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機械は新しい生命で、人間の次なる進化です。

1 :考える名無しさん:05/01/16 11:48:57
クローン人間をつくるよりも、自分の脳をそっくりそのまま
プログラムとしてコピー。
5感と同じ器官をつければ永遠のいのちでしょう。
哲学的に反論できます?

2 :考える名無しさん:05/01/16 11:57:11
ばか

3 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/16 11:58:46
自殺願望の人の脳をコピーしたら機械も自殺するかも。

4 :考える名無しさん:05/01/16 12:04:52
類似スレで議論できるので移動よろ。

人間も計算機の一種ですが,マダ何か文句あるの〜?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100186075/

◆◆☆ 人工知能全般 Mode Z ☆◆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154831/

5 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :05/01/16 12:05:10
ローマは滅びた。たくさんの文明が滅びた。どうやって生きるモチベーションを維持しようか。

6 :kurahito ◆XEF65wQsug :05/01/16 14:16:43
>>5
唯、喋るのではなく善く喋る事。

7 :考える名無しさん:05/01/16 16:37:57
>>6
善くしゃべる?
たくさんしゃべるとは違うの?

8 :考える名無しさん:05/01/16 16:46:30
>>1
能天気の阿呆だね。
そんなことができれば苦労はしない。

永遠の命、といえばそうなると思うのと一緒だ。

>2はまさに正鵠を射た発言と高く評価できる。



9 :sage:05/01/16 17:00:31
機械の構造と脳の構造は決定的に違う

10 :考える名無しさん:05/01/16 17:00:59
まあ、気持ちいいという感情がプログラムで
再現できるのだろうか
というのが問題だ。

11 :考える名無しさん:05/01/16 17:09:14
アシモがファナックの工場を占拠。大量に自己複製ロボットを作って人間を打倒。

アシモ帝国に仕える人間奴隷たち。

12 :考える名無しさん:05/01/16 17:25:45
>>9
だからエミュレーションするってことじゃね?

13 :考える名無しさん:05/01/16 17:27:26
>>11
人間なんて奴隷にしてロボットにとってどういうメリットがあるだろうか


14 :考える名無しさん:05/01/16 17:29:35
クソの内にも入らないスレage

15 :考える名無しさん:05/01/16 17:30:23
もし生命が機械化して、自分のバックアップコピーがあり続けた場合、
死というものがなくなるのだろうか。
人間の弱さすらエミュレートされたとしても死がなければ宗教も滅ぶ
哲学がとって代わるか

16 :考える名無しさん:05/01/16 17:36:18
死がなくなったら「死の練習」もいらんだろ。

17 :考える名無しさん:05/01/16 17:40:42
>>16
死の練習って?

18 :考える名無しさん:05/01/16 17:44:31
いや、「哲学は死の練習だ」って大法螺を吹いた哲学者が昔いたんだよ。

19 :考える名無しさん:05/01/16 17:45:49
そんな誰もしらないようなバカのセリフ書くなよ


20 :考える名無しさん:05/01/16 17:49:47
いつからSF板になったの?

21 :考える名無しさん:05/01/16 17:50:41
>>1からです

22 :考える名無しさん:05/01/16 17:51:22
簡単にできる。それ以後はどうするの?仮に学習できて新たな動作を組み入れるとしたら、
それは人間の脳と同様のもではない、機械の頭脳部のプログラムとなる。或いは、新たに
足した部分を切り離しておくかだ。すると、二つのうちどちらを選ぶのという問題ができる。
更に、持続した瞬間に、それ自体の性質を帯びる事になるので、機械は機械になる。

23 :考える名無しさん:05/01/16 17:52:36
>>19 名前:考える名無しさん :05/01/16 17:45:49
>> そんな誰もしらないようなバカのセリフ書くなよ

哲学板ではなかったようだ。

24 :考える名無しさん:05/01/18 21:39:48
新アウターリミッツだろ?

