか完全に分かる。
こうなるなら内部状態はないワケです。あなたはこれを前提にしているんではないですか?

でも例えばこうなる可能性もあるワケです。
医者「大変でしたね。財布落としたんですか。」
患者「え、まぁそうですけど、別に500円しか入ってなかったのでどーでもいいです。」
医者「え。。辛く無いんですか?」(・・・おかしいな・・前にこんな脳状態の患者診た時は、ひどく落ち込んでたんだよなぁ・・)
患者「いや、だから500円しか入ってなかったし、財布も安物でしたし、どーでもイイです」
医者「あ、そうですか。すいません」(MRIってイマイチ微妙だなぁ。いつも少しズレるんだよな・・)
こういうクオリアの観測不可能性が装置のレベルや医者の腕の問題でなく、原理的な問題として存在してる場合
それがクオリアに内部変数がある状態にあたります。

非常にいい加減な例ですが「クオリア増幅度」という量を考えてみてください。
これは物理状態とは別の状態量です。つまり重さや速度と言った物理的に計測できる量ではありません。
ここで人間が感じる気持ちよさが次の法則で決まっていた場合どうなるでしょうか?

 脳内に分泌されているドーパミンの量×クオリア増幅度=気持ちよさ

この場合、MRIで脳を計測するだけではどれだけ気持ちいいかは分からないワケです。
上の財布を落としても平然としていた患者は、その日はクオリア増幅度が小さかったから、というような事になるワケです。
クオリア独自の内部変数が存在する、とはこういう趣旨の事です。
こんな内部状態んぞ存在しない!と言える根拠が、今この2005年時点でありますか?もしあったら教えてください。

838 :考える名無しさん:05/01/20 05:56:20
>>837
は? 決定論を擁護してるのか否定してるのかも分からんのだが

839 :ワサビ茶漬け:05/01/20 06:04:31
>>418
>機械の仮定の反証ケースを設定する際に喪前は別の仮定を想定してるんだよ
>その反証仮定の根拠を示せと言ってるんだろがぼけ

@クオリアに内部変数が・・・
       │
       ├─→1.「ない」 ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない
       │
       ├─→2.「ある」 ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない
       │
       └─→3.「ある」とか「ない」とか言う問題ではない ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない

A精神が物質に完全に依存・・・
       │
       ├─→1.「している」 ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない
       │
       ├─→2.「していない」 ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない
       │
       └─→3.「依存している」とか「していない」とか言う問題ではない ←これが絶対正しいと言える根拠は、まだない


さて、現状どれかが正しいと言える根拠がありますか?
@-1、A-1、これが正しいと言える証拠が、2005年現在ありますか?在るなら示してくださいな。
要はまだ何にも分かってないんです。どれが正しい、という証拠が全然ないのだから、
他の可能性(@-2、@-3など)も考えるのが普通の思考でしょう?

にも係わらず他の可能性を考慮もせず、無根拠に一つの可能性だけを盲信する。
そんな>>1は冷静な科学者というよりは、思考停止した信者だな、と言ってるワケです。
わかりますか?

840 :考える名無しさん:05/01/20 06:28:21
ん、決定論は根拠があるわけではない盲信だってことね
ただ書いてあるとおり全てが因果律に支配されてないという根拠も同様にないわけで
思考停止っていうよりも、普通に考えたら人間だけが自然法則から区別されていると考えたほうが俺はおかしいと思うぞ

石の動きは事前に決まったものだろ
植物だって細胞と環境さえ同じだったら、全く同様に育つだろうし
だったら動物だって・・・
さらには人間も・・・って思わないか?

根拠が必要なのは、決定論のほうではなく
自分の行動が第一原因になると考えている非決定論のほうだと思うんだが。


841 :哲子:05/01/20 08:47:42
決定論の種別について考える。

(1)因果的決定論:原因が解れば結果は決定している。(因中有果論)
          ニュートン力学・一般相対性理倫など
(2)確率的決定論:原因は不明だが結果は確率的に予測できる。
          統計力学・量子力学など
(3)カオス的決定論:因果則は決定しているけど長期にわたると発散し
           予測ができない。
           進化論・天気予報など

確率的決定論については語義矛盾ではないかという指摘もあったが、
とりあえずあるあいまいさをもって結果が決定すると事象とし決定論
として扱う。確率の中心極限定理(大数の法則)によっていちおう
平均値は偏差をもって推測できる。学力試験の偏差値で学校を「決定」
するなどという使い方もあるから「決定論」でよいでしょう。

842 :考える名無しさん:05/01/20 09:01:20
>>841
>あるあいまいさをもって結果が決定すると事象とし決定論
>として扱う。

ん?
それじゃあ、全部決定論になっちゃうだろ。
哲学用語を勝手に拡大解釈しちゃったら、混乱の元だよ。


843 :考える名無しさん:05/01/20 09:06:37
>>841
>学力試験の偏差値で学校を「決定」
>するなどという使い方もあるから「決定論」でよいでしょう。

決定論っていうのは、「決定」するから決定論じゃないんだよ。
それが「必然」であるかどうかがポイントなの。

844 :考える名無しさん:05/01/20 09:15:23
意識は脳や別の物を含んだものだと言う事だね。

845 :哲子:05/01/20 09:35:59
決定論の未来予測性について考える。

因果的決定論では因果の法則と初期値が決まれば
過去・現在・未来のすべての時にわたって結果は
決定される。(ラプラスの悪魔)
未来予測ができないのは因果の法則が解らない場合
となる。なんの因果か・・・?
人生で言えば因果応報の世界である。
しかしのかかし、ここで未来が必然で変更できないとする
宿命論と現在の行動によって未来を変更できるとする
運命論がある。運命は自分で運んでくるもの、とするのが
運命論であり自業自得論である。
運命論においては行為の動機は自由意志であり、自由意志は
因果律により生起するのではない。すなわち自由意志は
なぜそう意志したかの原因・動機・理由を問われない。
「いわれ」のない意志ではあるが自覚している意志、それを
自由意志という。

確率的決定論の未来予測は予測的中確度が問題でしょう。
あたるも八卦ならだれでも未来予測可能だ。
人間はいつかは必ず死ぬ。だけど自分がいつまで
生きられるかは問題だ。
平均余命で少しは範囲を制限できる。だけど、
明日死ぬことが無いわけではない。

カオス的決定論における未来予測はやってみる
しかない。コンピュータシュミレーションはその
役に立つ。複雑系科学の進展を期待する。

846 :考える名無しさん:05/01/20 09:41:01
決定論は継続的に結果が予定されている訳だが、飽きるという事は無いのか。
また、どうやって予見するのか。

847 :考える名無しさん:05/01/20 09:41:33
自由な行為を否定するのが、決定論。肯定するのが、非決定論。
〔これは、岩波哲学小事典による定義〕。

非決定論の重要な論拠は、自由を否定したら、道徳は無意味になって、
行為の責任を問えないということ。
だから自由を認めるために、過去の哲学者はいろいろ苦労してきたわけだ。
カントが、物自体と現象界を分けて考えたのも、そういう意味が大きいんだ。
それが「実践理性の要請」というやつだけど、そうやって
自由を認めようとすることによって、哲学体系としては、不徹底なものに
なってしまっているとよく言われるよね。

848 :考える名無しさん:05/01/20 09:46:33
>>845
運命論の使い方も、おかしいような・・・

「運命論」
 宿命論ともいう。世の中の出来事の進行はあらかじめ定められていて
人間の意志や知力ではそれに対して全く無力で、それをどうすることも
できないとする説。〔岩波哲学小事典〕。

849 :考える名無しさん:05/01/20 09:48:21
何故、結果論と行為の責任の違いの相違は何か。
監督責任という事もある。
結果を出せば、監督の指導に従って良かった。
不祥事が起こると、不徳の至り。
個人の自由は政治的自由に一部をなすものなのか?
それとも独立していると言う意見なのか?

850 :考える名無しさん:05/01/20 09:55:59
カウス決定論がいまいち分からんです

851 :考える名無しさん:05/01/20 10:02:16
なぜ「自由を否定したら、道徳は無意味になって、行為の責任を問えない」
のか、どうしてもわからない。
「道徳も行為の責任を問うことも必然だ」と考えれば、何も問題ないと思うが。

852 :考える名無しさん:05/01/20 10:05:16
>>851
そう?
どうしようもないことは、誰の責任でもないんじゃない?


853 :哲子:05/01/20 10:06:51
>>843

因果的決定論しか認めない立場ですね。
アインシュタインのように。神はサイコロ遊びはしない。
 
でも、非因果的決定論は哲子の独創ではないですよ。
「非因果的決定論」をキーワードにして検索して見てください。

854 :考える名無しさん:05/01/20 10:07:05
所詮自由意志房は自由意志房ですから。

855 :考える名無しさん:05/01/20 10:10:49
>>853
いや、「自由と必然」というポイントをはずしちゃいけない、
ということが言いたかった事。

856 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/20 10:12:46
>>778
やっと反論らしい反論が返ってきましたね
以前書いた時には、あなたは2度に渡ってトンチンカンな返答をしてきたので
理解できないんだなと判断して、あんまり相手にしたくないと思ったんですがね

人間以外の生物にも自我があるなんて事は、どうしてわかるんですか?
更に、生物と無生物の境界線を、どうやって決めますか?
決めるのは人間であって、それが正しいかどうかは
自我に関しては、観測が不可能なんですよ
以前から言っているように、この世に「私」というものが存在せず
すべて他我であれば、機械的唯物論で説明しても穴は無いかもしれません
しかしですよ
「私」が存在した限りにおいて、唯物論では説明のつかない矛盾が発生するのです
それが理解できていませんね
それでは聞きますが、「私」とは、いかなる物質的な根拠によって存在しているのですか?したのですか?

唯物論=科学的、現実的
唯心論=宗教的、妄想的
こう考えている人が多いのですが、これは間違いです
こういう短絡的な思い込みから思考停止しているのが機械的唯物論者ですよ
唯物論、唯心論という言葉が誤解をまねく原因でもありますが
唯物論を攻撃し、唯心論を主張するのが宗教家に多いという現実があるからでしょう
しかし、この問題は突き詰めて考えれば「人間の精神は物質によるものなのか、そうでないのか」という一点です
唯物論を唱えるのならば、「私」を物理現象で説明しなければならないんですよ
やってみて下さい

857 :考える名無しさん:05/01/20 10:14:14
ニーチェに「運命愛」っていう思想があるけど、
あれも「自由と必然」の問題に答えた思想だね。
自由と必然が対立するのは、「必然性」の捉え方がおかしいからだと
ニーチェは考えた。
そしてニーチェは因果的必然性を否定したんだ。
それも、考え方の一つのの方法だね。

858 :哲子:05/01/20 10:14:33
>>848

岩波だけが辞書ではない。
運命と宿命を同一に解釈する人がいることは
哲子も知っています。でも、宿命と運命は別
だとする説も哲子の独創ではありません。
「宿」とはとどまること、宿屋のように。
「運」とは動かすこと、運送屋のように。
まるっきり、反対の字義ではないか?

  

859 :考える名無しさん:05/01/20 10:22:13
>>858
ニーチェの場合は、運命と宿命が別だというわけじゃないんだよ。
ニーチェは「ロシア的宿命論」と自分の「運命愛」思想を区別しているけど、
それは、「運命」と「宿命」の違いではなくて、
世界と自己との関係が問題なんだ。
「ロシア的宿命論」というのは、自己が世界の外に立って世界を傍観する傍観者的立場。
それに対して、「運命愛」は、自己が世界と一体となって、世界とともに動いていく立場だね。


860 :考える名無しさん:05/01/20 10:27:25
>>852
責任で「ある」という考え方が、そもそもおかしいと思う。
責任というのは客観的にあったりなかったりするものではない。
責任は「問う」かどうか、だけが問題であって、はっきり言えば
誰にどう責任を問うか問わないかは、政治的決定の問題ではないか。
たとえば大企業の海外支社の下っ端の社員が不祥事を起こした場合に、
本社の社長が「責任を問われ」たりすることがある。これなどは
因果関係さえなくても責任を問われるケースだ。

861 :哲子:05/01/20 10:29:53
>>855

わかりました。
「自由と必然」のテーマも面白そうですね。
ふつうは「偶然と必然」や「自然と必然」なんか考えますね。
「自由と法由」を「自然法爾」や「自灯明 法灯明」のかわりに
使ってみたら誰にも通用しなかった。やはり私語はダメですね。 

862 :考える名無しさん:05/01/20 10:30:24
>>860
たしかに、道徳的責任がないと思われる場合でも、
実社会では責任が問われる場合があるけど、
さっき言ったのは、あくまでも、「道徳的」責任のこと。
法的な責任などは、またちょっと違ってくるだろうね。

863 :考える名無しさん:05/01/20 10:30:31
犯罪が起こったとき、くじ引きで一人を選び、その人に「責任を問う」
という制度がありえるか?

864 :考える名無しさん:05/01/20 10:33:32
>>862
道徳的責任に関しても、「どのことについては、だれの責任を問うか」が、
社会の慣習で決まっているだけだ、という意見もあるだろう。

865 :考える名無しさん:05/01/20 10:33:37
法と道徳の関係は、難しいので、深入りしたくないけど。。。

866 :考える名無しさん:05/01/20 10:35:50
>>863
「ありえるか」と聞かれればありえると思うが、そんな制度は
政治的にまったく支持されないだろう。
人は「その人に責任を問うことが政治的に妥当である」と
判断するときに「その人に責任がある」という言い方(感じ方)
をする、ということではなかろうか。

867 :考える名無しさん:05/01/20 10:36:28
>>864
んー、話がわからなくなってきた。
問題は、「自由意志がなくても、道徳的責任を問えるのか?」だよね。
社会慣習というのは、暗黙のうちに自由意志を前提してるでしょう?