25 :ミザリー:05/01/18 21:44:56
いいえ、新アウターゾーンよ

26 :考える名無しさん:05/01/18 22:13:55
機械にも寿命がありますよ?
むしろ人間より寿命は短いかもしれませんねぇ。

27 :考える名無しさん:05/01/19 00:08:27
だから、

人間を生き返らせることが可能なら、
情報として機械に入ることを選ぶよ、
俺は。

でも、生き返らせるのは無理でしょ?
仮に、同じ物が作れるとしても。

コピーしても、意味ねーし。

28 :考える名無しさん:05/01/19 00:12:29
>>27
情報として?情報ってなんですか?
人のハードである肉体も情報と言えますが。

29 :考える名無しさん:05/01/19 00:20:04
いや、肉体はソフトだろ

30 :考える名無しさん:05/01/19 00:22:19
>>29
まぁそうなんですが、「所謂ハード」と言う意味で。
そもそもソフトとハードを分ける意味自体薄いですが。

31 :考える名無しさん:05/01/19 00:24:46
あえていうなら、ウェットウェアだわな。
これは、分けられないんだよ。
同じだけど、違う。

分かりやすく言おう。

君の死後、君と同じ物を作って、
みんなが喜んでいたら、
君は、嬉しいか?

32 :考える名無しさん:05/01/19 00:27:07
映画シックス・デイを思い出した
死ぬ前に自分のクローンに、今までの人生の情報を与えることにより永遠に生きようとしてたが、
同じ記憶を持っていてもそのクローンは別人だろ

33 :考える名無しさん:05/01/19 00:29:03
機械は自分のコピーであって、自分ではない。
自分は死ぬし、自分をコピーされた機械は生きる。

34 :考える名無しさん:05/01/19 00:30:09
>>31
当然答えはノーです。

でも生き残った人間はそいいう選択肢を選びかねないですよねぇ。
事実ペットにおいては既にクローニング技術で「死んだペットを生き返らせます」
見たいなサービスが存在するみたいですし。


35 :考える名無しさん:05/01/19 00:30:17
極端な話、
本人が生きてたって、
コピーは作れちゃうんだよね。

人を生き返らせることはできないし、
俺の媒体が、この肉体である以上、
コピーを作っても、財産権でもめるだけ損。w

36 :考える名無しさん:05/01/19 00:30:58
まぁ自分の子供だって、自分じゃないから
コピー機械くんを生命とみなしても問題ないんじゃないかな

37 :考える名無しさん:05/01/19 00:31:07
・・・でも、それ、
ペットが生き返りたいわけじゃないよね。

飼い主の意思だわな。

38 :考える名無しさん:05/01/19 00:31:30
もちろん嬉しいね。

死と睡眠の違いは、復帰可能か否か、その点だけだ。
復帰可能な死は、睡眠と等しい現象でしかないのだよ。

「全く同じ物」をわざわざ区別して考えるなど、理解できんよ。


39 :考える名無しさん:05/01/19 00:33:01
例えば、
自分のコピーを作ろうとする人ってのは、
なにか、自分を捨ててでも、成し遂げたいという、
強い動機があるとか・・・。

自分に対する欲望が強い奴ほど、
コピーを必要とはしないんだよ。
逆に、自分を空しい存在と考えているなら、
使命を果たす為に、自分をコピーするかもね。

40 :考える名無しさん:05/01/19 00:33:48
目覚めるのは、自分と同じ、別人なんだけどな。

41 :考える名無しさん:05/01/19 00:34:36
逆に言うと、

もしも、俺が、
機械によってシミュレートされてる存在ならば、
その機械を、永遠に保とうと考えるだろうな。

42 :考える名無しさん:05/01/19 00:37:32
結局問題は、
ありきたりな「不老不死」に行き着くような。

肉体の乗り換えが不可能なら、
というより乗換えと言う発想自体が荒唐無稽なわけで、
結局劣化を防ぐしかないんでしょうねぇ。

>>38
存在の連続性が保たれていれば、そういえますが、
コピーした時点で自身の存在は終焉してると思いますよ。
と言うよりコピー不可能でしょうし。技術的にと言う意味ではなく。