868 :考える名無しさん:05/01/20 10:40:11
>>866
「誰に責任を問うか?」というのは政治的な決定の要素もあるが、完全に
恣意的な決定でもないということだと思う。あまりに不自然な責任の割り
当てだと、「そいつには責任はないだろ」という批判が起こるだろう。

869 :考える名無しさん:05/01/20 10:41:48
なんか今まで唯物論、決定論を信じてたんだけど、よく分かんなくなってきた。
これについて意見が聞きたい。

「ところで、「赤」という認識の要素が、
第一次視覚野からV4野に至るニューロンの発火のクラスターによって成立したとしよう。
この時、私たちの心の中での「赤」の「赤らしさ」の性質を決めるのは、
これらのニューロンの発火の時空間的なパターン以外にない。
何故ならば、私たちの認識の全ての性質は、
それを支えるニューロンの発火によって決まるからである。」
(引用元 茂木健一郎 「脳とクオリア」)

で、同じ文章中で、「対応関係が1対1である以上」、
「その発火のパターンにどのようなクオリアが対応するかという問題は、新しいタイプの自然法則」
でなければならない、と締めている。

これはクオリアには内部変数が存在しておらず、
「新しいタイプの自然法則」が確立され得るということでは?
また、「私」=クオリアの産物ととると、
人間の精神(「私」)は物質(発火のパターン)に依存するとできないかな。

自分でも疑問に思うのは引用文の「何故ならば〜」以下の論拠が薄いことなんだけれども。

870 :考える名無しさん:05/01/20 10:44:00
>>867
「必然的に起こることについては誰の責任も問えない」という原則も、
暗黙のうちに自由意志を前提にしている社会の慣習に過ぎない。宿命
論者は、その前提を崩す主張をしているのに、この原則だけはかたく
なに守ろうとしている点で、矛盾してはいないか?

871 :考える名無しさん:05/01/20 10:54:09
責任とは、必然的な結果を予期できなかった個体の無能さを問うものだよ。

872 :哲子:05/01/20 10:56:51
>>869
>その発火のパターンにどのようなクオリアが対応するかという問題

これは「心脳同一説」と呼ばれる問題と思うが、発火のパターンを
(今は不完全だけど将来)物理現象として完全に観測できたとしても
「心」の感じる「クオリア」をどのようにして「物理的に観測」できる
のかというアポリアがついて回るのではないか?

873 :考える名無しさん:05/01/20 11:00:11
例え世界が必然の連続であっても、普通のヒトとしてのスペックがあれば、
必然的に未来を予測して罪を避けようとするはずなんだ。

にも関わらず罪を犯したなら、それはヒトのスペックを満たしていなかったということ。
だから責任が問われる。

最初からスペックが低いことが問題なのではなく、周囲の予想よりスペックが
低かったことのほうが社会的には問題なんだよ。

874 :哲子:05/01/20 11:02:41
>>859

ん、宿命と運命を字義通り正しく使い分けてるじゃん。
ところで、「ロシア的宿命論」とはトルストイの論でしょうか?
「クロイチェルソナタ」を思い出した。

875 :考える名無しさん:05/01/20 11:05:33
「そういう不良品を修理、または『除去』することが刑法の役割だ」と
いう主張が、20世紀の前半にはよくとなえられていたようだね。いま
じゃそんなことを言う香具師はほとんどいないが、これはナチズムのお
かげだろう。

876 :考える名無しさん:05/01/20 11:09:14
>>875
そうかな。「修理・除去」の代わりに「教育」を入れれば、
そういうことを言う人は今でも大勢いるのではないか。
むしろ「進歩派」と呼ばれる人に多いと思う。
「教育」は自由意志を前提にする、という考え方も、あるいはあるかも
しれないが。

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/20 11:31:04
>>869
この茂木健一郎って人、本当にクオリアの根本問題が理解できてるのか疑問だね

こうこうこうなった時に人は赤を感じているという事を解明したいんだろうけど
それが何故に赤なのかという事は、いくら脳を探っても、赤の根拠は出てくるはずもないんだけどね

それよりももっと重要な事があるよ
「私」=クオリアの産物ととると って言うけど
クオリアってのは、こう感じるという事だよ?
動詞だよ?主語は何なのさ
主語は「私」でしょ
「私」という主体がクオリアを感じるんだよ?
唯物論者ってのは何を考えてるのか、さっぱりわからんね
自分で言ってる事がわかっているのかね
テキトーじゃないの??
自我は錯覚だとか言う人もいたな
錯覚するのは自我であって、錯覚(自我)が錯覚するとなると、おかしいでしょ
ちゃんと考えてるのかねホント
それで論理的に成り立っていると思い込んでいるんだから、こっちまで頭がおかしくなるよ

878 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/20 11:47:38
上の方で
将来、脳の研究が進んで、脳を調べたら「サイフ」を落とした事までわかる
みたいな書き込みがあったけど
よく考えてよ
「サイフ」っていったい何よ
人によって「サイフ」の概念は違うんだよ
というのは長いサイフもあれば小銭入れもサイフだよ
自分のサイフもあれば、他人のサイフもある
きわめて、いいかげんな定義なんだが、個人の価値基準において
「これがサイフというものである」とテキトーに決められているにすぎない
こんなものを、どうやって脳から特定するのよw
これはサイフに限った事ではないよ
たいてい全てのものが、こんな感じじゃないの?
全て抽象的な価値観に基づいているんだよ
それを、なんとなく単純にイメージの世界で、特定できると考えているのが唯物論者なんだろね
それこそSFだよw

879 :考える名無しさん:05/01/20 11:56:18
SF…セフレ?

880 :考える名無しさん:05/01/20 13:17:15
うわぁ〜い!最高位先生だ!
お待ちしておりました。
久しぶりなのに、いつもながら決まってますね。

881 :考える名無しさん:05/01/20 13:49:44
本当のところ、この世界を創造したのはオレなんだよね

882 :考える名無しさん:05/01/20 14:18:11
てめーか、責任者は!

883 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/20 14:37:57
キミ自身が認識している、この世界は
紛れもなくキミ自身の感覚器がキミ自身に伝えた、キミ自身が創造した世界に違いはない
キミは、キミという世界から出る事はできない
これは誰しも同じ
どんなに唯物的に考えようとも信じようとも
全ては「私」に帰結する
この唯心論的な縛りからは誰も抜け出る事はできない
人間である限り、唯物論は決して唯心論を凌駕する事はない
「私」の思考の全ては、唯心論の範疇であるとも言えるのだから

884 :考える名無しさん:05/01/20 14:44:32
しかし、現実は確かに存在しますよね。

共通の基盤として。

885 :考える名無しさん:05/01/20 15:16:57
夢の世界では心が物質を想像してるわけですからね

886 :考える名無しさん:05/01/20 15:32:56
我々は限られた感覚器官を使って、
世界を観察し、世界を想像する、
あるいは、創造する・・・とか。

887 :考える名無しさん:05/01/20 15:42:50
>>874
>ん、宿命と運命を字義通り正しく使い分けてるじゃん。

いや、amor fati の邦訳が「運命愛」として定着しているだけ。
fatum は「運命」とも「宿命」とも訳せる。
英語の fate も同じでしょ。

>ところで、「ロシア的宿命論」とはトルストイの論でしょうか?

トルストイじゃなくて、ロシアのニヒリストたちの思想だろうね。
ニヒリズムというのが、もともと当時のロシアに由来するものだから、
ニーチェのニヒリズム論は、ロシアとの関連が深い。

888 :考える名無しさん:05/01/20 17:09:33
>>886
少なくとも多くの人が共通に持つシステムにおいては
創造も想像も無限といっていいほどの多くの組み合せはあるにしろ
一定の制限の範囲内に限定されている、という事だね。
ちょうど人の遺伝子の組み合せが無限であるが一定の範囲内であるようにね。

889 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/20 17:13:23
「人」が観る宇宙
「その他」の生き物が観る宇宙
これらは同一ではありません。
「人間」の自我、そして「個人」の自我
「こころ」の数だけ宇宙は存在します。

890 :宙子:05/01/20 19:23:44
>>842
>哲学用語を勝手に拡大解釈しちゃったら、混乱の元だよ。

ちょっと心配になって来たので図書館へ行って調べてきた。
平凡社の「哲学事典」より引用。
 決定論:ひろい意味では宇宙のあらゆる現象が先行する
     諸原因によって厳密に決定されているとする主張。
     意志の自由と対立する。
     以下主要な決定論の解説を省略し名前だけ列記する。
     (1)論理的決定論:ギリシャのメガラ派・ストア派
     (2)神学的決定論:アウグスティヌス・スピノーザ
     (3)機械的決定論:デモクリトス・エピクロス・デカルト
     (4)心理的決定論:ロック・ヒューム
     (5)確率的決定論:非決定論ともいう。量子力学。

      W.ジェームスは意志の自由を否定するか両立するかで
      ・堅い決定論:自由の否定
      ・柔らかい決定論:自由と両立
      に二分している。

 しかし、決定論っていっぱいあるな。
 決定的な決定論はどれでしょう。

 ちなみに、哲子の因果的決定論は論理的決定論に対応している。
 カオス的決定論は事典が古いから当然記載されていない。
 確率的決定論はずばりそのまま一致していた。ただし、非決定論
 と呼ぶ方が普通のようです。

891 :哲子:05/01/20 19:38:41
>>887
>fatum は「運命」とも「宿命」とも訳せる。

そうですね。「決定論」を調べたついでに「運命論」も
調べた。運命論=Fatalismですね。
「宿命論」は「運命論」を参照となっていた。
宿命論と運命論の使い分けは混乱の元ですから止めます。
そうすると自分の意志で未来を変えられる柔らかい運命論は
なんて呼べばよいのか、自業自得論?

 運命は英語でdestinyとも言う。
 
 ♪You are my destiny

(890の宙子は哲子の別名です)



    

892 :考える名無しさん:05/01/20 19:45:15
>>889
それはつまり何らかの言語的同意を前提にしない世界観なので
あんたは自分一人で勝手にそう思っておればよかろう、という解釈。
正しけれど何も言っていないのと同じ。

893 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/01/20 20:14:40
>>892さん
それを証明、実証を得るのは最終的には自分自身ですからね。

894 :考える名無しさん:05/01/20 20:21:39
ただし、その結果に基づいて行動すると、
誤解が露呈したり。

895 :哲子:05/01/20 20:29:31
この世に咲く花は数々あれど、
この世がいくつもあると考えられない
のは何故だろう。
現実の事実に矛盾は許されない、それが
論理的決定論の根拠であり自然科学の根拠
でもあるわけだが。

896 :哲子:05/01/20 20:54:37
因果律は必然の論理です。
p⇒q

∴q
古典論理のモーダスポネンス(MP)という推論形式。
これが因果律でしょう。
これは演繹論理ですから妥当で「必然」な論理ですね。
前提が真であれば健全な論理でもあります。


897 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/20 22:42:12
>>877
そういう「観念論的(言葉の)混乱」にいらいらして、そもそも「クオリアそのもの」しか
『ない』ではないか?!」と、言い切ったのが・・フッサール「現象学」だと思います。
「クオリアに還れ」・・・=「現象学」ということです。

898 :うあああ:05/01/20 23:04:06
>>877
錯覚だけなら機械にも出来るんだよ……。

錯覚を説明するのに意識なんて全く要らない。
盲点の補完を眼球の構造とニューロンの性質から説明出来るように、
意識は不可避な行動の遅延による予測先行状態として説明できるんだよ。

もう一度、図を張ってやろうか?

899 :考える名無しさん:05/01/20 23:11:32
必然に過ぎない・・・・






につられた6000人

900 :考える名無しさん:05/01/20 23:15:48
>>869
それ、滅茶苦茶ですよ。前提と帰結の論理的な関係と、因果関係は
ぜんぜん別のものです。「前提が真であれば健全な論理」というのも、
意味を成さない表現です。

901 :うあああ:05/01/20 23:17:19
唯我論者はこれだから扱いに困る。
「自分」がまるでダイヤモンドみたいに堅固なものだと錯覚しちまってるんだ。
根拠も無しに。

奴らは眠りや放心やスポーツや麻酔が意識を一定の時間、低減または消失させることすら
あいまいにして、決して受け入れようとしない。
挙げ句、自分の頭蓋骨の中に生息する粘菌もどきの群れには、全く注意が向いていないらしい。

脳髄をぶちまけて永久凍土に埋められても「自分」と「意識」だけは残るだなんて、
今時ガキでも信じやしないってのに。

902 :考える名無しさん:05/01/20 23:17:52
>>899
6000人がつられることも「必然」だったと・・でも、何で6000?
29899・・・割り引いて10000では?

903 :考える名無しさん:05/01/20 23:18:37
>>902
じゃあ、

必然に過ぎない・・・・




につられた10000人・・・・。

904 :考える名無しさん:05/01/20 23:19:15



 「必然にすぎない」


これが、もう、だめでしょ。

905 :考える名無しさん:05/01/20 23:21:22
>>901
機械的唯物論の『過激派』を・・・演じる訳ですかねぇ?

906 :哲子:05/01/20 23:21:34
>>900

どこがどう違うの?

907 :考える名無しさん:05/01/20 23:23:37
>>904
だから、自由意志を持っているから「万物の霊長という誇り」とか
宗教信仰の方が「だめ」だということが真理だと言うことでしょ?

908 :考える名無しさん:05/01/20 23:24:48
必然である、ということで大騒ぎなんですから。
必然にすぎない・・・・こんなタイトルついてるだけで、
あ、こいつシンナー吸ってんな、ってバレバレですよ

909 :うあああ:05/01/20 23:25:32
>>869
脳はシナプスという電線によるネットワークだ。
だから、それぞれのニューロンの視点から相対的に観測し、信号の遅延時間に基づいて距離を定義すると、
距離はてんでばらばらで、ニューロンにとっての空間はひどく歪んでいることになる。

だからニューロンの集合が自己組織化することで統計的に発生する、発火および活性の法則性は、
3次元の物理現象と同じではないかもしれない。

910 :考える名無しさん:05/01/20 23:26:00
>>906
因果関係は、典型的には二つの出来事の間にあるもので、論理的必然性は
ありません。論理的帰結関係は、前提になる命題(文)の集合と帰結とな
る命題(文)の間に成り立つ関係です。

911 :考える名無しさん:05/01/20 23:26:45
>>908
そんな安いドラッグしか思いつかない惨めさ・・・ビンボー人のドラッグ
やると、すぐ脳が溶けるのよね。

912 :考える名無しさん:05/01/20 23:27:50
>>907
まったく意味わからん

913 :考える名無しさん:05/01/20 23:28:55
>>911

それでは、貧乏ではない人はどんな物を嗜むのでしょうか?