43 :考える名無しさん:05/01/19 00:39:08
全く同じ機械に後を任せるより、バンパイアとなるほうを選ぶ、か。



すぐに飽きるぞ。

44 :考える名無しさん:05/01/19 00:39:52
肉体を乗り換えても、「同じ」でいられるか、
ってことだわね。

でも結局、この肉体が媒体なわけで、
永続性を維持するためには、意識が、
別の媒体に依存していなけりゃならん、と。

永遠の魂ってのが存在するとしたら、
その媒体は、永遠に機能するんだろうね。

45 :考える名無しさん:05/01/19 00:41:12
ttp://plaza.rakuten.co.jp/woldlife/
素晴らしい…
皆さんは本日の日記を見ただろうか?
真理に肉薄に迫ったその思考!!皆さんは数字と言う物をここまで理解した事あるだろうか??
この天才管理人が世界を取る日は近い…

このユーモアに富んだ管理人は
希代の元デブヲタでいじめられっ子、肉体改造の末にイジメっ子をぶちのめし、復讐完了。
高校時代は携帯を持つと同時に中年のホモにストーカーされる始末!!
さすが容姿に気を使うだけあって、オシャレな姿は思わず見とれる。
必殺技のロックボトムで友達の首を破壊する事は日常茶飯!!

あとPSOとプロレスも大好き♥

46 :考える名無しさん:05/01/19 00:41:59
>>43
そういや、小説なんかでは、
「不老不死」を「永遠の地獄」なんて表現する物が、たくさんありますね。

とは言え、存在が終焉するのなら、複製を作る意味のないのでは?

47 :考える名無しさん:05/01/19 00:43:02
よって魂がハードで肉体がソフトである

48 :考える名無しさん:05/01/19 00:43:13
自分が消える、ということを、
許せないんだろうね。

人間は。

49 :考える名無しさん:05/01/19 00:45:49
深海中には遺伝子を傷付ける放射線が届かないので、永遠と言えるほど長い時間
全体としては劣化せずに存在できる媒体はあるにはあるのだが……



海綿体とかに意識を移植するのは無理だし、仮に出来たとしても発狂するだろうな。

50 :考える名無しさん:05/01/19 00:48:00
子孫を残す意味もないと

限りがあるから価値があるのであって、限りなくあるのなら無価値だ
と考えると「不老不死」は価値0の人生を永遠に送るということ
地獄かもね

51 :考える名無しさん:05/01/19 00:53:16
もし君が100万円を持っていて、それを使い終わった時死ぬとしよう。

君は望むだけの期間、自給自足の節約生活をすることで、
永遠の命を完全に満喫することが出来るだろう。

だが、予言しよう。
大半の人間はその金を確実に使い切る。

52 :考える名無しさん:05/01/19 01:00:04
意識としての俺たちは、

俺たち自身である以前に、
媒体であるヒトという生物の制限を受けてるわけよ。

この生物は、遺伝子交配で複製を作り、
自分が死ぬことで、環境を譲るように機能してる。

媒体が媒体だから、
どうしようもねーべ。

53 :考える名無しさん:05/01/19 01:07:12
>>48
それは確かに人間の行動原理の根幹を成してると思います。
話はそれますが、自殺者って、当人にとっての意味としての消失を恐れる余り、
所謂「生物学的人間」としての意味を消してしまうんでしょうね。


限りがあるから価値がある、よく耳にする言葉ですね。
限りがあるものに価値が見出せるのなら、
限りの無い物にも価値を見出す事が出来るんじゃないでしょうか?
・・ただそれが、そう容易でないことは確かそうですが;


子孫を残す意味は・・・どうなんでしょう?
自分には意味は今のところ見出せないですね・・・。
子孫としての存在である自分が言うのもなんですが。


ヒトはヒトを超えることは無理なんでしょうかね?
おかしな表現ですが、「生まれながら『ヒト』と言う檻の中にいる」と言う事でしょうかね。

意識と媒体は不可分。
なら媒体の磨耗を限りなく減らすか、媒体の構造そのものを後天的に改変するか。

それとも意識と媒体を切り離す方法を見出し、
新たな媒体に乗り換えるか、ってこれはどうしても実現可能に思えないんですが;


54 :考える名無しさん:05/01/19 01:10:36
ヒトは道具を行使し、ヒトという種が課した身体的制約を振り切った。

そのうち、ヒトは己の脳すら道具とし、目的のために身体という道具を行使する存在となるだろう。

目的とは何か、だって?