914 :考える名無しさん:05/01/20 23:29:17
>>910
中性子や陽子は3個のクォークでしか成り立たないのだが、
理論物理学は無視か?

915 :考える名無しさん:05/01/20 23:30:17
コカイン

916 :うあああ:05/01/20 23:30:20
例えば、同じようなネットワーク構造を持つインターネットに発生する「移動するボトルネック」問題は
脳の中でも起こっていると考えられる。

917 :考える名無しさん:05/01/20 23:32:05
>>913
あんたも、「家族が死ぬのを待っている状態」ではモルヒネ撃ってくれ!
というよ。ヘロインの方がベターだが、高価なので家族が「ダメ」という
可能性は多いがな。

918 :考える名無しさん:05/01/20 23:33:19
>>914
論理的な帰結関係と因果関係は別物だと言うと、理論物理学を無視した
ことになるんですか? わけがさっぱり分かりませんね。

919 :考える名無しさん:05/01/20 23:33:53
現実世界に矛盾が許されないかどうかは確定できない。なぜなら現実世界の全てを知ることは不可能だから。

観測技術が進歩するにしたがって現実はあやふやなものとなってきている。量子力学の世界では不確定性はさらに増大する。

920 :考える名無しさん:05/01/20 23:34:39


 
 


    おれはハイリキさえあればハッピー オーイエー

 
 
 
 
   

921 :考える名無しさん:05/01/20 23:36:55
>>918
陽子・中性子は対=2個単位・・陽子と同数の電子と対
クォークは3個で安定・・ということ(常識)も理解してない?
クォーク2個は中間子。

922 :考える名無しさん:05/01/20 23:39:30
何だ馬鹿か。w

923 :哲子:05/01/20 23:41:28
>>910

例えばニュートンの万有引力の法則は因果律(因果の法則)
ではないの?
数式で定式化されるほど確実な論理があるのではないでしょうか。


924 :考える名無しさん:05/01/20 23:41:50
>>897
また適当なことを言うな。現象学は唯物論とは真っ向逆。

925 :考える名無しさん:05/01/20 23:47:57
>>923
物理学的な法則は、論理的には必然性がありません。
だからこそ、経験的確証や反証が問題になるわけです。


926 :考える名無しさん:05/01/20 23:49:12
だから、

脳は物質であり、意識は必然である

にしとけって。


927 :考える名無しさん:05/01/20 23:53:35
「脳は物質である」は当たり前すぎて無意味、
「意識は必然にすぎない」は支離滅裂すぎて無意味、
だからこんなにいつまでもダラダラ続いてる


928 :考える名無しさん:05/01/20 23:56:07
イマゴロ…

929 :哲子:05/01/20 23:59:30
>>925

経験科学の命題はその真理値が「事実」に依存するということ
ですね。科学理論の論理が合理的でないなら理論にも値しない
でしょう.
ちなみに、論理学の要素命題の真理値も論理で決まるわけでもない
ですね。


930 :哲子:05/01/21 00:03:05
>>926
だから
>脳は物質であり、意識は必然である
ではなく
 脳は物質であり、物理現象に依存する
 意識は蓋然(確率的)である。

 自然科学の命題はすべて仮説です。

931 :考える名無しさん:05/01/21 00:04:20
>>929
>経験科学の命題はその真理値が「事実」に依存するということ
>ですね。科学理論の論理が合理的でないなら理論にも値しない
>でしょう.
これは「本末転倒」の典型。事実から全ては始まるということを
忘れると・・・・・・こうなる。事実が論理的でないと存在しない
ことにしてしまうという思考方法だな。



932 :考える名無しさん:05/01/21 00:05:40
>>929
そうです。しかし、その内容が分かっているなら、論理と因果の混同など
起こらないはずなのですが。

933 :考える名無しさん:05/01/21 00:07:26
>>931
別名「金正日的真理」ということですね。

934 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/21 00:16:29
>>933
そうですね。事実と真実は権力者の意向によって決められる・・
というのが、プリミティブな社会システムですが・・・
『現在この国で行われている「朝日新聞VSNHK」の論争』においては、
「メディアの戦略」として「どっちが事実か」が見えてしまうのが
結構面白いし、その(自分の)判断が間違っていたら「かなり怖い」と
いうことですね・・。

935 :考える名無しさん:05/01/21 00:17:41
↑リハビリごくろうさん↓

936 :考える名無しさん:05/01/21 00:18:20
もう何が何だか・・・・・・。

937 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :05/01/21 00:21:17
脳内睡眠物質(メラトニン等)が蓄積しているようですので、
就寝させて戴きます。

938 :考える名無しさん:05/01/21 00:21:35
もう900越えてる…

ところで喪前達が主張している事実とは何ぞ?

なに故に事実と言い切れちゃうのかなぁ?

939 :考える名無しさん:05/01/21 00:25:01
「脳は物質である」は当たり前すぎて無意味、
「意識は必然にすぎない」は支離滅裂すぎて無意味

940 :考える名無しさん:05/01/21 00:27:32
このスレの内容に比べたら、「意識は必然にすぎない」の方が、まだ理解可能性が
あるように見えるが。

941 :考える名無しさん:05/01/21 00:38:46
皆ヒマなのか?

942 :考える名無しさん:05/01/21 00:47:07
ヒマというより、知性が麻痺しています。

943 :考える名無しさん:05/01/21 00:49:38
そもそも知性など存在しない。

944 :考える名無しさん:05/01/21 00:52:16
よく見ると「決定論」と書いてあるね。
ということは、「僕たち(私たち)が考えていることは脳という物質の機能に過ぎないのである」
という、小学生的な屁理屈なのだろうね。
つまり、「おれは洋子ちゃんが好きだ!」というのも
「ぼくは恵まれないアフリカの子供に10円だけでも寄付します!」というのも、
みんな肉体の欲求に基づく動物的な水が低きに流れるような
シナプスに流れるデンキの作用に過ぎないと、こういうことがいいたいんだね?

945 :考える名無しさん:05/01/21 00:52:33
だれでもなー、おまえの今の意識は「必然」なんだよ。
と言われれば反発するよなー
その辺のイベント的懐柔方法を工夫しないと「機械氏」の
いう「真理」は永遠に普及しないな。
 誰でも「死後の世界でどうなるか」とか「善行は最期の審判で
評価されるはずだ(悪の限りを尽くした奴に比べて)」とか「思う」
のは、まあ無理無いけど、それが「全て『宗教的領域』だ」と断定
すると・・・反発は大きいよな。

946 :考える名無しさん:05/01/21 00:55:48
人がどういう意志を持ち、どういう行為をするかは、神によって決定さ
れているっていうのは、プロテスタントの公式見解なんだろ?

947 :考える名無しさん:05/01/21 00:57:38
「決定論が真理」←これが宗教的領域だが

948 :考える名無しさん:05/01/21 01:00:51
あぁ、つまり、人間に自由なんかない、ってことか。
だったらそうとストレートに言えよ馬鹿野郎

949 :考える名無しさん:05/01/21 01:02:43
また、「身体を伴わずに霊魂が存在することはない」っていうのも、
ユダヤ・キリストの公式見解だったよね。要するに、「機械的唯物論」
というのは、キリスト教から「神」だけ取り除いた物だってことだね。

950 :考える名無しさん:05/01/21 01:03:44
>>948
ストレートに言っているだろうが。

951 :考える名無しさん:05/01/21 01:05:03
>>950
いってねえだろ馬鹿野郎

952 :考える名無しさん:05/01/21 01:06:17
>>947
馬鹿を相手にするつもりはないが、
宗教的領域=「あんたのママの乳首の暖かさの安心」
ということなので、
「(永遠の「ボク」の安心・安全を飛翔して貰うために「妄信します」」
という「社会契約論」が「あからさまな宗教」「新興宗教」であるので、
そんな「契約」には入りたくない・・という健全な精神には「雑音」以外の
何でもないんだよ。
 敢えて言えば、「自爆テロ」だろうが「集団自殺」だろうが勝手にやってくれ!
・・・止めるつもりは全くない。・・ということ。
 「止めて下さい」なんてチッキンなことは言わないで欲しいな。

953 :考える名無しさん:05/01/21 01:06:48
「いってねえ」の主語は何だ?

954 :考える名無しさん:05/01/21 01:07:20
>>952
↑反発が大きいなw

955 :考える名無しさん:05/01/21 01:08:19
主語って何?

956 :考える名無しさん:05/01/21 01:10:05
誰に対して「ストレートに言え」と言っているんだ?

957 :考える名無しさん:05/01/21 01:12:35
このスレタイつけたやつだよ
オマエとなんか話したくねぇよ
早く寝ろよクソガキ

958 :考える名無しさん:05/01/21 01:13:54
「100ニン アツマッテモ アホ ハ アホ」ノ スレ ハ ココデスカ?

959 :考える名無しさん:05/01/21 01:17:34
最近また小学校でカタカナを先に教えるようになったのか?

960 :考える名無しさん:05/01/21 03:19:07
あらゆる自然言語には非決定論や自由意志を前提とした概念がある。
(願望、推量、命令、仮定形などなど)。
従って、科学的世界観がどうであろうがそんなこととは関係なく、
言語のほうを改革しない限り、人間は非決定論的思考や自由意志の
存在を前提にした思考から解放されることはありえない。

961 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 03:54:05
>>897
機械さん
あなたに書いたのは>>856ですよ
>>877は他の人に書いたものです
あなたは、いつもトンチンカンですね
普通に会話ぐらい出来るようになりましょうよ
いつも、かなりズレていますよ

>>884
私も、そう思いますよw
あれは>>881さんが、ふざけているので私もふざけて返しただけです
>本当のところ、この世界を創造したのはオレなんだよね
881さんが言う「この世界」というのは、881さんが認識している「この世界」を指しているとすれば
それは確かに正しいですね と言っているわけです
まぁ、私の思考の全ては私の心を離れてはありえない事は間違いはないでしょう
唯物論よりも唯心論の方が、常に一つ大きな輪を持っているんですよ
実体を全て否定する唯心論もあるが、実体を肯定する唯心論もある
いずれにせよ、全ての理屈は唯心論的な輪、「私」から飛び出る事はできないのです
こういうふうに考えてみるのも面白いでしょうw否定はできません

>>898
機械は錯覚しませんよ
ただ、そういうシステムがあるという事実があるだけです
目の盲点は、盲点があるという構造になっているというだけ
しかし目が二個ある事によって、人間の意識は、盲点などないと錯覚しているのです
「目」 自体は錯覚などしませんよ
目的があるからこそ、錯覚という概念も生まれてくるのです
目的意識がなければ、そこにそういう事実があるにすぎず、錯覚もクソもありません
>>901
私の事を言っているのですかね?
私は、そんな事は言っていませんよ
それは、あなたの錯覚です

962 :ワサビ茶漬け:05/01/21 03:58:40
>>838>>840
意識が物質によって完全に規定されているかはワカラナイ、と言ってるだけです。
決定論は唯心論でもありえますので、この話とは直接は関係ないですよ。

963 :考える名無しさん:05/01/21 04:03:47
そうだ
お茶漬け食べよ

964 :ワサビ茶漬け:05/01/21 05:23:05
>>869
新しいタイプの自然法則がある事は明らかです。
私が>>266>>268でf、f’と書いてたのも、この新しいタイプの自然法則の事です。
あと「何故ならば〜」以下、これがニューロン原理というやつです。
茂木氏のHPにも書いてあったと思いますよ。

むしろこのスレで問題になるのは、その一歩先、
つまり「新しいタイプの自然法則」が数学的にどういうモノか、という事です。
その法則を他の物理法則と同列の法則として扱おうとした時、
つまり統一理論のようなものを組もうとしたときどういう表式になるか、という事です。
様々な哲学的解釈はその後でしかできないです。
ただ宙ぶらりんで置いておくのがイヤなら、自分の信じたいように信じていればイイと思います。

これは1万年前に生きていた人達が、あの海の向こうはどうなってるのか?と議論してるのと同じなんです。
海には端っこがあると思っていた人、海がどこまでも続くと思っていた人、地球は丸いと思ってた人、
いろいろ居たでしょうが、その時代では、どれが絶対、とは誰も言えなかったワケです。
その大昔の人にとって、一番正直な解答はコレでしょう?
「海の向こうがどうなってるかは、現状では分からんよ」

965 :ワサビ茶漬け:05/01/21 05:44:30
>>878
モノの例えでサイフを出しただけで、確かにそこまで出来るのかは自分も疑問ですw
でもコンピュターから脳に、直接情報を入力する実験は徐々に進んでいますから、
その逆、脳から情報を取り出せる可能性も当然あるでしょ?
もちろん「サイフ」なんて情報を電気信号から解釈できるのか、そこは現状ナゾですね。

http://www.dobelle.com/index.html ←盲人の脳に電極を埋め込んで、視覚情報を直接入力する技術
http://www.seeingwithsound.com/etumble.htm ← ココの一番左上の男性の写真がその時の患者。ムービー有。
http://www.nidek.co.jp/artificial_vision_5.html ←人工視覚についての日本語での解説

966 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 06:03:17
>>964
新しい自然法則?私には何を言っているのかサッパリわかりません
わからないものを、違う自然法則があるわけですとして
無理やりに法則というものに、こじつけようとする意図しか感じられません
わからないものはわからないとして素直に認める必要があるでしょうね

水素と酸素が結びつくと水になる という法則性がありますが
なぜ水素と酸素は結びつくのか
なぜ、そのような性質があるのかまでは、わかりません
結びつくから結びつくのです

人間は赤は赤と感じるから感じるのです
いくら脳をほじくり返しても、赤の根拠なでどでてきません
それは最初から決まっているのです
クオリア問題を解く際には、必ず最後は論理的な飛躍が生じる事は明らかなんですよ
人間の精神を探求すれば必ず、宇宙の根本問題と同レベルの問題と直面するのです

「私」という「存在」は、存在するという時点で宇宙の存在と同レベルの大問題なんですからね
唯物論者は人間の精神というものは、身近な問題なので油断しているのです
そこには大きな落とし穴があるんですが、もう違う自然法則などと言って誤魔化すしかないのですね
ではその、違う自然法則があったとして、その自然法則を決めているのは何なのでしょうね
また、違う自然法則ですか?w
赤など出てきませんよw

967 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 06:18:05
>>965
人間の感覚器からの一定情報は擬似的に作り出せるかも知れませんが
思考作業となると、全く別の話でしょう
なぜなら思考とは、抽象的な価値観に変換されているからです
人間は物理世界に生きていますので、情報は物理現象から取り入れます
しかし取り入れ先は、物理現象ではありません
物理現象で特定できない「私」です

968 :ワサビ茶漬け:05/01/21 06:20:40
>>966
知ってますよ。法則を発見しても「ナゼ?」という疑問に答えられない、という事でしょう。
それは前スレで話しませんでしたっけ?