「未来」さ。

55 :考える名無しさん:05/01/19 01:14:47
いや、むしろ、

現在、だろ。

56 :考える名無しさん:05/01/19 01:17:10
と、

自殺ってのは、生きている人間の積極的行動だから、
そのつもりで考えんといかんわなぁ・・・。

57 :考える名無しさん:05/01/19 01:18:43
>>53
どこにでも、いつでもあるものに価値を見出せるかな?
ない世界を知らないと、その存在自体に気づかないんじゃないかな

58 :考える名無しさん:05/01/19 01:19:37
議題は今日と明日のどちらが大事かに変わりました

59 :考える名無しさん:05/01/19 01:21:03
>>55
私は違う考えを持っている。

生物が行動するのは、未来をつくるためだ。
ヒトが選挙に行って投票するのは、未来を選ぶためだ。
ヒトがクスリでラリることを嫌うのは、未来を壊したくないためだ。

生物は現在よりも、少し先の未来を優先しているように見える。


60 :考える名無しさん:05/01/19 01:21:11
今日!

61 :考える名無しさん:05/01/19 01:22:07
あいや、ちょいまち。

ヒトは生物、
俺たちの媒体。

俺たちという意識、
つか、ニンゲンとは、
一応、区別しとかんと・・・。

閑話休題。

62 :考える名無しさん:05/01/19 01:23:10
>>57
永遠の存在となったヒトが不動不変な存在なら、
それこそら認識する事すら難しいかもしれませんが。

ヒトは永遠となろうと変化するでしょう。
在る無しのような極度の変化でなくとも、
十分認識し価値を見出せる差異はあると思います。


63 :考える名無しさん:05/01/19 01:25:10
眠るたびに消えて無くなるものがニンゲンなのか?

起きるたびに現われるものがニンゲンなのか?

ニンゲンとはえらく離散的な存在なのだな……。

64 :考える名無しさん:05/01/19 01:26:04
さて、稲穂があります
食糧はこれだけしかありません
100人います
100人で食べると半年で稲穂は底をつきます
30人しかいないなら、余剰の稲穂を栽培?して来年には当初の稲穂の量より増やすことが出来ます
さて、どうしましょう?

65 :考える名無しさん:05/01/19 01:27:36
>>63
無意識を含めてじゃないですか?
意識のみをニンゲンと言うのは、ちょっと狭義過ぎる気がしますし。

66 :考える名無しさん:05/01/19 01:27:55
確かに機械の方が優れてるな。何しろ脳をコピーして不死でいることができる。

体の部品もどんどん取替え可能で差別を無にすることができる。

ただ、意識が生まれるのかどうかが問題だが、かなり複雑になれば生まれるのかな。

67 :考える名無しさん:05/01/19 01:31:27
コピーと言うか、
完全にソフトウェア的なら、
媒体を乗り換えても、
永続できる、
ような気がするね・・・。

この場合は、
シミュレーションと言うよりも、
エミュレーションみたいな感じかな。

つまり、脳の機能を真似るんじゃなくて、
脳と言う物質の現象を、そのまま真似る。

68 :考える名無しさん:05/01/19 01:32:43
>>63
ニンゲンに無意識を含めるとすると、やっかいだぞ。無意識はヒトの物質性そのものだ。
ひざを叩かれて足が無意識に蹴り上げられることがニンゲンの一部だとするなら、
身体性の欠けた分だけニンゲンも欠けていくのでは?
この例は少しアレだが、同じことは脳の機能の一部にも言えることだ。

69 :考える名無しさん:05/01/19 01:33:18
寝てる状態の時、意識は、機能レベルが低くなってるけど、
アイドリング状態で、いつでも復帰可能だわな。

70 :考える名無しさん:05/01/19 01:34:07
でも、極端な話。

寝てるときや、意識が無いときは、
ニンゲンとしては、機能してないよ。

71 :考える名無しさん:05/01/19 01:34:44
>>69
昏睡の場合も、やっぱりアイドリング?