ニューロンがこのように発火している→赤を感じている
ニューロンがこのように発火している→青を感じている

この矢印→にあたる部分が、今までの物理の教科書にはなかった
新しい法則・ルールなワケです。これは段々分かっていくでしょう。でも
「何故その矢印→があるのか、つまり何故そんなルールが存在するのか」
「何故ニューロンが発火すると、クオリアが発生するのか?」
こういう根源的な「why?」は恐らく永遠にわかりません。

969 :考える名無しさん:05/01/21 06:28:52
>>966
>水素と酸素が結びつくと水になる という法則性がありますが 
>なぜ水素と酸素は結びつくのか 
>なぜ、そのような性質があるのかまでは、わかりません 
>結びつくから結びつくのです 
それくらいは量子化学でわかっているだろう・・・
あなたこそ「化学はわからない」と素直に認める必要があるのでしょうね

970 :ワサビ茶漬け:05/01/21 06:32:01
>>967
分かりますよ。物理状態ではない、クオリアを感ずる「私」がある、という事でしょう?
でも物質の状態と何らかのルールを持って「私」が存在してるワケです。
このルールをうまく見つけ出せれば、物理状態の観測だけから
「私」の状態を推定できるかもしれないし、出来ないかもしれない。
それはルールがどんな風に決められているかに拠るワケです。

971 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 06:39:19
>>968
そそ
それがクオリア問題
これを問題視しない人にとっては問題のない問題なんだよね
ぶっちゃけ、クオリアがどうのこうのだけでは、唯物論を破壊する事はできません
唯物論を破壊できるのは、今のところ「私」の論理しか思いつきませんね

まぁ、クオリアに関してはクオリア問題を問題視する人の方が哲学的には成熟しているとは言えるでしょうね
それをキッカケに、物理的には精神は解明できないというところまで理解できれば幸いですw

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 06:57:00
>>970
それは、根本的に「私」を理解できていませんよ

「私」を理解するには
今までの教育などから受けてきた唯物的な価値観から脱皮する必要があります
言葉で伝えるという作業には限界があります
なぜなら同じ言葉を聞いても違う意味にとらえる人が必ずいるからです
相手に100%意味が通じるわけではないのです
「私」を理解するとは、一種の悟りに似ているのかも知れません

比較的わかりやすい説明でいくと
私自身と物理的、物質的に全く同じ人間を作ったとします
しかし、それは私ではありません
なぜなら、私はココにいるからです
では、私はいったい何なんだ??
私を規定している物理現象とは、いったい何なのですか?
という事ですよ
物質的な根拠でない事は明らかだ
では、私は何故いたの?私の存在した根拠を、誰か説明してよ
という事です

973 :ワサビ茶漬け:05/01/21 08:09:22
>>972
私の唯一性、連続性、「俺が俺であること」性、そんな感じの事ですよね。
それはクオリア空間がどういう空間なのか、という問題に帰着すると思います。
>>266>>286でQ(t)と書いたクオリア空間(解説は>>351にあります。)
このQ(t)がどうなってるか、です。それは何ともワカラナいんですがw

変な例ですが、この絵を見てください。あなたが私を煮ている所に(何故だw)
偶然、ネコが通りかかった、という図です。いいAAが見つからなかったので、スイマセンw
上半分がクオリア空間で、それぞれの感じていることを顔文字で表しています。
下半分が物理空間で、実際に起きていることです。
  ┌───┐   ┌─────┐  ┌─────┐
  │ ヒィー!  │   │ アッヒャッヒャ! |   | エッ!?   │
  │(((゚Д゚))) |    │ ヽ(゚∀゚)ノ   |   | (゚Д゚;≡;゚Д゚) |
  │ガタガタ │   │        |   |  ナニナニ?  │
  └─私─┘   └─あなた─┘  └─猫───┘
     │          └ ┐     ┌─┘   クオリア空間 Q(t)
━━━│━━━━━━━━│━━━│━━━━━━━━━━━
     │           ∧_∧   │       物理空間 M(t)
    ∧∧          (´∀` )  │
 ∫ (;゚Д゚).∫ ∫ ∫   (    )  ∧∧
  _ |っ っ ∩∩〜 _   | | | Σ(・д・;,)
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ (_(__)  (uu_,,)〜
    \_____/
  从从从从从从从从从

ここで物理空間M(t)は連続的なワケですよね。私はお鍋に入っていて、
お鍋の下には床があって、その床をズーッと行くとあなたの足や
ネコの足があって、その上に頭があるわけです。これは繋がってるワケです。
でもクオリア空間Q(t)は私のクオリアとあなたのクオリアは、直接繋がってませんね。
これがクオリア空間の一つの特徴ですが、ここでおもしろい思考実験ができます。

974 :うあああ:05/01/21 08:56:42
赤のクオリアなんて、周囲に対して相対的に定義される発火パターンってだけだろ。
今までに経験した「赤いもの」の発火パターンとベクトルが近いっつーだけ。
赤のクオリアの認識なんてくだらないこと、機械にもできるんだよ。

脳を探してもクオリアが見つからないのは、情報が脳細胞に分散記録、分散表現されてるからだよ。
統計知らない文系には、イメージできないんだろうけどな!

975 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 09:00:32
>>973
クオリア空間と言いますが、なぜ空間なのか
私にはサッパリ理解できません
思考実験をするにしても、もう少し論理的にお願いしますね
それから「自我」はクオリアごときに帰着なんてしませんよ
自我を軽んじておられるようですが
天上天下唯我独尊という意味ですよ
クオリアに帰結するのではなく、クオリアを感じる根本的な主体です
それが「私」です

976 :考える名無しさん:05/01/21 09:02:06
「私」を感じているのは誰ですかー

977 :考える名無しさん:05/01/21 09:06:03
「あなた」です

978 :うあああ:05/01/21 09:14:35
>>961
「目的意識」ってくだりには笑わせてもらったよ。
あんたは盲点の補完ごときに目的意識を必要とするのかい?
あんた本当にヒトか?ヒトは無意識に自動的に盲点の補完するんだよ。ひひひっ。
盲点を知らないヒトは、その部分の情報が御都合主義の錯覚だとも気付かずに、
視覚を100%信頼して生きる。そう、あんたみたいになぁ?

脳の本質である予測機能と身体性によって発生する意識という錯覚。
それは盲点同様に強固な錯覚。ヒトは容易には認められないものさ。

だが、ヒトの意識は機械の錯覚と等しいんだよ。

979 :考える名無しさん:05/01/21 09:18:07

また、キチガイスレが立ってるし……

ageんな!ボケ


980 :うあああ:05/01/21 09:19:15
ヒトに意識はありませんよ。
ただ、そういう錯覚をする存在があるというだけです。

>>961が機械に対して言ってることは、ヒトに対しても言えることだ。
つまり反論になってない。理解できるかい?

981 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 09:19:18
>>974
そんな事は何の解答にもなっていない
クオリアの根本問題を理解できていない証拠だ

>脳を探してもクオリアが見つからないのは、情報が脳細胞に分散記録、分散表現されてるからだよ

その情報が、なぜ赤だと感じるのかという事を解明するのは不可能だという問題なのよ
まぁ言葉で説明してもキミには理解できないんだろうけどね

機械は赤を認識しているのではない
赤の情報を認識しているのさ
しかも、その認識という言葉も
人間が行う認識とは別の意味なのよ
人間は機械が認識しているように見えているだけで
機械自体は認識しているのではなく、ただ物理現象が起こるべくして起こっているだけだ
すべて人間による目的意識があってこその定義であり、作業なんだよ

982 :考える名無しさん:05/01/21 09:22:04
いや、そういう君が機械ではないか。
君の脳の中に鎮座する「私」を誰も発見できない。

983 :うあああ:05/01/21 09:22:42
あのなあ……ちゃんと書いてるだろ?
相対的に赤の概念は納まるべき場所に納まって定義されるんだよ。
あんたコホネンの自己組織化マップも見たことないのか?
終わってるね。

984 :考える名無しさん:05/01/21 09:26:29
どうして赤という色が存在するのだろう という疑問は
どうして宇宙が存在するのだろう という疑問に似ているなぁ

985 :ワサビ茶漬け:05/01/21 09:32:04
>>974
それは茂木氏が言ってる事と同じですね?
まだ分からない部分だとは思いますが、
その場合、空間的な絶対座標(距離や角度)が重要だと思いますか?
それともトポロジカルな位置関係(接続の状態だけで距離も角度も関係なし)
だけなんですかね?

>>975
うーん、数学だと何でも空間って言っちゃうんですよね。。
別に幅、奥行き、高さがある、って言う意味じゃないです。
情報のひとかたまり、データベースみたいな意味です。
全物理情報のデーターベース、全クオリア情報のデーターベース
みたいな感じで「空間」という言葉を捉えて貰ったらいいです。
難しいな・・w 他にうまい説明あったらそのうち書きます。

思考実験は次スレになりそうです。

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 09:33:20
>>978
キミは、ある程度バカではないんだね
あそこは確かに、上の文章と下の文章のつながりに無理がある
書き込んだ後に、あげ足とられるかもな とは思ったが
意味を深読みできれば理解できるだろうと判断したんだけどね
キミには無理だったようだ
もう少し要点を把握できるようになる必要があるな
だから、くだらない事に突っ込むという無駄を行うわけだ
機械には錯覚なんてもんはないんだよ
ただそこに、物理現象があるだけだ
錯覚とは、心の状態を表す動詞なんだよ

987 :考える名無しさん:05/01/21 09:33:38
集合無意識とでも言い換えるとか

988 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 09:40:48
>>980
ん??
ヒトは錯覚するでしょう
機械に錯覚などなく、事実を事実のまま処理する
しかし、ヒトの意識は錯覚を起こす
何が同じなわけ?

989 :ワサビ茶漬け:05/01/21 09:45:16
>>975
>クオリアを感じる根本的な主体です それが「私」です
別に軽んじてるワケではないのですが、
「私」というのは、そんなに絶対的な事ではないと思うのです。
確かに不思議ではありますが。ここらへんの所を
思考実験で書きたいワケですが、これは次スレですね・・

990 :うあああ:05/01/21 09:46:52
>>985
重要なのは絶対座標ではなく、ニューロン間の距離。あるニューロンから発せられた信号がシナプスを通って他のニューロンに
到達するまでの時間によって定義されるニューロン間の距離が最重要。

例えるなら、それはヒトの通勤時間のようなもの。
ヒトの通勤時間を地図に描くと、様々な理由から直線距離から乖離し、
距離はひどく歪んでいるだろう。あれと同じだ。

3次元空間の直線距離や絶対座標とは無関係に決定される距離および空間に基づき、
ニューロンは歪んだ空間で生きている。

それでも、ヒトが知っている物理現象の制約から完全に解き放たれているわけじゃないがね。

991 :うあああ:05/01/21 09:52:39
錯覚(言葉が気に障るなら「誤認識」と呼ぼう)する機械も見たことがないらしい。
誤認識を訂正するダイナミックな挙動を示す機械も見たことがないらしい。

君は無知を自覚してコピーキャットという機械を調べたほうがいい。

992 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 10:03:26
>>991
キミってホントに単純だなw
機械が錯覚しているように見えたり、誤認識していると決めるのは人間なんだよ
機械はプログラムされた通りに動いているだけだ
道があるという情報と同じ情報を入力され機械が走り出し、しかしそこには道は無く、崖から落ちたとしても
機械内部では、物理現象が起こるべくして起こったというだけで、なんら問題はない
問題だとしているのは、道を走らせなければならないのに、こいつは騙されて落ちたと「考えている人間」さ
目的意識を持っている、人間の価値観だけ

993 :考える名無しさん:05/01/21 10:09:37
人間は機械だお

994 :考える名無しさん:05/01/21 10:10:56
騙されていることにも気づかずに
プログラムどおりにお金を振り込む人が後を絶たない〜♪

995 :ワサビ茶漬け:05/01/21 10:14:52
>>990
ははぁ、そういうことですか。
ニューロンから見える世界、という視点で考えるという感じですね。
物理空間の距離を光速度cで計るように、ニューロン間の距離を信号の伝達速度で捉えていく、と。



996 :考える名無しさん:05/01/21 12:28:17
>>972
>私自身と物理的、物質的に全く同じ人間を作ったとします
意味不明だな。
君の言う「私」は物質と無関係なのだろう?
物質と無関係な「私」自身と物質的に同じ人間とは?

要するに君の言う「私」は矛盾している存在なのだろう?
それなら納得だ。
君の言っていることは矛盾だらけだ。

997 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 12:49:18
>>996
はぁ???
もぉ何て返答したらいいのかわかりませんよ
大丈夫ですか???

私の体は物質でできているんですよ
だから物質的に同じ人間は、原理的には作る事は可能でしょう
しかし物質的に同じ人間であっても「私」という精神の根本は作る事ができない
という結論から、「私」という精神の根本は、物質的な要因で発生しているのではない という結論を導いているわけです
唯物論者は、全ては物理現象によって説明がつくと言っているが、できないじゃないかと言っているわけです
何かおかしいですか?

あなたは考えていく順番が、全くデタラメでチグハグなんですよ
ホントに心配になりますよ

998 :考える名無しさん:05/01/21 12:56:29
魂は不滅だといいねー

999 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/01/21 13:03:54
>>998
魂って、いったい何?
それってあるの?

1000 :考える名無しさん:05/01/21 13:05:12
速やかにdatオチ願います。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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