72 :考える名無しさん:05/01/19 01:38:06
>>70
しかし、眠らないニンゲンがよりニンゲンらしい、というわけでもない。
まるでヒトの認識は、ニンゲンの離散性を無意識に無視しているようだ。
これはヒトに依存する傾向なのかな。

73 :考える名無しさん:05/01/19 01:38:18
アイドリング、だと思いたいだろうね。
だから、生命維持装置を外せない。

74 :考える名無しさん:05/01/19 01:39:29
だから、ヒトは認識しないってば。

認識するのは、ニンゲンね。

75 :考える名無しさん:05/01/19 01:40:29
・・・あれ。

意味を読み違えたかな。
つか、離散性という言葉が解釈できない。

補足が欲しい。

76 :考える名無しさん:05/01/19 01:41:33
そのへんは、ヒトとしての長期記憶の性能に依る気がする。
痴呆症の人は、昏睡状態のニンゲンを死体と考えるかもしれない。

77 :考える名無しさん:05/01/19 01:44:22
ニンゲンの離散性……ニンゲンは完全な線ではなく、(眠りや麻酔や昏睡やその他によって区切られた)点線として存在している。

78 :考える名無しさん:05/01/19 01:49:00
>>68
いや、そういう身体的機能ではなく、
深層心理としての「無意識」、所謂ユング心理学での無意識、
自己-意識=「無意識」と言う意味です。

心象やコンプレックスなどは、ヒト的要素と言うよりも、
やはりニンゲン的要素と捉えていいと思います。
ここらへんは意見が分かれそうですが・・・

そういう意味でニンゲンはヒトが寝ている間にも、存在する。
つまり離散的存在ではなく、連続的存在と言えると思います。

長々と言葉の定義話でスミマセン。

79 :考える名無しさん:05/01/19 01:56:26
救急医療の現場とかで、

意識が明晰だとか、
混濁してるとかを、
意識レベルで区別してるけど、

意識が完全に無くても、
生物としては、死んでないわけだわな。

このへんが難しい。
寝てるヒトは、ニンゲンとしては、
機能していない。

80 :考える名無しさん:05/01/19 02:07:00
>>79
詰まる所、寝ているときの意識に関する操作、即ち
記憶の操作や、普段思い出ス事のできない過去の記憶の想起、
心象から生まれるイメージ等を、
ヒト的機能として捕らえるか、ニンゲン的機能として捉えるか、
なんですよね。

それはヒト的機能として捕らえるとするのなら、
ますます、ニンゲンとヒトは不可分、と言えますね。


あと>>67の話ですが、
かなり難しい問題ですね。

もし脳や肉体を完全にエミュレーションできたとして、
それは自分ですか?「自分と同じ構造を持つ他人」ですか?
意識の連続性を保ったままコピーは可能なんでしょうか・・・?

81 :考える名無しさん:05/01/19 02:10:11
ああ、コピーに関しては、
まったく、別物になると思う。

永遠の魂(俺という存在=自己)が存在しなければ、
再生も転生も、意味を為さないと、僕は思ってます。
はい。w

82 :考える名無しさん:05/01/19 02:10:19
>もし脳や肉体を完全にエミュレーションできたとして、
>それは自分ですか?「自分と同じ構造を持つ他人」ですか?
>意識の連続性を保ったままコピーは可能なんでしょうか・・・?

麻酔かけて完全に寝ちまった後、意識のコピーをして、その後オリジナルを殺しちまえば、見た目上は連続性を持ったコピーになるよ
死んだ本人がどうなるかは知ったこったないがね

83 :考える名無しさん:05/01/19 02:11:53
・・・ただ、コンピュータのような媒体の場合、
ソフトは、ハードとは分離してるから、
考え方を変えると、そもそも、永続さえしてないかも。

84 :考える名無しさん:05/01/19 02:13:05
コピーは、オリジナルの完全な継続として存在するけれど、
オリジナルにとってコピーは、別人だわなぁ。

85 :考える名無しさん:05/01/19 02:14:03
>>83

訂正:永続->連続

86 :考える名無しさん:05/01/19 02:18:08
>>82
>死んだ本人がどうなるかは知ったこったないがね
一番の問題はここなんじゃないでしょうか?

上の例でオリジナルを殺さなかった場合、
目覚めた時、自分はどちらなんでしょう?
当然オリジナル?
完全にエミュレートできた、つまりその状態をそのまま複製したとしたら・・・。

並んで寝ている二つのヒトから、目覚めた二人のニンゲンは双方、
「麻酔を掛けられて眠っていたが今目覚めた、
 となりには自分の複製がいる筈だ」
と思うわけですよね。
はたしてどっちがオリジナル?


87 :考える名無しさん:05/01/19 02:31:48
>>86
双方がオリジナルですよ
そもそもコピーという概念は劣化を意識したものであり、データのように全く同じものが作れるのなら双方がオリジナル
なぜなら、オリジナルもコピーも、コピー後に更新した時点で元のオリジナルとはまったく別のものであるから
無論、片方を更新させずに凍結するなら、それはコピー(バックアップ?)と言ってもいいかもしれないがね

便宜上マシンボディに入れられたほうがコピーと呼ばれるでしょうが、正確にはコピーではない
目覚めた瞬間に双方がオリジナルになり、全く別物になる
それを片方のみがオリジナルと考えるから混乱する
整合性を取るためには目覚める前に片方を殺すしかなくなるわけだ

88 :考える名無しさん:05/01/19 02:32:55
明確な印を付けたり、第三者が立ち会っているなら、
どちらがオリジナルかを、保証することはできるかもしれないけれど、
本人は、当然、自分がオリジナルだと思うでしょうね。
どちらも。

個人的には、コピーを作ることに、
あまり興味を惹かれない。
だって、俺が死んだら意味ないし。

・・・あいや、子供なら別だけどね。w

89 :考える名無しさん:05/01/19 02:35:48
機械にコピーする場合は、
肉体を持ってるほうがオリジナルでしょう。
それは、媒体が違うから、明らかに判断できる。
コピーに対する偏見抜きでね。

あと、整合性を取るために片方を消す必要は、
無いと思う。

新しいヒトが誕生しただけだし。
・・・まあ、媒体が機械の場合、
法的には、ややこしくなるけど。

90 :考える名無しさん:05/01/19 02:43:31
>>89
前提として、完全なエミュレートというものが提示されているわけで
そうなると誕生するのは完全に1個人が増えるというだけ
>新しいヒトが誕生しただけだし。
これが正解
そうなるとそのヒトをコピーとして扱うことは妥当ではない
また、コピーを作る人間も、自らをコピーとして扱うことを想定してコピーを作るとは考えにくい
要するに双方オリジナルとして扱うだけの用件はあるわけだ

91 :考える名無しさん:05/01/19 02:51:14
双方オリジナルとなると、問題になるのは、
財産権だったりする。

バカらしいかもしれないけれど、
これこそが、最大の問題だ。

ただ、コピーの媒体が機械の場合、
こんな心配は、不要になると思う。
なぜなら、現在の法律は、
ニンゲンではなく、ヒトを主体にしてるから。

92 :考える名無しさん:05/01/19 21:16:43
俺は増えた俺と財産を共用してもいいと思っていて、増えた俺は俺と同じ思考をするのだから、
全く何も問題無いと思う。

93 :考える名無しさん:05/01/19 21:19:20
人間は、環境を制御する機能だ。
それは、往々にして、環境を独占したがる。

仲の良い兄弟姉妹でも、年取ると、変わるよ。
運が悪ければ、親が死んだときに、嫌というほど理解できる。

94 :考える名無しさん:05/01/19 21:45:41
ボーグみたいに意識の統合が出来れば、その問題も解決される。

95 :考える名無しさん:05/01/19 22:23:02
あれって、社会主義というか、
全体主義の比喩なのかな。

・・・つか、日本人も、
そうだと思われてるんだろうけど。

「閉鎖的」な民族は、彼らにとっちゃ、どれも同じか。
グローバリズムとか言うわけだ。

96 :考える名無しさん:05/01/19 22:37:44
その後の環境によって、
違う人間になると思う。
意識の統合ができなければ、
思考、能力が同じだけの
別の人だと思う。


97 : :05/01/21 01:47:11
形式的なプログラムだけでは心を持つことはできない。脳の持つような産出的な能力が不可欠だ。

で、産出的な能力って何?

98 :考える名無しさん:05/01/21 08:17:36
統計処理

99 :考える名無しさん:05/03/10 21:00:53
結局進化してみないとわからないか

100 :うあああ:05/03/10 22:33:37
深淵を覗き込みつつ100GET

101 :考える名無しさん:05/03/10 22:37:58
>>97
確率にかかわるちょっとした妄想。

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